PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 34^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes.

    Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son examen des dispositions relatives aux délibérations hybrides de la Chambre des communes, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022.

     Le premier groupe comprend des témoins des domaines de l'engagement démocratique et des médias. Le deuxième est composé d'experts qui s'y connaissent en matière de santé auditive et de lésions de l'oreille. Tous les témoins présents en mode virtuel se sont prêtés à des tests de connectivité et d'audio avant la séance.

    Nous accueillons Eleanor Fast, directrice générale d'À voix égales, et Maggie Patterson, directrice des programmes de l'organisation. Catherine Clark et Jennifer Stewart sont les cofondatrices de The Honest Talk. Du Centre Samara pour la démocratie, nous accueillons Sabreena Delhon, directrice générale, qui se joint à nous par vidéoconférence.

    Les interventions viendront de différents témoins, individuellement ou à plusieurs. Nous allons vous chronométrer. Je vais essayer d'éviter de vous interrompre — mais je vais me résigner à le faire s'il le faut, car nous avons très peu de temps. Si vous pouviez m'aider à vous aider, ce serait formidable.

    Je demande également à tous de faire passer leurs observations par l'entremise de la présidence. Je sais que nous aimons parfois nous adresser directement les uns aux autres. Je le comprends. Pourvu que le décorum soit respecté, cela me convient. Sinon, je devrai intervenir à titre de présidente.

    Une dernière chose: l'interprétation. Si possible, parlez de façon à faciliter le travail des interprètes, car les deux langues officielles sont très présentes dans les délibérations du Comité.

    À voix égales a la parole.

     Soyez les bienvenues.

     Merci, madame la présidente, d'avoir invité À voix égales.

    À voix égales est une organisation multipartite sans but lucratif qui milite pour l'élection d'un plus grand nombre de femmes à tous les niveaux du pouvoir politique au Canada. Depuis plus de 20 ans, À voix égales préconise la parité hommes-femmes en travaillant avec les partis politiques afin de donner aux femmes les moyens de réussir en politique et de rester en poste une fois élues.

    L'année 2021 marquait le 100^e anniversaire de l'élection de la première femme députée. Pourtant, seulement 30 % des députés sont des femmes, et le Canada n'a pas encore élu un seul député ouvertement non binaire.

    Pour accroître la diversité de la députation, il faut notamment faire du Parlement un lieu de travail plus inclusif et plus accessible.

    Nous recommandons que le Parlement continue d'offrir une participation hybride. Je vais décrire brièvement deux ensembles de faits à l'appui de notre recommandation. Vous trouverez dans le mémoire remis au Comité de plus amples renseignements sur les études réalisées.

    Premièrement, nos recherches montrent que les délibérations hybrides favorisent les assemblées législatives ouvertes à la diversité de genre. En février 2020, après trois ans de recherche, À voix égales a publié un rapport assorti de 10 recommandations que les assemblées législatives fédérales, provinciales et territoriales peuvent adopter pour améliorer les conditions de travail des femmes et des personnes de diverses identités de genre.

    L'une des principales constatations, c'est que les assemblées législatives doivent se moderniser. La modernisation comprend la participation à distance des députés qui ne peuvent pas ou ne devraient pas se rendre à Ottawa à cause d'une maladie, d'une grossesse, de soins ou pour d'autres raisons.

    Deuxièmement, nos recherches montrent que les délibérations hybrides peuvent attirer davantage de femmes en politique. À voix égales a commandé un sondage d'opinion publique, publié en janvier 2022, afin de mieux comprendre les points de vue sur la vie politique. Nous avons constaté que 86 % de la population, de tous les genres, estiment que nous avons besoin d'un plus grand nombre de femmes élues au Canada, et 85 % des répondants ont dit que la présence d'un plus grand nombre de femmes aurait un effet bénéfique sur les politiques, les actions et les décisions du gouvernement. Les Canadiens veulent plus de femmes en politique.

    Nous avons aussi mené un sondage auprès de 1 500 jeunes femmes du grand public pour connaître leur point de vue sur la politique. Soixante-sept pour cent d'entre elles pensent qu'être une représentante élue est l'une des façons les plus efficaces de servir leur collectivité, mais seulement 39 % disent que la politique permet de concilier travail et vie personnelle et 81 % estiment qu'il serait difficile, si elles entraient en politique, d'assumer d'autres responsabilités dans leur vie.

