PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue à la 32^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

     Le Comité se réunit pour poursuivre son étude des délibérations virtuelles et hybrides de la Chambre des communes, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022.

     Notre premier groupe est composé de témoins universitaires et sera suivi d'un deuxième groupe qui se concentrera sur l'interprétation linguistique dans les délibérations virtuelles de la Chambre et des comités.

     Avant de commencer, je vous rappelle que tous les commentaires des membres et des témoins doivent être adressés par l'entremise de la présidence.

     Je souhaite la bienvenue à Mme Kathy Brock, professeure et agrégée supérieure de recherches à l'École d'études politiques du Département d'études politiques de l'université Queen's; à M. Jonathan Malloy, professeur et titulaire de la Chaire Bell sur la démocratie parlementaire canadienne au Département de science politique de l'université Carleton; à Mme Erica Rayment, professeure adjointe au Département de science politique de l'Université de Calgary; et à Mme Melanee Thomas, professeure agrégée au Département de science politique de l'université de Calgary.

     La première déclaration liminaire sera celle de Mme Brock.

     Bienvenue au comité PROC.

    Merci, madame la présidente.

     C'est merveilleux de prendre la parole devant vous. J'ai décidé de joindre le geste à la parole et c'est pourquoi je comparais en personne.

     Le Parlement est le coeur de la démocratie. Vous le savez tous. La tâche est extrêmement exigeante envers vous, mais elle vous le rend amplement. S'il faut vous féliciter de la façon dont le Parlement a fonctionné pendant la pandémie, ces mesures doivent maintenant prendre fin. Je vais vous expliquer pourquoi telle est mon opinion en lien avec les fonctions que le Parlement remplit dans notre régime démocratique.

     La fonction d'élaboration de politiques comporte deux rôles: un rôle de soutien pour faire adopter le programme législatif du gouvernement et un rôle de reddition de comptes. Ces deux rôles ont été affectés pendant la pandémie. Une étude portant sur 80 démocraties parlementaires a montré que les consultations auprès de la population et la participation du public n'étaient pas à leur maximum en général et qu'elles ont même beaucoup souffert.

     En ce qui concerne la fonction de soutien, il est important d'être présent en personne et d'établir des relations entre les partis et au sein des partis, et la présence d'un caucus en personne permet une rétroaction plus franche qu'en ligne, surtout si les gens craignent d'être enregistrés.

     La reddition de compte a aussi souffert. Lorsque vous n'êtes pas face à face — lorsque le premier ministre et les membres du Cabinet ne sont pas obligés de se lever et de faire face à l'opposition — vous perdez quelque chose. Lorsqu'ils doivent se lever au Parlement et s'adresser à l'opposition, ils vont probablement réfléchir un peu plus à leurs politiques, car ils vont devoir les justifier. Ce sont les contrôles subtils intégrés au Parlement que nous perdons lorsque les gens ne se réunissent pas en personne.

     La fonction de représentation de la Chambre des communes est très importante, tout d'abord, pour la conversion électorale. C'est la Chambre des communes qui convertit les résultats des votes en gouvernement et en partis d'opposition et il est important d'avoir cette image visuelle pour les Canadiens. Cette image est quelque peu diminuée lorsque vous passez à une formule hybride.

     Les politiciens viennent à Ottawa pour représenter leur circonscription et s'occuper des affaires nationales. Cependant, en saisissant les intérêts de leurs concitoyens dans le contexte des intérêts nationaux, je crois qu'ils apprennent à modérer et à tempérer leurs opinions et à élaborer une politique meilleure et plus inclusive dans l'ensemble du pays. Lorsque vous restez dans votre circonscription, il y a une tendance à ce que s'installe ce que nous appelons « la capture des politiques » de sorte que vous risquez d'être trop influencé par les intérêts locaux et ne pas avoir cet effet modérateur de l'intérêt national.

     Ensuite, il y a les fonctions de maintien du système démocratique que le Parlement remplit. La première est le recrutement. En rassemblant des gens, vous recrutez ceux qui seront les hauts fonctionnaires, qu'ils soient élus ou avant ou après leur élection. S'ils sont présents au Parlement, à interagir en personne, ils vont acquérir une acuité politique et les compétences dont ils ont besoin pour remplir encore mieux ces fonctions.

     Deuxièmement, le Parlement assure aussi l'intégration. Il jette des ponts. Les gens viennent de partout au pays et apprennent à connaître les autres régions du pays en écoutant leurs collègues. Cela crée une certaine harmonie. Il y a une fonction de socialisation, et cela répond aux arguments sur la diversité. Ne pas exiger que les gens soient présents au Parlement, ou dire qu'en raison de caractéristiques démographiques ou personnelles particulières, ils doivent être en ligne, signifie que si les gens ne sont pas là en personne, le Parlement n'est pas obligé de changer.

     Un bon exemple est celui d'un député de l'Assemblée législative de l'Ontario qui était malentendant. Ils se sont aperçus que les cloches qui retentissaient pour appeler les députés à voter ne fonctionnaient pas pour lui, et c'est alors qu'ils ont installé des lumières. Ce n'est qu'un exemple, mais je pourrais en citer beaucoup d'autres, notamment les toilettes. Elles ont changé lorsque les femmes sont entrées au Parlement, mais nous n'entrerons pas dans les détails.

    Enfin, il y a la fonction de légitimation. Le Parlement doit non seulement fonctionner, mais on doit le voir fonctionner pour que les Canadiens comprennent ce que le gouvernement fait et pourquoi son rôle est important. Lorsque la législature siège et qu'il y a une reddition de comptes, les politiques sont transparentes. Les gens voient que le gouvernement fonctionne mieux et ils croient que leurs opinions sont entendues.

    Dans mes recommandations, que j'ai incluses dans le mémoire que vous avez reçu, je mentionne que la formule hybride serait bonne pour les comités, à mon avis. Elle pourrait y être utilisée. Je pense qu'il faudrait l'envisager, parce qu'il est possible d'entendre plus de témoins grâce à cette approche. Sinon, je pense que le Parlement devrait siéger en personne.

     Je m'arrête là en disant simplement que le Parlement fonctionne lorsqu'on le voit fonctionner. C'est une démocratie saine.

     Je vous remercie

    Je vous remercie, madame Brock.

     Nous allons maintenant entendre la déclaration liminaire de M. Malloy.

    Merci beaucoup.

     J'invoque le Règlement, madame la présidente: je tiens simplement à dire qu'il y a longtemps que j'ai fait la connaissance de M. Jonathan Malloy.

    S'agit-il d'un conflit d'intérêts?

    En partie. Il était mon directeur de maîtrise. Il serait négligent de ma part de ne pas le mentionner et je sais que ceci peut avoir son importance pour le député. En 1996, M. Malloy a écrit un article qui a fait date dans la revue Administration publique canadienne sur la conciliation des attentes et de la réalité au sein des comités de la Chambre des communes. En songeant à sa comparution, j'ai cru utile d'évoquer cet ouvrage fondateur en comité, en toute bonne foi.

    Pouvons-nous simplement vous remercier?

     Nous essayons de mener une réunion du comité fonctionnelle et professionnelle, et je vais essayer de poursuivre dans cette optique. Je vous remercie d'avoir soulevé ce point. Je ne sais pas très bien pourquoi il serait pertinent, mais nous le découvrirons peut-être plus tard.

     Sur ce, monsieur Malloy, nous vous laissons la parole pour votre déclaration liminaire. Je suis désolée pour cette intervention.

    Nous lui donnerons un A+ pour l'effort.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

     Je m'appelle Jonathan Malloy. Je suis professeur de sciences politiques à l'Université Carleton, comme je l'ai dit, où je suis titulaire de la chaire Bell en démocratie parlementaire canadienne. Je suis également un ancien président du Groupe canadien d'étude des parlements, bien que je ne parle qu'en mon nom aujourd'hui.

     Je suis heureux d'avoir la chance de m'exprimer sur les procédures hybrides. Je commencerai immédiatement par souligner que je n'ai pas effectué moi-même de collecte de données primaires sur ce sujet — je n'ai pas fait de calculs ou quelque chose du genre — mais j'ai publié des réflexions sur le sujet, et j'ai beaucoup réfléchi à la question générale dans le contexte du Parlement et de son objectif.

     Je ne plaide ni pour ni contre les procédures hybrides. Je propose plutôt un débat. Les discussions sur les procédures hybrides ne peuvent être dissociées du contexte plus large de l'institution elle-même. Ainsi, la question des procédures hybrides est un test important de la maturité du Parlement du Canada et, dans ce cas précis, de la Chambre des communes.

     Mon mentor, C.E.S. Franks, de l'Université Queen's, a écrit un jour que la réforme du Parlement n'est pas simplement une question technique visant à rendre le Parlement plus efficace et efficient, même si elle est souvent présentée en ces termes. La réforme est aussi une question des objectifs pour lesquels le pouvoir politique doit être utilisé au Canada et de la façon dont les divers intérêts et points de vue réussissent ou non à influencer les choix et les résultats politiques.

     Je suis du même avis. L'absence apparente de consensus à long terme à la Chambre des communes au sujet des procédures hybrides trahit une faiblesse et une immaturité plus grandes de l'institution. Les procédures hybrides sont bien plus qu'une question technique. Elles sont enracinées, comme l'a écrit Franks, dans la façon dont divers intérêts et points de vue réussissent ou non à influencer les choix et les résultats politiques.

     Malgré son âge, le Parlement du Canada agit souvent comme une institution immature, incapable de se défendre et de défendre ses propres intérêts au-delà de la partisanerie, surtout par rapport à ses homologues les plus proches. L'illustration la plus frappante est l'abus répété de la prorogation par les gouvernements canadiens à court terme pour échapper à des conjonctures politiques difficiles. Les deux gouvernements précédents et le gouvernement actuel l'ont fait, le dernier en dépit de sa promesse électorale de s'abstenir de cette pratique.

     En comparaison, l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont largement écarté cette pratique, et en 2019, le gouvernement britannique a tenté sans succès de proroger le Parlement pour se sortir d'une situation délicate, ce qui a été considéré comme une violation inacceptable des normes et de l'intégrité de l'institution à des fins purement partisanes.

    Nous constatons cette immaturité institutionnelle d'autres manières, comme la faiblesse comparative du président des Communes par rapport à son homologue britannique.

    Je considère donc malheureusement que l'absence apparente d'un consensus à long terme sur les procédures hybrides est une autre illustration de l'immaturité adolescente du Parlement canadien.

     IIl y a des arguments évidents pour et contre les procédures hybrides, que votre comité connaîtra bien ; beaucoup d'entre eux ne sont pas substantiellement différents des discussions dans n'importe quel lieu de travail en 2022. Je n'ai pas besoin de les examiner en détail. Il est évident que la participation à distance offre certaines commodités et peut faciliter un meilleur accès et réduire les inégalités, mais cela signifie également moins de possibilités d'interaction informelle et de construction et de maintien d'une culture institutionnelle qui va au-delà d'un écran. Ce sont des compromis avec lesquels nous sommes tous aux prises ces jours-ci dans différentes organisations.

     La dimension de la partisanerie et des intérêts partisans dans le cadre des procédures hybrides est unique et plus spécifique au Parlement, et c'est ce qui me préoccupe. L'institution aborde les procédures hybrides de la même manière qu'une trop grande partie de l'institution est gérée : par des intérêts à court terme et par ce qui convient au côté de la Chambre où l'on se trouve.

     Je tiens à reconnaître les progrès réalisés au cours des deux dernières années, et je reconnais qu'il y a des complexités importantes ici, mais quoi qu'il en soit, l'absence de consensus à long terme sur une Chambre hybride est préoccupante et ne donne pas une image reluisante de l'institution et de sa maturité.

    Encore une fois, je ne préconise pas fermement une solution particulière ici. Ce que je préconise, c'est le consensus, qui exige des concessions de la part de toutes les parties et qui va au-delà de l'intérêt immédiat. Je suis conscient que les parlementaires reçoivent souvent de vagues conseils dans ce sens pour mieux travailler ensemble. Néanmoins, c'est mon conseil et je répète mon défi initial : la question de l'hybride est un test important de la maturité du Parlement du Canada et, dans ce cas précis, de la Chambre des communes. L'institution doit réussir ce test pour montrer aux Canadiens que le Parlement peut se défendre en tant qu'institution.

     Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Malloy.

    Mesdames Thomas et Rayment vont maintenant partager leur temps de parole.

    Je vous cède l'écran, madame Thomas, puis vous pourrez donner directement la parole à Mme Rayment.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous.

    Je m'appelle Melanee Thomas et je partagerai mon temps de parole avec Mme Rayment. Nous nous joignons à vous depuis Calgary, en Alberta, sur le territoire visé par le Traité 7.

    Nous nous intéressons principalement à une question essentielle: le maintien de l'hybridité aide-t-il ou entrave-t-il le Parlement dans l'accomplissement de ses fonctions essentielles de représentation et de reddition de comptes? À notre avis, l'hybridité peut manifestement aider le Parlement à s'acquitter de ces deux fonctions. L'essentiel est sa conception.

