PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 110^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

     C'est la première fois que nous nous réunissons au sujet de l'incident qui est survenu dans la tribune de la Chambre des communes.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités.

     Je tiens également à souligner que nous sommes le 21 mars 2024 et que c'est la Journée mondiale de la trisomie 21. Cette journée a été décrétée pour sensibiliser le public, promouvoir l'inclusion des personnes atteintes de trisomie 21, encourager les gens à défendre leurs droits et veiller à leur bien-être.

    Habituellement, je suis dans ma circonscription ce jour‑là, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui, alors Kaleb et moi offrons une paire de chaussettes à chacun d'entre vous. Nous espérons qu'elles vous plairont.

     Cela dit, nous souhaitons la bienvenue à M. Ihor Michalchyshyn, directeur général et administrateur exécutif du Congrès des Ukrainiens canadiens; et à M. Jars Balan, directeur du Centre d'études ukrainiennes canadiennes de Kule à l'Institut canadien d'études ukrainiennes.

    Je crois que l'un d'entre vous va faire une déclaration préliminaire et vous pourrez tous les deux faire des remarques.

    Sur ce, je vous souhaite à tous les deux la bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je vous remercie de prendre le temps de témoigner aujourd'hui.

     La parole est à vous.

    Bonjour. Je vous remercie.

     Nous avons eu quelques problèmes de son, mais j'espère que vous m'entendez bien maintenant.

     Je vais lire la déclaration préliminaire, puis nous répondrons aux questions.

    Au nom du Congrès des Ukrainiens canadiens, je suis ravi de pouvoir comparaître par vidéoconférence et m'entretenir avec vous. Je vais maintenant lire notre déclaration préliminaire sur la question à l'étude.

     Pendant de nombreux siècles, tous les habitants du territoire de ce qui est aujourd'hui l'Ukraine, y compris le peuple juif, ont subi les occupations successives d'empires et de colonisateurs étrangers qui cherchaient à assujettir ceux pour qui l'Ukraine était leur patrie. Il y a une trentaine d'années, avec la déclaration d'indépendance de l'Ukraine et la création d'un État, le processus visant à parvenir à une compréhension commune et à un respect mutuel a débuté — et il se poursuit encore aujourd'hui.

    L'histoire de la Seconde Guerre mondiale en Ukraine est complexe et difficile à résumer. L'Ukraine a été prise entre deux régimes tyranniques: ceux d'Hitler et de Staline. Au XX^e siècle, l'Ukraine a été le centre de ce que l'historien Timothy Snyder, de l'Université Yale, a appelé les « terres de sang ».

    Le peuple ukrainien s'est battu pour son indépendance pendant la Première et la Seconde Guerre mondiale et se bat aujourd'hui pour la liberté de l'Europe. Avant la création de leur propre État, les Ukrainiens se sont battus au sein de différentes formations militaires, mais toujours pour une Ukraine libre et indépendante et contre la tyrannie soviétique, bolchevique et russe.

     Après l'incident qui est survenu au Parlement canadien cet automne, notre communauté a une fois de plus fait l'objet d'une campagne de désinformation bien connue visant à calomnier les Ukrainiens, une campagne qui date de la période soviétique et dont se sert maintenant la Fédération de Russie.

    Il est regrettable et blessant de voir que de nombreux politiciens et membres des médias mal informés ont choisi de s'engager dans des récits simplistes et inexacts, au lieu de s'appuyer sur les conclusions d'une commission d'enquête canadienne. Comme l'a déclaré l'un des plus éminents spécialistes canadiens de l'histoire ukrainienne, M. Paul Robert Magocsi, titulaire de la Chaire d'études ukrainiennes à l'Université de Toronto, il n'y a tout simplement pas de preuve que la division Galicie a commis des crimes de guerre. En qualifiant d'anciens membres de la division Galicie de nazis, fascistes, criminels de guerre ou monstres, on tient des propos incendiaires qui ne se fondent pas sur les faits historiques.

    Dans les années 1980, le gouvernement du Canada a créé une commission — la Commission Deschênes — pour enquêter sur les allégations selon lesquelles des milliers de criminels de guerre nazis se cachaient au Canada. La Commission a constaté ce qui suit:

    Autre constatation de la Commission:

    Depuis longtemps, notre communauté considère que s'il existe des preuves que des actes répréhensibles ont été commis par un individu, quel qu'il soit ou quel que soit le moment où il a commis un crime, ces éléments de preuve doivent être portés à l'attention de l'unité des crimes de guerre du Canada, afin qu'ils soient examinés par cette instance plutôt que par le tribunal de l'opinion publique.

    Comme l'a dit M. Magocsi, il n'est pas dans l'intérêt du Canada que les politiciens et les médias déforment l'histoire et salissent la réputation d'une personne afin d'obtenir un avantage apparent dans l'arène politique canadienne.

    Le discours de désinformation qui vise à calomnier les Ukrainiens remonte à l'époque soviétique et est aujourd'hui utilisé par la Fédération de Russie pour tenter de discréditer une démocratie ukrainienne indépendante. Le but est de semer la division au sein de la société canadienne et d'autres démocraties occidentales. La Russie tente ainsi de détourner l'attention de la guerre d'anéantissement qu'elle mène contre l'Ukraine et que ce Parlement a correctement et unanimement reconnue comme un génocide contre le peuple ukrainien.

    Chaque jour, dont la nuit dernière, des villes ukrainiennes sont bombardées par des missiles russes. Chaque jour, la Russie assassine des civils ukrainiens, enlève des enfants ukrainiens et commet des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité.

    En ce moment, c'est la défense de l'Ukraine et la victoire de l'Ukraine sur la Russie qui préoccupent le Congrès des Ukrainiens canadiens et notre communauté. Nous invitons tous les membres de ce comité, tous les parlementaires et le gouvernement du Canada à se joindre à nous.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à des interventions de cinq minutes. C'est M. Kmiec qui commence. Il sera suivi de M. Duguid.

     Ce sera ensuite le tour de Mme Gaudreau, puis Mme Mathyssen prendra la parole.

    Je vais rapidement faire deux ou trois précisions.

     Tout d'abord, il faut faire attention à ce qu'une seule personne s'exprime à la fois, car nous avons deux langues officielles. C'est difficile, parce que vous comparaissez par vidéoconférence et que nous sommes ici dans la salle. Or, je pense que vous voyez bien la salle et que vous le verrez quand une personne aura terminé. Nous pouvons essayer d'éviter de parler tous en même temps.

    Ensuite, nous savons qu'il s'agit d'un sujet délicat et qu'il n'est pas facile d'en discuter. Je vous demande de vous rappeler pourquoi nous sommes ici et de rester concentrés sur l'étude. Nous voulons en discuter en profondeur, mais cela doit se faire dans le respect. Je ferai de mon mieux pour qu'il en soit ainsi, comme le feront tous les membres du Comité, j'en suis sûre.

     Monsieur Kmiec, vous disposez de cinq minutes — veuillez vous adresser à la présidence.

    Merci, madame la présidente.

    Ma première question s'adresse à M. Michalchyshyn. Nous nous sommes déjà parlé à maintes reprises. Vous savez que j'ai visité de grandes églises ukrainiennes partout au Canada pour les détenteurs de visas accordés en vertu de l'Autorisation de voyage d'urgence Canada-Ukraine. J'ai également rencontré beaucoup de gens le soir pour parler à la communauté ukrainienne. Cependant, j'allais vous demander comment on fait à partir de maintenant pour éviter qu'il y ait des événements et des désaccords dans les communautés de la diaspora au Canada en question ici. Trois d'entre elles sont touchées par la manière dont l'histoire est interprétée, à savoir la communauté juive du Canada, la diaspora ukrainienne et la diaspora polonaise — mon nom de famille est révélateur.

    Que pouvons-nous faire pour que la Fédération de Russie n'utilise pas les événements qui se sont produits ici pour poursuivre sa campagne de propagande dans la guerre qui se déroule en ce moment même sur le territoire de l'Ukraine?

    Merci.

    Je vous suis reconnaissant de l'attention que vous portez aux personnes déplacées et aux réfugiés ukrainiens en ces temps difficiles.

    Je pense qu'il y a deux choses.

     Nous avons des historiens. J'ai parlé de M. Magocsi. M. Balan est ici avec nous. De nombreux historiens de différentes communautés écrivent sur ces chapitres difficiles de l'histoire et nous permettent de nous parler pour les interpréter.

    D'autre part, comme j'y ai déjà fait allusion, il ne faut pas remettre en question le passé. Nous avons eu la Commission Deschênes, qui a été, je le comprends, une période difficile pour les communautés en raison des procédures et des tensions. Je pense qu'elle s'est conclue de telle manière que les gens ont eu le sentiment que chaque communauté avait eu l'occasion de présenter son point de vue, d'écouter et de participer. Je pense que rouvrir ces chapitres difficiles sans le travail d'universitaires et rouvrir des processus qui ont été complétés n'est pas utile pour la suite.

    Puis‑je ajouter quelque chose?

    Allez‑y.

    Je tiens à souligner que les Ukrainiens et les Polonais ont créé une commission historique dans leurs pays pour discuter de ces questions difficiles. Cette commission s'est réunie et a essayé de résoudre les différences de points de vue sur l'histoire et tout le reste. Je pense que c'est la meilleure façon de procéder — discuter calmement du sujet. Le principal problème, bien sûr, ce sont toujours les réactions irréfléchies, les réactions émotives aux provocations. S'il y a moyen de rester concentré et calme et de ne pas réagir immédiatement de manière excessive à des situations comme celle de l'incident avec M. Hunka, tout le monde en serait reconnaissant.

    Madame la présidente, je vais passer à ma prochaine question.

     Je suis heureux que nous ayons parlé des commissions, car, ces dernières années, le président Duda, de la République de Pologne, et le président Zelensky ont organisé des réunions de réconciliation, des messes, avec les chefs des églises des deux côtés de la frontière, en Volhynie et en Galicie, en reconnaissance du fait qu'il faut pardonner pour être pardonné. Je pense que c'est ce que les évêques des deux pays ont dit; c'est ce que les deux présidents ont demandé.

    Je vais reprendre la première question que j'ai posée. Comment pouvons-nous aider, en tant que politiciens canadiens, en tant que Canadiens, à faire en sorte que les événements qui se produisent ici au Canada ne soient pas utilisés par la machine de propagande russe pour brimer le droit légitime qu'ont les Ukrainiens d'avoir leur propre pays et de conserver leurs propres frontières comme ils l'entendent, leur propre culture et leur propre langue, à faire en sorte qu'on ne se sert pas des événements qui se produisent ici pour s'attaquer à leur histoire en Europe et à l'échelle internationale. Cela sape la force du peuple et du gouvernement ukrainiens, nuit à leur capacité de trouver de nouveaux alliés et de conserver ceux qu'ils ont.

    Que pouvons-nous faire maintenant?

    Voulez-vous intervenir, monsieur Balan?

    Comme je l'ai dit, la première chose à faire est de s'assurer que, lorsqu'un incident comme celui‑ci se produit, on se garde bien de réagir de manière excessive sur le coup. Prenez votre temps, dites que vous êtes en train d'enquêter et calmez les tensions, car si vous réagissez de façon émotive, vous allez créer toutes sortes d'autres complications. J'imagine que c'est la première chose à faire.

    Pour ce qui est d'éviter une telle situation, toute la question de la vérification se pose. Comment vérifier ces invitations ou quoi que ce soit? C'est une question complexe et c'est au Parlement de le déterminer. Je ne sais pas trop comment on peut faire cette vérification, compte tenu de toutes les personnes dans le monde qui arrivent avec toutes sortes d'antécédents, qui apportent toutes sortes de choses avec elles. Ce n'est pas facile à résoudre.

     Je vous remercie beaucoup de l'avoir dit. C'est exactement la raison pour laquelle notre comité est en train d'étudier la question. Le but de notre étude est de revenir sur l'événement et de déterminer comment nous pouvons améliorer le processus de vérification.

    Oui.

