PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 21^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier le Budget principal des dépenses de la Commission des débats des chefs. Pendant la première moitié de la réunion, nous entendrons le ministre LeBlanc, ainsi qu'Allen Sutherland et Sarah Stinson, fonctionnaires au Bureau du Conseil privé.

    Je rappelle aux membres du Comité qu'ils doivent adresser leurs observations et leurs questions à la présidence. Plus cette règle sera respectée, moins j'aurai à vous interrompre. Je vous rappelle également que le travail des interprètes est difficile et que vous devriez ralentir votre débit en conséquence afin de leur faciliter la tâche.

    Cela étant dit, je vous souhaite, monsieur le ministre, la bienvenue au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Comme vous êtes le premier des ministres à comparaître, je vous prie de placer la barre à la hauteur qui convient. Vous avez cinq minutes.

    Soyez les bienvenus.

    Madame la présidente, je m'efforce toujours, dans mon travail, d'être à la hauteur qui convient et j'espère que ce sera le cas aujourd'hui.

    Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir invité. Par votre entremise, je remercie nos collègues du travail qu'ils font. Je suis heureux de comparaître devant le Comité pour discuter du Budget principal des dépenses de la Commission des débats des chefs. J'ai appris que le très honorable David Johnston comparaîtra peu après mon départ.

    Comme vous l'avez dit, madame la présidente, je suis accompagné de M. Al Sutherland, secrétaire adjoint du Cabinet chargé de l'appareil gouvernemental. C'est un titre qui impressionne et, dans ma circonscription, certains pensent qu'il s'agit d'un chasse-neige. En fait, M. Sutherland veille au bon fonctionnement de l'appareil gouvernemental, qui comprend les institutions démocratiques. Mme Sarah Stinson est directrice des opérations du Secrétariat des institutions démocratiques au Bureau du Conseil privé.

    Madame la présidente, nous croyons, comme tous les députés, je pense, que les Canadiens ont de nombreuses raisons d'être fiers de leur démocratie. Elle n'est pas sans ses défis, mais il y a beaucoup plus de raisons de célébrer notre démocratie que de nous en préoccuper. Nos institutions et nos pratiques sont le reflet de nos valeurs sociétales. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous devons les protéger collectivement de notre mieux. En même temps, il existe toujours des possibilités d'améliorer et de renforcer les institutions démocratiques afin de mieux accomplir les promesses de la démocratie.

    Je vous remercie, madame la présidente, ainsi que vos collègues du Comité, pour votre travail incessant à cet égard.

     Les débats des chefs jouent un rôle essentiel lors des élections fédérales et sont une pierre angulaire de la démocratie saine, dynamique et diversifiée au Canada.

    Depuis sa création, en 2018, la Commission des débats des chefs, qui est indépendante, a suscité l'intérêt des Canadiens lors de deux élections fédérales, soit en 2019 et en 2021, et a fourni une plateforme qui permet aux citoyens d'en apprendre davantage sur les premiers ministres potentiels, sur les chefs des partis et sur leurs idées pour le pays, et de les comparer.

    La Commission des débats des chefs, bien qu'elle reçoive un soutien administratif limité du Bureau du Conseil privé, exerce son mandat en toute indépendance et dans l'intérêt public. Dirigée par un commissaire indépendant, soutenue par un comité consultatif de sept membres, la Commission des débats des chefs a pour mandat d'organiser deux débats des chefs, un dans chaque langue officielle, à chaque élection fédérale.

    En novembre 2020, j'ai annoncé que la Commission des débats des chefs, établie à l'origine pour organiser les débats de l'élection générale de 2019, demeurerait en place pour les élections suivantes. Comme je l'ai dit, ça s'est fait l'année dernière. Le gouvernement a également reconduit dans ses fonctions le commissaire aux débats, le très honorable David Johnston, pour une période de quatre ans, et je lui suis reconnaissant d'avoir accepté de demeurer en poste. Nous avons tous à tirer profit de son leadership, de ses connaissances, de son expérience et de son discernement.

     Pendant l'élection fédérale de 2021, plus de 10 millions de Canadiens ont suivi le débat en anglais et plus de 4 millions celui en français. Ces débats ont été diffusés par 36 réseaux de télévision, 4 réseaux de radio nationaux et 115 services de diffusion numériques. Les débats étaient plus accessibles que jamais, puisqu'ils étaient offerts dans 16 langues, dont 6 langues autochtones, la langue des signes américaine et la langue des signes québécoise. Ils étaient également disponibles en sous-titrage codé et en vidéodescription.

    Au cours des mois qui ont suivi, la Commission a mené un exercice sur les leçons retenues de son expérience des débats de 2021. Cet exercice s'est traduit par un rapport de recommandations réfléchies, qui contribuera à orienter les futurs débats des chefs.

    J'ai reçu du premier ministre le mandat d'examiner le rapport déposé à la Chambre des communes cette semaine, portant sur les manières d'améliorer les débats des chefs et de prendre les mesures nécessaires pour que les débats continuent de servir l'intérêt public.

    Il va sans dire que je tiens à remercier le commissaire Johnston pour son évaluation réfléchie et franche des débats de 2021. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le très honorable David Johnston plus tôt cette semaine. Je l'ai remercié personnellement du travail que lui et ses collègues ont accompli. J'aimerais savoir ce que vous pensez de son rapport. Je sais que le Comité de la procédure en sera saisi et j'espère qu'il formulera, à l'intention de nous tous, des recommandations sur la voie à suivre.

    Sachant que notre temps est limité et que mes collègues ont sans doute des questions à poser, permettez-moi, madame la présidente, de parler brièvement du Budget principal des dépenses, qui est précisément l'objet de notre discussion d'aujourd'hui et la raison de ma comparution.

    Le Budget principal des dépenses de 2022‑2023 prévoit un crédit de 454 187 $ pour la Commission des débats des chefs, ce qui correspond au montant alloué dans le budget de 2021. Plus précisément, le budget de 2021 a modifié le profil de financement préélectoral et électoral de deux ans de la Commission de façon à répartir le financement existant sur une période de quatre ans — 500 000 $ pour la première année d'un cycle électoral, 700 000 $ pour la deuxième, 700 000 $ pour l'année préélectorale et 3,6 millions de dollars pour l'année d'élection — pour que la Commission dispose de suffisamment de fonds pour se préparer à une élection générale et, évidemment, y être préparée à tout moment en raison de la situation minoritaire du gouvernement au Parlement. Ces mesures aideront à faire en sorte que les débats des chefs continuent de jouer le rôle que nous attendons d'eux pendant les prochaines élections fédérales.

    Madame la présidente, voilà qui conclut ma déclaration préliminaire, qui aura sans doute emballé mes collègues. J'attends avec impatience leurs questions. S'il y a des questions techniques au sujet du budget des dépenses, Mme Stinson et M. Sutherland pourront y répondre. À défaut de quoi, je serais heureux d'obtenir l'information demandée et de la faire parvenir, par votre entremise, madame la présidente, à mes collègues.

     Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup de vos commentaires.

    Nous commençons le premier tour de questions de six minutes.

    Madame Block, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier, par votre entremise, nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Merci, monsieur le ministre, d'être ici, et merci aussi à vos collaborateurs. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous accordez au Comité aujourd'hui.

    D'entrée de jeu, je veux poser une question sur la création de la Commission des débats des chefs. Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire qu'elle a vu le jour en 2018. Pourriez-vous nous donner quelque idée des raisons qui ont amené sa création. Elle n'existait pas auparavant. Je me demande simplement ce qui a motivé la création de cette commission.

    Madame la présidente, je remercie la députée de cette question.

    Je pense que tous ceux d'entre nous qui étaient candidats — ou qui, sinon candidats, s'intéressaient du moins — à l'élection de 2015 ont vu une série de débats organisés, certains sur une base régionale, certains par des réseaux de télévision. Différents chefs ont participé à beaucoup de ces débats, certains chefs n'ont pas participé à tous. Cela a, bien sûr, soulevé des questions: quels étaient les critères appropriés de participation? Comment les divers réseaux, organismes ou universités ont-ils décidé qui allait être invité?

    Nous avons pensé qu'il était important d'avoir une tribune indépendante et sérieuse. Le choix, qui allait de soi, d'en confier la présidence au très honorable David Johnston a fait comprendre, je pense, aux Canadiens le sérieux de cet effort. Je suis d'avis que sa réputation et son indépendance ont permis une discussion réfléchie sur la façon d'organiser, avec autant d'ouverture que possible, l'accès aux débats des chefs.

    Pour répondre à la question de notre collègue, madame la présidente, le principe de base était d'assurer le plus haut degré d'accessibilité. Les réseaux devaient pouvoir diffuser ces débats télévisés. Ils devaient pouvoir être suivis à la radio, comme je l'ai dit. Le but était d'offrir une tribune neutre permettant aux chefs de parti de communiquer directement avec les électeurs canadiens.

    C'était un travail évolutif. Peut-être que certaines choses pouvaient bien fonctionner, d'autres non. Évidemment, le commissaire y est allé de ses réflexions à ce sujet.

    Voilà ce qu'était, en quelque sorte, la principale motivation. Beaucoup d'autres démocraties — on pense évidemment aux pays européens — ont des structures semblables.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Je vais poursuivre avec une autre question. Vous avez dit, pour décrire la relation entre le BCP et la Commission, que le BCP lui apporte un « soutien administratif limité ». Le BCP fournit‑il des fonds à la Commission? Vous avez indiqué un montant à ce sujet. Est‑ce que cela vient directement du BCP?

    Je vais demander à M. Sutherland de répondre, puisque c'est une question technique, mais quand même importante. Je suppose que, dans le cadre du processus budgétaire normal du Parlement et ainsi de suite, l'argent passe par le Bureau du Conseil privé dans le budget approuvé par le Parlement à la suite du processus budgétaire.

    M. Sutherland, pouvez-vous donner une réponse très brève et précise à Mme Block?

    Bien sûr.

    Madame la présidente, le ministre a raison.

    Pour tous les services fournis par le BCP, et les services en arrière-plan — les services administratifs — en sont une partie, les mouvements réels de fonds sont ceux que vous voyez dans le Budget principal des dépenses. Le BCP ne fournit pas de fonds supplémentaires. Je pense que c'est ce que vous essayez de déterminer. En fait, la Commission paie tout soutien administratif qui lui est fourni par le BCP. Il y a un mécanisme pour cela.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente, ma dernière question, que je pose encore une fois par votre entremise, porte sur les observations qui ont été faites concernant la motivation de la Commission à vouloir créer une tribune indépendante et transparente pour les débats des chefs. Pouvez-vous nous dire comment vous assurez l'indépendance ou la participation impartiale des animateurs qui sont invités à présider les débats.

    Madame la présidente, je remercie ma collègue de la question.

    C'est, à mon sens, un élément essentiel de la confiance du public, de la crédibilité qu'inspirent dans les débats eux-mêmes et de la capacité des divers chefs politiques de communiquer leur message aux Canadiens.

    De toute évidence, le gouvernement n'a aucun rôle à jouer dans ces questions au sujet des animateurs et ainsi de suite. C'est pourquoi nous avons pensé à nommer le très honorable David Johnston au poste de commissaire aux débats, avec le personnel professionnel qu'il avait réuni pour le conseiller. Par exemple, Michel Cormier, journaliste de haut niveau très connu de Radio-Canada, qui jouit d'une grande réputation nationale et internationale, a travaillé auprès du commissaire Johnston.

    Ces questions sont cruciales. Le commissaire a livré ses réflexions sur ces questions dans ses deux rapports postélectoraux.

