FOPO Réunion de comité

     Bonjour tout le monde. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 92^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    Cette réunion se déroule de façon hybride, conformément au Règlement.

    Avant de commencer, je vais adresser quelques remarques à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous donne la parole nommément avant d'intervenir. Pour activer leur micro, les personnes en vidéoconférence devront cliquer sur l'icône appropriée. Je leur demande de désactiver leur micro quand elles ne parlent pas.

    Nous bénéficions des services d'interprétation et, sur Zoom, vous avez le choix au bas de votre écran entre l'anglais et le français. Dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.

    Veuillez adresser tous vos commentaires à la présidence.

    Avant de commencer, je rappelle aux députés de faire très attention quand ils manipulent leur oreillette, surtout quand leur microphone ou celui de leur voisin est allumé. Des oreillettes placées trop près d'un microphone allumé sont l'une des causes les plus courantes d'effet Larsen, ce qui est extrêmement nuisible pour les interprètes et peut leur occasionner des blessures graves.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 18 janvier 2022, le Comité reprend son étude des pêches illicites, non déclarées et non réglementées.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Nous accueillons M. Stanley King, président par intérim du Canadian Committee for a Sustainable Eel Fishery Inc. Du Regroupement des pêcheurs pélagiques professionnels du sud de la Gaspésie, nous accueillons Ghislain Collin, président, et de MDA, nous entendrons Minda Suchan, vice-présidente, et Leslie Swartman, directrice principale, Affaires publiques et gouvernementales.

    Merci à nos témoins d'avoir pris le temps de nous parler. Vous disposerez chacun de cinq minutes par organisation pour faire votre déclaration liminaire.

    J'invite M. King à commencer. Je vous en prie, monsieur.

    J'aurais un bref rappel au Règlement.

    Andrew Roman a été invité à témoigner aujourd'hui. Je crois comprendre qu'il ne peut pas être ici parce qu'il n'a pas reçu du Comité le casque d'écoute approuvé. Je demanderais que M. Roman soit réinvité et que le Comité lui envoie le casque d'écoute réglementaire afin qu'il puisse contribuer à cette étude.

    Merci.

    Y a‑t‑il objection? Sommes tous d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le vice-président (M. Mel Arnold): Merci, monsieur Perkins.

    Monsieur King, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de vous renseigner à propos de la pêche INN dans le secteur de la pêche à la civelle au Canada. C'est un problème qu'il faut absolument régler.

    Je représente donc le Canadian Committee for a Sustainable Eel Fishery, un groupe qui milite pour la conservation des stocks d'anguilles d'Amérique grâce à des pratiques de pêche durables et à la surveillance scientifique. Ma famille, d'ailleurs, pratique la pêche à la civelle depuis plus de 25 ans.

    Au Canada, la pêche à la civelle obéit à une pratique unique. Elle se déroule de nuit dans certains cours d'eau maritimes. Le poisson est vendu vivant sur les marchés étrangers et exporté vers la Chine. Or, la récolte illicite n'a pas cessé d'augmenter au cours des dernières années, et elle a même explosé en 2023 au point que le nombre de braconniers est 10 fois supérieur à celui des pêcheurs titulaires de permis.

    Cette pêche est particulièrement attrayante pour les pêcheurs illicites, car la barrière à l'entrée est faible. Ces dernières années, le prix par kilogramme a augmenté considérablement. Cela dit, le véritable attrait pour les braconniers découle du fait que la loi n'est pas appliquée. Pour 2023, le MPO estime que 45 % du quota a été volé par des pêcheurs sans permis, mais presque rien n'a été fait en matière d'application de la loi pour réduire le braconnage. Parmi ces braconniers, il se trouve sans doute des délinquants soutenus par le crime organisé. Notre industrie, habituellement tranquille, a récemment connu des enlèvements, des vols qualifiés, des voies de fait, de la violence armée et des troubles généraux de l'ordre public. À ce jour, la réaction du MPO et de la GRC face à ce réseau du crime organisé est presque inexistante.

    Le braconnage s'est tellement répandu en 2020, puis de nouveau en 2023, que le ministre a prématurément fermé la pêche, ce qui a coûté leur gagne-pain aux pêcheurs autorisés, tandis que les braconniers, eux, continuaient de pêcher sans entrave. En quelques années seulement, l'industrie est passée de l'une des pêches les mieux réglementées au Canada à une pêche chaotique et non viable dans sa forme actuelle.

    Tous les acteurs du milieu s'entendent pour dire que le MPO gère mal cette pêche. Tous les titulaires de permis de pêche commerciale, les six chefs de la Première Nation Wolastoqey au Nouveau-Brunswick, les chefs micmacs de l'Assemblée de la Nouvelle-Écosse et les gouvernements provinciaux de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont déclaré publiquement que le MPO n'a pas fait assez pour lutter contre le braconnage dans la pêche à la civelle.

    Les titulaires de permis ont maintes fois signalé des cas de braconnage et fourni au MPO la description des véhicules, les numéros de plaque d'immatriculation, le nom des acheteurs déclarés, l'adresse des installations de stabulation déclarées et même des détails sur les vols pour les expéditions à venir de poisson exportés au noir. Le MPO n'a pris aucune mesure à l'égard de ces signalements.

    Dans un cas marquant, un braconnier a affiché sur Facebook quand et où il achetait illégalement ses civelles. Nous avons transmis cette information aux agents de la GRC, mais encore une fois, aucune mesure n'a été prise.

    Ce défaut d'application de la loi est particulièrement frustrant dans le cas d'un cours d'eau notoire, la rivière Chester East, qui a été le siège de la plus ancienne étude scientifique sur l'abondance d'électricité en Amérique du Nord. Cette étude, financée par l'industrie, a fourni des données essentielles qui éclairaient les scientifiques du MPO sur la santé des stocks de civelle et la durabilité de notre industrie. Nous avons fait savoir au MPO que cette étude devait avant tout être protégée contre les braconniers. Malgré nos supplications, le ministère n'a pas protégé l'étude de la rivière East contre les braconniers. Elle n'a pas pu se poursuivre, ce qui nous a coûté des données précieuses.

    Il est difficile de régler les problèmes auxquels fait face la pêche à la civelle pour deux raisons.

    Premièrement, il ne s'agit pas d'un problème local. La pêche illicite à la civelle est tombée dans les griffes d'un réseau transnational du crime organisé. Les anguilles sont si importantes pour les Chinois, qui sont les principaux acheteurs de civelle canadienne. La civelle est l'un des 17 produits protégés par le gouvernement chinois au titre de la sécurité nationale. Les acheteurs chinois se procurent sans état d'âme leurs civelles sur le marché noir et le marché gris, auprès de n'importe qui, et ils paient comptant, ce qui a ouvert la porte au crime organisé mondial.

    La deuxième raison s'explique par la demande croissante des peuples autochtones pour accéder à cette pêche. Nos membres appuient depuis longtemps un meilleur accès pour les Autochtones. Pour assurer la durabilité de l'industrie, nous croyons fermement que cet accès doit être autorisé par le MPO. En 2022, 28 % du quota global était réservé aux pêcheurs autochtones, mais des milliers d'autres Autochtones pêchaient la civelle sans permis du MPO.

    Quelle est la solution?

    Le gouvernement doit agir immédiatement sur les trois points suivants.

    Premièrement, nous devons mettre en œuvre un système de traçabilité, semblable à celui des États-Unis, pour faciliter l'identification des poissons pêchés illégalement.

    Deuxièmement, il faut instaurer des mesures d'application de la loi donnant lieu à des résultats concrets. L'industrie ne peut plus résister à des gestes symboliques d'application de la loi assortis de pénalités incroyablement inadaptées.

    Enfin, il faut que le gouvernement fédéral respecte son engagement d'offrir aux Autochtones un meilleur accès à la pêche grâce à un modèle de vente volontaire. Nous avons des vendeurs consentants.

    Pour terminer, je dirai que nous avons confiance en notre nouveau ministre, et nous espérons qu'une nouvelle perspective apportera des changements positifs à l'industrie, mais la prochaine saison de pêche à la civelle ne sera pas avant trois mois, et nous devons agir rapidement.

    Merci de votre temps.

    Merci. Vous avez presque terminé à temps; merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Collin qui est en ligne. Allez‑y, monsieur.

     Bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je ne suis pas ici, aujourd’hui, pour porter des accusations contre qui que ce soit du monde de la pêche, mais plutôt pour dénoncer les façons de faire de Pêches et Océans Canada, qui contribue à maintenir l’inégalité entre les flottilles du Québec et celles des autres provinces, à faire du tort à la ressource, qui est mal gérée en l'absence de données, et à ignorer le problème de l’évasion fiscale.

    Je vais commencer par vous expliquer les différences entre les pêcheurs commerciaux de hareng et de maquereau du Québec et les pêcheurs des autres provinces. Dans les autres provinces, à l’exception des flottilles de dragueurs, aucune mesure de déclaration des prises n’est appliquée. Au Québec, la pêche est très réglementée. Appels d’entrée, journal de bord et pesage à quai font partie du quotidien du pêcheur commercial au Québec. Les mêmes inégalités en matière de réglementation touchent aussi les cueilleurs d’algues, par exemple, qui doivent sortir du Québec pour aller travailler au Nouveau‑Brunswick, où les lois sur la cueillette sont moins contraignantes.

    Je vous donne un exemple. Je pêche le hareng à Carleton‑sur‑Mer, dans la baie des Chaleurs, et il y a des pêcheurs du Québec et du Nouveau-Brunswick sur le même lieu de pêche. Afin de préserver la ressource, au Québec, ma prise est limitée à 22 500 livres de poissons par semaine. Je dois aussi diminuer la longueur de mes filets, et il y a quelques frayères où la pêche est interdite. Si je prends mon poisson le mardi, je dois ramasser mes filets avant le dimanche suivant. Si, au cours de la semaine, je dépasse la limite de 22 500 livres, je reçois une sanction et une amende.

    C’est très frustrant d’être les seuls pêcheurs commerciaux du Québec à faire des efforts pour préserver la ressource et de voir les autres y faire de la pêche sans être soumis à des contrôles, de les voir ruiner notre ressource. Nous sommes ensuite abandonnés dès que le gouvernement n’a plus besoin de nos données.

    Malgré les interventions, les questions et les recommandations que j'ai soumises à de hauts fonctionnaires responsables des deux ressources, le hareng et le maquereau, à Moncton et à Halifax pour le Canada, rien n’a été fait. Ce qui est pire encore, après deux ans de rencontres et d’échanges avec les membres de ce comité, rencontres auxquelles j’ai activement participé pour dénoncer ces pratiques illégales qui nuisent à notre ressource et à notre gagne‑pain, des représentants du Regroupement ont été chassés des assemblées. On a effacé des procès-verbaux toutes les interventions qu'ils avaient faites pour une raison administrative très arbitraire, et ce, bien que notre regroupement ait un historique de pêche majoritaire en raison de nos déclarations de prises.

    Je vous encourage très fortement à lire le mémoire produit par le Regroupement des pêcheurs pélagiques professionnels du sud de la Gaspésie qui a été déposé devant ce comité, en 2021. Dans ce mémoire, nous dénonçons cette situation, qui est restée sans suite.

    Cette incapacité des hauts fonctionnaires à prendre des décisions fait en sorte de priver leurs propres scientifiques de données précieuses pouvant les aider à effectuer convenablement leurs travaux, études et autres tâches. Cela fait aussi en sorte de perpétuer l’inégalité entre les pêcheurs québécois et les pêcheurs du Canada, ainsi que de causer un préjudice irréparable au Regroupement des pêcheurs pélagiques professionnels du sud de la Gaspésie, qui dépendent exclusivement de la ressource, en n’appliquant pas une gestion saine des données et des mécanismes de protection d'une ressource fragile. De ce fait, ils pratiquent l'aveuglement volontaire quant à une pratique illégale d'évasion fiscale.

    En regardant cette inaction et cette inégalité, je constate que d’autres regroupements de pêcheurs, principalement du Québec, ont le même problème que le nôtre. Les pêcheurs de sébaste en sont un exemple. Aucune décision n'a été prise concernant la levée du moratoire. Dans les Maritimes, on pêche déjà le sébaste, et les pêcheurs ont déjà développé leurs marchés. Les pêcheurs québécois sont encore désavantagés.

    Pour conclure, je demande que le gouvernement du Canada fasse la lumière sur cette situation problématique dans le domaine des pêches au Canada, qui désavantage les pêcheurs du Québec et qui prive l'État canadien de revenus. À ce jour, le Regroupement des pêcheurs pélagiques professionnels du sud de la Gaspésie attend toujours des mesures compensatoires relativement à la fermeture de leurs pêches.