     De plus, À voix égales rencontre régulièrement des femmes et des personnes issues de la diversité des genres de toutes les allégeances politiques au Canada. Nous voyons constamment des femmes choisir de se présenter aux élections municipales, souvent pour pouvoir rester physiquement près de leur famille et de leur milieu. Cette situation contraste avec les temps de déplacement excessivement longs de certains députés. D'après nos discussions, nous avons de bonnes raisons de croire qu'un plus grand nombre de femmes se tourneront vers les postes électifs au niveau fédéral si la participation hybride est possible.

    Merci, madame la présidente, de m'avoir permis de faire cet exposé liminaire.

    Nous répondrons avec plaisir aux questions du Comité.

     Merci beaucoup de votre exposé et merci d'avoir si bien géré votre temps de parole. Très bien fait.

    Je vais maintenant céder la parole à The Honest Talk.

     Soyez les bienvenues.

    Madame la présidente, madame la vice‑présidente, monsieur le vice-président, membres du Comité, bonjour.

    Ma collègue Jennifer Stewart et moi-même sommes heureuses d'avoir l'occasion aujourd'hui de vous faire part de nos réflexions sur les délibérations hybrides du Parlement. Nous vous remercions de l'invitation.

    Jennifer Stewart et moi allons partager notre temps de parole, mais nous sommes également les cofondatrices de The Honest Talk, un balado qui raconte les histoires de cheffes de file de partout au Canada dans diverses sphères d'influence. Nous sommes aussi des mères et des entrepreneures en communications.

     Nous sommes ravies de comparaître.

    Commençons par affirmer notre conviction que le maintien des séances en mode hybride à la Chambre des communes est une question qui transcende les clivages entre partis. C'est plutôt une occasion à saisir, une occasion d'attirer dans le service public plus de femmes, plus de personnes aux antécédents variés, plus de personnes représentant diverses régions, ce qui ne peut que renforcer la démocratie.

    Nous savons tous que la diversité renforce les structures de gouvernance. Nous savons que la multiplicité des voix qui se font entendre, qui font valoir différentes expériences vécues, donne plus de poids aux résultats obtenus, que la tribune soit un conseil d'administration, une salle de classe, une salle de comité ou le siège de la démocratie canadienne, c'est‑à‑dire la Chambre des communes.

    Toutefois, jusqu'à ces deux dernières années, nos structures de gouvernance fonctionnaient selon une approche unique: avec la présence des participants en personne, sans aucune autre possibilité. Voilà qui milite contre la diversité, à notre avis. C'est pourquoi nous sommes fermement en faveur d'une Chambre des communes qui siège en mode hybride.

    Nous sommes en 2022. Nous vivons à une époque où il est primordial et justifié de favoriser et d'assurer la diversité, l'équité et l'inclusion. Dans ce contexte, pourquoi ne pas nous efforcer de faire du siège de notre démocratie le lieu le plus accessible et le plus équitable possible?

    Au cours des 31 derniers mois, nous avons vu des entreprises, des organisations et des gouvernements être propulsés vers une nouvelle façon de faire des affaires, qui aurait été inimaginable avant la COVID‑19. La plupart d'entre eux sont passés à un fonctionnement entièrement virtuel, et ils ont réussi cette transition. Puis, ils sont passés à un fonctionnement hybride, parce que c'était ce qu'exigeait leur main-d'œuvre moderne.

    La question s'impose: pourquoi les députés devraient-ils toujours être obligés de prendre l'avion, le train ou la voiture pour se rendre à Ottawa et participer aux travaux parlementaires? Si la pandémie nous a appris quelque chose, c'est que faire les choses d'une certaine façon parce qu'elles se sont toujours faites ainsi n'est pas la voie de l'efficacité et que ce n'est pas un moyen de tenir compte de notre nouvelle réalité.

    La Chambre des communes a fait un travail extraordinaire pour s'adapter à la réglementation sanitaire mise en place à cause de la pandémie. Il a fallu beaucoup d'études, de consultations et d'efforts pour modifier des politiques qui n'avaient pas beaucoup évolué sur le plan de la procédure depuis la Confédération.

    Il a également fallu investir massivement dans la technologie pour que les députés puissent participer aux débats en toute sécurité et représenter efficacement leurs électeurs. Après avoir tant appris et dépensé, et maintenant que la technologie est en place, pourquoi les élus fédéraux reviendraient-ils en arrière?