    Je vous exhorte à en discuter avec lui dans quelques instants, car je crois, madame la présidente, que notre collègue, Mme Block, a cerné ce qui est pour nous un point essentiel et fondamental, à savoir assurer l'indépendance, la crédibilité et l'intégrité journalistique de ces débats. M. Johnston pourrait peut-être ajouter quelque chose à ce que j'ai dit.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fergus, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voudrais adresser mes questions et mes commentaires au ministre Leblanc et aux deux fonctionnaires du Bureau du Conseil privé.

    Tout d'abord, j'aimerais vous remercier d'être venus témoigner devant le Comité.

    En fin de compte, ma question s'adressera plutôt à Mme Stinson ou à M. Sutherland. Elle concerne les crédits dans le Budget principal des dépenses.

    S'il ne devait pas y avoir d'élections en 2022‑2023, selon la situation, une portion des crédits proposés pour la Commission des débats des chefs resterait-elle inutilisée?

    Si vous me le permettez, madame la présidente, j'aimerais répondre, et M. Sutherland ou Mme Stinson pourront, en réponse à la question de M. Fergus, donner des détails sur les crédits reportés.

    Le but est d'assurer un fonctionnement de base. Le gouvernement est minoritaire et des élections peuvent survenir à n'importe quel moment. Vous et moi, monsieur Fergus, n'avons pas voté en faveur d'une motion de censure, mais une telle motion pourrait être adoptée éventuellement. Dans ce cas, il y aurait une élection hâtive. J'ai discuté avec des représentants du très honorable David Johnston, et nous avons décidé d'assurer un fonctionnement de base, quitte à le ramener dans l'éventualité d'une élection hâtive.

    M. Sutherland peut répondre à la question de M. Fergus au sujet des crédits à long terme.

    Madame la présidente, je dirai simplement que la structure du budget est conçue de manière à offrir une certaine souplesse dans le cas où une élection a lieu plus tard ou plus tôt que prévu.

    Comme le ministre l'a si bien dit, il y a, pour ainsi dire, un montant de base. Je crois que le commissaire a dit que son personnel compte cinq employés, dont quatre à temps partiel et un est à temps plein. Le financement alloué est de 500 000 $, ce qui est suffisant pour ce niveau de ressources.

    En cas d'élection anticipée, il aura accès à environ 2,8 millions de dollars pour organiser et tenir les débats. Cependant, ce montant est gelé jusqu'au moment où il devient nécessaire. Le but visé est de donner à la Commission la souplesse dont elle aura besoin en cas d'élection imprévue, ce qui, comme cela a été dit, est toujours possible avec un gouvernement minoritaire.

     Madame la présidente, ma question s'adresse au ministre.

    Dans votre allocution d'ouverture, vous avez parlé des origines de la Commission, qui, comme chacun le sait, a le mandat d'établir les critères de participation aux débats des chefs.

    Selon vous, les critères établis lors de la dernière élection devraient-ils être changés? Si oui, de quelle façon devraient-ils l'être?

    Madame la présidente, c'est une autre question essentielle.

    À la suite des derniers débats de 2019 et de l'automne 2021, j'ai discuté avec le très honorable David Johnston. Les critères servant à choisir les chefs qui devraient participer aux débats relèvent, au premier chef, de la Commission.

    Une décision de la Cour fédérale sur l'accréditation de journalistes pour leur permettre de participer aux conférences de presse à la suite des débats a quand même suscité une certaine controverse ou un intérêt. C'est toujours très délicat. M. Fergus a dégagé la question essentielle. Ce n'est pas le rôle d'un gouvernement élu, qui est partisan dans le bon sens du mot, de choisir les journalistes qui seront accrédités. C'est au commissaire que revient cette décision.

    La Commission a établi des critères et les a exposés publiquement aux Canadiens. Ces critères ont été appliqués. Il y a eu une certaine évolution de ces critères entre le premier débat de 2019 et le dernier de l'année passée. Nous allons nous fier au jugement indépendant de la Commission et aux réflexions que M. Johnston présente dans ses rapports, mais aussi aux opinions du comité d'experts qu'il a consulté et aux professionnels qui se sont penchés sur cette question.

    Dans mes conversations avec M. Johnston, j'ai été impressionné par l'effort substantiel qui a été fait pour comprendre ce qui se passe dans d'autres grandes démocraties, que ce soit en Europe ou dans les Amériques. C'est cela qui a nourri les réflexions du commissaire et de son équipe. Néanmoins, cela demeure une question qui suscitera forcément une controverse.

    Je vais laisser le soin à M. Johnston de nous expliquer le contexte.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Madame la présidente, merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Therrien, vous avez six minutes.

     Je remercie M. le ministre et ses collègues de leur présence aujourd'hui.

    La Commission des débats des chefs est indépendante du ministre. Cela signifie que vous n'avez pas vraiment de pouvoir, quand la Commission prend ses décisions pour s'acquitter de son mandat. Est-ce bien cela?

    Absolument.

    L'objectif est simple et compréhensible, et cela vous honore.

    Supposons que je suis un ministre libéral.

    Vous feriez bien cela.

    Cela n'arrivera jamais.

    Vous le portez bien.

    Disons que je suis un ministre d'un gouvernement libéral et que je veux créer une commission. Cela dit, je ne veux pas me faire accuser de politiser un élément qui fait partie de la prise de décisions des électeurs lors d'une campagne électorale.

    C'est ce que vous avez fait, et cela vous honore. Vous avez créé une commission indépendante du pouvoir pour que cette commission ne fasse pas de politique. C'est ce que je comprends.

    Tout à fait.

    Que fait-on quand la Commission fait de la politique?

    Comment vous sentez-vous quand vous constatez que la Commission a fait de la politique dans le cadre du débat en anglais? C'est ce qu'elle a fait. Comment vous sentez-vous?

    Je vous le dis, le principe de cette commission vous honore. Vous avez créé cette commission pour qu'on ne puisse pas faire de politique et pour que les débats soient les plus neutres possible.

    Or, lors du débat en anglais, ce que tout le monde a retenu, au Québec surtout — dans le reste du Canada, honnêtement, je ne le sais pas —, c'est que la Commission, au cours du débat, a fait de la politique. La question qui a été posée par une animatrice, qui est censée être neutre et objective, a été politique à un point tel que je me demande même si un député ou un politicien aurait pu aller aussi loin dans une question pour faire de la politique.

    Comment vous sentez-vous, sérieusement, devant cela?

    Madame la présidente, je suis sensible, évidemment, aux commentaires de notre collègue.

    Cela m'a plu de l'imaginer en ministre libéral. Cela m'a fait plutôt chaud au cœur.

    Plus sérieusement, madame la présidente, je comprends son intervention. Évidemment, nous avons tous constaté ce qui a suivi le débat en anglais, dans le domaine public et dans le contexte de la campagne électorale, et de ce que cela a suscité au Canada français. Le seul point de divergence que j'ai avec mon ami, c'est que je ne crois pas que la Commission a fait de la politique. M. Johnston a toute notre confiance, tout comme les autres personnes qui ont participé à ces discussions, comme M. Michel Cormier. Évidemment, je ne participais pas à ces conversations.

    C'est une question importante, sur laquelle M. Johnston pourra jeter de la lumière. Son rapport fournit, selon moi, un constat assez franc et honnête. Cependant, malgré toute l'amitié que j'ai pour M. Therrien, je refuse de croire que la Commission a fait de la politique. C'est la dernière chose que je reprocherais à M. Johnston dans ce contexte.

    Je pense que de présenter des points de discussion et de les défendre ainsi que de porter des jugements sur des situations pour démontrer qu'on a raison, c'est faire de la politique. C'est ce que la modératrice a fait.

    Est-ce que la Commission a fait de la politique par l'intermédiaire de la modératrice, ou de l'animatrice?

    La Commission aurait dû se dissocier des propos de l'animatrice, à tout le moins, en s'excusant. Or, l'animatrice et la Commission ne sont pas excusées. Les gens qui nous écoutent devraient aller relire la question posée par la modératrice et se demander si un politicien aurait pu parler comme cela pour avoir des votes, pour changer des opinions ou pour porter un jugement. La réponse est manifestement affirmative.

    Constatant cela, on ne peut se cacher qu'il y a un problème évident. En effet, nous avons créé une entité qui doit être apolitique et indépendante des pouvoirs du ministre, ce qui est à l'honneur de ce dernier. Toutefois, je constate les événements survenus et je me dis qu'il faut sonner l'alarme. Cela n'a absolument aucun sens. Il faut espérer que la situation sera corrigée.

    Je pense que vous avez un rôle à jouer en ce sens. Vous pouvez examiner ce qu'a fait la Commission et en discuter. Vous pouvez étudier les recommandations et vous assurer que celles-ci feront que cela ne se reproduira plus.

    J'ai examiné attentivement les recommandations, et je n'y ai rien trouvé qui nous garantit qu'une situation pareille ne pourrait pas se reproduire.

    Avez-vous été tenté de sonner l'alarme et de dire que ces recommandations ne contiennent rien qui empêcherait qu'on revive une pareille situation?

    Il vous reste 30 secondes.

    Merci, madame la présidente.

    Évidemment, comme je l'ai dit, nous avons tous pris note des commentaires et des réactions à la suite du débat dont parle M. Therrien. J'ai une confiance énorme en M. Johnston et en son entourage. Ils ont réfléchi à la suite des débats de 2021, comme en 2019. Pour permettre une meilleure préparation, ils ont l'intention de nommer à l'avance un responsable des débats.

    En anglais, c'est un « producer ».

     Je ne veux pas utiliser le mot technique en français, car il n'est pas exact.

    Je pense qu'ils ont réfléchi à la façon de donner une plus grande visibilité aux débats grâce à leur format. Personnellement, je pense que les Canadiens voulaient entendre les chefs discuter entre eux des questions de politique publique dans un contexte électoral. Au point de départ, avoir cette occasion était, pour moi, une très grande priorité. Les membres de la Commission peuvent donc voir s'ils sont d'accord sur cet objectif et évaluer s'il a été atteint.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Madame Idlout, je vous donne la parole pour six minutes.

     [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu’il suit:]

    ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ ᐃᒃᓯᕙᐅᑖᖅ. ᓯᕗᓪᓕᕐᒥᑦ ᐃᓄᒃᑑᕐᓗᖓ ᑐᙵᓱᒃᑎᑦᑐᒪᓪᓗᒋᓪᓗ ᖁᔭᓕᔪᒪᓪᓗᒋᓪᓗ. ᑕᒪᓐᓇ ᐱᒻᒪᕆᐊᓘᖕᒪᑦ, ᑐᑭᓯᐅᒪᑎᑦᑎᓂᖅ ᑭᓇᒃᑰᖕᒪᖓᑕ ᑖᒃᑯᐊ ᓯᕗᓕᖅᑏᑦ ᐱᒻᒪᕆᐅᖕᒪᑦ. ᖃᐅᔨᒪᔪᖓ ᐃᓄᒃᑎᑑᖅᑐᖓ.

    [Les propos en inuktitut sont traduits ainsi:]

    Merci, madame la présidente. Tout d'abord, je vais m'exprimer en inuktitut pour vous souhaiter la bienvenue. Je suis reconnaissante envers vous tous. Il est primordial que nous nous présentions. Je suis heureuse de m'exprimer en inuktitut.

[Traduction]

    Je vais poursuivre en anglais. Je tenais à vous remercier et à vous souhaiter la bienvenue à cette importante réunion dans ma langue.