    Merci.

     Merci, monsieur Collin. Vous avez légèrement dépassé le temps qui vous était alloué, mais de peu. Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Suchan. Je vous en prie, madame, pour cinq minutes ou moins.

    Bonjour.

    Je suis vice-présidente du Renseignement géospatial chez MDA. Je suis ravie d'être ici aujourd'hui pour parler de la santé et de la préservation de nos écosystèmes océaniques.

    Basée au Canada et cotée à la Bourse de Toronto, MDA est un chef de file mondial dans le développement de la technologie spatiale et la première entreprise de l'industrie spatiale du pays. Nous sommes connus pour nos technologies spatiales emblématiques comme le Canadarm, ainsi que pour la famille de satellites d'observation de la Terre RADARSAT. À titre de partenaire du gouvernement du Canada et d'autres pays, MDA fabrique des satellites radar qui recueillent et fournissent des données et des renseignements sur la santé de notre planète depuis des décennies.

    Selon les Nations unies, la pêche illégale est le sixième crime en importance de la planète, puisque 20 % des quelque 90 millions de tonnes de poissons pêchés chaque année dans le monde sont capturés illégalement, ce qui prive l'économie mondiale de milliards de dollars, endommage les précieux écosystèmes océaniques et nuit gravement à la sécurité alimentaire des pays côtiers. On ne saurait trop insister sur l'importance des écosystèmes océaniques qui nous entourent. L'impact réel et dévastateur de l'activité illégale massive qui a lieu chaque jour dans nos océans ne peut être négligé et ne doit pas être laissé sans surveillance.

    Le satellite RADARSAT‑2 de MDA est utilisé pour la surveillance des pêcheries depuis plus de 15 ans. En partenariat avec le ministère des Pêches et des Océans du Canada et Affaires mondiales Canada, nous utilisons notre technologie satellitaire pour détecter les navires pratiquant la pêche illicite, non déclarée et non réglementée.

    Les satellites radar peuvent saisir des images de la Terre de jour comme de nuit, quelles que soient les conditions météorologiques, ce qui nous donne une vision complète de ce qui se passe à la surface des océans. En combinant l'imagerie satellitaire radar avec nos analyses maritimes, nous sommes en mesure de repérer et de suivre les navires de pêche qui ont éteint leurs dispositifs de transmission de localisation pour tenter d'échapper au contrôle et à la surveillance.

    Il y a un mois, mon équipe et moi avons rejoint nos partenaires du gouvernement canadien aux Philippines où nous avons formé 75 analystes de 14 organismes et ministères du gouvernement philippins à l'utilisation de la technologie de détection des navires sombres de MDA. Cet effort fait partie intégrante de la Stratégie indo-pacifique du Canada, qui met l'accent sur le soutien aux initiatives de gestion des océans grâce à technologie satellitaire canadienne. Chez MDA, nous savons que le travail que nous effectuons dans l'espace peut améliorer la vie ici sur Terre, et dans nos océans, car nous voyons l'impact de nos données sur la vie quotidienne.

    Notre nouvelle constellation de satellites commerciaux d'observation de la Terre, CHORUS, est élaborée en ciblant tout particulièrement les applications de surveillance maritime, notamment la capacité d'imagerie dédiée à la détection des navires, qui permet de couvrir quotidiennement une zone équivalente à 40 % des zones économiques exclusives mondiales. De plus, CHORUS permettra de détecter les déversements d'eaux de cale, de surveiller l'érosion côtière et les effets du changement climatique, et de soutenir les interventions en cas de déversements d'hydrocarbures en mer, d'inondations, de tremblements de terre, d'ouragans et d'éruptions volcaniques.

    Nous espérons que notre contribution aux efforts internationaux menés par le Canada pour mettre fin à la pêche illégale fournira au monde les outils et la transparence nécessaires pour voir précisément ce qui se passe dans nos océans. Nous sommes reconnaissants de notre partenariat avec le gouvernement du Canada en vue de prévenir les activités de pêche illégales.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'entretenir avec vous aujourd'hui et je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci, madame Suchan. Il vous restait une minute, mais c'est bien ainsi.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions, à commencer par M. Small.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leur participation à cette importante étude.

    J'aimerais d'abord poser une brève question à M. Collin.

     Je sais que vous êtes très engagé dans l'industrie de la pêche pélagique au Québec. Avez-vous entendu parler de maquereaux du golfe du Saint-Laurent qui auraient été vendus commercialement l'été dernier? On trouve actuellement du maquereau « canadien » sur le marché, et il est daté de 2023. Est‑il possible que ce maquereau ait été pêché illégalement, puisqu'un moratoire a été imposé à cette pêche?

    Je ne sais pas si je vais être en mesure de répondre à ces questions.

    Ce que je peux confirmer, c'est que ce ne sont pas des pêcheurs du Regroupement des pêcheurs pélagiques professionnels du sud de la Gaspésie qui ont pêché ce poisson. Je suis étonné d'apprendre cela. Nous allons faire des vérifications à ce sujet. Personnellement, je n'ai pas entendu dire qu'une flottille pouvait pêcher le maquereau. On peut donc présumer qu'il s'agit de pêche illégale.

     Le produit est vendu par un transformateur de la Basse-Côte-Nord, au Québec. Je me demandais si vous aviez de l'information à communiquer au Comité au sujet de la capture illégale, non déclarée et non réglementée, ou INN, possible de maquereaux et de leur vente à ces transformateurs?

    Je n'ai pas de renseignements à cet égard. Je ne suis pas au courant de cette situation. Si je l'avais été, je serais monté aux barricades.

    Merci.

    Monsieur le président, ma prochaine question s'adresse à M. King.

    Je vous ai entendu dire que la Chine joue un rôle important dans la pêche INN à la civelle. Comment est‑ce possible? Pourquoi la Chine joue-t-elle un si grand rôle dans cette pêche?

    Nous pêchons les civelles et nous les expédions vivantes. Nous les exportons pour qu'elles croissent dans des installations d'aquaculture. La totalité de cette espèce, qu'elle soit pêchée légalement ou illégalement, est expédiée en Chine. C'est là qu'elle est élevée pour atteindre la taille du marché.

    Les Chinois sont extrêmement friands de cette source de protéines. Ils en achètent autant qu'ils le peuvent et ils veulent protéger ce produit. Il faut que des civelles fraîches arrivent chaque année pour faire en sorte qu'il y en ait suffisamment pour leur population, et ils ne se soucient pas vraiment de la façon dont on s'y prend.

    Les acheteurs sont associés au crime organisé et aux criminels. Ils se présentent avec des sacs d'argent liquide pour conclure des transactions sur le marché noir, et ils ont essentiellement miné notre pêche et notre économie locale. Ils volent des fonds publics. Ils volent des emplois. Nos pêches ferment les unes après les autres. Des organisations criminelles ont essentiellement menacé et intimidé beaucoup de pêcheurs autorisés pour qu'ils cessent de pêcher. Certains de nos employés ont cessé de pêcher pour cette raison.

    Une employée en particulier... L'industrie, dans son ensemble, emploie beaucoup de femmes qui ont des familles. Une de nos employés, qui pêche depuis 15 ans, a deux jeunes enfants de moins de cinq ans. Elle gagne son salaire annuel dans cette industrie depuis 15 ans, mais elle ne reviendra pas travailler cette année, parce qu'elle a dit que c'était trop dangereux et qu'elle devait rester prudente pour ses enfants.

    Il y a cette organisation transnationale. C'est un groupe criminel mondial, et personne n'y prête attention. Nous appelons la GRC; nous lui donnons des tuyaux et nous appelons le Programme de conservation et protection, ou C et P — l'organe d'application de la loi — du ministère des Pêches et des Océans, le MPO, et personne ne fait rien. Cette activité coûte des emplois et de l'argent aux contribuables canadiens, et elle va leur causer la perte de cette industrie si le MPO ne décide pas d'intervenir bientôt.

    Je vous ai entendu dire dans votre témoignage qu'on comptait 10 braconniers pour chaque pêcheur autorisé.

    Qui sont ces braconniers? D'où viennent-ils?

    C'est une bonne question, et je pense que la réponse risque de vous surprendre.

    Nous savons tous que les communautés autochtones veulent avoir un meilleur accès à cette pêche, que leurs membres aient un permis ou non, alors ces groupes représentent la majorité des pêcheurs non autorisés, mais les acteurs autochtones locaux ne sont pas les seuls. Il y a aussi des gens du Maine...

    Je suis désolé. J'aurais dû commencer par dire que je pêche en Nouvelle-Écosse, sur la côte Est. Nous pêchons à côté de gens qui ont migré vers notre littoral pour pêcher en provenance du Nouveau-Brunswick, du Maine et de Toronto. Nous avons parlé à des gens de la Colombie-Britannique qui avaient entendu dire qu'ils pourraient faire de l'argent rapidement ici, étant donné que les lois ne sont pas appliquées, et c'est pour cela qu'ils viennent chez nous.

    C'est comme une industrie artisanale maintenant. Les gens viennent pêcher illégalement, parce qu'ils savent qu'il n'y a pas de mesures d'application de la loi.

    J'aimerais poser une autre question. Vous avez dit qu'il y avait des gens qui annonçaient publiquement qu'ils voulaient acheter des civelles illégalement. Avez-vous des noms à révéler au Comité?

    Absolument. J'ai présenté cette information en annexe. J'ai mis le message qui avait été affiché sur Facebook à la dernière page de cette annexe. On y annonce très clairement quand, où et pour quelle somme ils achèteraient ces civelles de manière illégale. Nous avons d'abord soumis cette information au Programme C et P du MPO, pour qu'il puisse procéder à des arrestations — du moins, c'est ce que j'espérais — mais rien n'a été fait.

     Merci, monsieur King.

    Votre temps est écoulé, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à M. Cormier en ligne.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

     Je suis désolé si ma prononciation n'est pas très bonne, mais ma question s'adresse à Mme Suchan de MDA.

    Il est très agréable d'entendre parler de ce que vous faites pour détecter les navires sombres. J'ai même été surpris d'entendre que vous travaillez déjà avec le MPO.

    Quelque chose m'a échappé quelque part. Pouvez-vous nous expliquer la situation? Par exemple, comment détectez-vous ces navires? Portent-ils une sorte de puce? Ces navires passent inaperçus. Comment les détectez-vous avec les outils dont vous disposez?

     L'imagerie radar par satellite est une technologie bien connue que nous utilisons depuis plus de 15 ans. C'est une technologie de capteur actif de l'espace. Nous pointons notre radar vers le bas et détectons le radar qui est réfléchi vers le haut. Cela nous permet de voir de gros navires sur l'océan. Nous les combinons, par l'entremise de notre plateforme d'analyse, avec d'autres types de données, comme les données du système d'identification automatique, le SIA, qui permet de suivre l'information émise par les navires. Nous pouvons combiner cette information avec les images que nous voyons. Si les gens veulent désactiver le signal d'information qui précise qui ils sont et où ils se trouvent, nous sommes en mesure de les détecter grâce à l'imagerie radar. Nous recueillons également d'autres types de données.

    Depuis combien d'années faites-vous affaire — si je peux m'exprimer ainsi — avec le MPO au sujet de la pêche illégale?

    Il y a quelques années, nous avons travaillé avec le ministère pour élaborer des analyses et obtenir les bons ensembles de données pour faire ce qui est nécessaire. Notre collaboration est devenue opérationnelle en 2021.

    Pouvez-vous nous dire le nombre de navires que vous avez détecté? Dites-vous au MPO que vous avez détecté un navire que vous soupçonnez de probablement prendre du poisson illégalement? Avez-vous déjà un chiffre que vous...?

    Je laisserais probablement le MPO vous communiquer ce chiffre.

    M. Serge Cormier: D'accord.

    Mme Minda Suchan: Nous fournissons les données, les analyses et les rapports. C'est le ministère qui confirme ou valide les renseignements et les données et qui prend des mesures supplémentaires.

    D'accord.

    Je vais un peu à la pêche ici, mais je vais vous poser la question suivante. Vous êtes peut-être au courant. Ma question ne concerne pas les navires, mais bien les baleines.

    Dans ma région, on trouve la baleine noire de l'Atlantique Nord. Depuis 2015, elle est présente dans le golfe du Saint-Laurent. Chaque fois qu'une baleine est détectée dans une zone donnée, nous fermons la pêche dans cette zone, de sorte qu'il n'y ait pas d'enchevêtrement pouvant causer la mort des baleines.

    Y a‑t‑il une fonction dans vos satellites qui nous permettrait de détecter les baleines, et pas seulement les navires?