    Pensez-vous qu'à l'avenir, des organismes comme le vôtre pourraient participer à une telle vérification dans le cas de dirigeants de pays qui ont une diaspora liée à eux?

    Ne pensez-vous pas que, dans de telles situations qui sont peut-être délicates, il serait préférable de ne pas nécessairement rendre hommage à des invités à la Chambre des communes et de réserver cela à des situations uniques dans lesquelles des chefs d'État et des chefs de gouvernement nationaux sont présents?

    Je pense que notre communauté compte un certain nombre de spécialistes et d'historiens qui pourraient participer à ces discussions et à l'examen des plans proposés, quels qu'ils soient.

    Monsieur Balan, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui, je pense qu'il est possible de solliciter l'avis des communautés à l'avance — et pas seulement celui de la communauté ukrainienne. Je suis sûr que d'autres questions se posent pour d'autres communautés.

    Voilà ce qu'il faut faire, selon moi, pour qu'on ne soit pas pris au dépourvu.

    Merci.

    Par souci de transparence, j'ai fini par accorder six minutes à M. Kmiec. Il m'a offert de mettre fin à son intervention et je lui ai demandé de ne pas le faire, mais je lui en suis reconnaissant. J'ai dit que je vous accorderais ce temps.

    Cela signifie que je proposerais à M. Duguid de lui accorder six minutes, mais je vais m'en tenir à ce que j'ai dit, soit qu'il s'agit d'une intervention de cinq minutes. Si vous négociez aussi gentiment que l'a fait M. Kmiec, j'y songerai.

    Des voix: Ha, ha!

    La présidente: Mais j'espère que vous ne le ferez pas.

    Vous disposez de cinq minutes pour poser des questions, monsieur Duguid — en vous adressant à la présidence.

    Merci, madame la présidente, de m'accorder du temps.

     Je remercie tout particulièrement nos témoins, deux personnes que je connais bien et avec qui j'ai eu de nombreuses discussions au fil des ans.

    Madame la présidente, j'ai une question brève à laquelle, je l'espère, la réponse sera brève.

     Il est clair que le Président de la Chambre des communes a invité M. Hunka à prendre place à la tribune et qu'il lui a rendu hommage.

    En ce qui concerne le rassemblement qui a eu lieu le soir même avec le président Zelensky, je me demande si M. Michalchyshyn pourrait décrire la démarche. J'ai cru comprendre que le Congrès des Ukrainiens canadiens avait inscrit M. Hunka sur une liste et que le premier ministre a alors invité M. Hunka.

     Est‑ce exactement ce qui s'est passé, c'est‑à‑dire que c'était à votre demande?

    Oui. On nous a contactés pour lancer une invitation à des milliers de personnes à Toronto. Nous avons fourni une liste de tous les donateurs, bénévoles, organismes communautaires et conseils d'administration que nous avions. Je ne sais pas qui a été invité ou non en fin de compte, mais son nom figurait sur une liste que nous avions transmise, en effet.

    Monsieur Michalchyshyn, je pense que vous savez que Winnipeg est, avec fierté, le siège du Congrès des Ukrainiens canadiens. Il y a un autre bureau important à Toronto, comme vous le savez. Le Congrès a organisé un événement commémoratif important à l'occasion du deuxième anniversaire de l'invasion illégale. Plus de 800 personnes y ont assisté.

    Je peux vous dire à tous les deux, messieurs, qui témoignez sur Zoom aujourd'hui, que la communauté ukrainienne m'a dit se sentir absolument trahie par le Parlement et son manque d'unité, en particulier par le Parti conservateur, qui a voté contre l'accord de libre-échange avec l'Ukraine et d'autres mesures de soutien à l'Ukraine.

    Je me demande si vous pouvez nous dire en quoi cet incident a renforcé davantage le sentiment de trahison, d'autant plus que les flammes ont été attisées sur cette question particulière. Je sais, personnellement, que la communauté souffre.

     Peut-être pourrais‑je dire, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, que le fait que cela revienne à nouveau sous la forme d'un discours de désinformation, ce que nous avons vu pendant des décennies et ce à quoi nous sommes confrontés une fois de plus, a surpris et blessé les gens.

    Au sujet du Parlement et des mesures législatives, je pense que tout le monde sait que nous nous efforçons d'obtenir l'unanimité. Nous nous efforçons de parler avec tous les partis pour exhorter tout le monde à soutenir la communauté ukrainienne et la cause ukrainienne à ce stade‑ci, compte tenu de ce que l'on nous demande concernant les armes, le commerce et d'autres choses qui aideront l'Ukraine à remporter la guerre d'agression de la Russie.

     Pour des personnes comme moi, c'est l'une des premières fois que nous sommes confrontés à ce discours. Je pense que M. Balan et d'autres l'ont vu se répéter au fil du temps. Ce qui nous surprend, c'est que nous n'avons pas réussi à éduquer suffisamment les gens pour qu'ils ne s'engagent pas sur la voie de la désinformation.

    Pourrais‑je seulement dire...?

    Allez‑y, monsieur Balan.

    J'allais seulement dire qu'en ce qui concerne l'accord de libre-échange, l'une des choses dont j'ai toujours été très fier en tant que Canadien, c'est que l'Ukraine jouissait d'un appui bipartite. J'ai participé dès le début aux négociations initiales. C'était à l'époque où M. Harper était premier ministre, lorsque les premières négociations ont eu lieu pour la conclusion d'un accord de libre-échange avec l'Ukraine. C'est très important pour l'Ukraine. Il est préoccupant de voir que cette question est mêlée à la discussion. C'est un peu décevant.

    Je m'en tiendrai là.

    Merci, madame la présidente. J'ai terminé.

    Excellent. Votre intervention a duré 4 minutes et 29 secondes.

     Des commentaires ont été faits sur ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas. Je pense que nous savons qu'il s'agit d'une question importante et que l'on a toujours fait preuve d'indulgence.

     Ce que je dirai aux députés, c'est que si vous aimez qu'on fasse preuve d'indulgence à votre égard lorsque vous faites des commentaires et posez des questions, alors vous devez rendre la pareille aux autres. Cela ne peut pas s'appliquer uniquement lorsque cela vous convient à vous. Ce qui vaut pour l'un vaut aussi pour l'autre. C'est en quelque sorte ainsi que les choses se passent ici. Si vous voulez soulever un point, faites‑le. Autrement, tant que le décorum est respecté et que le dialogue est respectueux, je laisserai la réunion se dérouler.

     M. Duguid a terminé son intervention au bout de 4 minutes et 29 secondes. Je lui en suis reconnaissante.

     Vous avez cinq minutes, madame Gaudreau.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier les témoins.

    Je tiens aussi à dire que la rencontre d'aujourd'hui, il faut se le dire, traite d'un sujet délicat. Pour les besoins de l'étude, nous voulons faire la lumière sur cette situation, nous voulons connaître l'historique, pour ensuite — c'est ce qu'on souhaite — produire ce dont nous avons besoin pour qu'il n'y ait plus de situation comme ça qui se produise.

    J'ai des questions très factuelles pour les témoins. Tantôt, mon collègue a mentionné que le leader du gouvernement à la Chambre des communes, lors de son passage ici le 13 février, avait dit que c'était le Congrès des Ukrainiens canadiens qui avait fourni la liste. Tantôt, nous avons eu un peu de détail sur ceux qui figuraient sur la liste.

    Ma question s'adresse au directeur général du Congrès: le nom de M. Hunka faisait-il partie de cette liste? Je veux juste être sûre que, dans l'ensemble de tous les donateurs et ce que vous avez dit…

    La question à laquelle je répondais tout à l'heure portait sur l'événement qui s'est déroulé à Toronto le vendredi soir. On a demandé au Congrès de fournir les noms d'un grand nombre de personnes pour un rassemblement dans le cadre de cet événement.

    Nous n'avons rien eu à voir là‑dedans. Nous n'avons jamais parlé au bureau du Président ou à la famille Hunka de l'invitation au Parlement.

    Quand le Cabinet du premier ministre a demandé une liste, dans le fond, cette liste devait-elle répondre à certains critères?

    Pour le rassemblement de Toronto — et non l'événement au Parlement —, on nous a simplement demandé de dresser la liste d'organismes communautaires, de chefs de file et de personnes qui avaient occupé divers postes. Je ne sais pas qui a été invité au Parlement ou non.

    D'accord.

    Donc, si je vous demandais si le gouvernement a choisi d'inviter l'ensemble des gens qui étaient sur votre liste, vous me répondriez que vous ne le savez pas. Est-ce correct?

    C'est exact. Nous avons fourni une liste d'invités potentiels. Je ne sais pas lesquelles de ces personnes ont reçu une invitation ou non.

    D'accord.

    À la suite de la présentation de M. Hunka à la tribune et des hommages qui lui ont été rendus, des contacts ont-ils eu lieu avec le Cabinet du premier ministre ou le Bureau du Président de la Chambre?

    Excusez-moi. Y a‑t‑il eu des contacts avec le Congrès des Ukrainiens canadiens et le Cabinet du premier ministre? Nous nous sommes seulement entretenus de l'événement du vendredi soir.

     Après l'événement, il n'y a donc pas eu d'échanges ni de contact. Est-ce bien ça?

    Nous n'avons jamais été en contact avec le bureau du Président de la Chambre des communes. Nous avons reçu une lettre du Président, une semaine plus tard, dans laquelle il s'excusait, mais nous n'avons jamais eu d'échanges avec son bureau avant ou après la visite de Zelensky.

    C'est suffisant pour moi, madame la présidente.

    C'est très bien. Merci, madame Gaudreau, votre intervention était de quatre minutes dix secondes.

    Madame Mathyssen, vous disposez de cinq minutes pour poser des questions — en vous adressant à la présidence.

    Merci, madame la présidente.

    Pour clarifier les choses encore une fois, monsieur Michalchyshyn, vous avez dit que la liste était très générale et vous l'avez fournie lorsqu'on vous l'a demandée. On n'a jamais creusé davantage. Vous ne savez pas qui a été invité.

     Pouvez-vous également nous parler des vérifications d'antécédents que vous aviez, s'il y a lieu, au Congrès des Ukrainiens canadiens, pour l'une ou l'autre de ces listes? Il n'y a rien, de votre côté, que le Cabinet du premier ministre vous a demandé, ou que vous faites régulièrement. Il n'y a rien eu de tel.

    En ce qui concerne la liste, nous formons un petit organisme à but non lucratif. Nous avons des listes de donateurs, de bénévoles et d'organismes membres, et c'est le genre de listes que j'ai sous la main et que j'ai pu fournir.

    À quel moment vous fallait‑il fournir ce type de liste? De combien de temps disposiez-vous pour le faire?

    J'essaie de m'en souvenir. Je pense que nous avions trois ou quatre jours pour constituer une liste de personnes de la région de Toronto et de l'Ontario qui pouvaient être invitées.

    D'accord. Je voudrais revenir un peu sur ce qu'a dit M. Balan.

     Vous avez dit qu'il est important que nous ne réagissions pas de façon excessive ou irréfléchie lorsque nous entendons parler de tels incidents importants et que nous y sommes confrontés. J'ai aimé vous entendre parler des efforts de réconciliation dont vous avez discuté avec M. Kmiec.

     Des efforts en ce sens ont-ils été déployés au Canada à des fins de réconciliation en ce qui concerne les histoires difficiles auxquelles nous sommes confrontés?

    Pas de manière officielle... si vous parlez de la communauté juive. Nous avons bien sûr des contacts avec la communauté juive et le sujet est encore délicat. Le sujet de la Seconde Guerre mondiale est toujours sensible. Je dois dire qu'en Ukraine, il y a eu beaucoup de progrès au sein de la société ukrainienne. Le débat sur ces questions délicates a lieu, en particulier au sein de la jeune génération. Les jeunes sont un peu moins touchés par la situation et voient les choses plus objectivement et calmement.

     Cependant, je pense que c'est un aspect auquel nous pouvons travailler à l'avenir: tenir ces discussions de manière respectueuse en nous fondant sur des recherches universitaires et de l'information qui est communiquée, afin d'améliorer notre manière d'aborder cette question dans son ensemble. Nul doute qu'il y a toujours place à l'amélioration.