    Je pense qu'il est très important que les Canadiens comprennent la position des chefs de parti. Les députés qui finissent par être élus suivent de très près les chefs et cherchent à bien travailler avec eux. Je crois que ces débats des chefs sont très importants et je partage les préoccupations de mon collègue au sujet du dernier débat.

    Avant de passer à des questions précises, je veux profiter de l'occasion pour vous remercier de l'une des décisions que vous avez prises en tant que ministre des Infrastructures, et dans laquelle j'ai eu, je crois, une certaine influence, qui a été d'accorder des fonds pour résoudre la crise de l'eau à Iqaluit. Je vous en suis très reconnaissante.

    Je voudrais aussi vous demander rapidement si vous êtes d'accord avec la recommandation 7 de la Commission, selon laquelle elle doit veiller à ce que les débats soient disponibles dans des langues autres que le français et l'anglais, en accordant une attention particulière aux langues autochtones du Canada.

    Madame la présidente, je remercie ma collègue de sa question.

    Madame Idlout, j'ai également été heureux que le gouvernement, de concert avec la ville d'Iqaluit et les autorités territoriales, ait pu résoudre la crise très urgente de l'accès à l'eau potable dans la ville la plus importante et la plus peuplée du territoire.

    Quand j'ai rencontré le maire, je m'inquiétais du temps que cela prendrait. Cela m'a rappelé, et devrait rappeler à tous les Canadiens, les difficultés que présentent les projets d'infrastructure dans le territoire du Nunavut et l'accès aux fournitures, aux matériaux et à la main-d'œuvre. Dans le Sud du pays, on tend naturellement à considérer que la saison de construction dure des mois et des mois, mais ce n'est pas le cas au Nunavut.

    Je suis heureux que ce problème soit sur le point d'être réglé. Nous avons encore du travail à faire dans ce territoire au chapitre des infrastructures, et j'envisage avec plaisir l'occasion de collaborer à cette fin avec la députée du Nunavut.

    Pour ce qui est de la recommandation 7, le gouvernement est très heureux que la Commission ait reconnu l'importance de rendre ces débats accessibles, pour les raisons que notre collègue a, il me semble, si bien décrites, au plus grand nombre de Canadiens possible. De toute évidence, nos efforts collectifs pour voir à ce que les langues autochtones soient prises en compte dans cette discussion sont essentiels.

    La Commission a pris note du travail du Comité concernant la question des langues autochtones dans le cadre du processus électoral. Tout ce que la Commission peut faire qui lui paraît utile pour rendre les débats accessibles au plus grand nombre possible de Canadiens aurait certainement notre appui.

    Merci, madame la présidente.

     [La députée s'exprime en inuktitut ainsi qu’il suit:]

    ᖁᔭᓐᓇᒦᒃ ᐃᒃᓯᕙᐅᑖᖅ.

    [Les propos en inuktitut sont traduits ainsi:]

    Merci, madame la présidente.

[Traduction]

    Vous avez fait deux déclarations qui ont retenu mon attention.

    Vous avez mentionné l'importance des valeurs sociétales et vous avez aussi parlé du plus haut degré d'accessibilité. Ces deux éléments me paraissent très importants, et nous devons nous assurer de les suivre de près et les mesurer. Quant à ces débats, il ne semblait pas que les journalistes et l'animateur avaient en commun ces mêmes valeurs. Comment feriez-vous pour vous assurer, s'il doit y avoir une autre commission — ou même s'il n'y en avait pas — que les journalistes et les animateurs partagent les mêmes valeurs sociétales et n'excluent pas certaines perspectives, comme celle de garantir une place aux langues autochtones dans les débats?

     Madame la présidente, par votre entremise, merci pour cette question.

    Lorsque j'ai parlé des valeurs sociétales, je pensais que ce serait... Pour ceux d'entre nous autour de cette table qui ont la chance d'être les représentants élus de nos collectivités, ces valeurs sociétales sont notamment une démocratie ouverte, accessible, juste et libre. Je sais que tous ceux qui ont l'honneur de siéger à la Chambre des communes du Canada y aspirent.

    Notre démocratie, comme toutes les démocraties du monde, n'est pas sans connaître des défis. Toutefois, comme notre collègue l'a si bien dit, la capacité du plus grand nombre de Canadiens de participer de façon constructive, de façon éclairée et réfléchie, aux débats sur les politiques qui devraient — à notre avis — constituer la base d'une campagne électorale nationale, nécessite que ces débats soient disponibles dans le plus grand nombre de langues possible. L'une des grandes forces de notre pays, ce sont les nombreuses langues parlées sur son territoire. Bien souvent, les voix des Inuits et celles d'autres peuples autochtones sont les plus anciennes à résonner sur nos terres.

    Pour moi, il est d'une importance cruciale que la Commission continue d'examiner cela. Nous sommes convaincus que le commissaire Johnston et son personnel assureront l'indépendance du modérateur et des producteurs et veilleront à ce que ces facteurs fassent également partie de la conversation.

    Merci pour cet excellent échange.

    Nous allons maintenant accorder cinq minutes à M. Steinley, puis cinq minutes à M. Turnbull.

     Je donnerai ensuite la parole à M. Therrien, puis à Mme Idlout. Ils disposeront chacun de deux minutes et demie.

    Monsieur Steinley, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente et merci aux témoins d'être ici.

    J'ai quelques questions au sujet du coût et de la raison d'être de la Commission des débats des chefs.

    Tout d'abord, je veux m'assurer d'avoir les bons chiffres, monsieur le ministre LeBlanc. Vous avez parlé d'un demi-million de dollars pour cette année, puis de 700 000 $ et 700 000 $, et s'il y a une année électorale en 2024‑2025, de 3,6 millions de dollars.

    Cela correspond‑il aux chiffres que vous nous avez donnés?

    Oui. Selon mes renseignements, madame la présidente, le budget de 2021 prévoit ces affectations. Cependant, comme M. Sutherland l'a expliqué, il y a une certaine flexibilité selon le contexte.

    Parfait.

    M. Sutherland a dit que, lorsque le gouvernement est minoritaire, il faut toujours être prêt, alors il faut affecter des fonds. Cependant, à l'heure actuelle, après votre entente secrète, vous n'êtes plus minoritaires à la Chambre; il y a un gouvernement majoritaire néo-démocrate-libéral.

    Cet argent doit‑il malgré tout être sur la table? Vous avez convenu qu'il n'y aurait pas d'élections avant 2024‑2025. À quoi servirait cet argent désormais?

    Vous avez dit qu'en situation minoritaire, vous devez vous tenir prêts, mais qu'il ne devrait pas y avoir d'élections avant 2024‑2025, alors à quoi servent ces quelque 5,2 millions de dollars, dans la perspective d'une élection en 2024‑2025?

    Madame la présidente, vous ne serez pas surprise d'apprendre que je ne suis pas d'accord avec notre collègue lorsqu'il parle d'un gouvernement majoritaire libéral-néo-démocrate. J'ai laissé la télévision allumée jusqu'à ce que la diffusion se termine le soir des élections et j'ai été très déçu qu'il ne s'agisse pas d'un gouvernement libéral majoritaire. Qualifier d'« entente secrète » un accord qui est affiché sur Internet et annoncé par deux dirigeants politiques nationaux devant un important contingent médiatique ne me semble pas correspondre à la réalité. Il me semble que...

    Madame la présidente, il y a une entente. S'il n'y a pas d'élections avant 2024‑2025...

    D'accord. Je vais...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Madame la présidente, selon le Règlement, le témoin dispose d'un temps de parole relativement équivalent pour répondre à la question sans interruption. Je demanderais donc à M. Steinley de contrôler ses émotions et de permettre au ministre de finir de répondre à sa question.

    Je peux passer à autre chose.

    Je vais suspendre la séance quelques instants.

    Notre comité fait un excellent travail. Nous l'avons toujours fait et nous continuerons de le faire. C'est l'objectif. Je sais que les membres du Comité sont ici pour les bonnes raisons. Je sais que nous pouvons continuer à faire ce travail et que nous allons continuer à le faire.

    Pouvons-nous remettre le train sur les rails et nous rappeler pourquoi nous sommes ici? Alors faisons‑le.

    J'ai arrêté le chronomètre. Sommes-nous prêts?

    Un député: Oui.

    La présidente: Nous reprenons la séance.

    Je vais revenir à M. Steinley, puis je vais m'assurer que M. LeBlanc dispose de suffisamment de temps pour répondre.

    Madame la présidente, je demande au ministre LeBlanc, par votre entremise, s'il croit que ces 5,2 millions de dollars sont la meilleure façon d'utiliser l'argent des contribuables alors qu'avant cela, lors des élections de 2011 et de 2015, d'autres groupes étaient prêts à organiser des débats des chefs qui n'ont pas coûté un sou aux contribuables?

    Madame la présidente, la réponse est oui. La démocratie, c'est l'affaire de tous. Les institutions privées, les réseaux privés et les groupes d'intérêt qui organisent des débats, à notre avis, ne bénéficient pas de la confiance du public et de l'indépendance dont jouit une commission dirigée par quelqu'un qui a la réputation nationale et internationale du très honorable David Johnston.

    C'est pourquoi nous pensons que c'est un rôle tout à fait approprié pour une Commission aux débats des chefs indépendante.

     Je vous remercie, monsieur le ministre, mais comme les autres membres du Comité viennent de le dire, avec ces modérateurs, c'était probablement l'un des débats des chefs les plus biaisés que nous ayons vus dans notre pays.

    Si le ministre parle d'indépendance et de démocratie, comment se fait‑il que ce débat, qui a été tenu avec l'argent des contribuables, ait été l'un des plus biaisés auxquels les Canadiens ont assisté dans l'histoire de notre pays?

    Madame la présidente, vous ne serez pas surprise d'apprendre que je ne partage pas le pessimisme ou le caractère alarmiste de notre collègue. Nous croyons que tout débat est, par nécessité, un échange vigoureux d'idées et un exposé réfléchi de la part de femmes et d'hommes qui cherchent à servir le pays, à titre de dirigeants nationaux, lors d'élections générales. Nous ne considérons pas cela comme négatif. Nous considérons qu'il s'agit d'un processus constructif et réfléchi.

    Si mes collègues avaient des questions précises au sujet du modérateur X, du producteur Y ou du journaliste Z, évidemment, je pense... Je ne veux pas me retourner, parce que ce serait impoli, madame la présidente, mais je crois que M. Johnston lui-même pourrait se tenir derrière moi, en attendant avec impatience de répondre à ces questions, ou des gens qui ont une réputation aussi brillante que Michel Cormier, un compatriote acadien.

    Je veux m'assurer que le ministre est persuadé que ces 5,2 millions de dollars ont été judicieusement dépensés pour tenir un débat des chefs alors que d'autres groupes d'intérêt, d'autres personnes, allaient organiser ce débat. Pense-t‑il qu'à l'heure actuelle, au moment où l'argent des contribuables est utilisé au maximum, ce montant de 5,2 millions de dollars a été bien dépensé et que les Canadiens partageraient son point de vue?

    La réponse courte est oui. Les Canadiens ont réélu les gouvernements libéraux lors de deux élections générales pour lesquelles cette Commission a été créée. Nous considérons qu'il s'agit d'un appui raisonnablement clair à ce processus réfléchi et indépendant. Les gens devraient réfléchir avant d'attribuer autre chose que le mérite le plus élevé à une commission dirigée par un Canadien aussi exceptionnel que le très honorable David Johnston.

    Merci.

    Monsieur Turnbull, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci, par votre entremise, au ministre et à son équipe d'être ici. C'est formidable de vous avoir parmi nous, comme toujours. Nous vous sommes vraiment reconnaissants du temps que vous nous consacrez aujourd'hui.

