ETHI Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 96^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement de la Chambre. Les députés peuvent participer en personne ou au moyen de l'application Zoom.

    Conformément à l'article 106(4) du Règlement, le Comité se rencontre pour discuter de la demande d'entreprendre une étude sur l'utilisation de logiciels espions par des institutions fédérales.

    Je tiens à rappeler à tous les membres du Comité de faire attention avec les oreillettes. Assurez-vous de les éloigner des microphones afin de prévenir les blessures chez nos interprètes.

    Le débat est lancé.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais déposer la motion suivante. Elle a été distribuée à tous les membres du Comité.

    La motion est ainsi rédigée:

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Villemure.

    La motion est recevable.

    Avant que nous commencions le débat, je vous invite d'abord à nous en dire quelques mots.

    Je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    La vie privée est un droit fondamental. Tous les travaux que nous avons menés à ce comité nous ont justement démontré qu'il était très important de nous intéresser à ces sujets.

    Les citoyens sont soucieux de ce qui se passe quant à leurs données. Quand on apprend que des organismes ou des ministères auraient fait usage de logiciels qui permettent de surveiller des données, on peut demander à ceux-ci s'ils ont procédé à une évaluation au préalable relativement à la vie privée, comme le commissaire à la protection de la vie privée du Canada l'exige. S'ils ne l'ont pas fait, le Comité a certainement le devoir d'aller plus loin, de faire enquête afin de comprendre ce qui s'est passé. C'est le premier objectif.

    Le deuxième objectif est évidemment de corriger ce qui doit être corrigé. Il est certain que l'on doit informer la population des risques liés à l'utilisation de certains logiciels. Cependant, on doit aussi les informer des risques liés à des activités dont ils peuvent ignorer l'existence, parce que cela a été fait à leur insu.

    Je ne crois pas que le gouvernement du Canada devrait surveiller qui que ce soit à son insu. Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada dit la même chose dans ses jugements et dans ses rapports. C'est pour cette raison que j'ai cru bon de demander cette réunion d'urgence, afin d'évaluer les éléments mentionnés précédemment.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Villemure.

    Plusieurs députés veulent prendre la parole sur ce sujet.

    Je vais commencer par Mme Fortier. Ce sera ensuite le tour de M. Green et de Mme Kusie.

    Madame Fortier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le député d'avoir alerté le Comité au sujet de cette question.

    Certaines parties du reportage qui a été publié soulèvent des préoccupations. Il y a probablement eu certains ministères qui n'ont pas suivi les lignes directrices mises en place par le Conseil du Trésor. Je voudrais quand même dire que le gouvernement n'est pas là pour espionner les fonctionnaires ou les ministères. Il y a des directives en place pour faire de la surveillance, évidemment tout en protégeant la vie privée, et le Conseil du Trésor doit s'assurer que la procédure suivie est appropriée.

    J'ai eu le privilège d'occuper le poste de présidente du Conseil de Trésor. Je sais donc qu'il y a des protocoles en place. Ce qui m'inquiète vraiment, c'est de voir que les ministères n'ont probablement pas suivi ces protocoles. Je pense qu'il serait bon de leur demander en premier s'ils les ont suivis. Il s'agit aussi de voir les raisons pour lesquelles ils n'auraient pas suivi, justement, les protocoles mis en place par le Conseil du Trésor.

    Il y a également peut-être lieu de demander au commissaire à la protection de la vie privée du Canada de comparaître. Nous pourrions voir la façon dont ce commissaire pourrait examiner la conformité de ces ministères aux lignes directrices ou encore regarder de plus près la procédure. Je pense que ce serait peut-être une bonne idée d'ajouter le commissaire à la protection de la vie privée à la liste de témoins.

    J'aimerais soulever un dernier point. Je pense qu'il est trop tôt pour demander à la présidente du Conseil du Trésor de venir témoigner en premier. Il faudrait plutôt demander aux ministères de comparaître. Ensuite, nous pourrions notamment demander au commissaire à la protection de la vie privée de le faire à son tour.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, pour ce qui est de mes commentaires sur la motion. Plus tard, après avoir entendu mes collègues, certains amendements pourraient suivre.

    Je veux souligner le fait que le commissaire figure déjà sur la liste, au point c).

    Merci, madame Fortier.

    Monsieur Green, vous avez la parole. Allez‑y.

    Merci beaucoup.

    Je remercie mon collègue du Bloc de veiller à ce que ce soit une priorité. C'est certainement une question que les néo-démocrates ont soulevée. Je vais faire référence à notre avis de motion du 30 novembre, et présenter la même motion au Comité. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, M. Villemure, pour dire qu'il faudrait accorder la priorité à cette question.

    Vous vous rappellerez que, dans mon avis de motion, à la lettre j), je proposais d'ajouter Chris Aylward, président de l'Alliance de la fonction publique du Canada, et Jennifer Carr, présidente de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, à la liste des témoins.