    Bien conçue, l'hybridité constitue une solution relativement simple à plusieurs obstacles systémiques en politique canadienne. Sans être une panacée, elle peut indéniablement être utile. Ainsi, à notre avis, la barre pour rejeter l'adoption d'une option hybride permanente au Parlement est placée très haut.

    Nous soulignons deux considérations: la manière dont une option hybride favorise la représentation et la reddition de comptes, puis les résultats des recherches que mène Mme Rayment sur l'appui que suscitent les travaux hybrides parmi les députés.

    En ce qui concerne la première fonction essentielle qu'est la représentation, il est indéniable que le maintien de l'option hybride favorise la capacité du Parlement à fonctionner en tant qu'institution représentative. L'hybridité améliore la représentativité tant sur le plan électoral que sur le plan de la participation aux débats parlementaires.

    Permettre aux députés de participer aux travaux parlementaires à distance lorsqu'ils en ont besoin peut influer sur qui envisage de se présenter aux élections et d'occuper une charge publique, notamment les Canadiens qui ont des responsabilités familiales et d'autres contraintes. Ceux qui ont des responsabilités parentales, qui doivent s'occuper d'un aîné, qui ont une maladie ou qui sont handicapés, peuvent se dire que des déplacements réguliers vers Ottawa sont hors de question, qu'ils ne peuvent pas se le permettre, de sorte qu'ils choisissent de s'exclure des charges électives. Après des décennies de recherche, nous savons que ce sont les femmes, de manière disproportionnée, qui se désistent systématiquement.

    En ce qui concerne le débat parlementaire, l'option de participer à distance permet aux députés de faire entendre leurs voix et de représenter leurs électeurs, même s'ils ne peuvent pas être physiquement présents à Ottawa pour cause de maladie, de responsabilités familiales ou pour toute autre raison.

     L'hybridité ne supprimera pas tous les obstacles systémiques que doivent surmonter les femmes, les Autochtones, les personnes racisées et les personnes handicapées en ce qui concerne une carrière dans une fonction publique élective, mais offrir cette option envoie un important message indiquant pour qui le Parlement est conçu et qui est bienvenu dans l'institution.

     Par reddition de comptes, nous entendons la capacité des parlementaires à apprendre, à suivre, à examiner attentivement et à accepter ou à rejeter ce que fait le gouvernement. Nous sommes d'avis que les travaux hybrides et à distance pourraient améliorer la reddition de comptes au Parlement, et ce, pour les raisons semblables à celles pour lesquelles ils améliorent la représentation: les options hybrides favorisent la participation d'un plus grand nombre de députés aux processus qu'utilise le Parlement pour demander des comptes au gouvernement.

     La principale question concerne la conception, et non le mode. Nous croyons que les travaux hybrides, bien qu'ils ne soient pas une panacée, offrent assurément la possibilité d'être conçus de manière à améliorer les fonctions de reddition de comptes du Parlement.

    Je ne ferai qu'ajouter quelques considérations aux observations de Mme Thomas sur l'hybridité et les fonctions essentielles du Parlement.

    J'aborderai d'abord très brièvement les répercussions en aval d'un Parlement plus inclusif, puis j'aimerais présenter un aperçu de certaines recherches nouvelles sur l'attitude des députés à l'égard de l'hybridité.

    Premièrement, je tiens à expliquer plus en détail pourquoi il est important que l'hybridité puisse favoriser l'inclusivité et la représentativité au Parlement, comme Mme Thomas vient de le souligner.

     Il y a toutes sortes de bonnes raisons de se soucier de la diversité et de l'inclusion au sein du Parlement, mais je tiens à souligner que la diversité des parlementaires a une incidence sur les questions de fond auxquelles on s'attaque en politique. Les études ne cessent de démontrer que l'identité d'un représentant politique et son expérience du monde déterminent les questions et les positions qu'il mettra de l'avant dans le débat politique.

    Les recherches que j'ai moi-même menées confirment que dans les débats parlementaires au Canada, les femmes députées sont beaucoup plus susceptibles que leurs homologues masculins, et ce, peu importe leur allégeance, d'ajouter à l'ordre du jour politique des questions concernant les femmes et d'intégrer le point de vue des femmes dans les échanges parlementaires. Ainsi, mettre en place des mesures pour rendre le Parlement plus inclusif, comme l'hybridité, permet de s'assurer que nous entendons aussi les points de vue des personnes qui autrement, pourraient être exclues systématiquement du débat parlementaire.

     La deuxième chose que je tiens à souligner c'est que les députés sont très fortement favorables au maintien d'au moins certains aspects du modèle hybride au Parlement. Dans le cadre d'un projet de recherche plus vaste sur l'ouverture à la famille des institutions parlementaires, ma collègue de l'Université de Calgary, Susan Franceschet, et moi-même avons sondé les députés, cet été, au sujet de leurs attitudes à l'égard de diverses mesures pouvant être mises en oeuvre pour aider les parlementaires à mieux concilier leur vie politique et leur vie familiale.

     Nous n'en sommes qu'au tout début de ce projet, et nous n'avons pas encore effectué d'analyse détaillée ou publié de résultats, mais je peux quand même vous faire part de certains éléments d'ordre général qui me semblent importants de relever aujourd'hui.

    Tout d'abord, la grande majorité des députés est favorable...

    Madame Rayment, nous n'avons plus de temps, mais je sais que nous allons vous poser des questions pertinentes et nous assurer que vous pourrez nous faire part de ces connaissances. Vous pouvez toujours les soumettre au Comité par l'intermédiaire du greffier.

    D'accord, parfait. Je vous remercie.

    Nous allons procéder à une première série de questions. Nous commençons par M. Vis, suivi de M. Turnbull, de Mme Gaudreau, puis de Mme Blaney.

    Allez-y, monsieur Vis.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins. J'avais très hâte d'entendre ce groupe.

    Après avoir entendu les témoignages, je pense que je vais adresser mes premières questions à Mmes Thomas ou Rayment. Vous avez parlé de l'inclusivité du Parlement, mais permettez-moi de préciser ceci d'entrée de jeu.

    Je suis le père de deux enfants, avec un bébé en route. Il est extrêmement difficile pour moi, qui viens de la Colombie-Britannique, d'exercer mes fonctions parlementaires de temps à autre. C'est ce dans quoi je me suis embarqué. Certaines de mes collègues qui ont pris la parole ici aujourd'hui ont décrit les mêmes difficultés lors de notre dernière séance.

     Vous parlez de l'hybridité comme d'un moyen d'améliorer la participation. Je dirais en fait que c'est le contraire. Depuis mon élection en 2019, le gouvernement a adopté une pratique qui a effectivement monopolisé le temps de parole pour deux députés, Kevin Lamoureux et Mark Gerretsen. En fait, le gouvernement ne laisse pas les députés libéraux d'arrière-ban s'exprimer régulièrement.

    C'est soit parce que le leader parlementaire ne veut pas qu'ils s'expriment, soit parce qu'il y a... Il s'agit de la participation pendant...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    ... les initiatives ministérielles au cours d'un Parlement hybride, et je peux citer les données du Parlement du Canada.

    J'ai un rappel au Règlement sur la base de la pertinence. Je ne vois pas la pertinence de ce genre de questions.

    Évidemment, M. Vis dispose d'une grande latitude pour arriver à cette conclusion, mais je dirai aussi que ce qu'il dit est faux lorsqu'il affirme que le gouvernement ne permet pas aux autres députés de s'exprimer à la Chambre des communes. C'est manifestement faux.

    Vous ne m'avez pas laissé terminer, alors...

    Vous allez pouvoir terminer, car la parole va vous revenir, soyez-en assuré.

     Je vais simplement nous rappeler à tous que nous nous sommes entendus sur le travail que nous faisons en tant que comité. Nous avons choisi cette étude et elle est importante. Je pense que nous pouvons adopter une approche qui consiste à définir quelqu'un d'autre ou à définir où nous en sommes. C'est peut-être là où M. Vis veut en venir. Je n'en suis pas sûre, mais je pense que nous pouvons vraiment avoir une bonne conversation et amener notre Parlement au point où il devrait être. Je pense que c'est ce que nos collègues attendent et ce que les Canadiens attendent eux aussi.

     Je vais vous donner la parole, monsieur Vis. Je pense que vous pouvez choisir la façon d'utiliser votre temps. Je suis convaincue que vous l'utiliserez à bon escient.

    M. Turnbull et moi avons en fait tous deux pris la parole au Parlement environ 72 fois. Peut-être l'ai-je légèrement dépassé après hier soir. Pendant les initiatives ministérielles, je suis intervenu environ 75 fois. Selon le Parlement du Canada, M. Turnbull en est à environ 72. M. Lamoureux en est à 780. La seule personne qui le dépasse est la vice-présidente, Carol Hughes.

    Après M. Lamoureux, c'est Alexandra Mendès, l'autre vice-présidente, puis Chris d'Entremont, puis M. Gerretsen, qui est intervenu, selon mes chiffres, 527 fois.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Il y a aussi une liste de parlementaires. Il y en a une vingtaine — soit deux conservateurs et environ 18 libéraux, si je me souviens bien — qui ne sont pas intervenus une seule fois pendant les initiatives ministérielles.

     Si l'objectif d'un Parlement hybride est d'améliorer l'inclusivité, pourquoi deux députés monopolisent-ils plus ou moins tout le temps de parole pendant la fonction essentielle qui consiste à demander des comptes au gouvernement pendant les initiatives ministérielles?

    Je ne sais pas si vous souhaitez que nous répondions à cette question à ce stade. Je suis heureuse de céder la parole à ma collègue, Mme Rayment, car je pense que nous avons une réponse à la question qui est implicite.

    Oui, je vous en prie. L'une ou l'autre, ce serait parfait. Merci.

    Le premier point est que l'attribution du temps de parole est une question distincte du mode par lequel les parlementaires participent au débat parlementaire.

     J'aurais tendance à considérer la question de l'attribution du temps de parole comme un problème distinct de l'hybridité. En supposant que vous puissiez résoudre la question de l'attribution du temps de parole, si vous avez l'option de l'hybridité sur la table, qui offre plus de possibilités à un plus grand nombre de personnes d'envisager de se présenter à une charge publique élective et d'exercer ensuite une charge publique...

    Madame Rayment, le problème tient au fait que lorsque les gens sont ici, on ne leur laisse pas vraiment la chance de faire leur travail, et cela n'a fait qu'empirer avec un modèle hybride. Comme Mme Brock l'a souligné, le type de fonctionnalité que nous utilisons a son importance. Nous devons être vus au travail.

    Je ne vois tout simplement pas, dans le modèle hybride, que les gens sont en mesure de participer de la façon dont ils le souhaitent.

    Je me demande...

    Excusez-moi.

    Allez-y, je vous en prie.

    Je me demande si vous pourriez préciser un peu votre raisonnement. Comment se fait-il que l'hybridité exacerbe les problèmes liés à la répartition du temps de parole?

    Je crois qu'avec le modèle hybride, on a adopté des pratiques qui ont limité la capacité des députés à participer au Parlement lui-même. Parce qu'ils sont derrière les écrans, ils n'ont pas l'impression de pouvoir se lever et parler au nom de leurs concitoyens comme ils pourraient le faire s'ils étaient à Ottawa un peu plus souvent. Cette approche pose de graves problèmes pour faire fonctionner une démocratie et demander des comptes à un gouvernement.

    Je pourrais peut-être intervenir sur ce point.

    C'est la raison pour laquelle nous disons que le problème est lié à la conception et non au mode. Nous pouvons trouver de nombreux exemples de pratiques de caucus qui produisent les mêmes résultats en personne. Il y a des connaissances bien établies sur le pouvoir des nominations de chefs. Les gens ne veulent pas s'exprimer contre le chef de leur parti en caucus, par exemple. Les normes relatives à la discipline de parti en politique canadienne sont beaucoup, beaucoup plus rigides dans notre système que, disons, au Royaume-Uni ou dans tout autre exemple de parlement.

     Au risque d'être un peu directe, vous décrivez un problème qui touche d'autres parties du système. Je dirais que c'est ce que ma collègue a décrit comme l'immaturité institutionnelle. C'est un problème lié à la conception, pas au mode avec lequel le Parlement choisit de faire son travail.

    Je vous remercie...

    Voilà pourquoi nous avons une limite très hermétique entre les deux. Y a-t-il un problème plus important avec l'institution, ou le problème est-il lié au mode...

    Merci, madame Thomas...

    ... et le point que vous soulevez n'a rien à voir avec le mode.

    Merci, madame Thomas.

    Madame Brock, dans vos recommandations, vous avez mentionné que les partis doivent revoir les listes d'intervenants et rétablir le choix des intervenants. Le Parlement hybride a-t-il exacerbé ce problème?

    Merci, docteur Vis, ou plutôt monsieur Vis. Je ne sais pas pourquoi j'ai envie de vous appeler docteur Vis aujourd'hui.

    Des voix: Oh, oh!

    La présidente: Merci, monsieur Vis.