    Il y a une chose dont nous avons beaucoup parlé au Comité et qui a été soulevée à maintes reprises, et je l'ai déjà évoqué, c'est le sentiment général qu'il y a beaucoup de colère et une montée de la haine. Il est clair que la désinformation peut parfois être nourrie par cette fausse indignation que nous entendons quelquefois venir de l'opposition.

    En général, je m'inquiète de l'érosion de notre débat et de notre discours public, surtout pendant les élections. Lorsque j'entends le ministre parler, j'entends des mots comme « confiance du public », « crédibilité », « indépendance » et « intégrité ». L'autre mot qui me vient à l'esprit est « confiance ».

    En cette période mouvementée, je dirais que le mot « turbulent » est approprié pour décrire le débat public auquel nous assistons. Le débat des chefs contraste avec cela. Il revêt une importance encore plus grande et joue peut-être un rôle important dans la préservation et la modélisation du type de discours que nous voulons. Le ministre a utilisé des mots comme « éclairé » et « réfléchi ».

    Cela contraste vraiment avec ce que nous voyons parfois. M. Perrault nous a parlé de l'augmentation de la violence et des menaces que subissent les députés, même le personnel et les bénévoles d'Élections Canada, qui ont contribué à notre processus démocratique. Cela me brise un peu le cœur. Comment pouvons-nous nous assurer que le débat des chefs préserve vraiment ce niveau de confiance du public et qu'il en fait la promotion dans les discours? Je pense que cela devient de plus en plus important.

    J'aimerais entendre quelques observations sur la formule générale, au sujet de laquelle nous avons entendu des préoccupations en lien au dernier débat en anglais.

     Madame la présidente, je vous remercie de la question.

    Je pense que notre collègue, M. Turnbull, a répondu de façon beaucoup plus éloquente que moi à la question précédente de notre collègue conservateur sur l'importance de cet organisme indépendant financé par l'État pour offrir très exactement — comme l'a décrit de façon très claire, je crois, M. Turnbull, madame la présidente — cette possibilité aux Canadiens.

    Je ne disconviens pas qu'il existe des défis. Je pense que M. Turnbull a utilisé le mot « turbulent » pour décrire le contexte auquel est confrontée notre démocratie, tout comme d'autres démocraties dans le monde. Comme beaucoup de gens dans le monde, nous sommes évidemment préoccupés par certaines des turbulences que nous avons vues se manifester lors de l'élection présidentielle chez notre voisin du Sud, les États-Unis. Dans le monde entier, madame la présidente, ce genre de circonstances se multiplient.

    J'ai moi aussi eu une conversation avec M. Perrault et, je le répète, je partage l'analyse de M. Turnbull au sujet de l'augmentation de la désinformation, des menaces et de l'intimidation des gens qui travaillent pour les élections et qui sont très modestement rémunérés — bon nombre d'entre eux sont des bénévoles — pour aider à organiser les scrutins. Ce sont des défis constants. Je sais que votre comité mènera une réflexion approfondie sur la façon dont nous pouvons travailler ensemble pour renforcer ces institutions, mais la Commission aux débats des chefs, à notre avis et comme M. Turnbull l'a énoncé, est un élément essentiel de cette infrastructure démocratique pour assurer un accès équitable, accessible, ouvert et transparent.

     Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de turbulences. Je le répète, nous avons pris note des commentaires publics et politiques concernant certaines personnes qui ont participé à ces débats. Peut-être que M. Johnston ou ses collègues mèneront une réflexion au sujet de ces personnes en particulier ou sur la façon dont elles ont été choisies et sur les améliorations qui pourraient être apportées au processus pour s'assurer que cela ne se produise plus. Cependant, je ne pense pas que nous aurons un jour au Canada un débat national des chefs télévisé dans le cadre d'une campagne électorale vigoureuse qui ne suscite pas de controverse.

     Certains dirigeants penseront qu'ils auraient dû faire mieux ou qu'ils auraient aimé faire mieux. D'autres penseront qu'ils ont très bien réussi. Le lendemain, le commentaire sera peut-être en désaccord avec leur propre auto-analyse. Tout cela fait partie du débat ordinaire, et c'est pourquoi il est important qu'il soit entre les mains de personnes indépendantes et réfléchies, ce qui coupe court à l'idée que ces conversations pourraient être organisées par des groupes d'intérêt ou des organisations du secteur privé.

    Merci.

     Monsieur Therrien, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Toutes et tous s'entendent pour dire qu'une grave erreur a été commise. Même les autres chefs de parti ont réagi quand elle s'est produite. Mon chef a réagi immédiatement et les autres l'ont fait ultérieurement.

    Or, les recommandations proposées ne me convainquent pas.

    L'indépendance dont vous jouissez à l'égard de la Commission est à mon avis une bonne chose et je vous l'ai dit. Cependant, vous avez pu constater qu'une erreur grave s'est produite. La turbulence observée dans nos débats n'a pas été causée par des politiciens, comme ce fut le cas dans d'autres pays, mais par la modératrice. Il faut le faire. Cela ne s'invente pas.

    Si les recommandations sont insuffisantes, comme je le pense, et qu'une telle situation se reproduit, quelle sera alors la réaction du ministre? Que pourra-t-il faire?

    Madame la présidente, je suis d'accord sur ce que vient de dire M. Therrien. Tous les chefs des partis politiques, y compris le sien, ont exprimé des préoccupations importantes quant à la question posée par la modératrice et à la façon dont elle a mené le débat des chefs en anglais.

    Comme élu et député à la Chambre des communes — je ne parle évidemment pas au nom de la Commission —, j'aurais préféré qu'une telle controverse ne soit pas soulevée. La situation n'a pas été particulièrement constructive et elle a laissé une mauvaise impression. En ce sens, je crois partager les sentiments exprimés par le chef de M. Therrien à l'époque.

    Cependant, il s'agit peut-être là d'un rôle que devra jouer votre comité, madame la présidente. Vous allez entendre M. Johnston et vous pourrez prendre connaissance de son rapport. Le gouvernement a hâte de voir les recommandations et les suggestions que formulera le Comité. S'il décide de proposer une structure adaptée et améliorée à la suite de vos recommandations, celles-ci seront évidemment prises en compte.

     Je suis heureux d'avoir été invité à travailler sur cette question, parce qu'il y aura du travail à faire, selon moi. Ce n'est pas terminé.

    Par ailleurs, les recommandations que j'ai lues ne me convainquent pas du tout que nous sommes à l'abri d'une autre situation aussi catastrophique, et le mot « catastrophique » est choisi volontairement.

    On a quand même accusé un peuple de faire preuve de discrimination envers une partie de la population par l'entremise de ses lois, ce qui est totalement inacceptable. Je vous rappelle que l'Assemblée nationale s'est unanimement révoltée contre cette fameuse question.

    Pour ma part, j'espère que cela n'arrivera plus. Les Québécois méritent mieux que cela.

     Je vous remercie beaucoup.

     Madame Idlout, vous avez deux minutes et demie.

     Qujannamiik, iksivautaq.

    D'après ce que j'ai compris, il y avait beaucoup de gros problèmes avec le format et avec le modérateur en ce sens que le débat paraissait être une plateforme pour les journalistes. Il semble qu'en fait, les Canadiens n'aient pas pu se faire une idée correcte de ce qu'étaient les plateformes des chefs.

    S'il doit y avoir ce sentiment d'indépendance nécessaire, comment peut‑on s'assurer, face à ce genre de rétroaction au sujet du modérateur, que le débat ne soit pas une plateforme pour les journalistes, mais plutôt un débat des chefs qui permet aux Canadiens de découvrir qui ils sont?

    Madame la présidente, je vous remercie de la question.

    Vous ne serez pas surpris d'apprendre que je suis évidemment d'accord avec la façon dont Mme Idlout a décrit l'importance pour les Canadiens de pouvoir prendre note des plateformes des chefs et des divergences d'opinions sur les questions qui sont importantes pour eux.

    Dans le contexte d'une élection générale, c'est précisément cette interaction entre les chefs — les divergences de vues et de politiques — qui devrait être le résultat le plus important d'un de ces débats des chefs. Il ne devrait servir à rien d'autre qu'à faciliter, dans la mesure du possible, la compréhension qu'ont les Canadiens des programmes des chefs et des valeurs de leur parti.

    C'est un sport de contact. Un débat national des chefs télévisé est nécessairement un moment critique dans une campagne électorale nationale. Comme je l'ai dit, nous avons une confiance totale en M. Johnston et ses collègues. S'il est bien mené, ce débat devrait précisément offrir aux Canadiens cette occasion. Nous sommes convaincus qu'il s'agit d'un travail en cours et que nous pouvons tous, collectivement, trouver la meilleure façon d'aller de l'avant.

    Qujannamiik, iksivautaq.

    Je n'ai qu'une toute petite question. Quel est le désir de s'assurer que des modérateurs des débats sont autochtones?

    De toute évidence, madame la présidente, notre gouvernement — et, je crois, tous les parlementaires — ont cherché des moyens de faire comprendre aux Canadiens la contribution des peuples autochtones dans tous les secteurs de notre société. Je suis évidemment très fier de la Gouverneure générale que nous avons choisie pour représenter les Canadiens.

    Dans l'avis de la Commission, qui reprend les réflexions menées avec le groupe de conseillers experts et le conseil consultatif indépendant, M. Johnston et ses collègues peuvent parler de la structure appropriée, madame la présidente. Si ce comité en fait la proposition aux commissions futures, c'est exactement le genre de suggestion qui, je l'espère et je le crois, devrait être prise en considération lorsqu'ils prennent ces décisions de façon indépendante.

    Je remercie les membres du Comité.

    Je remercie tout particulièrement notre ministre, M. Sutherland et Mme Stinson, de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Sur ce, nous vous libérons. Je suis certaine qu'il y aura beaucoup de questions et d'occasions de poursuivre la conversation. Portez-vous bien et soyez prudents.

    Madame la présidente, merci, et merci à nos collègues.

    Je me réjouis d'avoir peut-être l'occasion de comparaître de nouveau devant votre comité au sujet d'un projet de loi ou d'autres questions que le premier ministre m'a confiées. J'ai été membre de ce comité et j'ai aimé les nombreuses heures que j'ai consacrées aux questions que vous étudiez.

    Je vous remercie de m'avoir invité ce matin.

     Excellent.

    Nous allons suspendre la séance pendant que nous changeons de groupe de témoins. Merci.

    Nous reprenons la séance.

    Pour la deuxième partie de notre réunion, nous accueillons le très honorable David Johnston, commissaire de la Commission des débats des chefs, et ses fonctionnaires.

    Je vais simplement déclarer que M. Johnston était mon président à l'Université de Waterloo. Sa signature est sur mon document pour le prouver. Je tiens à le dire publiquement: il y a un parti pris pour les gens de Waterloo.

    Très honorable David Johnston, mesdames et messieurs, bienvenue au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Quel plaisir d'être ici avec vous.

    Je suis accompagné de mon collègue Michel Cormier, directeur général de la Commission.

     Je suis aussi accompagné de Chantal Ouimet, directrice des communications et des relations extérieures de la Commission. Nous sommes très chanceux d'avoir l'équipe ici, avec [inaudible] derrière, qui est une étoile.

    Merci beaucoup d'avoir invité la Commission des débats des chefs pour l'étude de son budget principal des dépenses. La Commission demande un financement total de 454 000 $ pour l'exercice 2022‑2023.