    Je ne sais pas si nous pourrions nous entendre, monsieur le président, que ce soit en adoptant la motion à l'unanimité ou avec dissidence, pour ajouter ces témoins à la liste. Ils représentent les travailleurs qui, au bout du compte, sont touchés par cette situation.

    Monsieur Green, je comprends que vous voulez ajouter ces témoins à cette liste. Je vais devoir accepter cette proposition comme un amendement, si c'est ce que vous voulez faire. Ensuite, nous pourrons débattre de l'amendement, demander l'avis des membres du Comité et voir s'il y a bel et bien consensus. Sinon, nous devrons mettre l'amendement aux voix.

    Monsieur Green, je veux confirmer ce que vous proposez. Vous souhaitez modifier la liste de témoins proposée par M. Villemure en y ajoutant M. Aylward et Mme Jennifer Carr.

    Merci.

    Y a‑t‑il des commentaires sur l'amendement qui propose d'ajouter ces deux témoins?

    Monsieur Kurek, vous avez la parole au sujet de l'amendement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Green, ce ne sont que des ajouts, n'est‑ce pas?

    Oui. Il s'agit de deux syndicats.

    Comme M. Green l'a dit, ces deux noms figurent dans l'avis de motion qu'il a présenté. Il veut les ajouter à la liste, tout simplement.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, les membres du Comité sont-ils d'accord pour ajouter ces deux noms à la liste des témoins?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Merci.

    Madame Kusie, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de m'accueillir aujourd'hui pour prendre part à cette conversation.

    Monsieur le président, vous vous doutez bien que, lorsque nous avons appris à la fin de la semaine dernière que 13 ministères et organismes fédéraux différents disposaient de ce logiciel espion, nous avons été saisis d'une vive inquiétude. Il s'agit notamment de Pêches et Océans Canada, d'Environnement Canada, de l'Agence du revenu du Canada, d'Affaires mondiales Canada — et en tant qu'ancienne employée d'Affaires mondiales Canada, je suis particulièrement troublée par ce qui s'y passe —, de l'Agence des services frontaliers du Canada, du ministère de la Défense nationale et de la Gendarmerie royale du Canada. Plusieurs autres institutions utilisent également cette technologie d'espionnage. Comme je l'ai dit, nous en avons pris connaissance à la fin de la semaine dernière.

    Cette technologie est utilisée à l'échelle du gouvernement, monsieur le président, et cela ne se limite pas à un seul ministère ou à une seule agence. Ce qui nous préoccupe encore plus, c'est la nature des renseignements que ce logiciel espion recueille, et ce, dans toutes les communications dans l'ensemble du gouvernement. Ces renseignements incluent tous les messages textes que les employés ont envoyés à leurs amis et à leur famille. Nous utilisons tous nos téléphones au quotidien. Ces messages textes contiennent des renseignements de nature délicate, dont l'endroit où vos enfants vont à l'école, si vous devez aller les chercher, peut-être votre lieu de travail et des informations à propos de vos rendez-vous médicaux. Les renseignements les plus confidentiels qui soient sont transmis au moyen de ces messages textes.

    Imaginez si votre liste de contacts était rendue publique, que le gouvernement y avait accès et qu'elle était publiée ou envoyée à des personnes avec lesquelles vous n'aviez pas l'intention de partager ces renseignements.

    Il y a des photos. J'aime prendre des photos, surtout pendant cette période de l'année, alors qu'il y a une foule de belles décorations dans la capitale et ailleurs. Le fait que vos photos soient distribuées dans l'ensemble du gouvernement est tout à fait préoccupant.

    Il y a aussi l'historique de voyage. Ce logiciel espion permet au gouvernement d'accéder à votre historique de voyage, ce qui suscite aussi de grandes inquiétudes.

    Ce logiciel espion peut également être utilisé pour accéder aux données infonuagiques. Y a‑t‑il des données qui ne sont pas stockées dans le nuage à notre époque? Voilà la situation dans laquelle nos fonctionnaires se trouvent à cause du gouvernement: leurs données infonuagiques se retrouvent dans l'ensemble du réseau.

    Je n'aimerais certainement pas que mon historique de recherche sur Internet soit rendu public et que les gens voient, par exemple, les films qui m'intéressent ou les articles que j'aimerais acheter aux membres de ma famille pendant les Fêtes. Ces logiciels espions ont été utilisés pour recueillir des renseignements très personnels, et le gouvernement y a maintenant accès.

    Nous avons supprimé du contenu dans le but d'en disposer. Cependant, nous avons tous entendu dire qu'une fois que des renseignements sont sur Internet, ils y sont pour toujours. Qui savait que, avec ce gouvernement, une fois que des renseignements seraient sur votre téléphone, ils seraient à la disposition du gouvernement pour toujours? Selon le rapport que j'ai ici, il semblerait que c'est le cas.