    Nous pouvons toujours faire mieux — c'est vrai.

    En ce qui concerne les efforts de réconciliation, alors... J'essaie de combiner deux ou trois de mes questions. Je voulais en savoir un peu plus parce que, après tout ce qui s'est passé et pour la suite, la communauté ukrainienne du Canada doit faire face à beaucoup de choses. Quel est le sentiment général? Que s'est‑il passé par la suite et comment peut-on tourner la page aujourd'hui?

     De plus, au sujet des efforts de réconciliation, j'aimerais savoir qui serait, selon vous, le mieux placé pour les mener. Notre comité formulera des recommandations. Comment le gouvernement du Canada pourrait‑il appuyer les efforts de réconciliation?

     Je pourrais répondre à cette question. À l'Institut canadien des études ukrainiennes, nous sommes en discussion, évidemment, avec l'administration de l'université et il y a des discussions avec la communauté juive. Nous travaillons à une sorte de série d'initiatives de recherche, de discussions, sur ces sujets. Rien de définitif n'a encore été décidé, mais on voit des signes de progrès sur ce plan et je suis sûr que les choses évolueront.

     Ce que nous devons faire, c'est retirer cette question des manchettes, parce qu'il est impossible de discuter de questions compliquées et délicates comme celle‑ci quotidiennement dans les médias. C'est tout simplement impossible. Nous devons calmer les tensions. Nous devons la déplacer dans un cadre propice à des discussions sereines. Le milieu universitaire est probablement le meilleur endroit à cet égard.

    En ce qui concerne les réactions initiales et les réactions actuelles de l'ensemble de la communauté...?

    La communauté est frustrée. L'Ukraine est en pleine lutte existentielle en ce moment, et ceci est une distraction.

    Comme l'a souligné M. Michalchyshyn, c'est une question qui revient sans cesse parce que le gouvernement soviétique et, maintenant, le gouvernement russe ont beaucoup investi pour rouvrir les plaies et semer la discorde. Ils le font depuis des décennies, depuis la fin de la guerre.

    Il est très décevant de voir qu'une autre situation survient, que le tout a explosé et que le discours est continuellement alimenté, même aujourd'hui. Il y a toujours des articles qui paraissent dans le journal, qui ressassent les mêmes choses. Ils n'apportent rien de nouveau, mais font en sorte que l'on continue de parler de la question publiquement parce que cela sert les intérêts russes de créer ce discours selon lequel le gouvernement ukrainien est un régime nazi, ce qui est absurde et masque le passé. Toutes ces choses sont tout simplement fausses, mais elles refont constamment surface.

    Merci.

    Mme Mathyssen a pris six minutes et une seconde.

    Nous allons faire un deuxième tour rapide. Veuillez vous en tenir à votre temps de parole afin que nous puissions passer à notre deuxième groupe de témoins. Ce seront des tours de cinq minutes.

    Je vais commencer par M. Kmiec, qui sera suivi de Mme Romanado.

    Monsieur Kmiec, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse aux deux témoins.

    Selon vous, est‑il exact d'affirmer que la raison pour laquelle l'incident a fait la une des journaux et qu'on en parle encore aujourd'hui est que le bureau du Président et le bureau du premier ministre se sont fourvoyés en ne vérifiant pas les antécédents des gens et en permettant une démarche qui s'éloigne de la pratique habituelle, de façon à reconnaître une personne lors de la visite officielle d'un grand allié du Canada?

    Vladimir Poutine en parle sans cesse. Certains médias en font leurs choux gras, comme M. Balan l'a dit.

    Nous pensons que toute la façon dont le Président a procédé à cet égard doit être examinée dans le cadre de votre étude. Malheureusement, nous nous retrouvons, avec d'autres communautés, dans une posture qui nous est tous défavorable.

    Je suis désolé, monsieur Michalchyshyn.

    Diriez-vous que le Président est responsable et que c'est de sa faute si l'incident fait toujours autant de vagues?

    Il nous a écrit une lettre pour s'en excuser, alors je crois, d'après ce qu'il nous a écrit, qu'il en assume la responsabilité.

    Qu'en est‑il du bureau du premier ministre? Vous a‑t‑il écrit pour vous présenter des excuses?

    Non, je n'ai pas reçu ce genre de lettre de sa part.

    D'accord.

    Le bureau du Président actuel ou le bureau du premier ministre ont-ils fait des efforts au cours des dernières semaines ou des derniers mois pour communiquer avec vous? Savez-vous s'ils ont communiqué avec le Congrès Canadien Polonais et les communautés juives du Canada pour poser ce geste de réconciliation afin de tirer un trait sur l'affaire et rétablir la réputation du Canada, ainsi que celle des Ukrainiens de partout au Canada, du Congrès Canadien Polonais et du peuple juif? Nous avons tous été entraînés dans la guerre de propagande menée par la Fédération de Russie.

    Diriez-vous que c'est la faute du bureau du Président et du bureau du premier ministre?

    Vous avez posé beaucoup de questions.

    Je veux revenir à quelque chose dont a parlé M. Balan, l'Ukrainian Jewish Encounter, qui est un autre groupe communautaire qui travaille sur le dossier.

    Compte tenu de la politisation de l'Ukraine, nous voulons vraiment l'unanimité. Nous voulons que la lettre du Président indique clairement ce qu'il a fait et n'a pas fait, et je pense que notre communauté cherche à aller de l'avant en partenariat avec d'autres communautés pour bâtir un récit axé sur le dialogue, comme nous le faisons depuis toujours.

    Monsieur Michalchyshyn, est‑il donc juste de dire que le bureau du premier ministre ne vous a pas contacté et que le bureau du Président n'a pas communiqué avec vous depuis l'incident — sauf pour vous présenter ses excuses — pour essayer peut-être de faire une tentative de réconciliation au Canada, comme l'ont fait le gouvernement polonais et le gouvernement ukrainien aux plus hauts échelons, y compris les dirigeants religieux des deux côtés, pour se réconcilier avec le passé, pour pardonner et demander pardon, puis utiliser cela comme une bonne nouvelle pour l'avenir?

    Si le bureau du premier ministre avait fait son travail et si le Président avait fait le sien, rien de tout cela ne se serait passé. Est‑ce juste?

    Vous m'avez posé beaucoup de questions.

    Je pense que ce qui s'est passé, comme nous l'avons dit après l'incident, c'est que notre communauté a fait face à un déluge d'accusations et de questions dans les médias. Nous avons vu des politiciens de différents partis, mais surtout d'une certaine orientation, traiter cet homme et nos communautés de tous les noms, ce qui nous a beaucoup perturbés.

    Nous sommes ici pour vous faire part de notre opinion, pour vous faire part de notre expérience et pour dire que nous travaillons avec les communautés. Je ne peux pas m'exprimer au nom du gouvernement et parler de sa stratégie, mais nous faisons ce que nous pouvons pour régler ces problèmes par l'entremise du Ukrainian Jewish Encounter et du centre d'études ukrainiennes pour lequel travaille M. Balan.

    Nous sommes ici pour dire que ce discours revient sans cesse, et nous sommes choqués de voir que les politiciens et les médias l'ont cru, qu'ils ne l'ont pas remis en question et qu'ils sont en quelque sorte passés...

    Je suis désolé, monsieur Michalchyshyn. Pardonnez-moi de vous interrompre. La prochaine fois que nous nous verrons, vous pourrez m'interrompre plus souvent.

    Madame la présidente, je vais interpréter cela comme un non — que le bureau du premier ministre n'a pas fait de tentative de communication et que le nouveau bureau du Président n'a pas communiqué avec le Congrès des Ukrainiens canadiens à des fins de réconciliation.

    Ces deux bureaux ont la responsabilité ultime de placer votre communauté au Canada dans la ligne de mire d'une machine de propagande russe, qui tient la diaspora au Canada en joue dans la guerre qu'elle mène contre le peuple ukrainien.

    Quelqu'un veut‑il répondre brièvement?

    J'ai indiqué les personnes qui ont communiqué avec nous. Nous avons reçu une lettre du Président qui s'excusait de son rôle.

    Merci.

    Vous avez pris cinq minutes et 20 secondes.

    Madame Romanado, vous avez cinq minutes, par l'entremise de la présidence.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Par votre entremise, je tiens à remercier les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Même si je n'ai pas eu l'occasion de vous rencontrer en personne, c'est un plaisir de vous parler lors de cette séance.

    Vous savez peut-être que mon fils aîné a été déployé en Ukraine en 2018 dans le cadre de l'opération Unifier. Il a aidé à former les forces ukrainiennes pour qu'elles puissent se défendre. Je suis ravie de faire votre connaissance aujourd'hui.

    En ce qui concerne les questions sur la procédure interne, il est évident que les personnes les mieux placées pour y répondre sont celles que vous avez également rencontrées dans le cadre de cette étude.

    Je voulais vous parler de vos commentaires sur les réactions impulsives.

    Je vais vous expliquer comment les choses se passent à la Chambre. Comme mon collègue M. Kmiec l'a mentionné, il ne s'agissait pas d'une séance régulière de la Chambre. C'était un événement spécial auquel avait été convié un dignitaire. D'après le témoignage du greffier, nous avons entendu que, normalement, dans ce genre de situation, une personne se trouvant dans la tribune des visiteurs ne serait pas reconnue par le Président. C'est quelque chose qui ne se fait pas habituellement, et c'est évidemment quelque chose que nous allons examiner à l'avenir sur le plan du protocole.

    Lorsque cela se produit lors d'une séance régulière, le Président reconnaît quelqu'un dans la tribune et invite les députés à se lever. Nous supposons que le Président avait vérifié correctement les antécédents de la personne ou des personnes reconnues et qu'elles sont méritantes. Tout cela se fait en un instant, à peine quelques secondes. Nous nous levons, nous reconnaissons la personne désignée par le Président et nous applaudissons.

    Puis, au cours de la fin de semaine, nous avons vu les reportages et les manchettes. Même avant la réunion d'aujourd'hui, j'ai vu des manchettes dans lesquelles on désignait M. Hunka par un certain mot.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. En quoi cela a‑t‑il nui à la communauté ukrainienne?

    Je veux vous donner l'occasion de nous aider, car nous voulons tous en tirer des leçons. Nous avons aussi l'occasion d'en apprendre davantage sur l'histoire du combat de l'Ukraine pendant la Seconde Guerre mondiale. Je voulais vous donner l'occasion d'en parler un peu aux Canadiens qui nous regardent aujourd'hui, si vous le voulez bien.

    Monsieur Balan, voulez-vous commencer?

    De toute évidence, nous luttons contre un discours impérial russe historique et un discours soviétique au sujet de l'Ukraine et des Ukrainiens. Notre institut, par exemple, étudie l'histoire de l'Ukraine, qui est un champ de bataille du début à la fin. Nous sommes peu nombreux et nos ressources sont limitées, mais nous faisons ce que nous pouvons.

    Nous serions ravis si le gouvernement fédéral accordait des fonds pour réunir les communautés ukrainienne, juive et polonaise concernées, afin d'entreprendre une tentative de réconciliation. Ce serait très bien accueilli au sein de la communauté. À l'heure actuelle, comme M. Michalchyshyn l'a mentionné, l'Ukrainian Jewish Encounter fait son travail du mieux qu'il peut avec les ressources dont il dispose.

    Nous sommes chargés d'étudier toute l'histoire de l'Ukraine. L'Ukraine doit également réécrire ou raconter sa propre histoire, car les Ukrainiens se sont vus imposer des récits pendant des siècles, et ils se battent pour remettre graduellement en question cet héritage colonial et y voir clair. C'est un processus lent et compliqué. Il ne faut pas oublier que la Seconde Guerre mondiale n'en est qu'une partie.

    Si le gouvernement fédéral voulait donner un coup de pouce à ces efforts, je pense que ce serait bien accueilli par toutes les communautés, et pas seulement par la communauté ukrainienne.