    Vous nous avez convoqués pour discuter de la façon dont la Commission remplit son mandat et s'acquitte de son rôle à l'intérieur de son cadre financier et pour discuter des projets et des activités futurs de la Commission.

    À la suite de l’expérience de 2021, qui a donné lieu à d’importantes critiques de la part de plusieurs parties prenantes aux débats, la Commission a soigneusement évalué les leçons positives et négatives tirées de cet exercice, et reconnaît qu’elle se doit d’évaluer ce qui a été accompli et si elle doit continuer d’exister. Je vais prendre quelques minutes pour résumer notre rapport de 2021. Nous avons très hâte d'entendre vos conseils. Il s'agit d'un processus continu. Nous apprenons sur le tas. Nous avons beaucoup à apprendre de votre évaluation de l'importance des débats dans notre société.

    Nous avons divisé notre mandat en quatre catégories.

     Premièrement, les débats étaient-ils accessibles et largement diffusés? Plus de 14 millions de Canadiens ont suivi les débats. Ils ont été diffusés en direct sur 36 réseaux de télévision, 4 réseaux de radio et 115 services de diffusion numérique, compte tenu de l'émergence du numérique. Les débats ont été présentés en 16 langues, en plus des formats spéciaux prévus pour l'accessibilité.

    Deuxièmement, les invitations aux débats ont-elles été faites sur la base de critères de participation clairs, ouverts et transparents?

    En 2021, la Commission a défini les critères de participation et les a rendus publics avant les élections. Nous avons également dévoilé le raisonnement qu'elle utilise pour appliquer ces critères et publier sa décision concernant les chefs de parti qui se qualifiaient pour être invités aux débats.

     Troisièmement, les débats ont-ils été efficaces, informatifs et ont-ils suscité l'intérêt? De l'avis général, les débats de 2021 n'ont pas donné les résultats escomptés. Les deux principales faiblesses relevées sont le format et l'animation. Les intervenants ont critiqué le format comme étant chargé, restrictif et ne permettant pas aux chefs d'avoir suffisamment de temps pour participer à des échanges dignes de ce nom.

    Quatrièmement, les débats ont-ils été organisés dans l'intérêt public? Nous croyons que des changements doivent être apportés à l'avenir pour mieux servir l'intérêt public.

    Notre rapport de 2021 décrit nos recommandations en détail, et voici quelques points saillants très brefs: la Commission devrait avoir l'approbation finale du format et travailler avec les parties prenantes entre les élections à la conception d'un format simplifié qui sert au mieux les Canadiens. La Commission devrait sélectionner l'animateur des débats sur la base d'une consultation menée auprès d'experts; maintenir une capacité permanente suffisante entre les élections pour être en mesure d'organiser les débats dans un court délai et, de façon plus générale, cultiver des relations entre les élections pour favoriser la discussion au Canada et à l'étranger; et être dirigée par un commissaire aux débats dont le processus de nomination prévoit la consultation des partis politiques enregistrés et représentés à la Chambre des communes.

    À notre avis, la Commission devrait être créée au moyen d'une loi ou d'un mécanisme semblable, et soumise à un examen périodique, par exemple tous les cinq ans, afin de privilégier sa pérennité, une transparence accrue et un meilleur accès aux ressources. Sa composition institutionnelle devrait accorder la priorité à l'indépendance opérationnelle réelle et perçue, à l'efficacité financière et à la souplesse administrative.

     Au cours des 12 prochains mois, nous nous appliquerons à améliorer les débats de façon à ce qu'ils servent mieux l'intérêt public. Nous avons l'intention: de consulter les organisateurs des débats, ici et à l'extérieur, sur les meilleures pratiques en matière de format et d'animation; de rédiger et lancer un appel de propositions afin de désigner le producteur des débats et ainsi permettre à la Commission et au producteur désigné d'entreprendre leurs travaux entre les élections; et de faire de la recherche sur les différents formats de débats et les tester.

    Si on nous confie le mandat de choisir l'animateur, nous consulterons un vaste éventail d'experts afin d'élaborer un processus de sélection transparent; un ensemble détaillé de qualifications, y compris la capacité, l'expérience et la neutralité politique; et un processus de diligence raisonnable pour s'assurer que les qualités recherchées par la Commission sont vérifiées. Nous avons l'intention de travailler en étroite collaboration avec le producteur des débats.

    Permettez-moi de revenir sur le financement de 454 000 $ qui est demandé. L'efficacité financière est fondamentale. N'oubliez pas que je suis de descendance écossaise.

    Au cours de notre premier mandat en 2019, nous avons reçu 5,5 millions de dollars et dépensé environ 3,9 millions de dollars. Dans notre deuxième mandat, en 2021‑2022, nous avons dépensé environ 3,5 millions de dollars.

    Comptant une personne à temps plein et trois à temps partiel, nous constituons une petite équipe. Nous croyons que les débats sont importants, mais nous sommes aussi d’avis qu’ils peuvent être organisés et produits dans un souci d’efficience administrative et financière. S’il est convenu que la Commission continue d'exister, nous nous engageons à ce que cette efficience soit l'un des principes fondamentaux de notre travail.

    Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup de vos commentaires.

    Nous allons commencer par des tours de six minutes.

    La première personne à prendre la parole sera Mme Gladu, qui sera suivie de M. Turnbull, de M. Therrien et de Mme Idlout.

    Madame Gladu, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Ma première question porte sur l'une des parties du budget. Nous avons entendu dire que, comme le NPD s'est engagé à appuyer les libéraux jusqu'en 2025, nous ne devons pas nous attendre à des élections avant cette date.

    Lorsque nous examinons les services professionnels et spéciaux de 203 652 $ chaque année où il n'y a pas d'élections, à quoi sert cet argent?

     Ce montant couvre une partie de la capacité de recherche que nous mettons en place et des consultations que nous menons. Il couvrirait aussi la poursuite de la mise en place de notre technologie de l'information et l'utilisation de notre site Web, en particulier, pour développer de façon générale ce sur quoi nous travaillons et quelles sont les pratiques exemplaires pour les débats, etc. Enfin, il couvrirait un certain degré de conseils professionnels. Je suis avocat et, hélas, les avocats coûtent cher, surtout lorsqu'il s'agit de litiges.

    Monsieur Cormier, pourquoi ne donnez-vous pas plus de détails sur cette catégorie de dépenses?

     Nous nous attendons à continuer de faire le travail et d'évaluer les pratiques exemplaires en matière de débats, non seulement ici, mais à l'étranger. Nous sommes déjà en contact avec les producteurs de débats d'autres pays, parce qu'il y a beaucoup d'élections cette année. Nous voulons nous assurer de réunir la meilleure expertise possible sur des questions comme l'animation, le format, la diffusion et la portée, afin que les prochains débats soient encore plus réussis que les précédents. C'est ce que le...

    Très bien.

    En ce qui concerne les animateurs, reçoivent-ils des honoraires ou une allocation? Si oui, pouvez-vous nous donner une idée du montant?

    Pouvez-vous répéter la question? Quel est le montant des...?

    Payez-vous une allocation ou des honoraires aux animateurs? Dans l'affirmative, combien leur donnez-vous?

    Vous pouvez répondre, Chantal.

     Ce montant relève du budget de production.

    J'aimerais revenir à la question précédente, qui est très importante.

    Ce que nous faisons pendant cette période consiste à travailler à la demande concernant le producteur et l'équipe des débats, plutôt que d'attendre à la période électorale proprement dite. En travaillant avec l'équipe de production choisie, nous menons les consultations nécessaires, particulièrement en ce qui concerne le format et surtout les qualités de l'animateur.

    Ce faisant, nous élargissons vraiment notre portée à l'ensemble de la communauté universitaire pour déterminer ce qui constitue les meilleurs débats, pourquoi ils sont essentiels dans notre processus démocratique et comment nous pouvons faire mieux au Canada. Nous avons tiré parti d'un vaste corpus de connaissances, et nous avons trouvé cela extrêmement utile. Je pense que c'est là...

    C'est donc dans le budget des spécialistes de la production.

    C'est précisément la production, oui.

    Savons-nous combien d'animateurs ont travaillé aux débats? J'essaie de me faire une idée de ce qu'ils peuvent faire dans le cadre d'un débat.

    Cela relève, comme Chantal l'a dit, de l'affectation que nous faisons à l'équipe de production des débats pour mener à bien le processus. Ce que nous avons financé, c'est l'examen de ce que fait habituellement l'équipe de production, normalement dirigée par CBC/Radio-Canada, dans le cadre de débats traditionnels, et nous sommes ensuite prêts à payer ce qui est nécessaire pour atteindre des objectifs plus vastes.

    Merci. Cela ne me dit pas vraiment combien, mais quoi qu'il en soit, je vais passer à une autre question.

    Sur le plan du format, quelle rétroaction avez-vous reçue? Quels changements apporteriez-vous à la longueur des questions, ou quels autres changements apporteriez-vous pour améliorer les débats?

     C'est vraiment une question très importante.

    Il s'agit d'un processus continu. Dans le cadre des deux exercices que nous avons menés, nous nous sommes familiarisés avec ce qui constitue le meilleur intérêt public dans les débats.

    L'équipe de production des débats avait la responsabilité de choisir l'animateur et, en grande partie, le format. À la suite du débat de 2021, selon le changement que nous proposons, la Commission devrait avoir la responsabilité ultime du format et du choix de l'animateur. D'après nos études dans d'autres pays et chez nous, le rôle de l'animateur est vraiment essentiel pour la qualité du débat.

    Permettez-moi d'approfondir un peu la question, parce qu'il est important de comprendre les différents éléments et de savoir qui devrait être responsable de quoi. Nous proposons que la Commission des débats ait la responsabilité ultime du format. Cela comprend le forum, la séance de discussion ouverte et la question de savoir si le débat est ouvert ou non au public; le nombre de segments et la détermination des segments; les déclarations d'ouverture et de clôture; la participation du public, des témoins ou des invités; les éléments vidéo, et ainsi de suite.

    La durée du débat est un autre élément à déterminer, c'est-à-dire la durée du débat, la longueur de chaque segment, le temps dont dispose chaque chef pour répondre à une question, le temps qui devrait être consacré à chaque thème, la durée des sections de débat ouvert et le nombre de questions posées à chaque chef, mais pas les thèmes ou les sujets des questions. Il est très intéressant de noter que dans les débats de 2008, il y avait 8 questions, et dans le débat de 2021, il y en avait 45, ce qui représente un style de débat entièrement différent.

    Nous recommandons que la Commission assume la responsabilité ultime de l'animation, qui a relevé jusqu'ici du producteur du débat. Le rôle de l'animateur touche quiconque intervient sur la scène, y compris un journaliste, pour poser des questions. L'animateur doit diriger ou présider le débat, suivre l'horaire et dialoguer avec les chefs en posant des questions et en faisant un suivi avec les chefs.

    Pour plus de clarté, un journaliste qui est sur la scène pour discuter avec les chefs, leur poser des questions et faire un suivi devient, pendant cette période, l'animateur de facto. Un membre du public qui est assis dans l'auditoire ou en direct, etc., ne l'est pas.

    Nous arrivons ensuite à une catégorie très importante — qui suscite pas mal de controverse — et c'est la teneur du débat. Parmi les éléments qui constituent la teneur du débat, mentionnons les thèmes et les questions à l'intention des chefs, y compris la détermination de ces thèmes et questions, l'ordre des thèmes et des questions et, en fait, le libellé précis de chaque question. Essentiellement, les chefs parlent de contrôle de la teneur — les thèmes et les questions qui leur sont posées. L'animation concerne l'identité de la personne qui pose ces questions; le format concerne la façon dont le débat se déroule. Où se trouve l'organisation...

