PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la troisième réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité se réunit aujourd'hui pour la planification des travaux futurs.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021.

    Des députés assistent à la réunion en personne dans la salle et d'autres participent par l'entremise de la plateforme Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion sur le Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les participants à la réunion qu'il est interdit de prendre des captures d'écran ou des photos de leur écran. Je présume que c'est principalement pour vous aujourd'hui, monsieur Dion.

    Étant donné la situation actuelle relative à la pandémie et les recommandations formulées par les autorités de la santé publique, ainsi que la directive du Bureau de régie interne du 19 novembre 2021 et l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021 de rester en santé et en sécurité, tous les participants qui assistent à la réunion en personne doivent maintenir une distance physique de deux mètres et doivent porter un masque non médical lorsqu'ils se déplacent dans la salle. Il est aussi fortement recommandé de porter le masque en tout temps, même lorsque vous êtes assis. Vous devez maintenir une bonne hygiène des mains en utilisant le désinfectant pour les mains fourni à l'entrée de la salle. À titre de présidente, je ferai de mon mieux pour faire respecter ces mesures, et je suis sûre que je pourrai compter sur la coopération de tous.

    Afin d'assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais préciser quelques règles à suivre. Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pendant la réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Si vous n'entendez plus l'interprétation, veuillez me le signaler immédiatement, et nous veillerons à ce que le service d'interprétation soit fonctionnel avant de reprendre les délibérations.

    La fonction « Lever la main » au bas de votre écran peut être utilisée en tout temps si vous souhaitez prendre la parole ou signaler quelque chose à la présidente.

    Les députés qui assistent à la réunion en personne doivent procéder comme ils le feraient normalement lorsque l'ensemble du Comité se réunit en personne dans la salle de réunion. N'oubliez pas les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les consignes sanitaires.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous appelle par votre nom. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, veuillez cliquer sur le bouton du microphone pour l'activer. Le microphone des personnes qui sont dans la salle sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Lorsque vous parlez, veuillez le faire lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre microphone devrait être en sourdine.

    Je vous rappelle que les députés et les témoins doivent adresser tous leurs commentaires à la présidence. Comme nous accueillons notre premier visiteur aujourd'hui au Comité, je tiens à répéter cette règle. Je serais donc reconnaissante aux députés et aux témoins de formuler tous leurs commentaires par l'entremise de la présidente.

    En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre des intervenants de tous les membres du Comité, qu'ils participent de façon virtuelle ou en personne. D'après ce que je comprends, nous avons un ordre des intervenants pour tous les partis.

    J'aimerais maintenant accueillir notre témoin, M. Mario Dion, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Il passera jusqu'à 90 minutes avec nous. Ensuite, le Comité se réunira à huis clos pour effectuer des travaux du Comité.

    Monsieur Dion, nous vous sommes reconnaissants de nous avoir fait parvenir votre déclaration préliminaire dans les deux langues officielles. Je vous demanderais maintenant de faire votre déclaration préliminaire.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Tout d'abord, je remercie le Comité de m'avoir invité aujourd'hui pour parler du Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Puisque nous sommes en réunion virtuelle, je vais surtout tenter de vous aider à mieux comprendre les assises du Code et son fonctionnement.

    Je suis commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique depuis près de quatre ans maintenant, dans le cadre d'un mandat de sept ans prévu par la Loi sur le Parlement du Canada. En ma qualité de haut fonctionnaire de la Chambre des communes, je réponds uniquement au Parlement, et non au gouvernement fédéral ni à un ministre en particulier.

    Je crois que le Commissariat peut jouer un rôle très important pour renforcer la confiance de la population canadienne envers ses représentantes et ses représentants élus ainsi qu'envers les dirigeants et les dirigeantes du secteur public. Au Commissariat, nous avons trois tâches: nous fournissons des conseils et des orientations, nous menons des enquêtes, au besoin, et nous contribuons à la sensibilisation dans divers forums, tant privés que publics.

    Le Code a été adopté en 2004 et il a été modifié la dernière fois en 2015, dans le cadre de l'examen exhaustif prévu à l'article 33.

    Mon rôle principal et celui du Bureau consistent à fournir aux députés l'aide nécessaire pour bien comprendre et respecter le Code. C'est leur responsabilité de respecter le Code, et c'est notre rôle de les aider à veiller à ce qu'ils suivent le Code.

     Parfois, cette aide est davantage axée sur les règles, comme c'est le cas en ce moment avec le processus de conformité initiale. En effet, nous travaillons avec chacun des 338 députés pour achever le processus de conformité initiale. Ce processus est décrit aux articles 20 et 21 du Code et débute dès la publication de l'élection de chaque député dans la Gazette du Canada.

    Nous offrons également des activités éducatives, conformément à l'article 32 du Code. En effet, le Code exige que je veille à ce que nous offrions des services éducatifs aux députés et à la population. Nous tentons de créer une jurisprudence interne, que nous communiquons par l'entremise de ces séances éducatives et des conseils que nous formulons à l'intention des députés et des membres de leur personnel.

    Comme on peut le lire dans le préambule, le Code a pour objet — car il est important de toujours se rappeler l'objet du Code, à savoir qu'il n'est pas une fin en soi — « de préserver et d'accroître la confiance du public », « de montrer au public » que les normes que doivent suivre les députés sont appliquées et de veiller à ce que les députés obtiennent l'aide dont ils ont besoin pour « concilier » — c'est le point le plus important — leurs intérêts personnels et leurs fonctions officielles.

    Je crois fermement que la population canadienne devrait recevoir le plus de renseignements possible pour leur permettre de demander des comptes à leurs représentants élus et nommés. C'est la raison pour laquelle le Bureau gère un registre public. Une fois prête, votre déclaration prévue à l'article 23 est versée au registre. Tous les Canadiens, à tout moment, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, pourront rechercher chaque député — leur propre député ou tout autre député — pour déterminer l'état de ses actifs, de ses passifs, de ses activités extérieures, etc.

    Néanmoins, après quatre ans de travail avec le Code, je suis d'avis qu'en général, le Code fonctionne. Il ne présente pas de problème. Il y a des situations dans lesquelles certaines personnes, y compris notre bureau, souhaiteraient que le Code énonce quelque chose de différent, mais ces occasions sont rares et espacées.

    Nous sommes essentiellement ici pour aider le Comité à déterminer comment nous pouvons contribuer à l'examen exhaustif, si le Comité décide de procéder à un tel examen, ainsi que pour répondre à toutes vos questions. Il est important que nous travaillions ensemble. Mon rôle est de vous aider et d'aider la Chambre des communes et tous les députés. Il est important que nous veillions à nous acquitter de nos fonctions de façon à répondre aux besoins des députés.

    Mon objectif ici n'est pas de vous décrire en long et en large les obligations des députés et les fonctions du Commissariat, mais plutôt de prendre le temps d'avoir avec vous un dialogue fructueux.

    C'est donc avec plaisir que je répondrai aux questions des membres du Comité sur le Code et sur l'administration de mon bureau.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Dion, de votre déclaration préliminaire.

    Comme le prévoient les motions que nous avons adoptées, chaque parti aura maintenant six minutes pour la première série de questions. Nous entendrons d'abord M. Brassard.

    Monsieur Brassard, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Dion, d'être ici aujourd'hui. Je dois admettre qu'à titre de ministre du cabinet fantôme pour l'éthique et la responsabilité du gouvernement, j'ai cherché votre nom sur Google. Vous avez été extrêmement occupé ces quatre dernières années.

    Vous avez notamment parlé de l'examen du Code. Comme vous le savez, le dernier examen du Code tel qu'exigé à l'article 33 remonte à 2015. Vous occupez ce poste depuis quatre ans. Il s'est écoulé presque sept ans depuis le dernier examen. À votre avis, un examen du Code est‑il nécessaire à ce stade?

    Par l'entremise de la présidence, s'il vous plaît, monsieur Brassard…

    M. John Brassard: Je vous remercie, madame la présidente.

    La présidente: Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Je crois que l'article 33 est clair et que son libellé est sans équivoque. Un examen exhaustif aurait dû être mené dès 2020. Toutefois, il n'a pas encore été mené.

    Vous avez la parole, monsieur Brassard.

    Je vous remercie.

    À votre avis, est‑il nécessaire de mener un examen à ce stade, peu importe les exigences du Code? En votre qualité de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, diriez-vous que cet examen est nécessaire à ce stade?

    Je ne crois pas que vous souhaitez connaître mon opinion, et nous entendrons donc M. Dion par l'entremise de la présidence.

    Je lui pose la question par l'entremise de la présidence. Je vous remercie.

    Si le député souhaite connaître mon avis sur la question de savoir si un examen est nécessaire dans tous les cas, selon moi, un examen n'est pas nécessaire à ce stade. Le Code fonctionne. Nous n'avons fait face à aucune situation dans laquelle on nous a empêchés de faire ce qui est juste et ce qui est conforme aux objectifs du Code, par exemple à cause d'une échappatoire ou d'un obstacle que contiendrait le Code.

    Un examen n'est donc pas nécessaire à ce stade, bien que l'article 33 semble l'exiger à ce moment‑ci.

    Je vous remercie, monsieur Dion.

    Par votre entremise, madame la présidente, M. Dion a mentionné dans sa déclaration préliminaire qu'il y avait certaines autres choses que lui et son personnel aimeraient voir dans le Code. Si un examen du Code devait être mené, quelles améliorations M. Dion aimerait‑il qu'on intègre au Code?

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Madame la présidente, depuis que j'ai accepté ce poste il y a quatre ans, j'ai dressé une liste personnelle — et certains membres de mon personnel l'ont fait aussi — sur laquelle j'ai inscrit des choses que nous proposerons au Comité lorsqu'un examen aura lieu, le cas échéant. Nous avons quelques suggestions. Je ne pense pas qu'il serait approprié que je donne des exemples aujourd'hui, car j'aimerais mieux les expliquer en détail dans un document que je déposerais au Comité dans les plus brefs délais si un examen était entrepris.