    C'est une excellente recommandation. Je vous en remercie.

    Monsieur Michalchyshyn, avez-vous quelque chose à ajouter sur la façon dont nous pouvons tirer des leçons de cette erreur? De plus, y a‑t‑il un message que vous aimeriez transmettre aux Canadiens?

    Pour appuyer ce que disait M. Balan, les communautés ont utilisé l'Ukrainian Jewish Encounter et d'autres tribunes universitaires pour essayer de travailler ensemble. Il est certain que nous avons une bonne relation de travail avec ces communautés. Or, il y a des limites à ce que les collectivités peuvent faire à un certain niveau. Comme je l'ai dit, en ce qui concerne notre désir de travailler ensemble en avril — le mois de la commémoration du génocide —, nous avons collaboré dans le passé avec toutes sortes de partenaires. Nous avons hâte de continuer à travailler avec eux.

    Merci.

    Vous en êtes à cinq minutes et 15 secondes.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Comme je dispose de peu de temps de parole, je n'ai qu'une seule question à poser.

    Monsieur Balan, nous avons entendu le souhait selon lequel on veut réhabiliter l'histoire ukrainienne, et on a aussi dit qu'il y avait de la désinformation. Je ne suis pas historienne, mais j'aimerais comprendre un peu plus le mythe entourant la division « Galicie », qui est si tenace depuis 70 ans. J'aimerais connaître votre opinion.

    Puis‑je répondre rapidement?

    J'ai une boîte quelque part dans mon bureau — le désordre y règne, comme vous voyez — de feuillets de propagande soviétique publiés dans les années 1950, 1960, 1970 et jusque dans les années 1980. Ce sont des brochures imprimées et produites en série à peu de frais sur toute une gamme de sujets, mais la Seconde Guerre mondiale est un thème important. Bon nombre des feuillets ont des titres sensationnels comme « Les loups-garous nazis des SS » ou quelque chose du genre. Toute propagande contient un mélange de faits, de demi-vérités, de fictions et de mensonges. Il est difficile de faire la part des choses. Le gouvernement soviétique a investi de l'argent dans sa machine de propagande pendant des décennies, et maintenant, c'est le gouvernement russe. C'est un problème contre lequel nous devons lutter.

    Je le répète, ce n'est pas facile, parce que l'histoire a ses subtilités et elle est compliquée. Il y a aussi l'ambiguïté morale. Certains Ukrainiens soulignent que les alliés ont signé une entente avec les Soviétiques pour se battre contre les Allemands. Ils l'ont signée en sachant que Staline était un tyran sanguinaire — après le début de la Seconde Guerre mondiale déclenchée par les Soviétiques et les nazis —, mais c'était dans l'intérêt des alliés de le faire. Vous pouvez remettre en question la moralité de cette décision, ou quoi que ce soit d'autre, mais la décision a été prise. Pourquoi est‑ce acceptable et pourquoi d'autres choses ne le sont-elles pas?

    Ce sont des questions sur lesquelles il faut se pencher sérieusement. Je pense que nous pouvons aller de l'avant en partenariat avec les communautés concernées — les communautés polonaises et juives, et d'autres communautés de l'Europe de l'Est. Il y a aussi la communauté rom qui a terriblement souffert. J'ai bon espoir que, grâce à nos efforts, les choses vont changer.

     Merci, madame la présidente.

     Merci à vous.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir à ces listes. Puis‑je savoir si le bureau du premier ministre a imposé des critères ou des conditions aux listes que vous avez fournies en ce qui concerne les personnes qui pourraient être invitées?

    On nous a demandé de fournir une liste des membres de la communauté pour un événement à Toronto, ce que nous avons fait. Il n'y avait aucune raison pour qu'un donateur, un bénévole ou un participant soit exclu de ce genre de liste.

    D'accord. C'est parfait.

    Ici au Canada, nous nous inquiétons certainement d'une désinformation plus générale, que nous voyons partout aux États-Unis à l'égard du financement de l'aide humanitaire. Pouvez-vous nous faire d'autres recommandations? J'ai été très heureuse de vous entendre parler d'une demande de fonds pour la réconciliation. Avez-vous d'autres recommandations à nous faire aujourd'hui sur cette question plus large de la désinformation dans le cadre de notre étude?

    Allez‑y, monsieur Balan.

    D'après ce que je comprends, il y a une commission qui enquête sur l'ingérence dans les élections canadiennes. Je pense que c'est une discussion utile, parce que c'est d'actualité.

    Pourriez-vous me rafraîchir la mémoire au sujet de la première partie de votre question?

    Elle portait sur ce que nous voyons se produire aux États-Unis et même ici en ce qui concerne la mésinformation et la désinformation. Je suis heureuse que vous ayez également parlé de la commission sur l'ingérence étrangère. Merci.

    Je dirais simplement que la communauté juive est aux prises avec ce qui se passe au Moyen-Orient en ce moment. Je suis sûr que c'est une distraction pour elle aussi à certains égards. Nous avons tous intérêt à faire des progrès dans ce domaine.

    Merci, madame la présidente.

    Excellent.

    Sur ce, j'aimerais vous remercier tous les deux d'avoir pris le temps de vous joindre à nous aujourd'hui au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Si vous souhaitez soumettre d'autres documents aux membres du Comité, n'hésitez pas à les envoyer au greffier. Nous les ferons traduire dans les deux langues officielles et les distribuerons.

    Votre temps et votre attention comptent beaucoup pour nous. Nous vous souhaitons une excellente fin de journée.

    Sur ce, chers collègues, je vais suspendre la séance. Nous reprendrons dans moins de cinq minutes avec le deuxième groupe de témoins.

    Bienvenue à la 110 ^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    J'avais mentionné plus tôt que c'était la première fois que nous étudiions cette question, mais c'est en fait la deuxième fois. Je me suis trompée.

    Sur ce, nous sommes très heureux d'accueillir notre prochain groupe de témoins. M. Lubomyr Luciuk, professeur au Département de science politique du Collège militaire royal du Canada, comparaît à titre personnel. Nous accueillons également Richard Marceau, vice-président, Relations externes et avocat général, Centre consultatif des relations juives et israéliennes.

    Nous avons dû apporter des changements au calendrier. Je vous présente mes excuses pour avoir reporté votre comparution à quelques reprises, ce qui signifie que votre temps de parole a été modifié. Je vais donc vous laisser faire vos déclarations et je vous prie de conclure lorsque je vous donnerai le signal. Je tiens cependant à souligner que vous êtes nos invités et nous vous sommes vraiment reconnaissants d'avoir pris le temps d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Luciuk, nous allons commencer par vous. Bienvenue au Comité. À vous la parole.

    Merci.

    Merci de l'invitation et du temps de comparution qui m'est accordé.

    Ma déclaration a comme titre: Cui bono?, soit « Qui en profite? » Je ne la lirai pas, mais j'en soulignerai quelques extraits. Vous avez tous reçu mon mémoire dans les deux langues officielles.

    Sur invitation du Président de la Chambre des communes, Yaroslav Hunka était présent à la Chambre des communes lors de la visite au Canada du président de l’Ukraine, Volodymyr Zelensky. Quand il a été révélé par la suite que M. Hunka avait servi dans la 14^e division de grenadiers Waffen de la SS, plus communément appelée la division Galicie, une controverse a éclaté qui continue de s’envenimer.

    Je tiens à tirer certaines choses au clair dès le départ.

     Je ne connais pas M. Hunka et je ne l'ai jamais rencontré.

     Alors qu’elle était adolescente, ma mère a été enlevée et mise aux travaux forcés par le Troisième Reich. Évidemment, je n’ai aucun intérêt à défendre l’Allemagne nazie ni aucun nazi qui serait toujours en vie. Là‑dessus, je suis formel.

    J'étais également membre de la Commission des droits civils à titre de représentant de la communauté ukrainienne canadienne quand la Commission a enquêté sur les criminels de guerre. Je suis le seul ici présent qui a participé à l'enquête sur les allégations voulant que des milliers de criminels de guerre nazis avaient réussi par un moyen quelconque à venir au Canada.

    J’étais présent lors de la rencontre à huis clos au cours de laquelle le ministre de la Justice, l’honorable Ramon Hnatyshyn, a fait connaître les conclusions de la Commission à des délégués représentant les communautés canadiennes balte, juive et ukrainienne. En compagnie d’un représentant du Congrès juif canadien, Irwin Cotler, que vous connaissez tous, j’ai salué publiquement ces conclusions sur l'émission The Journal de la CBC, animée par Barbara Frum et diffusée le 12 mars 1987.

    À l'époque, notre communauté soupçonnait que des agents soviétiques et leurs complices présents en Occident étaient à l’origine de la controverse à propos de la supposée présence de milliers de criminels de guerre nazis en Amérique du Nord. Ce n’est que récemment que l’on a eu accès à des preuves écrites, soit un document du KGB datant de 1985 qui décrit une certaine opération Payback, une campagne de désinformation lancée pendant les années 1970 visant à aggraver les tensions entre les diasporas juive, balte et ukrainienne. Le subterfuge a bien fonctionné à l'époque, et elle fonctionne bien de nos jours. En fait, elle sert actuellement à détourner les regards de la guerre génocidaire menée par la Russie contre l'Ukraine et les Ukrainiens.

    Je ne parlerai pas de la position de la communauté ukrainienne canadienne sur la nécessité de traduire en justice les criminels de guerre. On en a déjà parlé. Malheureusement, le Canada n’a jamais mené une enquête en bonne et due forme sur la façon dont de présumés criminels de guerre et collaborateurs soviétiques et communistes auraient réussi à entrer au pays. Certains individus se sont même vantés ouvertement de ce qu’ils ont fait pour le compte du régime stalinien, au sein du NKVD, du SMERSH et du KGB. Il serait maintenant temps de divulguer les documents gouvernementaux portant sur ces individus.

    Regardons maintenant la preuve qui pèse contre M. Hunka.

    Tout d'abord, M. Hunka n’a jamais été un nazi ou un ancien nazi. Aucun Ukrainien ne pouvait devenir membre du Parti national-socialiste des travailleurs allemands, le parti nazi, car les Ukrainiens, tout comme les autres peuples slaves, étaient perçus comme étant des sous-humains, des Untermenschen. Ce n'étaient pas des Aryens. Ils ne pouvaient jamais devenir des nazis.

    Tous les individus ayant servi dans les forces armées du Troisième Reich pendant la Seconde Guerre mondiale, ce qui représente des millions de personnes au total, étaient tenus de prêter serment à Hitler. Évidemment, cela n’en faisait pas tous des nazis, y compris les quelque 250 000 Allemands qui ont immigré au Canada dans les années 1950.

    Il ne fait aucun doute que M. Hunka a servi dans les rangs de la division Galicie. Pourquoi s'est‑il enrôlé? J'ai découvert pendant mes recherches une lettre datée du 22 septembre 2015, soit plusieurs années avant qu'il ne se retrouve au cœur d’une polémique. M. Hunka y fournit une explication. Lors de l’occupation soviétique de la région ouest de l’Ukraine, pendant la période allant de la mi‑septembre 1939 à la fin juin 1941, M. Hunka a été témoin de massacres de civils innocents perpétrés par les Soviétiques. Il a assisté à la déportation de membres de sa famille en Sibérie, dont certains qui y ont péri. Ainsi, il a écrit: « Je me suis mis à détester tout ce qui était russe. » Voilà ce qu'il a écrit il y a plusieurs années.

     Il s'est enrôlé et a servi jusqu'à la fin de la guerre. Il a été interné à Rimini, dans le Nord-Est de l'Italie, à la fin des hostilités. Nous y reviendrons.

    La Commission Deschênes, qui a enquêté de 1985 à 1987 sur la présence présumée de criminels de guerre nazis au Canada, a émis des conclusions précises sur la division Galicie, conclusions que tout le monde semble avoir oubliées. Primo: la division Galicie ne devrait pas collectivement faire l'objet d'une mise en accusation. Secundo: les membres de la division ont fait l’objet d’une vérification. En fait, les membres ont fait l'objet de vérifications par les autorités britanniques, américaines, canadiennes et même soviétiques. J'ai rencontré certains des Canadiens chargés des vérifications.