    Merci.

    Nous proposons que le choix final de l'animation relève de la Commission.

    Merci, madame la présidente.

    C'était excellent, merci.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Turnbull pour cinq minutes.

     Je vous rappelle que nous sommes ici pour parler du budget des dépenses et que notre temps est très limité.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Merci au très honorable David Johnston d'être parmi nous aujourd'hui, et merci aux autres membres de votre équipe à la Commission des débats des chefs d'être ici. Nous vous sommes très reconnaissants de votre participation et du travail que vous faites.

    Il ressort clairement de votre déclaration préliminaire que vous avez rempli la majeure partie de votre mandat, bien que nous puissions tous reconnaître que certaines améliorations peuvent être apportées. J'ai apprécié votre rapport et votre déclaration préliminaire parce que vous avez été très franc au sujet de ce qui pourrait être sensiblement amélioré dans le cadre des débats.

    Vous avez dit très clairement que ces améliorations à apporter concernent le format et l'animation, et vous avez fourni une liste de solutions suggérées. Pour moi et pour bien d'autres, nous avons considéré ou même qualifié ce débat particulier — je parle du débat en anglais lors des plus récentes élections — comme un affrontement entre journalistes. Je pense que c'est ce que les gens ont ressenti.

     Le ministre LeBlanc, lorsqu'il était ici tout à l'heure, a dit qu'il s'agit vraiment de présenter ce qui éclaire le mieux le discours public. Quelle information le public veut‑il vraiment retirer du débat des chefs?

    Nous savons tous que c'est un moment très intense. C'est un moment où la pression est forte pour une élection générale, et il y a beaucoup de choses à faire, alors je pense qu'il est vraiment important que nous nous efforcions de bien faire les choses.

    Je me demandais si quelqu'un avait retracé ce que le public... Si nous prenions le citoyen moyen et lui demandions ce qu'il voulait vraiment retirer du débat, comment pourrions-nous nous assurer de réaliser cet objectif sous l'angle du format? Il est certain que le format a une incidence réelle sur ce que le public retire du débat.

    J'ai entendu parler de gens qui ont changé de chaîne; ils n'ont pas regardé le débat. Ils ont commencé à le regarder et ont rapidement changé de chaîne. C'était très décevant pour moi en tant que candidat, bien sûr.

    Je vais poser cette question par votre entremise, madame la présidente. Je serais heureux d'entendre vos observations.

     C'est une question très importante. Nous avons mené de nombreuses consultations à ce sujet et nous avons essayé d'en tenir compte dans notre rapport. En particulier, le groupe d'étude sur les élections canadiennes, dirigé par l'Université de Toronto, mais avec des gens de partout au pays, a tenté de répondre à cette question et à d'autres, et son travail se reflète dans les changements que nous proposons pour le prochain débat.

    Premièrement, le public veut comprendre les positions de principe et les programmes des partis aussi clairement et en profondeur que possible pendant la campagne électorale, mais surtout pendant les débats. Deuxièmement, il veut connaître les chefs. Quel genre de chefs feront-ils? Que représentent-ils? Quelles sont leurs valeurs? Quelles sont leurs capacités à prendre les positions de leur parti et à les transposer en gestes concrets? Je pense que ces deux éléments sont essentiels.

    Je trouve intéressant que, dans le cadre de ces consultations, les gens aient dit qu'en écoutant les débats, ils ne cherchaient pas à se faire divertir et qu'ils ne s'intéressaient pas particulièrement au knock-out technique qu'exige bien souvent le divertissement, mais qu'ils s'intéressaient au sérieux, à la réflexion et à l'approfondissement qui permettraient à un citoyen de s'engager de façon plus réfléchie dans l'exercice de son droit de vote.

    Je vous remercie de cette réponse vraiment éclairante, et c'est ce que j'espérais entendre.

    À partir de là, et compte tenu du format du débat, pourrait‑il y avoir plus de temps, en général, pour le débat? Pourrait‑il être un peu plus long? Pourrait‑il y avoir un arrangement différent?

    Certains ont laissé entendre qu'il devrait peut-être y avoir moins de questions. J'ai eu l'impression que les journalistes avaient soulevé de nombreuses bonnes questions au cours du dernier débat. À quelques exceptions près, j'ai été impressionné par les questions, mais c'est en quelque sorte ce que la plupart des gens ont retenu. Il y avait d'excellentes questions, mais presque aucun contraste entre les réponses des différents partis. Il est certain qu'un moins grand nombre de questions laisserait plus de temps pour les réponses. Quoi qu'il en soit, je vais en rester là pour l'instant. C'était plutôt un commentaire bien personnel de ma part.

    Dans certaines de vos suggestions, vous avez parlé de rechercher des personnes neutres. Je me demande comment, dans un processus de sélection, vous pouvez vraiment vous assurer de sélectionner un animateur neutre sur le plan politique.

    C'est vraiment fondamental. Comme vous pouvez le constater, nous y avons consacré pas mal de temps dans la préparation de notre rapport. Quelles sont les qualités de l'animateur idéal? Il est particulièrement intéressant de voir ce qu'on en pense dans d'autres pays, de l'importance de cette personne, tant pour formuler les questions que pour en traiter avec les chefs.

    Il est évident que l'animateur idéal est en quelque sorte invisible. Les chefs ont l'occasion de présenter leurs idées, leurs qualités, etc., et l'animateur doit leur faciliter les choses. Un de nos conseillers experts a dit que les animateurs doivent être comme les arbitres d'un match sportif: ils ne prennent pas part au jeu, mais se tiennent à l'écart et veillent au respect des règles, du temps alloué, etc.

    Leur expérience est vraiment importante, surtout leur crédibilité auprès des partis eux-mêmes, ainsi que leur intégrité et leur fiabilité. Ce doit être quelqu'un qui n'est pas là pour mousser sa carrière, mais qui se voit comme un facilitateur sur scène, un peu comme un chef d'orchestre qui ne joue pas d'instruments, mais qui s'assure que les différentes sections jouent en harmonie. La musique douce n'est peut-être pas la meilleure métaphore pour parler d'un débat, mais c'est l'idée.

    Je dois ajouter qu'une des raisons pour lesquelles nous recommandons que la Commission reste active en dehors des périodes électorales, c'est pour réfléchir à ce sujet et recueillir ce qui se fait de mieux dans le monde entier. Qu'est‑ce qui fait une bonne animation? Qu'est‑ce qui fait un bon format de débat? Et ainsi de suite. Si on présentait cela au Canada, le pays serait en mesure de bien comprendre ce qui fait le succès des débats dans un processus électoral.

    Merci. Un jour, les débats sonneront comme un orchestre. J'ai hâte.

    Monsieur Therrien, vous disposez de six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je salue nos collègues qui sont venus nous rencontrer. C'est avec plaisir que je vais les interroger. J'ai beaucoup de questions à poser. Même si je ne peux pas l'imposer, j'aimerais qu'on me fournisse des réponses aussi courtes et précises que possible.

    Si on dit que le débat en anglais était un fiasco, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en parler davantage. J'aurais pu sortir des articles de journaux sérieux, mais nous ne jouerons pas à ce jeu-là aujourd'hui. En effet, je crois qu'il y a un consensus à ce sujet. Même mes collègues des autres partis sont d'accord. Il y avait trop de questions, et pas assez de débats. Il y avait aussi trop de journalistes. On a mis l’accent sur les journalistes plutôt que sur les politiciens, alors qu'on aurait dû faire le contraire.

    Je vais revenir sur la forme du débat. J'aimerais savoir qui vous l'a proposée, comment vous en êtes venus à l'autoriser et, par la suite, comment se sont déroulées les choses.

     C'est une question clé. Fondamentalement, il s'agit des animateurs. Nous avions déterminé qu'il était très important que la Commission ait la responsabilité finale quant au choix des animateurs. Cela impliquait d'importantes consultations. Par la suite, l'indépendance journalistique a été considérée dans le cas de ces individus.

    En quoi ce que vous me dites est-il différent de la première recommandation?

    Je veux comprendre ce que vous avez fait et ce que la première recommandation apporte comme changement. Mon approche est vraiment constructive. Tout le monde sait que nous sommes très constructifs, ici.

    Madame la présidente, nous allons nous lancer des fleurs.

    Nous voulons trouver des solutions. Un problème est survenu et j'aimerais voir comment il pourra être réglé.

    Monsieur Cormier, désirez-vous répondre à cette question?

     Dans le cadre de l'ancien mandat, nous demandions au producteur de proposer un format dans l'appel d'offres. Nous pouvions l'accepter ou le rejeter, mais nous n'avions aucune influence pour ce qui était de le modifier. Ce que nous proposons maintenant, c'est de travailler entre les élections avec un producteur qui aura été choisi, non pas quelques mois avant les élections, mais plus tôt. Nous aurions alors du temps pour développer, avec ces gens et à l'aide d'expertises provenant d'un peu partout, un format plus simple. Il s'agit de s'assurer que les débats servent mieux l'intérêt public.

    C'est très clair.

    Ma réponse était-elle assez courte?

    Oui. C'est très bien.

    On a fait plus tôt une analogie liée aux arbitres. Le ministre a dit qu'un débat, c'était comme une partie de hockey. Cela inclut notamment des mises en échec. En 2021, c'est ce à quoi nous avons assisté. Pendant le débat, les joueurs ont provoqué des mises en échec. L'arbitre s'est alors lancé sur la glace et a mis en échec l'un des joueurs. Je dirais même qu'il l'a fait de façon illégale. En levant le coude bien haut, il lui a asséné un coup en plein dans les dents.

    Un arbitre qui, pendant une partie de hockey, assène un coup de ce genre à un joueur, quelle impression cela vous fait-il? Ce n'est pas très agréable, n'est-ce pas?

    C'est une comparaison intéressante.

    Vous n'êtes pas obligé de réagir à ces propos, même si cela me fait bien rire. C'est ce que nous avons vu.

    Je passe maintenant à la deuxième recommandation. Comme nous le savons, l'animatrice a commis une grave erreur. Elle a manqué d'objectivité et de neutralité. Tout le monde en convient. Elle ne devrait plus être animatrice, ce dont tout le monde convient également. Cela dit, comment peut-on éviter que le problème se répète?

    J'aimerais vous entendre dire que la deuxième recommandation va nous permettre d'éviter ce genre de problème à l'avenir.

    Monsieur Therrien, je ne veux pas vous interrompre, mais je vous rappelle que vous devez toujours adresser vos commentaires à la présidence.

    Je m'excuse. Vous avez raison.

    Poursuivons. Merci.

    Madame la présidente, j'aimerais obtenir des explications sur la deuxième recommandation.

    C'est une question clé. C'est la raison pour laquelle nous avons dit devoir concentrer nos efforts pour nous assurer, lors du choix des animateurs, que ceux-ci possèdent certaines qualités très importantes.

    Madame la présidente, quelle est la différence entre les deux?

     Je m'adresse à vous, mais vous ne m'écoutez même pas.

    Quelle est la différence entre ce qu'on a fait et ce qu'on fera, dans la foulée de la deuxième recommandation? Je ne vois pas où se situe cette différence.

    Plus tôt, monsieur Cormier, vous avez été très clair, mais j'ai maintenant plus de difficulté à vous suivre.

    Auparavant, la Commission n'était pas impliquée dans le choix des animateurs. Ce que nous proposons maintenant, c'est que la Commission soit responsable, ultimement, du choix de l'animateur, mais que cela ne constitue pas, en quelque sorte, une invasion dans son mandat.