    J'ai donc quelques idées. Je donnerai peut-être quelques exemples si cela peut servir au Comité, mais je ne pense pas qu'il serait approprié que je les nomme tous, car la liste n'est pas à jour. Elle n'a pas été révisée depuis le début de la pandémie de COVID‑19, car nous étions occupés avec d'autres choses. J'aimerais disposer de quelques semaines pour mettre cette liste à jour et présenter adéquatement mes suggestions au Comité.

    Monsieur Dion, M. Brassard m'a fait savoir qu'il aimerait entendre quelques suggestions.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vais en choisir quelques-unes parmi les plus faciles. Par exemple, à mon avis, le Comité et la Chambre des communes devraient envisager de modifier le Code pour que les amis soient visés dans l'interdiction faite aux députés de promouvoir des intérêts privés. Actuellement, seuls les membres de la famille sont visés dans les personnes qu'il est interdit de favoriser — contrairement à la Loi sur les conflits d'intérêts, qui indique clairement que les amis sont dans la même catégorie que les membres de la famille. C'est donc une suggestion.

    Je suggère également d'établir un seuil minimal pour l'acceptabilité des cadeaux, de sorte que si un cadeau a une valeur inférieure à un montant déterminé par la Chambre des communes, par exemple 25 $, 30 $ ou 40 $, nous ne perdions pas collectivement notre temps à analyser si un tel cadeau est acceptable, étant donné sa valeur minimale.

    Ce sont deux exemples de suggestions qui se trouvent dans ma liste.

    Je vous remercie.

    Ce sont deux exemples probants, monsieur Dion, de la raison pour laquelle il est nécessaire de mener un examen du Code. Je suis sûr que les membres du Comité ont hâte de discuter de cette question d'une manière plus approfondie avec vous.

    Vous avez notamment parlé de l'importance d'obtenir la confiance du public. Dans les quatre années pendant lesquelles vous avez occupé ce poste, avez-vous observé une érosion de la confiance du public, compte tenu de certaines circonstances qui se sont produites relativement à la Loi sur les conflits d'intérêts, ou la confiance du public est-elle au même niveau que lorsque vous avez commencé?

    Monsieur Dion, vous avez la parole pour les 35 dernières secondes.

    Comme vous le savez, madame la présidente, plusieurs sondages ont été menés au Canada et à l'étranger pendant la période en question, et il ne fait aucun doute que, selon ces sondages, la confiance du public a diminué. Cette diminution est attribuable non seulement au Code ou à la Loi sur les conflits d'intérêts, mais aussi à la confiance que les gens ont à l'égard de leur gouvernement en général, tant au Canada qu'à l'étranger.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Turnbull, vous avez six minutes, par l'entremise de la présidence.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Dion. Je suis heureux de vous rencontrer enfin.

    Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais poser une série de questions à M. Dion. Je vais probablement aborder trois ou quatre enjeux, si j'ai le temps, comme je l'espère.

    Monsieur Dion — et par votre entremise, madame la présidente —, j'aimerais vous demander de nous parler de la fonction éducative de votre rôle, qui selon moi est très importante. Je sais que dans certains travaux antérieurs de notre comité, il a été question, lorsque Mme Dawson occupait votre poste, de lignes directrices et de la façon dont notre comité devait approuver ces lignes directrices.

    Pourriez-vous nous dire comment, selon vous, des lignes directrices pourraient aider à interpréter le Code? Pouvez-vous aussi préciser si vous avez préparé de telles lignes directrices pour aider les députés?

    Comme nous le savons, les considérations liées à l'éthique peuvent représenter un défi. Dans les situations où nous avons des obligations contradictoires, je dirais que les dilemmes éthiques sont monnaie courante dans notre travail. Ils surviennent fréquemment. Je pense qu'il est donc souvent très utile, pour les députés, de disposer de lignes directrices.

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je suis d'accord. Je pense qu'il serait utile d'avoir des lignes directrices. Si le Comité le souhaite, nous serions heureux de rédiger et de présenter de telles lignes directrices à des fins de discussion, et ce, sur un large éventail de sujets.

    Je suggère cependant que nous ne le fassions qu'une fois que nous aurons déterminé si des changements seront apportés au Code, afin que les lignes directrices reflètent réellement le Code modifié, s'il est modifié après l'examen exhaustif.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais demander à M. Dion si notre comité a toujours le mandat d'approuver ces directives dans le Code. Est‑ce toujours le cas? Est‑ce un élément que vous tenteriez de modifier? Cela semble un peu fastidieux pour quelqu'un qui, dans le cadre de ses fonctions, doit répondre aux nombreuses questions que soulève l'interprétation du Code. Je suis sûr que vous recevez de nombreux appels.

    Seriez-vous enclin à tenter d'éliminer la nécessité que notre comité approuve ces lignes directrices?

    Veuillez poser vos questions clairement par l'entremise de la présidente.

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

     Le Code exige actuellement que les lignes directrices soient présentées au Comité et approuvées par ce dernier. Le paragraphe 30(2) stipule que je ne peux pas formuler des directives à moins qu'elles ne soient approuvées par le Comité, et elles doivent faire l'objet d'un rapport à la Chambre des communes. Elles n'entrent en vigueur que lorsque le rapport a été adopté par la Chambre.

     L'article du Code contient également cette précision: « Avant d'être déposés à la Chambre, les lignes directrices et les formulaires doivent demeurer confidentiels. » Je ne peux même pas parler des lignes directrices avant qu'elles fassent l'objet d'un rapport à la Chambre.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    J'aimerais certainement faire part de mon intérêt pour la production de lignes directrices à un moment donné. Je suis sûr que les membres de notre comité peuvent en discuter et déterminer la volonté du Comité. Je pense que ces discussions sont nécessaires.

    Monsieur Dion, j'ai l'impression que dans le cadre de votre rôle, votre bureau reçoit couramment toutes sortes de demandes de renseignements sur la façon d'interpréter le Code. J'ai moi-même fait appel à votre bureau à plusieurs reprises et je lui ai posé mes questions lorsqu'elles se sont présentées. Je suis sûr que d'autres députés font la même chose.

    Par l'entremise de la présidente, j'aimerais donc vous demander dans quels domaines, selon vous, des directives supplémentaires seraient les plus utiles, compte tenu du volume de demandes de renseignements que vous recevez.

    Vous avez la parole, monsieur Dion.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Il est difficile de répondre à cette question, car cela varie avec le temps. À un certain moment, la question la plus fréquente concernait l'acceptabilité des cadeaux. Toutefois, depuis le début de la pandémie de COVID‑19, les gens ne vont plus nulle part et ne reçoivent plus de cadeaux. Ainsi, les cadeaux ne représentent plus vraiment un enjeu important ces temps‑ci.

    De nos jours, la question la plus fréquente concerne la notion des changements importants. À quel moment un changement est‑il suffisamment important pour que l'obligation d'informer mon bureau s'applique? La plupart des députés n'ont qu'une vague idée de la réponse, et nous n'avons pas le pouvoir de fixer des paramètres à cet égard, sauf pour préciser qu'il doit s'agir de changements importants. Le qualificatif « important » signifie quelque chose qui affecte la déclaration initiale qui a été publiée dans le registre. Un changement de 10 $ sur une hypothèque représente‑t‑il un changement important? Je ne le pense pas. Mais où est la limite? Est‑ce 1 000 $, 10 000 $ ou 100 000 $? C'est la question la plus fréquente ces jours‑ci.

    La deuxième question la plus fréquente concerne les lettres de soutien. De nombreux députés se renseignent sur les lettres de soutien. Ils veulent savoir ce qu'ils peuvent dire, sur quel papier ils doivent écrire, etc. Nous pourrions donc formuler une directive à cet égard.

    Il y a plusieurs questions de ce type. Il semble que les questions qui reviennent le plus souvent concernent surtout la notion de changements importants et les lettres de soutien, et dans une certaine mesure les cadeaux.

    Je vous remercie, monsieur Dion.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse. Elle est très utile.

    Dans mon cas, je souscris à l'éthique fondée sur les valeurs, qui vise davantage à forger le caractère. Je pense que l'éthique est davantage une pratique qu'une simple question de conformité. Bien entendu, la conformité est aussi très importante.

    Ce que j'aimerais voir… Il y a plusieurs spécialistes de l'éthique de renommée mondiale. Ces gens parlent de l'éthique comme du développement de la conscience et de l'intelligence situationnelles. Il est très important d'examiner des études de cas et de suivre une formation.

    Monsieur Dion, à votre avis, est‑il nécessaire d'offrir plus de formation?

    Je vais donner à M. Dion un bref moment pour répondre à la question.

    Madame la présidente, sans l'ombre d'un doute, j'aimerais que les députés prennent plus de temps pour participer à la formation que nous offrons actuellement, en plus de suivre une formation plus avancée, comme celle mentionnée par le député.

    Vous serez donc heureux d'apprendre que le père Noël est à l'écoute.

    Je vous rappelle de toujours adresser vos commentaires et vos observations à la présidence.

    Monsieur Therrien, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je salue M. Dion et le remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'ai quelques questions à poser en rafale.

    Tantôt, vous parliez de la définition de « famille » et de la possibilité de l'élargir aux amis, en ce qui a trait aux délits pouvant être punissables par votre bureau, en quelque sorte.

    Je vais vous poser une question. Je ne veux pas faire de politique, mais j'avais été intrigué d'entendre M. Trudeau dire, alors qu'il parlait de l'organisme UNIS et de sa mère, que celle-ci ne faisait pas partie de sa famille. C'est là que j'ai compris que sa famille incluait lui, sa femme et ses enfants. C'est ce que j'ai compris.

    Est-ce exact? Selon la définition de « famille », par exemple, est-ce que ma mère ou mon père n'en feraient pas partie?

    C'est exact, mais seulement aux fins du Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Ici, on parle du Code, et non de la Loi sur les conflits d'intérêts. Évidemment, les choses varient beaucoup entre le Code et la Loi. M. Trudeau, de même que tous les ministres et tous les secrétaires parlementaires, est assujetti à la fois au Code et à la Loi.