    Les accusations de crimes de guerre portées contre les membres de la division n'ont jamais été étayées. En I’absence de signalement ou de preuve de crimes de guerre particuliers, le juge Deschênes a statué que « l’appartenance à la Division Galicie ne peut justifier en elle-même des poursuites judiciaires. »

     Il a également conclu que, comme ces personnes étaient arrivées au Canada après 1950 avec l'aval du gouvernement du Canada et les autorités canadiennes savaient qui étaient ces hommes, il n'était pas possible de justifier la révocation de la citoyenneté qui leur avait été accordée selon la procédure de naturalisation habituelle.

    Que veut dire tout cela dans le cas de M. Hunka? La réponse, c'est qu'il est venu au Canada en toute légalité en 1954. Son adhésion à la division Galicie pendant la guerre était bien connue, et personne ne s'est plaint.

    À l'automne 1950, le Congrès juif canadien a naturellement soulevé ses préoccupations pour savoir qui étaient ces gens et comment ont-ils pu immigrer au Canada. Le Cabinet du gouvernement a alors demandé au haut-commissaire du Canada au Royaume-Uni, L. Dana Wilgress, de mener une enquête, ce qu'il a fait. Il a rejeté les allégations au sujet de la division Galicie en indiquant qu’il s’agissait de propagande communiste pure et simple. Dans son rapport au Cabinet, il a ajouté ce qui suit: « Il est intéressant de noter qu’aucune accusation liée précisément à des crimes de guerre n’a été portée par les Soviétiques ni par aucun autre gouvernement contre un ou plusieurs membres de ce groupe. » Cette conclusion judicieuse semble avoir été reléguée aux oubliettes.

    Que suis‑je venu faire ici aujourd'hui? Comme je l'ai dit, je ne connais pas M. Hunka, mais lorsque j'examine le cours de sa vie, voici ce que je constate.

    Adolescent, il a combattu pendant la Seconde Guerre mondiale pour défendre l’Ukraine après avoir été témoin d'horreurs perpétrées contre les Ukrainiens par les Soviétiques entre 1939 et 1941. Il n’a aucunement participé à la persécution d’une communauté minoritaire quelconque. À la fin des hostilités, il a été fait prisonnier de guerre et est devenu immigrant avant d’être naturalisé citoyen canadien. Il a servi dans la milice de l’Armée canadienne de 1963 à 1965 et a prêté serment à Sa Majesté la Reine Elizabeth II. Il a travaillé fort, a élevé une famille, a payé ses impôts, n’a enfreint aucune loi à ce que j'en sache et a contribué pendant 70 ans au bien-être général de son pays d’adoption, le Canada. Cependant, en faisant fi des principes de justice naturelle, de nombreux députés de tous les partis ont dénoncé Yaroslav Hunka pour avoir été quelque chose qu'il n'a jamais été: un nazi.

    Le principe fondamental de notre système de justice, mesdames et messieurs, est qu'une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire. Étant donné qu'il n'y a aucune preuve de crime de guerre commis par M. Hunka, la Chambre des communes devrait, à mon avis, présenter des excuses publiques à un homme innocent, un concitoyen canadien.

    Merci.

    Merci.

     Monsieur Marceau, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci aux députés de m'avoir invité.

    Vous me permettrez de contextualiser un petit peu la discussion qui a lieu aujourd'hui, parce que c'est important. Le contexte est une hausse importante de l'antisémitisme au Canada. Juste cette semaine, le quotidien La Presse a publié une caricature antisémite qu'il a dû retirer, et il s'est excusé de l'avoir publiée.

    Un théâtre de Hamilton, le Playhouse Cinema, a annulé sous pression le festival du film juif de Hamilton. Un de vos collègues, le député néo-démocrate Brian Masse, a dû présenter des excuses pour avoir fait un lien à la Chambre entre un cessez-le-feu à Gaza et la lutte contre l'antisémitisme ici.

    La police de Toronto a publié ses statistiques sur la haine, qui ont révélé une hausse de 93 % des crimes haineux à Toronto depuis le 7 octobre, dont la majorité a ciblé la communauté juive. Je pourrais ajouter que la communauté juive a dû obtenir une injonction à Montréal pour protéger ses établissements, dont un centre communautaire, une école et une synagogue. Je pourrais parler des manifestations contre les synagogues à Thornhill, à Montréal et ailleurs.

    Voilà le contexte et il est important de le savoir.

     Maintenant, de quoi parlons-nous? Nous parlons ici de l'invitation qui a été lancée à M. Yaroslav Hunka, un vétéran de la 14^e division de grenadiers de la Waffen‑SS pendant la Seconde Guerre mondiale. Entendons-nous bien: c'était une unité de volontaires de la Waffen-SS, dont le Tribunal militaire international de Nuremberg a dit que c'était, dans son ensemble, une organisation criminelle qui avait organisé le massacre de juifs pendant la Seconde Guerre mondiale. On ne parle donc pas d'une organisation comme les Chevaliers de Colomb ou le Club Richelieu.

    Cet homme a été officiellement salué et présenté dans la Chambre des communes par le Président de la Chambre et a été ovationné. Cela a fait les manchettes autour du monde. La Chambre des communes, le cœur de la démocratie canadienne, a été salie par cet événement, non seulement par la présence de cet homme, mais aussi par l'ovation qu'il a reçue. De plus, bien entendu, cela a servi la propagande russe de Vladimir Poutine, qui est en plein milieu d'une guerre illégale contre nos alliés ukrainiens. C'est également important de le noter. C'était donc un embarras pour le Canada sur la scène internationale.

    L'invitation de Hunka a profondément blessé les survivants de l'Holocauste, leurs familles et les Canadiens juifs, et je dirais qu'elle a nui à tous les Canadiens.

    Nous savons que le Bureau du Président de la Chambre des communes n'a pas délibérément invité un ancien membre de la Waffen-SS à se faire applaudir à la Chambre des communes, mais qu'il s'agit plutôt d'une lacune.

    Il y a eu un manquement à la vérification et à la diligence raisonnable. Cependant, il ne s'agit pas d'un incident isolé.

    En décembre 2022, une réception a été organisée ici, au Parlement, par le Groupe d'amitié parlementaire Canada-Palestine. Parmi les participants, il y avait un homme du nom de Nazih Khatatba.

    Qui est M. Khatatba?

    Il était — du moins à une certaine époque — rédacteur en chef d'une publication qui a qualifié l'Holocauste de canular et le judaïsme de religion terroriste. Sa publication a loué le massacre perpétré dans une synagogue à Jérusalem en 2014, au cours duquel le citoyen canadien Chaim Rotman a été assassiné avec une hache alors qu'il était en train de prier. Cet homme, Khatatba, pas plus que Hunka, n'aurait pas dû être invité au Parlement.

    Je le répète: le Parlement, qui est l'institution au cœur de la démocratie canadienne, doit faire mieux afin d'éviter que de telles personnes se fassent inviter.

    Pensez‑y. Nous avons envoyé un homme à la Lune il y a 50 ans. Je suis certain que nous pouvons faire un meilleur travail de sélection des personnes qui sont accueillies au Parlement.

    Je sais que le temps passe vite, madame la présidente.

    Nous vous demandons, madame la présidente et membres du Comité, de mettre en œuvre des mesures de contrôle efficaces afin que de tels incidents ne se reproduisent plus. On ne peut pas se contenter de réagir à l'incident le plus récent.

    La présence de gens comme Hunka au Parlement envoie un message affreux aux Juifs du Canada. Il était membre du Waffen‑SS. Il est également inacceptable que des gens comme Khatatba viennent au Parlement.

    Mesdames et messieurs les députés, ce que vous dites et faites ici est important. Les personnes que vous laissez entrer ici envoient un message important. Veuillez vous assurer que des incidents semblables ne se reproduisent pas.

    Merci.

    Merci à vous.

    Encore une fois, comme pour le groupe de témoins précédent, je vais demander qu'une seule personne parle à la fois et que le dialogue avec nos invités et entre députés reste respectueux.

    Nous allons de nouveau faire des tours de cinq minutes, en commençant par M. Kmiec, suivi de Mme O'Connell.

Nous aurons ensuite Mme Gaudreau et Mme Mathyssen.

    La présidence vous accorde cinq minutes, monsieur Kmiec.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que c'est la première fois que je participe à une séance et que j'ai lu les livres écrits par les deux témoins.

    Monsieur Luciuk, j'ai lu Operation Payback et une série d'articles que vous avez écrits à ce sujet.

     Monsieur Marceau, j'ai également lu votre livre, intitulé Juif: une histoire québécoise, qui raconte votre conversion au judaïsme et votre histoire en tant qu'ancien député du Bloc québécois.

    Je vous remercie tous les deux de votre présence.

    De toute évidence, vous apportez des points de vue très différents sur la question. Ma perspective est différente, elle aussi. L'incident qui s'est produit en septembre, j'en suis sûr, a été aussi difficile pour vos familles que pour la mienne. J'avais beaucoup d'explications à donner à ma famille sur ce que je savais exactement, quand je l'ai su et comment je l'ai su. Nous ne sommes pas ici pour ressasser la Seconde Guerre mondiale et ce qui est arrivé à différentes communautés qui avaient très peu de marge de manoeuvre. De grandes puissances se livraient une guerre et prenaient des décisions sur l'avenir de nos communautés. Je suis sûr que vous et vos familles... J'ai de la famille qui n'a pas survécu à la guerre. Des membres de ma famille ont été internés dans les camps.

    Ce que je veux comprendre, c'est comment on peut réconcilier les communautés ici. Le président Zelensky et le président Duda travaillent depuis des années à la réconciliation par rapport aux crimes de guerre commis dans ce que la Pologne appelle les « régions frontalières », c'est‑à‑dire les régions entourant Lviv, la Volhynie et la Galicie en Ukraine.

    Que pouvons-nous faire maintenant, à l'avenir, pour réconcilier les trois communautés de la diaspora au Canada? C'est pour éviter, premièrement, de ne plus jamais mettre un de nos alliés dans l'embarras et, surtout, de ne plus jamais donner à la Fédération de Russie une victoire de propagande, qu'elle peut continuer à utiliser contre notre allié, l'Ukraine, et contre les communautés de la diaspora au Canada. C'est pour mettre les bâtons dans les roues de l'« opération Payback ».

     M. Luciuk pourrait peut-être commencer.

    Monsieur Marceau, vous pourrez passer en deuxième.

    Les efforts déployés par les présidents de la Pologne et de l'Ukraine sont louables. Elles se poursuivront. Je sais que certains de mes collègues en Ukraine travaillent justement sur ces questions. Comme on l'a dit plus tôt, le fait de demander aux universitaires et aux chercheurs de jeter un second regard et de réfléchir à des faits fondés sur les preuves tirées des archives, et non sur des émotions, est tout à fait salutaire. Cela se produit en Ukraine et plus généralement en Europe de l'Est. Aujourd'hui, parmi plus grands amis de l'Ukraine, comme nous le savons tous, il y a la Pologne — ainsi que le Canada — pour ce qui est de fournir à l'Ukraine le type de soutien dont elle a besoin pour repousser l'invasion russe.

    Au Canada, ce que nous devons tous faire, comme il a été dit plus tôt, c'est regarder de nouveau la situation. Qu'est‑il arrivé à M. Hunka? Où sont les preuves qu'il était coupable de quoi que ce soit mis à part le fait d'être membre de la division Galicie? Il a expliqué qu'adolescent, il a vu les membres de sa famille être déportés en Sibérie, où certains ont été assassinés, et a vu, dans des prisons de l'Ukraine occidentale et de Berezhany à la fin de juin 1941, les corps de femmes mutilés... Je vous épargnerai les détails atroces, qui sont dans mon mémoire.