    Nous voulons travailler avec les producteurs qui sont choisis, mais aussi avec des experts. Nous communiquons déjà avec des gens provenant d'un peu partout dans le monde pour traiter de ces questions. Comme vous le voyez, nous avons commencé par établir une liste préliminaire des attributs qu'il importe, selon nous, de trouver chez un animateur. Il faut qu'il connaisse relativement bien les chefs de partis, qu'il comprenne les enjeux de l'élection, qu'il ait le respect et la confiance des chefs de partis et qu'il facilite le débat.

    Nous essayons d'offrir des solutions en réponse aux critiques que nous avons reçues lors du dernier débat. L'important, c'est que nous travaillions ensemble à établir les meilleurs attributs des animateurs, pour ensuite choisir ceux-ci à partir des critères établis.

    J'ai une suggestion à faire. Je crois que M. Cormier a été journaliste.

    Oui.

    Il y a un code de déontologie pour les journalistes et vous devez le respecter. Or l'animatrice a fait de la désinformation et a porté un jugement sur un projet de loi déposé à Québec. Selon son code de déontologie, un journaliste ne peut pas faire cela. Ai-je raison?

    J'aimerais que vous me répondiez par oui ou par non.

     Écoutez, en ce moment, nous essayons de déterminer comment nous pouvons avancer et nous assurer qu'il n'y aura pas de problèmes.

    Oui, je suis d'accord.

    J'aurais aimé aborder ce sujet en terminant. Pourriez-vous retrancher 30 secondes de mon prochain tour de parole? Je suis bon en mathématiques.

    Je vais retrancher ce temps…

    Je veux savoir si ce serait une bonne idée que la modératrice ou le modérateur soit journaliste. Ainsi, cette personne devrait respecter un code de déontologie qui empêche de faire ce genre d'erreurs.

    Voilà ma question.

    Vous voulez donc que je retranche ce temps de votre deuxième tour de questions.

    Oui, absolument.

    Continuons.

    [Difficultés techniques] qui diffère d'un média à l'autre, mais, généralement, oui, il y a des codes de déontologie. Mme Kurl n'est pas journaliste, mais cela fait partie des questions et des discussions que nous aurons, surtout avec le producteur, pour nous assurer que le choix du modérateur est conforme à la liste de critères établie relativement aux qualités d'un modérateur.

    Merci.

    Je vous en prie.

    Je vais donc retrancher une minute du prochain tour de parole de M. Therrien.

    Madame Idlout, vous avez la parole pour six minutes.

    Qujannamiik, iksivautaq.

    Merci beaucoup aux témoins et au très honorable David Johnston.

    Je tiens à vous remercier tout particulièrement du temps que vous nous avez consacré en qualité de gouverneur général. J'aime beaucoup vos états de service et la façon dont vous avez mis en valeur le hockey. Je suis moi-même une joueuse de hockey, et vous m'avez vraiment donné le goût de continuer, même en vieillissant, alors je vous en remercie.

    J'aurais une question au sujet du rapport. J'ai examiné l'annexe 3 et la liste des « personnes consultées » est assez impressionnante, répartie en sept groupes différents.

    Je pense que les partis politiques sont particulièrement importants à consulter. Lorsque vous parlez des recommandations émanant des intéressés, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure elles ont l'agrément des partis politiques, d'après ce que vous avez entendu? J'ai l'impression que les partis politiques ne se sont pas sentis écoutés par la Commission. Qu'avez-vous fait pour faire en sorte qu'ils le soient?

    Merci, madame la présidente, et merci à la députée par votre entremise.

    Nous avons travaillé très fort pour consulter les intéressés en général, et les partis politiques en particulier, ou les gens qui ont de l'expérience politique. Notre comité consultatif, composé de sept personnes, avait pour mandat de choisir des gens qui représentaient la diversité du pays et la neutralité de genre, mais surtout qui avaient une expérience directe de la politique. Trois d'entre eux — John Manley, Deborah Grey et Megan Leslie — ont beaucoup d'expérience. Les quatre autres étaient des gens qui s'intéressaient certainement aussi à la politique, qui avaient une certaine expérience de l'action politique, etc. Nous en avons grandement profité.

    Ensuite, nous avons eu des consultations assez directes avec chacun des partis — les chefs des partis ou les présidents de leurs associations — sur un certain nombre de questions, y compris celle de savoir qui devrait être présent sur la scène. Nous avons poursuivi cette consultation avant et après les débats.

    Nous avons eu l'impression que les partis étaient plutôt satisfaits du degré de consultation. Le groupe d'étude sur les élections canadiennes a conclu que la relation avec les partis politiques était bonne. Nous avons fait attention de ne pas simplement prendre note de leurs suggestions, mais de les filtrer soigneusement les unes à travers les autres.

    C'était loin d'être parfait, et on peut faire mieux, mais notre impression est que les partis politiques ont certainement été mieux écoutés sur les enjeux fondamentaux que lorsqu'il n'y avait pas de commission pour leur servir d'interlocuteur. Les négociations entre les partis politiques et les producteurs des débats ont parfois donné des résultats moins satisfaisants, comme l'absence d'un débat en anglais en 2015.

    Qujannamiik.

     J'aurais aussi une question au sujet des fonds, surtout en ce qui concerne la rubrique appelée « Contrat pour les coûts additionnels associés à la production des débats ». Ce que je vois, c'est qu'il y avait eu une demande de propositions pour produire les débats et qu'il fallait rembourser certains coûts. Je me demandais comment cela fonctionnait sur le plan contractuel.

    D'après la sorte de commentaires que vous avez reçus, il semble que certaines clauses du contrat n'ont peut-être pas été respectées, d'où certaines recommandations de la Commission visant à apporter des améliorations telles que, par exemple, les modérateurs et les journalistes ne fassent pas que se promouvoir eux-mêmes et qu'il s'agisse bien d'un exercice public visant à mieux faire connaître les chefs auprès d'un plus grand nombre de Canadiens.

     Madame la présidente, par votre entremise, je dirais qu'il y a là deux questions en fait.

    La première porte sur les détails des contrats. Je n'ai pas eu vent de la moindre critique au sujet de ces contrats et de leur attribution. Nous faisons très attention de bien respecter toutes les règles du Conseil du Trésor. Je n'ai entendu parler d'aucune critique visant ces contrats‑là en particulier, alors nous sommes convaincus que ce sont des documents en bonne et due forme, et mieux que cela, qu'ils répondent à toutes les exigences auxquelles on peut s'attendre.

     Quelques-unes restent à remplir. Le groupe de production des débats a encore une ou deux choses à nous présenter, mais cela fera partie de son contrat global.

    Pour ce qui est de l'autre question au sujet de la portée de l'exercice, je crois, peut-être pourriez-vous la répéter pour que je comprenne bien?

    Un commentaire, par exemple, dénonçait d'énormes problèmes touchant le format et l'animation: on aurait dit que les journalistes dictaient eux-mêmes les sujets au lieu que ce soient les plateformes des chefs qui prennent l'avant-scène. Cela semble contraire à la teneur d'un contrat de production de débats. Comment pouviez-vous vous assurer que ces journalistes n'allaient pas mousser leur propre image alors qu'il fallait s'assurer que les Canadiens en apprennent davantage au sujet des chefs?

    Madame la présidente, par votre entremise, je dirais que la critique portait surtout sur certains aspects de l'animation et du format, et c'est pourquoi nous recommandons que la Commission ait la responsabilité ultime du choix de l'animateur et du format, mais en collaboration très étroite avec le groupe de production des débats, surtout s'ils ont été choisis avant cela, et aussi en collaboration très étroite avec d'autres gens qui savent par expérience ce qui fait un bon animateur et un bon format.

     De plus, pour tirer parti de l'expérience internationale, on sait que les États-Unis, le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne en particulier ont tenu de vastes consultations, et que les Australiens sont en train de le faire à l'heure actuelle. Nous pensons pouvoir faire mieux et nous serions prêts à travailler très fort d'ici aux prochaines élections pour nous assurer d'être aussi bien informés que possible.

    Nous avons hâte de voir cela aussi. Merci.

    Nous allons maintenant accorder cinq minutes à M. Warkentin, cinq minutes à Mme Romanado, une minute à M. Therrien et deux minutes et demie à Mme Idlout.

    Allez‑y, monsieur Warkentin.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie le commissaire et son personnel. Je suis reconnaissant du travail qu'ils font.

    Je n'appuie pas l'idée d'une commission permanente, mais je suis heureux que le commissaire ait accepté de tenir ce rôle. Je sais que c'est un rôle difficile, et nous vous remercions de vous en charger. Personnellement, je n'ai jamais vu un bon débat avec plusieurs candidats. Je pense qu'il y a toujours des problèmes, alors j'ai une certaine sympathie pour les organisateurs.

    Cependant, je veux que ce soit bien clair. Avez-vous dit que CBC/Radio-Canada était le producteur du dernier débat?

    Pardon?

    Est‑ce que CBC/Radio-Canada était le producteur du dernier débat?

    Par l'entremise de la présidence...

    Madame la présidente, CBC/Radio-Canada était à la tête d'un groupe de 35 stations de télévision différentes.

    Pour répondre avec précision, le groupe de diffusion des débats était un partenariat de 10 organes de presse, CBC/Radio-Canada agissant au nom du consortium qui a produit les deux débats, et c'est pourquoi l'argent est allé à CBC/Radio-Canada.

    Par votre entremise, madame la présidente, je crois comprendre que c'est CBC/Radio-Canada qui dirigeait les discussions sur les décisions éditoriales et l'animation, ainsi que sur le format du débat, précisément les sujets des critiques que la Commission a reçues au sujet du dernier débat. Faut‑il comprendre que CBC/Radio-Canada dirigeait l'équipe de production qui était responsable de toutes ces décisions?

    Madame la présidente, par votre entremise, il serait plus juste de dire qu'elle a organisé en quelque sorte un groupe pour en arriver à un consensus sur ce qui était en jeu. Ce groupe comprenait des médias comme APTN, CBC, CTV, Global,

Radio-Canada, Noovo, La Coopérative nationale de l'information indépendante, Les Coops de l’information,L'Actualité, La Presse et Le Devoir.

    C'est à partir de cette collectivité que la décision...

    Qui parmi...

    Le très hon. David Johnston: ... a été prise.

    M. Chris Warkentin: Je suis désolé. N'aviez-vous pas terminé? Je m'excuse.

    C'est bien.

    Il me reste très peu de temps.

    Encore une fois, madame la présidente, je veux que ce soit clair. Comment ces participants ont-ils été payés? Est‑ce que l'argent était alloué directement à chacun d'eux? Est‑ce qu'on le donnait à la Radio-Canada pour qu'elle l'alloue à sa discrétion? Comment est‑ce que cela fonctionnait?

    Le radiodiffuseur public gérait le contrat, assorti d'un engagement allant jusqu'à 2 millions de dollars, et la production a fini par coûter juste un peu plus de 1,7 million de dollars. Or, la demande de propositions énonçait clairement quels coûts seraient couverts et de quelle façon. En temps et lieu, des paiements ont été faits au sein de ce consortium pour les dépenses engagées.

     Radio-Canada prêtera elle-même à débat dans un processus électoral. C'est déjà arrivé dans le passé, et je soupçonne que cela va arriver d'autant plus que l'on comprendra moins bien le rôle qu'elle joue pour la société dans les nouveaux médias d'aujourd'hui.

    Ma question est la suivante: lorsqu'un groupe de presse a lui-même prêté à débat, la Commission serait-elle prête à l'exclure du processus de décision éditoriale, du choix de l'animateur et de tous les autres processus qui se rapportent au débat?