    Selon le Code, la famille comprend le conjoint ou la conjointe ainsi que les enfants qui sont dépendants, point à la ligne. Cela inclut donc les enfants de moins de 18 ans ou encore les enfants de plus de 18 ans qui sont financièrement dépendants de leurs parents.

    D'accord. Sachez que je ne voulais pas attaquer personne, mais cette situation m'intriguait.

    Vous parlez de réviser la définition de « famille » et d'y introduire peut-être la notion d'amis.

    Selon vous, devrait-on réviser cette définition pour y ajouter les frères, les sœurs, le père et la mère, ou êtes-vous à l'aise dans la situation actuelle?

    En fait, le Code contient des dispositions qui empêchent un député de favoriser de façon irrégulière toute autre personne. C'est simplement que, dans ce cas, le test est un peu plus exigeant que lorsqu'il s'agit d'un membre de la famille telle qu'elle est définie.

    Alors, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'élargir la définition de « famille ». C'est vraiment le noyau, le nucleus, comme on le dit en latin, qui est visé par le Code.

    Toutefois, la question des amis me tracasse un peu, parce qu'on pourrait favoriser un ami proche de la même façon qu'on voudrait favoriser son fils ou son épouse, et cela ne serait pas contraire au Code.

    En toute amitié, je vous dirais que j'ai un peu de misère à concevoir que l'on considère un ami comme pouvant influencer les gestes ou les actions d'une personne, mais qu'on ne considère pas son père ou sa mère au même titre.

    C'est justement le genre de questions qui vaudraient la peine d'être analysées et sur lesquelles le Comité pourrait se pencher. Il y aurait plusieurs points de vue sur cette question, j'en suis sûr. J'ai simplement mentionné cette question comme exemple d'un sujet qui pourrait être abordé par le Comité et qui pourrait faire l'objet d'une modification.

    Au Bloc québécois, nous aurions aimé que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique puisse agir de façon plus contraignante, entre autres dans l'affaire de l'Aga Khan et de SNC‑Lavalin, où il y a eu des blâmes, mais rien d'autre que des blâmes.

    Croyez-vous que vous devriez avoir un plus grand pouvoir d'action à la suite de vos décisions, pour que vous jouiez vraiment un rôle de dissuasion?

    Madame la présidente, nous sommes ici ce matin pour parler du Code, et c'est important de le souligner.

    En ce qui concerne le Code, il existe une barrière constitutionnelle. Seul le Parlement peut punir ses députés. Il n'est pas question ici, ni pour moi ni pour quiconque, d'imposer une sanction à un député, puisque c'est seulement le Parlement qui peut le faire.

    Je peux par contre, dans mes rapports, recommander l'imposition d'une sanction et préciser quelle sanction je recommande, mais c'est à la Chambre des communes de décider si elle veut ou non appliquer une sanction.

    En ce qui concerne la Loi sur les conflits d'intérêts, c'est une tout autre question. La Loi ne me permet même pas de faire des recommandations quant à une possible sanction. Mon rôle se limite à faire une analyse des faits et à faire part de mes conclusions au premier ministre, point à la ligne.

    Est-ce que je voudrais que cela aille plus loin? Peut‑être, mais ce serait dans le cadre d'une révision de la Loi, dans un autre comité, que nous pourrions en discuter.

    Eh bien, c'est exactement...

    Monsieur Therrien, il vous reste une minute et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le commissaire, c'est exactement ce que je suis en train de faire: je me pose des questions sur le fait que vous devriez avoir plus de pouvoir, mais la loi qui régit votre rôle ne vous le permet pas. Les parlementaires devraient passer à l'action pour changer cette loi afin de vous donner la possibilité d'être plus dissuasif et plus punitif lorsque les situations l'exigent. Je considère qu'on rate un peu la cible quand vous présentez vos décisions ou vos réflexions et que cela n'entraîne à peu près aucune conséquence.

    J'aimerais poser une dernière question très rapidement.

    Combien de temps me reste-t-il, madame la présidente?

    Il vous reste 50 secondes.

    D'accord.

    Ma question porte sur l'opérationnalisation. En sciences humaines, on travaille avec des concepts et on essaie de les opérationnaliser afin d'être plus actif et d'avoir des actions plus réfléchies.

    Au paragraphe 6(1) de la Loi sur les conflits d'intérêts, il est écrit:

    Pensez-vous qu'on pourrait améliorer l'opérationnalisation de ce paragraphe de loi?

    Monsieur Dion, il vous reste 15 secondes pour répondre.

    C'est parfait, madame la présidente.

    En fait, tout peut être amélioré, et c'est le cas de toutes les dispositions de la Loi. J'ai des idées à offrir sur ce sujet, tout comme sur bien d'autres sujets.

    Avant de donner la parole à Mme Blaney pendant six minutes, j'aimerais rappeler à tous les députés que leurs observations et leurs commentaires doivent être adressés à la présidence. Je suis sûre que notre comité sera très productif et je pense qu'il est important d'adopter de bonnes habitudes dès le début.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Je vous remercie de votre rappel, madame la présidente.

    Par votre entremise, j'aimerais remercier M. Dion du travail incroyable qu'il effectue avec son personnel. Je lui suis reconnaissante de tout ce travail et je comprends qu'il s'agit d'enjeux très complexes. Je ne peux pas imaginer certaines des questions très intéressantes que son bureau doit recevoir.

    Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais demander à M. Dion de nous parler des réalités auxquelles il fait face à titre d'employeur. A‑t‑il l'impression que son bureau dispose des ressources suffisantes pour faire le travail qui lui a été confié?

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

     Madame la présidente, lorsque j'ai commencé à occuper ce poste, c'est l'une des premières choses que j'ai vérifiées. J'ai analysé le budget et l'effectif, et nous avons demandé une petite augmentation de notre budget et de notre effectif depuis que je suis entré en fonction en 2018. J'estime que nous avons actuellement suffisamment de moyens pour exercer pleinement notre rôle de la manière dont j'aimerais qu'il soit exercé. À l'heure actuelle, nous ne manquons pas de ressources pour relever les défis qui se présentent.

    Vous avez la parole, madame Blaney.

    Je vous remercie, madame la présidente. Par votre entremise, j'aimerais remercier M. Dion de sa réponse.

    L'une des choses que j'ai trouvé convaincantes dans la discussion que j'ai entendue aujourd'hui, c'est l'idée de la formation et des députés qui profitent de l'accès à la formation offerte.

    Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais poser une question à M. Dion. Nous venons tout juste de terminer une période d'intégration des nouveaux députés à la Chambre des communes et ces derniers ont reçu toutes sortes de formations. Je me demande simplement si M. Dion est d'avis qu'il y a suffisamment de ressources en place et qu'on offre une formation adéquate aux nouveaux députés dans le cadre de leur intégration à cette nouvelle expérience.

    Vous avez la parole, monsieur Dion.

    Madame la présidente, je crains de ne pas connaître suffisamment le programme offert par la Chambre des communes pour porter un jugement, sauf en ce qui concerne les conflits d'intérêts, qui font partie de mon champ d'expertise.

    En février, nous participerons à un programme de la Chambre des communes pour les députés à cet égard. C'est une bonne chose, mais il aura une portée générale. Je pense que nous devons aller plus loin. J'ai déjà commencé à offrir des séances spécialisées sur des sujets précis pour les députés et leur personnel — mais ils ne devraient pas envoyer leur personnel à leur place. Je pense que les députés devraient prendre quelques minutes — de 30 à 60 minutes — pour s'informer sur des sujets importants tels que la récusation, par exemple, ou l'article 6, dont le député parlait plus tôt, au lieu de se contenter de recevoir un aperçu général du Code. Je pense qu'il est important de prendre le temps d'examiner les dispositions les plus fréquemment utilisées, afin de développer le réflexe d'intégrer ces considérations à la pratique habituelle.

    À mon avis, l'offre n'est pas suffisante. Je voudrais offrir beaucoup plus, et nous avons déjà commencé à le faire. En effet, nos rapports annuels permettent de constater que nous en faisons de plus en plus chaque année.

    Vous avez la parole, madame Blaney.

    Madame la présidente, par votre entremise, j'aimerais demander des éclaircissements à M. Dion sur un point particulier. Je veux seulement m'assurer de bien comprendre. Lorsqu'un député est nouvellement élu et qu'il suit la formation offerte, cette formation couvre, bien entendu, un large éventail de questions. Le commissariat de M. Dion en fait‑il partie? La formation comporte‑t‑elle un volet sur son commissariat? Ce volet est‑il suffisamment détaillé ou M. Dion souhaiterait‑il qu'il soit approfondi dans le cadre du processus d'intégration des députés?

    Une réponse à cette question me serait très utile.

    Oui, j'aimerais que ce soit prolongé. Je pense que nous devrions avoir plus de temps et plus de participants aussi. J'ai été très préoccupé par le faible taux de participation à la récente séance que nous avons tenue pour les députés nouvellement élus.

    Merci de ces remarques. C'est très utile.

    La prochaine question que j'ai pour M. Dion, par votre entremise, madame la présidente, est... J'ai bien entendu que les gens ne suivent pas autant les formations. Je me demande simplement s'il ne devrait pas y avoir un processus où il n'y a pas que les nouveaux députés qui sont mis dans ce cadre où ils apprennent. J'ai vraiment entendu ce que M. Dion a dit au sujet de ce point de référence automatique dans votre cerveau — si vous êtes suffisamment instruit sur un sujet, dès que vous êtes exposé à quelque chose, vous y pensez immédiatement. Il a expliqué à quel point il serait significatif d'avoir cette connexion automatique, mais nous ne la voyons pas nécessairement.

    Pour les députés qui sont en poste depuis un moment, devrait‑il y avoir des cours de recyclage? Comment cet endroit pourrait encourager les membres à participer?

    Une solution potentielle — qui n'est jamais une solution — serait de rendre certaines formations obligatoires. Ce serait une approche possible. Il pourrait s'agir d'un petit nombre... Nous ne parlons pas d'un gros investissement; nous parlons de 10 heures au mieux sur une période d'un an et demi ou dans ces eaux‑là. Cependant, la formation devrait être obligatoire pour que les gens y assistent et écoutent vraiment.