    Enfin, il y a l'utilisation des médias sociaux. Cela comprend chaque publication que vous avez aimée ou reprise, et tous les commentaires que vous avez faits. Si vous travaillez pour l'une de ces agences fédérales, le gouvernement a désormais accès à ces renseignements. C'est très préoccupant.

    Les fonctionnaires sont inquiets, eux aussi. Ils sont très inquiets. Ils se demandent pourquoi un gouvernement aurait besoin d'avoir ce genre d'accès aux renseignements personnels des gens. Pourtant, c'est là où nous en sommes. Le gouvernement a accès à ces renseignements personnels.

    Je vais citer deux témoins qui, heureusement, ont été ajoutés à la liste des témoins.

    Mme Jennifer Carr, présidente de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, a dit:

    Ciel! De nos jours, s'il y a une atteinte aux renseignements à caractère public, une société responsable vous en avise immédiatement. Dans cette situation, notre fonction publique n'a même pas été avisée de la collecte de ces renseignements, encore moins de la possible atteinte à ces renseignements.

    Voici une autre citation:

    Il s'agit d'un autre témoin que vous avez ajouté à la liste, et je m'en réjouis.

    Cette déclaration ne pourrait être plus près de la vérité, monsieur le président.

    De plus, hier, j'ai envoyé une lettre à la présidente du Conseil du Trésor — en tant que ministre du Cabinet fantôme responsable de ce portefeuille — pour lui demander d'assumer la responsabilité de cette situation, conformément à l'article 3.2 de la Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, car mes collègues libéraux disent: « Oh, vous savez, des mesures sont en place. Elles devraient être appliquées. » Je veux obtenir une réponse de sa part, car de nombreux médias se sont vus refuser toute communication et toute déclaration de sa part.

    Le Conseil du Trésor surveille ces questions en vertu de l'article 3.2, qui se lit comme suit:

    Dans l'article, nous apprenons aussi que « le recours de ces ministères à ce [logiciel espion] n'a fait l'objet d'aucune évaluation des facteurs relatifs à la vie privée comme l'exige » l'article 3.2 de la Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, qui relève de la présidente du Conseil du Trésor. C'est le comble de l'insulte. La situation ne fait qu'empirer.

    Dans cette lettre, monsieur le président — vous pouvez en être assuré, tout comme mes collègues conservateurs ici présents, mes collègues du Bloc, du NPD et du parti ministériel —, je lui ai demandé de faire appliquer cette directive immédiatement. Si ces évaluations des facteurs relatifs à la vie privée ne sont toujours pas entreprises d'ici la fin de l'année, les conséquences de la non-conformité s'appliqueront et elle sera obligée de prendre les mesures qui y sont indiquées. C'est certainement la moindre des choses que nous pouvons exiger, maintenant que nous savons que ces logiciels espions existent. Le Conseil du Trésor et ce gouvernement n'ont pas effectué ces contrôles. Cette demande nous permettra au moins de commencer à redresser la situation.

    En conclusion, ce qui nous préoccupe le plus, de ce côté‑ci, mes collègues conservateurs et moi, c'est ce dont il est question dans un article qui a été publié hier. C'est l'idée — et je veux que tout le monde entende cela — que nous assistons à une « normalisation des activités de surveillance ». C'est terrifiant.

    Compte tenu des informations qui ont été mises au jour la semaine dernière, je pense que tous les Canadiens sont inquiets en raison de la normalisation des activités de surveillance — je ne vais même pas aborder la question de l’identification numérique ici — et ils ont raison d'être inquiets.

    Je ne saurais trop insister sur l'urgence et l'importance de cette étude. Je remercie mon collègue de l'avoir proposée. Il faut régler cette situation et le faire immédiatement, afin d'apaiser les préoccupations des employés de la fonction publique et de donner aux Canadiens l'assurance que le gouvernement se soucie de la protection de leurs renseignements personnels.

    Monsieur le président, j'aimerais moi aussi proposer un amendement, pour renforcer la motion qui a été présentée. Si je le puis, je vais la lire aux fins du compte rendu.

    Vous pouvez présenter votre amendement, madame Kusie.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Il se lit ainsi:

    Je suis désolé, madame Kusie. Combien de réunions avez-vous dit que le Comité devrait y consacrer?

    Je pense que le sous-amendement indique qu'il y aurait quatre réunions.

    Le sous-amendement...? Vous proposez un amendement à la motion.

    C'est exact. J'apporte un amendement à la motion.

    D'accord. Je vais vous demander de lire l'amendement aux fins du compte rendu. Vous avez terminé en disant que le Comité devrait consacrer au moins quatre réunions à cette étude. Voulez-vous que nous nous en tenions à six, ou que nous passions à quatre?