    Tout d'abord, l'équipe de production a été choisie par appel d'offres public, avec une demande de propositions. Les propositions sont arrivées, et nous avons exercé notre jugement en tenant compte de certains de ces aspects‑là.

    À l'avenir, nous prévoyons d'utiliser la même méthode, mais nous commencerons plus tôt et nous tiendrons des consultations beaucoup plus intensives avec quiconque sera choisi.

    Je ne peux pas parler au nom du parti, mais par l'entremise de la présidence, je dirai simplement que j'aurais certaines réserves au sujet de la neutralité de la Commission ou de son absence de parti pris si ce processus était dirigé par Radio-Canada à l'avenir.

    Je crois qu'il doit y avoir un débat public sur l'avenir de Radio-Canada, qui a reçu des milliards de dollars des contribuables de façon continue entre les élections. Je crois possible qu'elle présente au moins une apparence de parti pris si les partis politiques adoptent des opinions divergentes quant à son avenir et à la façon dont cela pourrait se dérouler.

    Je sais que vous êtes au courant de ceci, parce que je l'ai appris de gens qui ont aussi transmis les préoccupations de la Commission au sujet de l'animatrice de la CBC qui a pris un selfie en compagnie de Justin Trudeau. La Commission était au courant de cela avant de la choisir. Est‑ce qu'on s'en est soucié? Est‑ce que des membres du personnel de la Commission ont jamais parlé du choix de cette personne, Rosemary Barton — pour ne pas la nommer —, qui a publié une photo d'elle et de Justin Trudeau sur Twitter?

    Il reste le temps d'une réponse et nous passerons à autre chose.

    Merci.

    Madame la présidente, tout d'abord, je suis reconnaissant des suggestions sur la meilleure façon de gérer le processus de sélection de l'équipe de production.

    En ce qui concerne l'incident précis dont vous parlez, je ne crois pas qu'il ait été porté à mon attention. Je ne suis pas certain non plus pour d'autres de mes collègues.

    Je me réjouis de cet échange.

    Je donne maintenant la parole à Mme Romanado, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Tant qu'à y être, j'aimerais aussi mentionner que le très honorable David Johnston était recteur et vice-chancelier de mon alma mater également, mais il s'agissait de l'Université McGill. Cependant, je n'ai pas son nom sur mon diplôme.

    Je tiens à remercier M. Johnston de sa présence ici aujourd'hui, avec ses collègues.

    Je vais me concentrer sur deux questions.

    La première, évidemment, concerne la recommandation no 2 et le choix d'un animateur. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le rapport que vous avez présenté au ministre au sujet de l'animation. Il était dit très clairement que selon certains avis, il vaudrait mieux s'en tenir à un seul animateur à l'avenir. Ailleurs, un organisateur de débats chevronné faisait remarquer qu'un animateur devait avoir une réputation à perdre et non une réputation à bâtir.

    En tant que députée et candidate du Québec, je peux vous dire à quel point j'ai été insultée par la question inacceptable et biaisée de Mme Kurl lors du débat en anglais. La question qu'elle a posée et les sous-entendus qui en découlaient étaient tout à fait injustes.

    À ce sujet, dans votre recommandation concernant la sélection d'un animateur après consultations d'experts, pourriez-vous nous dire combien de temps à l'avance vous entamez le processus de sélection d'un ou de plusieurs animateurs en vue d'une élection? Pourriez-vous nous en donner une idée, s'il vous plaît?

    En général, si la commission des débats devait être maintenue, nous nous attendrions, dans la période de transition menant aux prochaines élections, à consacrer pas mal de temps à cette question et à acquérir la meilleure expérience possible. Comme je l'ai dit, le choix d'un animateur est très important, d'après tout ce que nous en savons.

    Nous essayons d'en tenir compte dans nos consultations avec ceux qui pourraient prendre part à la production des débats, et nous essayons d'assurer la transparence du processus de sélection lorsque nous fixons les critères que nous jugeons essentiels. Une fois notre choix arrêté, quand les élections se dérouleront, nous voudrons être certains d'avoir exercé la diligence voulue pour que nos attentes soient vraiment au rendez-vous.

    Cela demande une préparation minutieuse et réfléchie et une assez bonne compréhension de ce qui fait et de ce qui ne fait pas un bon animateur.

     Merci beaucoup.

    En ce qui concerne la première recommandation concernant l'approbation du format et de la production télévisuelle, vous avez dit dans votre rapport que ce qui importait le moins pour les Canadiens était que le débat doive absolument être excitant. Or, ce que nous voyons de plus en plus, c'est qu'on nous sert un débat de télévision sensationnaliste, au lieu de laisser les chefs de partis présenter leurs idées et leurs positions respectives et expliquer qui ils sont et pourquoi ils pensent qu'ils feraient le meilleur dirigeant pour notre pays.

    Vous avez parlé de la demande de propositions concernant le choix d'un consortium pour la production télévisuelle des débats. Pensez-vous qu'une future demande de propositions serait de nature ou non à réduire cet aspect sensationnaliste? En quoi votre première recommandation aiderait-elle à éliminer certains de ces moments que semblent rechercher les producteurs de télévision, où quelqu'un se fait assommer par un adversaire, contrairement à ce que les Canadiens recherchent lorsqu'ils regardent ces débats?

    Madame la présidente, il y a deux réponses à ces deux questions connexes.

    Tout d'abord, j'ai été très encouragé de constater, lors des consultations, que ce n'était pas du divertissement qu'on recherchait dans ces débats, pas des matchs de lutte ni des coups d'assommoir. L'opinion générale des Canadiens est qu'ils veulent être en mesure de bien choisir ceux qui seront appelés à les diriger et à former le gouvernement de leur pays. Il s'agit d'une recherche réelle et sérieuse, et les débats sont un élément important de cette recherche. C'est notre responsabilité de donner au public ce qu'il veut clairement.

    Nous passons ensuite à la question de l'animateur et du format. Si la Commission est maintenue, nous allons faire de notre mieux pour comprendre ce qui constitue un grand débat dans l'intérêt public et présenter avec le plus de clarté et de profondeur possible les différentes positions des différents partis. Deuxièmement, qui sont les chefs les plus aptes à tenir ce rôle, et quelles sont chez eux les qualités de chef que les Canadiens devraient rechercher?

    À partir de là, dans les consultations que nous aurions avec quiconque formerait l'équipe de production des débats, nous voudrions nous assurer d'avoir à la fois un animateur et un format qui correspondent à toutes ces valeurs dont nous venons de parler.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Merci.

     Monsieur Therrien, vous avez la parole pour une minute. Vous avez le temps de poser une question ou de faire un commentaire et d'entendre la réponse.

    Merci, madame la présidente.

    L'erreur faite par la modératrice démontre qu'il existe un problème de responsabilité. J'appelle cela une erreur, car je suis gentil.

    À qui revient la faute?

    À la suite de la question de Mme Kurl, je vais vous lire ce que le premier ministre du Québec a dit.

    « La nation québécoise est attaquée », a déclaré M. Legault aux journalistes à Québec, ajoutant que Shachi Kurl et le groupe de diffuseurs ayant organisé le débat devaient s'excuser.

    Nous n'avons pas reçu d'excuses du Consortium ni de Mme Kurl. En fait, elle ne sait même pas pourquoi elle devrait s'excuser. Alors, on est loin des excuses.

    Est-ce que M. Johnston pense que les Québécois méritent des excuses?

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Therrien.

    Madame la présidente, je regrette énormément les difficultés et les problèmes que cette question a causés.

    Est-ce que cela mérite des excuses?

    Je pense que le témoin a répondu à la question.

    Mme Idlout a maintenant la parole pour deux minutes et demie.

     Qujannamiik, iksivautaq.

    J'ai bien aimé la passion avec laquelle se sont déroulés les derniers échanges.

    J'aimerais poser une question qui, à mon avis, est avant-gardiste. En tant qu'Inuite et porte-parole du NPD en matière d'affaires autochtones, j'ai toujours l'impression qu'il m'incombe de poser des questions sur l'importance de la réconciliation et de m'assurer que tout le monde fait de son mieux pour répondre aux besoins des Premières Nations, des Métis et des Inuits.

    J'aime bien votre septième recommandation. Je me demande si vous seriez prêt à aller plus loin et envisager peut-être des discussions pour qu'il y ait aussi des modérateurs autochtones dans les futurs débats.

    Qujannamiik.

     Madame la présidente, je suis heureux qu'on me pose cette question.

    Il ne fait aucun doute que le caractère inclusif du Canada sera un élément important de nos discussions, et que la diversité comptera dans les efforts que nous ferons pour bien représenter ce caractère inclusif dans l'organisation générale des débats.

    Deuxièmement, en ce qui concerne la présentation dans des langues accessibles, nous sommes heureux d'avoir fait de très bons progrès lors des des deux derniers débats, et nous pensons pouvoir en faire d'autres.

     Lors du dernier débat, l'équipe de production comprenait notamment le réseau APTN, qui a été un précieux partenaire. Un des sept conseillers était Jean La Rose, qui a été chef de la direction d'APTN pendant un certain nombre d'années et qui a su apporter beaucoup de profondeur à nos travaux. Nous avons présenté les débats dans six langues autochtones, et c'était important.

    Si la Commission est maintenue, nous allons travailler avec les traducteurs au cours des prochains mois et des prochaines années, parce que la traduction dans certaines langues a été tout un défi. C'est assez intéressant d'être choisi pour faire ces traductions. Avec plus de temps devant nous, nous deviendrons encore meilleurs dans la maîtrise des langues et nous pourrons voir auprès de Patrimoine Canada comment d'autres programmes de renforcement des langues autochtones peuvent être incorporés dans nos institutions démocratiques.

    Cela fera certainement partie de nos attentes, et de nos travaux à venir à la Commission des débats des chefs.

    Excellent. Merci beaucoup.

    J'aimerais réitérer, au nom du Comité, notre reconnaissance pour le travail que vous faites. Vous vous rendez bien compte, avec tout l'intérêt que suscitent les questions posées, que nous sommes préoccupés et reconnaissants. Nous avons hâte de poursuivre ce travail ensemble. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a pour mandat de faire avancer cette discussion. Je vous remercie donc de vous être mis à notre disposition aujourd'hui.

    J'espère que vous et votre famille prenez bien soin de vous. C'est un plaisir de vous voir ici.

    Je remercie également M. Cormier et Mme Ouimet d'être venus. Portez-vous bien et soyez prudents.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs, nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir invités à participer à vos travaux.

     Les débats sont essentiels à la démocratie, et vos avis seront les bienvenus. Avec un peu de chance, la Commission des débats des chefs aura l'occasion de poursuivre ses travaux et de se laisser guider par vos délibérations.

    Merci.

    Excellent.

    Nous allons maintenant nous occuper rondement des affaires du Comité.

    Je dois faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre, et je vous demande de consentir à regrouper toutes les questions. Il y a quatre questions.

    Les crédits 1, sous les rubriques Chambre des communes, Commission des débats des chefs, Directeur général des élections et Service de protection parlementaire, du Budget principal des dépenses 2022-2023 sont-ils adoptés?

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    La présidente: Puis‑je faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Pendant les 30 secondes qu'il me reste, le greffier a communiqué les budgets d'étude pour la Cité parlementaire, ainsi que le Budget principal des dépenses. Sommes-nous tous d'accord pour qu'il aille de l'avant avec ces documents?

     Nous sommes d'accord. Excellent. Merci.

    Portez-vous bien et soyez prudents. Nous nous reverrons la semaine prochaine.

    La séance est levée.