    Nous recevons toujours une bonne proportion de demandes de conseils sur ce que j'appelle habituellement le cours « 101 ». Elles sont très, très fondamentales. Cela ne me dérange pas de recevoir ces demandes de conseils, mais je suis toujours surpris qu'un député ne connaisse pas quelque chose d'aussi fondamental, d'aussi élémentaire, si vous voulez.

    La formation est une façon d'acquérir ces connaissances.

    Madame Blaney, vous disposez de 25 secondes.

    Merci de ces remarques.

    Je sais qu'on demande aux députés de suivre certains types de formation, alors j'espère sincèrement que ce comité a entendu la demande pour des formations obligatoires que vous venez de faire.

    Je vais m'en tenir à cela.

    Monsieur Dion, voulez-vous faire une observation rapidement?

    Je pense que c'est sur le sujet de la formation. Nous verrons si la question sera soulevée à nouveau.

    Excellent.

    Nous allons commencer notre série de questions de cinq minutes, et nous commencerons avec M. Brassard.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux revenir sur certaines des observations avec lesquelles M. Dion a conclu son intervention lors de ma première interaction avec lui concernant la confiance du public. Il a cité plusieurs sondages d'opinion qui montrent que la confiance du public a été minée.

    Je dirais qu'il y a une érosion additionnelle de la confiance du public lorsque surviennent des situations où, par exemple, des contrats à fournisseur unique ou des contrats sans appel d'offres sont attribués. Comme nous savons qu'il existe une distinction entre la Loi et le Code, y a‑t‑il quelque chose dans le Code qui, selon vous, devrait être modifié pour faire face à ce type de situation, ce qui pourrait rétablir la confiance du public?

    Franchement, je n'ai pas vu de situation où la question de l'attribution des contrats et le Code ont eu beaucoup d'interaction parce que, généralement, les contrats sont attribués par le gouvernement, pas par les députés. Les membres du gouvernement qui participent à l'attribution des contrats sont régis par la Loi sur les conflits d'intérêts et ils prennent les mesures appropriées. Nous examinons leur situation — chacun d'entre eux séparément, au moment de leur nomination — pour nous assurer que nous minimisons le risque de conflit d'intérêts, et je suis tout à fait satisfait des mesures qui sont prises au cas par cas.

    Il pourrait toujours y avoir des situations, bien entendu, qui passent entre les mailles du filet, mais je ne suis au courant d'aucune pour le moment.

    Je voudrais ensuite passer à l'élargissement de la famille et des amis en vertu du code. Nous avons vu dans le « Rapport Ratansi », par exemple, que Mme Ratansi estimait qu'un membre de sa famille était un ami.

    Envisageriez-vous d'élargir cette définition dans le cadre d'un examen éventuel — pas seulement de la famille et des amis, mais aussi de ces situations particulières?

    Veuillez poser vos questions clairement par l'entremise de la présidence.

    Monsieur Dion, on vous écoute.

    Madame la présidente, je pense que nous devrions nous pencher sur ce qui constitue le noyau le plus influent d'un membre... les personnes qui sont les plus proches du membre. C'est là où le bât blesse. Nous avons un conjoint, évidemment, et nous avons des enfants. Devrions-nous inclure d'autres personnes? Si oui, qui sont ces autres personnes?

    C'est l'un des nombreux problèmes qui pourraient être soulevés dans le cadre d'une révision du code.

    Monsieur Brassard, on vous écoute.

    Merci, madame la présidente.

    Pour ce qui est d'interagir avec les forces policières, comme la GRC, pouvez-vous m'expliquer le processus que vous suivez lorsque vous recevez un avis selon lequel il pourrait y avoir une violation du code? À quel moment vous adresseriez-vous à la police pour qu'elle intervienne?

    Monsieur Dion, la parole est à vous.

    En fait, il y a des dispositions, madame la présidente, dans le code, qui exigent de prendre certaines mesures lorsque mon travail recoupe le travail des forces de l'ordre.

    L'article 29 stipule ceci:

    

    

    Je n'ai donc aucun pouvoir discrétionnaire. De plus, je dois cesser mes activités et m'abstenir immédiatement si l'on découvre que « les actes ou omissions font également l'objet d'une enquête » par un organisme d'application de la loi, ou si une accusation a été portée. Dans ces trois situations, je dois cesser mes activités.

    C'est ce que j'ai fait dans l'affaire Grewal il y a trois ans, par exemple. J'ai dû suspendre mes travaux lorsque nous avons été informés qu'il y avait une enquête et que des accusations avaient été portées. Il y a aussi eu l'affaire Carson, il y a quelques années, où la même chose s'est produite dans le cadre d'une enquête menée par Mme Dawson.

    C'est ainsi que l'on procède, madame la présidente.

    Vous disposez de 50 secondes, monsieur Brassard.

    Merci, madame la présidente.

    Ma prochaine question porte sur la consultation proactive de votre ministère. J'ai appris récemment qu'un ancien conseiller principal de la ministre des Finances, Mme Freeland, a annoncé qu'il avait accepté un nouvel emploi à la Banque de l'infrastructure du Canada. Aneil Jaswal a dit que son mandat comprenait le déploiement de 35 milliards de dollars de l'argent des contribuables dans divers projets de part et d'autre du pays.

    Vous a‑t‑on consulté avant que M. Jaswal accepte ce poste?

    Vous avez 15 secondes, monsieur Dion.

    Madame la présidente, toute discussion que nous avons avec un titulaire d'une charge publique ou un député est confidentielle. J'ai pour mandat en vertu du code et de la loi de m'assurer de ne jamais parler de ces discussions. Je ne suis pas libre de dire si nous avons été consultés, et c'est ainsi. À vrai dire, je ne me souviens pas si nous avons été consultés, de toute façon, parce que nous sommes souvent consultés.

    Merci, monsieur Dion.

    Madame Romanado, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Dion, je vous remercie beaucoup de votre présence parmi nous ce matin.

    C'est une excellente transition pour parler de la confidentialité. Le paragraphe 20(3) du Code régissant les conflits d'intérêts énonce clairement que « le commissaire assure la confidentialité de la déclaration », qu'il s'agisse d'une déclaration initiale ou d'un changement important.

    Le commissaire pourrait‑il décrire les protocoles utilisés par son bureau pour garantir que tous les renseignements fournis par les députés restent confidentiels?

    Monsieur Dion, la parole est à vous.

    La première mesure qui me vient à l'esprit est le fait que tous les employés du bureau, sans exception, ont une cote de sécurité de niveau secret. Deuxièmement, nous utilisons les réseaux qui nous sont fournis par la Chambre des communes, et on nous assure qu'ils sont extrêmement sûrs et cryptés. Troisièmement, nous avons un registre qui est verrouillé, essentiellement, et qui nécessite une carte magnétique. Nous avons une couverture 24 heures sur 24 et sept jours sur sept par le service de sécurité de la Chambre pour s'assurer qu'il n'y a pas d'intrusion dans le bureau. Quatrièmement, nous avons également une politique claire selon laquelle les employés ne doivent consulter un dossier que s'ils ont besoin de connaître une information.

    Madame Romanado, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je sais que dans un cas précédent, il a été indiqué qu'une violation s'était produite en ce qui concerne cette exigence. La documentation a été envoyée au compte générique d'un député, et le personnel avait pleinement accès à cette information.

    Cela s'est‑il déjà produit dans le passé? À quelle fréquence cela se produit‑il? Le commissaire pourrait‑il nous dire non seulement si cela s'est produit dans le passé, mais aussi s'il doit signaler ce genre de manquements? Dans l'affirmative, quel est le mécanisme de surveillance qui permet de veiller à ce que ces types d'erreurs ne se reproduisent pas?

    Merci.

    Monsieur Dion, on vous écoute.

    Madame la présidente, l'exemple cité par le député est en fait le seul exemple que je connaisse au cours des quatre dernières années où un courriel a été mal acheminé. Cependant, il a quand même été envoyé à un compte appartenant à ce député. Il n'a pas été envoyé à un tiers. Il n'a pas été envoyé en dehors du gouvernement ou de la Chambre des communes. Au lieu du compte P9, il a été envoyé à un autre compte, et nous nous en sommes excusés. C'est le seul cas.

    Nous ne sommes pas tenus de le signaler. Nous ne sommes pas régis par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Contrairement aux ministères et aux organismes, nous ne sommes pas tenus de signaler une situation de confidentialité, mais dans ce cas, je ne crois pas qu'il y ait eu une situation de confidentialité, car le compte appartenait au député.

    Madame Romanado, on vous écoute.

    À cet égard, en toute honnêteté, je pense que les renseignements que je fournis au commissaire à l'éthique et à son bureau concernant mes actifs et passifs, y compris ceux de mon conjoint, ne devraient pas être vus par mon personnel. Si je voulais que mon personnel les voie, je m'assurerais qu'il les ait.

    J'aimerais maintenant aborder la question de la politisation de son bureau en vertu du paragraphe 27(2.1). Dans le cas d'une demande d'examen d'une situation où il est clair qu'il n'y a pas eu d'infraction ou que le député n'a pas enfreint le Code, le paragraphe 27(6) énonce très clairement qu'il y a des conséquences pour les signalements frivoles.

    Y a‑t‑il eu des signalements frivoles au cours des quatre dernières années concernant les demandes de renseignements, où des membres ont été sanctionnés pour avoir signalé des demandes non fondées?

    Monsieur Dion, on vous écoute.

    Madame la présidente, la réponse comporte deux volets. Au cours des quatre dernières années, aucun député n'a présenté ce que je considère comme étant une demande frivole ou vexatoire. Par conséquent, nous n'avons pas eu de situation où quelqu'un a été réprimandé pour cela.

    Madame Romanado, la parole est à vous.

    Merci beaucoup d'avoir apporté cet éclaircissement, monsieur Dion.

    Enfin et surtout, vous avez soulevé une question concernant les cadeaux. Je suis probablement l'un des députés qui communiquent le plus fréquemment avec votre bureau à ce sujet. Je signale, chaque mois, tous les cadeaux que je reçois, même les plus petits montants.

