PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la réunion no 106 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité se réunit aujourd'hui pour entamer l'étude du protocole parlementaire concernant l'incident survenu à la tribune de la présidence le vendredi 22 septembre 2023.
Il faut tenir compte des interprètes. Je suis certaine que les représentants de l'Administration de la Chambre qui sont parmi nous aujourd'hui savent très bien que l'écouteur est un outil, non un gadget. Si vous pouviez l'éloigner du microphone, ce serait vraiment apprécié pour ménager les oreilles des interprètes.
Nous avons reçu un courriel qui a circulé hier soir concernant une personne qui connaît relativement bien ce dossier et qui souhaiterait comparaître. Je demande aux membres s'ils sont d'accord pour inviter cette personne. Nous pouvons également en discuter à la fin de la séance. Sommes-nous d'accord pour inviter cette personne? Y a‑t‑il des préoccupations? Nous trouverons un moment approprié pour l'accueillir et nous procéderons en conséquence. Le greffier et moi-même pouvons en décider. Merci.
Nous tiendrons une liste consolidée des députés qui souhaitent prendre la parole.
Nous accueillons aujourd'hui Eric Janse, greffier de la Chambre des communes; Michel Bédard, légiste et conseiller parlementaire, Bureau du légiste et conseiller parlementaire; Patrick McDonell, sergent d'armes et directeur de la sécurité institutionnelle — que je remercie toujours ainsi que son équipe, de leurs services; Jeffrey LeBlanc, sous-greffier, Procédure; Stéphan Aubé, sous-greffier par intérim, Administration; Jeremy LeBlanc, greffier adjoint et directeur général des Affaires internationales et interparlementaires; et Nancy Anctil, cheffe du protocole et de la gestion des événements.
J'ai cru comprendre qu'une personne allait faire des commentaires d'ouverture. Cette personne disposera de 10 minutes pour ce faire, puis nous commencerons à entendre les questions et les observations des membres du Comité.
La parole est à vous. Bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je me rends compte que nous sommes toute une délégation de l'Administration à comparaître devant vous aujourd'hui. Nous avons estimé que c'était la meilleure façon de répondre à toutes les questions du Comité.
Je vous remercie de nous avoir invités, mes collègues et moi-même, à comparaître aujourd'hui concernant l'allocution prononcée le 22 septembre 2023 devant le Parlement par Son Excellence Volodimir Zelenski. Compte tenu de ce qui s'est passé à cette occasion, il va sans dire que je comprends que tous les députés souhaitent éviter qu'un tel incident ne se reproduise.
Je suis ici pour faire part au Comité du rôle de l'Administration de la Chambre pour ce qui est de l'envoi d'invitations à des allocutions devant le Parlement et du contrôle de sécurité des personnes invitées à de tels événements.
Il arrive de temps à autre que la Chambre des communes invite un visiteur de marque — généralement un chef d'État ou de gouvernement — à prononcer une allocution devant les deux Chambres du Parlement.
[Français]
À titre d'hôte, le Président joue un rôle de premier plan lors de ces cérémonies, dont le déroulement suit un protocole bien établi.
[Traduction]
[Français]
Pendant le processus de planification et de mise en œuvre de toute allocution, le bureau du protocole parlementaire veille à ce que tous les renseignements soient transmis à tous les partenaires, coordonne les exigences en matière de logistique et de protocole et s'assure que le tout est conforme aux pratiques parlementaires établies.
[Traduction]
Un aspect essentiel de ce rôle est la coordination des invitations aux invités présents à la Chambre et dans les tribunes lors d'une allocution. Les députés de la Chambre des communes occupent leur place habituelle, tandis que des sièges supplémentaires dans l'allée centrale de la Chambre sont réservés aux sénateurs et à divers dignitaires canadiens et étrangers.
Un certain nombre de sièges qui ne sont pas occupés par des parlementaires sont attribués selon une liste d'invités préétablie. Sur cette liste se trouvent des groupes figurant au Tableau de préséance pour le Canada, ainsi que des membres du Cabinet du premier ministre, de la délégation en visite et les Présidents des deux Chambres. Les places restantes sont attribuées aux sénateurs et aux députés de la Chambre des communes.
Chaque fois qu'il y a une allocution, la formule utilisée pour l'attribution des places est établie par l'Administration de la Chambre et approuvée par le Cabinet du premier ministre et les parties concernées. Ces dernières années, la répartition des places disponibles correspondait au nombre de sièges de chaque groupe ou parti reconnu au Sénat et à la Chambre des communes.
[Français]
Une fois la répartition des sièges approuvée, tous les groupes doivent soumettre leur liste d'invités au bureau du protocole parlementaire, qui coordonne l'envoi des invitations. Les groupes et les partis qui ont fourni des noms sont responsables de leur propre liste d'invités. Ces listes ne sont pas communiquées aux autres partis ou groupes et, conformément au principe d'indépendance du Parlement, elles ne sont pas transmises au gouvernement non plus.
[Traduction]
Je voudrais le répéter, car cette question a fait l'objet de nombreuses discussions. Les listes d'invités fournies au Bureau du protocole ne sont pas communiquées aux autres partis ou groupes et, conformément au principe d'indépendance du Parlement, elles ne sont pas non plus transmises au gouvernement.
[Français]
Comme c'est le cas pour la plupart des événements se déroulant sur la Colline du Parlement, lorsque le bureau du protocole du Parlement reçoit les listes d'invités, il s'assure que les noms qui y figurent sont communiqués aux partenaires de la sécurité parlementaire, dont le groupe responsable de l'accès à la Cité parlementaire. Ces équipes procèdent à la vérification des noms au moyen d'une base de données de sécurité et participent au processus d'autorisation des invités.
[Traduction]
Comme pour tous les visiteurs aux édifices de la Cité parlementaire, les invités à une allocution au Parlement doivent se soumettre à un contrôle de sécurité physique lorsqu'ils arrivent sur la Colline du Parlement. Les invités au Parlement ne font pas l'objet d'un contrôle de leurs antécédents, ce qui serait de toute façon difficile à effectuer étant donné le très court laps de temps dont on dispose pour l'organisation de telles cérémonies. En outre, il convient de souligner que la quasi-totalité des invités sont de simples spectateurs qui ne jouent aucun rôle officiel lors des allocutions prononcées devant le Parlement.
En ce qui concerne l'allocution prononcée devant le Parlement le 22 septembre, c'est le Président de la Chambre des communes, par l'entremise de son bureau, qui a communiqué les noms de M. Hunka et de son fils au Bureau du protocole parlementaire. La procédure a été la même que pour les allocutions précédentes et pour les autres groupes qui peuvent proposer les noms des personnes qu'ils souhaitent inviter.
[Français]
Il existe des lignes directrices et une marche à suivre en ce qui concerne la reconnaissance d'invités ayant lieu pendant les séances de la Chambre. Ces lignes directrices sont conçues pour permettre la reconnaissance de manière ordonnée et appropriée de dignitaires dans la tribune du Président en évitant de perturber indûment le déroulement des travaux à la Chambre.
Les lignes directrices actuelles en matière de reconnaissance s'appliquent lorsque la Chambre siège, mais elles ne visent pas les cérémonies ou les événements spéciaux qui ont lieu à la Chambre des communes en dehors des séances officielles de la Chambre, comme une allocution devant le Parlement prononcée par un visiteur de marque.
Il convient de souligner que la pratique consistant à reconnaître les visiteurs à la tribune lors d'une allocution au Parlement est relativement nouvelle. Il est arrivé, lors de récentes allocutions, que le premier ministre ou le visiteur de marque prenne le temps de le faire dans le cadre de son discours. C'est ce qu'a choisi de faire le Président Rota lors de son allocution en septembre. Ce dernier n'a pas demandé l'avis de l'Administration de la Chambre des communes avant de reconnaître la présence de M. Hunka pendant son allocution.
[Traduction]
À la lumière des événements récents, il est légitime de vouloir renforcer les pratiques liées à la reconnaissance des invités lors d'événements très médiatisés, advenant le cas où cette pratique se poursuivrait. Je signale qu'en octobre, le Président Fergus a demandé aux chefs des partis représentés à la Chambre de suggérer des mesures supplémentaires qui pourraient être prises en ce qui concerne les invités de la présidence ou du premier ministre.
Pour terminer, je tiens à souligner que l'Administration de la Chambre est déterminée à faire le nécessaire pour éviter qu'une situation semblable à celle qui s'est produite lors la dernière allocution devant le Parlement ne se reproduise.
Sur ce, je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à comparaître devant le Comité. Mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
Je vous remercie de ces commentaires d'ouverture.
Nous allons maintenant entreprendre les séries de questions de six minutes. Nous commençons avec M. Calkins.
[Français]
Ensuite, ce sera le tour de Mme Fortier et de Mme Gaudreau.
[Traduction]
Nous passons alors à Mme Mathyssen.
Je dirai simplement que, par le passé, j'ai fait preuve d'une certaine tolérance. Le comité de la procédure et des affaires de la Chambre compte en ce moment beaucoup de nouveaux membres. Souhaitez-vous que je continue à présider comme je l'ai toujours fait? Souhaitez-vous que j'indique quand se termine le temps alloué? En tant que présidente, j'ai cette prérogative, donc si des témoins n'ont pas le temps de faire des commentaires, je peux leur accorder du temps pour le faire.
Je continuerai à procéder de cette façon, donc la question ne se pose pas. Cependant, dois‑je continuer à présider comme je l'ai fait jusqu'à présent? J'aimerais obtenir l'accord de tous.
Je constate un certain consensus. Excellent. Je continuerai à procéder de cette façon.
Monsieur Calkins, vous disposez de six minutes pour poser des questions, par l'entremise de la présidence.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Janse, ma question porte sur l'événement. Pouvez-vous confirmer que la visite du président Zelenski au Canada, notamment son allocution devant la Chambre des communes, faisait suite à l'invitation du gouvernement, à l'initiative du premier ministre?
Les allocutions devant le Parlement font en effet suite à une invitation du gouvernement, mais une motion à cet égard doit être adoptée par les deux Chambres...
Était‑ce un ministre ou un secrétaire parlementaire ou simplement un député de la Chambre des communes?
Il s'agit d'une motion de consentement unanime. Nous pouvons chercher qui l'a présentée pendant que vous passez à la prochaine question.
Pouvez-vous confirmer que l'allocution du président Zelenski n'a pas eu lieu un jour de séance officielle de la Chambre des communes?
Voici le contexte: la Chambre a adopté une motion visant à supprimer un jour de séance afin que le gouvernement puisse accueillir le président Zelenski, et utilise la Chambre des communes à cette occasion. Est‑ce que cela résume bien ce qui s'est passé?
Je pense que oui.
Je viens de recevoir de l'information. La motion concernant l'allocution a été présentée par le secrétaire parlementaire de la leader du gouvernement à la Chambre des communes et a été adoptée à l'unanimité.
D'accord.
Comme nous le savons, le premier ministre avait déjà un autre événement au programme.
Je sais que cela ne s'applique pas à vous, mais si le gouvernement avait décidé d'accueillir le président Zelenski dans la salle de bal du Château Laurier, aucun d'entre vous n'aurait été mis en cause. Est‑ce bien le cas?
Pour que les choses soient bien claires, je précise que l'Administration de la Chambre et le Bureau du Président ont été mis en cause uniquement parce que le gouvernement a choisi d'accueillir le président Zelenski à la Chambre des communes, qui est la Chambre du peuple, comme l'ont fait à maintes reprises tous les gouvernements précédents.
Oui. C'est un événement très courant, très...
J'en viens maintenant à la question suivante. Étant donné qu'il s'agit d'une pratique courante, et que de tels événements ont eu lieu au cours des 18 années pendant lesquelles j'ai siégé au Parlement... J'ai siégé sous la direction de deux premiers ministres différents. Chacun de ces premiers ministres a invité des dignitaires — chefs d'État ou chefs de gouvernement — à s'adresser aux deux Chambres du Parlement, même si ce n'était pas un jour de séance officiel. La masse n'était pas sur le Bureau, n'est‑ce pas?
D'après ce que vous avez indiqué, la Chambre des communes se retrouve dans une situation délicate, car elle a été l'hôte d'un événement à la demande du gouvernement, mais n'a eu ni la capacité ni les outils nécessaires pour procéder au contrôle de sécurité des invités. Cependant, l'ancien Président de la Chambre, Anthony Rota, a déclaré dans une entrevue accordée à la chaîne CTV à North Bay que les listes d'invités sont normalement envoyées au Cabinet du premier ministre, qui les passe au peigne fin, et que les invitations sont ensuite envoyées par le Bureau du protocole. Or, cette version semble contredire le témoignage que vous avez donné.
Monsieur Janse, qui décrit avec le plus d'exactitude ce qui s'est passé?
C'est une question légitime, monsieur Calkins. Je crois savoir que le Comité espérait rencontrer M. Rota, c'est donc une question qui devrait certainement lui être adressée. Du côté de l'Administration de la Chambre, le Bureau du protocole ne communique pas ces listes. Je ne sais pas si M. Rota ou son bureau les ont communiquées, mais nous ne l'avons certainement pas fait.
D'accord. Comme vous le dites, le sergent d'armes est présent. Le contrôle de sécurité physique est effectué. Toutes les personnes qui entrent au Parlement sont soumises à ces processus de sélection et de contrôle de sécurité physique. Dans votre allocution, vous avez précisé que personne ne fait l'objet d'un contrôle des antécédents, mais il me semble que c'est une responsabilité que seul le gouvernement aurait la capacité d'assumer. Est‑ce que quelqu'un à la Chambre des communes — un membre du personnel ou un agent — aurait la capacité d'obtenir cette information?
Je vais commencer, et M. McDonell pourrait intervenir s'il le souhaite.