    Comment pouvons-nous, en 2024, condamner ce qu’un adolescent, témoin d'horreurs, a fait par haine envers les auteurs des horreurs, surtout lorsqu’il n’y a aucune preuve qu’il a lui-même été impliqué dans un crime de guerre ou un crime contre l’humanité?

    Je suis désolé, monsieur Luciuk. Mon temps est limité. J'aimerais obtenir une réponse de M. Marceau. Je vous poserai la prochaine question.

    Je vous remercie de la question.

    Ma défunte épouse était d'origine juive polonaise. Il y a quelques années, j'ai reçu un appel de l'ambassade de Pologne. Ils voulaient me remettre l'Ordre du mérite de la République de Pologne pour le travail que j'ai fait concernant l'entretien du camp d'Auschwitz afin qu'il demeure un monument à l'inhumanité de l'homme envers l'homme. J'ai demandé à ma femme si je devais l'accepter. Elle a dit que je devais absolument l'accepter, parce que c'était un pas vers la réconciliation. Elle m'a encouragé à le faire afin de poursuivre le travail de réconciliation avec la communauté polonaise et la Pologne. J'ai suivi son conseil. Je pense que ces petits gestes sont importants.

    Au Canada, je dirais que la relation entre les communautés ukrainienne et juive, malgré un passé trouble, est en fait assez bonne. Les communautés ukrainienne et juive font maintenant face à des crises. Je serai très bref. Je peux vous dire que, lorsque la Russie a commencé sa guerre, la communauté juive s'est mobilisée pour aider à accueillir des réfugiés de l'Ukraine, et nous sommes reconnaissants du soutien que la communauté accorde à la communauté juive maintenant. Je pense que c'est le genre de travail dont nous devrions nous inspirer.

    Merci beaucoup.

    Notre temps est très limité. Les délibérations sont des plus intéressantes, mais essayons d'être...

     Je fais mon possible, madame la présidente.

    Madame O'Connell, la présidence vous accorde avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Par votre entremise, madame la présidente, monsieur Luciuk, mon collègue, M. Kmiec, vient de dire que nous n'accorderons plus jamais une victoire de propagande à la Russie. Cependant, il suffit de penser à ce qui s'est passé après la comparution de M. Hunka à la tribune et au comportement des députés conservateurs à la Chambre — et de députés tous les partis, pour être juste — des députés conservateurs qui laissent maintenant entendre que nous ne pouvons pas céder à la propagande russe. En fait, certains de leurs propres gazouillis et réponses ont été repris par la Russie pour répandre de la propagande. Je ne peux qu'imaginer à quel point cela est blessant et nocif pour la communauté juive et certainement pour les survivants de l'Holocauste.

    Pourriez-vous parler de la propagande qui a été répandue à la suite de la réaction de certains députés à la Chambre plutôt que d'autres et dont la Russie a fait ses choux gras?

    Je peux dire que j'avais un ami, Stefan Petelycky, dont le numéro de tatouage à Auschwitz était le 154922. Je l'ai aidé à préparer ses mémoires en vue de leur publication, et ils sont maintenant disponibles. J'ai donc entendu beaucoup de détails à propos de ce qui s'est passé à Auschwitz, à propos des auteurs des crimes et à propos des victimes.

    J'ai appris de ces personnes et de celles que j'ai interrogées pour ma thèse de doctorat à ne pas prendre parti, alors je ne me prononcerai pas sur cette question.

    Je dirai qu'en tant que Canadien d'origine ukrainienne, j'ai été déçu par la réaction de nombreux députés de la Chambre des communes, tous partis confondus. J'ai ici une liste de citations émanant de tous les partis; je m'en suis assuré. Je nevais pas les lire afin qu'elles figurent dans le compte rendu, mais le fait est qu'il s'agissait d'une réaction instinctive. Vous étiez tous dans un état d'euphorie parce que le président Zelensky était venu ici, et nous le reconnaissons tous comme le Moïse de l'Ukraine. C'est un homme qui conduit son peuple, sa nation, la nation ukrainienne pour qu'ils échappent à l'esclavage soviétique russe. Le président Zelensky est lui-même d'origine juive. C'est ce qu'il fait, et c'est la raison pour laquelle Poutine s'y oppose si durement. Poutine est le pharaon. Il vient de se rendre immortel d'un point de vue « électoral ». Il sera au pouvoir plus longtemps que Staline.

    Nous avons reçu un président ukrainien. Vous l'avez tous accueilli. Vous l'avez tous applaudi et, au cœur de cette euphorie, un homme de North Bay, en fauteuil roulant, arborant une chemise ukrainienne brodée, a été présenté. Il voulait simplement voir son président, pour lequel il s'est battu en ce sens qu'il a lutté pour l'indépendance de l'Ukraine.

    Le lendemain, la presse de gauche s'est emparée de l'affaire et a déclaré: « Oh, c'est un SS ». Ensuite, les gens ont propagé cette histoire. Je n'ai pas trouvé un seul reportage dans lequel le journaliste soutenait une position différente, pas un seul. Il n'y a pas eu un seul député qui se soit arrêté, qui ait réfléchi et qui se soit dit: « Je devrais peut-être lire un livre pour me renseigner à ce sujet; je devrais peut-être réfléchir à tout cela ».

    La plupart d'entre vous sont beaucoup plus jeunes que moi, et le fait est que vous n'êtes peut-être pas au courant de ces faits, mais tout le monde s'est empressé de le condamner parce qu'il est tellement facile de qualifier quelqu'un de « soldat SS, nazi ». Quelqu'un a même élevé cet homme au rang d'officier SS. Il a été promu par le député qui a dit cela.

    M. Hunka n'a jamais été un nazi. Rien ne prouve qu'il ait fait quoi que ce soit de mal. C'est un Canadien innocent, et pourtant, il a été condamné. Il a été condamné par des membres de tous les partis, alors je vous prie de laisser tomber l'aspect partisan de cette affaire.

    Comment pouvez-vous dépasser cette affaire? C'est l'une des questions que vous avez tous les deux posées. On dépasse cette affaire en réfléchissant avant de parler. On dépasse cette affaire en ne tombant pas dans le piège de la désinformation soviétique régurgitée par la Fédération de Russie, ses agents au Canada et ses compagnons de route, qui ne sont pas des moindres. Ils sont très forts dans ce domaine, et ils vous ont bernés.

    J'ai une question à vous poser qui va dans le même sens. Nous voyons la propagande s'intensifier. Nous commençons à observer une campagne de désinformation sur Facebook et d'autres personnes qui commencent à dire: « Je viens de faire faire ma déclaration de revenus au Canada, et je dois 14 000 $ à l'Ukraine ».

     Professeur Luciuk, pour revenir à votre dernier commentaire, constatez-vous la croissance au Canada des discours rhétoriques nuisibles par le biais de la propagande russe?

     Oui. Aux États-Unis comme au Canada, des réactions de ce genre se produisent, et elles sont très nocives.

     L'Ukraine se bat littéralement contre la légende génocidaire de l'homme du KGB au Kremlin. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour soutenir l'Ukraine immédiatement, parce que l'Ukraine lutte pour préserver le monde libre. Je pense que nous le savons tous, que nous soyons conservateurs, libéraux, néo-démocrates ou membres du Parti vert. Nous le savons tous, alors soutenons l'Ukraine. Ne tombez pas dans le piège de la désinformation soviétique.

    Je vous remercie de vos réponses.

    D'accord.

     Il reste cinq secondes.

    Deux faits peuvent être simultanément vrais. Oui, il y a de la propagande russe. Oui, l'Ukraine se bat pour sa survie. En même temps, le Parlement a rendu hommage à un homme qui était membre de la Waffen‑SS.

    Je vous remercie.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Comme je le disais tantôt, notre comité aimerait comprendre ce qui s'est passé. Nous voulons faire la lumière parce que, dans aucun cas, nous ne voulons que cette situation se reproduise.

    Je ne peux pas faire fi de toute l'expérience parlementaire de notre témoin. Considérant ses propos, j'aimerais vraiment avoir des suggestions. Je suis convaincue que le témoin a des suggestions à nous faire.

    Monsieur Marceau, que devons-nous faire?

    Premièrement, nous devons prendre nos responsabilités. En tant qu'institution, la Chambre des communes doit assumer ses responsabilités, et j'inclus dans ça les députés eux-mêmes, de même que l'Administration. Quand des invitations sont lancées à des gens, il doit y avoir un processus permettant de vérifier la liste des gens qui sont invités. Il est essentiel de le faire.

    Deuxièmement, quand un député ou une députée invite des gens de sa circonscription à une réception, par exemple, le député ou la députée doit assumer une part de responsabilité pour s'assurer que les gens qui sont invités sont des gens qui ne causeront pas de tort à l'institution parlementaire. Nous avons l'exemple de M. Hunka et de la réception dont je parlais précédemment, qui a causé beaucoup d'embarras à la Chambre des communes.

    Il y a une façon de vérifier les antécédents d'une personne sur Internet pour s'assurer que cette personne n'a pas un passé ou même un présent qui pose problème, car, lorsque ce genre de problème arrive, c'est l'ensemble du Parlement qui est éclaboussé.

    Comme vous l'avez dit, après avoir passé à peu près neuf ans ici, je tiens cette Chambre en très haute estime. En tant que personnes qui croient à la démocratie et à la politique, nous n'avons pas besoin de ce genre d'incident.

    Merci beaucoup.

    Je vais faire un constat de ma réflexion. Jusqu'à présent, aujourd'hui, nous constatons qu'il n'y a pas de consensus historique sur la question. Comment se faire une tête? Je l'ai dit tantôt, je ne suis pas historienne. Comment pourrions-nous réconcilier deux histoires aussi tragiques? J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    L'histoire, comme toute autre discipline, a des écoles de pensée et des opinions différentes. Vous devez donc vous baser sur des preuves.

     Comme l'a conclu le juge Deschênes en 1987, la simple appartenance à la division Galicia ne suffit pas pour engager des poursuites. L'appartenance à la division Galicia n'est pas un crime, selon le juge Deschênes.

    Ces personnes ont été contrôlées. Aucune preuve n'a été apportée que M. Hunka, dont nous parlons en ce moment, ait commis un quelconque crime. Cependant, mon collègue a laissé entendre que cet homme n'aurait pas dû être présent au Parlement. Pourquoi? Pourquoi pas? Parce qu'il était membre de la division Galicia. D'accord, il y a là une divergence d'opinions.

    Le fait est que le gouvernement du Canada a établi une commission d'enquête, qui s'est poursuivie pendant près de deux ans. Ce fut une période très difficile, je peux vous l'assurer. Le Congrès juif canadien, B'nai Brith et le Congrès des Ukrainiens Canadiens y étaient tous représentés. Ils ont comparu devant cette commission, et nous avons accueilli favorablement les résultats de l'enquête.

    Trente-sept ans plus tard, on ne peut pas dire que ces résultats ne nous plaisent pas. Vous ne pouvez pas dire que ce Canadien ne peut pas venir au Parlement parce que vous ne partagez pas ses opinions ou que ce Canadien ne peut pas venir au Parlement parce que vous le trouvez désagréable.

    Je pense qu'il est plutôt dangereux de se contenter d'utiliser Google ou Wikipédia pour chercher des informations. Si vous le faisiez, je ne suis pas sûr que vous m'inviteriez à témoigner.

    Je n'ai plus beaucoup de temps, madame la présidente, et j'aimerais vraiment entendre les commentaires du témoin, M. Marceau.

    Il y a à peine quelques jours, je vous rappelle qu'on parlait d'un monument rendant hommage à cette division de la Waffen‑SS et situé dans un cimetière ukrainien d'Oakville. Le cimetière St. Volodymyr a confirmé que ce monument a été retiré, en accord avec la communauté juive et la communauté ukrainienne. Même au sein des deux communautés, on se rend compte qu'il y a un problème historique entourant cette division.

     Merci, madame la présidente.

     Puis‑je aborder cette question, madame la présidente?

    Veuillez être bref.

    Un monument funéraire érigé sur une propriété privée à Oakville a été enlevé il y a quelques jours parce qu'il avait été vandalisé à plusieurs reprises par des inconnus. Le conseil d'administration du cimetière a malheureusement capitulé face au vandalisme criminel.