    Existe‑t‑il une autre option qui permet aux députés d'assurer un suivi des cadeaux? Comme le dit très clairement la politique sur les cadeaux, si le montant est inférieur à 200 $ mais que, dans une année civile, il dépasse 200 $... Cependant, nous ne savons jamais ce que nous allons recevoir au cours d'une année donnée. Existe‑t‑il un meilleur moyen de surveiller cela afin de nous assurer que nous ne soumettons pas des mises à jour constantes à votre bureau?

    Je sais qu'il ne me reste plus de temps.

    Veuillez donner une réponse brève, monsieur Dion.

    C'est un autre sujet possible de discussion dans le cadre d'une révision complète, mais à l'heure actuelle, je pense que vous avez 30 jours pour déclarer tout cadeau d'une valeur supérieure à 200 $, ou qui, combiné à d'autres cadeaux, ferait passer la valeur totale à plus de 200 $. C'est ainsi que les choses se passent à l'heure actuelle. C'est ainsi que nous devons appliquer le Code.

    Merci, monsieur Dion.

    Nous entamons les tours de questions de deux minutes et demie.

    Monsieur Therrien, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Dion, vous songeriez à augmenter la limite relative aux cadeaux afin de faciliter le travail de tout le monde. Je m'excuse si cela a déjà été dit, mais je n'ai pas bien compris.

    Madame la présidente, je ne crois pas avoir dit cela. Je pense que c'est la...

    Je n'ai pas dit que vous aviez dit cela; j'ai dit que je ne voulais pas vous faire répéter si vous l'aviez déjà dit. Je voulais simplement savoir si c'était une possibilité.

    Madame la présidente, je pense que la limite actuelle de 200 $ est parfaitement adéquate. Elle était jadis de 500 $ et elle a été modifiée en 2015. En effet, le Comité avait alors décidé de faire passer cette limite à 200 $, pour que ce soit la même chose que dans la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Cependant, j'ai souligné dans mes remarques d'ouverture qu'il pourrait y avoir une valeur minimale. Je pense qu'il est inacceptable, voire un peu absurde, de soupçonner qu'un député puisse être influencé par un cadeau de moins de 25 $, 30 $ ou 40 $. Je ne sais pas quel devrait être le montant minimal, mais on passe beaucoup de temps à discuter de questions concernant des cadeaux de très petite valeur. On pourrait régler le problème en fixant un montant minimal à partir duquel il y a lieu de se poser des questions.

    À l'article 2 du Code, il est question de cadeaux ou d'avantages qui peuvent ou non être acceptés.

    J'aimerais demander à M. Dion ce qu'est un avantage. Comment définit-on cela? Le mot « cadeau » est plus clair, mais comment pourrait-on définir ce qu'est un avantage, afin de s'assurer de ne pas se tromper?

    En fait, c'est facile, parce que le mot « avantage » est défini à l'article 3 du Code.

    Tout d'abord, on dit qu'il s'agit « de toute somme, si son remboursement n'est pas obligatoire ». Il s'agit du cas le plus clair, c'est-à-dire lorsqu'une personne vous donne de l'argent, que ce soit de l'argent comptant ou un transfert bancaire.

    Il peut s'agir également « de tout service ou de tout bien ou de l'usage d'un bien ou d'argent, s'ils sont fournis sans frais ou à un prix inférieur à leur valeur commerciale ». Par exemple, si l'on vous prête un condo ou qu'on vous le loue pour 100 $ par soir alors que le prix de location normal est de 200 $ par soir, il s'agit d'un avantage. Cela signifie que vous faites un profit, car vous payez moins que ce qu'une autre personne aurait à payer pour le même bien ou le même service.

    Je comprends.

    Est-ce que mon temps de parole est déjà écoulé?

    Oui, votre temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie de vos réponses, monsieur Dion.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président, et merci encore une fois pour cette intéressante conversation avec M. Dion aujourd'hui.

    Pour revenir à mes autres questions concernant la formation, je me demandais s'il y a un manuel pour les députés. Je m'excuse de ne pas savoir cela de mémoire, mais je me demande s'il existe un document spécial qui peut orienter les nouveaux députés.

    En écoutant la conversation d'aujourd'hui, madame la présidente, je n'ai pas pu m'empêcher de réfléchir au fait que de nombreux sites Web ont une section « foire aux questions ». M. Dion a dit qu'il devait répondre à ces mêmes questions à répétition. Je comprends que c'est beaucoup de travail. Je me demande s'il existe un endroit où nous pouvons recueillir ces renseignements et s'il s'agit d'une lacune dans les services offerts aux députés.

    La parole est à vous, monsieur Dion.

    Madame la présidente, nous avons un site Web, et il contient des renseignements qui seraient utiles aux députés, mais si l'on se fie au libellé actuel du Code, je n'ai pas le pouvoir de parler de quoi que ce soit — l'article 26 du Code m'interdit de rendre public tout conseil demandé et tout conseil donné —, à moins que je ne le fasse d'une manière qui ne révèle pas les circonstances du député qui m'a posé la question.

    Nous avions auparavant des avis d'information sur notre site Web, que nous avons supprimés à la suggestion de nos services juridiques, parce que nous n'étions pas en mesure de prouver que chacun de ces avis d'information, et tout ce qu'ils renfermaient, était le résultat d'une demande formulée par un député dans le passé. C'est essentiellement la situation dans laquelle nous sommes en ce moment.

    Plus tôt au cours de notre discussion, nous avons parlé de lignes directrices qui sont différentes. Nous pourrions proposer des lignes directrices qui, une fois approuvées par le Comité et envoyées à la Chambre des communes, seraient utiles aux députés. Ces lignes directrices les renseigneraient davantage sur leurs obligations en vertu du Code, mais sans l'approbation du Comité, je ne peux procéder à la publication d'aucun document de cette nature.

    Madame Blaney, vous avez 20 secondes.

    Par votre entremise, madame la présidente, comme je dispose seulement de 20 secondes, je tiens à remercier M. Dion, compte tenu de l'ampleur de cette tâche par moments. J'espère que je pourrai avoir la parole à nouveau.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à une série d'interventions de cinq minutes, et nous commencerons avec M. Calkins.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai quelques questions pour M. Dion, par votre intermédiaire, sur la question de savoir si le Comité devrait ou non procéder à l'examen prévu par la loi. Plus tôt, si je ne me trompe pas, vous avez indiqué que vous considérez que le Code fonctionne bien, mais certaines questions de mes collègues ici présents semblent indiquer que la clarté suscite des préoccupations. J'aimerais poser la question à nouveau en fonction des questions qui vous ont été posées jusqu'à maintenant par mes collègues.

    Madame la présidente, le commissaire croit‑il qu'un examen est justifié?

    Le Comité fondera probablement sa décision d'aller de l'avant ou non sur votre avis. Pourriez-vous préciser votre pensée au sujet de la mise à jour du Code?

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Oui, madame la présidente. Je viens juste d'en parler. À mon avis, un examen n'est pas essentiel, mais c'est certainement justifié, étant donné qu'un certain nombre d'aspects pourraient être examinés.

    Évidemment, il revient au Comité d'établir ses priorités et de décider si un examen du Code est plus important que d'autres tâches importantes dont il pourrait être saisi au cours de la session qui vient de commencer. Ce n'est pas à moi de le faire.

    Ce n'est pas essentiel. Toutefois, il serait certainement utile de faire un examen, d'autant plus que l'article 33 du Code, tel qu'il est rédigé, impose la tenue d'un examen.

    Monsieur Calkins, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Le commissaire a beaucoup parlé de la famille, des amis et même, lorsque la question lui a été posée, du transfert des enquêtes à la police.

    Je suis quelque peu préoccupé et je m'interroge sur la nature des relations, car le rôle de député est compliqué, et les mieux placés pour le comprendre sont ceux qui l'ont déjà exercé. Votre travail consiste à porter un jugement sur nous, les parlementaires, et à veiller à ce que nous respections des règles que nous avons nous-mêmes établies.

    Je suis préoccupé par les rôles d'influence croissante, des amitiés — sous le couvert d'amitiés, pas nécessairement de liens familiaux — que pourrait avoir un État étranger. Je me demande si, à votre bureau, vous avez envisagé d'apporter des changements ou des modifications au Code, au cas où quelqu'un chercherait à influencer un député à l'aide d'un cadeau, d'une influence ou d'un avantage quelconque, ou serait même un agent d'un gouvernement étranger infiltré dans notre démocratie. Avez-vous réfléchi à cela?

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Pas de façon très approfondie, parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de situations où... Le critère d'acceptabilité pour les cadeaux est l'influence. Donc, que le cadeau provienne du Canada ou de l'étranger, il est toujours inapproprié d'accepter un cadeau s'il peut être vu comme ayant été offert pour vous influencer dans le cadre de vos fonctions publiques. À vrai dire, il n'y a pas eu beaucoup de situations où il y avait une limite relative aux cadeaux de l'étranger, mais cela s'appliquerait de manière identique, que cela provienne du pays ou de l'étranger.

    Monsieur Calkins, la parole est à vous.

    Donc, essentiellement, commissaire, la limite, c'est que les seuils de 200 $ à 500 $ dont nous avons parlé ne sont pas nécessairement liés à la perception d'une contrepartie. Est‑ce exact?

    Monsieur Dion, la parole est à vous.

    Non, le Code est très clair à ce sujet: si on « pourrait raisonnablement donner à penser qu’ils ont été donnés ». Il n'est pas nécessaire de prouver qu'il y a contrepartie absolue.

    Monsieur Calkins, la parole est à vous.

    Merci.

    Selon vous, doit‑il y avoir contrepartie, ou pensez-vous que le critère de l'impression raisonnable suffit?

    Par l’intermédiaire de la présidence, évidemment...

    Bien sûr, madame la présidente; toujours.

    La présidente: Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Madame la présidente, en fonction de mes quatre années d'expérience, je pense que le test est parfait comme il est.

    Monsieur Calkins, allez‑y.