     Au lieu de cela, les parlementaires ont l'occasion de continuer à assurer un leadership qui vient des plus hauts échelons et de créer une Chambre des communes digne du XXI^e siècle. Il nous est donné de pouvoir non seulement parler de diversité, d'équité et d'inclusion aux plus hauts niveaux, mais aussi de joindre le geste à la parole.

     Bien sûr, il y aura des obstacles et il faudra un certain apprentissage. L'accès égal à Internet à large bande n'est pas assuré dans de nombreuses collectivités, en particulier celles qui sont situées en milieu rural ou éloignées; la cybersécurité est une préoccupation constante qui nécessite une réflexion et une attention sérieuses; un député qui participe à distance doit être assuré du même accès et des mêmes possibilités qu'un député qui est sur place.

    Nous sommes à un moment critique. Nous pouvons tirer des leçons des 31 derniers mois de turbulence et continuer d'adopter de nouvelles technologies et de pérenniser un changement positif, ou nous pouvons stagner. Les secteurs privé et public adoptent la souplesse d'une structure hybride parce que, à dire vrai, c'est la nouvelle voie à suivre. Il est temps que les élus emboîtent le pas.

    Merci.

    Merci.

    Passons maintenant au Centre Samara pour la démocratie.

     Soyez la bienvenue.

     Merci, madame la présidente. Je suis heureuse de pouvoir m'adresser au Comité.

    Je m'appelle Sabreena Delhon et je suis la directrice exécutive du Centre Samara pour la démocratie, un organisme de bienfaisance enregistré non partisan qui se consacre à rendre la culture démocratique du Canada plus accessible, mieux adaptée et plus inclusive.

    Nous étudions aussi depuis 15 ans l'expérience vécue par les élus. Nous recommandons que la Chambre des communes maintienne des délibérations hybrides tant pour la Chambre que pour ses comités. Cette recommandation s'appuie sur notre projet d'entrevues de départ avec les députés, qui consiste à mener des entrevues rigoureuses et approfondies avec d'anciens députés. Notre point de vue est également éclairé par des recherches récentes sur les espaces de travail hybrides dans le contexte des interrogations sur l'avenir du travail.

    Nous recommandons de maintenir le mode hybride pour trois raisons. Il offre au Parlement l'occasion d'être plus inclusif et représentatif, comme mes collègues l'ont fait valoir; de fonctionner comme un milieu de travail souple et contemporain capable d'attirer et de retenir les meilleurs talents; d'accroître l'efficacité en économisant de l'argent et en faisant diminuer le temps consacré aux déplacements.

    Notre conclusion est influencée par la sous-représentation de divers groupes à la Chambre, y compris les femmes et les membres de la communauté LGBTQ+, les Autochtones et les membres des minorités visibles. Les entrevues menées auprès d'anciens députés au fil des ans ont montré à quel point les déplacements hebdomadaires épuisants entre Ottawa et les circonscriptions, en particulier dans les régions éloignées de l'Ontario, peuvent constituer un obstacle pour les femmes ayant une famille, en particulier pour les femmes qui n'ont pas suffisamment de ressources à consacrer aux services de garde.

    Cela correspond aux conclusions de l'Union interparlementaire, qui classe actuellement le Canada au 61^e rang en matière de représentation des sexes parmi les parlements nationaux. Elle recommande que les parlements sensibles au genre permettent le télétravail comme stratégie pour accroître l'équité. Même si on craignait au départ que la représentation des sexes ne soit compromise par une présence limitée sur place, les innovations dans la fonction du Parlement hybride ont rendu possible le travail virtuel pour accroître la représentation démocratique des sexes.

    Nos recherches révèlent également que les députés des groupes sous-représentés se sentent souvent étrangers à Ottawa. Nous croyons que si les représentants ont plus d'occasions de travailler à partir de chez eux, dans leur milieu, cela atténuera le sentiment de désaffection qu'ils peuvent ressentir à la Chambre. Il y a aussi un effet à long terme: l'incitation pour les députés des groupes sous-représentés non seulement à se lancer en politique, mais aussi à y rester.

    La question du maintien en poste des députés des groupes sous-représentés mérite de retenir l'attention. Si la Chambre veut attirer et garder en poste des personnes de grande qualité ayant une formation variée et des capacités novatrices de résolution de problèmes, elle devra s'adapter aux changements plus importants qui se produisent dans le nouveau monde du travail au Canada.