    Le radar reflète très bien le métal, mais moins bien une baleine. Nous faisons de la détection des baleines à l'aide de la technologie des véhicules aériens sans pilote à décollage et atterrissage vertical, mais c'est un type de technologie très différent du satellite. Les satellites radar sont très bons pour détecter les objets sur l'eau, mais pas sous sa surface.

    D'accord. Merci.

    Combien de livres — je devrais plutôt parler de tonnes — ces bateaux illégaux prennent-ils en une année? Avez-vous un chiffre à ce sujet? Pouvez-vous nous donner des chiffres estimatifs?

    Je n'ai que le chiffre des Nations unies, qui parle d'environ 20 % des 90 millions de tonnes capturées par année. C'est 20 % des plus de 90 millions de tonnes de poisson pêchées dans le monde chaque année. C'est ce qui est présumé être capturé illégalement. C'est une statistique des Nations unies.

    Écoutez, je vais lire davantage au sujet de votre entreprise et de ce que vous faites. Cela semble être un excellent outil que nous pourrions utiliser de plus en plus. Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à M. King.

    Des fonctionnaires ont récemment comparu devant notre comité. Nous avons entendu des fonctionnaires du MPO. Nous avons également accueilli des représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC. La GRC ne s'est pas encore prononcée sur la situation de la pêche à la civelle en Nouvelle-Écosse.

    Pensez-vous que les fonctionnaires du MPO et de l'ASFC chargés de vérifier ce qui quitte le pays, en ce qui concerne le poisson, et de veiller à ce que tout soit légal, y compris la paperasserie et tout...? Même la GRC... Pensez-vous qu'ils ont bien fait leur travail dans la situation qui a été observée en Nouvelle-Écosse au cours de la dernière année?

     La réponse est un non catégorique. Je ne blâme pas tellement les agents de l'ASFC, parce qu'ils devraient être informés par le C et P du MPO sur ce qu'il faut surveiller et à quel moment de l'année; ils devraient en quelque sorte être avertis afin de pouvoir faire leur travail plus efficacement. Il est difficile de faire la distinction entre un emballage de homards et un emballage de civelles. Même dans un appareil à rayons X, le produit peut passer inaperçu.

    Le MPO reconnaît que quatre tonnes métriques et demie de civelles ont été pêchées illégalement en 2023, mais le chiffre réel — parce que c'est seulement le quota qui a été soustrait du total des prises admissibles, le TPA — est probablement plus près de 25 tonnes métriques. Les civelles ont toutes été passées en contrebande dans des aéroports en direction de la Chine.

    J'ai vu certains des témoignages devant le Comité du dirigeant de l'ASFC. Oser affirmer qu'ils n'ont pas intercepté un colis, pas un kilogramme, sur les 25 tonnes métriques qui ont transité par les aéroports, c'est scandaleux. Le MPO ne fait rien sur les berges des rivières; il ne fait rien pendant le transport; il ne fait rien dans la chaîne de commandement; et il ne fait rien lorsque nos ressources naturelles — notre argent —quittent le pays. Il regarde ailleurs.

     Merci, monsieur King et monsieur Cormier. Votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens, pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous. Cela prend du courage pour venir témoigner à ce comité dans le cadre des études que nous faisons.

    Monsieur Collin, selon vous, Pêches et Océans Canada a-t-il des données scientifiques qui démontrent que les eaux de la baie des Chaleurs qui se trouvent du côté du Nouveau‑Brunswick sont différentes de celles qui se trouvent du côté du Québec?

    Est-ce que les eaux du Nouveau‑Brunswick parlent anglais et est-ce que celles du Québec parlent français?

    Qu'est-ce qui fait que les lois sont différentes? Y a-t-il une raison?

    Moi, je ne la comprends pas. Nous pêchons tous la même espèce, et nous sommes tous au Canada. On peut dire que le gouvernement a deux poids, deux mesures, puisque c'est la même espèce et le même lieu. Je peux aller chercher mon poisson du côté du Nouveau‑Brunswick, mais, si je reviens au Québec pour le livrer, je suis assujetti à tous ces contrôles. C'est bon pour la protection de la ressource, mais nous voulons que cela s'applique à toutes les flottilles du Canada.

    Qu'est-ce que cette inégalité va créer à long terme, et qu'est-ce que cela démontre?

    Premièrement, cela a entraîné un déclin de l'espèce. Deuxièmement, nous avons vu nos pêches diminuer jusqu'à une fermeture. Troisièmement, il y a eu une pêche beaucoup plus importante que ce qui était proposé, à cause de la pêche non déclarée. Moi aussi, j'ai vu des estimations des captures de la pêche non déclarée, et je peux vous dire que cela dépassait de loin le total admissible des captures. Pour ce qui est de la préservation de la ressource, c'est dommage. Aujourd'hui, nous n'avons plus rien à pêcher à cause de cela, alors que c'est nous qui avons exploité cette ressource correctement.

    Qu'est-ce que cela démontre, à part le fait que le Québec est désavantagé? Est-ce un manque d'équité ou un manque d'écoute de la part du ministère? On sent que vous n'êtes pas écoutés.

    Cela démontre qu'il n'y a aucune considération pour un petit groupe de pêcheurs du Québec.

    Cela démontre aussi que, au bout du compte, on veut qu'il y ait trois gros regroupements de pêcheurs au Québec et que les plus petits regroupements finissent par disparaître, afin qu'il n'y ait plus de problème. C'est ce que nous pensons. En agissant comme on le fait présentement et comme on l'a fait dans le passé, et en fermant les yeux sur certains problèmes, on a détruit notre pêche.

    Si vous receviez une compensation et que l'on vous offrait une solution de rechange pour la pêche, cela assurerait-il votre viabilité?

    C'est la solution. Nous voulons continuer de pêcher. L'industrie de la pêche est encore dévalorisée à ce jour, mais nous allons tout faire pour rester. Oui, il nous faut des solutions de rechange.

    Il faut aussi, surtout, continuer de travailler avec les scientifiques. Ce n'est pas leur faute si les hauts fonctionnaires n'ont jamais eu le courage d'appliquer les vrais règlements partout au Canada. Les scientifiques ont été privés de données. Nous devons continuer de travailler avec eux. Il faut des données pour rouvrir une pêche, et j'espère que nous allons bientôt travailler avec les scientifiques de Pêches et Océans Canada.

    L'économie de votre région repose-t-elle sur les pêches que vous faites?

    Par ricochet, des entreprises ou des villages risqueraient-ils une fermeture du fait que vous êtes pénalisés parce que vous pêchez essentiellement au Québec?

    Oui, c'est exactement cela. L'inaction du gouvernement provoque présentement une grande incertitude dans l'industrie de la pêche, ce qui fait que les investissements sont au ralenti. Personne n'ira investir dans la pêche, pour se procurer des filets de pêche, par exemple, sans savoir ce qui va se passer.

    C'est la même chose dans l'industrie de la transformation. Les entreprises n'investiront pas dans la machinerie sans savoir quand nos activités de pêche reprendront.

    Nous sommes donc pris dans un cercle vicieux, et je crois que le fait que nous ne pêchons plus fait l'affaire de certaines personnes.

    Vous dites que le fait que vous ne pêchiez plus ferait l'affaire de certaines personnes.

    Qu'adviendra-t-il des données sur la ressource si vous n'êtes plus là pour les recueillir?

    Pourrons-nous nous appuyer sur autre chose? Vous étiez les seuls à fournir ces données. Or, vous n'êtes à peu près plus sur l'eau, pour des raisons que nous ignorons, si ce n'est que vous êtes Québécois.

    Le fait que ces données ne sont plus recueillies fera-t-il en sorte qu'on n'aura plus d'information à utiliser pour assurer la gestion de la survie de la ressource?

    C'est exactement cela. Il faut des données et des pêcheurs sur l'eau. Sans données, comment voulez-vous que le ministère fasse un plan de rétablissement?

    Pour évaluer les stocks, les échosondages ont leurs limites. Il faut des pêcheurs. C'est vrai partout au Canada, et pas uniquement à Carleton‑sur‑Mer, dans la baie des Chaleurs.

    Merci.

     Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Collin, comment les pêcheurs et les communautés autochtones et non autochtones peuvent-ils collaborer et travailler avec Pêches et Océans Canada pour lutter contre la pêche illégale non déclarée et non réglementée?

    Tout d'abord, tout le monde doit suivre les mêmes règles, notamment en matière d'appel d'entrée, de journal de bord et de pesage à quai. Les mêmes règles doivent être appliquées à tout le monde, et pas seulement aux pêcheurs pélagiques commerciaux québécois. Ce faisant, nous pourrions assurer la fiabilité des données, et les scientifiques ne seraient pas privés de données précieuses.

    Nous pourrions travailler en collaboration avec les communautés autochtones en suivant les mêmes règles et en fournissant des données aux scientifiques. C'est en fournissant ces données que nous pourrons vraiment aider.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. King.

    Monsieur King, vous nous avez donné des chiffres assez précis sur la pêche illégale à l'anguille en Nouvelle-Écosse. Auriez-vous une ventilation de ces chiffres? Je sais que vous parliez du nombre d'anguilles qui quittent le pays. Savez-vous quelle proportion de pêche illégale se fait à l'échelle locale, et quelle part de cette proportion est attribuable à ceux qui viennent de l'extérieur de la collectivité? Vous avez parlé de gens qui viennent du Maine. J'essaie de comprendre comment tout cela est réparti, ce qui se fait à l'échelle locale, par la population locale, et ce que font ceux qui viennent pour participer à des pêches illégales.

    Malheureusement, il n'y a pas de bonne réponse à cela, parce que nous ne connaissons pas la répartition des braconniers ou des pêcheurs non autorisés locaux, non locaux, autochtones ou non autochtones. C'est parce qu'il n'y a pas d'application de la loi. Personne ne vérifie les permis. Personne ne demande de pièces d'identité. Si le MPO faisait son travail sur les berges des rivières la nuit, nous aurions peut-être un peu plus d'information à ce sujet.

    Ce que je peux vous dire, c'est que peu importe d'où ils viennent, ils vendent leur poisson localement. C'est donc dire qu'il y a des acheteurs locaux. Ils quittent ensuite la province avec de l'argent. Cet acheteur local vend à un acheteur chinois, qui expédie ensuite le produit par avion. Parfois, pour échapper au MPO — même si cette démarche peut sembler inutile, tellement le MPO ne fait rien —, ils transportent le poisson des Maritimes par camion jusqu'à l'aéroport de Toronto ou de Montréal et l'expédient directement vers la Chine.

    Merci.

    Il est clair que s'il n'y a pas de suivi des rapports qui sont faits, il est difficile de vraiment analyser l'information sur ce qui se passe.

    Vous avez dit au début, et j'essaie de comprendre — et corrigez-moi si je me trompe — que les Autochtones jouent un rôle important dans toute cette activité. Sans cette information, pourriez-vous expliquer un peu plus le fondement de ce commentaire?

    Bien sûr. Depuis longtemps, les communautés autochtones des Maritimes veulent avoir un meilleur accès à la pêche, et notre organisation a toujours été un ardent défenseur de cette revendication. Nous pensons qu'il y a de la place dans la pêche pour un meilleur accès des Autochtones, et cela devrait être l'un des principaux objectifs du MPO. Cependant, nous devons le faire par l'entremise d'un cadre autorisé, parce que le total des prises admissibles, le TPA, est fixe. Or, la civelle est une espèce qui a toujours posé certains problèmes, mais qui se porte très bien maintenant. Par contre, il faut quand même la surveiller. Par conséquent, toutes les prises doivent relever du MPO afin que nous connaissions exactement les chiffres du point de vue de la conservation.

    Je ne veux pas mettre toutes les Premières Nations dans le même panier en parlant de la pêche sans permis, parce qu'elles ne le font pas toutes. Il y a des opportunistes. D'autres pêcheurs non autochtones en ont aussi profité, parce qu'ils ont constaté qu'il n'y avait pas d'application de la loi et qu'il n'y a personne qui surveille. Ce sont des capitalistes. Ils viennent tout simplement pêcher et essaient de gagner le plus d'argent possible.

    Merci de cette information.

    À titre de précision, d'après les renseignements dont nous disposons, il n'y a pas de preuve concrète que les Autochtones dirigent ces pêches illégales ou qu'ils constituent la majorité de ses participants. Il n'y a pas d'information à l'appui de ce commentaire précis, par souci de précision.