    Monsieur Turnbull, vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins de leur présence. J'essaierai certainement de relever le défi que M. Malloy a lancé et de tenter de parvenir à un consensus au cours de ces discussions. Cette étude est extrêmement importante.

    J'aimerais m'adresser d'abord à Mme Rayment, avant de passer à Mme Thomas.

    Madame Rayment, je veux vous donner la chance de revenir sur ces éléments d'ordre général issus de la recherche que vous avez menée et sur les conclusions que vous avez pu tirer de cette recherche. Cela m'intéresse beaucoup. Pouvez-vous nous en dire plus sur ces éléments?

    Bien sûr, tout à fait. Merci beaucoup de m'en offrir l'occasion. Je vous en suis reconnaissante.

    Le premier élément d'ordre général est qu'il y a en fait un soutien écrasant parmi les députés pour continuer à autoriser le vote à distance: 79 % des répondants sont plutôt ou tout à fait d'accord pour que les députés en congé parental puissent voter à distance. C'est le taux le plus élevé pour toutes les questions que nous avons posées. Il s'agit du plus haut niveau d'appui pour toutes les questions. Il y a un haut degré d'appui pour continuer à permettre le vote à distance.

     Le deuxième élément pertinent est que, spontanément, les répondants ont été assez nombreux à se dire favorables à la poursuite des procédures hybrides au Parlement. Le sondage incluait une question ouverte dans laquelle on demandait s'il existe d'autres mesures susceptibles de rendre le Parlement plus propice à la conciliation travail-famille. Plus du tiers des personnes ayant répondu à cette question ont dit que le maintien du modèle hybride était une bonne façon d'aider les députés à trouver un équilibre entre leurs obligations professionnelles et familiales.

     Le dernier élément que je voudrais souligner et qui me semble pertinent pour nos discussions ici est que les femmes parlementaires ont été beaucoup plus susceptibles que leurs homologues masculins de déclarer qu'il est très difficile d'être à la fois un bon parent et un bon politicien. Les femmes disent donc avoir plus de mal à concilier parentalité et vie politique. Cela a essentiellement pour effet de confirmer, une fois de plus, que le maintien de l'option hybride contribuera à rendre le Parlement plus inclusif pour les femmes, étant donné que les parlementaires mères, plus que les pères, semblent trouver que leur situation est un obstacle à leur participation à la vie politique.

     Ce sont les principaux éléments d'ordre général qui, à mon avis, sont pertinents pour notre réflexion d'aujourd'hui.

    Merci beaucoup de nous avoir éclairés sur ces points. Je vous en remercie.

    Je souligne que dans un article récent que vous avez coécrit, et qui est excellent, par ailleurs, vous avez dit qu'il ne faut pas perdre de vue les façons dont la participation à distance peut rendre le Parlement plus démocratique en le rendant plus inclusif, équitable et responsable. J'ai trouvé l'énoncé très convaincant. Je pense que vous avez couvert une grande partie de ce sujet dans vos remarques aujourd'hui.

     Je voulais m'attarder un peu plus sur la reddition de comptes. Je suis constamment à l'écoute des deux côtés des débats que nous avons sur ce sujet. J'étais membre du comité PROC lorsque nous avons fait le travail initial pendant la pandémie pour mettre en place les dispositions hybrides, et il y avait souvent... Les partis d'opposition ont besoin, à juste titre, de pouvoir demander des comptes au gouvernement, ce que je comprends parfaitement, et je pense que vous avez toutes deux dit dans cet article qu'un Parlement hybride n'empêche pas forcément les partis d'opposition de demander des comptes au gouvernement. Pouvez-vous nous en parler un peu et nous donner vos raisons?

    Je vais commencer par madame Thomas.

    Je répéterai que le problème est lié à la conception et non au mode. Au risque d'être un peu insolente, si ce qui améliore le travail des comités est de permettre à des témoins comme nous de comparaître à distance, les mêmes principes s'appliqueraient alors aux députés. Je pense donc que vous ne pouvez pas vraiment séparer ces deux choses. S'il est bon pour les témoins de comparaître à distance, alors j'ai du mal à voir comment les mêmes considérations ne s'appliqueraient pas à d'autres composantes du travail parlementaire.

     Encore une fois, je reviens à l'idée qu'il s'agit d'un problème de conception et de la façon dont la conception institutionnelle est intégrée dans le déroulement de ce travail. Une fois que vous approfondissez ce point, il est difficile de voir comment le mode avec lequel cela se produit réellement en vient à être le noeud gordien.

    Madame Rayment a peut-être d'autres commentaires sur le sujet, mais je n'en suis pas sûre.

     Pour poursuivre sur ce que Mme Thomas a dit, je pense que je n'ajouterais qu'un point. La façon dont on interroge un ministre ou dont on examine un projet de loi, ou quoi que ce soit d'autre, que ce soit au moyen d'une réunion Zoom ou en personne, n'a aucune importance tant qu'on a la possibilité d'insister sur certains éléments, de les approfondir, etc. Plus il y a d'occasions pour un grand nombre de personnes, de parlementaires, de poser des questions, de faire ces examens et de creuser le projet de loi ou quoi que ce soit d'autre, plus l'examen minutieux sera efficace. Si, en proposant l'option hybride, vous pouvez élargir l'éventail des personnes qui peuvent participer, vous augmentez les possibilités de reddition de comptes.

    Je vous remercie. Cela me semble très logique.

    Vous avez toutes deux choisi de participer aujourd'hui à distance. Pourquoi avez-vous fait ce choix au lieu de prendre l'avion jusqu'à Ottawa?

    Je suppose que je peux répondre en premier.

    Je suis actuellement enceinte de 39 semaines, alors il n'aurait pas été possible pour moi de venir à Ottawa. Aucun transporteur aérien ne m'aurait laissé mettre le pied à bord d'un avion en ce moment. Si je n'avais eu d'autre possibilité que de participer en personne, je n'aurais pas pu le faire. Je suppose que l'aspect de la conciliation familiale fait vraiment ses preuves dans ce cas-ci.

    Mme Melanee Thomas: Pour ma part...

    Je vous remercie. Vous allez devoir nous en dire plus dans une prochaine réponse, peut-être. Je suis désolée et je vous remercie.

     Madame Gaudreau, vous disposez de six minutes.

    Nous avons des échanges intéressants.

    Il est question de reddition de comptes et de la possibilité de discuter, tant en personne qu'en mode virtuel. Il y a la perception qu'on a et l'image de ce que nous devons faire comme parlementaires.

    Ma question s'adresse à Mme Brock.

    Vous avez proposé une solution. Les témoins qui doivent témoigner aux comités pourraient le faire en mode virtuel, tandis que nous nous engagerions à venir siéger en personne au Parlement.

    J'aimerais que vous m'en disiez davantage pour me convaincre et pour que je puisse poser des questions aux autres personnes qui sont en train de faire des études sur ce sujet.

    Je vous remercie de votre question.

    Je dois parler en anglais. Mon débit est trop lent en français et je cherche constamment mes mots. Je m'en excuse.

    J'invoque le Règlement. Il n'y a pas d'interprétation.

    C'est probablement parce que ce n'est pas en français.

    Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix.

    J'ai commencé par me dire désolée, en français, de ne pas m'exprimer en français.

     La principale différence entre les parlementaires en personne et les témoins en ligne tient à deux choses, tout d'abord. Comme le montre une partie des écrits disponibles sur les parlements et ce que nous avons vu pendant la pandémie dans certains ressorts en Asie en particulier, mais aussi en Europe, vous pouvez faire venir des témoins de partout dans le monde beaucoup plus facilement, ce qui élargit le nombre de personnes qui peuvent s'adresser aux parlementaires.

     L'autre raison renvoie à un point qui a été soulevé plus tôt. Lorsque vous accueillez des témoins en ligne, ce n'est pas grave si nous sommes tous traités de la même façon et si nous avons tous le même statut, mais lorsque les parlementaires sont en ligne — et j'ai observé les travaux de la Chambre des communes avec un réel intérêt à ce sujet — nous avons tendance à remarquer que la dynamique du pouvoir est mise en application. Vous avez les ministres ou les porte-parole de l'opposition, et le simple député est un peu laissé de côté. Voilà pourquoi l'une des recommandations que j'ai formulées après la pandémie était de revoir les listes d'intervenants et de permettre au président de choisir et de reconnaître davantage de personnes au Parlement afin de le rendre plus inclusif.

    J'affirme que c'est essentiel parce que les gens auront alors plus d'occasions de s'exprimer et peut-être que les partis seront aussi plus inclusifs dans leurs listes d'intervenants.

    Merci.

    Il y a à peine quelques minutes, quelqu'un a dit que la reddition de comptes des ministres pourrait très bien se faire en mode virtuel. Qu'en pensez-vous?

    Pourriez-vous clarifier la dernière partie en anglais?

    J'espère que je vais avoir une minute de plus, madame la présidente.

    Vous pouvez poser votre question en français, car l'interprétation fonctionne.

    Un ministre doit rendre des comptes et répondre aux questions de l'opposition. Il y a à peine deux minutes, quelqu'un a dit que le mode hybride ou virtuel était équitable, juste et convenable.

    La reddition de comptes des ministres, que ce soit au sujet des crédits ou pendant la période des questions et d'échanges, doit-elle avoir lieu en personne ou peut-elle se faire aussi en mode virtuel?

    Merci.

    Quand les ministres répondent

En ligne, le ministre aura davantage tendance à lire ses notes, à se référer à l'imprimé et, peut-être, à ne pas tenir compte de la réaction des gens ou du langage corporel qu'il suscite. Cela peut souvent avoir pour effet d'inhiber l'échange entre parlementaires. Souvent, lorsqu'un ministre ou le parti au pouvoir voit que l'opposition réagit vivement à un élément, ils peuvent en parler au caucus et en discuter. Il est alors possible d'obtenir des amendements à des politiques, à des idées, qui sont très fructueux.

    Nous avons vu cela se produire dans le passé, je pense.

    On a parlé de l'accès au côté humain. Mesdames Rayment et Thomas, pourriez-vous envoyer au Comité le résultat de votre recherche, quand elle sera complétée? Ce sera extrêmement pertinent pour nous.

    Ma question s'adresse à vous deux.

    En mode hybride, comment pourrions-nous avoir les échanges impromptus et informels que nous avons lors de repas pris ensemble, par exemple? À ce comité, nous avons constaté que nous étions capables d'arriver à un consensus quand nous y assistions en personne.

     Je vous remercie de votre question.

    Je pense qu'il serait important de faire la distinction entre l'idée que certains députés soient toujours en mode hybride et celle qu'ils aient la possibilité d'utiliser cette option quand ils en ont besoin.

    Nous pensons que la disponibilité de cette option offre aux députés la latitude de déterminer la meilleure façon pour eux de gérer leur travail de représentation entre le travail à la Chambre des communes et dans leur circonscription, selon les situations qui se présentent. Nous ne pensons pas que cela signifie que certains députés seront toujours dans leur circonscription et ne seront jamais présents au sein du Parlement lui-même. Ces fonctions informelles pourraient se poursuivre. Ce que nous ajoutons n'est qu'un outil supplémentaire pour permettre aux députés de faire ce travail.

     L'autre chose qui me préoccupe un peu à propos de l'importance accordée à ces fonctions informelles, c'est que je veux continuer à insister sur la nécessité de rendre des comptes à la population canadienne sur la façon dont ce travail est effectué. Si la raison de supprimer complètement l'hybride comme option est au service de toutes ces choses informelles qui sont rarement documentées et qui n'apparaîtront pas dans le hansard et d'autres éléments du genre, je pense que cela soulève un problème différent en ce qui concerne la reddition de comptes à la population canadienne, parce que c'est un travail que nous ne voyons tout simplement pas.

    Absolument.

    J'ai une dernière question à poser. Vous venez de mentionner qu'il est possible de tenir des rencontres en mode hybride, mais pas tout le temps. Quels seraient alors les paramètres utilisés? Y aurait-il des règles nous permettant de participer virtuellement aux réunions sans devoir expliquer pourquoi nous ne pouvons pas être là et exposer notre vie privée?

    Veuillez répondre brièvement.

    Oui, cela renvoie au problème lié à la conception, c'est certain.

     Tant Mme Rayment que moi-même avons parlé d'une chose qui nous rend très nerveuses, et c'est l'idée qu'il appartiendrait, disons, au whip d'un caucus de contrôler l'accès à l'hybridité. C'est comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête d'un député, alors je préférerais que les règles ou le processus qui permettraient à un député d'utiliser cette trousse d'outils soient à sa propre discrétion ou qu'il agisse selon son meilleur jugement, sans tenir compte de la façon dont... Nous ne voulons pas donner plus de pouvoir aux whips, essentiellement. Voilà ce dont il s'agit.

    Merci, madame Thomas.

    Nous ne pourrions mieux tomber, car nous passons à Mme Blaney, la whip du NPD.

    Vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et je vais faire de mon mieux pour passer par vous comme il se doit.