    Comme l'amendement l'indique, j'aimerais qu'il y en ait quatre.

    Vous voulez qu'il y ait moins de réunions, c'est bien cela?

    L'amendement indique qu'il y en aurait quatre.

    Attendez un instant. Permettez-moi de revenir un peu en arrière.

    Le premier amendement que vous avez proposé, d'après ce que j'ai vu, indique que l'étude se déroulera entre le 8 et le 29 janvier. Pour que les choses soient bien claires, la motion originale disait « Que, dès le 29 janvier ». Ce que vous proposez, c'est « Que, entre le 8 et le 29 janvier 2024 ». Rien ne change après cela, jusqu'à « vie privée », et ensuite, vous proposez, toujours avec ce même amendement, que le Comité consacre au moins quatre réunions à l'étude.

    C'est exact.

    Il s'agit de quatre réunions au lieu de six.

    C'est juste.

    D'accord. Vous voulez passer de six réunions à quatre réunions. J'ai bien compris.

    Ensuite, pour le reste, tous les organismes qui sont énumérés dans la motion originale et les deux que nous avons ajoutés par consensus resteraient les mêmes. Est‑ce exact?

    C'est bien cela.

    D'accord.

    La greffière a reçu l'amendement, et je pense qu'il est assez simple, alors je ne crois pas que nous ayons besoin d'en débattre. Il s'agit de changer la date à nouveau. Pour la gouverne des membres du Comité, l'étude se déroulerait entre le 8 et le 29 janvier 2024. Il s'agit ensuite de réduire le nombre de réunions pour passer de six à quatre. C'est ce que je comprends de l'amendement. Je vais m'arrêter un instant pour permettre à la greffière de vous envoyer l'amendement.

    C'est fait. Vous devriez l'avoir sur vos ordinateurs ou vos téléphones.

     C'est dans les deux langues officielles.

    À propos de l'amendement proposé par Mme Kusie, il y a deux personnes qui veulent intervenir. Nous allons commencer par M. Green.

    Madame Kusie, voulez-vous parler de l'amendement?

    Oui, monsieur le président.

    Je pense qu'il y a quelque chose à dire sur les dates qui sont mentionnées dans la motion.

     Je vais commencer par M. Green, puis ce sera le tour de M. Villemure. Je reviendrai à vous après leur intervention, madame Kusie.

    Monsieur Green, vous avez la parole, au sujet de l'amendement proposé par Mme Kusie.

    Madame Kusie, je suis heureux de vous revoir au Comité.

    Il va sans dire que cette question intéresse vivement les députés autour de cette table. Cependant, je n'appuierai pas cet amendement, compte tenu, plus précisément, du calendrier qui est proposé. Pendant cette courte période, nous serons dans nos circonscriptions et bon nombre d'entre nous, j'en suis sûr, ont déjà prévu des activités. Nous participerons, notamment, aux retraites de caucus et à d'autres événements qui ont normalement lieu pendant cette période.

    De plus, nous ne sommes pas d'avis que l'amendement de Mme Kusie orientera nos questions et les arguments que nous avancerons. Je pense que, en tant que membres de ce comité, nous sommes tous en mesure de poser nos propres questions et de nous concentrer sur les enjeux qui comptent pour nous.

    En ce qui concerne la motion présentée par M. Villemure, je l'accepte, conformément à l'article 106(4) du Règlement. La seule condition étant que nous devons mener cette étude pendant notre horaire habituel. Je ne veux pas ajouter des réunions à l'horaire des membres de mon personnel et au mien lorsque je serai dans ma collectivité.

    Je vais simplement dire ceci: cet amendement ressemble beaucoup aux 10 000 amendements qui ont été apportés au projet de loi C‑50 et à toutes ces manigances que nous observons. Au sein de ce comité, je préfère être franc. Je préfère m'en tenir au cadre et au mandat de notre comité. Pour cette raison, je n'appuierai pas la proposition de tenir des réunions supplémentaires pendant les quelques semaines que nous passerons dans nos circonscriptions pour renouer avec les membres de nos collectivités après les Fêtes.

    Je demanderais aux membres de ce comité de maintenir le cap, et de travailler dans le cadre d'un plan de travail, qui pourrait être établi par le sous-comité, comme d'habitude... et je suis toujours en faveur des six réunions.

    De plus, je tiens à dire ceci aux fins du compte rendu: si, après quatre réunions, nous avons entendu tous nos témoins et nous avons fait le tour, je serai disposé à examiner une motion qui proposerait de terminer l'étude et de présenter le rapport.

    Merci.

    Merci, monsieur Green.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un peu paradoxal. On ajoute des témoins, mais on réduit le temps alloué pour leur comparution. L'esprit de la motion était de recevoir les gens en question pour une heure chacun. Sur le plan mathématique, cela ne fonctionne pas.