    Au contraire, nous avons des renseignements précis. Beaucoup de bandes des Premières Nations qui ne travaillent pas avec le MPO ont élaboré leur propre plan de conservation — le plan de pêche — et l'ont mis en œuvre sans la permission du MPO. Eux-mêmes vous diront volontiers que la majorité des bandes des Premières Nations y participent. Par conséquent, lorsque vous êtes sur le...

    Je suis désolée. Je vous interromps seulement parce qu'il ne me reste que 45 secondes, et je veux m'assurer de tout couvrir. Je crois vraiment qu'il incombe au MPO de faire en sorte que nous recueillions les renseignements qui s'imposent, que nous mettions en place des mécanismes de reddition de comptes et que nous réunissions les membres des communautés autochtones et non autochtones pour discuter de ce qui se passe. Je serais prête à parier que tous les intéressés auraient plus de préoccupations en commun qu'ils l'imaginent.

    Y a‑t‑il eu des occasions ou des discussions? Le MPO a‑t‑il communiqué avec vous pour discuter de cette question complexe et pour réunir des non-Autochtones et des Autochtones afin de discuter de la voie à suivre?

    Soyez très bref, s'il vous plaît.

    Je dirai simplement que les bandes des Premières Nations qui détiennent des permis sont très mécontentes du MPO, tout comme les pêcheurs non autochtones. Nous sommes tous en colère contre le MPO pour avoir mal géré cette pêche.

    Merci, madame Barron.

    Avant de passer au deuxième tour, deux députés m'ont demandé de présenter des motions plus tard au cours de la réunion. Si tout le monde est d'accord, nous pouvons réserver 15 minutes à 12 h 45 pour ces motions. Je ne vois pas d'objection à ce que nous terminions nos séries de questions, et à ce que nous suspendions brièvement la séance à 12 h 45. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Perkins, pour cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président. Soit dit en passant, vous faites un excellent travail.

    Je suis sûr que cela va vous surprendre, mais mes questions vont toutes s'adresser à M. King.

    Je reviens sur les questions de Mme Barron. Comme vous le savez, tous les soirs, j'étais à la maison pendant la saison de pêche légale à la civelle. Tous les vendredis et tous les samedis soir, à minuit, je surveillais les rivières pour voir ce qui se passait. Dans toutes les rivières où je suis allé — dont beaucoup ne sont même pas des rivières où la pêche à la civelle est autorisée, et qui ne sont pas désignées par le MPO —, il y avait des braconniers. Les propriétés d'un bon nombre d'électeurs ont été souillées et détruites par des braconniers qui s'y stationnaient et utilisaient leur... Des braconniers ont menacé des mères célibataires.

    Je comprends que c'est un sujet délicat. J'ai reçu des menaces de mort pendant cette période, tout comme ma femme. Il y a eu beaucoup d'activités criminelles, des États-Unis, du Québec et de partout, mais il y avait aussi beaucoup de pêche illégale autochtone. J'ai parlé aux contrevenants et je les ai vus de mes propres yeux.

    Depuis combien de temps cela dure‑t‑il?

    Cela a vraiment commencé en 2020. Il y avait des événements isolés ici et là avant, mais en 2020, il y a eu un effort concerté pour accéder à la pêche sans permis. Si vous me le permettez, pour une nuit de pêche typique, il faut deux personnes par rivière, une de chaque côté. Les pêcheurs ont une épuisette. En 2020, il y a peut-être eu dix personnes, cinq de chaque côté. Ensuite, ce chiffre a graduellement augmenté en 2021, parce qu'il n'y avait pas d'application de la loi. En 2022, la pêche illégale a encore augmenté. En 2023, elle a explosé, de sorte qu'il y avait 50 personnes, sans permis, de chaque côté de la rivière, avec un pêcheur autorisé de chaque côté de la rivière. La logistique de cette activité est tout simplement inimaginable.

    Presque tous les jours, mon bureau appelait les détachements de la GRC sur la côte sud de la Nouvelle-Écosse pour demander si le ministère des Pêches et des Océans avait communiqué avec eux pour obtenir de l'aide. Tous les jours, on nous répondait par la négative. La GRC a même menacé d'arrêter des électeurs qui se plaignaient des braconniers qui se promenaient sur leur propriété et elle a refusé d'assumer ses responsabilités en matière d'application de la loi.

    Avez-vous vu des agents d'application du Programme C et P du MPO sur les rivières, soit pendant le mois précédant la saison de pêche autorisée, lorsque le braconnage a commencé, ou même dans les mois qui ont suivi, pendant l'été, lorsque le braconnage s'est poursuivi?

    Pour ce qui est de la période précédant la saison et de toute la durée de la saison, pour les six rivières que nous surveillons jour et nuit, nous n'avons constaté aucune mesure d'application de la loi par le MPO. Après la fermeture, ils ont appliqué la loi un peu plus, du moins, c'est ce qu'ils nous ont dit. Ils l'ont appliquée. Nous les avons vus, mais c'était habituellement dans la journée.

    Nous avons des photos d'agents du MPO qui sortent le jour pour surveiller les rivières, ce qui est complètement inutile puisque la pêche illégale a lieu la nuit. Ils nous ont dit avant la saison — nous avons une réunion annuelle avec notre superviseur du MPO — de modérer nos attentes en matière d'application de la loi. Ils nous l'ont dit avant même le début de la saison.

    Ils ont dit publiquement, avant le début de la saison, qu'ils avaient suffisamment de ressources pour appliquer la loi, mais ils ont ensuite fermé la pêche en prétextant que c'était trop dangereux et qu'ils n'avaient pas assez de ressources.

    L'incohérence est énorme. La violence est terrible. La situation ne fera qu'empirer. Le ministère des Pêches et des Océans peut invoquer l'absence de données scientifiques sur la rivière pour justifier la fermeture de la pêche légale. Ont-ils communiqué avec vous au sujet de leurs plans, de ce qu'ils feront dans trois mois pour appliquer la loi et empêcher que le braconnage se reproduise?

    Il n'y a eu pratiquement aucune transparence de la part du MPO sur ce à quoi ressemblera la prochaine saison. Nous avons organisé des ateliers, parce qu'ils travaillent à un examen des pêches, mais nous n'avons pas l'espoir que cela fera la moindre différence, parce que les criminels et les pêcheurs illégaux ne se soucient pas des règles et des règlements. Si les agents du Programme C et P ne vont pas sur le terrain et qu'ils ne surveillent pas ces gens, la même chose va se produire en 2024 qu'en 2023. Je peux vous le garantir.

    Il y aura probablement une augmentation exponentielle, parce qu'à 5 000 $ le kilo, cela ne fait qu'augmenter l'activité criminelle.

    À titre de précision, on ne consomme pas les civelles. Elles sont expédiées pour être élevées jusqu'à ce qu'elles deviennent des anguilles adultes. La pêche à la civelle, je crois, n'existe que depuis 30 ans. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Toute revendication d'un droit à une pêche qui n'existait pas il y a 30 ans, à mon avis, est sans fondement.

    Exact. Vous avez tout à fait raison. Toutes les civelles sont exportées vivantes vers des installations d'aquaculture. La pêche est assez récente, soit depuis environ 30 ans. Pendant 20 ou 25 ans, les revenus qui en étaient tirés étaient très modestes. Ils permettaient à peine de subsister. Il n'y avait pas de marché. Il fallait voyager partout dans le monde pour essayer de convaincre les gens d'acheter le produit. Nous avons fait de nombreux voyages en Asie. L'état actuel des pêches est le résultat direct de notre dur labeur, qui a duré 20 ou 25 ans et qui n'a pratiquement rien rapporté. Depuis, les marchés mondiaux ont changé. Ils pourraient un jour reculer, mais à l'heure actuelle, oui, le prix a augmenté.

     Merci, monsieur Perkins et monsieur King.

    Nous passons maintenant à M. Morrissey, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. King, par votre entremise, monsieur le président.

    Monsieur King, votre témoignage devant le Comité est alarmant, mais je vous crois sur parole.

    Vous avez parlé de sacs d'argent liquide. Avez-vous vu ces sacs?

    Nous savons qu'ils font des transactions en espèces. Avant tout cela, nous savons que les acheteurs chinois, avec qui nous avons déjà fait affaire, ont tendance à venir avec des porte-documents remplis d'argent, alors je sais que c'est ainsi qu'ils fonctionnent.

    Je vous crois, parce que nous en avons beaucoup entendu parler. C'est une situation qui prend de l'ampleur, et pas seulement dans la pêche à la civelle.

    Est‑ce que cela a été consigné? Une simple transaction en argent liquide n'est pas illégale en soi si elle est consignée et déclarée. Sinon, elle devient illégale. Quels dossiers, le cas échéant...?

    Vous avez parlé d'un acheteur local. Était‑il autorisé?

    Les acheteurs autorisés contournent parfois la loi et jouent parfois sur les deux tableaux. Parfois, ces gens n'ont pas du tout de permis, et ils contreviennent tout simplement à la loi.

    Pour ce qui est de la preuve, le total des prises admissibles, le TPA, est d'environ 10 tonnes. Nous n'avons pas pu récolter 45 % de ce TPA en raison d'une fermeture prématurée par arrêté ministériel...

    De ce quota de 10 tonnes qui vous a été attribué, quelle portion n'avez-vous pas pu prendre?

    Les pêcheurs autorisés ont récolté 55 %, et...

    C'est 55 % de 10 tonnes.

    Oui, et les pêcheurs sans permis ont récolté 45 %, soit quatre tonnes et demie. C'est le propre compte du MPO.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les chiffres du MPO?

    Oui, bien sûr. Nous avons compris comment ils arrivent à déterminer ces chiffres. Au lieu de surveiller la rivière au moment de la pêche, ils utilisent des drones — ils nous l'ont dit — et d'autres mesures pour compter le nombre de pêcheurs non autorisés sur la rivière. Ensuite, ils calculent en quelque sorte à rebours selon le chiffre de nos prises, parce que nous les déclarons en temps réel.

    Si je sors une nuit et que je prends un kilo de poisson et qu'il y a 50 pêcheurs sans permis sur la rivière, on suppose que ces pêcheurs ont aussi pris un kilo chacun, ce qui veut dire qu'ils soustraient 50 kilos du TPA. Il en résulte donc un manque à gagner au niveau de notre TPA.

    Êtes-vous en train de me dire que le MPO documente les activités illégales?

    Absolument.

    D'accord.

    Vous avez dit que des quotas avaient été volés. Est‑ce ainsi que vous définissez cela?

    C'est un terme controversé, mais c'est ainsi que je le définirais. Nous avons...

    Vous le définiriez en fonction de la méthodologie que vous venez d'expliquer.

    Absolument.

    Pour ma prochaine question, lorsque vous dites que le MPO gère mal la pêche, vous utilisez les données de vol pour les expéditions. Avez-vous fourni ces renseignements au MPO?

    Oui. Nous avons fourni beaucoup d'information au MPO, y compris celle‑là. Comme vous pouvez l'imaginer, le mot se passe rapidement. Il y a 200 familles de pêcheurs, et celles‑ci ont des amis et des parents pêcheurs, alors nous recevons des renseignements, que nous communiquons rapidement.

    Cette information concerne-t-elle le Canada? Halifax ou Moncton, si je comprends bien, sont...

    Oui, il s'agit d'exportations de poissons vivants par la voie des airs.

    Vous avez dit que ces exportations étaient principalement à destination de la Chine.

    Vous avez fait 30 recommandations. L'une concerne un système de traçabilité.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Je ne sais pas comment un système de traçabilité fonctionnerait dans le cas de la pêche à la civelle. Nous parlons seulement de la pêche à la civelle.

    Un système de traçabilité documente la chaîne de possession du poisson pêché illégalement. Nous pouvons documenter où ils ont été capturés, à qui ils ont été vendus, qui les a achetés pour les exporter et où se trouve leur destination finale.

    Ce n'est pas une solution miracle, mais elle aiderait à identifier plus facilement les poissons capturés illégalement.

    Dans le temps qu'il me reste, pour le permis de pêche à la civelle, vous avez parlé de la vente de gré à gré, un principe que les gouvernements successifs ont utilisé pour essayer d'obtenir l'accès aux pêches existantes pour les Premières Nations. Je suis d'accord.

    Combien coûterait un permis de pêche à la civelle?

     Selon le MPO, ce permis ne vaut pas grand-chose, parce qu'il en a fait des évaluations étonnamment basses, à notre avis, pour nous nuire en quelque sorte, pour créer un meilleur accès pour les Autochtones et pour contourner le processus de vente de gré à gré, qui était la voie qui avait été tracée par les deux ministres précédents.

    Quelle est la valeur d'un permis aujourd'hui, maintenant que la pêche a été minée par le braconnage et que personne d'autre ne veut y investir, parce que c'est essentiellement un gâchis? Votre estimation est aussi bonne que la mienne.