     Oui, je suis la whip du NPD. J'ai toute une collection et j'aime le pouvoir, évidemment. Je trouve vraiment frustrante la façon dont les gens perçoivent les whips. J'aimerais beaucoup vous présenter à l'occasion ce qu'est vraiment ce travail.

     L'une des choses que je remarque en vivant et en travaillant dans cet endroit, c'est qu'il y a une perspective de parti et une présomption de justesse, et qu'on ne tient pas toujours compte de la curiosité.

     J'aimerais vraiment avoir ici un débat sérieux sur les aspects pratiques du Parlement virtuel. J'aime beaucoup ce que vous avez dit sur la conception, parce qu'il y a des choses essentielles qui amélioreraient l'ensemble du Parlement, et c'est une façon de le rendre accessible à certaines personnes.

     Plus tôt cette semaine, nous avons entendu le témoignage de députés et d'anciens députés qui ont parlé des défis auxquels ils ont été confrontés et de la façon dont un format comme celui-ci leur aurait permis de prendre le temps et le moment dans leur vie pour aborder cette question.

     Je pense qu'il est important que nous parlions non seulement de l'humanité des députés, mais aussi de l'humanité de nos collectivités. Il y a eu quelques fois où je suis venue ici, mais aurais vraiment voulu être chez moi parce qu'il y avait une crise dans une de mes collectivités. Si j'avais pu me tenir aux côtés de ces personnes, cela leur aurait apporté un réconfort de la part d'un rôle qui est si important pour elles, alors j'espère vraiment que nous arriverons à un point où nous pourrons avoir un consensus, où nous parlerons de ce qui fonctionne et des systèmes qui pourraient nous permettre d'avancer.

     J'en viens à Mme Thomas ou à Mme Rayment. Je vous laisse à toutes les deux le soin de décider. L'une des choses dont vous avez parlé est la possibilité d'utiliser le modèle hybride si vous en aviez besoin pour une raison ou une autre. En tant que whip, je peux vous dire que je sais souvent des choses sur la vie personnelle de mon caucus que je ne partagerais pas largement, non pas en raison d'un quelconque coup de force ignoble, mais parce que je les respecte vraiment en tant qu'êtres humains. Je veux que vous sachiez que je perçois le rôle du whip comme étant de faciliter l'humanité dans un travail qui l'oublie souvent.

     En ce qui concerne la conception, comment voyez-vous notre capacité d'avoir l'hybridité comme option? Comment les députés utiliseraient-ils cette option, et comment rendraient-ils compte à leur caucus et au Parlement de l'utilité de cette option?

    Je vais commencer, puis je céderai la parole à Mme Thomas.

     Je crois que vous aimeriez certainement voir, à un niveau qui s'applique à tous, les paramètres et les conditions selon lesquels il vous serait possible de décider si cette semaine, ou n'importe quand, vous participerez à distance à partir de votre circonscription. De toute évidence, vous ne le ferez pas sans en aviser votre caucus. Je crois qu'il est préférable de pouvoir tout simplement en informer le whip que de l'entendre dire que vous avez déjà trop recouru au format hybride au cours de cette session, ou une autre objection, et que cela ne sera pas autorisé.

     Je crois que l'inquiétude vient plutôt du fait que cela pourrait devenir un outil de plus dans la trousse des outils utilisés pour faire respecter la discipline dans un système et un contexte où la discipline de parti est déjà intense. Nous ne voudrions pas nécessairement que cela soit renforcé. Je pense que l'idée serait plutôt d'un point de vue logistique et pratique. Bien sûr, vous devriez informer votre caucus et votre whip pour qu'ils sachent qui est en personne et qui est à distance, mais ils n'auraient pas forcément le pouvoir d'accorder ou de refuser la permission de le faire.

    Madame Thomas, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    Cela reflète les préoccupations que nous constatons dans d'autres options qui sont utilisées à Westminster, à Londres, comme le jumelage, où un membre qui ne peut pas être présent serait jumelé à quelqu'un d'autre de sorte que l'équilibre partisan reste le même lors d'un vote.

     J'ai écrit quelque chose sur le problème que cela pose avec ma collègue, Amanda Bittner, de Memorial. Nous avons produit un écrit à ce sujet dans la Revue parlementaire canadienne. Il s'agit en particulier de la politique de congé parental qui est maintenant en vigueur à la Chambre des communes du Canada et de la mesure dans laquelle ces options semblent moins appropriées. Cela signifie que la voix représentative d'au moins un membre du Parlement, ou de plusieurs, est retirée du mélange.

     Si vous aviez une option de vote à distance et qu'une députée se trouve dans sa circonscription parce qu'elle recevait un traitement médical, qu'elle venait d'accoucher ou qu'une catastrophe s'était produite dans la collectivité — comme vous l'avez mentionné —, ou pour toute autre raison impérieuse de la retenir là-bas, que ce soit pour des raisons personnelles, de représentation ou autres, alors cette députée aurait toujours la possibilité de participer et d'accomplir une partie des tâches de la Chambre qui font également partie de son travail.

    L'autre chose qui me vient à l'esprit à ce sujet est la lenteur avec laquelle les possibilités de s'absenter de la législature sont mises à jour au Canada, précisément parce que les femmes qui sont enceintes... On peut dire qu'ils n'ont jamais eu affaire à une personne qui a dû s'absenter pour accoucher. Elles ne sont pas malades.

     Je sais qu'en Alberta, l'Assemblée législative n'a pas abordé cette question. L'absence autorisée est de 10 jours, sauf en cas de maladie. Il a fallu la modifier pour inclure la grossesse, car la mesure existante n'était pas appropriée. Il me semble que c'est une façon holistique de penser à ce qui se passe dans la vie des gens.

     C'est également une bonne occasion de réfléchir à la représentation des circonscriptions et à la manière de mieux l'équilibrer pour tenir compte également des travaux à la Chambre.

    Il serait décourageant que l'on retombe dans certains des schémas existants qui, selon nous, créent certaines des choses que nous mentionnons dans les écrits comme étant un dysfonctionnement dans le fonctionnement de l'institution.

    Merci, madame Blaney. Merci, madame Thomas.

     Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Ma première question s'adresse à Mme Brock.

     De façon générale, j'ai trouvé que votre déclaration liminaire était très bien pensée et qu'elle reflétait une connaissance vraiment approfondie du fonctionnement du Parlement.

     Je vais commencer ma question en disant que chacun d'entre nous ici est un représentant. Je représente toutes les personnes de ma circonscription — 128 000 personnes —, hommes, femmes, personnes de différentes couleurs et de différentes origines ethniques. Il y a autant de diversité dans ma circonscription qu'il y en aurait dans la plupart des autres circonscriptions du pays.

     En fait, je ne souscris pas au point de vue selon lequel je ne comprends pas une question parce que je ne suis pas d'une culture particulière ou que je n'ai pas reçu une éducation particulière, ou quoi que ce soit d'autre. Je peux, n'importe quand, tout aussi bien débattre de la réglementation et des règles relatives à l'atterrissage d'un avion que de la manière d'améliorer la qualité de vie de mes électeurs. Je pense que tous ceux qui sont élus sont plus que capables de représenter tous les membres de leur circonscription et tous leurs besoins, et nous devenons en quelque sorte des experts en la matière sur toutes ces questions.

     Ma préoccupation est que, si nous ne sommes pas présents... Si vous n'allez pas en classe, par exemple, il est difficile d'apprendre. En tant qu'ancien enseignant dans un collège — c'est le poste que j'occupais avant de venir ici —, j'ai donné certains cours virtuellement, comme la programmation informatique, et j'en ai enseigné d'autres en personne. Je peux vous dire que les personnes qui suivaient les cours que je donnais en personne repartaient avec une bien meilleure compréhension que celles à qui je donnais des cours virtuels.

     Cela étant — et je ne souscris pas à la notion selon laquelle nous devons être un groupe diversifié à la Chambre pour avoir des opinions diverses en représentant les gens que nous représentons, car je pense que les gens sont indépendamment capables de le faire —, j'ai une question sur la qualité de notre démocratie. J'ai entendu Mme Thomas dire que si quelqu'un participe à un débat ou à un discours à la Chambre des communes, cela change en quelque sorte le flux et le reflux de la modification d'une politique ou d'un texte de loi. Selon mon expérience en tant que député depuis 17 ans, ce qui le change ce sont les conversations que l'on a à l'extérieur de la salle, dans le corridor et après que le Comité a levé la séance. Lorsque nous suspendons nos comités pendant cinq minutes — ce que les présidents font souvent — et que nous revenons ensuite, tout d'un coup le Comité se porte bien parce que les gens qui étaient dans la salle ont pu avoir une conversation et régler ces questions.

     Je m'inquiète de l'efficacité et de la qualité des décisions qui sont prises. C'est censé être un endroit où les gens se réunissent et où les bonnes idées jaillissent pour le bien de tous. Ce qui m'inquiète, c'est que si nous ne sommes pas là — ou du moins si nous ne sommes pas assez nombreux à l'être de façon continue —, nous n'obtiendrons pas les meilleures décisions.

    Merci beaucoup pour cela. Je suis d'accord.

     Je vais répondre à cette question de deux façons. Je respecte vraiment le travail de mes collègues. Je pense qu'ils soulèvent d'excellents points. Je suis vraiment d'avis que ce n'est pas une question de mode; c'est une question de fonctionnement du Parlement et de ce que les gens apprennent les uns des autres. Dans mon exposé, j'ai une petite anecdote, que je vais partager avec vous.

     Mes étudiants, il y a deux semaines, se sont répartis en groupes. Au lieu de les préassigner, je les ai laissés se choisir eux-mêmes. Ce sont des étudiants diplômés. Lorsque j'ai fait le tour de tous les groupes, j'ai remarqué qu'ils s'étaient répartis en groupes binaires selon le sexe et aussi par race, donc hommes et femmes, apparemment.

     En me promenant, je leur ai demandé ce qui s'était passé. Ils ont répondu: « Eh bien, je suis plus à l'aise ici. » Puis, l'un des étudiants, un étudiant de la communauté moyen-orientale de Toronto, m'a dit: « Prof, tu dois te rappeler que nous sommes la première génération à être entièrement en ligne en tant qu'étudiants de premier cycle. Nous fonctionnons encore comme nous le faisions au lycée. Nous ne traversons pas les divisions comme on est obligé de le faire à l'université quand on travaille ensemble de manière plus professionnelle. »

     Avec le Parlement, je pense que si vous continuez à aller en ligne, cela brise cette fonction d'intégration qu'a le Parlement. J'ai beaucoup de respect pour vous tous ici parce que vous avez des vies difficiles. Je le comprends, mais je pense que le Parlement, dans toute sa richesse et sa sagesse, a trouvé des moyens d'accommoder les gens, des moyens de s'adapter.

     J'ai mentionné les toilettes parce que dans les années 1990, les grandes études sur les femmes en politique indiquaient que les toilettes des femmes étaient toujours dans le coin de l'édifice. Maintenant, elles ont été déplacées pour être plus centrales. C'est parce que les femmes étaient là en personne.

    Merci, madame Brock. Merci, monsieur Calkins.

     Madame Sahota, vous avez cinq minutes, puis nous passerons au groupe de témoins suivant.

    Merci, madame la présidente.

     J'ai vraiment aimé tous les échanges. Je suis d'accord en ce qui concerne bien des choses qui ont été dites. Je m'interroge aussi sur certaines des choses qui ont été dites. À certains moments, il semble que nous parlions d'un Parlement virtuel par opposition à un Parlement en personne. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que l'activité en personne a ses avantages. Les conversations en aparté ont leurs avantages.

     Nous sommes tous ici. Nous fonctionnons aujourd'hui dans un Parlement hybride. Tous les membres du Comité sont ici en personne, assis à cette table, à l'exception de quelques témoins, qui n'auraient pas pu témoigner aujourd'hui s'ils n'avaient pas eu cette option hybride.

     J'aimerais parler un peu de la diversité dont nous avons parlé. Oui, il est bon de s'assurer que nous avons cette diversité dans la salle. Je crois que Mme Brock a parlé de la modernisation en ce qui concerne les salles de toilette des femmes et les lumières clignotantes. Toutes ces choses se sont passées il y a si longtemps. Nous avons parlé de la modernisation du vote électronique. La technologie est là et accessible sur nos bureaux à la Chambre des communes, mais nous n'avons pas réussi à arriver à un consensus sur certaines de ces questions.

     Est-il important maintenant de faire un pas de plus, maintenant que la pandémie nous a montré ce qui est possible et à quel point cet endroit peut être plus inclusif? Devrions-nous nous pencher sur ces questions? Devrions-nous adopter des pratiques issues de ce que nous avons appris lors de la pandémie et des améliorations à notre technologie, ou devrions-nous nous contenter des lumières clignotantes et du fait que nous avons aujourd'hui des toilettes réservées aux femmes?

    Je dirige ma question à Mme Thomas pour commencer.

    Je pense que si nous voulons sérieusement représenter le public canadien, il vaut la peine de prêter une attention particulière aux preuves empiriques issues de décennies de recherche qui montrent l'importance de la présence dans la salle.