    Je suis désolé, mais il ne s'agissait pas d'un accord.

    Je vous remercie.

    Madame Mathyssen, la parole est à vous.

    Merci.

    Monsieur Marceau, vous avez parlé du processus de vérification des personnes autorisées à entrer au Parlement, etc.

    Au cours de la première réunion consacrée à cette étude que nous avons eue, toutes les personnes qui jouent un rôle dans la sécurité et le protocole, entre autres choses, ont indiqué clairement que ce processus n'avait pas eu lieu. Le Président de la Chambre a pris ses propres décisions, et l'invitation n'a pas suivi les voies appropriées. Il est évident que nous devons déterminer si ce protocole doit être corrigé, indépendamment des personnes impliquées. Vous avez également parlé de la réunion du groupe d'amitié palestinien et du fait que quelqu'un a été autorisé à y assister. J'ai moi aussi été très contrariée par cette situation, car je ne voulais pas que ce type d'accès soit autorisé.

    Ma question est la suivante. Un grand nombre d'événements sont organisés sur la Colline du Parlement. Ils sont organisés par des députés, par des groupes ou par des organisations comme la CJA elle-même. Comment pouvons-nous vraiment faire un bon travail de vérification quand tant de choses se passent? Cette tâche incombe-t-elle uniquement au gouvernement? Est‑ce qu'elle dépend uniquement de notre propre personnel de sécurité? Cette responsabilité incombe-t-elle également aux groupes qui organisent ces événements?

    Selon vous, comment ce processus devrait‑il se dérouler?

    Aucun groupe ne peut organiser une réception ici sans être parrainé par un député. Par conséquent, le député qui parraine une réception a une part de responsabilité dans le choix des invités. C'est la raison pour laquelle il était très problématique qu'un négationniste de l'Holocauste ait été invité à l'événement auquel vous avez fait allusion.

    Avec tout le respect que je dois à votre comité et à chaque député, je pensais vraiment ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce que vous faites ici est important. Ce que vous dites ici est important.

    Madame Mathyssen, je dois dire que lorsque vous vous présentez à la Chambre des communes avec un pendentif de la Palestine, qui tente de faire disparaître l'État d'Israël, la communauté juive le ressent...

    Madame la présidente, ce n'est pas...

    Je vais faire une pause.

    Vous avez été très précise.

    Je vais, une fois de plus, faire une pause, pour la troisième fois aujourd'hui.

    Cette conversation est très difficile. Comme elle est très difficile, je fais preuve de beaucoup d'indulgence. Cependant, la raison pour laquelle nous sommes ici est très claire.

    Monsieur Marceau, avec tout le respect que je vous dois, j'ai fait preuve d'indulgence à l'égard de vos commentaires. J'entends les gens dire: « En quoi cela est‑il pertinent? ». Mais pour les invités, je fais preuve d'indulgence. Cependant, la façon dont ce comité fonctionne — et c'est la raison pour laquelle nous essayons de l'améliorer — est la suivante: le temps de parole appartient au député. Le député pose des questions, et les invités répondent à ces questions du mieux qu'ils peuvent. C'est ainsi que les choses fonctionnent ici.

    Nous pouvons essayer d'améliorer cette institution. Nous sommes tous favorables à cette idée. Toutefois, la question de la députée portait sur les problèmes qui doivent être réglés. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. C'est l'invitation qui a été reçue, et c'est l'invitation à laquelle nous répondons.

    C'est pourquoi je demande à chacun de vous... Je sais que nous tenons à terminer cette série de questions dans son intégralité, ce qui signifie que les conservateurs et les libéraux disposeront encore de quelques minutes à la fin. J'aimerais ne pas avoir à vous interrompre de nouveau.

    Je redonne la parole à Mme Mathyssen.

    J'ai posé une question très précise à propos de la manière d'améliorer le processus de vérification par rapport à votre propre témoignage. Je vous demande donc de limiter respectueusement vos commentaires à ce processus de vérification.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Je peux peut-être ajouter quelque chose à cela. Je pense que l'utilisation de sources ouvertes est un moyen très difficile de déterminer qui peut être autorisé à entrer au Parlement. Nous connaissons tous des personnes avec lesquelles nous sommes en désaccord ou que nous trouvons désagréables. L'utilisation de sources ouvertes, qui sont polluées par des informations erronées, n'est pas un bon moyen d'empêcher quelqu'un d'entrer ou de sortir du Parlement. Je serais très contrarié si... Je veux dire que je pourrais imaginer des gens en train de se renseigner sur moi et de dire: « Non, nous ne voulons pas de lui ». Certaines personnes n'approuvent pas les opinions que j'ai exprimées au sujet d'un certain nombre de questions, alors suis‑je acceptable?

    Je le répète: M. Hunka, qui n'a jamais été accusé de quoi que ce soit, pourrait‑il revenir demain pour faire partie de vos invités? Vous semblez indiquer qu'il ne le pourrait pas. Pourquoi pas? Qu'a‑t‑il fait? Le processus de vérification...

    Mon collègue vient de me souffler à l'oreille le mot « Waffen‑SS ». Lisez le rapport de la Commission Deschênes. Je pense que vous étiez adolescente lorsque j'ai comparu devant le juge Deschênes. Si vous lisez le rapport, vous constaterez que le juge aborde la question des Waffen‑SS à Nuremberg et que le rapport ne mentionne pas la division Galicia — en tout cas, pas précisément.

    Je pense que nous devons comprendre que le Parlement doit entendre des opinions divergentes. Il doit entendre des personnes que vous pouvez trouver désagréables. C'est là votre travail et, ensuite, vous prenez vos décisions. Je suis d'accord avec mon collègue: ce qui est dit ici a de l'importance, et ce que vous décidez a de l'importance, mais vous devez écouter, et vous devez lire.

    Il vous reste 10 secondes.

    M. Marceau a‑t‑il quelque chose à ajouter?

    Non. J'ai mentionné l'importance d'avoir un processus de vérification adéquat.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je vous remercie.

    Je dirai que, lorsqu'il s'agit de ce genre de conversations, que cela consiste à chuchoter des paroles à l'oreille de nos invités ou à adopter n'importe quelle autre approche, il vaudrait mieux adresser simplement ces paroles à la présidence. J'apprécierais que ce soit le cas, car cela nous aiderait à maintenir le décorum qui convient dans le cadre des travaux que nous devons accomplir aujourd'hui.

    Cela dit, nous allons passer à M. Kmiec.

    Combien de temps m'accordez-vous, madame la présidente?

    Vous disposez de cinq minutes.

    D'accord. Je vais m'efforcer d'utiliser judicieusement mon temps de parole.

    Je crois que la question est de savoir qui doit être reconnu au Parlement et qui ne doit pas l'être. On peut inviter toutes sortes de personnes. Je pense que la deuxième partie de la question dont le comité a été chargé de s'occuper, c'est de déterminer comment nous pouvons réparer la réputation du Canada — réparer la réputation que nous avons endommagée. En tant que groupe ou collectivité, nous avons porté atteinte à la réputation du président Zelensky en raison des mesures prises par le Président de la Chambre et de l'absence de mesures prises par le Cabinet du premier ministre. Nous avons ensuite permis que la propagande russe utilise cet incident pour s'en prendre à lui.

    Nous avons parlé des sources. La commission pour la poursuite des crimes commis contre la nation polonaise établie par l'institut polonais du souvenir national a constaté que dans le village de Huta Pieniacka, un massacre avait bel et bien été commis. La 14^e division a joué un rôle dans ce massacre. Cent mille Polonais ont été victimes d'un nettoyage ethnique. C'est la raison pour laquelle la communauté polonaise est très sensible à ce sujet.

    On a constaté que la commission nationale faisait état de faits exacts. Ces conclusions ont été confirmées par l'Académie nationale des sciences d'Ukraine en 2005. Nous pouvons parler de Wikipédia, qui est une chose, mais nous pouvons utiliser Google pour rechercher des informations, car il s'agit de commissions nationales.

    En ce qui concerne nos sources, ce que nous faisons ici au Canada correspond à notre contexte particulier. Nous devrions nous tourner vers les deux nations les plus proches d'un pays qu'elles combattent actuellement — directement, dans le cas de l'Ukraine, et indirectement, dans le cas de la Pologne —, afin de veiller à ce qu'elles demeurent libres. Comme je l'ai déjà indiqué, il ne peut y avoir d'Ukraine libre sans Pologne libre. Inversement, il ne peut y avoir de Pologne libre sans Ukraine libre. Si ces deux pays ne sont pas libres, il n'y aura jamais de terre d'accueil suffisamment sécuritaire pour le peuple juif dans cette région, une terre d'accueil où l'on est libre d'être un juif qui parle hébreu ou yiddish — et qui utilise même les proverbes yiddish que me citait ma grand-mère et que j'aimais beaucoup.

    Comment pouvons-nous dépasser cette situation et rétablir la réputation du Canada et de notre Parlement, afin que nous puissions être utiles à notre allié en Ukraine? J'ai également posé cette question à d'autres personnes. Quelles sont les mesures particulières que nous pouvons prendre pour réparer l'erreur du Cabinet du premier ministre et l'erreur du Pésident de la Chambre des communes en vue d'une réconciliation?

    Vous pouvez peut-être être brefs, car j'ai encore une question à vous poser. Je vous interromprai dans une minute et demie.

     Monsieur Marceau, si vous voulez répondre en premier, allez-y.

    Merci.

    Cette partie ne dépend pas seulement des hommes politiques ou des députés. Il est du devoir des Canadiens, qu'ils soient d'origine ukrainienne, polonaise ou juive, de travailler ensemble. Nous ne pouvons pas revenir sur le passé. Il est évident que les gens assis à cette table ont de profondes divergences d'opinions. Cela dit, des initiatives sont déjà en cours pour rapprocher la communauté polonaise, la communauté ukrainienne et la communauté juive. Ce travail doit être encouragé par les députés, mais il doit être sui generis. Il doit émaner des communautés elles-mêmes.

    Monsieur Kmiec, je vous dirais qu'il s'agit d'un travail que les communautés respectives souhaitent réaliser.

    En ce qui concerne la réparation des dommages causés, il faut veiller à ce qu'un tel incident ne se reproduise pas. Cette tâche incombe en fait à votre institution, aux députés et à l'administration de ce lieu.

    Je me contenterai d'ajouter que c'est justement ce que vous faites au sein de ce comité. Vous rétablissez la réputation du Canada en examinant ces questions et en nous permettant d'être en désaccord sur certains points, au vu et au su de tous. Vous nous écoutez et vous prenez ensuite le temps d'y réfléchir. Je vous ai suggéré de présenter des excuses à M. Hunka. Je ne m'attends pas à ce que vous le fassiez, mais en réalité, cela figure maintenant aussi dans le compte rendu.

    Pour ce qui est de l'Ukraine, je peux vous assurer que le président Zelensky ne s'inquiète pas de l'incident Hunka en ce moment. Il a d'autres chats à fouetter. Nous remercions tous les députés, de tous les partis, qui soutiennent l'Ukraine. C'est ce qui compte le plus à l'heure actuelle: soutenir l'Ukraine.

    À qui profite cette distraction? Aux Soviétiques ou, dans le contexte actuel, à la Fédération de Russie. Ce sont eux qui ont profité de tout cela. Ce sont eux qui en font leurs choux gras et qui en parlent sans arrêt depuis des mois.

    Merci, monsieur Luciuk. Je vois que la présidente est sur le point de revenir.

    J'ai une motion à proposer, madame la présidente. Je tiens à remercier les deux témoins de leur présence et de leurs témoignages empreints de sagesse, mais il s'agit de la dernière réunion avant le 1 ^er avril, et mon cher collègue, le député Michael Cooper, a présenté une motion. J'en fais donc la proposition.

    Je propose:

    L'avis de cette motion a été donné le vendredi 15 mars 2024, madame la présidente.

    D'accord. Je comprends. Je connais les règles. Merci à tous.