    Merci.

    Merci, monsieur Morrissey. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Collin, je reviens à la question de la pêche au Québec.

    La pêche au maquereau et au hareng, que vous exercez et qui est fermée, était une pêche mesurée et mesurable.

    Quelle serait la solution pour vous garder en vie?

    Pourrions-nous vous proposer une pêche indicatrice, à l'hameçon, par exemple, qui altère beaucoup moins la ressource et qui peut être une pêche beaucoup plus respectueuse de l'habitat? Nous pourrions même vous rémunérer pour le faire.

    Au lieu de vous proposer une compensation financière, nous pourrions vous payer pour que vous preniez des mesures, que vous pratiquiez une pêche indicatrice et que vous puissiez en vivre minimalement, tout en maintenant des mesures convenables.

    Est-ce une solution qui vous serait chère?

     Oui, c'est une mesure qui pourrait très bien s'appliquer. Nos pêcheurs sont déjà équipés. Ils ont déjà tout l'équipement et toute l'expertise nécessaires pour faire de la pêche à l'hameçon sélective et respectueuse de la ressource.

    Cela vous garderait en vie et vous permettrait de continuer à utiliser votre expertise, votre savoir-faire. Vous pourriez rester sur l'eau.

    N'est-ce pas?

    Tout cela pourrait aussi s'additionner à d'autres types de pêche, la pêche scientifique ou exploratoire, par exemple, voire à la mise au point de nouveaux produits et à la découverte d'espèces émergentes.

    D'accord.

    Ces pêches pourraient-elles aussi améliorer la compréhension du comportement de la ressource? Il semble que le maquereau se déplace.

    Est-ce exact?

     Nous voyons présentement cela pour ce qui est [difficultés techniques] du maquereau. Il y a du maquereau à des endroits où on n’en avait pas en grande quantité. À Sept‑Îles, à Rimouski, le long de toute la côte située derrière l'île d'Anticosti, c'est plein de maquereaux.

    Il y a donc un déplacement de la biomasse à cause de la température de l'eau. Le maquereau s'est déplacé un petit peu plus au nord. C'est tout. Les pêcheurs peuvent aller le chercher là.

    De plus, il faudrait que les mêmes règles soient appliquées de façon équitable pour tout le monde, que ce soit des Québécois ou des pêcheurs du reste du Canada.

    N'est-ce pas?

    [Difficultés techniques] pour avoir une pêche durable et qui [inaudible] qu'on va pouvoir laisser à nos générations futures. Tout le monde devrait respecter les mêmes règles que nous observons, notamment pour ce qui est de la déclaration obligatoire, des appels d'entrée, du pesage à quai.

    Enfin, je dirais que c'est l'historique que Pêches et Océans Canada [Inaudible] pour certaines espèces.

    Merci.

    Nous n'avons pas entendu certains mots...

    Merci.

    Si vous êtes prête, madame Barron, c'est votre tour maintenant, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai beaucoup de questions à poser. La première chose que je veux préciser, c'est que lorsque je parle du MPO, je parle de ceux qui sont en mesure de prendre des décisions et aussi de ceux qui décident de la façon d'allouer les fonds. Au bout du compte, je sais qu'il y a beaucoup de bonnes personnes qui font du bon travail au MPO. À bien des égards, nous n'avons tout simplement pas la capacité de nous attaquer à ce problème. C'est un gros problème qui doit être réglé et la solution doit être financée suffisamment.

    Ce que j'essaie de comprendre, si vous me le permettez, c'est le rôle que jouent les droits issus de traités des peuples autochtones. Je ne crois pas que je vais m'étendre davantage sur le sujet, mais je tiens à dire que je suis très préoccupée par le fait que nous assistons à la répétition d'une situation où des non-Autochtones et des Autochtones sont opposés les uns aux autres. Nous n'avons pas de moyen clair pour que le MPO prenne l'initiative de veiller à ce que tout le monde ait la même information, puisse travailler ensemble et qu'il y ait des mécanismes de reddition de comptes pour assurer la conservation de cette espèce.

    Je peux certainement comprendre les préoccupations des gens de la région qui s'inquiètent au sujet de l'espèce, de leur gagne-pain et de leurs collectivités.

    Je voulais simplement le préciser.

    Je vais m'arrêter ici et céder le reste de mon temps à Mme Desbiens, si cela vous convient, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Mel Arnold): Absolument. Vous disposez de votre temps à votre guise.

     Madame Barron, je vous remercie de votre réponse. Je vous en suis très reconnaissante.

    Monsieur Collin, comme nous le savons, la pêche au maquereau se pratique également aux États‑Unis.

    Qu'est-ce qui vous inquiète le plus? Est-ce l'inaction de Pêches et Océans Canada?

    Avez-vous l'impression que le ministère manque de ressources ou de pouvoir pour corriger l'ensemble de cette situation ou pensez-vous plutôt qu'il se désintéresse des pêcheurs du Québec?

    Ce que nous observons présentement, c'est que le ministère se désintéresse totalement des pêcheurs de ma flottille québécoise.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'intéresse à la pertinence de cette partie des questions et des réponses en ce qui concerne la pêche illégale, non déclarée et non réglementée, ou INN. Quand y arriverons-nous?

    Madame Desbiens, il ne nous reste presque plus de temps, mais pourriez-vous nous parler de la pertinence de la question par rapport à l'étude sur la pêche INN?

    J'essaie de comprendre pourquoi le ministère ne fait rien pour les pêcheurs du Québec, précisément, alors que l’on continue de pêcher partout ailleurs.

    Merci beaucoup.

    Vous avez environ sept secondes pour répondre. Si vous pouvez nous fournir plus de renseignements par écrit, nous pouvons...

    Ce que nous demandons, c'est que la pêche au maquereau soit rouverte. En effet, si nous n'allons pas pêcher, nous ne pourrons pas fournir des données aux scientifiques et la réouverture de la pêche n'aura tout simplement pas lieu. Il faut donc que nous retournions pêcher pour qu'une réouverture des pêches soit possible.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la prochaine série de questions. Monsieur Small, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. J'ai une très brève question pour M. King.

    Si on examine la répartition des permis de pêche à la civelle appartenant à des Autochtones et à des non-Autochtones, quel pourcentage du quota a été récolté par les Premières Nations et par les non-Autochtones au cours de la dernière année? Je parle seulement du pourcentage.

    Sur l'ensemble du TPA, 28 % sont attribués aux pêcheurs des Premières Nations. La saison a été fermée prématurément, alors je sais que la bande de Wolastoqey, au Nouveau-Brunswick, n'a pas eu la chance de prendre tout son quota. Si la saison reste ouverte jusqu'à ce que tout le monde prenne son quota, c'est 28 % qui est attribué aux Premières Nations.

    Ces Premières Nations souffrent aussi du braconnage.

    Absolument, et elles n'en sont pas très heureuses.

    Merci beaucoup.

    Madame Suchan, je m'adresse aux représentants de MDA. Savez-vous si l'investissement du gouvernement actuel dans votre technologie a donné des résultats positifs?

    J'entends parler de différentes choses qui se produisent par l'entremise de nos clients, par l'entremise du MPO, qui a été en mesure de tirer parti de la technologie par divers moyens — par exemple, pour la lutte contre le trafic de drogue — et que certaines activités illégales ont pu être stoppées grâce à notre technologie. Ce que j'entends est davantage fondé sur des données empiriques que sur une formule magique.

    Ma question porte sur la pêche INN.

    Pour ce qui est de la pêche INN également, nous entendons parler de réussites, lorsqu'ils ont été en mesure de monter à bord de bateaux et de découvrir des activités de pêche illégales, et ils ont pu le confirmer. Notre technologie leur a fourni des données qui leur ont permis de mettre fin à certaines activités.

    Merci.

    On entend beaucoup parler de la pêche à la civelle en ce moment. On a beaucoup entendu parler de la pêche estivale du homard en Nouvelle-Écosse et des soupçons entourant la pêche INN du saumon sur le fleuve Fraser. La ministre des Pêches vous a-t-elle déjà demandé d'utiliser votre technologie pour lutter contre la pêche INN au Canada?

     Nous appuyons une partie de la surveillance dans les régions côtières, mais je ne sais pas à quelle distance nous nous rendons à l'intérieur des terres et dans quelles zones précises. Oui, nous essayons d'aider aussi bien au Canada qu'à l'étranger.

    Votre technologie pourrait-elle être utilisée pour surveiller la pêche nocturne à la civelle?

    Certainement. On peut prendre ce genre d'images toute la journée, toute la nuit et par tous les temps. Je dirais que ce serait une excellente occasion pour nous d'explorer davantage avec le MPO pour voir comment nous pourrions l'appuyer.

    La façon dont nous prenons les images et les modalités que nous observons — autrement dit, la zone d'intérêt, la résolution et la taille des objets que nous pouvons détecter — varient, selon l'endroit où nous sommes géositués, l'endroit où nous regardons et les types de modes disponibles à ce moment dans cette zone. Il faudrait probablement travailler avec le MPO. Je pense qu'il s'agit d'une occasion intéressante à explorer davantage.

    Êtes-vous en train de me dire que la ministre n'a pas communiqué avec vous pour vous aider à surveiller la pêche à la civelle ou la pêche estivale au homard en Nouvelle-Écosse, ou la pêche au saumon sur le fleuve Fraser?

    Je ne peux pas répondre à cela. Ils ont pu faire d'autres demandes à mon équipe. Il faudrait que je vérifie. Je ne suis pas au courant d'une demande en particulier, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu.

    Merci.

    Monsieur le président, je ne sais pas si l'annexe de M. King a été distribuée. Je l'ai ici, mais notre personnel vient de me la remettre. Veuillez faire en sorte qu'elle soit admise comme preuve dans le cadre de cette étude.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Kelloway, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Aujourd'hui, je pense que nous avons eu une très bonne et franche discussion.

    J'aimerais parler de la civelle un instant. Je ne peux rien ajouter à ce que d'autres parlementaires ont dit, et à ce que vous avez dit, monsieur King, en ce qui concerne la gravité de la question du point de vue de la sécurité et de l'économie. Cela a été clairement expliqué, et vous l'avez très bien fait.

    Je veux parler des solutions, et vous en avez souligné plusieurs. Avant de le faire, je tiens à dire que le MPO a manifestement un rôle fondamental à jouer. Cela va de soi. Je pense aussi, et nous l'avons vu dans d'autres témoignages, que l'ASFC a un rôle à jouer ici, tout comme, j'ose dire, la GRC. Je pense qu'il faut que la GRC comparaisse devant le Comité. Je crois que nous leur avons déjà demandé, mais nous devons leur redemander. Je pense que c'est vraiment important. Nous ne dirons pas quoi faire à la GRC. En même temps, nous devons accueillir ses représentants ici pour parler de ce problème vraiment fondamental qui existe dans le Canada atlantique, en particulier au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse.

    J'aimerais revenir à un exemple qui est souvent soulevé par les gens de l'industrie de la pêche à la civelle au sujet des pratiques exemplaires du Maine. Vous avez parlé de traçabilité. Pourriez-vous non seulement parler de la traçabilité pendant un instant, mais aussi d'autres mesures adoptées par le Maine pour atténuer... Ils n'ont pas complètement éliminé le braconnage. Pouvez-vous nous parler de l'exemple du Maine et des leçons que nous pourrions en tirer, en particulier au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse?

    Merci de votre question, monsieur Kelloway, et merci de l'intérêt que vous portez au sujet. Nous savons que cela vous intéresse depuis un certain temps, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Auparavant, le Maine était en retard par rapport au système canadien. Nous étions vraiment des chefs de file dans cette pêche, puis la situation s'est détériorée, et nous sommes maintenant très en retard.

    Le Maine a mis en oeuvre différentes façons de limiter la récolte illégale. La première est un système de traçabilité robuste, au moyen de cartes magnétiques. Nous savons, à partir du moment où le poisson est pêché dans la rivière, quand il est capturé, à qui il est vendu et qui l'achète par la suite. Souvent, il y a quelques acheteurs avant l'exportation. La question de la traçabilité, de la chaîne de possession, est toujours transparente. Cela aide à identifier le poisson pêché illégalement.

    Le Maine a aussi fait quelque chose d'intéressant. Il s'est associé à de nombreuses Premières Nations et en a fait un problème collectif. Tout le monde veut que cette pêche se déroule sans heurts, parce qu'elle profite à tous. Elle profite aux pêcheurs et aux collectivités, qu'il s'agisse d'une communauté autochtone ou non autochtone. Elle profite en bout de ligne au gouvernement. C'est une ressource dont nous pouvons tirer parti — c'est la meilleure façon de le dire — et que nous pouvons utiliser. Nous pouvons nous en occuper, et elle peut financer beaucoup de bonnes choses.