    Les options de travail en mode hybride sont le fait d'employeurs modernes, et les milieux de travail de tous les secteurs intègrent cette option. La recherche montre que ceux qui ont travaillé en mode hybride ces deux dernières années souhaitent vivement conserver cette possibilité à l'avenir. C'est particulièrement vrai pour les personnes handicapées, les femmes de couleur et les personnes LGBTQ+. L'institutionnalisation des délibérations hybrides pour la Chambre et ses comités est un moyen clé de montrer que le Parlement est un milieu de travail réceptif et contemporain qui s'engage à attirer, à retenir et à soutenir les meilleurs talents.

    Le Centre Samara soutient depuis longtemps que la Chambre devrait favoriser une culture du travail propice à la collégialité et à l'établissement de relations informelles. Nous croyons que cela peut se faire au moyen d'une combinaison d'interactions virtuelles et en personne. Notre sondage mené auprès des députés en 2020 a révélé un appui solide pour un modèle hybride de Parlement. C'est une pratique à portée de main qui peut devenir la norme, maintenant que notre utilisation des technologies virtuelles a évolué et est devenue courante, souple, efficace et conviviale.

    Au‑delà de l'équité, les délibérations hybrides offrent des gains d'efficacité incroyables. Le temps de déplacement récupéré chaque semaine par les députés qui vivent dans des circonscriptions éloignées d'Ottawa n'est pas un avantage minime. Nos recherches ont constamment révélé les conséquences mentales et physiques que les déplacements constants peuvent avoir pour les députés. La permanence des délibérations hybrides donnerait beaucoup plus de temps pour le travail de circonscription, tout en protégeant la santé et le bien-être des députés...

    Merci beaucoup de ces observations liminaires. Nous avons hâte d'en apprendre davantage pendant les questions et réponses.

    Merci.

    Nous allons passer aux questions de six minutes. M. Nater d'abord, qui sera suivi de Mme Sahota, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.

    Monsieur Nater, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins de ce matin. Leurs propos ont été très intéressants. Je vais essayer de m'adresser aux trois groupes de témoins. La présidente me laissera certainement beaucoup de latitude dans l'utilisation de mon temps.

    Je vais commencer par Samara. Dans mon ancienne vie, j'ai eu le grand honneur de lire les transcriptions d'un grand nombre d'entrevues de départ des députés, que j'ai trouvées absolument fascinantes, pour certaines recherches que je faisais à l'époque. L'une des choses qui m'ont frappé au sujet de ces entrevues de départ, c'est l'accent que beaucoup de députés ont mis sur les aspects informels de la vie parlementaire, comme les rencontres sans caractère officiel et les conversations dans les couloirs et à la cafétéria.

    Hier, à la Chambre, nous avons entendu les merveilleux hommages rendus au regretté Bill Blaikie. Le chef du NPD a parlé des soirées Robbie Burns sur la Colline, où les députés pouvaient se réunir en dehors des débats quotidiens.

    Voici ma question: quelles difficultés entrevoyez-vous avec le passage au virtuel? Ce genre d'interactions, de rencontres libres, d'événements et d'activités qui se déroulent habituellement dans l'ensemble de la Cité... Ces interactions deviendront impossibles.

     Cette difficulté n'est pas propre au Parlement. C'est un problème qui touche de nombreux milieux de travail.

     Nous recommandons la création d'un milieu de travail hybride inclusif et souple qui peut s'adapter aux besoins. Pour en arriver là, il faut recueillir le point de vue des parlementaires sur ce qui fonctionne ou pas. Il faut aussi être particulièrement attentif aux interactions en personne afin de ménager ces espaces de rencontre, pour que les parlementaires aient ces occasions de se comporter simplement comme des êtres humains qui ont des contacts en prenant un café.

    Si ces rencontres sont significatives et fécondes, la culture des délibérations hybrides sera non seulement fonctionnelle, mais aussi florissante. Le mode hybride, cela ne veut pas dire que tout se passe toujours seulement en mode virtuel. Il est vraiment important que nous le comprenions. Il s'agit de mieux utiliser les moments de présence en personne lorsqu'ils se présentent.

    Merci. Je reviendrai peut-être sur ce deuxième point.