Je pense que oui, à condition d'avoir suffisamment de temps. Je pense que le défi est là, surtout en ce qui concerne cet incident en particulier. L'échéancier de cet événement était très, très serré et il a été organisé dans un contexte où les exigences relatives à la sécurité étaient très complexes.
Dans ce type d'événement, 99 % des personnes présentes ne sont habituellement que des spectateurs. Elles n'ont pas un rôle de participant et leur présence n'est pas soulignée. Par conséquent, on pourrait se demander s'il serait nécessaire de vérifier les antécédents de tous les spectateurs ou seulement des personnes appelées à jouer un rôle en particulier.
Monsieur McDonell, avez-vous quelque chose à ajouter?
Oui. J'aimerais simplement confirmer que notre équipe a bel et bien la capacité d'effectuer une vérification des renseignements issus de sources ouvertes à propos d'une personne en particulier, à condition de prévoir suffisamment de temps.
Il faudrait aussi faire la distinction entre les catégories d'invités.
Vous avez mentionné qu'il y a des invités qui ne sont que de simples spectateurs, tandis que d'autres sont sélectionnés et reconnus dans une allocution publique. Selon le protocole actuel, il n'y a aucune différence dans le contrôle des diverses catégories de visiteurs.
C'est exact, parce que, en ce qui concerne cet incident, nous ne savions pas que le Président allait souligner la présence d'un invité à la tribune.
Merci.
Le chronomètre a été arrêté à cinq minutes et 44 secondes sur un total de six minutes.
Madame Fortier, vous disposez de six minutes pour prendre la parole, en vous adressant à la présidence.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
En tant que nouvelle membre du Comité, je suis très heureuse de pouvoir participer à cette étude. J'ai déjà fait un peu de travail afin de me préparer en conséquence.
La première question à se poser est la suivante: pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui?
Madame Gaudreau, je pense que vous aviez posé cette question la semaine dernière, alors je me remets dans ce contexte.
J'ai eu des discussions avec certains parlementaires, des sénateurs et des députés, pour vraiment comprendre ce qui se passe à la Chambre. C'est la question que nous devons nous poser aujourd'hui. Le rôle du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est d'examiner ce qui se passe à la Chambre, de tirer des conclusions et de fournir des recommandations pour que certaines situations ne se reproduisent pas.
Aujourd'hui, nous voulons faire la lumière sur les événements qui se sont produits à la Chambre des communes le 22 septembre dernier.
Je comprends qu'il y a un protocole ou des procédures à suivre pour recevoir des invités ou reconnaître leur présence à la tribune lors d'une séance normale. Il en existe maintenant aussi pour la reconnaissance d'invités lors d'une adresse conjointe à la Chambre, et c'est là-dessus que portent le plus mes questions.
Monsieur Janse, vous avez mentionné cet aspect dans votre allocution d'ouverture. J'aimerais que vous passiez en revue les différences, sur le plan du protocole, entre une séance normale de la Chambre et une adresse conjointe.
J'ai regardé dans le fameux livre La procédure et les usages de la Chambre des communes. Au chapitre 7, à la page 339, la note en bas de page no 175 mentionne qu'il y a un protocole, mais il n'est pas défini. Cette note renvoie seulement au chapitre 9. J'ai donc consulté ce chapitre. À la page 423, c'est la même chose: on parle d'un protocole, mais je ne vois pas de détails.
J'aimerais que vous nous expliquiez la différence entre les deux.
Je connais bien le livre La procédure et les usages de la Chambre des communes, mais pas dans le fin détail comme ça.
Parlez-vous du protocole lors d'une adresse ou du protocole pour reconnaître les invités à la tribune pendant que la Chambre siège?
J'ai vu des détails sur la procédure à suivre lors d'une séance normale, mais je n'en ai pas vu en ce qui concerne les adresses conjointes.
Pourriez-vous nous expliquer plus précisément ce qu'il en est pour une adresse conjointe? En effet, c'est lors d'une adresse conjointe qu'est survenue la situation dont nous discutons aujourd'hui.
Le protocole est-il clairement établi pour les adresses conjointes, en ce qui concerne les invitations, dans un premier temps, et la reconnaissance des invités à la tribune, par la suite?
Je vais peut-être demander à Mme Anctil de vous décrire brièvement comment ça fonctionne, puisqu'elle connaît mieux que moi le protocole ou le processus à suivre.
Je peux vous expliquer ça brièvement.
Ce qui diffère dans le cas des adresses conjointes à la Chambre, c'est notamment que les sénateurs sont invités à prendre place à l'intérieur de la Chambre des communes. Les premières places sont réservées aux parlementaires.
Pour ce qui est des autres invités, nos procédures tirent leur source de la pratique des dernières années. Il y a des gens qui figurent sur la liste de préséance, par exemple le juge en chef, les anciens premiers ministres, les anciens gouverneurs généraux, de même que des invités de notre invité de marque. Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, il s'agissait d'invités de l'ambassade et de la délégation ukrainiennes.
Par la suite, ce qui doit être approuvé par les parlementaires, c'est la façon dont seront partagés les sièges qu'il reste à la tribune et sur le parquet de la Chambre. Depuis plusieurs années, la pratique veut que ce soit déterminé par prorata. Par exemple, si 300 sièges sont libres, ils seront divisés au prorata de la représentation de la Chambre des communes et du Sénat. C'est de cette façon qu'on détermine le nombre de personnes. Ainsi, chacun des partis à la Chambre ou des groupes au Sénat sait combien de personnes il peut inviter, et c'est alors à lui de nous fournir une liste.
Plus précisément, que se passe-t-il après que vous avez reçu cette liste? Comment s'assure-t-on que ces gens répondent aux critères de sécurité pour être admis à la Chambre? En fin de compte, qui prend la décision quant aux personnes qui seront présentes dans la salle?
Pour ce qui est de savoir quelles personnes seront inscrites sur cette liste, ce sont vraiment les partis et les groupes qui décident, et chacun d'eux a ses propres façons de procéder. Par la suite, la liste est transmise à l'équipe de sécurité afin qu'elle puisse faire les vérifications nécessaires pour assurer la sécurité physique des invités.
Dans les cas où la présidence choisit de reconnaître un invité, qui prend cette décision? Y a-t-il un protocole déjà établi à cet égard?
Pour la simple invitation de spectateurs, la présidence suit exactement la même procédure, tant pour le Sénat que pour la Chambre des communes.
Pour ce qui est de la reconnaissance des invités par la présidence, il n'y a pas nécessairement de procédure à suivre. Au cours de toutes les années où j'ai travaillé ici, je n'ai pas vu ce genre de chose arriver souvent.
Étant donné qu'il ne semble pas y avoir de pratique établie, feriez-vous la recommandation d'avoir une procédure à cet égard, dorénavant?
En ce qui concerne les séances normales de la Chambre, le bureau du protocole traite les demandes pour la reconnaissance de la présence de certains invités. Dans ce cas, nous avons une procédure bien établie et des critères, ce qui facilite la prise de décision. S'il y avait la même procédure pour les adresses conjointes, ça pourrait également faciliter la tâche au Président. Cependant, je laisse aux parlementaires le soin de nous diriger à cet égard, puisque ce sont eux qui nous guident.
Donc, les parlementaires donneraient l'orientation pour une visite ou pour une adresse conjointe. Ensuite, cette orientation serait déterminée par la pratique que vous faites.
Vous dites que ce sont les parlementaires qui décident. Comment décident-ils...
Je vois que mon temps de parole est écoulé. Nous pourrons continuer cet échange tantôt.
Merci.
En effet, la question pourra être posée de nouveau à votre prochain tour.
Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, madame la présidente.
Si j'ai bien compris, il y a un protocole particulier lors de cérémonies spéciales.
Cela dit, je veux savoir comment un ex-soldat nazi a pu entrer dans le parlement. Non seulement il y a été invité par l'ancien Président Rota, mais, en plus, le premier ministre l'a invité à un autre événement à Toronto.
Expliquez-moi, madame Anctil, comment une telle personne a pu entrer dans le parlement malgré toutes nos mesures de sécurité.
C'est plutôt une question pour M. McDonell.
Les noms de tous les invités passent par le Bureau du sergent d’armes et de la sécurité institutionnelle. Des vérifications sont faites, notamment à l'aide de bases de données. Même si quelqu'un a un passé peu respectable, ça ne veut pas dire qu'il figure sur une liste de personnes qui ne peuvent pas entrer dans le parlement. Cet individu est quand même un citoyen canadien depuis les années 1950. C'est peut-être pour ça qu'il ne figurait pas sur une telle liste.
Je ne sais pas si j'ai bien expliqué la situation.
Je pense que oui.
[Traduction]
Je pense que cet individu ne représentait pas un risque pour la sécurité physique, mais plutôt un risque d'atteinte à la réputation. La seule façon d'éviter un risque sur le plan de la réputation est de procéder à un contrôle des antécédents.
[Français]
Pour nous, c'est la seule façon de vérifier le risque réputationnel d'une telle personne.
Je comprends, mais j'essaie de saisir comment ça a pu se passer. Je ne m'y connais pas en la matière, mais je sais qu'un ancien soldat nazi était présent en même temps que le président de l'Ukraine. On est quand même capable de trouver un minimum de renseignements.
Non seulement M. Rota a pris l'initiative d'inviter cette personne, mais, en plus, le premier ministre était au courant, car il a même invité cette personne à un événement à Toronto. Expliquez-moi comment ça a pu se produire. Le premier ministre le savait. M. Rota lui a fait confiance. Il faut comprendre que c'est grave.
Expliquez-moi ça davantage.
[Traduction]
À mon avis, s'il y a 500 invités, il faudrait faire le contrôle des antécédents de ces 500 invités. Nous n'étions pas au courant que le Président allait souligner la présence de cet individu à la tribune. Nous, nous occupons du contrôle de sécurité physique. Nous vérifions les bases de données pour savoir si les invités présentent un risque pour nos parlementaires ou pour le Parlement lui-même. Il faudrait des semaines pour vérifier les risques d'atteinte à la réputation pour 500 personnes, si jamais nous étions mandatés de le faire.
[Français]
Il y a plein de leçons à tirer et nous allons nous en occuper dans les prochaines rencontres. Ce n'est pas parce que c'est une cérémonie spéciale que la procédure devrait être différente, surtout quand la présence de visiteurs est signalée à la Chambre.
Madame Anctil, j'aimerais savoir comment l'analyse ou la vigie a été faite. J'imagine qu'à un moment donné, il y a des lumières qui s'allument et un drapeau rouge qui est levé. Quelle a été la teneur des discussions pour qu'on en vienne à dire que c'était suffisant, que cette personne n'était pas vraiment sur la liste et qu'il allait passait la sécurité?
Nous avons déjà demandé des informations sur ce qui s'était passé, mais les réponses qu'on nous a données n'étaient pas satisfaisantes. Pouvez-vous nous en dire davantage sur les discussions qui ont eu lieu en lien avec M. Hunka?
En fait, il était sur la liste. Il a reçu son invitation, comme les autres invités. Il faisait partie de notre grande liste qui a été envoyée à la sécurité.
D'accord.
Parlons maintenant de la suite. Il y a eu des délais. Des partis de l'opposition ont demandé la démission du Président, et ce dernier a fini par démissionner. Que s'est-il passé dans les discussions?
Cette faute grave a été reconnue par le premier ministre, mais nous avons finalement appris qu'il était lui-même au courant. Qu'est-ce qu'on fait, dans une telle situation?
Cette partie du travail effectué par le bureau du premier ministre ne relève pas de moi. Je ne sais donc pas ce qu'il savait ou ne savait pas ni comment ces gens ont été invités. C'est vraiment un processus séparé du nôtre. Notre liste d'invités et celle du bureau du premier ministre sont deux choses entièrement différentes. Alors, je ne peux pas vraiment faire de commentaires sur ce que le premier ministre savait ou ne savait pas ni sur le moment auquel il l'aurait su.
Cependant, je peux vous dire que nous avons reçu le nom de M. Hunka, qui nous a été donné par le bureau du Président Rota. La demande a été traitée comme les autres demandes provenant des différents groupes pouvant inviter des gens à une allocution au Parlement.
Sans jeter le blâme sur personne, ce que je comprends, c'est que, sur le plan de la procédure, quand on a 48 heures pour faire des vérifications et qu'il y a plus de 500 invités, ça ne fonctionne pas. On a raté son coup.
Je ne dirais pas ça. Nous ne savions pas que la présence de cette personne serait mentionnée. Sans cette reconnaissance à la tribune, je ne sais pas si les gens s'en seraient rendu compte. Nous ne connaissons pas le passé des 500 personnes qui avaient été invitées.
D'accord. Je comprends.
J'aimerais savoir aussi ce qui s'est passé par la suite. J'ai été estomaquée de voir tout le processus ayant mené à la démission de M. Rota. J'aimerais demander qu'on envoie au Comité les échanges qui ont eu lieu jusqu'à la date de la démission de M. Rota, où il y a eu plusieurs interventions. Une demande a déjà été faite afin d'obtenir les communications concernant M. Hunka qui ont eu lieu jusqu'au jour J, mais j'aimerais aussi que nous ayons celles qui ont eu lieu jusqu'au jour de la démission de M. Rota, s'il vous plaît. J'en fais la requête, madame la présidente.
Merci.
[Traduction]
Madame Mathyssen, vous disposez de six minutes pour prendre la parole, en vous adressant à la présidence.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier les témoins. La liste des témoins est impressionnante.
Je vous suis très reconnaissante d'avoir pris le temps de vous joindre à nous aujourd'hui, malgré vos horaires chargés. Nous savons que vous êtes au cœur de tous les aspects liés à la sécurité à la Chambre des communes.