     En ce qui concerne l'année à venir et le fait de comprendre que la réussite du Maine n'est pas arrivée du jour au lendemain — il a fallu des années pour y arriver, au moyen d'un effort progressif —, quelles sont certaines des premières choses... Dans trois ou quatre mois, la pêche à la civelle reprendra. Quelles sont certaines des choses que vous voudriez voir? Vous avez dit qu'il y avait une étude, et je crois que vous avez dit que vous n'aviez pas... Je ne sais pas si vous avez dit que vous ne participez pas activement à l'étude, qu'on ne vous a pas demandé d'y participer ou qu'on vous a demandé de le faire, mais que le processus n'a pas été cohérent. Cela dit, passons à ce que vous aimeriez voir dans ce que nous appellerons la première phase. Le MPO a dit qu'il planifie des changements à la réglementation et des mesures de cette nature, mais qu'est‑ce que vous voulez voir, d'abord et avant tout, en tant que pêcheur de civelle et comme personne qui représente tant de gens dans nos collectivités?

    Nous demandons au MPO un système de traçabilité depuis 10 ans. Cela fait 10 années complètes que nous demandons sans cesse si nous pouvons avoir un système de traçabilité, alors c'est la priorité. Nous venons tout juste de lancer un projet pilote financé par l'industrie qui, nous l'espérons, sera mis en place, mais encore une fois, c'est notre idée. C'est venu de notre initiative; le MPO n'a vraiment rien fait.

    Pour revenir à ce que vous avez dit au sujet de l'étude, il s'agit d'une étude financée par l'industrie. Nous menons l'étude et nous l'avons conçue. Nous fournissons au MPO les données à analyser, mais cette étude ne se fait pas sans nous. Elle a été annulée cette année et en 2020 également, ce qui nous a coûté des données incroyablement précieuses. Le scientifique en chef du MPO a dit que c'était un coup dur pour cette étude.

    Pour la prochaine saison, nous avons besoin d'un système de traçabilité.

    Merci.

    Monsieur Kelloway, votre temps est écoulé.

    Nous revenons à M. Perkins, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur King, j'aimerais parler des solutions. Nous avons beaucoup parlé de l'application de la loi. Je crois que si on commence à arrêter les gens pour braconnage, rivière par rivière, on en verra bientôt la fin. Pour ce qui est de l'application de la loi, je crois que votre organisation a demandé au MPO de commencer à mettre en place un programme de traçabilité pour la civelle. Pourriez-vous nous expliquer comment ce programme fonctionnerait?

    Oui. Ce n'est pas une solution miracle. C'est ce que je veux dire au Comité: ce n'est pas une panacée. Elle permettra de séparer plus facilement les anguilles récoltées illégalement des anguilles récoltées légalement dans un aéroport ou en transit. Nous pourrons dire si quelqu'un expédie des civelles ou s'il en transporte dans son camion, et demander à voir la chaîne de possession. C'est ce que fera un système de traçabilité.

    Ce n'est pas une panacée. Nous avons surtout besoin que la loi soit appliquée, ce qui est plus facile à dire qu'à faire. Il faut aussi augmenter les amendes. La dernière amende que j'ai vue dans le journal le mois dernier était de 500 $ pour le braconnage des civelles. Il faut tenir compte du fait que les braconniers peuvent gagner 10 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $ en une seule nuit, et parfois plus. Qui n'a pas les moyens de payer 500 $ s'il est pris et condamné dans ces conditions? Il faut commencer à imposer de vraies pénalités.

    Au sujet de cette condamnation... Vous avez dit qu'il y avait une personne — plus d'une, en fait — qui faisait de la publicité sur Kijiji et à d'autres endroits au sujet de divers terrains de stationnement autour de Halifax où elle était prête à acheter des anguilles capturées illégalement à un prix fixe. Je crois même avoir lu que l'une de ces personnes offrait des tacos gratuits à ceux qui venaient lui vendre des anguilles. Si je faisais de la publicité sur Kijiji pour aller au stationnement de Home Depot et que je vendais de la cocaïne à rabais — et que j'ajoutais en passant que si vous en achetez une certaine quantité, je vais vous offrir des tacos gratuits —, pensez-vous que la police me permettrait de le faire pendant très longtemps?

    Je pense que c'est une bonne analogie, et j'espère que non. Je ne vois pas la différence; ce sont deux produits.

    Je vais passer à un autre sujet. Au cours des deux dernières années, je crois, le MPO a procédé par expropriation sans indemnisation à l'égard des détenteurs de permis. Cela a été fait dans le but d'accroître l'accès des Premières Nations, ce qui est un souhait légitime de la politique publique que nous appliquons à toutes les pêches. Cependant, le MPO a un vaste programme de vente de gré à gré, financé avec beaucoup de fonds publics. Je crois savoir qu'au cours des deux dernières années — peut-être pas l'année dernière, mais certainement il y a deux ans —, le ministère a discuté avec des titulaires de permis de pêche à la civelle de l'achat et de l'indemnisation, dans le cadre d'une vente de gré à gré. Au cours de ce processus, les titulaires de permis de pêche à la civelle ont fait faire des évaluations indépendantes par une tierce partie, mais le MPO n'a acheté aucun des permis. Il a simplement procédé par expropriation. Pourquoi le MPO n'était‑il pas disposé à accepter — et c'est peut-être injuste — votre étude indépendante? Vous pourriez peut-être nous donner quelques explications à ce sujet.

     Vous avez tout à fait raison.

    Il y a deux ans, afin d'accroître l'accès des Premières Nations, ils ont demandé des propositions pour la cession volontaire des quotas de pêche à la civelle selon un modèle de vente de gré à gré, ce qui a été la voie que le gouvernement s'est engagé à suivre pour accroître l'accès des Premières Nations. Tous les titulaires de permis ont soumis des propositions de bonne foi. Nous voulons que la pêche fonctionne. Nous avons fait une analyse indépendante du marché.

    Pour toute réponse, nous avons reçu un « non » retentissant de la part du MPO. En fait, ils n'ont même pas répondu. Ils ont attendu pendant un an avant de nous répondre que nous demandions trop cher, qu'ils nous demandaient à nouveau de réduire votre prix, et qu'ils allaient nous relancer quelques semaines plus tard. Nous attendions tous une deuxième série de propositions, mais elles ne sont jamais venues. Ils ont dit qu'ils abolissaient simplement ce programme et qu'ils allaient tout bonnement procéder par expropriation, et c'est exactement ce qu'ils ont fait.

    Le MPO a‑t‑il consulté les titulaires de permis ou vous-même au sujet de ce qu'il pourrait faire ou ne pas faire? Je pense qu'il s'agissait d'un transfert temporaire. C'est ainsi qu'on procède pour le homard. C'est un permis temporaire qui dure des années. Le MPO vous a‑t‑il parlé de la saison à venir et des expropriations qu'il prévoit pour les titulaires de permis?

    Non, mais vous avez raison. Il s'agit d'une expropriation temporaire de 14 %. Ils continuent de le faire sans indemnisation. On dit que ce sera temporaire, mais c'est continu.

    Merci, monsieur Perkins.

    Nous passons maintenant à M. Hardie, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Suchan, êtes-vous en mesure de suivre un navire qui est visible, qui disparaît et qui redevient visible? Êtes-vous en mesure d'identifier les navires qui affichent ce genre de comportement?

    L'identification est différente de la détection. Nous identifions d'autres types de...

    J'ai besoin d'une réponse très simple, parce que j'ai beaucoup de questions en peu de temps.

    D'accord.

    Oui, dans certaines circonstances.

    Êtes-vous en mesure de nous dire quel est le pays d'origine de la plupart des navires qui ont ce genre de comportement? Vous n'avez peut-être pas ce renseignement sous la main. Est‑ce une information que vous pourriez trouver?

    Oui, c'est un dossier auquel nous travaillons en collaboration avec des clients comme le MPO.

    Il serait utile de savoir d'où viennent ces navires et de déterminer si, comme de nombreux navires de la flotte océanique, ils sont enregistrés au Panama. Il serait très utile de le savoir, car c'est une autre piste de solution.

    Monsieur King, que savez-vous de l'utilisation finale du produit? Vous dites que les braconniers capturent les civelles. On les amène en Chine pour qu'elles deviennent des anguilles de taille normale. Qu'arrive‑t‑il à ce produit? Est‑il consommé entièrement en Chine ou est‑il acheminé ailleurs?

    La grande majorité de ces produits sont consommés en Chine, mais ils sont également exportés partout en Asie. Comme c'est un produit très important pour le marché des sushis, une partie revient au Canada. Certains de ces poissons sont offerts en Amérique du Nord sous diverses formes.

    La croissance en aquaculture prend environ une année. C'est pourquoi ils ont besoin d'un approvisionnement constant en civelles pour suivre le rythme.

    Un groupe de défense des droits de la personne commence à se concentrer sur la transformation des produits de la mer en Chine, en raison de l'exploitation des Ouïghours et d'autres personnes en travail forcé, et ainsi de suite. C'est un autre problème sur lequel nous devrons nous pencher, à mon avis.

    Je ne voudrais pas être un agent d'application de la loi sur la rivière, avec des centaines de personnes qui sont dans l'illégalité. C'est dangereux. Il me semble que s'il n'y avait pas d'argent à faire, le problème disparaîtrait. Que faut‑il faire pour qu'il n'y ait plus d'argent à faire avec cette pêche illégale?

    L'une des choses que nous avons entendues dans des témoignages précédents, c'est le manque de renseignement, soit le fait de ne pas savoir qui, en fait, en profite le plus. Ce ne sont pas les gens sur la rivière, mais plutôt ceux qui sont au sommet de la pyramide. Cela comprend les transformateurs sous réglementation provinciale, qui traitent probablement une partie de ces produits et ferment les yeux. Je ne sais pas.

    Qu'en est‑il des efforts de renseignement? Pouvez-vous constater que des efforts sont déployés en ce sens?

    L'an dernier, lorsqu'ils nous ont demandé de modérer nos attentes en matière d'application de la loi — des gens sur le terrain et sur le bord de la rivière la nuit  —, ils ont dit qu'ils allaient se concentrer sur le portrait global; les acheteurs et les exportateurs. De toute évidence, cela ne s'est pas concrétisé. Je ne sais pas pourquoi, mais je pense que si l'ASFC confisquait une bonne partie des exportations qui ont déjà été payées, cela assécherait ce marché. Pourquoi ne le font-ils pas? Je ne sais pas.

    Vous pourriez venir à la rivière avec moi la nuit et suivre facilement ces gens jusqu'à leur maison, puis jusqu'à l'aéroport. Ils n'essaient même pas de se cacher. Ce n'est pas une activité criminelle clandestine. Elle se pratique ouvertement.

     Lorsqu'ils sont à l'aéroport, de toute évidence en train de mettre quelque chose dans un conteneur pour être expédié à bord d'un avion, est‑ce qu'il leur faut des permis d'exportation, ou est‑ce qu'ils en présentent, selon vous?

    À mon avis, ils faussent l'étiquetage sur les emballages. Nous sommes allés à l'aéroport et nous avons utilisé l'appareil à rayons X avec une boîte de homard et une boîte de civelles. Nous les avons fait passer dans l'appareil à rayons X, et les deux boîtes semblaient identiques, alors c'est facile pour une entreprise... La Nouvelle-Écosse expédie beaucoup de homards en Asie, alors je pense que les contrevenants peuvent s'en tirer, la plupart du temps, en disant à l'agent de l'ASFC qu'il s'agit de homards et non de civelles.

    C'est là que le MPO doit intervenir. Ils doivent informer l'ASFC que, pendant ces quatre semaines durant la saison, s'ils voient arriver un paquet d'emballages, ils doivent en ouvrir un. Ce serait vraiment une bonne façon de réduire l'activité criminelle, mais ils ne veulent pas le faire. Je pense que cela ouvrirait une boîte de Pandore pour le gouvernement, qui préfère fermer les yeux.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Collin, je dois dire que je suis très préoccupée par l'avenir des pêches au Québec. Je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire, mais le ministère n'a pas donné suite au mémoire que vous avez déposé en 2021. Rien n'a changé. Une fois que vous avez atteint la limite de 22 500 livres de poissons par semaine, vous revenez au quai et vous regardez les autres pêcher.

    Pensez-vous que le ministère a carrément abandonné le Québec?

    Selon moi, il y a deux poids, deux mesures.