    Par ailleurs, j'abonde dans le même sens que mon collègue M. Green quant au temps qui nous est nécessaire pour accomplir le travail dans nos circonscriptions respectives. Nous voulons aussi donner une pause à notre personnel.

    Il ne faut pas non plus empiéter sur notre calendrier de travail. J'ai bien fait attention en rédigeant la motion pour être certain que ce ne serait pas le cas. J'ai parlé à tous les partis pour en être sûr. Il ne faudrait pas manquer à notre parole.

    Je suis tout à fait favorable à l'idée d'ajouter les personnes mentionnées. Toutefois, si on fait cela et que l'on réduit le nombre de rencontres, on devra les programmer à une date où on ne peut pas les tenir.

    Je voterais également contre l'amendement.

    Merci, monsieur Villemure.

    Au sujet de l'amendement, la parole est à M. Kurek.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à souligner qu'une question aussi grave... et je sais que nous aborderons des questions importantes avant Noël. Comme je l'ai dit lors d'une autre réunion de comité hier, nous pouvons mener de multiples études importantes, et prendre le temps de le faire.

    Comme j'ai une jeune famille, je tiens précisément à souligner que nous devons veiller à bien utiliser notre temps. Je pense qu'il est tout à fait justifié que nous nous réunissions pendant les semaines de relâche. Des électeurs me le disent souvent. Ils ne s'opposent pas à ce que nous travaillions pendant ces semaines‑là, et à ce que nous fassions des allers-retours. Je suis un député de l'Ouest, alors ce n'est pas toujours facile de venir ici, surtout lorsque je dois faire une escale à l'aéroport Pearson. Les électeurs s'attendent à ce que nous accomplissions ce travail important.

    Nous avons cette occasion unique. Je pense qu'il est tout à fait logique que nous changions le nombre de réunions, car si nous nous réunissons pendant une semaine de relâche, nous n'aurons probablement pas de problèmes avec les ressources. Nous pourrions donc avoir des réunions plus longues — des réunions de trois heures —, ce qui nous permettrait de maximiser nos déplacements. Nous pourrions nous assurer de traiter cette question importante de la façon dont... surtout pour nos fonctionnaires qui pourraient être touchés par cette situation.

    Il y a beaucoup de questions sans réponse. Je n'en dirai pas plus. Je formulerai d'autres commentaires lorsque nous débattrons de la motion. Je pense que mon nom figure sur la liste des intervenants.

    Je pense que c'est tout à fait logique. Je sais que les fonctionnaires travailleront en janvier, lorsque nous serons dans nos circonscriptions. Il est tout à fait raisonnable de planifier nos travaux en fonction de cela. Les Canadiens s'attendent à ce que nous menions ce travail important. Les fonctionnaires seront au travail pendant ces semaines‑là, en janvier, et je pense qu'il serait tout à fait raisonnable que nous obtenions des réponses en leur nom et que nous défendions les gens qui auraient pu subir des atteintes à leur vie privée.

    Je ne vais pas vous donner toutes les raisons pour lesquelles c'est important. Cependant, si nous ne procédons pas rapidement, nous n'aidons pas ceux qui ne ménagent aucun effort pour fournir les services dont nous, les parlementaires, dépendons tous et dont dépendent les Canadiens, ce qui est encore plus important. Je trouve qu'il est très préoccupant que ces questions soient toujours sans réponse.

    Nous pourrions avoir deux ou trois réunions de moins et elles pourraient être plus longues. Nous pouvons être efficaces et nous assurer de faire le travail qui s'impose pour obtenir les réponses que les Canadiens — et, dans ce cas‑ci, les gens qui travaillent pour ces 13 ministères — méritent.

    Merci.

    Merci, monsieur Kurek.

    Madame Kusie, vous êtes sur la liste d'intervenants. Voulez-vous toujours dire quelque chose au sujet de l'amendement?

    Non. Merci.

    Puisque personne d'autre ne souhaite s'exprimer sur l'amendement, avons-nous le consensus à son sujet?

    Un député: Non.

    Le président: Je vais demander à la greffière de procéder au vote sur l'amendement, qui vise à changer la date, pour que ce soit plutôt du 8 au 29 janvier, et à faire passer le nombre de réunions de six à quatre.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)

    Le président: Nous revenons à la motion principale. J'ai sur ma liste M. Kurek, puis Mme Hepfner juste après.

    Allez‑y, monsieur Kurek. Nous discutons maintenant de la motion principale. Je rappelle à tout le monde que nous avons également ajouté deux témoins à la motion principale.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est décevant que l'amendement de Mlle Kusie n'ait pas été adopté, car je pense...

    Mme Stephanie Kusie: C'est Mme Kusie.