    J'ai une question au sujet du processus actuel. En tant que député ayant été réélu plusieurs fois — je crois que c'est le cas de tous les députés qui sont ici, ou peut-être pas... Ah, oui, c'est même le cas maintenant. Je suis désolé, monsieur Duncan, vous êtes si jeune.

    Je dirais que sans nécessairement trouver cela frustrant, certains de mes collègues pourraient considérer comme une perte de temps que tous les renseignements que vous détenez sur nous sont considérés comme perdus ou caducs lors du déclenchement d'une élection. Un député qui vient de présenter sa déclaration annuelle doit recommencer le processus quelques mois après la tenue d'une élection. Selon vous, y aurait‑il moyen de rationaliser et d'améliorer ce processus?

    Monsieur Dion, nous allons vous laisser un moment pour répondre.

    Madame la présidente, ma réponse est toujours la même: nous devons malheureusement appliquer le Code tel qu'il est rédigé. Actuellement, vous êtes tenus de présenter une nouvelle déclaration, comme si vous étiez un député nouvellement élu. Nous pourrions certainement revoir la période minimale. Pas en temps réel, mais cela devrait être récent. La limite est-elle six mois, neuf mois, trois mois? Je ne sais pas. C'est au Comité qu'il revient d'examiner la question dans le cadre de l'examen exhaustif.

    Merci, monsieur Dion.

    Madame Sahota, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Par l'intermédiaire de la présidence, monsieur Dion, je tiens d'abord à vous remercier d'être toujours disponible et présent pour le Comité. Je sais que vous avez proposé de comparaître au Comité, même au cours de la dernière législature, si le Comité entreprenait un examen du Code. Le Comité était alors saisi d'autres enjeux, je suppose, et n'a pas pu le faire. Nous y arriverons peut-être cette fois.

    J'aimerais revenir sur certaines des questions courantes dont vous avez parlé plus tôt et sur votre surprise de constater que les députés ont encore des questions à ce sujet. Très franchement, je ne pense pas que cela doive être si surprenant. On constate souvent beaucoup de confusion lorsque les députés en parlent entre eux. C'était même le cas au cours de la 43^e  législature, lorsque Mme Dawson a comparu devant le Comité, alors que nous n'avons pas obtenu de réponses claires aux nombreuses questions très pointues qui lui ont été posées. La plupart des réponses portaient sur les cadeaux et les procédures de déclaration.

    J'ai l'impression que votre position aujourd'hui a été un peu plus claire. Pourriez-vous, sans nommer personne, nous donner plus de détails sur certains cas fréquents, mais qui ne sont peut-être pas intentionnels, mais attribuables à un manque de connaissances?

    Monsieur Dion, la parole est à vous.

    Premièrement, concernant la question des cadeaux, il ne se passe rien tant que nous ne sommes pas informés qu'une personne a accepté un cadeau. En général, ou dans 95 % des cas, le député nous informe qu'il a accepté un cadeau. Il arrive de temps à autre que nous le découvrions sur les médias sociaux, par exemple. C'est déjà arrivé, mais habituellement, le député fait une déclaration volontaire.

    Notre rôle est de déterminer si le cadeau pouvait être accepté. S'il a été accepté, était‑il acceptable? Le critère, comme je l'ai mentionné, est de savoir si on peut raisonnablement penser que le cadeau a été donné pour influencer le député. Nous en discutons avec le député, puis, en général, nous concluons que le cadeau était acceptable. Il arrive qu'il ne le soit pas, auquel cas nous demandons au député de le retourner, si possible, ou de le rembourser, s'il a déjà été utilisé.

    Grosso modo, la question est là. Vous nous consultez, et nous déterminons ensemble si cela satisfait au critère de l'article 14 du Code vous permettant de le garder. Si ce n'est pas le cas, nous prenons des mesures.

    Madame Sahota, la parole est à vous.

    Pouvez-vous donner des exemples de cas où vous avez exigé que le cadeau soit retourné? S'agit‑il de cadeaux d'une valeur supérieure à 200 $, ou est‑ce simplement une question de perception par rapport à ce cadeau?

    Monsieur Dion, la parole est à vous.

    L'acceptabilité n'est pas fonction de la valeur. L'enjeu reste donc le même, que la valeur soit de 100 $ ou de 500 $. Peut‑on considérer qu'il a été donné pour vous influencer indûment?

    La valeur est un facteur, évidemment, car on pourrait raisonnablement penser qu'un cadeau d'une valeur de 500 $ est plus susceptible de vous influencer qu'un cadeau d'une valeur de 100 $ ou de 50 $, sachant que seuls les cadeaux de 200 $ ou plus font l'objet d'une déclaration. En général, les députés ne nous informent pas des cadeaux d'une valeur inférieure à 200 $. Ils ne nous informent pas. Enfin, parfois oui, parfois non. Les invitations à un événement, un spectacle ou un banquet sont l'exemple classique.

    Madame Sahota, la parole est à vous.

    Avant, il y avait une certaine confusion. Lors de sa comparution au Comité, Mme Dawson a affirmé que même les cadeaux de moins de 200 $ devaient être déclarés. Ils ne seraient simplement pas enregistrés ou signalés.

    Ce n'est donc pas votre compréhension.

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je crois comprendre qu'il n'est pas nécessaire de les déclarer. Parfois, les gens souhaitent en discuter avec nous, et c'est très bien, mais il n'est pas nécessaire de déclarer tout cadeau d'une valeur inférieure à 200 $.

    Madame Sahota, vous avez 30 secondes.

    Je vais céder mon temps de parole. Trente secondes, ce n'est pas assez pour ma question. Je vous remercie.

    Merci. Nous passons au prochain intervenant.

    Monsieur Duncan, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Dion, d'être ici. J'ai eu le plaisir de vous entendre au Comité. Je suis député depuis deux ans et, heureusement, je n'ai pas eu beaucoup affaire à vous ailleurs qu'au Comité, ce qui est probablement une bonne chose.

    Nous avons entendu diverses questions sur la formation et la proactivité nécessaires pour que les députés connaissent le Code. J'aimerais simplement me concentrer sur l'autre moitié. Je pense que vous en avez peut-être parlé, dans une certaine mesure, mais j'aimerais simplement connaître votre point de vue à ce sujet.

    Lorsqu'il y a une contravention ou un rapport qui recommande quelque chose — je suppose que ce serait lié au Code ou à la loi —, y a‑t‑il des... Il n'y a rien d'obligatoire, évidemment, mais que faites-vous pour assurer la conformité, pour veiller à ce que les députés ou les personnes qui ont enfreint le Code ne récidivent pas? Y a‑t‑il un processus officiel?

    Monsieur Dion, la parole est à vous.

    Madame la présidente, il n'y a pas de processus officiel. Il est encore rare que nous fassions enquête sur la conduite des députés. J'ai regardé la liste. Ces quatre dernières années, depuis que je suis là, nous avons eu un total de sept enquêtes — seulement sept — et je n'ai recommandé une sanction qu'une seule fois. Il s'agissait de la présentation d'excuses à la Chambre, ce que le député concerné a fait.

    Nous examinons minutieusement chaque plainte dont nous sommes saisis par un député. Nos examens sont rigoureux et rapides. En vertu du Code, nous avons un certain nombre de jours pour examiner une plainte, mais c'est une bonne chose, car il semble que la grande majorité des députés n'a aucun problème à respecter le Code. Nous surveillons également les médias sociaux. Il arrive que nous y apprenions des choses, alors qu'aucune plainte n'a été déposée par un député.

    Monsieur Duncan, la parole est à vous.

    Dans cette veine, s'il y a eu un pardon quelconque, dans un cas, je pense qu'un examen serait approprié afin d'examiner divers aspects, avant et après la formation.

    Avoir un protocole ou un processus officiel permettrait, même si un rapport a été produit et qu'aucune infraction n'a été découverte, de veiller à ce que le député reçoive une formation sur les motifs sous-jacents ou sur les façons d'y réagir. Je suppose que cela s'appliquerait à la fois au Code et à la loi, mais je pense que cela en dit long sur la nécessité d'un examen.

    Je suis heureux que M. Calkins ait fait un suivi des fondements du Code, qui sont solides. Donc, ce n'est pas critique, en ce sens que le Code ne comporte pas de lacunes majeures. Plus tôt, avec M. Brassard, vous avez énuméré quelques idées et suggestions pour améliorer le Code. Pouvons-nous nous en donner une idée? Je ne vous demanderai pas un nombre ou des points précis, mais parlez-vous de nombreux petits changements? Dans ce contexte, de combien de changements parlez-vous? C'est simplement pour que nous comprenions, quand nous ferons l'examen obligatoire, et non « si » nous le ferons.

    Combien de changements pensez-vous recommander?

    Monsieur Dion, la parole est à vous.

    Madame la présidente, j'ai actuellement moins de 10 éléments sur ma liste de modifications dites de fond. Je pourrais facilement dresser une longue liste de modifications techniques, comme je les appelle, qui ont pour moi un intérêt moindre, mais qu'il serait néanmoins utile d'examiner.

    Monsieur Duncan, la parole est à vous.

    Dans le même ordre d'idées, concernant les activités de sensibilisation de votre Commissariat auprès des intervenants ou d'autres experts dans ce domaine, pensez-vous que d'autres intervenants de partout au pays — universitaires, experts d'expérience — recommanderont d'autres modifications? Votre Commissariat a‑t‑il reçu beaucoup d'autres suggestions, par écrit ou autrement?

    Monsieur Dion, la parole est à vous.

    Pas beaucoup, madame la présidente, mais je sais que quelques personnes — que j'appelle des observateurs permanents —, surtout dans le milieu universitaire, portent une grande attention aux questions liées à l'éthique parlementaire. Je suis certain que plusieurs personnes souhaiteraient contribuer à un examen de ce genre.

    Monsieur Duncan, vous avez 48 secondes.

    C'est tout le temps dont j'avais besoin. Je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Fergus, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Mes questions s'adressent à M. Dion.