J'aimerais aborder brièvement certains points que d'autres membres n'ont pas nécessairement eu l'occasion de souligner pour obtenir des éclaircissements.
Monsieur McDonell, vous avez parlé des listes de surveillance que vous utilisez dans le cadre de votre travail. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consistent ces listes et à quoi elles servent?
Oui. L’équipe responsable d’accorder l’accès au Parlement reçoit la liste et entre les noms, un à la fois, dans une base de données. C’est très simple. Si un feu rouge apparaît, il y a un doute, et une enquête plus approfondie est nécessaire. Si c’est un feu vert, l’accès est accordé. Plusieurs raisons justifient qu’une personne se retrouve dans cette base de données.
D’accord. Est‑ce que cela comprend seulement la Colline du Parlement ou il y a d’autres services de police ou instances gouvernementales?
Cela comprend une menace pour les parlementaires ou une menace pour le Parlement lui-même, si l’incident a été porté à notre attention…
D’accord.
C’est un ensemble de situations et autres incidents de ce genre que la Gendarmerie royale du Canada gère à l’échelle locale.
D’accord. C’est la même procédure pour tous les invités qui figurent sur les listes qui vous sont fournies par chaque parti, qui sont envoyées par l’entremise du Bureau du protocole. Vous faites cette vérification pour chaque invité; c’est le contrôle de sécurité physique dont vous avez parlé.
Ce sont les partis eux-mêmes qui doivent procéder au contrôle du risque d’atteinte à la réputation. Votre équipe n’a rien à voir là‑dedans.
Si mon équipe était mandatée pour le faire, nous aurions les ressources nécessaires pour faire une vérification des renseignements issus de sources ouvertes.
Est‑ce que ce serait différent du contrôle de sécurité physique dont vous avez parlé, avec les symboles de feu rouge et de feu vert?
Oui. Ce serait un contrôle du risque d’atteinte à la réputation. Il s’agirait d’une recherche de renseignements issus de sources ouvertes.
Mon équipe compte des analystes qui font ce genre de tâches et qui se concentrent principalement sur les dangers et les menaces envers les parlementaires. Nous ne le faisons pas à l’heure actuelle. Si nous devions le faire, ce serait parce que le Bureau de régie interne nous a donné le mandat et les ressources nécessaires.
Est‑ce que c’est chaque parti qui doit en faire la demande ou est‑ce que c’est le Bureau du protocole? Qui doit en faire la demande?
Je pense que cela dépendrait de la façon dont les choses sont organisées.
À ce jour, le contrôle du risque d’atteinte à la réputation ne fait pas partie de notre mandat, que ce soit pour le Bureau du protocole ou le Service de sécurité. Lorsqu’il y a des événements comme une allocution prononcée devant le Parlement, si c’est ce qui est souhaité — comme M. McDonell y a fait allusion —, il faudrait prévoir les ressources nécessaires. Il faudrait tenir compte du temps nécessaire pour accomplir ce mandat. À ce jour, nous avons toujours présumé que les partis font un quelconque contrôle des antécédents avant de nous soumettre leurs listes d’invités.
Encore une fois, j’ai la permission du Président Fergus de vous faire part d’une partie de ce qu’il a dit aux leaders parlementaires. L’une des recommandations proposées serait de faire le contrôle du risque d’atteinte à la réputation seulement pour les invités dont la présence à la tribune est susceptible d’être reconnue par une entité qui s’adresse au Parlement plutôt que de le faire pour tous les invités, 500 personnes.
D’accord.
Il a également été mentionné, par Mme Anctil je crois, que l’événement avait été précipité. Cela a‑t‑il joué un rôle dans la capacité de ne pas effectuer une vérification approfondie? Est‑ce habituel pour ce genre d’événements?
Je sais que cela représente beaucoup de travail. C’est un livrable colossal. Le fait que cet événement ait été précipité a‑t‑il joué un rôle dans la décision de ne pas procéder au contrôle du risque d’atteinte à la réputation et dans ce qui était demandé?
C’était en effet très précipité. L’échéancier était très, très serré. Cependant, le Bureau du protocole n’a pas pour mandat de vérifier les menaces à la réputation émanant de tous les invités.
Donc, vous recommanderiez, vous aussi, que cette vérification reste la responsabilité des partis ou qu’elle ne soit effectuée que pour les invités dont la présence à la tribune serait reconnue.
Oui. Le fait que le Président de la Chambre n’ait pas donné le moindre préavis de son intention de reconnaître la présence de l’individu en question fait partie du problème, même pour une telle recommandation.
À ce sujet, encore une fois, le Président Fergus a suggéré aux partis que si l’un des intervenants lors d’une adresse au Parlement — l’invité, le premier ministre, le Président de la Chambre des communes, le Président du Sénat — a l’intention de reconnaître la présence d’un invité à la tribune, alors le nom de cet invité et l’information pertinente à son sujet devraient être communiqués à tous les partis et à tous les groupes afin que chacun puisse procéder à son propre contrôle des antécédents, si telle est leur volonté, avant de donner l’autorisation à son groupe ou à son caucus d’applaudir ou non cet invité.
Merci.
Nous allons maintenant passer à notre deuxième tour de questions. M. Duncan disposera de cinq minutes pour prendre la parole, suivi de M. Gerretsen, pour cinq minutes.
[Français]
Ce sera ensuite au tour de Mmes Gaudreau et Mathyssen, qui disposeront chacune de deux minutes et demie.
Par la suite, s'il reste du temps, je donnerai quelques minutes aux conservateurs et aux libéraux, autrement la réunion se terminera.
[Traduction]
Monsieur Duncan, la parole est à vous.
Merci, madame la présidente.
Merci à nos témoins d’être ici aujourd’hui.
Monsieur McDonell, j’aimerais revenir sur le contrôle des renseignements issus de sources ouvertes et obtenir des précisions sur ce qui se fait en temps normal.
Vous avez parlé d’un contrôle des renseignements issus de sources ouvertes en ce qui concerne la sécurité physique ou les menaces à l’égard des députés, mais pas tellement des antécédents. Vous avez dit que, normalement, cela aurait été fait.
Dans cet échéancier très très serré, qu’avez-vous été incapable de faire en ce qui concerne le processus d’approbation des invités? Avez-vous été en mesure de faire le contrôle des menaces pour chaque invité? Normalement, en auriez-vous fait plus? Qu’auriez-vous fait de plus dans ce très court laps de temps?
En m’adressant à vous, madame la présidente, je dois m’être mal exprimé, car nous ne faisons habituellement aucun contrôle du risque d’atteinte à la réputation pour les invités.
Mais vous avez eu tout le loisir de... L’échéancier était très serré. Avez-vous été en mesure de faire votre contrôle des renseignements issus de sources ouvertes dans le peu de temps qui vous avait été accordé?
Non. Dans le cas d’une allocution prononcée devant les deux Chambres du Parlement, nous ne faisons jamais de contrôle des renseignements issus de sources ouvertes sur les invités.
Je veux revenir sur les commentaires que le Président précédent a faits à CTV Northern Ontario au sujet d’un « peigne fin ». Voici ses mots: « Normalement, l’invitation est envoyée au Cabinet du premier ministre, qui la passe au peigne fin, puis l’invitation est transmise par le protocole. »
J’essaie de comprendre. Le Président précédent affirme qu’il y a un processus de « peigne fin », mais j’ai encore du mal à comprendre. Pour l’événement dont nous sommes saisis, il a dit que le Cabinet du premier ministre avait reçu la liste.
Vous y avez d’ailleurs fait allusion, monsieur Janse.
Cela pique un peu ma curiosité par rapport à la production de documents que nous avons reçus au cours des derniers mois. Si le Cabinet du premier ministre n’avait pas reçu une liste complète des invités, comment se fait‑il que, le 20 septembre, il y a eu un échange de messages textes entre un coordonnateur du protocole parlementaire et le conseiller en communication auprès du premier ministre au sujet d’une certaine personne qui était invitée, qui figurait sur une liste d’invités des conservateurs? Le Cabinet demandait pourquoi une certaine personne était invitée alors que son nom n’apparaissait pas sur leur liste.
Comment pouvaient-ils le savoir? Je ne comprends pas très bien comment ils auraient pu savoir qu’une personne était invitée par les conservateurs s’ils n’avaient pas reçu la liste.
Je peux apporter une précision.
Bien souvent, il y a des invités qui apparaissent sur plus d’une liste, et c’est ce que nous faisons. Souvent, il y a des invités sur la liste des conservateurs ainsi que sur celle des libéraux ou des néo-démocrates. Nous le soulignons aux personnes pertinentes quand le nom d’un invité figure sur plus d’une liste.
Voici où je veux en venir: si le nom de cet invité ne figurait pas sur la liste fournie au Cabinet du premier ministre — selon leur version des faits —, comment pouvaient-ils savoir que le nom d’une autre personne y figurait? Ils ont dit que ce nom n’était pas sur leur liste, mais ils étaient au courant du nom de quelqu’un d’autre. Cela me semble un peu suspect. Le Président précédent a dit que la liste avait été acheminée au Cabinet du premier ministre et qu’ils l’avaient passée au peigne fin. Nous savons qu’un échange de messages textes indique que ce nom n’était pas sur leur liste, mais qu’ils savaient que le nom d’une certaine personne apparaissait sur la liste de quelqu’un d’autre.
Je me demande pourquoi le Cabinet du premier ministre était au courant de ce fait puisqu’ils prétendent qu’ils n’avaient pas la liste et qu’ils n’ont rien fait.
Il faudrait que j’examine le message texte dont vous parlez pour savoir exactement de quel nom il s’agit.
Cependant, je peux vous assurer que la liste n’a pas été communiquée au Cabinet du premier ministre. C’est la pratique depuis que je suis cheffe du protocole. Au cours des six dernières années, nous n’avons pas communiqué de liste au Cabinet du premier ministre pour les invités aux allocutions prononcées devant les deux Chambres du Parlement.
J’ai une autre question: selon les documents que nous avons reçus, le 21 septembre, soit le lendemain — un jour avant l’événement —, un courriel du Bureau du sergent d’armes a été envoyé à Jason Ritchie à propos de la réservation d’un stationnement pour M. Hunka. Dans ce document, il est indiqué que cet homme est un « invité d’honneur » — pas seulement un invité, mais un « invité d’honneur ».
Qu’est‑ce qui fait que quelqu’un est un « invité d’honneur » dans ce type d’événement?
C’est probablement parce que le Président a demandé une place de stationnement à mon personnel, qui a ajouté le mot « honneur » dans la description. Ce n’est rien de plus.
C’est le seul qui a été porté à mon attention, la seule demande de réservation de place de stationnement.
J’aimerais maintenant parler du moment où vous amorcez le processus de désignation des invités d’honneur, à partir de cette liste.
Il semble y avoir une incohérence. D’un côté, le Président précédent lui-même a dit qu’une liste d’invités avait été fournie. Cette liste comprenait des invités d’honneur, entre autres. Au Cabinet du premier ministre, ils ont réalisé que certains noms ne figuraient pas sur leur liste. Ce n’était peut-être pas, dans votre cas, un député à proprement parler, mais, d’une façon ou d’une autre, le Cabinet du premier ministre avait en sa possession une liste d’invités autre que sa propre liste, c’est pourquoi ils se sont demandé pourquoi une certaine personne avait reçu une invitation qu’elle n’aurait pas dû recevoir.
Je trouve tout cela un peu douteux. Je vais en rester là, car il me reste environ deux secondes.
Oui, c’est exact. Merci, monsieur Duncan.
Monsieur Gerretsen, vous disposez de cinq minutes pour prendre la parole, en vous adressant à la présidence.
Merci, madame la présidente.
Monsieur McDonell, j’aimerais revenir à la discussion sur le contrôle des renseignements issus de sources ouvertes.
Vous dites que vous ne faites habituellement pas de processus de vérification de renseignements issus de sources ouvertes. Ai‑je raison? Je vous ai entendu le dire à quelques reprises. Vous ne l’avez pas fait ce jour‑là et ce n’est pas dans vos habitudes de le faire.
Vous ne le faites jamais. D’accord.
Monsieur Janse, vous avez parlé de la possibilité à l’avenir de procéder à un contrôle du risque d’atteinte à la réputation. Vous pourriez en faire la suggestion.
Est‑ce que cette suggestion serait à l’intention du Bureau du Président? Corrigez-moi si je me trompe. Il semble que vous...
Non, de toute évidence, ce ne serait pas pour les 500 invités.
M. Mark Gerretsen: D’accord.
M. Eric Janse: Cela prendrait beaucoup trop de temps et beaucoup trop de ressources. La suggestion serait de procéder à un contrôle pour un invité dont la présence à la tribune serait reconnue par l’un ou l’autre des participants.
Est‑ce là où entrerait en jeu le contrôle des renseignements issus de sources ouvertes dont M. McDonell a parlé?
En ce qui concerne le contrôle des renseignements issus de sources ouvertes, vous avez dit que votre équipe compte des analystes qui pourraient aider à faire ce travail. Ils feraient la recherche. Pensez-vous qu’ils auraient pu découvrir le risque d’atteinte à la réputation s’ils avaient fait cette évaluation pour cet individu en particulier?
Vous le pensez. D’accord.
Donc, vous ne procédez pas à un contrôle du risque d’atteinte à la réputation; vous dites que c’est une suggestion de le faire à l’avenir pour des personnes dont la présence à la tribune pourrait être reconnue. Est‑ce exact, monsieur Janse? C’est quelque chose qui n’existe pas.
Dans l’échange qu’il a eu avec M. Calkins, au début, quand il a demandé si le Comité se trouvait dans une autre salle, essentiellement parce que le Parlement ne siégeait pas, il a dit que vous n’aviez pas les outils appropriés pour faire le contrôle. Ensuite, vous avez répondu en disant que oui, c’était exact.