    Au Québec, il y a des mesures à respecter, sinon des sanctions sont infligées aux pêcheurs. Les Québécois peuvent payer des amendes. De telles sanctions ne sont appliquées nulle part ailleurs au Canada.

    Nous nous sentons un peu à part des autres. On a laissé notre ressource aux autres.

    J'essaie de comprendre pourquoi on laisse tomber tout particulièrement les pêcheurs québécois, alors que ce sont eux qui respectent le plus l'obligation légale de déclarer les données relatives à la pêche. S'il y en a qui ne participent pas à l'illégalité, c'est bien eux, parce qu'ils déclarent tout ce qu'ils pêchent.

    Comment expliquez-vous cela?

    C'est inexplicable.

    Ce que j'ai dit aux membres, la première fois qu'il y a eu une fermeture de la pêche, c'est qu'ils allaient recevoir une compensation. Ils avaient fait leur travail pendant des années et ils avaient payé les services de vérification à quai des débarquements de poissons et les services liés aux appels d'entrée. Je leur ai dit que Pêches et Océans Canada avait l'historique de tout cela. Les fonctionnaires du ministère les connaissent et savent qu'ils ont pêché la ressource.

    Au début, je me suis dit qu'on allait travailler avec un groupe de pêcheurs, soit les dragueurs et les pêcheurs qui avaient fait des déclarations, dont les pêcheurs pélagiques québécois. Au contraire, on nous a ignorés et abandonnés. Nous n'avons eu aucune rencontre avec la ministre jusqu'à maintenant.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Desbiens. En plein dans les temps.

    Madame Barron, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai d'autres questions pour les autres témoins également, mais j'aimerais revenir à un point soulevé par M. King.

    Monsieur King, vous avez dit que des civelles sont expédiées à l'étranger et qu'elles reviennent au Canada sous forme de sushis. Au Comité, nous avons mené une étude sur l'importance de l'étiquetage à cause de problèmes comme celui‑ci, et je me demande si vous pourriez nous dire comment vous savez que les civelles reviennent au pays. Est‑ce indiqué sur un étiquetage? Avez-vous des renseignements que vous pourriez nous communiquer sur les façons dont les Canadiens et les gens de votre collectivité peuvent être informés sur ce qu'il faut pour pouvoir faire la distinction entre les civelles capturées légalement et celles qui le sont illégalement, afin de protéger notre économie locale?

    Malheureusement, il n'existe pas vraiment de façon de faire la différence entre le poisson pêché illégalement et le poisson pêché légalement à l'heure actuelle lorsque vous êtes au supermarché. Nous espérons qu'un programme de traçabilité pourra éventuellement être élargi afin d'avoir une sorte de sceau ou de marque de vérification sur l'emballage pour démontrer que le poisson a été pêché de façon responsable. Nous espérons que cela se produira un jour, mais ce n'est pas le cas maintenant.

     Merci.

    Compte tenu du temps qu'il me reste, je vais poser une question à Mme Suchan.

    Madame Suchan, vous avez dit que le satellite radar était très efficace à la surface de l'eau, mais pas en profondeur. Que se passe‑t‑il le long des côtes?

    Je pense aux possibilités d'utiliser la technologie pour accroître l'efficacité du suivi et de la responsabilité dans le cas de la pêche illicite, non déclarée et non réglementée qui se déroule le long des côtes.

    Absolument. Tant qu'elle se déroule à la surface et non pas en profondeur, le long des côtes et même à terre. Nous pouvons aussi... La technologie radar peut être employée pour surveiller certaines activités également.

    Il existe diverses applications terrestres et maritimes. Je me suis attardé davantage sur les possibilités maritimes, mais cela s'applique certainement aussi le long des côtes.

    Différents types de radars permettent de détecter différentes tailles, de sorte que la taille de l'objet, la taille du navire, la taille du bateau et l'équipement de bord dictent la façon dont notre radar peut détecter et photographier cela, tout en fournissant d'autres types de données.

    Parfois, nos satellites radars couvrent une très vaste zone; nous pouvons aussi utiliser d'autres satellites, comme des satellites optiques ou à haute résolution, qui peuvent obtenir des renseignements plus détaillés et des images plus précises pour aider à gérer la situation.

    Merci, madame Barron. Votre temps est écoulé.

    Nous revenons maintenant à M. Small, si je ne m'abuse, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais peut-être partager ces cinq minutes avec M. Perkins si je suis bien disposé.

    Je vais commencer par M. King. J'ai ici une manchette qui dit: « Les braconniers d'anguilles ont forcé la Nova Scotia Power à fermer le barrage hydroélectrique. » C'est plutôt grave. Il s'agit d'un article de Radio-Canada selon lequel la pêche illicite près d'un barrage aurait créé des problèmes de sécurité.

    Savez-vous si la GRC a été invitée à intervenir?

    Oui, je suis au courant. Il s'agit d'une rivière qui tombe sous notre contrôle, et nous avons eu l'occasion de parler aux exploitants de la centrale. La GRC leur a dit qu'ils ne pouvaient pas expulser les pêcheurs non autorisés et qu'ils devaient ériger une clôture autour de la propriété.

    Je ne sais pas pourquoi ils ne pouvaient pas les faire expulser de leur propriété privée, mais c'est ce qu'on leur a dit, et le MPO n'a pas voulu les déloger non plus.

    Ces pêcheurs étaient tout autour de la zone où l'effluent sort de la turbine, et s'ils étaient tombés à l'eau, ils seraient morts. C'est pourquoi l'exploitant a finalement dû fermer la centrale électrique, pour qu'il n'y ait pas d'accident mortel.

    Aucune accusation n'a été portée, cependant, et aucune force de l'ordre n'a arrêté ces contrevenants?

    Non. Ils ont pu pêcher sans entrave pendant toute la saison.

    Eh bien! En ce qui concerne le saumon de l'Atlantique, chaque fois que C et P rencontre des braconniers, leurs bateaux, leurs remorques, leurs gros véhicules à quatre roues motrices — tout est saisi. Les amendes imposées se chiffrent en milliers de dollars.

    Pourquoi pensez-vous qu'il y a une différence entre l'application des règles concernant le saumon de l'Atlantique et celles concernant la civelle?

    Il y avait au moins 50 camions coûteux dans le stationnement de ce barrage hydroélectrique qui a été arrêté, et où il n'y avait qu'une seule entrée. Si la GRC ou le MPO avaient voulu saisir tous ces camions, il aurait été possible de leur barrer la route avec des véhicules. C'étaient des cibles faciles.

    Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Je crois que c'est parce qu'il s'agit maintenant d'une question politique et qu'Ottawa ou ses surveillants régionaux leur ont dit de ne pas intervenir.

    Merci, monsieur King.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes et 26 secondes.

    Monsieur le président, je cède gracieusement le reste de mon temps de parole à M. Perkins.

    Je suppose qu'il est bien disposé.

    Ma question s'adresse à Mme Suchan.

    J'ai entendu plus tôt au Comité que vous faites de la surveillance avec toute votre technologie mondiale dans les eaux internationales. S'agit‑il des eaux internationales autour du Canada ou dans d'autres régions du monde?

     Nous appuyons le MPO un peu partout. Par exemple, j'ai parlé des Philippines. Nous sommes récemment allés là‑bas pour former des analystes philippins sur la façon d'utiliser le programme du MPO sur la détection des navires sombres. Voilà un des endroits. Nous avons également fait cela en Équateur et à quelques autres endroits dans le monde. Nous le faisons, bien sûr, ici, dans les eaux canadiennes également.

    Le faites-vous dans les eaux canadiennes ou dans les eaux internationales juste à l'extérieur du Canada?

    Je dirais les deux, d'après ce que je comprends.

    Avez-vous une idée de ce que le MPO fait de l'information que vous lui fournissez?

    Comme je l'ai dit, j'entends parfois parler, de façon anecdotique, de certains des succès remportés par le ministère grâce à notre technologie. C'est emballant pour mon équipe et moi d'entendre cela, mais nous sommes vraiment une entreprise de technologie qui fournit ces données et des rapports au MPO. La façon dont il choisit de les utiliser dans le cadre d'une intervention éventuelle s'inscrit dans ses paramètres, pas les nôtres.

    Fourniriez-vous au MPO des preuves photographiques ou d'autres preuves de zones comme la baie Sainte-Marie et le sud-ouest et le sud de la Nouvelle-Écosse, où du homard est pêché hors saison?

    On nous demande de surveiller très précisément certaines zones, selon les besoins du MPO. Nous nous en parlons.

    Vous a‑t‑on demandé de surveiller ces zones?

    Pas à ma connaissance, mais je sais assurément que mon équipe travaille en étroite collaboration avec le ministère quotidiennement, alors...

    Excusez ma rudesse, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Pourriez-vous nous dire par écrit si vous surveillez les zones de pêche du homard dans le Canada atlantique et si vous transmettez ces données?

    Très certainement.

    Merci.

    Merci, monsieur Perkins.

    Je redonne maintenant la parole à M. Hanley pour cinq minutes.

    Merci.

    Je vais poursuivre avec Mme Suchan et peut-être aussi avec Mme Swartman. Elles n'ont pas encore eu l'occasion de parler.

    N'importe laquelle de vous pourra me répondre. Je comprends que vous fournissez des renseignements au MPO et que vous n'avez pas nécessairement des renseignements précis à divulguer, mais vous savez que vos systèmes détectent et documentent la pêche illégale. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Est‑ce que MDA a participé ou été associée au gouvernement pour...? Je suppose que c'est en vertu de l'Accord sur les mesures de l'État du port que vous participez à cette détection. Est‑ce exact? Un examen de l'Accord sur les mesures de l'État du port est en cours. Discutez-vous de cet examen avec le gouvernement?

    Pas à ma connaissance, ou pas pour l'instant. Il est certain que nous cherchons à répondre aux questions que nos clients nous posent, parfois au sujet de certaines politiques et procédures, mais je n'ai pas entendu parler de cela précisément.

    Merci.

    Monsieur Collin, vous avez fait allusion à un mémoire du Regroupement des pêcheurs pélagiques professionnels du sud de la Gaspésie qui a été soumis en 2020, je pense.

    Pouvez-vous nous parler brièvement de ce document et des recommandations qui y sont formulées?

    Le document contient beaucoup d'information. Une douzaine de recommandations y sont formulées. La principale consiste à imposer les exigences liées au journal de bord, aux appels d'entrée et à la déclaration obligatoire à tous les pêcheurs du Canada.

    J'y dénonce principalement l'inaction de ce groupe de travail d'Halifax et de Moncton, qui n'avait aucune volonté d'imposer, facilement et sans coût, la déclaration obligatoire des prises. C'est cette déclaration qui permet de collecter des données précises et de les acheminer ensuite aux scientifiques.

    Qu'attendez-vous précisément de la ministre et du ministère pour ce qui est de mettre fin à cette inaction?

    Il faut imposer les règles auxquelles les pêcheurs québécois sont assujettis à tous les pêcheurs au Canada. Nous sommes Canadiens, nous pêchons la même ressource et nous le faisons dans les mêmes eaux, alors il faut imposer les mêmes règles à tout le monde. De plus, le ministère obtiendra ainsi des données sur la ressource, et celle-ci pourra être suivie de beaucoup plus près.

     Je vous remercie.

     Monsieur King, je crois que je vais terminer avec vous.

    Je tiens vraiment à vous remercier d'avoir clairement décrit le problème.

    Je suis aussi très préoccupé par les menaces qui, comme M. Perkins l'a décrit, ont été proférées envers lui et sa famille, et probablement envers d'autres personnes, à l'endroit de ceux qui tentent de documenter les ventes illégales. Cela ne devrait pas se produire. Cela témoigne de la gravité de la situation et de la nécessité de formuler des recommandations fermes pour mettre en place les mesures de documentation et d'application nécessaires.

    Il s'agit probablement d'une question inusitée. Existe‑t‑il des débouchés pour les anguilles adultes au Canada? Est‑ce une chose que l'on envisage? Je me demande simplement s'il y a un intérêt ou une occasion, étant donné que tout va en Chine.

    Traditionnellement, avant les débuts de l'industrie de la civelle il y a une trentaine d'années, nous ne pêchions et ne vendions que des anguilles adultes. Aujourd'hui, le prix a fait en sorte que cette pêche n'en vaut plus la peine.

    Cependant, un groupe de titulaires de permis de civelles ont essayé de faire démarrer nos propres installations d'aquaculture en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, d'élever ces poissons ici, de créer des emplois et de générer plus de revenus. Nous croyons y parvenir, et ce serait bénéfique.