    M. Damien Kurek: Je suis désolé. Je veux dire Mme Kusie.

     Écoutez, c'est une question... C'est assez choquant, vraiment. Le Comité a été saisi d'un certain nombre de questions qui se rapportent à une chose dont Mme Kusie a parlé. C'est très révélateur. Il s'agit de la normalisation des activités de surveillance. Pendant la pandémie de COVID‑19, dans le cadre des travaux de ce comité, après que les médias en ont fait état, et nous avons essayé d'obtenir des réponses, nous avons appris ce qui s'est passé concernant les relevés de téléphone cellulaire de millions de Canadiens. Quand on pense aux données, aux données de localisation et aux relevés très détaillés, c'est terrifiant, bien franchement.

    Je ne suis pas le seul à le dire. Je l'ai entendu de la part de nombreuses personnes, non seulement des témoins qui ont comparu devant ce comité, mais aussi d'électeurs et de Canadiens qui nous ont contactés. Ils nous ont fait part, à moi et à mes collègues, de leur sentiment que le gouvernement ne voyait pas d'inconvénient à ce qu'une quantité massive de données soit utilisée pour mettre en œuvre des politiques.

     Nous avons dit devant ce comité qu'il y a un endroit et un moment où l'on peut recourir à des mesures extrêmes. Nous l'avons entendu dans le cadre d'enquêtes criminelles. Nous l'avons entendu lorsqu'il s'agit de garantir que les enfants ne sont pas exploités. Nous sommes en train de réaliser une étude sur les médias sociaux dans le cadre de laquelle nous examinons certaines de ces choses pour lesquelles il faut maintenir cet équilibre, mais ce qui a été révélé est tout à fait choquant.

    Permettez-moi de vous parler de ce que je pense être un changement de culture à un moment où nous voyons la technologie évoluer à un rythme rapide. L'autre jour, j'ai participé à un débat à la Chambre qui portait sur certaines préoccupations au sujet de l'intelligence artificielle. Certains ne savent pas ce que sont l'IA et l'IA basée sur la conversation. C'est assez renversant, parce qu'au cours des 12 ou 13 derniers mois, depuis que ChatGPT et une foule d'autres... Certains sont disponibles au Canada, d'autres non, certains sont accessibles au public et d'autres font l'objet de recherches.

     Nous assistons à un changement radical dans le domaine de la technologie, mais les lois de notre pays qui en régissent de nombreux aspects datent de plusieurs décennies. En fait, une grande partie des lois ont été adoptées avant que n'apparaissent toutes ces choses dont nous dépendons tous et dont dépendent nos vies, en grande partie. Je sais que dans les lieux de travail modernes, les employeurs, parfois pour maximiser l'efficacité et la productivité, disent « apportez votre propre appareil ». De nombreux lieux de travail ont adopté des politiques en la matière.

    Il y a cet équilibre qu'il faut trouver, en fait. Bien sûr, nous voulons nous assurer qu'il est possible de mener des enquêtes criminelles, entre autres, mais nous constatons que le gouvernement n'a pas fait preuve de la diligence nécessaire. C'est exactement ce qui se passe dans ce dossier et dans une myriade d'autres. Il serait presque trop long d'énumérer toutes les fois où nous avons vu le gouvernement ne pas faire preuve de la diligence voulue, ce qui entraîne une érosion de la confiance dans les institutions. Aucune évaluation des facteurs relatifs à la vie privée n'a été effectuée. On parle d'employés du gouvernement fédéral qui s'attendent à ce que leur employeur — le gouvernement fédéral et, en fait, le peuple de ce pays — les respecte sur leur lieu de travail. C'est une attente raisonnable.

    Comme l'a dit mon collègue, c'est une question qui mérite qu'on obtienne des réponses. Je pense que la motion présentée par M. Villemure marque un progrès à cet égard. Nous pourrons alors simplement commencer à obtenir des réponses de sorte que nous sachions exactement pourquoi ces questions n'ont pas été posées au départ.

    À vrai dire, monsieur le président, je suis très frustré et fatigué d'entendre des ministres et de hauts fonctionnaires dire devant ce comité, et bien d'autres comités, par exemple, « faites-nous confiance ». Eh bien, je suis désolé. Il a été prouvé à maintes reprises que nous ne le pouvons pas. La confiance a été rompue. La confiance est quelque chose qui se mérite. Ces libéraux n'ont certainement pas gagné la confiance des Canadiens, comme nous le constatons très souvent. En outre, nous voyons qu'ils ne sont tout simplement pas disposés à déployer les efforts supplémentaires qu'il faut pour faire... ce que les gens pensent être nécessaire. Prenons, par exemple, le processus d'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.

     En ce qui concerne les outils d'enquête, la GRC nous a dit que c'était pour bientôt. Rien n'a encore été fait. Lorsque les médias en ont parlé, le processus a été entamé et on nous a simplement dit de ne pas nous inquiéter, que c'était pour bientôt. Je suis désolé. Ce n'est tout simplement pas suffisant.