Je ne comprends pas ce que vous avez voulu dire, car il semble que vous n’aviez pas les outils de toute façon et que même si vous les aviez eus, vous ne les utilisez jamais.
Je me suis peut-être mal exprimé.
Les outils sont une chose. Comme le sergent d’armes l’a souligné, nous avons les outils nécessaires. Je pense que le problème tient davantage au fait qu’il faudrait beaucoup de temps si l’on voulait procéder à un contrôle pour les 500 invités. C’est pourquoi une suggestion serait de peut-être limiter le processus de vérification à seulement quelques personnes, aux invités qui ont plus qu’un simple rôle de spectateur.
Lorsqu’un événement comme celui‑ci se produit à la Chambre, même s’il ne s’agit pas d’un jour de séance officielle, vous avez tout de même accès aux outils auxquels vous auriez normalement accès, en tenant compte également des contraintes de temps, n’est‑ce pas?
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
[Traduction]
Je vous remercie d’être ici aujourd’hui.
Monsieur Janse, vous avez mentionné que, normalement, un invité n’a aucun rôle à jouer lors d’une allocution spéciale devant les deux Chambres du Parlement et que, habituellement, on ne reconnaît pas la présence d’une personne en particulier à la tribune.
Lorsque je regarde le chapitre 9 du Bosc et Gagnon, je constate qu’il y a, à la figure 9.1, une liste de toutes les allocutions prononcées par des visiteurs de marque devant le Parlement, de 1940 à 2017.
Êtes-vous en mesure de savoir si la présence d’une personne à la tribune a déjà été reconnue pendant l’une de ces allocutions? Était‑ce la première fois que le Président soulignait la présence d’un invité lors d’une telle allocution?
C’est une très bonne question, madame Romanado.
C’est une façon de faire assez récente. J’essaie de réfléchir... La première fois que cela s’est produit, c’était lors de l’allocution de M. Biden.
Monsieur Leblanc, voulez-vous intervenir?
Je ne me souviens pas que cela ait été fait avant l’allocution de M. Biden, mais il y avait effectivement des invités dont la présence à la tribune avait été reconnue lors de cet événement. C’était en mars de l’année dernière.
Je ne crois pas que c’était le Président de la Chambre. Je crois que c’était le premier ministre. Si ma mémoire est bonne, c’était le premier ministre.
Il y a donc une différence entre le premier ministre, dans son allocution, qui reconnaît des gens à la tribune ou dans la foule et ainsi de suite. Ce dont il est question, c'est du Président qui salue de son propre chef quelqu'un qui se trouve dans la tribune du Président, dans la partie réservée. Dans ce cas‑ci, huit sièges lui avaient été attribués, selon l'information fournie sur la liste de préséance.
Diriez-vous qu'à l'avenir, n'importe qui... Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais lorsqu'on me demande si j'aimerais amener un invité, je m'assure que la personne dont le nom figure sur la liste pour assister à une adresse spéciale ou à une adresse conjointe au Parlement est une personne qui serait digne d'assister à un tel événement. Je suppose qu'en tant que personne qui invite, je dois faire preuve de diligence raisonnable pour m'assurer que l'invité est en mesure de venir à la Chambre en toute bonne foi. Diriez-vous que c'est exact?
C'est toujours ce que l'on avait supposé jusqu'à présent, c'est-à-dire que les partis faisaient leurs propres vérifications et que nous serions uniquement chargés de la sécurité physique.
Mme Sherry Romanado: Merci.
Merci, madame la présidente.
Ce que nous avons vécu est un désastre, nous en sommes tous conscients.
Vous m'avez dit tantôt que vous ne saviez pas que le Président allait souligner la présence de M. Hunka. J'en comprends donc que c'est son erreur, et non la vôtre. Vous avez dit aussi que vous n'aviez pas le temps de faire les vérifications des noms, notamment au moyen des sources ouvertes. Dans le fond, vous n'avez aucune responsabilité dans cette histoire, parce que c'est un geste posé par M. Rota. C'est ce que vous dites.
Or, le premier ministre a également invité M. Hunka, un ancien nazi, dans le cadre d'une cérémonie en Ontario. Dans ce cas, la faute revient au premier ministre, n'est-ce pas? C'est ce que vous dites, dans le fond. En invitant M. Hunka, le premier ministre a fait la même chose que M. Rota. On parle d'un choix délibéré.
Dans toute cette histoire, est-ce que M. Rota n'a pas été simplement l'agneau sacrifié dans le but de sauver le premier ministre? Je veux savoir ce qu'il en est, parce que ça n'a pas de bon sens. Qui peut me répondre?
L'Administration de la Chambre n'a pas du tout été impliquée dans l'événement qui a eu lieu à Toronto. Je n'ai malheureusement aucune idée de la façon dont les listes d'invités ont été créées. Pour notre part, nous étions seulement responsables de l'événement qui s'est déroulé sur la Colline du Parlement.
Si je comprends bien, le bureau du premier ministre a un processus de vérification à suivre. Quand quelqu'un tire la sonnette d'alarme pour indiquer que des vérifications sont nécessaires, est-ce que le bureau du premier ministre communique avec le bureau du Président? Y a-t-il des échanges d'informations?
Je ne pourrais pas vous dire quelles sont les communications entre ces deux bureaux.
Je sais cependant que le bureau du protocole du Parlement et le bureau du premier ministre ont plusieurs communications en ce qui concerne ce genre d'événement. Cela dit, le bureau du premier ministre ne nous a jamais parlé de la liste d'invités pour l'événement à Toronto. Il s'agissait vraiment d'une chose séparée. Nous n'étions pas du tout au courant du type d'invités ni de la possibilité que certains noms se retrouvent sur plus d'une liste d'invités. Les seules fois que nous sommes mis au courant, c'est lorsque les deux Présidents sont invités. Cela nous permet d'aviser leurs bureaux respectifs. Toutefois, nous ne sommes pas du tout impliqués dans le processus en ce qui a trait aux autres invités.
D'accord.
Tantôt, j'ai fait une requête officielle afin que nous ayons de l'information pertinente pour nous aider à comprendre ce qui s'est passé entre la journée de l'événement et le jour de la démission de M. Rota. Je parle ici non seulement des échanges portant sur M. Hunka, mais aussi de ceux entre le Cabinet du premier ministre et le bureau du Président au sujet de la potentielle démission de M. Rota. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre aimerait avoir cette information.
Merci.
Je veux juste dire qu'il y a déjà eu une motion à ce sujet et que nous avons reçu les documents. Les seuls documents que nous n'avons pas reçus sont ceux du Bloc québécois. Selon ce que je comprends, ils ont été reçus, mais ils sont en processus de traduction, puisqu'ils doivent être dans les deux langues officielles.
Notre comité a donc déjà demandé tous les documents et, selon ce que je comprends, nous les avons reçus, alors je ne pense pas que le moment soit opportun pour qu'une députée demande des documents. Cependant, si tous les membres du Comité veulent avoir une discussion à ce sujet, je vais le laisser en discuter.
À mon avis, maintenant que nous avons reçu les documents, il est temps de poser des questions afin de trouver une façon d'aller de l'avant et de s'assurer qu'un tel événement ne se reproduira pas.
[Traduction]
Je vais en rester là, car il s'agit de la deuxième référence aux documents, mais je crois comprendre qu'une motion a été adoptée. Il semble que nous avons reçu les documents, alors je veux m'assurer que tous les membres sont présents.
Monsieur Berthold, la parole est à vous.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Ma collègue a fait une demande légitime. Si les gens de l'Administration de la Chambre sont d'accord pour transmettre les documents au Comité, je pense que nous n'avons pas besoin d'aller plus loin.
[Traduction]
C'est équitable, mais je pense que nous les avons déjà demandés et reçus, alors je crois qu'ils ont fait ce travail pour nous.
[Français]
[Traduction]
Encore une fois, je vais faire en sorte que nous terminions cette réunion. J'inscris au compte rendu ce que nous savons et ce que nous ne savons pas, mais les députés peuvent toujours le déterminer.
Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie.
J'aimerais obtenir une dernière précision sur ce dont parlait Mme Gaudreau.
Madame Anctil, quand on en a discuté, je pense que vous avez dit que chacun des partis avait soumis une liste. Ces listes étaient distinctes du protocole. Vous avez dit que le Président de la Chambre les a séparées ou que, techniquement, en tant que membre du Parti libéral, il avait une liste de personnes même s'il n'était pas perçu ainsi lorsqu'il était Président, alors il avait une liste tout à fait distincte.
Lorsque M. Hunka a été invité à une activité du Cabinet du premier ministre à Toronto, il aurait fallu que ce soit M. Rota, en tant que député, ou en tant que Président, qui envoie la liste au Cabinet pour cet événement, par courriel ou autrement.
Je ne sais pas comment le Cabinet du premier ministre a obtenu le nom de M. Hunka. Je ne pourrais pas vous le dire. Je sais que cela ne s'est pas fait par notre entremise.
Vous avez raison de dire qu'il a une liste distincte. Le Président de la Chambre des communes et le Président du Sénat ont chacun un certain nombre d'invités qu'ils invitent, et ils ont donc des listes distinctes.
Dans le peu de temps qu'il me reste, vous avez mentionné précédemment que le Bureau du protocole joue un rôle de pare-feu.
Pourriez-vous m'en dire un peu plus à ce sujet?
Je suis désolée. C'est l'expression utilisée par l'interprétation. Il y a peut-être eu confusion, mais on a dit que votre rôle au sein du Bureau du protocole consiste à servir de pare-feu pour protéger, je suppose, cette division, cette séparation des listes et tout...
Pourriez-vous nous expliquer l'importance de cette pratique et nous dire pourquoi vous voudriez la préserver? Pourrait‑il être nécessaire de la modifier?
C'est vraiment à chaque parti de se sentir libre d'inviter qui il veut. C'est leur prérogative d'inscrire des noms sur la liste des invités. Il en va de même pour le Cabinet du premier ministre et pour le Président de la Chambre.
D'accord.
Pour l'évaluation du risque d'atteinte à la réputation, nous avons parlé de partis qui pourraient communiquer leurs listes. Cela nuirait‑il à la fonction de pare-feu? En ce qui concerne la séparation des listes ou l'évaluation des risques d'atteinte à la réputation, en quoi cela serait‑il nuisible?
Je pense que ce à quoi M. Janse faisait allusion concernait davantage un petit nombre de personnes qui seraient, par exemple, assises dans la tribune du Président. Ce sont elles qui joueraient un rôle plus actif ou qui seraient reconnues.
Excellent. Merci.
Nous allons terminer en accordant deux minutes à M. Cooper.
[Français]
Ce sera ensuite au tour de M. Lauzon, qui aura la parole également pour deux minutes.
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame Anctil, j'aimerais insister un peu sur le partage des listes. Vous avez dit que le Bureau du protocole reçoit des listes d'invités, mais que ces listes ne sont pas partagées.
Je l'accepte, mais j'aimerais vous relancer dans la mesure où, parmi le nombre limité de documents qui a été remis au Comité, il y a un message texte écrit le 20 septembre par la conseillère en sensibilisation du premier ministre au coordonnateur du protocole parlementaire au sujet d'un invité figurant sur la liste des conservateurs, qui dit: « Elle a reçu une invitation et elle n'aurait pas dû. Elle n'est pas sur ma liste. Elle n'aurait pas dû être invitée. Elle n'est pas sur ma liste. »
D'après ce message, on dirait que le Cabinet du premier ministre avait des noms qui ne figuraient pas sur la liste du premier ministre.
Mon équipe vous a envoyé la capture d'écran du message auquel vous faites référence. On m'a dit que c'était le seul message envoyé. Aucune liste n'y était jointe. Je pense qu'il pourrait s'agir d'une personne qui connaît des gens au Cabinet du premier ministre et qui a mentionné qu'elle aurait pu être invitée à l'événement, parce que je...
C'est certainement intéressant et cela soulève des questions, mais je vais continuer. Il me reste une minute.
On nous a dit que c'était un événement très précipité. Combien de jours avez-vous eus pour vous préparer? Quel serait le délai normal, par exemple, pour la visite du président Biden sur la Colline du Parlement?
Je dirais que les trois dernières adresses ont toutes été faites à la hâte. Cela semble être la norme depuis la fin de la pandémie.
Je parle de semaine, au singulier. Nous avons généralement une semaine ou une semaine et demie pour nous préparer.
Merci, madame la présidente.
M. Janse pourrait-il nous expliquer encore une fois, plus précisément, pourquoi le risque réputationnel n'est pas évalué et dans quelle mesure le fait d'inviter une personne posant un tel risque pourrait rendre notre gouvernement vulnérable?
Jusqu'à ce jour, évaluer le risque réputationnel ne fait pas partie de notre mandat lorsque nous organisons des événements comme une allocution devant le Parlement. L'équipe du protocole et celle du bureau du sergent d'armes se préoccupent plutôt des risques physiques que des risques réputationnels.
Si on voulait nous mandater pour faire ce genre de vérification, il faudrait évaluer quelles ressources et combien de temps seraient nécessaires pour ce faire. Nous avons toujours compris qu'il revenait au parti ou au groupe qui soumettait des listes de noms de procéder lui-même à cette vérification au préalable.
D'accord. J'en ai beaucoup appris sur la procédure grâce à vous. Nous aussi, nous sommes ici pour savoir ce qui s'est vraiment passé. Aux fins du compte rendu, permettez-moi de récapituler, et vous me direz si c'est exact.
Donc, le Président de la Chambre des communes a invité une personne ayant obtenu sa citoyenneté canadienne dans les années 1950. Le Président vous a fourni sa liste d'invités, que vous avez ensuite transmise au bureau de la sécurité à des fins de vérification et d'analyse, conformément au protocole établi. Or, rien n'aurait pu permettre de croire que la présence de ce citoyen à la tribune pouvait représenter une menace pour notre gouvernement. Votre mandat s'arrêtait donc là. Les listes ne sont pas diffusées.