     Même si je crois que chaque représentant fera un travail bon et sincère pour représenter tous ses électeurs dans toute leur diversité, il n'en demeure pas moins qu'individuellement, nous avons des vécus différents. Cela nous donne une vision différente du monde. Cela façonne notre façon d'envisager les questions de preuves et les questions de priorités. C'est quelque chose qui a profondément façonné la façon dont nous voyons le monde, et qui est en fait pertinente pour la politique et la façon dont le travail est effectué.

     Je voudrais céder la parole à Mme Rayment, parce que c'est un sujet qui fait l'objet d'un travail approfondi et systématique qu'elle a réalisé sur la façon dont le discours a fonctionné pendant des décennies au sein du Parlement canadien. Je pense que cette preuve est vraiment importante à apporter ici.

    Bien sûr.

     Ma thèse de recherche — qui fera bientôt l'objet d'un livre, je l'espère — porte sur ces modèles de discours et sur la façon dont les parlementaires parlent différemment de différentes questions.

     Les preuves montrent vraiment, du moins en ce qui concerne les femmes — je n'ai pas eu l'occasion d'examiner la représentation d'autres groupes —, que les femmes parlementaires, quelle que soit leur affiliation politique, sont plus susceptibles de parler des femmes et de soulever des questions qui les concernent. La mise en place de mesures qui permettent aux femmes et probablement à d'autres groupes sous-représentés de participer au Parlement, apporte de nouvelles perspectives.

     Quant à la question de savoir s a lieu d'envisager une option hybride ou la possibilité de participer virtuellement, pensez à la possibilité de l'utiliser de manière continue à l'avenir, maintenant que nous avons été obligés de trouver comment procéder dans le contexte de la pandémie. Peut-on en tirer parti pour améliorer le fonctionnement du Parlement?

    Je pense que l'on peut considérer le fonctionnement en mode hybride comme l'étape suivante dans l'évolution de choses comme les lumières qui clignotent et les cloches qui sonnent quand il est temps de voter. C'est la prochaine étape pour rendre le Parlement plus inclusif, de la même manière que nous pouvons penser à avoir des toilettes réservées aux femmes. C'est une autre étape que nous pouvons franchir. Ce n'est pas nécessairement dans l'espace physique de la Colline du Parlement, mais c'est un autre outil qui peut être utilisé pour rendre le Parlement plus inclusif et diversifié.

    J'aimerais ajouter une dernière petite réflexion.

     Au tout début, avant d'avoir un Parlement hybride ou un Parlement virtuel, lorsque les ministres n'étaient pas là, ils n'étaient pas là. Lorsqu'ils voyageaient — au cours de mes premiers mandats, de nombreux ministres avaient souvent du travail à faire à l'extérieur de la Chambre et du Parlement —, ils n'étaient pas présents physiquement et ils n'étaient pas présents virtuellement non plus. Ils ne répondaient pas aux questions à la Chambre des communes.

     Avez-vous des idées à ce sujet?

    Vous devrez garder cela pour plus tard. Je suis désolée, mais votre temps est écoulé et nous allons changer de groupe.

     Je tiens à remercier tout le monde pour le temps qui nous a été accordé aujourd'hui. Ce fut un merveilleux débat, et je vous remercie tous d'avoir apporté vos points de vue. Je veux que vous sachiez que les membres du Comité PROC vous sont reconnaissants du temps que vous leur avez consacré. Si vous souhaitez ajouter quelque chose, veuillez l'envoyer par écrit au greffier.

     Sur ce, portez-vous bien et soyez prudents.

     Madame Rayment, nous attendons avec impatience une mise à jour.

     J'espère que tout le monde reste en bonne santé et en sécurité. Prenez soin de vous.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au deuxième groupe de témoins d'aujourd'hui dans le cadre de notre examen des dispositions relatives aux délibérations en mode hybride, ou virtuel, de la Chambre des communes, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022.

     Notre deuxième groupe de témoins comprend, de l'Association canadienne des employés professionnels, André Picotte, président par intérim, et Paule Antonelli, présidente par intérim de la section locale 900 et représentante des interprètes au conseil de la section locale 900.

     De l'Association internationale des interprètes de conférence, nous avons Linda Ballantyne, présidente, et Jim Thompson, conseiller en communication et parlementaire.

     Du Bureau de la traduction de Services publics et Approvisionnement Canada, nous avons Matthew Ball, président-directeur général par intérim, et Caroline Corneau, vice-présidente par intérim, Services au Parlement et Interprétation.

     Je vous demande tous de vous assurer que vos oreillettes sont en place, si vous préférez une langue donnée. En cas de problème, faites-le nous savoir et nous vous aiderons. Il s'agit d'une nouvelle remarque que nous ajouterons dorénavant.

     Nous allons maintenant entendre les déclarations liminaires, en commençant par André Picotte.

     Bienvenue.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie de nous permettre de vous faire part de notre point de vue sur ce dossier très important.

    Je m'appelle André Picotte, et je suis le vice-président intérimaire de l'Association canadienne des employés professionnels, ou ACEP. En temps normal, je suis le vice-président du groupe TR, au sein de l'ACEP. Je suis accompagné de Paule Antonelli, présidente intérimaire de la section locale 900 de l'ACEP et représentante des interprètes.

    L'ACEP est le troisième syndicat en importance dans le secteur public fédéral. Il représente plus de 23 000 économistes et analystes de politiques, statisticiens, chercheurs à la Bibliothèque du Parlement, analystes au Bureau du directeur parlementaire du budget, ainsi qu'environ 80 interprètes professionnels du secteur public fédéral.

    Je tiens à saluer chaleureusement les interprètes qui assurent le service d'interprétation aujourd'hui. Je les remercie également, ainsi que leurs collègues, de leur travail exceptionnel.

    Depuis que le Parlement est passé aux séances hybrides en réaction à la pandémie de la COVID‑19, le travail des interprètes a subi les contrecoups de problèmes techniques et du non-respect des normes techniques par certains participants. Depuis 2020, des atteintes auditives ont forcé 33 des 70 interprètes en langues officielles à prendre quelque 349 jours de congé de maladie. Chaque mois, environ 10 interprètes sont réaffectés à d'autres tâches sur avis du médecin.

    L'ACEP a entrepris des démarches auprès du Bureau de la traduction et des députés de tous les partis, et elle a comparu devant plusieurs comités parlementaires. Comme aucune solution valable n'était en vue pour régler les problèmes liés à la santé et à la sécurité des interprètes, l'ACEP a finalement déposé une plainte, le 1^er février 2022, auprès du Programme du travail d'Emploi et Développement social Canada.

    Les représentants du Programme du travail ont conclu que le Bureau de la traduction avait manqué à son obligation de protéger la santé et la sécurité de ses employés, compte tenu des nouveaux risques technologiques qui ont été clairement énoncés dans le rapport sur la qualité du son sur la Colline du Parlement présenté en octobre 2021 par Conseil national de recherches du Canada, ou CNRC.

    L'équipe des services audiovisuels du Parlement, qui s'efforce d'améliorer la qualité du son transmis aux interprètes, aurait fait face à des problèmes liés à des incompatibilités entre le système en place et la plateforme Zoom. Même si les interprètes bénéficient désormais de la gamme complète des fréquences exigées par les normes ISO — un fait reste à confirmer par des tests menés par le CNRC, tests remis à la pause de l'Action de grâces —, aucune amélioration de la qualité du son n'a été observée depuis les tests effectués par le CNRC, en mai 2021. Stéphan Aubé, le dirigeant principal de l'information aux Services numériques et Biens immobiliers de la Chambre des communes, a admis sans hésitation que le son obtenu lors des séances à distance n'est jamais conforme aux normes ISO.

    En outre, le Bureau de la traduction n'applique toujours pas aux interprètes parlementaires les consignes formulées en 2022 sur l'interprétation des conférences gouvernementales, selon lesquelles les interprètes ne doivent jamais tenter d'assurer l'interprétation lorsque les exigences techniques de base ne sont pas respectées.

    Pour conclure, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité, je me permettrai de réitérer que les interprètes sont vos principaux alliés lorsqu'il s'agit de relayer fidèlement dans l'autre langue officielle, avec toutes ses nuances, le message que vous transmettez à vos électeurs et aux autres Canadiens. Les réunions en personne sont moins éprouvantes pour eux, parce que le son est meilleur. Par ailleurs, des problèmes surviennent dès lors qu'un seul député ou témoin participe à la réunion à distance.

    Cependant, comme les réunions et les séances hybrides des comités sont probablement appelées à se poursuivre, il est impératif d'en limiter les répercussions sur la santé de nos employés professionnels membres et sur leur capacité à continuer à travailler dans leur domaine.

    Que faut-il faire pour y participer?

    Il faut améliorer la qualité du son diffusé par le système audiovisuel et s'assurer que les participants à distance respectent les exigences techniques de base.

    Je tiens à remercier à nouveau les interprètes d'avoir fait de leur mieux dans des conditions incroyablement difficiles depuis le début de la pandémie.

    Je vous remercie de votre temps et de votre attention. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

     Je vous remercie beaucoup de vos commentaires.

    Maintenant, je cède la parole à Mme Ballantyne.

    Nous vous remercions d'avoir invité l'AIIC‑Canada, soit l'Association internationale des interprètes de conférence au Canada, à vous faire part de ses réflexions propres aux délibérations hybrides.

    Bonjour à tous et à toutes.

    Je remercie les interprètes, mes collègues.

    Nous faisons partie d'une organisation mondiale qui existe partout où se pratique l'interprétation de conférence.

     L'AIIC Canada comprend que les nouvelles technologies sont là pour de bon et souhaite collaborer avec le Bureau de la traduction — le BT, comme nous l'appelons — pour s'assurer qu'il demeure un centre d'excellence en matière de services linguistiques, offrant les meilleures conditions de travail à ses fournisseurs afin de fournir des services de la plus haute qualité, tout en préservant la santé et le bien-être des interprètes tout au long de leurs carrières.

     Au début de la pandémie, et c'est tout à son honneur, le BT a eu le mérite de prendre des mesures pour assurer la qualité du service et la sécurité des interprètes, en réduisant le nombre d’heures de travail en mode virtuel. Il est largement reconnu que les réunions en personne — lorsque les interprètes et les personnes qui prennent la parole se trouvent dans la même pièce — offrent les meilleures conditions pour une interprétation de qualité. Il est aussi largement reconnu qu’interpréter des participants à distance via Internet augmente la charge cognitive et a causé des incidents et des blessures de santé et sécurité chez les interprètes dans le monde entier.

     En dépit de ce que l’administration de la Chambre des communes vous a dit mardi, les essais effectués par le Conseil national de recherches ont révélé que le système A/V de la Chambre des communes déforme le signal de zoom si bien que le son provenant de participants à distance devient inintelligible pour les interprètes. Il y a lieu de retenir ce point essentiel.

     L'administration de la Chambre a également affirmé que le système audio de la Chambre répondait aux normes internationales. Ce qu’elle a toutefois passé sous silence c’est que cette affirmation vaut uniquement pour le son en personne. L’audio provenant de participants à distance reste très souvent inintelligible, mettant à risque la qualité de l’interprétation et la santé et sécurité des interprètes.

    C’est l’interprétation des interventions à distance qui occasionne de nombreux problèmes. La science n’est pas suffisamment avancée pour apporter des réponses définitives à leurs causes, mais étant donné le nombre de blessures constatées depuis l’avènement du parlement virtuel, nous savons, de manière empirique, qu’il y a un problème grave.

     L’AIIC-Canada estime qu’il y a lieu de préserver, pour les séances hybrides, les actuelles conditions de travail instaurées pour le mode virtuel. Le Canada suivrait ainsi l'exemple de l'organisation paneuropéenne des droits de la personne et du Conseil de l'Europe, qui ont décidé de conditions applicables aux réunions hybrides.

     Par exemple, si le nombre total des interventions à distance représente moins de 25 minutes au cours d’une journée entière de travail pour un interprète, la réunion est réputée être une « réunion en personne ».

     Si la durée du nombre total des interventions à distance est de 25 à 50 minutes au cours d’une journée entière de travail pour un interprète, la réunion est réputée être une « réunion hybride », faisant l’objet non pas d’une réduction des heures de travail, mais d’un dédommagement financier. J'aimerais parler du dédommagement financier, si cela vous intéresse, pendant la période de questions.

     Si le nombre total des interventions à distance dépasse 50 minutes au cours d’une journée entière de travail pour un interprète, la réunion est réputée être une « réunion entièrement à distance », faisant l’objet d’une équipe renforcée ou d’une réduction des heures de travail, avec un dédommagement financier en sus.