    Monsieur Dion, je ne vous envie pas du tout. Avant que je fasse mon entrée en politique, mon travail dans le secteur privé était en quelque sorte l'équivalent de celui d'un commissaire aux conflits d'intérêts pour une association de compagnies pharmaceutiques. Je comprends donc très bien le rôle clé que vous jouez. Je pense que la vaste majorité des députés, sinon la totalité, prennent votre rôle au sérieux et font leur possible pour se conformer à la Loi sur les conflits d'intérêts et au Code régissant les conflits d’intérêts des députés.

    Ma question concerne la notion d'amis. Selon vos dires, il serait important d'élargir la définition actuelle pour les y inclure. Or, comme vous le savez très bien, les députés ne manquent pas d'amis. Il n'y a pas un député qui n'ait pas un réseau impressionnant, que ce soit dans sa circonscription ou à l'échelle du pays.

    Comment prévoyez-vous bien baliser la nouvelle définition de ce que les députés doivent déclarer, si l'on adoptait votre recommandation visant à y inclure les amis?

    Madame la présidente, dans la cadre de la Loi sur les conflits d'intérêts, j'ai eu l'occasion dans le « Rapport Trudeau III » et dans le « Rapport Morneau II » de traiter de la question des amis et de proposer des balises assez claires. Il s'agit de six ou sept critères qui couvrent, par exemple, la fréquence des fréquentations ou encore la durée totale de la relation. Un autre critère vise à savoir si l'on va au domicile de l'autre personne pour y manger un repas seul ou en groupe. Ce sont des indicateurs d'une amitié.

    Il faut dire que chacun a sa propre définition de ce qu'est un ami. Certains ont 4 000 amis sur Facebook. Ils considèrent ces gens comme des amis. D'autres n'auront dans toute leur vie que trois ou quatre personnes qu'ils considéreront comme leurs amis.

    Cette définition est donc très difficile à baliser. J'aurais tendance à avoir une interprétation assez restrictive du terme « amis », pour que cela joue un rôle. Il faut que cela atteigne un certain seuil, car il ne faut pas non plus que cela devienne ridicule. Si je vous demandais de réfléchir à vos amis et de dresser la liste des 10 qui sont les plus proches de vous, vous seriez capable de le faire, et moi aussi. Il vous faudrait peut-être songer à ne pas agir de façon différente envers ces amis, comparativement à votre façon d'agir envers les autres personnes, tout simplement.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie M. Dion de sa réponse.

    Monsieur Dion, j'ai une question de nature plutôt philosophique. Selon vous, à titre de commissaire, la transparence n'est-elle pas ce qui est primordial?

    Pour ma part, je suis un député de la région de la capitale nationale. Je suis dans la région depuis plus de 33 ans. On dit toujours qu'il est rare que les gens restent dans la région aussi longtemps que moi. En effet, beaucoup de personnes viennent à Ottawa, mais quittent la région par la suite. Dans mon cas, plusieurs personnes que je connais et que je considère comme des amis travaillent notamment dans le domaine des relations gouvernementales.

    Qu'est-ce qui est le plus important: que je fasse preuve de transparence ou que, par prudence, je ne puisse plus parler à des gens que je côtoie depuis une trentaine d'années?

    Monsieur Dion, il vous reste 35 secondes pour répondre.

    En fait, c'est un mélange des deux.

    Souvent, en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, un titulaire de charge publique, principal ou autre, va nous déclarer de son propre chef la présence d'une ou de plusieurs personnes qu'il considère comme étant des gens avec qui il ne devrait pas interagir dans le cadre de ses fonctions, étant donné la proximité de leur relation. La transparence est donc importante, parce qu'on crée alors des filtres en vertu de la Loi.

    Par exemple, on indique que M. X est un ami de M. Fergus. De cette façon, tout le monde le sait. De plus, M. Fergus demande à son cabinet de faire en sorte qu'il ne soit jamais appelé à toucher à un dossier concernant M. X. C'est transparent.

    De toute façon, même si M. Fergus a une relation semblable avec M. Y et qu'il ne le déclare pas, il est également tenu de ne pas toucher à des dossiers qui le concernent. Il le sait. Si un jour quelqu'un fait une plainte, je devrai vérifier s'il a le même genre de relation avec M. Y sans qu'il l'ait déclaré.

    Ces deux éléments sont donc à considérer.

    Merci beaucoup, monsieur Dion.

    Merci.

    Si cela vous convient, puisque nous suivons très bien l'horaire, j'aimerais donner cinq minutes plutôt que deux minutes et demie à M. Therrien de même qu'à Mme Blaney.

    Tout le monde est‑il d'accord? Oui.

    Monsieur Therrien, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie mes collègues de m'accorder ces deux minutes et demie de plus. Je ne sais même pas quoi en faire. Je suis trop excité, comme un caniche qui attend de la visite.

    Je pense que le propos de M. Fergus était juste. Je trouve que M. Dion a beaucoup de grâce, parce que c'est quelque chose de très difficile. Plus je l'écoute, plus je comprends que sa tâche est colossale.

    Tantôt, je parlais d'opérationnalisation, c'est-à-dire la manière de concrétiser les concepts établis dans le Code. J'avais donné un exemple et nous en avions parlé. C'est très nébuleux.

    Je m'aperçois que ce n'est pas évident non plus en ce qui concerne les types de liens, qu'il s'agisse de liens amicaux ou de liens familiaux. Par exemple, pourquoi la famille ne comprend-elle pas, dans certains cas, les parents proches comme le père, la mère, les frères, les sœurs, et ainsi de suite? Vous êtes donc juge comme Salomon dans ce processus.

    J'ai deux questions qui ont trait à l'évolution du Code au fil du temps.

    Trouvez-vous que, depuis plusieurs années, le Code est de plus en plus concret et que vous avez de plus en plus de balises qui vous guident dans votre travail, comme vous le souhaitez? Je ne dis pas que vous n'avez pas un bon jugement, mais on semble laisser moins de place à l'interprétation et encadrer davantage votre travail. Trouvez-vous que le Code va dans cette direction?

    Je parlais tantôt d'une certaine jurisprudence. Nous avons un recueil des conseils que nous avons donnés et des décisions que nous avons prises dans le cadre de rapports d'enquête. Cela nous permet d'agir de façon cohérente lorsque la question nous est posée à nouveau. J'aimerais pouvoir publier certaines de ces choses, mais ce n'est pas possible pour moi de le faire à l'heure actuelle en vertu du Code, pour la raison que je vous ai expliquée.

    En effet, avec le temps, on devient de plus en plus précis. Cela dit, il y a des milliers de situations possibles, et il est toujours périlleux d'essayer de définir à l'avance quelle sera la réponse à une question, car cela dépend d'un paquet de facteurs.

    Vous me dites donc que vous vous basez sur la jurisprudence, entre autres, pour guider vos pas quand vous devez faire preuve de discernement.

    Vous ai-je bien compris?

    Je parlais de la jurisprudence du bureau, évidemment, en plus de la très maigre jurisprudence que nous avons de la part des tribunaux supérieurs.

    D'accord, j'avais bien compris. C'était le sens de ma question.

    Par ailleurs, maintenant que nous sommes dans ce nouvel environnement d'Internet et des médias sociaux, votre tâche se complexifie-t-elle?

    Non, je pense que notre tâche se simplifie, en fait, parce que cela amène une plus grande transparence.

    Souvent, par exemple, il y a des photos d'un événement auquel a pris part telle personne. C'est un outil de plus que nous avons commencé à utiliser. Nous n'utilisons que des choses qui sont dans le domaine public, évidemment. Nous regardons cela pour voir s'il y aurait possibilité d'intervenir auprès d'un député ou d'un titulaire de charge publique en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Bref, cela favorise la transparence et cela nous facilite la tâche. Évidemment, nous ne croyons absolument pas tout ce que nous voyons sur Facebook ou sur d'autres médias sociaux, mais parfois cela nous lance sur une piste pour aller voir s'il y a quelque chose.

    J'ai une dernière question.

    Selon vous, quel est l'élément du Code qui est le plus flou et auquel il faudrait le plus s'attaquer parce qu'il cause le plus de problèmes quand vient le temps d'interpréter des situations, d'analyser des faits et d'en juger?

    Monsieur Dion, il vous reste 50 secondes pour répondre.

    À l'heure actuelle, la question des amis est centrale et fort intéressante, car tout cela est très flou.

    Allez-vous revenir sur la définition de la famille?

    Monsieur Dion, il vous reste 30 secondes pour répondre.

    Non, dans l'ordre actuel des choses, nous n'y reviendrons pas, sauf si le Comité ou un autre intervenant en fait la demande. Par exemple, les députés actuels pourraient se consulter ou consulter les anciens députés pour savoir ce qu'ils pensent du Code et voir s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas.

    Merci, monsieur Dion.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Madame Blaney, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    C'est une discussion qui continue de m'intéresser. L'une des choses que nous nous réjouissons de voir à la Chambre des communes, c'est un niveau accru de diversité parmi les députés qui représentent les différentes circonscriptions du Canada. Je me demande si M. Dion a des commentaires sur les répercussions que cela pourrait avoir sur certaines choses auxquelles les députés font face.

    J'y pense aussi lorsque nous parlons de famille et d'amis — comme dans la discussion que nous avons ici aujourd'hui — et de notre façon de les définir. Je ne peux pas m'empêcher de penser à ma famille de la Première Nation de Stellat'en. Dans le cas d'un cousin plus âgé, d'une tante ou d'un oncle, il y a tous ces rôles bien précis à jouer, mais ce n'est pas nécessairement... Il est pour moi toujours intéressant d'entendre des gens me demander ce qu'ils sont vraiment? Sont-ils des cousins au troisième degré? Rien de tout cela n'a la moindre importance. Ce n'est tout simplement pas ainsi qu'on décide qui fait partie de la famille. Je veux simplement souligner que la définition de famille peut être très différente dans d'autres cultures. Bien entendu, je suppose que, à un moment donné, cette réalité aura une petite incidence sur la façon dont nous envisageons ces choses.

    L'autre chose à laquelle je ne peux m'empêcher de réfléchir, c'est que de nombreuses personnes, et je l'ai souvent entendu auprès de la communauté LGBTQ2S+, parlent d'une famille choisie. Je pense tout simplement que ce sont des choses auxquelles il faut réfléchir dans ce dossier. Qui définit ce qu'est une famille et le rôle que la personne joue dans votre cohorte? Comment définissons-nous un ami?