L'événement a eu lieu, et ce qui devait arriver est arrivé: on a souligné la présence à la tribune d'une personne qui posait un risque réputationnel.
Pourrait-on profiter de cette expérience pour améliorer le protocole de sécurité de sorte qu'à l'avenir, en plus des vérifications habituelles de sécurité, il prévoie aussi la vérification du risque réputationnel, afin de protéger notre gouvernement?
Comme il a déjà été mentionné, une chose qui pourrait être faite serait de vérifier le risque réputationnel d'un invité lorsqu'il est prévu que l'un des participants à l'événement souligne sa présence à la tribune.
Merci.
[Traduction]
Sur ce, je vous remercie beaucoup de votre temps.
Vous avez eu beaucoup d'échanges. De toute évidence, il y a un désir de recevoir de l'information afin que le Comité puisse faire son travail. S'il y a des idées ou des renseignements que vous pouvez nous fournir, le Comité vous en serait reconnaissant. Veuillez vous adresser au greffier.
De plus, comme vous avez eu des discussions pendant la période des questions, si quelque chose vous vient à l'esprit qui vous fait dire que vous auriez aimé ajouter des renseignements, ce serait une excellente occasion pour vous de les fournir à notre comité. Si vous les remettez au greffier, nous veillerons à ce qu'ils soient distribués. Je suis certaine que vous songerez à tout cela pendant des jours, et il se pourrait que vous vous disiez: « Je vais peut-être partager cette information. » Nous vous en serions reconnaissants.
C'est maintenant au tour de Mme Romanado.
M. Janse a mentionné qu'il avait distribué sa déclaration préliminaire aux interprètes. S'il y a moyen d'en obtenir une copie, ce serait formidable.
Merci.
Oui. À l'avenir, nous aimerions aussi les recevoir lorsque les interprètes en reçoivent. Cependant, oui, nous veillerons à obtenir une copie de ces notes par l'entremise du greffier et à les faire circuler.
Je vous souhaite à tous une excellente journée. Je vous remercie de votre temps et de votre attention.
Nous entendrons notre prochain groupe de témoins dans les deux prochaines minutes, à 12 h 35, en commençant avec le leader à la Chambre, Steven MacKinnon.
Merci beaucoup. Bonne journée.
Nous reprenons avec la deuxième heure de la 106 e séance du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Nous accueillons l'honorable Steven MacKinnon, leader du gouvernement à la Chambre des communes.
Ministre MacKinnon, vous disposez de 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire. N'hésitez pas à ne pas utiliser ces 10 minutes, mais si vous le souhaitez, vous disposez de 10 minutes. Au bout de 10 minutes, vous entendrez un bip, et je vous interromprai respectueusement. J'espère que nous n'en arriverons pas là.
Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir répondu si rapidement à notre invitation. Nous savons que ce n'est pas facile à faire, mais c'est très important pour tous les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Merci.
Bienvenue.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Je remercie de cette invitation l'ensemble de mes collègues parlementaires.
Je suis ici pour parler de ce qui s'est passé au Parlement en septembre dernier, lorsque le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a prononcé son discours.
Ce fut une journée historique pour nous tous. Son discours nous a donné l'occasion de réaffirmer notre soutien indéfectible à l'Ukraine. Soyons clairs: ce jour-là, l'Ukraine luttait pour sa souveraineté contre l'incursion illégale de la Russie sur son territoire, comme c'est toujours le cas aujourd'hui. La guerre de l'Ukraine contre la Russie de Poutine représente un moment critique. Si l'Ukraine tombe, nous en souffrirons tous. Nous avons donc tous le devoir, en tant que parlementaires canadiens, de mettre de côté la partisanerie, de faire ce qu'il faut et de présenter un front uni de soutien au peuple ukrainien.
Malheureusement, le discours du président Zelensky a été entaché par un incident honteux qui a causé de la peine à de nombreux Canadiens, en particulier ceux d'origine juive et d'Europe de l'Est. Un homme a été invité à s'asseoir à la tribune et il a été reconnu par le Président comme un héros. Il a été applaudi par tous les députés de la Chambre, tous partis confondus. C'est vraiment un moment horrible pour notre Parlement et pour l'ensemble des députés. Nous ne connaissions pas le passé de cet homme pendant la Seconde Guerre mondiale. Pourtant, nous avons été appelés à lui rendre hommage, pendant que le président Zelensky était parmi nous.
[Traduction]
Madame la présidente, votre comité examine comment ce malheureux incident s'est produit. Permettez-moi de passer en revue la chronologie de ce qui s'est passé dans les jours qui ont suivi le discours du président Zelensky.
L'allocution à la Chambre a eu lieu un vendredi. Au cours de la fin de semaine, on a appris des détails sur l'implication de cette personne dans la Seconde Guerre mondiale. Le dimanche soir, le Président Rota a publié une déclaration qu'il a écrite. Je cite:
Le vendredi 22 septembre, dans le cadre de mon allocution suivant l’adresse du président de l’Ukraine, j’ai souligné la présence d’un individu dans la tribune.
J’ai depuis reçu de nouveaux renseignements qui me font regretter ma décision d’avoir présenté cette personne.
Je tiens à préciser que personne parmi mes collègues parlementaires ou la délégation ukrainienne n’était au courant de mes intentions ou de mes remarques avant mon allocution.
Je suis le seul responsable de cette initiative, l’individu en question étant une personne de ma circonscription dont on m’avait parlé.
Je tiens tout particulièrement à offrir mes excuses les plus sincères aux communautés juives partout au Canada et autour du monde.
J’assume l’entière responsabilité de mes actes.
C'est l'explication du Président. C'était concis, et il a dit clairement qu'il était le seul à avoir pris la décision d'inviter l'individu à la Chambre.
Le lendemain matin, lundi, le Président s'est levé à la Chambre et a fait une déclaration semblable aux députés. Il a dit:
Je tiens à présenter mes excuses à la Chambre. Je suis profondément désolé que mon geste et mes propos aient blessé autant de gens.
En dépit de sa déclaration claire et de ses excuses, l'opposition s'est demandé si le gouvernement avait participé à l'invitation de la Chambre. Le Président est intervenu dans les délibérations et a dit clairement:
Je tiens à préciser que c’est moi, et moi seul, qui ai pris cette décision. Il s’agit d’un résident de ma circonscription qui souhaitait être présent ici, et je l’ai invité. C’était ma décision, et je vous présente toutes mes excuses. Je ne peux pas dire à mes collègues à quel point je le regrette. Ce ne sera peut-être pas suffisant pour certains d’entre vous, et je m’en excuse.
Madame la présidente, comme vous vous en souviendrez, malgré les explications et les excuses du Président Rota, les députés ont exprimé des préoccupations importantes au sujet de ses actions à cet égard. Le lendemain, le mardi 26 septembre, il s'est levé à la Chambre pour annoncer sa démission à titre de Président. Il a réitéré son profond regret pour son erreur. Il a dit que cela avait causé de la douleur à des personnes et à des collectivités, y compris à la communauté juive du Canada et du monde entier. Le Président Rota a dit:
J'accepte l'entière responsabilité de mes actes.
Encore une fois, ses propos étaient clairs et définitifs.
Plusieurs mois plus tard, son explication n'avait pas changé. Dans une lettre qu'il a écrite au Comité le 30 janvier, il a écrit:
Je répète que la décision d'inviter cette personne était la mienne, tout comme celle de le saluer dans mes observations.
[Français]
En résumé, il est important de souligner les faits entourant ce qui s'est passé en septembre dernier.
L'ancien Président a clairement indiqué que lui seul était responsable d'avoir invité cette personne à la Chambre et d'avoir décidé de le saluer lors de son discours. Il a fait ce choix de sa propre initiative, et aucun autre parlementaire n'y a participé.
Le gouvernement n'a joué aucun rôle dans cette affaire. En effet, il ne savait pas que cette personne serait présente à la Chambre.
L'ancien Président a invité ses propres invités pour le discours. Ceux-ci ont été déterminés par lui et son bureau uniquement.
Lorsque le gouvernement a appris l'horrible incident qui s'était produit à la Chambre, le premier ministre a reconnu à quel point cet incident était particulièrement douloureux pour les Canadiens et les communautés touchés par l'holocauste. Le premier ministre a fait une déclaration publique à ce sujet à l'extérieur de la Chambre et s'est également entretenu à ce sujet avec les députés à la Chambre. Il a noté que le Président Rota avait envoyé l'invitation, qu'il avait souligné la présence de cet individu à la tribune et qu'il en avait assumé l'entière responsabilité. Le premier ministre a déclaré qu'aucun député n'était au courant des antécédents de cette personne.
Le premier ministre a souligné ceci:
[...] au nom de toutes les personnes présentes à la Chambre, je tiens à présenter mes plus sincères excuses pour ce qui s'est produit vendredi et pour la situation dans laquelle le président Zelensky et la délégation ukrainienne ont été placés. Pour nous tous qui étions présents, le fait d'avoir rendu hommage à cet individu sans savoir qui il était a été une terrible erreur et une violation de la mémoire de ceux qui ont cruellement souffert aux mains du régime nazi.
[Traduction]
Il y a un autre point, madame la présidente, au sujet duquel j'aimerais faire quelques brèves observations.
Je suis bien sûr ici pour travailler en collaboration avec tous mes collègues afin de discuter de ce qui s'est passé à la Chambre en septembre dernier. Cependant, je m'attends à ce que certains membres du Comité aient l'intention de poser des questions sur un autre événement qui s'est également produit au cours de cette semaine.
Lorsque le président Zelensky est venu au Canada, plus de 1 000 personnes ont été invitées à un événement communautaire à Toronto. Des centaines de Canadiens ont été invités sur la recommandation de groupes communautaires. Le nom de la personne dont nous discutons dans le cadre de ces procédures a été soumis par le Congrès des Ukrainiens canadiens. Au bout du compte, la personne n'a pas assisté à l'événement. Il est important de souligner que ces deux événements — le rassemblement en soirée à Toronto et l'adresse sur le parquet de la Chambre à Ottawa — étaient deux événements complètement distincts.
Le dernier point à retenir, madame la présidente, c'est qu'après cet incident malheureux, notre gouvernement n'a laissé aucun doute quant à la position du Canada dans son soutien indéfectible à l'Ukraine. Le premier ministre a dit que notre pays était aux côtés de l'Ukraine dans sa lutte contre la brutalité, les mensonges et la violence de Vladimir Poutine. Il a rendu hommage aux sacrifices des Ukrainiens qui se battent pour leur démocratie, leur liberté, leur langue et leur culture, ainsi que pour la paix.
Le premier ministre a également prévu publiquement que cet incident serait politisé et se transformerait en fausse propagande de la part de la Russie pour affaiblir l'Ukraine. Il n'est pas surprenant que Poutine lui-même ait poursuivi ces efforts ces derniers jours dans une entrevue en Russie avec le commentateur conservateur américain d'extrême droite Tucker Carlson. Cependant, les faits disent le contraire. Les Canadiens ne se laisseront pas berner par cette propagande irresponsable et malveillante. Le Canada et l'Ukraine sont des alliés. Notre détermination à soutenir l'Ukraine en cette période cruciale n'est pas moins forte aujourd'hui qu'elle ne l'était à l'époque.
C'est ce qui s'est passé en septembre dernier. Le Président de l'époque a fait une erreur dont il était le seul responsable. Il a accepté cette responsabilité et a démissionné. Cependant, nous ne pouvons pas laisser cela définir notre relation avec l'Ukraine et nous ne le permettrons pas. Les Ukrainiens sont nos amis. En cette période périlleuse de leur histoire, ils ont besoin de notre amitié. Nous ne les décevrons pas.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Je vous remercie de ces commentaires, et je vous remercie de m'avoir laissé une minute et demie.
Nous allons passer à des séries de questions de six minutes par l'entremise de la présidence. Nous demandons à nos collègues de tenir un dialogue respectueux. Je vais évidemment faire preuve d'une certaine souplesse. S'il y a des gens qui parlent en même temps que d'autres, je vais faire comme d'habitude et vous rappeler que cela ne se fait pas.
La parole est à M. Cooper pour six minutes, suivi de M. Gerretsen pour six minutes.
[Français]
Je céderai ensuite la parole pour six minutes à Mme Gaudreau et puis à Mme Mathyssen.
[Traduction]
Allez‑y, monsieur Cooper.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Ministre MacKinnon, lorsque l'ancien soldat SS a été invité et reconnu au Parlement lors du discours du président Zelensky, vous étiez le whip en chef du gouvernement. Vous êtes maintenant le leader du gouvernement à la Chambre. Nous avons depuis appris que trois jours avant l'allocution du président de l'Ukraine, Justin Trudeau avait envoyé une invitation à ce même soldat SS à sa réception exclusive à Toronto avec nul autre que le président de l'Ukraine, le président Zelensky.
Par conséquent, au nom du gouvernement de Justin Trudeau, allez-vous présenter des excuses pour ce qui devrait être une grande source d'embarras pour le gouvernement — l'invitation d'un soldat SS à cette réception exclusive?
Madame la présidente, il est clair que nous parlons de l'incident qui s'est produit à la Chambre des communes et de ses répercussions. C'est l'objet de notre étude. Je comprends qu'il puisse y avoir des questions qui s'éloignent un peu du sujet, mais nous en sommes maintenant à des questions qui n'ont absolument rien à voir avec notre étude.
Les questions vont-elles toutes déborder du cadre de notre étude? Si oui, pourquoi ne pas faire une étude distincte sur le sujet dont parle M. Cooper?