     Au Canada, le Bureau de la traduction s’apprête à aller dans la direction inverse. Il offre déjà des affectations sous forme d'heures de travail prépandémiques pour des réunions virtuelles ou hybrides, et ce, sans attendre la vérification du système audio de la Chambre, déclarant que celui-ci convient aux réunions en personne. Mais cela n’a strictement rien à voir avec la réalité virtuelle ou hybride. Le BT est également sur la mauvaise piste lorsqu’il avance que la majorité des participants doivent être à distance avant qu’il n’accepte d’appliquer aux rencontres hybrides les mesures spéciales propres aux rencontres virtuelles pour protéger la qualité de la prestation et la santé des interprètes. En effet, ce qui importe c’est le temps de parole à distance par opposition au temps de parole en présentiel. Toute politique visant à protéger la qualité et notre sécurité devrait plutôt tenir compte de cette considération.

    Comme on le sait, lors des réunions de comités, la majeure partie du temps de parole va aux témoins et bon nombre d’entre eux continueront à comparaître à distance pour sauver du temps, de l’argent et la planète — et parce que certaines sont enceintes, comme nous l'avons entendu plus tôt aujourd'hui. Vos collègues de LANG, par le biais d’une motion adoptée à l’unanimité, ont exprimé leur inquiétude sincère quant à la santé auditive des interprètes. Si la Chambre adopte le mode hybride pour ses délibérations futures, nous vous exhortons de protéger la qualité de la prestation et, surtout, notre ouïe.

    Je veux être bien claire, l'AIIC‑Canada n'est pas contre les nouvelles technologies qui permettent un Parlement hybride et la participation à distance des députés et d'autres intervenants. Il va de soi qu'il vous revient de décider de la manière dont la Chambre veut mener ses travaux.

     Nous vous prions de veiller aux conditions propices à des services de qualité, ce que tous les parlementaires, toutes les Canadiennes et tous les Canadiens sont en droit de recevoir, tout en protégeant la santé et le bien-être des interprètes.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Ballantyne.

    Monsieur Ball, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

     Je suis Matthew Ball, président-directeur général par intérim du Bureau de la traduction. Nous faisons partie de Services publics et Approvisionnement Canada.

     Je suis accompagné aujourd’hui de Caroline Corneau, vice-présidente intérimaire des Services au Parlement et de l’Interprétation.

     Je tiens d’abord à reconnaître que nous nous trouvons actuellement sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

     Honorables membres du Comité, merci de nous avoir invités à prendre part à ce panel aux côtés de M. Picotte et Mme Antonelli de l’Association canadienne des employés professionnels, ainsi que de Mme Ballantyne et M. Thompson de l’Association internationale des interprètes de conférence. Ces partenaires de longue date du Bureau sont de précieux alliés dans nos efforts afin d’assurer des services d’interprétation de qualité pour nos clients, et des conditions de travail optimales pour nos interprètes.

     À titre de centre d’excellence en services linguistiques, c’est avec fierté que le Bureau de la traduction assure l’interprétation des séances de la Chambre des communes. Je suis ravi d’avoir cette occasion de vous parler de l’interprétation des séances virtuelles dans le contexte de votre étude sur les délibérations hybrides. Veuillez cependant noter que nous ne sommes pas responsables de l'environnement technique dans lequel les interprètes travaillent.

    Depuis le début de la pandémie, nos interprètes, comme d'autres professionnels, ont offert des services essentiels au bon fonctionnement de la démocratie. Je profite de l'occasion pour remercier nos employés et nos pigistes, ainsi que nos partenaires ici présents de leur dévouement.

    La santé et la sécurité des interprètes sont la priorité du Bureau de la traduction. Nous avons donc pris des mesures pour protéger nos interprètes des conséquences des séances virtuelles, avec l'aide de l'Administration de la Chambre et de nos autres partenaires. Par exemple, prendre la parole durant une séance virtuelle sans utiliser un microphone approprié augmente les risques de problèmes de son, ce qui peut forcer nos interprètes à interrompre leurs services. L'Administration de la Chambre fournit donc aux députés ainsi qu'aux témoins des casques d'écoute munis d'un microphone unidirectionnel.

    Je vous remercie, d'ailleurs, honorables députés, d'utiliser ces casques d'écoute qui réduisent énormément les risques et les incidents de santé et sécurité de même que les interruptions de service.

    Du point de vue de la capacité, il manque d’interprètes partout dans le monde, y compris au Canada. À titre d’exemple, le Bureau de la traduction est le plus grand employeur d’interprètes au Canada, et il compte seulement quelque 70 interprètes permanents en langues officielles. Nous avons la chance de pouvoir compter sur l’aide d’interprètes pigistes, mais même la capacité du secteur privé est limitée: une soixantaine d’interprètes pigistes nous aident actuellement à servir le Parlement, et leur disponibilité varie selon les exigences de leur vie personnelle et la demande de leurs autres clients. Nous devons donc faire preuve de beaucoup d’agilité pour faire concorder notre offre avec la demande. Nous sommes conscients des difficultés que cette situation occasionne à nos clients. Sachez que nous multiplions les efforts afin de renforcer notre capacité.

    Entre autres, nous offrons un emploi à tous les nouveaux diplômés en langues officielles des deux seuls programmes d’interprétation de conférence au Canada, enseignés à l’Université d’Ottawa et au Campus Glendon de l’Université York. Nous sommes aussi sur le point de mener en novembre notre examen d’agrément annuel, qui devrait nous permettre d’ajouter plusieurs nouveaux interprètes à notre bassin de fournisseurs qualifiés.

    De plus, nous avons participé cet été au projet pilote mené par l'Administration de la Chambre des communes afin de savoir si les services d'interprétation pourraient être offerts par des interprètes qui ne se trouvent pas dans l'enceinte parlementaire, ce qui pourrait élargir également notre bassin.

    Honorables membres du Comité, le Bureau de la traduction ne ménage aucun effort pour bien vous servir tout en protégeant ses interprètes. Même si les séances en personne offrent de meilleures conditions d'interprétation, nous savons que les rencontres virtuelles et hybrides demeureront une réalité. C'est pourquoi, avec l'aide de nos partenaires au Canada et à l'étranger, nous continuerons à recueillir des données probantes, à chercher des solutions novatrices et à stimuler la relève afin d'être en mesure de répondre aux besoins de la Chambre, si elle devait décider de maintenir les séances virtuelles et hybrides.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de ces exposés.

    Je pense que je peux parler au nom de tous les membres et vous rassurer, j'espère, en vous disant que nous allons beaucoup apprendre de cette conversation et que nous voulons faire en sorte que nos interprètes réussissent. Vous êtes certainement essentiels au travail que nous faisons, puisque nous sommes un pays avec deux langues officielles, donc nous vous remercions de nous accorder du temps et pour le travail important que vous faites.

     Nous commençons par des tours de six minutes, en commençant par M. Calkins, qui sera suivi de M. Turnbull, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.

    Allez-y, monsieur Calkins.

    Merci, madame la présidente.

     Je vais faire écho aux sages paroles qu'elle a prononcées. Je suis un député unilingue et je compte entièrement sur les services d'interprétation qui sont fournis ici. Depuis quelque 17 ans que je suis ici, je tiens à vous remercier beaucoup de me permettre de faire mon travail et de représenter mes électeurs.

     Je vais commencer par le Bureau de la traduction.

     Monsieur Ball, j'aimerais parler un peu de la comparution des témoins aux comités avant l'utilisation de Zoom. Avant Zoom, nous avions des capacités de vidéo et de téléconférence pour la comparution des témoins. Ce système était-il meilleur pour la santé et le bien-être de nos interprètes que Zoom?

    Puis-je répondre à la question?

     Avant cela, nous offrions des services d'interprétation à distance. Je ne dirais pas que c'était mieux. J'hésite à décrire ou à parler avec autorité des problèmes de qualité sonore, mais de manière anecdotique, nous avions des problèmes avant la pandémie et avant l'adoption de Zoom. Nous avions des interruptions de service lorsque les interprètes fournissaient des services aux témoins à distance.

    Le Parlement ou le gouvernement ont-ils approché le Bureau pour contourner le fait que le Bureau est le seul fournisseur de services de traduction ici, et a-t-on déjà suggéré que les interprètes puissent être à distance, ainsi que les témoins?

    Si je peux répondre à la question, le mandat du Bureau est de servir les parlementaires comme ils l'entendent. Nous ne sommes pas au courant des conversations à huis clos et, comme je l'ai dit, nous faisons de notre mieux pour travailler en collaboration avec l'administration de la Chambre.

     Notre première priorité est la santé et la sécurité des interprètes et notre deuxième priorité est de fournir aux parlementaires les services qu'ils attendent et méritent. Le Bureau a eu des conversations, mais il n'y a pas eu de demandes précises dont je pourrais parler.

    L'avènement du Parlement hybride ou virtuel a-t-il accéléré le départ de membres de votre bureau pour des raisons de santé et de sécurité ou à cause de la charge de travail ou du risque de préjudice? Est-ce que vous recrutez aussi vite que vous perdez?

    Si vous le permettez, madame la présidente, si je comprends bien la question... Désolé; pourrais-je faire répéter la question? Je ne suis pas sûr d'avoir compris la nuance.

    La charge de travail résultant d'un Parlement hybride a-t-elle accéléré le départ de personnes qui auraient pu être proches de la retraite — ou de quiconque, d'ailleurs — du service?

     Il y a un flux et un reflux normaux. Il y a une planification normale de la relève. Vous auriez des données démographiques dans votre organisation pour savoir quand les gens sont censés prendre leur retraite. Je vous demande si les choses ont changé en dehors du cadre prévu pour le moment où les gens partent ou quittent le Bureau ou ne sont plus disposés à travailler pour le Bureau en raison de l'utilisation de Zoom ou du Parlement hybride.

    C'est une question à laquelle il m'est difficile de répondre, madame la présidente. Oui, les gens prennent leur retraite, comme ils l'ont fait. Je spéculerais sur la raison pour laquelle nos interprètes indépendants travaillent autant ou plus souvent pour nous.

     Je pourrais peut-être parler de manière anecdotique. Travailler pendant la pandémie a été un défi pour les interprètes, comme pour de nombreux professionnels dans tout le pays et dans le monde entier. Nous avons demandé aux interprètes... En tant que service essentiel, ils ont dû venir sur la Colline du Parlement. Ils ont dû quitter leur maison et leur famille. Ils ont dû venir travailler avec trois autres personnes dans une cabine de quatre pieds sur quatre au beau milieu d'une pandémie aéroportée, c'était donc un défi.

     Nous avons travaillé étroitement avec l'administration de la Chambre, qui a fini par fournir des cabines individuelles, ce qui a été un grand soulagement pour notre personnel et nos indépendants. Nous avons eu une collaboration très étroite avec l'association, avec le syndicat et avec l'AIIC également. Nous communiquions constamment avec eux pour nous assurer que chacun se sentait en sécurité, qu'il pouvait faire son travail et soutenir les parlementaires.

     Je ne veux pas éviter la réponse, mais il y a eu un changement. Nous avons 20 fournisseurs de moins dans notre contrat ouvert depuis l'année dernière. Je ne peux pas vous dire pour quelles raisons, mais c'est une réalité.

    Pour la deuxième partie de ma question, j'aimerais que Mme Ballantyne intervienne également. Est-ce que votre recrutement remplace ce que vous perdez?

    Nous travaillons sur plusieurs fronts pour accroître notre capacité. Nous soutenons l'enseignement à l'Université d'Ottawa et au Collège Glendon. Nous faisons des examens d'agrément chaque année. L'année dernière, nous avons organisé un examen et nous avons eu environ 10 nouveaux interprètes. Nous avons recruté 10 nouveaux interprètes cette année, des diplômés récents, donc nous travaillons constamment à améliorer le bassin d'interprètes qualifiés.

     Ce n'est pas nouveau pour le Bureau, car l'interprétation a toujours été un groupe en pénurie, même avant la pandémie. Je pense que la pandémie a accru la difficulté de trouver des gens, comme dans le cas d'autres professions, mais nous travaillons constamment sur plusieurs fronts.

    Madame Ballantyne, voulez-vous commenter?

    Nous sommes d'accord avec Matthew Ball. On accorde beaucoup d'attention en ce moment à l'augmentation de la capacité.

     L'AIIC Canada a mené une enquête en juillet et août et nous avons constaté qu'effectivement, des gens quittent la profession en raison des conditions difficiles. Nous pensons que cela a été très difficile. Même si toutes les parties prenantes s'efforcent d'augmenter la capacité, il y a de gros défis à relever. Nous n'avons que deux programmes de maîtrise au Canada. Nous pensons que dans un pays bilingue comme le nôtre, il faut un investissement beaucoup plus important pour pouvoir former des interprètes.

    Merci.

     Monsieur Fergus, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais aussi remercier tous les témoins qui sont ici aujourd'hui, et j'aimerais surtout remercier nos interprètes.

    Comme la présidente l'a indiqué au début de la séance, leur travail est essentiel au nôtre. Notre travail est au cœur de la démocratie canadienne. Les interprètes font donc un travail essentiel, et j'éprouve beaucoup de sympathie pour eux, vu les conditions dans lesquelles ils travaillent.

    Monsieur Picotte, j'ai peut-être mal compris votre témoignage. Avez-vous bel et bien dit que la meilleure solution était de tenir des réunions en personne seulement?