    Nous avons déjà investi des millions de dollars dans ce domaine, et nous touchons presque au but; cependant, ce projet est dans l'impasse, parce que personne n'est prêt à investir. Personne ne veut faire partie d'une industrie aussi agitée et incertaine. Comment peut‑on savoir s'il y aura une industrie l'an prochain, avec ce genre de choses?

    Ces problèmes ont donné lieu à des projets à valeur ajoutée que nous pouvions réaliser, mais qui sont au point mort.

    Merci, monsieur Hanley. Cela met fin à la série de questions.

    Comme nous avons quelques motions à examiner, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour libérer nos témoins.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Ce sont des témoignages précieux pour le Comité. Si vous avez autre chose à nous soumettre, le Comité peut également recevoir des mémoires écrits.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

     La séance reprend.

    Si nous sommes prêts, je regarde s'il y a des mains levées.

    Monsieur Hardie, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une des deux motions qui portent essentiellement sur le même sujet.

    Vous avez reçu mon avis de motion il y a quelques jours. Il y a un préambule dans la motion qui n'est pas inclus officiellement dans la motion. Je vais le lire. « Étant donné l'urgence de prendre des mesures pour protéger les stocks de poisson sauvage du Canada tout en soutenant la possibilité que l'aquaculture contribue aux économies locales et à la demande mondiale de protéines de haute qualité, et dans l'esprit d'un processus équitable... »

    C'est ce qui a motivé la motion. Mon collègue va proposer des amendements pour tirer au clair deux ou trois choses — surtout que l'accent porte sur la côte Ouest, parce que nous ne voulons pas que cela ait des répercussions imprévues sur la côte Est. Deuxièmement, il est question de veiller à ce que le libellé soit exact quant à ce que nous faisons en tant que comité et à la façon dont nous transmettons cela pour un suivi.

    Je vais lire la motion que vous avez reçue, puis elle sera soumise à amendement.

    Peut-elle être renvoyée?

     J'en ai d'autres copies.

    C'est merveilleux. Je suis vieux jeu: j'aime le papier.

    D'accord. Voilà.

    Une voix: On peut aussi l'envoyer par voie électronique, mais on va...

    M. Ken Hardie: Non, non. C'est du « IBM, c'est mieux manuellement ». Voilà.

    Je vais lire la motion telle qu'elle a été présentée dans l'avis de motion, puis elle sera ouverte à amendements. Est‑ce que cela vous convient?

    Monsieur le président, voilà donc la motion qui a été transmise dans l'avis de motion, et je pense que M. Kelloway a des amendements à proposer.

     J'ai vu M. Kelloway, mais j'ai aussi Mme Barron.

    J'invoque le Règlement pour apporter une simple précision. Nous avons reçu un avis de motion de Mme Barron, mais pour que ce soit bien clair, il s'agit d'une motion différente, qui ne modifie pas sa motion.

    Il s'agit d'une motion différente.

    Loin de moi l'idée d'anticiper la position de qui que ce soit, mais je crois qu'il serait possible de fusionner un certain nombre d'éléments. Cependant, nous laisserons cette question ouverte à d'éventuels commentaires.

    Monsieur Kelloway, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques amendements à proposer, alors je vais les présenter très lentement.

    Au deuxième paragraphe, après « Que le Comité permanent des pêches et des océans et la Garde côtière canadienne », on ajouterait « sur la côte Ouest ». Au deuxième paragraphe, « éliminer » serait remplacé par « réduire au minimum ».

    Au troisième paragraphe, qui commence par « que le Comité présente », nous ajouterions « ses conclusions à la Chambre et, conformément à l'article 109 du Règlement, demande au gouvernement de fournir une réponse ». Cela remplacerait « les conclusions tirées de ces audiences à la ministre afin d'éclairer ses décisions » et le reste de la phrase.

    Tout le monde a entendu l'amendement.

    Madame Barron, je vous ai vue lever la main en premier. Allez‑y.

    Merci. Je vais d'abord parler de l'amendement à la motion; cependant, je tiens à souligner que j'ai aussi un amendement, simplement pour compliquer les choses.

    Pour m'assurer d'avoir bien compris, monsieur le président, puis‑je parler seulement des amendements spécifiques qui ont été présentés au Comité, ou puis‑je parler de la motion telle qu'elle est, avec les amendements?

    La motion dont nous sommes saisis est l'amendement à la motion originale. Nous devons d'abord discuter de l'amendement et prendre une décision. Nous pourrons ensuite reprendre la discussion sur la motion principale.

    Je suis désolé, mais je suis un peu confus. Ce n'est pas la première fois, mais...

    Êtes-vous en train de dire que nous n'avons pas d'amendement, mais que nous avons une motion distincte? Ce n'est pas un amendement.

    Non, c'est la motion. M. Kelloway l'a modifiée.

    Nous ne discutons donc pas de votre motion. Nous discutons de l'amendement.

    Nous discutons de l'amendement à la motion.

    Cela concerne‑t‑il la motion de Mme Barron ou celle‑ci?

    Non, c'est à cette motion. Pour le moment, la motion de Mme Barron est tout à fait distincte et pourrait le demeurer.

    D'accord. Avons-nous également envoyé l'amendement à cette motion?

    Non. Cela vient d'être fait.

    Oh. D'accord. Je me sens un peu comme Abbott et Costello.

    M. Hardie a présenté la motion. M. Kelloway a présenté un amendement à la motion. Nous discutons de l'amendement à la motion de M. Kelloway.

    Madame Barron, je vois que vous avez levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    Au sujet de l'amendement, je vais simplement dire, avec cette réserve, que j'ai des amendements, parce que j'ai des préoccupations au sujet du contenu de la motion elle-même. Cependant, je parlerai seulement de l'amendement pour l'instant, dans l'espoir de pouvoir parler de la motion lorsque nous y reviendrons.

    Quant aux trois points que M. Kelloway vient de soulever, le premier, « côte Ouest », semble être un ajout approprié.

    Je suis tout à fait opposé à la suppression du mot « éliminer » et son remplacement par les mots « réduire au minimum ». Pour le reste, cela me convient, mais je dois dire que j'ai quelques préoccupations sur la motion en général. Quant aux amendements précis, je ne suis pas d'accord avec la suppression du mot « éliminer ».

     Si vous voulez proposer un sous-amendement à cet amendement, c'est ce qu'il faudrait faire pour conserver le mot « éliminer » et ne pas utiliser les mots « réduire au minimum ».

    Monsieur le président, si je peux me permettre une précision, je pense qu'il serait plus facile pour moi de simplement rejeter tout l'amendement. Je pourrai alors voter sur la motion telle quelle, si c'est une option que je peux choisir.

    Vous pouvez voter comme bon vous semble.

    Monsieur Small, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que cette motion dit qu'elle porte sur l'aquaculture, mais s'agit‑il de la salmoniculture? Il y a différents aspects et différentes catégories d'aquaculture, parce que nous aurons aussi...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je présente mes excuses à mon collègue, M. Small. Il ne s'agissait aucunement d'une attaque personnelle. J'essaie simplement d'obtenir des précisions pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde.

    Parlons-nous seulement des amendements qui ont été proposés à cette motion? On dirait que nous avons fait le tour de la question en débattant du contenu de la motion originale qui a été présentée, un débat auquel je veux participer à 100 %, mais je ne l'ai pas fait, parce que nous amendons les trois points qui ont été soulevés par M. Kelloway sur le contenu de la motion. Les mots « réduire au minimum » et « éliminer », « la côte Ouest » et ensuite la demande auprès du gouvernement sont les trois points que j'ai entendus et dont j'ai parlé.

    Je suis heureux d'entendre M. Small, bien sûr, mais je veux m'assurer que nous débattons tous de la même chose en ce moment.

    La greffière me dit qu'il serait peut-être plus facile de discuter de votre amendement si vous le divisiez en plusieurs parties afin que nous puissions traiter de la phrase concernant la côte Ouest et passer ensuite aux amendements au paragraphe suivant, si vous le voulez bien.

    Voulez-vous que je le fasse de nouveau verbalement, ou que je le fasse par écrit?

    L'amendement dont nous discutons consiste donc à insérer les mots « sur la côte Ouest » après « Garde côtière canadienne », puis à supprimer le mot « éliminer » et à insérer les mots « réduire au minimum ».

    D'accord. Je vais procéder étape par étape en ce qui concerne le vote.

    Nous allons nous occuper de cette phrase et passer à autre chose.

    Monsieur Hardie, allez‑y.

    En fait, je pense que nous devrions être un peu plus précis, parler de « sur la côte Ouest », puis traiter séparément de « réduire au minimum » par rapport à « éliminer ».

    Cela est précis.

    Je vous vois en ligne, monsieur Bragdon, la main levée.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, je veux simplement parler de « sur la côte Ouest ». Je pense qu'il s'agit d'une distinction très importante que le Comité doit reconnaître dans toute étude que nous entreprenons. Elle porte sur la question de la compétence. Il est très clair que dans le Canada atlantique, une grande partie des activités du ministère des Pêches et des Océans... et une grande partie des activités relatives aux parcs à filets et aux parcs à filets ouverts relèveraient de la compétence des provinces et des gouvernements provinciaux.

    Cette distinction est essentielle. Elle est vitale pour la région de la côte Est, et tout ce que nous faisons au niveau fédéral dans ce domaine doit être précisé. Je pense qu'il est important de s'assurer que cette distinction est clairement établie dans tout ce que nous faisons dans le cadre d'une telle étude. Merci.

    Monsieur Morrissey, je vois que vous avez levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, un amendement a été proposé à une motion. Sommes-nous en train de subdiviser cet amendement? L'amendement est actuellement à l'étude. Il doit être retiré ou mis aux voix. Je me trompe?

    J'ai posé la question, et il n'y a pas eu d'opposition dans la salle à traiter uniquement des changements au premier paragraphe.

    Allons-nous voter sur les changements au premier paragraphe de l'amendement?

    Nous discutons de la possibilité d'ajouter les mots « sur la côte Ouest » et de remplacer le mot « éliminer » par « réduire au minimum ».

    Monsieur Hardie, allez‑y.

    Pour ce qui est du premier amendement, je crois que nous pourrions procéder par un vote à main levée. Le deuxième amendement, qui vise à remplacer « éliminer » par « réduire au minimum », pourrait faire l'objet d'un vote. Enfin, nous pourrions encore une fois procéder par un vote à main levée pour le troisième amendement.

     Madame Barron, j'ai vu que vous aviez levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais proposer qu'il serait plus efficace d'aller de l'avant. Je crois que tout le monde appuie la côte Ouest.

    Par votre entremise, monsieur le président, c'est à vous de décider. J'aimerais que nous passions à autre chose, parce que nous devons tous passer à l'étape suivante, et il est clair que nous n'aurons pas le temps de prendre de grandes décisions aujourd'hui.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord pour que « sur la côte Ouest » soit accepté comme amendement?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Mel Arnold): Nous allons maintenant passer à l'amendement qui vise à remplacer le mot « éliminer » par les mots « réduire au minimum ».

    C'est au tour de M. Perkins.

    En fait, j'aime cet amendement, mais je suis prêt à entendre pourquoi on emploie le mot « éliminer », parce que je ne suis pas sûr que nous puissions éliminer complètement quoi que ce soit dans l'océan. Je pense que ce que nous pouvons faire, c'est réduire au minimum les méfaits en les gérant du mieux possible. Même si j'aimerais éliminer les méfaits, je ne suis pas certain que ce soit possible, même si c'est louable.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Puis‑je demander que l'auteur de la motion utilise le mot « éliminer » en contexte pour s'assurer que nous parlons tous de la même chose? J'ai imaginé le mot « éliminer » dans un contexte différent de ce qui est proposé, et je veux m'assurer de bien comprendre.

    Allez‑y, monsieur Hardie. Ensuite, nous allons devoir lever la séance. Il est 13 heures.

    Oui.

    Nous donnons à l'industrie agricole l'occasion de nous dire quelles mesures elle prendrait pour « éliminer » tous les effets néfastes de leurs exploitations sur les stocks de poissons sauvages. Je considère qu'il s'agit d'un amendement favorable visant à remplacer le mot « éliminer » par « réduire au minimum ». Pour revenir à ce que disait M. Perkins, il serait presque impossible d'éliminer complètement tous les effets néfastes, même ceux causés par les opérations terrestres.

    Je vois plusieurs mains levées pour le débat sur cette motion, mais il est 13 heures. Je pense que nous allons devoir y revenir à la prochaine réunion. Y a‑t‑il une motion d'ajournement?

    Des députés: D'accord.

    Le vice-président (M. Mel Arnold): Merci à tous.