Ce que je dirai, c'est que je pense que nous connaissons tous la raison d'être du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous savons également, d'après les commentaires qui ont été formulés, qu'il y a une certaine indulgence quant à la façon dont les questions peuvent se dérouler et où elles peuvent mener.
Je pense que lorsque certaines portes s'ouvriront pour poser des questions, il y aura une zone grise. Je pense que le ministre est capable de répondre à ces préoccupations et à ces questions, et s'il ne l'est pas, votre point est noté, monsieur Gerretsen.
J'aimerais vraiment que nous arrivions à la fin de cette réunion, alors je vais dire, avec une certaine indulgence, que le commentaire et la préoccupation pourraient être admissibles.
Allez‑y, monsieur Gerretsen.
C'est équitable, mais encore une fois, j'invoque le Règlement. Nous sommes ici pour demander aux témoins — comme nous l'avons fait très respectueusement avec le premier groupe de témoins — des renseignements afin d'avoir du contenu pour notre rapport. M. Cooper ne se contente pas de sortir du cadre de notre étude; il demande littéralement au témoin quelque chose qui n'a rien à voir avec le rapport proprement dit. Il lui demande de s'excuser pour quelque chose qui n'a rien à voir avec le rapport.
Je veux simplement savoir si nous allons passer la prochaine heure de cette façon ou si nous allons vraiment essayer de contribuer au rapport.
Madame la présidente, c'est tout à fait pertinent. Le premier ministre prétend qu'il ne savait rien de cette personne. Nous apprenons maintenant qu'il a envoyé une invitation à ce même soldat SS trois jours avant l'adresse du président de l'Ukraine.
J'ai posé une question très simple au leader du gouvernement à la Chambre: a‑t‑il l'intention de présenter des excuses au nom du gouvernement? J'espère que la réponse sera « oui ».
Voici la bonne nouvelle: en tant que membres du Comité, nous avons l'occasion de poser des questions. Nous ne pouvons pas déterminer à l'avance quelles seront les réponses, mais je suis certain que le ministre a hâte d'y répondre.
Je vais demander qu'on se rappelle pourquoi nous sommes ici. Compte tenu de la raison pour laquelle nous sommes ici, j'aimerais que nous continuions à avoir un échange respectueux. J'aimerais que nous en arrivions à la conclusion de cette réunion le plus rapidement possible afin que je puisse commencer à envisager la réunion de jeudi.
Sur ce, je vais redémarrer le chronomètre. Vous ne commencez pas du début, mais il vous reste une minute pour poser votre question.
Je vais donner la parole au ministre MacKinnon.
Je suis convaincue qu'il n'y aura plus d'interruptions. Je suis également convaincue que le ministre MacKinnon répondra brièvement afin que M. Cooper puisse poursuivre ses questions.
Ministre MacKinnon, la parole est à vous.
Ce que j'ai dit dans mon allocution, c'est qu'après avoir été mis au fait de l'erreur commise par le Président, le premier ministre a présenté des excuses à l'extérieur de la Chambre. Il s'est, à mon avis, adressé à nos visiteurs à même la tribune dont il disposait.
Nous avons tout à fait reconnu que ce qui est arrivé a couvert le Canada de honte. Les faits parlent d'eux-mêmes.
Le premier ministre n'a reconnu l'invitation de l'ancien soldat SS qu'après s'être fait prendre et à la suite de reportages, des mois après les faits. Pourquoi le premier ministre a‑t‑il camouflé ces faits aux Canadiens?
Je ne suis pas certain de souscrire à la prémisse de la question, à savoir qu'il aurait caché quoi que ce soit.
Cette prémisse est très simple. Il y a la liste des invités du premier ministre. Elle vient de son cabinet. Le nom de l'ancien soldat SS en question y figurait. Le premier ministre a affirmé ne rien savoir sur cet individu. Il a soutenu qu'il ignorait tout de la situation, qu'il n'avait rien eu à y voir, de près ou de loin. Or, nous avons maintenant appris grâce aux médias que son cabinet, trois jours avant le discours, avait adressé une invitation à cet individu.
Je répète donc ma question: pourquoi le premier ministre a‑t‑il caché un fait pertinent aux Canadiens, c'est-à-dire les interactions de son cabinet avec cet ancien soldat SS?
Vous l'avez vous-même dit, monsieur Cooper: j'étais alors le whip en chef du gouvernement. Je suis ici pour discuter de ma perception de la suite d'événements qui ont précédé ce qui est survenu au Parlement et qui s'en sont suivi.
Une erreur a manifestement été commise. Le Président a admis cette erreur, il en a endossé la responsabilité et il en a assumé les conséquences, je dirais même des conséquences très lourdes. Nous avons tous été couverts de honte. Je pense m'exprimer au nom de tous les parlementaires en disant avoir honte de ce qui est arrivé. Le premier ministre en personne a exprimé ses regrets et il s'est excusé au président Zelensky.
Il s'est excusé d'avoir invité un ancien officier SS après s'être fait prendre.
Pour en rester à l'ancien Président, le premier ministre en a fait un bouc émissaire. C'est la vérité. Le premier ministre a déclaré que le Président avait bien fait de démissionner pour avoir invité un ancien soldat SS et souligné sa présence. Or, pourquoi est‑ce qu'on n'applique pas les mêmes règles à l'ancien Président, dont le premier ministre a fait un bouc émissaire, qu'au premier ministre, qui a convié ce même ancien soldat SS à une réception aux invités triés sur le volet où, si celui‑ci y avait assisté, il aurait pu facilement être à la portée, ne serait‑ce qu'à quelques mètres de distance, du président Zelensky?
L'ancien Président a officiellement souligné la présence d'une personne dont, ce jour‑là, nous ignorions tous les antécédents. J'étais là ce jour‑là. Je suppose que vous l'étiez aussi. Nous ignorions tous le passé de ce monsieur. Nous ignorions tous que le Président soulignerait sa présence. Le Président avait invité cette personne à assister au discours, de son propre chef. C'était la décision du Président et de personne d'autre.
C'est tout ce que je peux dire. Des excuses s'imposaient, et je considère qu'elles ont été présentées, d'abord par l'ancien Président, puis par le premier ministre et d'autres personnes. Vous voyez, monsieur Cooper, il arrive parfois...
Je vous interromps tous les deux, messieurs. Il reste encore 53 secondes. Je vous ai laissé amplement de latitude.
Je rappelle à tout le monde qu'il s'agit du comité de la procédure et des affaires de la chambre. J'habite à une heure de route environ de Toronto, alors j'ai l'impression qu'on s'intéresse beaucoup à nous. J'aimerais revenir à la Chambre des communes, dans la capitale du pays, afin que le Comité puisse s'acquitter de son mandat.
J'estime avoir laissé beaucoup de latitude, alors j'aimerais maintenant que nous en revenions, pour les 53 secondes restantes, à l'étude dont nous sommes saisis et à la tâche qu'on nous a confiée. Vous avez la parole, monsieur Cooper.
Le premier ministre a fait de l'ancien Président un bouc émissaire. Il s'est dégagé de toute responsabilité. Il a camouflé le fait que son cabinet avait adressé une invitation à l'ancien soldat SS. En conséquence, je pose donc de nouveau ma question initiale à M. MacKinnon par votre intermédiaire, madame la présidente: présenterez-vous des excuses au nom du gouvernement pour cette invitation scandaleuse?
Madame la présidente, les règles qui régissent ce qui se passe à la Chambre des communes s'appliquent également aux réunions des comités. Remettre en question l'honneur de quelqu'un en disant que la honte ne l'étouffe pas contreviendrait de toute évidence au Règlement à la Chambre; c'est donc assurément la même chose ici.
Je prie en toute bienveillance M. Cooper de retirer ses propos et de présenter ses excuses au témoin.
Je retire...
N'avez-vous pas honte de refuser de présenter des excuses sans équivoque au nom du gouvernement?
J'ai vraiment ce qu'accomplit le Comité à cœur. Croyez‑le ou non, je prends ma fonction de présidente de ce comité au sérieux. Or, je pense que vous vous évertuez tous à entraver tour à tour mon travail. C'est très dérangeant et cela me complique vraiment la tâche. Sachez que cela ne me plaît pas du tout.
Pourrait‑on continuer de se comporter en toute dignité? Je sais que l'on en est capable. Nous sommes forcément des personnes honorables. Il n'est même pas nécessaire de le prouver: le titre nous est conféré d'office. Incarnons ce titre pour les dizaines de personnes à l'écoute.
J'estime que M. Cooper a reconnu être allé trop loin et qu'il a retiré ses propos. Le sujet est clos.
Les 17 dernières secondes vous reviennent, monsieur MacKinnon, pour un droit de réponse. Je passerai ensuite à M. Gerretsen.
J'ai dit ce que je peux dire selon ma compréhension des faits entourant la journée en question. En résumé et en toute sincérité, monsieur Cooper, le gouvernement du Canada a dit regretter profondément l'erreur qu'a commise l'ancien Président.
M. Cooper a pour ainsi dire déjà établi un précédent, mais par curiosité, monsieur MacKinnon, avez-vous déjà donné une entrevue à la télévision avec, en arrière-plan, un drapeau orné d'une croix gammée?
[Français]
Il y a quelques instants à peine, M. Gerretsen a tenté de nous faire la morale quant à l'importance de s'en tenir au sujet dont il est question au Comité aujourd'hui. Je veux juste lui rappeler qu'il devrait respecter ses propres paroles et ses propres recommandations.
[Traduction]
Puisqu'il a été question d'une entrevue avec l'ancien Président, je dois laisser un peu de latitude.
Il y a bien sûr une certaine zone grise pour les questions, mais comme je le dis toujours, si on s'en tenait au sujet à l'étude et au travail du comité de la procédure et des affaires de la Chambre, on se faciliterait grandement la tâche, à tous. Cela dit, puisqu'il est maintenant question d'entrevues dans les médias — ce semble être le point qu'aborde M. Gerretson —, j'espère que, dans un souci de pertinence, le député reviendra au sujet à l'étude. Je suis même convaincue qu'il en aura la courtoisie.
Vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
J'ai fait de mon mieux pour ramener le débat à une certaine pertinence pendant les observations de M. Cooper, mais je n'y suis pas arrivé. Le député a maintenant établi un précédent.
Quoi qu'il en soit, vous avez conclu, monsieur MacKinnon, en affirmant que le gouvernement reste résolument solidaire de l'Ukraine. Est‑ce vrai?
À prendre la mesure des répercussions à l'international, je dirais que la décision de certains parlementaires de ne pas appuyer le nouvel accord de libre-échange entre le Canada et l'Ukraine a fait beaucoup plus de vagues que cet incident dans le monde, auprès de nos alliés, et de loin.
Lorsqu'il est question d'aider l'Ukraine à repousser l'agression de la Russie, les Ukrainiens, au Canada comme en Ukraine, ont de quoi douter de l'unanimité du Parlement du Canada.
Je rappelle à tous qu'il s'agit d'une guerre illégitime. Y résister relève de l'impératif moral. C'est une cause juste que nous nous devons de soutenir d'office.
Je ne saurais mieux dire.
À vrai dire, madame la présidente, c'est dommage que le Parti conservateur du Canada ne s'intéresse pas autant à l'Ukraine, généralement parlant, qu'au problème dont nous sommes saisis. Il cherche à instrumentaliser un événement malheureux à des fins politiques.
La vérité, madame la présidente, c'est que les conservateurs ne sont pas solidaires de l'Ukraine. Depuis le début, leur parti pris ne s'est jamais démenti. D'ailleurs, au cours même de ce qui est survenu à la Chambre des communes — je ne sais pas au juste si vous êtes au courant, monsieur MacKinnon, et libre à vous de me le faire savoir —, le chef de l'opposition n'a absolument rien publié sur les réseaux sociaux au sujet de la présence du président Zelensky au Parlement, ni avant ni après. Il n'a pas témoigné la moindre solidarité.
Le saviez-vous?
Je pense que divers observateurs impartiaux en ont fait état. J'étais assis tout près de M. Zelensky et du chef de l'opposition, et la tiédeur des applaudissements de celui‑ci n'a pas pu m'échapper.
Je sais que la journée a insufflé un vent d'inspiration aux parlementaires de toutes les allégeances. À mon départ du Parlement, je me sentais extrêmement motivé, mais aussi fier de mon pays et de l'aide qu'il offrait à nos amis et alliés ukrainiens, comme il le fait toujours d'ailleurs.
Avez-vous été étonné, monsieur MacKinnon, que le chef de l'opposition officielle ne se donne même pas la peine de publier le moindre gazouillis pour remercier un président qui était venu de l'autre bout de la planète et dont le pays est en guerre contre un dictateur qui se fiche éperdument de la démocratie? Avez-vous comme moi été estomaqué — je n'en reviens toujours pas, d'ailleurs — qu'après avoir choisi de ne pas faire la moindre déclaration à ce sujet, le chef de l'opposition a ensuite profité de toutes les occasions d'instrumentaliser le problème dont nous sommes saisis, comme les conservateurs le font toujours aujourd'hui, de manière à faire des gains sur l'échiquier politique?
J'ai été très étonné. Je me rappelle m'être dit que c'est sans doute le reflet de ce que l'on observe chez certains partis conservateurs dans le monde, que cela laisse présager de l'avenir: la solidarité avec l'Ukraine, cet impératif moral, bat de l'aile dans les sphères conservatrices. C'est inquiétant. Mon impression semble s'être confirmée par la suite, comme nous le savons tous, durant le débat sur les dispositions de libre-échange, lorsque les conservateurs ont brisé le consensus canadien sur la prestation d'une aide financière, militaire et diplomatique à l'Ukraine.
Il y a de quoi être tous inquiets pour l'avenir.
Merci, monsieur MacKinnon.