     Ai-je bien compris vos propos?

    Ce que j'ai dit, essentiellement, c'est que l'idéal serait de tenir des séances en personne. Bien sûr, nous comprenons que les séances hybrides sont là pour de bon. Nous allons devoir nous y adapter, mais il faut aussi que le Parlement s'adapte aux besoins de nos interprètes et qu'il respecte leurs droits en matière de santé et de sécurité.

    Je suis d'accord avec vous. Je vous remercie.

    Avant la pandémie, c'est-à-dire avant que nous adoptions le mode hybride, des témoins ont parfois participé à une réunion par téléphone.

    Y a-t-il une différence entre la qualité du son au téléphone et la qualité du son par l'intermédiaire de l'application Zoom, dont nous nous servons actuellement?

     Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Madame Antonelli, je vous remercie de m'avoir fait remarquer que j'aurais dû adresser ma question à la présidente.

    Madame la présidente, je m'en excuse.

    Le son que l'on obtient au moyen du téléphone est parmi les pires qui soient pour les interprètes.

    Vous dites donc que le son de l'application Zoom est de meilleure qualité.

    Oui, généralement parlant, le son de l'application Zoom est de meilleure qualité.

    Monsieur Ball, pourriez-vous nous aider à répondre à cette question?

     Le Bureau de la traduction a pris un certain nombre de mesures, je pense, pour essayer d'améliorer la qualité du son et les conditions dans lesquelles les interprètes travaillent. Cela nous a été signalé lors du témoignage que nous avons eu en début de semaine. Je sais que vous en avez parlé dans votre exposé. Pourriez-vous nous en dire un peu plus?

     En outre, pourriez-vous nous parler du travail qu'il reste à faire, selon vous, pour offrir un environnement sûr et sécurisé à nos interprètes?

    Madame la présidente, nous avons fait beaucoup de choses. Au début de la pandémie, nous nous sommes vraiment précipités, je l'admets. Au cours des deux dernières années, nous avons lancé un certain nombre d'initiatives. Je peux en parler brièvement.

     Nous avons conçu et mis en oeuvre un programme de protection auditive des interprètes. Cela consiste en une formation, des recherches et des essais dans trois domaines: l'acoustique ou le son, la fonction d'interprétation et l'audiologie. Nous avons raccourci la durée des affectations — nous l'avons fait immédiatement, dès le départ — de six heures au micro à quatre heures.

     Nous avons conçu et mis en oeuvre certaines exigences techniques pour nos clients du gouvernement du Canada. Ce sont maintenant des exigences. Pour être interprétés, les orateurs doivent utiliser un microphone externe directionnel. Nous avons exigé des essais sonores avant les réunions afin d'améliorer la qualité du son et de minimiser les perturbations.

     Nous avons parrainé des recherches continues avec des partenaires externes tels que le Conseil national de recherches, ici, dans les installations de la Chambre des communes, et avec l'Université de Genève également, afin d'améliorer l'environnement de travail de notre personnel. Je peux dire que nous avons eu une collaboration très étroite, non seulement avec l'administration de la Chambre, mais aussi avec l'AIIC et l'association.

    Si vous le permettez, madame la présidente, il est important de se rappeler que les interprètes indépendants contribuent à 45 % de toutes les affectations effectuées sur la Colline, soit près de la moitié, mais qu'ils n'ont pas accès aux programmes et autres choses dont M. Ball vient de parler et qu'ils ne sont pas en mesure de présenter des rapports d'incident en matière de santé et de sécurité, parce que les indépendants ne sont que cela — ils ne sont pas des employés.

     Merci, monsieur Thompson. Si vous voulez bien me pardonner, je vais devoir réfléchir à ce que vous venez de dire. J'étais en train de...

    M. Jim Thompson: Je suis désolé. Je vous ai interrompu.

    L'hon. Greg Fergus: C'est très bien, et je suis heureux que vous l'ayez fait.

     La présidente: Il vous reste une minute.

     L'hon. Greg Fergus: Il me reste une minute, monsieur Ball.

    Très rapidement, nous avons entendu des témoignages selon lesquels les essais ne sont pas adéquats. Est-ce que les essais que vous avez effectués cet été, ou la dernière série d'essais, ont été faits avec les microphones unidirectionnels qui sont maintenant la norme pour les députés et les témoins des comités de la Chambre? Les essais ont-ils été effectués avec les derniers casques d'écoute que nous avons, les derniers microphones?

    Nous avons demandé au Conseil national de recherches de mettre à l'essai les modèles de microphone directionnel que la Chambre des communes utilise. C'est exact.

     Aurons-nous les résultats de ces essais à un moment donné?

    Oui. Il y a eu une première série d'essais. Nous effectuons d'autres essais en octobre et nous espérons avoir les résultats peu après.

    Merci.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de nous donner l'occasion de mieux comprendre la situation des interprètes et l'enjeu auquel on est confronté.

    Je remercie aussi les interprètes.

    J'ai plusieurs questions à poser. Je vais les lire pour être sûre de ne pas en oublier.

    Monsieur Ball, vous avez peut-être entendu que, mardi, j'ai posé des questions. J'aimerais savoir combien d'interprètes sont nécessaires pour maintenir les séances hebdomadaires des comités. Normalement, il y a 57 réunions par semaine.

    C'est précis, et toutes mes questions vont être précises.

    Madame la présidente, si vous me le permettez, je vais demander à Mme Caroline Corneau, la vice-présidente par intérim, de répondre à la question.

    À mon avis, ce n'est pas simple de répondre à cette question. Comme la députée vient de le mentionner, il y a 57 réunions par semaine, mais cela varie énormément. Bien sûr, cela dépend aussi de la longueur de la réunion.

    Si vous n'avez pas fait cet exercice, vous pourrez nous faire parvenir cette information plus tard. C'est sûr que c'est un élément qui va être important.

    Avez-vous la réponse, madame Corneau?

    En fait, je ne peux pas vous donner de chiffres précis actuellement. Par contre, je peux dire que nous travaillons avec l'Administration de la Chambre des communes pour établir le calendrier qui comprend ces 57 événements. Nous avons actuellement la capacité requise pour offrir le service lors des 57 événements dont vous avez parlé.

    Madame la présidente, nous allons attendre le résultat, à savoir combien d'interprètes sont nécessaires pour maintenir les séances hebdomadaires.

    Je vais vous laisser le temps de faire l'exercice en vous basant sur une semaine typique. C'est ce que nous cherchons à savoir.

    Avant la pandémie, combien d'interprètes étaient requis pour assurer l'interprétation durant les séances hebdomadaires?

    Vous allez peut-être me donner une réponse un peu plus tard. Ce que nous voulons avoir, ce sont les chiffres d'avant la pandémie et ceux d'aujourd'hui.

    Je vais demander à Mme Corneau de répondre à la question.

    Madame la présidente, ce que je peux dire, c'est que les conditions d'avant la pandémie sont complètement différentes de celles que l'on connaît actuellement. C'est extrêmement difficile pour moi de donner un chiffre exact. En effet, cela dépend d'une foule de facteurs.

    Je n'ai pas ce chiffre en main, mais je peux dire que c'est un exercice extrêmement difficile à réaliser

    Madame la présidente, dans la mesure où nous voulons bien comprendre les répercussions que cela engendre sur les professionnels qui nous aident à faire notre travail dans les deux langues officielles, je pense que cela vaudrait la peine d'avoir différents portraits de la situation accompagnés de chiffres.

    Antérieurement, nous avons parlé d'incidents et d'accidents, mais je n'ai pas vu de chiffres à cet égard. Particulièrement après ce que nous venons de vivre au cours des deux dernières années, quels sont les chiffres en ce qui concerne les incidents depuis la pandémie?

    Je vais demander à Mme Corneau de fournir quelques renseignements à ce sujet.

    Madame Corneau, vous pouvez répondre à la question.

    Merci, madame la présidente.

    En fait, en date de septembre 2022, nous avions reçu environ 90 rapports d'incidents.

    Merci.

    Ce que je comprends, c'est que cela permet aussi de faire de la prévention.

     Il y a eu 90 rapports d'incidents. Est-ce un nombre important comparativement au nombre d'incidents survenus avant la pandémie? Ce chiffre est-il surprenant?

     En fait, les incidents dont on parle actuellement sont liés à la qualité du son, qui dépend de la composante virtuelle que l'on connait.

    D'accord. On entend parler de ce problème depuis tout à l'heure.

    Ainsi, le format hybride, même s'il y a une possibilité de prévention, a entraîné des accidents. Nous parlions des risques de blessures auditives. Je ne suis pas certaine d'employer la bonne terminologie, mais nous venons d'apprendre que la provenance du son a des répercussions et nous en sommes soucieux.

    Quel est le nombre de blessures répertoriées?

    Il y a beaucoup de nuances à apporter relativement à ce que constitue une blessure.

    Par exemple, en 2022, aucun employé n'est en congé de maladie prolongé pour accident de travail. C'est une bonne nouvelle, si l'on peut le dire ainsi.

    Les rapports d'incidents font état, entre autres, des symptômes ainsi que des situations qui auraient pu se produire et qui représentent donc un risque pour la santé et la sécurité sans être nécessairement une blessure ou un accident comme tel. Ce que nous pouvons vous dire actuellement de l'ensemble des données, c'est qu'environ 70 % des plus de 90 rapports constituent une simple déclaration d'incident, qui n'est donc pas associée à une blessure invalidante. Par ailleurs, 30 % des rapports font état d'une blessure invalidante qui pourrait nécessiter une absence d'une journée ou de quelques heures, ou un besoin d'accommodement temporaire pour une durée déterminée par le médecin.

     Les questions de santé et sécurité ainsi que de l'accessibilité sont importantes pour que nous puissions bien faire notre travail et établir si le format hybride est possible ou non.

    Madame la présidente, pouvons-nous demander aux témoins de fournir au Comité une vue d'ensemble sur la corrélation directe entre les conditions des réunions en format hybride et les accidents?

    Vous pourriez peut-être communiquer ces résultats directement au greffier pour que nous puissions tous en prendre connaissance, ou avoir un aperçu. Ce serait formidable.

    Je vous remercie.

    Vous savez tous très bien que j'aime quand tout passe par la présidence, parce que vous l'interprétez, mais aujourd'hui je remarque que le ton et le tempérament entre nous sont agréable. C'est parce que nous savons combien vous travaillez dur et parce que vous êtes assis juste en face de nous. Si vous ne l'étiez pas, nous perdrions parfois de vue le travail que vous faites. C'est pourquoi je ne vous interromps pas pour vous dire que vous devez passer par la présidence. C'est pour que vous puissiez bénéficier d'un maximum de temps.

     Nous avons Mme Blaney pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Je vous remercie tous d'être ici. J'ai un grand respect pour les interprètes. Ils me facilitent grandement la vie, et je leur en suis très reconnaissante.

     Mes premières questions, je vais les passer à l'Association internationale des interprètes de conférence. Je vous laisse décider qui doit répondre.

     Une chose que j'ai trouvée intéressante aujourd'hui, c'est ce que vous avez dit à propos des essais effectués par l'administration de la Chambre. Vous avez estimé que leur témoignage n'était vrai que pour le son en présentiel, par opposition au son en virtuel. Je me demande si vous pourriez expliquer cela un peu plus.

    Merci pour la question.

     Notre association dispose en fait de très peu de renseignements sur les essais les plus récents effectués par les experts de l'administration de la Chambre. Nous n'avons reçu aucun rapport. Nous sommes au courant de la tenue d'essais depuis deux ans.

     Le Bureau de la traduction a demandé au CNRC de procéder à des essais en raison des blessures et pour essayer de comprendre ce qui se passait. Ces essais ont permis de tirer un certain nombre de conclusions, à savoir que les systèmes audiovisuels de l'administration de la Chambre présentaient des problèmes, en plus des problèmes qui accompagnent les plateformes telles que Zoom.

     Lorsque le CNRC a présenté ses conclusions, l'administration de la Chambre a fait appel à ses propres experts. Nous comprenons que l'administration de la Chambre n'était pas d'accord avec les conclusions du CNRC. Nous pensons qu'il y a eu une sorte de jeu de ping-pong. Nous attendons les conclusions de l'administration de la Chambre, et maintenant nous avons le CNRC qui revient. Il semble qu'ils ont effectué d'autres essais tout récemment. Ils en feront d'autres la fin de semaine de l'Action de grâce. Si nous avons bien compris, il s'agit de valider les conclusions des experts de l'administration de la Chambre. Nous avons perdu de vue à ce stade ce que le CNRC a conclu il y a déjà un certain temps, donc nous sommes dans l'ignorance de ce qui se passe au niveau des essais. Tout ce que nous savons, c'est que nous continuons à avoir des blessures, et cela dure depuis bien trop longtemps.

    Merci.

    Permettez-moi simplement d'ajouter que le comité l'ignore également — comme vous — parce que l'Administration de la Chambre vous a fait savoir mardi qu'elle n'était pas en mesure pour l'instant de vous communiquer les résultats de ce rapport.

    D'accord, merci de cette information.