     Nous devons nous assurer... Si l'on ne fait pas preuve de diligence, il y a lieu de s'interroger non seulement sur les raisons... Il est tout à fait possible qu'il y ait des raisons valables. Toutefois, le cas échéant, elles doivent résister à un examen minutieux. C'est à cet égard que le gouvernement semble réticent, dans le meilleur des cas, mais je crains que ce ne soit pire que cela. La situation provoque l'érosion de la confiance que nous devrions pouvoir avoir, dans ce cas, dans les ministères en tant qu'employeurs, mais aussi par rapport aux nombreuses préoccupations qui sont soulevées.

    Il est certain que la protection de la vie privée des Canadiens est une question importante. Les électeurs expriment de nombreuses préoccupations. Si le gouvernement ne donne pas l'exemple, c'est un grave problème. Je sais qu'une partie de l'information rapportée par la presse que nous avons vue à ce sujet est tout à fait stupéfiante. Cela nous ouvre vraiment les yeux, et s'il y a une foule d'autres préoccupations à propos de cette question, nous voyons que nous devons obtenir des réponses. C'est le moins que nous puissions faire, et ensuite, en obtenant ces réponses, nous pourrons — je l'espère, monsieur le président — être en mesure de formuler des recommandations très positives qui nous permettront de fournir le cadre, de faire les suggestions et, en fin de compte, d'assurer la reddition de comptes nécessaire pour répondre aux préoccupations qui ont été mises en évidence.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président, mais je tiens à insister sur ce point: Faisons‑le. Je pense que nous aurions pu au moins entamer ce processus au cours des semaines de congé à venir. Néanmoins, il s'agit d'une question importante à laquelle nous devrions pouvoir travailler. J'espère que le fait que les libéraux parlent de leur désir de transparence et de leur souhait d'obtenir des réponses — et je suis sûr que nous entendrons cela ici à un moment ou à un autre — se traduira par un vote favorable à la motion afin que nous puissions réellement commencer à travailler à ce dossier.

    Madame Hepfner, vous avez la parole au sujet de la motion principale modifiée.

    Allez‑y, madame Hepfner.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je suis d'accord pour dire qu'il est inquiétant que les ministères ne respectent pas la directive portant sur les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée. Il s'agit d'un processus très important et les ministères devraient le suivre. Peut-être faut‑il renforcer cette directive. Je pense que l'étude est utile à cet égard. Cependant, je pense que nous devrions faire preuve de circonspection dans nos propos et utiliser les mots correctement. Par exemple, le gouvernement du Canada n'utilise pas de logiciels espions. Les logiciels espions sont illégaux. En principe, il s'agit d'un maliciel ou d'un programme malveillant. Le gouvernement du Canada n'utilise rien de tout cela.

     Le logiciel dont nous parlons est un logiciel spécialisé et il est utilisé dans le cadre de la criminalistique numérique, c'est‑à‑dire dans le cadre d'interventions à la suite d'incidents. Ce n'est pas quelque chose qui s'applique aux Canadiens en général. Cela s'applique aux fonctionnaires qui travaillent pour le gouvernement du Canada et il s'agit d'un logiciel spécialisé. Par exemple, il est utilisé dans le cadre d'enquêtes internes — c'est‑à‑dire lorsque des employés sont soupçonnés de fraude ou de harcèlement au travail, et il est toujours utilisé conformément aux protocoles internes qui régissent la collecte et le stockage de renseignements personnels afin d'en assurer la protection.

    J'invite simplement le Comité à ne pas exagérer autant. Nous ne voulons pas semer la peur parmi les Canadiens. Il ne s'agit pas d'un vaste programme utilisé partout. Il est utilisé à l'interne pour surveiller les employés du gouvernement. Oui, je suis d'accord pour dire qu'une étude devrait être menée afin de déterminer pourquoi les ministères n'ont pas procédé à des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, car c'est là l'élément clé. C'est là‑dessus que nous devons tirer les choses au clair et c'est ce que nous devons faire comprendre à nos ministères: il est très important que nous fassions ce travail.

     C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci, monsieur le président.

    Je parlais à la greffière de l'une des questions que vous avez soulevées et je vais expliquer au Comité de quoi je parlais dans un instant.

    Monsieur Bains, la parole est à vous.

    Je veux seulement reprendre certaines des observations qu'a formulées Mme Hepfner, simplement pour faire deux ou trois précisions.

     Les logiciels espions ne sont pas utilisés. Il s'agit de maliciels ou de programmes malveillants, que le gouvernement du Canada n'utilise pas. Je pense donc qu'il faut clarifier ce point, tout d'abord.