Je pense avoir écoulé le temps qui m'était imparti, madame la présidente.
Merci beaucoup.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être parmi nous.
Dans le groupe de témoins précédent, le greffier a expliqué qu'actuellement, sur le plan de la procédure, la liste de catégories pour souligner la présence de quelqu'un à la tribune du Président ne s'applique pas à une adresse conjointe. Nous avons fait le point sur les adresses conjointes au Parlement depuis 1940. Il est déjà arrivé que des membres de l'assistance soient mentionnés dans un discours, mais jamais leur présence n'a été officiellement signalée par la présidence.
Étant donné que vous êtes le leader du gouvernement à la Chambre, que vous siégez au Bureau de régie interne et que vous êtes en relation avec les leaders de l'opposition, pensez-vous qu'il faudrait étoffer la procédure, puisque le Règlement est muet à ce sujet? Nous suggéreriez-vous de formuler une recommandation à cet effet?
Je sais grosso modo que l'Administration de la Chambre et le Bureau du Président en sont encore à mettre au point des lignes directrices et des pratiques exemplaires pour les adresses conjointes. Je pense par ailleurs qu'en tant que députés, nous redoutons toujours de nous faire rappeler à l'ordre de temps à autre parce que seule la présidence a la prérogative de signaler la présence de quelqu'un à la tribune. Il y aura des lignes directrices, et je serai heureux de participer à leur rédaction.
Merci, madame la présidente.
Nous avons parlé des listes d'invités. Pour le discours du président Zelensky, beaucoup de gens du gratin politique canadien étaient présents. Par ailleurs, il y avait M. Hunka.
Nous avons parlé du protocole, mais j'ai aussi envie de parler de l'aspect diplomatique de pareils événements.
Comment se fait-il qu'un tel incident ait pu se produire? Qui est responsable, en fin de compte? On dit que le bureau du protocole a respecté ses engagements et qu'il n'avait pas à faire une vérification à partir des sources ouvertes. C'est bien beau, mais comment se fait-il qu'un ex-soldat nazi réfugié au Canada se soit retrouvé là, en plein en contexte de guerre en Ukraine?
Merci beaucoup de la question, madame Gaudreau.
À ce moment-là, j'étais whip en chef du gouvernement, alors je suis resté un peu à l'extérieur de tout ce qui s'est passé. Selon ce que je comprends, le Président Rota a soumis une liste d'invités et ces gens ont été reçus sans qu'on en avertisse qui que ce soit...
Qui aurait-il dû avertir après avoir rédigé cette liste de sa propre plume? Voulez-vous dire qu'il n'a pas montré sa liste à son équipe?
Je parle de son bureau, par exemple. Selon ce que je comprends, encore une fois, c'est le droit le plus strict du Président de la Chambre des communes d'accueillir un certain nombre d'invités à des événements spéciaux, comme ce discours du président Zelensky.
Encore une fois, je n'ai pas de connaissances directes en la matière, mais je suppose que nos services de sécurité, qui nous protègent tous, ont fait des vérifications de sécurité, évidemment. En effet, ils ont pour tâche de déterminer si certains hommes ou certaines femmes représentent une menace pour l'immeuble ou encore pour les gens qui l'occupent.
Cet individu aurait donc passé cette étape de la sécurité. Cependant, pour ce qui est des antécédents, vous comprendrez que, du côté du gouvernement, il n'y a pas de pouvoir central qui examine les antécédents politiques des invités du Bloc québécois, par exemple, ou ceux du...
Non, mais, en faisant une simple recherche sur Google, on peut trouver certains éléments qui peuvent nous soulever un drapeau rouge, n'est-ce pas?
Permettez-moi de revenir à ce que j'ai répondu à la question de Mme Romanado. Ça fait partie des choses que l'Administration de la Chambre pourra décider d'examiner.
Elle déterminera ce qui peut être fait.
Vous comprendrez toutefois que ce n'est pas au gouvernement de faire des vérifications en vue d'admettre ou de refuser des visiteurs invités...
Ça n'a pas été le cas cette fois-ci, pas plus que les autres fois, à ma connaissance. Encore une fois, je vous dis ça avec un certain détachement, puisque j'étais alors whip en chef du gouvernement.
C'est vraiment dans ce contexte que je cherche des réponses.
J'ai une autre question pour vous.
Comment se fait-il que plusieurs jours se soient écoulés entre le moment où le premier ministre a qualifié de très grave la faute de M. Rota et le jour où celui-ci a reconnu sa faute et a démissionné, soit le 26 septembre? Que s'est-il passé dans l'intervalle?
En fait, quand on accepte une faute, on agit immédiatement. Dans ce cas-ci, beaucoup d'éléments ont percolé, entre autres dans les médias. Il s'est passé des événements.
Est-ce qu'il y a eu un moment où on essayait de trouver où était la faille? Quels ont été ces échanges?
Je ne pense pas qu'il me revient de juger la séquence d'événements qui ont pu mener l'ancien Président à sa décision de démissionner. Quoi qu'il en soit, il est arrivé à la conclusion — je crois que c'est une évidence — qu'il avait perdu la confiance de la Chambre. En arriver à cette conclusion a certainement été un exercice très douloureux, alors je pense que nous pouvons tous avoir une certaine sympathie pour lui, qui a dû suivre ce processus.
Je me permets de dire que, dans le fond, ce qui est arrivé, c'est que M. Rota a suivi le processus de sécurité, mais c'est lui qui s'est retrouvé à être le bouc émissaire. Ce n'est pas le Président qui est à la tête du protocole, de la diplomatie et de la sécurité institutionnelle. Je trouve donc très malheureux ce qui s'est passé. Il faut comprendre ce qui s'est passé.
De plus, on a pu apprendre dans les médias que, trois jours plus tôt, M. Hunka avait également été invité par le premier ministre. J'imagine qu'il y a aussi un protocole à suivre au bureau du premier ministre pour s'assurer qu'on consulte les sources ouvertes. J'imagine qu'il y a des lumières qui s'allument et qu'on se dit qu'on va faire preuve de vigilance, étant donné le contexte dans lequel on vit.
À cet égard, je ne suis pas d'accord avec vous, madame Gaudreau. Je ne crois pas non plus que vous voudriez que le bureau du premier ministre passe en revue le passé de tous vos invités. Le Président de la Chambre se réserve certains privilèges, dont celui d'inviter un certain nombre de personnes lors d'événements spéciaux, comme il se doit. La vérification des antécédents au moyen des sources ouvertes...
Je n'accepte pas la prémisse de votre question. C'est parce que vous n'acceptez pas la mienne non plus.
Je pense qu'il ne doit pas y avoir une espèce de police de la pensée pour ce qui est des invités dans l'enceinte de notre démocratie.
[Traduction]
[Français]
Oui, il faut tout considérer, mais je pense que M. Rota a dit fermement et clairement que c'était sa décision à lui seul et que la responsabilité lui revenait.
Merci, madame la présidente, et vous aussi, monsieur le ministre.
Il a beaucoup été question, avec le panel précédent, du fait que la liste d'invités de la présidence n'a absolument rien à voir avec celle du gouvernement et patati et patata. Tout s'est fait de manière indépendante.
Or, l'indépendance est essentielle à l'un des rôles de la présidence: préserver les pouvoirs de la Chambre. Êtes-vous entièrement d'accord avec moi sur ce point?
Bien.
Parmi les documents qui ont été transmis au Comité à propos de ce qui est survenu, il y a des lettres entre votre bureau — celui du leader du gouvernement — et le Bureau du Président après que l'affaire Hunka a éclaté dans les médias. Or, elles donnent l'impression que votre bureau a tenté d'exercer un droit de regard sur la réponse officielle et le discours du Président.
Étant donné l'indépendance supposément totale des deux bureaux, leur séparation nette, qu'est‑ce que le vôtre a conseillé au Président dans les heures et les jours qui ont précédé sa démission et ses excuses officielles? Comment tout cela cadre-t‑il avec l'indépendance que vous venez d'évoquer?
Avez-vous bien employé l'expression « exercer un droit de regard »? Si c'est le cas, ce n'est pas ainsi que je qualifierais ce qui s'est passé.
Je pense que le Bureau du leader du gouvernement à la Chambre s'est adressé au Bureau du Président pour s'assurer que l'on y était au courant de la nouvelle fracassante qui était tombée pendant la fin de semaine, que l'on avait pris les choses en main.
Je vois. Cela dit, il y a bel et bien eu une succession d'échanges entre les deux bureaux. Vous dites que c'était strictement dans ce but, qu'il n'y avait ni conseils ni droit de regard.
Je pense qu'il y était question de l'urgence de réagir et de vérifications pour confirmer que l'on était au courant du problème et que le Bureau du Président réagirait en conséquence.
D'accord.
Selon les documents en question, dès que l'affaire Hunka a été révélée, le personnel politique a cessé d'envoyer des courriels pour plutôt communiquer par messagerie texte ou par téléphone, ce qui dénote certaines réserves relativement à l'information qui était communiquée tout en éveillant des doutes chez moi, puisqu'il y a une perte de transparence qui gênera le Comité dans la tâche qui lui a été confiée.
À votre avis, que faut‑il déduire du fait que, tout d'un coup, on a cessé de communiquer par écrit pour plutôt discuter exclusivement par téléphone? Où est la volonté de transparence?
Je dirais qu'il ne faut pas prêter les pires intentions à ces employés. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la nouvelle se propageait et que quelqu'un au Bureau du leader du gouvernement à la Chambre était inquiet, alors cette personne a tenu à confirmer que le Bureau du Président allait y réagir, et je pense que tout le monde connaît la suite des événements. Je ne trouve pas qu'il y a eu beaucoup de temps entre le moment où cette personne s'est assurée qu'une réaction s'en venait et celui où le Président a publié sa première déclaration.
L'opposition officielle estime évidemment que l'on ne s'en est pas tenu à cela, que beaucoup plus de choses se sont passées en coulisse. À votre avis, est‑ce que, finalement, le manque de transparence n'alimente pas cette polémique?
Si vous me demandez de me prononcer sur les raisons qui animent l'opposition officielle, selon mon analyse politique...
Des voix: Oh, oh!
Non, pas forcément. Ce qui m'interpelle, c'est plutôt ce qui m'apparaît comme un manque général de transparence.
Je pense que l'opposition se sent un peu coupable de ne pas avoir été solidaire de l'Ukraine relativement à l'accord de libre-échange, sans parler, sans doute, de l'accueil tiède qu'ils ont réservé à M. Zelensky ce jour‑là, alors les conservateurs tentent de faire diversion.
Changeons de sujet, alors.
Ce qui est survenu a de toute évidence gravement heurté les Juifs au Canada. J'ai rencontré des groupes de ma région, et beaucoup d'entre eux réclament le projet de loi sur la lutte contre la haine sur Internet, que le gouvernement s'était engagé à déposer dans les 100 premiers jours de son premier mandat. Or, on l'attend encore.
Le scandale en cause a eu des répercussions néfastes, et divers groupes, dont la communauté juive, réclament que le gouvernement dépose ce projet de loi, qui se fait beaucoup trop attendre. Le gouvernement envisage-t‑il de le faire?
Je vous remercie de la question.
Les Juifs ont tout à fait raison de s'être sentis particulièrement blessés par ce qui est arrivé. Ce fait a été souligné à de nombreuses occasions, et il y a eu des excuses. Nous demeurons horrifiés par les répercussions de tout cela sur leur communauté, et je pense qu'il nous incombe de nous incliner devant elle avec humilité.
Pour ce qui est du projet de loi pour lutter contre la haine, je vous renvoie au ministre en signalant qu'il s'agit toujours d'un engagement ferme du gouvernement. Je ne veux pas m'avancer davantage...
Je vous remercie.
Je tiens simplement à signaler que l'on s'est encore plus écarté du sujet en évoquant le projet de loi. Lorsque des observations donnent l'occasion de le faire, on peut ouvrir une légère parenthèse, mais quand un témoin n'a même pas ouvert cette parenthèse, je pense qu'il faut s'efforcer de s'en tenir au sujet à l'étude.
C'est un simple rappel amical. Je n'ai pas voulu interrompre l'échange. Je rappelle simplement l'objet de l'étude, ce pour quoi nous sommes ici. Si nous pouvions nous en tenir à cela, je nous en saurais gré.
[Français]
Je cède maintenant la parole à M. Berthold pour cinq minutes. Ensuite, ce sera au tour de M. Lauzon.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur MacKinnon, est-ce que vous continuez à affirmer que le premier ministre et son cabinet ne savaient pas que l'ancien nazi Yaroslav Hunka se trouverait à la tribune lors de l'allocution du président ukrainien?
Est-ce que vous continuez de dire ou de prétendre que le premier ministre et l'ensemble des membres de son cabinet ne savaient pas que Yaroslav Hunka se trouverait à la tribune lors de l'allocution du président ukrainien?
Je vous renvoie encore une fois aux dires de l'ancien Président Rota, à son affirmation solennelle, avant et après sa démission: il était le seul et unique responsable, il était le seul à être au courant et il en a pris l'entière responsabilité.
Vous dites donc que, à votre connaissance, personne au bureau du premier ministre ne savait que M. Hunka serait présent à la tribune.
Je vous répète que le Président a été on ne peut plus clair sur le fait qu'il était le seul responsable d'avoir envoyé l'invitation à M. Hunka, d'une part, et d'avoir souligné sa présence, d'autre part.
Vous répondez en reprenant les propos de M. Rota. J'en comprends donc que vous ne répondez pas directement à ma question.
Comment expliquez-vous que, le 24 septembre, quelques instants seulement après la révélation selon laquelle M. Hunka était un soldat S. S., la conseillère du premier ministre en matière de sensibilisation ait envoyé un message texte à la coordonnatrice du protocole parlementaire pour lui demander le nom de son fils?