    Je me demande juste, alors que nous avons ces discussions, si votre personnel y a réfléchi — je ne peux pas m'imaginer le contraire. Est‑ce une chose que nous devons examiner davantage lorsque nous nous penchons sur ce ministère?

    Allez‑y, monsieur Dion.

    Madame la présidente, tout d'abord, nous avons déjà de la diversité au sein de notre personnel. Nous avons fait une enquête pour déterminer... car c'est important de refléter les gens que nous servons, les députés et les fonctionnaires. C'est de plus en plus diversifié. Nous avons pris des mesures, par exemple, pour ne pas communiquer avec un député ou un fonctionnaire lorsque nous savons que c'est pour lui ou elle une fête religieuse, essentiellement en tant que marque de respect. De la même façon que, le 25 décembre, nous n'enverrions pas à une personne une lettre pour l'informer qu'elle fera l'objet d'une enquête, nous n'allons pas le faire lors d'une fête sikhe ou juive, pendant ce genre de congés. C'est une petite mesure, mais un exemple.

    Je dois admettre que la députée m'a toutefois ouvert les yeux quant au fait que lorsque la définition a été élaborée, en 2004 ou avant, on ne semble pas avoir tenté de réfléchir au concept d'une famille non traditionnelle. C'est un autre domaine que le Comité pourrait examiner, avec notre aide, pour voir si nous pouvons également moderniser la définition.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Je vous remercie de votre proposition. Je pense que c'est une discussion importante que nous devons sans aucun doute avoir au cours des prochaines années alors que notre approche devient plus holistique.

    Merci, madame la présidente, du moment que vous m'accordez pour poser des questions. Je vais passer à ma prochaine question, et je promets que c'est ma dernière. Je n'ai qu'environ deux minutes et demie, et je sais que nous avons beaucoup d'affaires importantes à examiner ici, madame la présidente.

    L'une de mes questions, et j'espère y voir plus clair, porte sur les fonctions que M. Dion occupe actuellement. J'ai entendu beaucoup d'échanges aujourd'hui sur le caractère limité de ces fonctions et sur la façon dont cela semble parfois presque un peu frustrant.

    Je ne peux pas m'empêcher de penser au fait que des députés présents ont parlé de la confiance du public. Je remercie vraiment M. Dion d'avoir dit que ce n'est pas qu'au Canada que les gens ont moins confiance, mais aussi partout ailleurs dans le monde. C'est une chose à laquelle nous devrions tous réfléchir, surtout en tant que politiciens et parlementaires.

    Je me demande juste si M. Dion croit que ce bureau possède le niveau de pouvoir nécessaire pour assumer correctement son rôle. De plus, de ce point de vue, comment pouvons-nous renforcer la confiance du public dans le cadre des fonctions que nous assumons tous ici?

    Merci, madame Blaney.

    Je crois que vous avez dépassé votre temps d'intervention d'une minute.

    Je suis désolée.

    Nous allons toutefois laisser M. Dion répondre.

    Madame la présidente, c'est une question très complexe et importante qui est posée. On m'a questionné sur les ressources disponibles. J'ai initialement répondu d'une certaine façon.

    Le niveau de pouvoir n'est pas la même chose. C'est tout à fait différent. J'ai été nommé. J'ai une formation d'avocat. Mon rôle consiste à mettre en œuvre le Code et la Loi dans leur forme actuelle, pas comme j'aimerais qu'ils soient. Au moment opportun, je vais faire des suggestions parce qu'il est évident qu'on peut faire beaucoup mieux pour améliorer à long terme l'incidence du bureau sur la confiance des Canadiens envers leurs institutions publiques.

    Nous pourrions avoir plus de pouvoir, mais ce n'est pas le cas dans l'immédiat. J'essaie de tirer le meilleur parti possible de la situation que nous avons.

    Merci, monsieur Dion.

    Pour la dernière série de questions, nous avons M. Gerretsen, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'adresse à M. Dion par votre entremise. Je vais essayer de faire l'avocat du diable dans quelques dossiers ici. Lorsque nous parlons de revoir la définition de « famille » ou d'inclure les amis, au bout du compte, ne craignons-nous pas d'élargir les choses au point de créer plus de problèmes, plus d'incohérences ou plus de confusion? Je comprends ce qu'on veut accomplir ainsi, mais je crois qu'il faut, en définitive, accorder un certain degré de responsabilité à la personne pour qu'elle fasse la bonne chose. Si quelqu'un ne veut pas faire la bonne chose, je pense qu'il y parviendra toujours.

    Ma question, que je pose en m'adressant à vous, madame la présidente, vise à savoir si M. Dion partage la même préoccupation. Si vous commencez à modifier les définitions, à inclure les amis proches et à essayer de définir ce qu'est un ami proche par rapport à une connaissance, ne commencez-vous pas à risquer de vous écarter du principe qui consiste à faire porter la responsabilité à la personne pour qu'elle fasse la bonne chose? Ne risquez-vous peut-être pas de créer plus de confusion plus tard?

    Allez‑y, monsieur Dion.

    Madame la présidente, il y a toujours un risque chaque fois... La définition que nous avons actuellement a l'avantage d'être simple et facile à appliquer pour la famille. Le code ne comprend pas les amis; ce n'est donc pas complexe. Ils ne sont tout simplement pas sur la liste de proches...

    Je suis désolé, monsieur Dion. Ils ne le sont pas actuellement, mais on a beaucoup parlé aujourd'hui de la possibilité de les ajouter. C'est là‑dessus que portait ma question.

    Madame la présidente, j'adopte en quelque sorte la même approche pour ce qui est de la formation. Reprenez-moi si je me trompe, mais je pense que j'ai entendu M. Dion dire qu'il était peut-être favorable à la formation obligatoire. Lorsque quelqu'un choisit de ne pas suivre la formation et qu'il se retrouve ainsi en infraction, n'est‑ce pas le résultat de sa propre erreur? À quel point commençons-nous à dire que moins, c'est peut-être mieux?

    Nous allons laisser M. Dion répondre.

    C'est un autre bon point. En fait, la formation pourrait être obligatoire et les gens pourraient la suivre sans y porter attention. Nous parlions de formation virtuelle — on peut fermer la caméra et se rendre à la salle de bain sans que personne ne le sache —, mais ce serait au moins un pas dans la bonne direction. Lorsque nous avons un taux de participation de 7 % des députés, je ne suis pas très content de m'être donné le trouble de créer un programme pour 93 % des députés qui n'ont pas participé.

    Des membres de leur personnel participent, mais je crois que les députés de manière générale devraient porter un peu plus attention à ces choses. Ils ne sont parfois pas servis aussi bien qu'ils le pourraient s'ils portaient un peu attention.

    Monsieur Gerretsen, allez‑y.

    Par votre entremise, madame la présidente...

    J'ai perdu le fil de mes idées parce que la présidence me faisait la morale. Elle fait toutefois un excellent travail — vous faites un excellent travail, madame la présidente. Vous êtes la seule personne à qui je m'adresse en ce moment.

    Je pense que c'est un point important. J'imagine... Monsieur Dion, qu'arriverait‑il si vous posiez votre candidature, que vous étiez élu aux prochaines élections et que quelqu'un vous disait que vous devez suivre cette formation obligatoire?

    Ce serait un peu ridicule, car il la connaîtrait très bien, madame la présidente. J'imagine tout simplement que d'autres personnes seraient dans une situation similaire. Je ne sais pas si rendre les choses obligatoires est vraiment un pas dans la bonne direction.

    S'il me reste du temps, M. Fergus voulait poser rapidement une question complémentaire.

    Vous avez 30 secondes, monsieur Fergus.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie aussi mon collègue M. Gerretsen.

    Monsieur Dion, je parlais tantôt de mon ancienne carrière en tant que directeur de l'éthique et du marketing. Mon équipe et moi avions constaté entre autres qu'il était trop facile de constituer au fil du temps une bible assez épaisse répertoriant les choses à ne pas faire.

    Je vais en arriver rapidement à ma question, madame la présidente.

    Nous avons révolutionné notre style en décidant de renverser la situation et de mettre le fardeau sur les autres personnes.

    Veuillez en venir à votre question.

    Nous avons décidé d'élaborer les 10 ou 11 commandements, soit autant d'éléments pour guider les gens et décrire la façon dont ils doivent se comporter pour atteindre un niveau où les problèmes sont réglés.

    Merci, monsieur Fergus.

    Est-ce quelque chose qui pourrait vous faciliter la tâche? Au lieu d'avoir un code qui décrit toutes les choses qu'on ne doit pas faire, ne serait-il pas préférable d'établir des comportements à privilégier si l'on veut agir de manière transparente et éthique?

    Allez‑y, monsieur Dion.

    Tout est possible. C'est une idée intéressante, mais ce n'est pas du tout la voie que le Parlement a choisie en 2004.

    Si effectivement le Comité décide d'entreprendre un examen exhaustif du Code, comme c'est prévu à l'article 33, nous pourrons certainement regarder cela ensemble.

    Nous pourrons regarder cela tous ensemble.

    Merci beaucoup, monsieur Dion.

    Avez-vous des observations en guise de conclusion? Voulez-vous dire quelque chose rapidement?

    La dernière chose à faire serait de vous remercier ainsi que les députés d'avoir consacré du temps à ces questions ce matin.

    Je dis aux gens à mon bureau que ma principale priorité... Je suis fonctionnaire de la Chambre des communes. Par conséquent, chaque fois que vous me convoquez, c'est ma principale priorité.

    Est‑ce que cela faisait partie des notes d'allocution?

    Non.

    Je demeure à votre disposition en tout temps.

    Au nom des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et en mon propre nom, je vous remercie ainsi que votre équipe du travail que vous accomplissez. Merci de vous être joint à nous.

    Nous vous offrons nos meilleurs vœux pour la période des Fêtes, et nous sommes impatients de poursuivre le travail avec vous.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance le temps de passer au huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]