     Je voulais parler un peu de la manière dont nous planifions certaines de ces choses et de la comparution de certains ministères. Comme nous le savons tous, l'emploi du temps des ministres pose certains problèmes et souvent, nous ne connaissons pas leur emploi du temps. Je pense qu'il est important d'entendre... et c'est une question très importante, bien sûr. Si les ministères ne respectent pas la directive concernant les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, je pense qu'il est important de nous assurer de parler à chaque ministère, de comprendre ce qui s'est passé et de modifier peut-être l'ordre des témoins qui sont appelés à comparaître de manière à ce que les ministères soient entendus en premier et que la présidente du Conseil du Trésor comparaisse ensuite. Nous pourrions peut-être modifier l'ordre de passage des témoins de façon à ce que les ministères puissent comparaître en premier.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Villemure. Il s'agirait de supprimer, à la partie d), « pour autant que la présidente du Conseil du trésor soit la première de tous à venir témoigner » et peut-être de la faire comparaître plus tard.

    C'est juste à l'endroit où l'on dit « d) Tout autre témoin expert que le Comité jugera nécessaire d'inviter, pour autant que la présidente du Conseil du trésor soit la première de tous à venir témoigner ». Nous supprimerions « pour autant que la présidente du Conseil du trésor soit la première de tous à venir témoigner ».

    Par souci de clarté, monsieur Bains, étant donné que les membres du Comité ont convenu de faire comparaître M. Aylward et Mme Carr, cela correspondrait alors maintenant à la partie d), puis la partie e) se lirait comme suit: « Tout autre témoin expert que le Comité jugera nécessaire d'inviter ».

     Vous proposez ensuite de supprimer la partie qui dit « pour autant que la présidente du Conseil du trésor soit la première de tous à venir témoigner ». Est‑ce que c'est bien ce que vous proposez ici?

    Oui.

    D'accord. Où voudriez-vous que figure la présidente du Conseil du Trésor dans la motion?

    Peut-être dans la partie e)... Oh, les témoins que nous avons ajoutés figurent à la partie e).

     Ce serait juste plus tard... N'importe où, en fonction de son emploi du temps.

    Il n'est pas nécessaire qu'elle soit la première. Elle peut être quelque part sur la liste. C'est bien cela?

    C'est dans la partie a) que la présidente du Conseil du Trésor... Donc cette partie reste là.

     Pour que les membres du Comité comprennent bien, vous proposez que la présidente du Conseil du Trésor comparaisse à un moment donné au cours de l'étude, mais pas nécessairement en premier. Est‑ce exact?

    Oui, parce que nous ne voulons pas retarder l'étude en fonction de son emploi du temps en disant qu'elle doit être la première à comparaître.

    Je pense que c'est clair, à moins qu'il n'y ait d'autres opinions.

    Allez‑y, monsieur Kurek.

     Merci, monsieur le président.

     Je voudrais souligner une tendance troublante que nous observons chez les libéraux, à savoir le décalage entre le Parlement et le pouvoir exécutif. Je pense qu'il serait tout à fait justifié qu'à titre de ministre, la présidente du Conseil du Trésor comparaisse à la première réunion. Je pense que cela revient à la personne qui occupe le poste... à titre de responsable. Cela témoigne de la nécessité de rendre des comptes et de savoir où s'arrête la responsabilité, et ensuite, très franchement. Et, concrètement si de nouveaux renseignements apparaissent, le Comité pourra adopter une motion pour que la ministre comparaisse à nouveau.

     Les libéraux ne respectent tout simplement pas ce que le Parlement veut, dit et, dans certains cas, dicte. Je pense qu'il est tout à fait logique que la ministre puisse participer à la première réunion et donner le coup d'envoi de cette étude. S'il n'y a rien à cacher, la ministre ne devrait pas craindre les questions qui lui seront posées et, espérons‑le, auxquelles elle répondra.

    Je ne pense certainement pas que nous devrions appuyer l'amendement. Je pense que la présidente du Conseil du Trésor peut être la première personne à témoigner, et s'il est nécessaire de la faire comparaître à nouveau, qu'il en soit ainsi.

    Merci, monsieur Kurek.

    Nous en sommes à l'amendement de M. Bains.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres mains levées, y a‑t‑il consensus sur l'amendement qu'a proposé M. Bains?

    Des députés: Non.

    Le président: Il n'y a pas consensus. Je vais demander à la greffière de mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Je propose la levée de la séance.

    M. Green a proposé la levée de la séance.

    Je vais devoir demander si nous avons le consentement unanime à cet égard.

    Auparavant, j'aimerais rappeler au Comité que l'avis de convocation a été publié pour lundi prochain. Le commissaire et le sergent d'état-major de la GRC comparaîtront devant le Comité. Mercredi prochain, dans le cadre de notre étude sur les médias sociaux, des représentants de Twitter, de Meta et de Google et YouTube comparaîtront pour notre étude.

    Je mets la motion visant à lever la séance aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée. Merci à tous.