     Je m'intéresse à une chose que vous avez mentionnée plus tôt, à savoir que les pigistes ne présentent pas de rapport de déclaration d'incident. Est-ce que vous faites un quelconque suivi du dossier des pigistes?

    Merci beaucoup.

     Il est très malheureux que nous, comme pigistes... C'est la même situation partout dans le monde. Les pigistes du monde entier subissent des lésions. À la grandeur de la planète, des pigistes travaillent pour des institutions qui exercent un certain suivi, mais nous ne sommes qu'une petite association, dirigée uniquement par des bénévoles. Il nous est très difficile de faire un suivi. Nous dépendons entièrement des informations que nous communiquent nos membres. Nous n'avons pas l'infrastructure nécessaire pour faire un suivi. Nous en avons parlé à l'AIIC au niveau international, pour tenter de voir comment nous pourrions procéder. Pour l'instant, nous ne faisons pas de suivi. Nous nous basons exclusivement sur des informations empiriques.

     Je peux vous dire que ces récits empiriques sont parfois extrêmement inquiétants et perturbants. Depuis qu'on a commencé à utiliser ces plates-formes à cause de la pandémie, certains de nos membres sont incapables de travailler et ne pourront plus jamais reprendre le travail...

    Merci beaucoup. Il ne me reste qu'un peu plus d'une minute.

     J'aimerais en profiter pour interroger à nouveau l'ACEP. Je vous laisse décider qui répondra.

     J'ai deux questions. Premièrement, on a mentionné des problèmes d'audition. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ces types de problèmes? Deuxièmement, que devrait faire l'Administration de la Chambre pour améliorer les conditions de travail des interprètes lors des réunions hybrides ou à distance?

    Nous avons décidé de mentionner les problèmes d'audition parce qu'ils sont très diversifiés, à commencer par les acouphènes, qui affectent aujourd'hui la plupart d'entre nous... ce qui n'était généralement pas le cas avant la pandémie, je veux dire la plupart des interprètes, et peut-être aussi des parlementaires, avec le temps que vous passez en ligne. Nous avons besoin d'un meilleur son pour travailler.

     L'acouphène est au bas de l'échelle de nos problèmes, qui passent ensuite à une hypersensibilité au bruit. Le simple fait d'échapper un couteau sur une assiette fera sursauter les interprètes à proximité.

    Le sens de votre intervention m'intriguait, mais la cloche a sonné.

     Monsieur Vis, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins présents aujourd'hui.

     Je suis un homme qui parle parfois très fort. Pendant la pandémie, était-ce difficile pour vous quand quelqu'un comme moi levait le ton pour marquer mon propos à la Chambre des communes?

    C'est une bonne question.

     Il y a un bouton de contrôle du volume sur notre console, dans la cabine.

     Des voix: Oh, oh!

    Mais non, la question est sérieuse.

    Votre question est sérieuse, et nous la prenons très au sérieux, mais c'est un fait que pendant la pandémie, les interprètes ont travaillé avec le doigt sur le contrôle du volume.

     Un des problèmes que nous pose le mode hybride, où il y a des participants dans la salle et des participants en ligne, est le manque d'uniformité du son. La qualité du son qui parvient à nos oreilles n'est pas uniforme, pour le volume comme pour la texture. Tout ce que nous avons, c'est un bouton de contrôle du volume.

    Merci. C'est une réponse très importante.

     À votre avis, madame Ballantyne, est-ce que notre façon de procéder actuellement est viable pour votre profession? Si l'hybridité est là pour rester, pensez-vous que c'est une option viable pour le service essentiel que vous fournissez?

    C'est là une question cruciale et très importante. Nous soulignons toujours que le son en personne présente pour nous la meilleure qualité. Tout ce qui n'est pas en personne est très problématique pour nous. Le son à distance est d'une qualité médiocre et dangereuse.

    Merci.

     Ma prochaine question concerne le bilinguisme.

    Quand je suis ici, à Ottawa, je peux parler en français avec ma collègue Mme Gaudreau. Cependant, quand je suis seul à la maison, je ne parle pas du tout français.

    Le format hybride a-t-il fait baisser le niveau de bilinguisme au Canada, selon vous?

    J'aurais peine à vous le dire.

    Je pense que les parlementaires font des efforts énormes pour parler les deux langues. Nous apprécions ces efforts, tout comme leurs collègues qui parlent l'autre langue officielle.

    Le Canada est un pays bilingue. La Loi sur les langues officielles a justement été adoptée parce que nous ne sommes pas tous bilingues et que chaque citoyen a le droit de pouvoir comprendre tout ce qui se passe dans notre démocratie. C'est pourquoi nous avons les services d'interprétation.

    Exact. C'est là où je veux en venir.

    C'est là notre grand défi. Nous sommes ici parce qu'il y a un énorme défi à relever. Le défi ici au Parlement est exacerbé par la pénurie d'interprètes.

     Nous ne contestons pas qu'il y a une pénurie partout, mais le fait est qu'elle sévit ici.

    Désolé, je dois vous interrompre. J'essaie vraiment de souligner un point important.

     Empiriquement, en raison du format hybride des débats, pensez-vous que les anglophones au Parlement parlent davantage l'anglais que le français dans un cadre hybride comparativement à un cadre non hybride?

    Le Canada a mené une enquête à ce sujet en décembre 2021, je crois. En mesurant le temps de parole au Parlement de différents parlementaires parlant différentes langues, on a effectivement constaté que l'anglais prédominait aux dépens du français.

    Merci. C'est vraiment décevant.

    J'étais à la Chambre à ce moment-là, et le système n'a pas retransmis le même son à la console. Le son n'était pas très fort.

    Le son ne s'est pas rendu à…

    Merci.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier tous les témoins de leur présence, aujourd'hui.

    J'ai quelques questions qui font suite à celles de mon collègue M. Calkins.

    En fait, cela m'a étonnée parce qu'à mon premier mandat en 2015, de nombreux témoins s'adressaient aux comités par vidéoconférence. J'ai été assez surprise d'apprendre — à mon grand profit — que la qualité du son des vidéoconférences avant le passage au mode hybride n'était pas très bonne. Les témoins n'utilisaient pas de casque d'écoute, ni de bons microphones.

    Maintenant, nous apprenons, madame Antonelli, que le pire son vient du téléphone.

    Au tout début de la pandémie, les échanges entre parlementaires se faisaient quotidiennement par téléphone, avec des téléphones de très mauvaise qualité. En plus, 338 parlementaires essayaient de parler. Il est utile pour nous de savoir que ce n'est pas un bon moyen, puisqu'en fait nous utilisons souvent le téléphone pour les appels de caucus, etc. Quand je suis au téléphone, je n'utilise pas de casque d'écoute. J'écoute l'appel. Merci de nous le faire savoir, c'est très utile.

     Pour ce qui est de notre façon de procéder... Par exemple, je parle à une certaine distance du microphone pour ne pas vous casser les oreilles et je sais, pour le bien des interprètes, qu'il ne faut pas crier en Chambre. Y a-t-il d'autres choses que nous devrions faire? Je sais qu'il faut porter un casque d'écoute approprié. Avez-vous d'autres recommandations à faire aux parlementaires, comme porter un casque d'écoute lors des téléconférences? Aimeriez-vous ajouter d'autre chose?

     J'aurai également une autre question.

    Vous avez certainement déjà entendu les recommandations concernant le positionnement du microphone du casque d'écoute entre votre bouche et votre nez.

     Certains députés ont régulièrement de mauvaises connexions, ils vivent simplement dans un coin du pays où les connexions sont médiocres. Si ces députés ont des notes et les utilisent, il serait important qu'ils nous fournissent ces notes si possible, et qu'ils parlent le plus lentement possible pour compenser jusqu'à un certain point la mauvaise qualité de la connexion.

    J'aurais une autre recommandation. Il s'agit de l'approche adoptée face aux règles, aux conditions des interprètes qui travaillent en milieu éloigné. Le Parlement doit prendre en considération le caractère dommageable et dangereux du son à distance, et, à l'instar d'autres institutions, prendre des mesures pour limiter l'exposition à ce son et définir ce qui constitue une réunion en personne de manière à tenir compte de la présence de participants à distance.

     Tout son à distance est dangereux, et nous vous encourageons à le reconnaître dans vos recommandations.

    Merci.

     Dans une législature précédente, j'ai présidé un comité où les interprètes avaient beaucoup de difficulté à travailler quand les députés intervenaient en même temps que le témoin ou l'interrompaient. Ce va-et-vient verbal complique l'interprétation; j'aimerais simplement rappeler amicalement aux députés de l'éviter.

     Ma prochaine question s'adresse à M. Ball. Vous avez brièvement parlé du bassin ou du vivier de talents que vous souhaitez développer. Il y a des individus qui suivent les deux programmes de maîtrise. C'était une excellente recommandation d'investir dans certains de ces programmes, pour inciter davantage de gens à envisager une carrière en interprétation.

     Vous avez dit que nous en avons déjà quelques-uns dans notre effectif, et que certains sont des pigistes qui pourraient nous aider. Si je comprends bien les propos de Mme Corneau, nous avons actuellement suffisamment d'interprètes pour remplir les 57 créneaux pendant une semaine.

     Avec l'éventuelle arrivée de nouvelles recrues, est-ce que le fait d'investir dans d'autres programmes et formations vous aiderait à constituer cette réserve de talents dont vous aurez besoin à l'avenir?

    Nous aimerions avoir la réponse par écrit, si c'est possible.

     Madame Gaudreau, vous pouvez poser une question très rapidement.

    Je vous remercie infiniment de m'offrir ce temps de parole.

    Il me restait une question, plus tôt. Je m'adresse à M. Ball ou à Mme Corneau.

    Ils ont parlé de blessures invalidantes qui causent des absences au travail, n'est-ce pas? J'aimerais que, dans leur rapport, les témoins ajoutent où et dans quel contexte ont eu lieu ces accidents.

    C'est tout ce que je demanderais de plus. Est-ce possible?

    Oui, nous pourrons fournir cette information au Comité.

    Je ne crois pas avoir les données précises dans mon cartable, malheureusement. Plutôt que d'induire le Comité en erreur, je préfère envoyer cette information par écrit.

    Si vous avez des informations sur les différences entre les comités et la Chambre des communes à ce sujet, ce serait génial d'inclure tous ces détails.

    Madame la présidente, juste avant que nous terminions, j'aimerais porter à la connaissance du comité un fait mis au jour par une enquête que nous avons menée en juillet auprès de tous les interprètes pigistes, et à laquelle 80 % d'entre eux ont répondu. Nous avons été choqués d'apprendre que la moitié des interprètes pigistes actuellement accrédités entendent prendre leur retraite dans les cinq prochaines années.

     Il ne s'agit pas seulement de savoir si nous avons suffisamment d'interprètes pour les 57 réunions hebdomadaires; les députés ont posé des questions sur la viabilité de la profession. Nous sommes confrontés à des départs massifs à la retraite, et nous devons y prêter suffisamment attention.

     Merci.

    Merci à vous.

     Merci également à tous les députés et autres témoins pour cette importante conversation.

     Les points qui viennent d'être soulevés sont aussi très pertinents, parce que je saisis de mieux en mieux le volume de travail que vous accomplissez, et pour qui vous l'accomplissez. Vous le faites non seulement pour la Chambre des communes, mais aussi pour le Cabinet, pour les ministères. Je pense que vous m'avez aidée à changer, quelquefois complètement, l'information que j'avais en tête.

     À mes yeux, nous devons mieux comprendre la nature du travail que vous faites, comment vous le faites et pour qui vous le faites. Si vous pouviez nous fournir ces détails et faire une distinction entre la conversation que nous avons pour la Chambre des communes et tous vos autres engagements, je crois que nous serions mieux au fait des enjeux à régler et des possibilités à saisir, et de la manière dont nous pouvons poursuivre la conversation actuelle.

     Merci beaucoup de votre service.

     J'espère que vous savez à quel point je vous affectionne. Je fais vraiment de mon mieux pour…

    Nous sommes conscients de votre affection.

    … faire en sorte que vous soyez en mesure d'accomplir votre travail. Tous les députés feront de même.

     Des voix: Bravo!

    La présidente: Portez-vous bien.

    Madame la présidente, avant la levée de la séance — vous pouvez laisser partir les témoins — j'ai une question de régie interne pour vous et pour le greffier.

     En ce début de semaine de relâche, pour avoir une idée du calendrier de travail, serait-il possible d'avoir une meilleure idée des témoins qui viendront nous voir?

     Nous savons uniquement ce que nous avons présenté. J'ignore combien de témoins il y a en tout pour cette étude. Nous nous sommes engagés à un certain nombre de...

    À la dernière réunion, nous avons décidé que j'en informerais le sous-comité. Le greffier est justement en train d'essayer de rassembler l'information. Nous nous en sommes occupés lors de la dernière réunion.

    Désolée, ça m'a complètement échappé.

    Pas de problème.

     Alors je vous souhaite à tous une excellente journée, et une bonne Action de grâce.

     La séance est levée.