    Cependant, j'aimerais d'abord libérer nos invités. Il y a d'autres personnes qui avaient des questions. J'ai dit très clairement que vous auriez un autre tour au cours duquel vous auriez pu proposer la motion après avoir laissé les autres députés poser leurs questions. J'allais vous redonner la parole. J'ai dit que vous auriez droit à un autre tour.

    Je pense que cela aurait été courtois, non seulement parce que nous avons fait venir des invités, mais aussi parce que nous avons dû reporter leur comparution à plusieurs reprises.

    J'invoque le Règlement.

    Oui.

    Madame la présidente, j'ai terminé mon intervention. Je n'ai rien d'autre à ajouter. Je serais heureux que vous donniez la parole à la prochaine personne dont le nom figure sur la liste et que vous demandiez le vote par la suite.

    Est‑ce que vous ne faites que donner avis de la motion, ou est‑ce que vous...?

    J'ai proposé la motion, mais je ne vais pas en parler davantage.

    Si vous avez fini d'en parler, nous allons passer à Mme O'Connell.

    Puis‑je laisser partir nos témoins, ou est‑ce que nous pensons...? Je veux simplement savoir si c'est ce que nous faisons, car j'aimerais libérer les témoins.

    Non, cela ne prendra pas trop de temps.

    Vous allez donc nous voir à l'œuvre. Bienvenue au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je propose l'ajournement du débat et je demande un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le débat est ajourné.

    Comme votre temps est écoulé, je vais donner la parole à Mme Fortier.

    Vous avez cinq minutes, par l'entremise de la présidence.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence et j'aimerais revenir sur les thèmes pour lesquels je me suis préparée.

    On a mis en lumière le fait que la situation est très complexe. Évidemment, nous ne voulons pas qu'une telle situation se reproduise.

    Monsieur Marceau, vous avez dit qu'il y avait eu un manque de contrôle et de diligence. J'aimerais en savoir un peu plus à cet égard, parce que nous tentons de déterminer comment nous pouvons procéder à l'avenir en utilisant les procédures actuelles.

    Je me demande si c'est l'invitation qui était en cause ou le fait qu'on a présenté l'individu à la Chambre? Je ne suis pas certaine qu'avec les procédures actuelles, on aurait su qu'il avait été invité et qu'il était à la tribune. Je pense qu'on a su qu'il était présent parce que le Président l'a salué.

    Je voudrais savoir comment nous pouvons nous assurer que ce genre de situation ne va plus se reproduire. Je parle non seulement de la présentation de personnes à la tribune, mais aussi de mieux connaître la situation au moment de l'invitation. Avez-vous des mesures de contrôle et de diligence à nous proposer?

    J'aimerais aussi laisser à M. Luciuk la chance de nous donner son opinion relativement à la procédure.

    Merci de votre question, madame Fortier.

    Il y a plusieurs niveaux. D'abord, il y a la présence de ces invités à la Chambre, puis il y a les hommages qu'on leur fait. Pour ce qui est de leur présence, c'est la responsabilité de la Chambre, mais aussi de chacun d'entre vous et de vos bureaux, de vous assurer que les gens qui sont invités dans l'enceinte parlementaire ne causeront pas ce genre de problème. Cela dit, je sais que vous êtes tous occupés et que les membres de votre personnel sont débordés et sous-payés par rapport à leurs heures de travail. Ils me seront reconnaissants de le dire.

    Nous le savons aussi. Pouvez-vous parler des hommages aussi?

    Premièrement, les députés doivent faire une partie de la vérification. Deuxièmement, les noms doivent être soumis à l'Administration de la Chambre, et les services de sécurité de la Chambre doivent avoir les moyens de s'assurer que les gens qui sont invités ne causeront pas ce genre de problème.

    Ensuite, lorsqu'on a l'intention de rendre hommage à un invité, la vérification devrait être encore plus poussée. En tant qu'ancien parlementaire, je pense qu'il n'y a pas de plus grand hommage à recevoir à la Chambre des communes que celui d'être salué et présenté par le Président. De ce côté-là, il est de la responsabilité du Président ou de la Présidente de la Chambre de s'assurer que la personne qu'il ou elle honore en la présentant n'est pas le genre de personne dont on parle aujourd'hui.

    Merci.

    Monsieur Luciuk, avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Avant l'incident, le nom de M. Hunka ne figurait nulle part sur Internet. Par conséquent, je ne sais pas comment on aurait pu trouver quoi que ce soit en faisant une recherche sur lui en ligne. Lorsque la controverse a éclaté, une page très détaillée est soudain apparue sur Wikipédia au sujet du scandale Hunka — ou quel que soit le nom qu'on lui a donné. Je crois que le texte émanait du Qatar, qui, nous le savons, bien sûr, est le berceau des études historiques sur l'Ukraine et la Seconde Guerre mondiale. De toute évidence, il s'agit d'une page fabriquée de toutes pièces pour alimenter la controverse.

    Comment peut‑on vérifier les antécédents d'une personne comme Yaroslav Hunka? C'est un Canadien tout à fait innocent qui n'a commis aucun crime. Si vous aviez examiné les dossiers de la police, des services de sécurité ou de la GRC, qu'auriez-vous trouvé? Rien du tout. C'est un homme de 98 ans en fauteuil roulant, un contribuable, un homme de famille qui a servi dans l'armée canadienne pendant deux ans, dans la milice. Il a un dossier parfait au Canada depuis 70 ans. Qu'auriez-vous repéré?

    Maintenant, le fait est que, comme je l'ai dit, certaines personnes, du point de vue de la sécurité physique, bien entendu... Si quelqu'un a menacé le Parlement ou un député, il ne devrait absolument pas être autorisé à entrer à la Chambre, mais c'est la Chambre du peuple. Vous ne pouvez pas, du jour au lendemain, demander à vos employés de décider qui peut y entrer parce qu'ils ont trouvé quelque chose sur Internet. Vous plaisantez? Si vous allez sur Internet, je suis sûr... Eh bien, vous le faites tous. Je le sais. On y trouve tellement de faussetés. Allez-vous vous en servir pour vérifier les antécédents des Canadiens?

    J'aimerais préciser vos propos, puisque j'ai l'intention de formuler des recommandations plus tard.

    Finalement, selon vous, le Président ou la Présidente de la Chambre, dans le cadre de son travail, doit disposer de meilleurs outils pour vérifier les antécédents des personnes invitées, surtout celles qui sont saluées et présentées à la Chambre. C'est ce que je comprends de votre intervention en ce qui concerne les mesures de contrôle ou de diligence.

    C'est exactement ça, madame la députée. Il faut lui donner aussi les ressources pour le faire.

    J'ai bien compris. Merci beaucoup.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Nous voulons formuler des recommandations, alors nous réfléchissons. Compte tenu du défi qui se pose en ce qui concerne la quête d'information, serait-il valable de recommander la mise sur pied d'un comité alliant l'Administration de la Chambre, le Bureau du Président de la Chambre des communes et le Protocole, entre autres, et auquel siégerait également un député de chaque parti, pour éviter que de telles situations se produisent lors d'événements aussi importants que la visite d'un chef d'État?

    C'est une proposition valable, pourvu que les personnes autour de la table aient les ressources pour bien faire leur travail. Encore une fois, vous êtes débordés, vous courez d'un comité à l'autre, vous siégez à la Chambre, vos concitoyens vous appellent, et ainsi de suite. Je comprends donc les contraintes que vous avez en tant qu'êtres humains. À ce groupe de personnes, j'ajouterais, si vous le permettez, madame la députée, des gens du Service de protection parlementaire.

    Encore une fois, je dirai que, sur le plan de la sécurité physique, vous êtes déjà très bien protégés par des gens comme le sergent d'armes et son personnel. Selon moi, la vérification des antécédents par une chambre étoilée composée de députés et d'autres... Je le répète, il n'est que trop facile de constater que cela va à l'encontre des intérêts des Canadiens. Cela alourdit davantage la bureaucratie et exige plus d'effectifs. Cela entraîne des coûts.

    Je l'ai déjà dit et je le répète: il faut écouter les gens qu'on trouve désagréables et avec qui on n'est pas d'accord. Vous n'êtes pas d'accord ici. Je viens de le voir. Cela fait partie de votre travail. Vous constaterez peut-être qu'il y a des gens qui viennent à la Chambre des communes et que certains trouvent inacceptables. Cependant, vous les invitez parce qu'ils ont un point de vue que vous voulez entendre. À moins qu'il y ait une menace physique contre un député, un sénateur ou la Chambre en général, je ne pense pas que vous devriez exclure qui que ce soit.

    Toutefois...

     Merci…

    ... devriez-vous leur rendre hommage? C'est tout à fait différent.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, à la lumière de toute l'information que nous avons, nous allons pouvoir faire des recommandations. Nous sommes dans un sujet tellement sensible et nous ne voulons plus que cela se reproduise.

    Je remercie les témoins.

    Merci.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole.

    Je sais que c'est un peu une question de compétence provinciale, car ce sont les provinces qui déterminent le contenu de leurs programmes d'éducation. Cependant, il est clair qu'à bien des égards, l'enseignement de la Seconde Guerre mondiale demeure lacunaire.

    Selon vous, que devons-nous faire pour améliorer la sensibilisation et l'éducation dans nos écoles? Quelles mesures le gouvernement fédéral peut‑il prendre à cet égard? Je sais qu'il y a un commissaire à l'antisémitisme. Des projets sont en cours pour améliorer ces modules pédagogiques. Cependant, si vous pouviez nous faire part de vos réflexions à ce sujet, ce serait formidable.

    Cela va plus loin que l'école. Je crois qu'avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie, la grande majorité des Canadiens n'avaient aucune idée de l'Holodomor — la création systémique d'une famine qui a tué des millions d'Ukrainiens. Les Canadiens n'étaient pas au courant de cet événement ni de la façon dont la communauté ukrainienne d'ici a été touchée par cette situation. De même, un certain nombre de personnes, surtout des jeunes, n'ont aucune idée de l'Holocauste, de ses origines et de ce qui en est ressorti: la création de toute l'infrastructure internationale, la protection des droits de la personne et tout le reste.

    Oui, les écoles doivent faire mieux. La province de l'Ontario, par exemple, a rendu obligatoire l'enseignement de l'Holocauste. C'est une bonne chose. À mon avis, il faut mieux enseigner les différents génocides qui ont eu lieu — l'Holodomor, le génocide rwandais, le génocide arménien et d'autres — non seulement aux enfants, mais à tous les Canadiens. C'est pourquoi le directeur général du Congrès des Ukrainiens Canadiens a mentionné le travail qui a été accompli.

    Depuis que la Chambre a reconnu le mois d'avril comme le Mois de la commémoration, de la condamnation et de la prévention du génocide, beaucoup d'efforts ont été déployés entre les communautés ukrainienne et juive, ainsi que d'autres communautés. Je suppose que c'est le genre de rôle que le gouvernement fédéral et vous, les députés, pouvez jouer pour sensibiliser la population.

    En tant qu'ancien professeur, tout ce que je peux dire, c'est que, malheureusement, les gens ne lisent plus. Ne pas lire et se fier uniquement à Internet pour obtenir de l'information n'apporte rien d'autre que des ennuis. Je le vois dans mes cours au Collège militaire royal. J'en ai été témoin à l'Université Queen's, à l'Université de Toronto et partout dans le monde lorsque j'ai donné des conférences. Les gens ont délaissé la lecture. Comme ils ne lisent plus, ils vont sur Internet. C'est ainsi qu'ils obtiennent leur information, qui est généralement polluée. Je crains qu'aucune somme d'argent n'y change quoi que ce soit pour l'instant.

    Je vous remercie.

    Je suis heureuse que vous ayez pu faire l'expérience de témoigner devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je suis très contente que vous ayez pu nous consacrer du temps. Si vous pensez à autre chose, n'hésitez pas à l'envoyer au greffier. Nous ferons traduire le tout dans les deux langues officielles avant de le distribuer.

    Sur ce, je vous souhaite une excellente journée.

    La séance est levée.