Le 24 septembre, quelques instants seulement après qu'on a appris que M. Hunka était un ancien nazi, la conseillère du premier ministre en matière de sensibilisation a envoyé un message texte à la coordonnatrice du protocole parlementaire pour lui demander quel était le nom de son fils. N'est-ce pas une question bizarre venant de quelqu'un qui n'est pas au courant de la présence de M. Hunka dans la salle?
Je ne peux pas faire de commentaires là-dessus, puisque j'étais alors le whip en chef du gouvernement.
Est-ce que c'était après que le Président de la Chambre a mentionné sa présence?
D'accord.
Je ne peux pas savoir, à la lumière de tout ce qui s'est produit, pourquoi elle aurait voulu obtenir de telles informations.
Je ne présume pas le pire; je me pose sincèrement la question. C'était une question bizarre de la part du bureau du premier ministre, qui était censé ne pas être au courant de la présence de M. Hunka. Tout à coup, on savait que son fils était là et on devait absolument trouver un moyen de l'identifier. C'est assez surprenant.
Monsieur MacKinnon, vous étiez whip du gouvernement au moment...
Vous conviendrez que c'est à ce moment qu'elle aurait pu prendre connaissance des faits pour la première fois.
Si l'on veut sombrer dans la spéculation, je dirai pour ma part qu'il me semble très raisonnable de croire que, à la lumière de ce qu'elle venait d'apprendre, elle voulait avoir plus d'éclaircissement sur ce qui était arrivé.
Non, il semble que... Enfin, je vois que vous n'êtes pas au courant de cette situation et ne connaissez pas la réponse. Quoi qu'il en soit, je peux vous dire que c'est quand même assez surprenant que le Cabinet du premier ministre ait eu une réaction aussi rapide, et que la première réaction ait été de demander le nom du fils de M. Hunka.
Deuxièmement, comme vous étiez alors le whip en chef du gouvernement, je voulais vous demander qui avait fourni au bureau du protocole du Parlement la liste d'invités du gouvernement. Est-ce que c'était le whip, la leader du gouvernement à la Chambre des communes, le député de Winnipeg‑Nord? Qui était-ce?
Vous vous rappelez sûrement que le préavis fourni à l'ensemble des parlementaires était très court. Si je ne m'abuse, c'était le mardi ou le mercredi de cette semaine-là, et l'événement a eu lieu le vendredi.
D'accord, mais qui a fourni la liste? Il y a sûrement une personne qui a dû envoyer la liste d'invités à la Chambre des communes.
Comme ancien whip, une de mes grandes frustrations était de ne pas pouvoir répondre aux multiples demandes venant de mes collègues...
Le gouvernement porte, dans un certain sens, le fardeau d'inviter des dignitaires et des diplomates d'autres pays.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je sais que le député, en face, est extrêmement reconnaissant aux interprètes de leur travail, sauf que quand les gens parlent en même temps, les interprètes ne peuvent pas s'acquitter de leur fonction essentielle. Je demande donc au député de laisser le ministre finir de répondre avant de poser sa question.
[Français]
Merci.
[Traduction]
J'en profite pour rappeler à tout le monde de laisser une seule personne s'exprimer à la fois afin que l'on sache ce qui se dit, dans les deux langues officielles.
C'est à vous, monsieur MacKinnon.
[Français]
J'étais whip à ce moment. Je ne sais pas qui a fourni cette liste. Cependant, je peux vous dire que le gouvernement a environ 170 places...
Merci, vous avez répondu à ma question. Même si vous étiez whip, vous ne savez pas qui a fourni la liste d'invités. Vous ne voulez donc pas être tenu responsable de cette liste.
Vous conviendrez comme moi que l'événement a été organisé par le Cabinet du premier ministre. Le député de Winnipeg‑Nord a demandé la permission de la Chambre pour tenir cet événement. Êtes-vous d'accord sur ça?
Il a demandé la permission de la Chambre pour que le premier ministre puisse recevoir le président Zelensky.
[Traduction]
Parfait. Le temps de parole est écoulé. Ces 5 minutes 30 secondes ont été très riches en émotions.
[Français]
Monsieur Lauzon, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Merci de votre présence, monsieur MacKinnon. C'est toujours un plaisir de vous voir.
Vous avez très bien expliqué la situation. Vous avez même cité les propos du Président de la Chambre en ce qui concerne ses intentions et ses réponses.
Je vous remercie encore une fois de nous rappeler notre soutien indéfectible à l'Ukraine.
Je pense que le message à retenir aujourd'hui, c'est qu'il faut trouver une solution pour ne plus voir une telle situation se produire à la Chambre des communes.
Tout d'abord, je veux vous parler du rôle de whip que vous occupiez lors de cet événement.
Comme on le sait, le gouvernement doit suivre un processus en matière de protocole. Ce dernier a été bien expliqué par la panoplie de témoins que nous avons entendus tantôt.
À quel moment aviez-vous à intervenir directement dans le processus relativement au protocole entourant une adresse conjointe? Tantôt, vous vous apprêtiez à donner une réponse en disant que vous vouliez plaire à vos collègues en leur offrant des places, mais que celles-ci étaient limitées.
Parlez-moi de votre rôle et dites-moi où se situent ses limites dans ce processus d'adresse conjointe, c'est-à-dire en présence des sénateurs.
Merci beaucoup de la question.
C'est un plaisir de discuter avec vous ici, monsieur Lauzon.
Je peux vous affirmer qu'il y a un nombre très restreint de places à la tribune de la Chambre des communes. Un certain nombre de places pour les invités est accordé à l'opposition officielle, au Bloc québécois et au Nouveau Parti démocratique. Des places sont peut-être même accordées aussi aux députés indépendants et au Parti vert, mais je l'ignore.
On m'a toujours dit que, pour un événement comme le discours de M. Zelensky, l'allocation des places pour le gouvernement se faisait généralement au prorata du nombre de sièges de députés à la Chambre des communes. Encore une fois, je présume qu'on procède ainsi. L'allocation de places pour les invités du gouvernement comprend obligatoirement des diplomates ainsi que certaines autres personnes qui doivent y assister en raison de leur rôle ou de leurs fonctions officielles, ce qui limite le nombre de places pour les autres invités.
Nos collègues libéraux m'ont souvent fait le commentaire selon lequel un député typique de l'opposition avait plus de chances d'inviter quelqu'un à assister à ces événements qu'un député du gouvernement, en raison du nombre restreint de places offertes à l'ensemble des partis.
Concrètement, votre rôle se limitait à ça.
Discutons de cette fameuse liste dont parlaient tous les témoins précédents. On a dit que cette liste avait été fournie par le Président de la Chambre, puis qu'elle avait été transmise à l'équipe de la sécurité à des fins d'évaluation.
Aviez-vous un rôle à jouer à cet égard? Avez-vous reçu cette liste afin que vous puissiez faire part de vos commentaires ou travailler avec l'équipe du protocole?
Dans ce cas, vous pourrez me dire en même temps si vous avez joué un rôle quant au dépôt de la liste d'invités. Cette liste, que vous n'avez pas vue, a été déposée conformément à un protocole de sécurité. Vous aviez quand même un certain rôle à jouer pour ce qui est de la sécurité. Est-ce que vous ou votre équipe de whips adjoints avez sauté une étape du protocole de sécurité relativement à cette liste?
Monsieur MacKinnon, nous déplorons tous la situation que nous avons vécue à la Chambre des communes. C'est une situation qu'aucun parlementaire ne veut vivre pendant sa carrière politique. Le matin, quand on se lève, on ne se dit pas qu'on veut vivre une telle situation. Nous ne sommes pas fiers de notre pays quand ce genre de chose arrive et nous ne sommes pas fiers de ce qui se passe dans le monde, comme vous l'avez très bien démontré.
Par contre, certaines personnes veulent tirer profit de la situation, et c'est déplorable. Certains commentaires sur la mauvaise gestion des communications de la part de notre gouvernement font écho jusqu'à Vladimir Poutine, en Russie.
Quand on utilise cet incident à des fins politiques, quelles peuvent être les répercussions à l'international?
Je dirais qu'un impact beaucoup plus grand a été ressenti lorsqu’un parti à la Chambre des communes a refusé d'entériner ou de soutenir les ententes de libre-échange avec l'Ukraine. C'est mon évaluation de la situation. Ça remet en question l'appui total et unanime des Canadiens envers l'Ukraine.
J'aimerais revenir sur la fameuse liste d'invités.
Du côté de mon parti politique, la whip était bien au courant de la liste.
Si je comprends bien, cette liste provient du bureau du premier ministre. Vous ne l'avez peut-être pas vue, mais il y en avait une. C'est bien le bureau du premier ministre qui a fait la liste d'invités, n'est-ce pas?
J'ignore qui a fait la liste. Selon ma compréhension, et je pense que les témoignages reçus ici l'ont confirmé, c'est à l'extérieur de tout ça. Les whips, comme Mme DeBellefeuille, ne sont pas impliqués.
Si je ne m'abuse, c'est le bureau du protocole qui se charge de recueillir les soumissions ou les listes.
Les représentants du bureau du protocole parlent-ils aux représentants du bureau du Président et à ceux du Cabinet du premier ministre?
Il reste juste deux minutes à mon temps de parole.
Comme je l'ai expliqué tantôt, quand une faute est commise, dès le départ, on devrait en accepter la responsabilité et démissionner. Or, ce n'est pas ce qui s'est passé. Il y a eu l'intervalle du 22 au 26 septembre. Je n'y étais pas, mais j'aurais bien aimé être là pour savoir ce qui a été dit.
Pour votre part, vous étiez là, en compagnie notamment de la leader du gouvernement à la Chambre. Que s'est-il passé? Qu'est-ce qui s'est dit? Essayait-on de sauver le Président?
Je pense que, ce qui s'est passé en privé, c'est ce qui s'est passé en public, madame Gaudreau.
Si vous me le permettez, j'aimerais profiter de cette occasion pour dire un mot au sujet de M. Rota. Bien qu'il ait reconnu son erreur et en ait assumé l'entière responsabilité, je tiens à dire au Comité que M. Rota est une personne honorable. Il a bien servi son pays et ses concitoyens. Je trouve que, présentement, on s'acharne un peu fort sur quelqu'un qui a fait une erreur humaine, mais qui en a payé le prix fort. M. Rota portera longtemps ce poids.
J'ai énormément de respect pour M. Rota. Je le connais. Il est un homme honorable et a fait preuve d'une impartialité exemplaire. Si nous sommes ici, c'est justement parce qu'il y a anguille sous roche. Il y a quelque chose que nous ne comprenons pas. Il y a trop d'éléments, et ce n'est pas en une réunion que nous allons faire la lumière sur la situation.
Vous êtes d'avis que M. Rota est un homme honorable. Il vous a donné des explications à maintes reprises, il persiste et signe.
Madame Gaudreau, si vous croyez qu'il est honorable, vous conviendrez comme moi qu'il n'y a peut-être pas anguille sous roche. Ce qui a été présenté devant nous, ce sont des excuses publiques pour l'erreur qui a été commise. Il a commis une erreur et il le regrette. S'acharner sur lui et lui faire revivre cet incident, c'est indigne, à mon avis.
Je ne veux vraiment pas m'acharner sur M. Rota. J'ai beaucoup de respect pour lui, et je pense qu'il est important de faire la lumière sur la situation. Personnellement, j'ai l'impression que M. Rota est une victime et qu'il a servi de bouc émissaire.
[Traduction]
Je tiens à préciser, vu les règles que vous avez définies, madame la présidente, que c'est quelque chose dont il a été question pendant la déclaration d'ouverture du témoin, alors je ne m'écarte pas du sujet.
Comme vous l'avez mentionné, après ce qui s'est passé, Vladimir Poutine a donné une entrevue à Tucker Carlson à Moscou. Il a alors parlé des événements que nous savons lorsqu'il a justifié son invasion de l'Ukraine. Poutine a donc instrumentalisé le tout, et ses sympathisants droitistes se sont manifestés. Le danger est évident, d'autant plus que les affirmations de Poutine sont véhiculées ici même, au Canada.
Que fait le gouvernement en réaction aux personnalités de mauvaise foi, comme Tucker Carlson et quiconque sert véritablement la propagande russe en lui donnant une plateforme?
Il existe indéniablement en Occident — l'Occident dans son sens large — une faction conservatrice qui est favorable à Poutine et à la Russie. Elle remet l'aide à l'Ukraine en question tout en soutenant et en véhiculant des théories complotistes à propos de l'Ukraine. Elle relaie la propagande du président de la Russie et d'autres individus. À mon avis, M. Carlson en fait manifestement partie, d'autant plus qu'il a ouvertement affirmé son soutien à la Russie dans ce conflit. Ce n'est vraiment pas rien.
Cette faction a également des tenants au Canada. Pour dissiper les innombrables théories complotistes et les conspirations qui s'étalent sur Internet et qui peuvent à l'occasion nous égarer dans leurs méandres aussi sordides que tentaculaires, il faut se porter à la défense de l'Ukraine et des Ukrainiens, sans relâche. Nous tiendrons le cap.
S'il y a une chose qui ne se démentira pas, par contre, c'est le soutien du gouvernement du Canada et, je l'espère, de votre parti et du Bloc québécois, un soutien cohésif sur les plans aussi bien économique que diplomatique et militaire, tant pour les Ukrainiens que pour les forces armées de l'Ukraine.
Hélas, le temps dont nous disposions est écoulé. La réunion a comme toujours été très stimulante.
Monsieur le ministre, nous vous remercions de votre temps, de votre attention et de votre présence aujourd'hui.
Chers collègues, je vous remercie d'avoir alimenté nos réflexions par vos discours et vos discussions.
Nous nous reverrons jeudi. La séance est levée.
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