    L'une des difficultés que j'ai relevées ces dernières années, depuis que nous sommes passés au virtuel, tient au degré de civilité à la Chambre des communes elle-même. En fait, j'ai remarqué un net recul du degré de civilité, une augmentation de l'incivilité, en partie, je crois, parce que certains députés ne se voient pas en personne.

    Êtes-vous d'accord? Avez-vous observé la même chose, cette incivilité qui s'est aggravée depuis le début du Parlement virtuel?

    Oui. Nous observons le phénomène de la toxicité dans les échanges en ligne grâce à un projet appelé SAMbot, qui fait appel à l'intelligence artificielle pour exercer cette surveillance.

     Une augmentation du nombre d'heures passées ensemble dans la même pièce ne me semble pas capable de freiner la progression de la toxicité dans les débats politiques. Il faut instaurer un ensemble de normes, un code de conduite et une culture. Voilà ce qui va changer les choses. Pour faire bon usage des périodes de présence en personne, il faut être animé d'intentions et d'attentes claires au sujet des contacts, souhaiter établir des rapports empreints de civilité. Voilà ce que devrait être la norme digne du contexte à venir du travail au Canada.

    Merci.

    Je vais m'adresser aux témoins présents sur place. Il ne me reste qu'environ trois minutes. Pour utiliser mon temps au mieux, madame la présidente, je vais poser quelques questions et inviter les deux groupes de témoins à répondre.

    Tout d'abord, dans votre exposé liminaire, madame Patterson, vous avez énuméré des facteurs à prendre en considération pour décider quand le Parlement virtuel serait une possibilité. Ce qui m'a frappé, c'est que vous avez parlé des responsabilités familiales, de la prestation de soins et de la maladie. Voilà qui tombe sous le sens, il me semble. Mais vous n'avez rien dit des activités liées aux partis. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais ne croyez-vous pas que ces activités sont une autre raison qui justifie un parlement virtuel? La question s'adresse aux deux groupes de témoins. Le Parlement virtuel ne serait‑il pas utile pour faciliter les activités politiques dans la circonscription du député ou d'autres circonscriptions?

     C'est ma première question. Les deux groupes de témoins peuvent répondre.

    Ma deuxième question porte sur le rôle du whip. Je le dis en sachant qu'un ancien whip siège là, à deux places d'où je me trouve. Mais il y a toujours des conséquences non souhaitées. Que pensez-vous des difficultés qui pourraient surgir sans qu'on le veuille si nous accordions au whip un pouvoir accru, comme un pouvoir, officiel ou non, sur les activités des parlementaires dans un Parlement virtuel, un pouvoir lui permettant de décider quand un député peut être présent ou non à distance, ou quand il peut être présent ou non dans sa circonscription ou dans celle d'un autre député? Quelles sont les conséquences imprévues et comment pouvons-nous les atténuer?

    Je lance ces questions. Peut-être les témoins d'À voix égales pourraient-ils répondre en premier.

    Il vous reste une minute pour répondre.

    J'ai fait le plus vite possible, madame la présidente.

     Merci beaucoup de vos questions.

    Pour répondre à la première, soit à quel moment il y a lieu de recourir au modèle hybride, je dirai que À voix égales préconise la participation en mode hybride surtout lorsque les députés ne devraient pas ou ne peuvent pas se rendre à la Chambre pour des raisons liées à la maladie, à la grossesse ou à la prestation de soins, comme vous l'avez dit.

    En dehors de cela? C'est ce qui fait toute l'importance du travail du Comité, tant pour vos collègues que pour les partis. Il faut se poser ces questions. Peut-être, lorsqu'un député ne peut se présenter, ne devrait‑il pas le faire.

    Merci de la question.

    Il est extrêmement important de ne pas politiser le Parlement hybride. Le mode hybride donne aux femmes et aux hommes la possibilité de venir au Parlement lorsque cela leur convient, vu les contraintes de leur vie professionnelle et personnelle. Lorsqu'ils ne peuvent absolument pas être présents, ils devraient pouvoir participer en mode hybride.

    Je suis propriétaire d'entreprise. Je préfère être présente dans le milieu de travail, mais en tant que mère, il y a des moments où je dois rester à la maison avec un enfant malade, ou trouver le moyen d'aller à un rendez-vous et de respecter les priorités que le quotidien m'impose.

     C'est vraiment une question de souplesse. Rien n'est tranché nettement. Il y a de nombreuses nuances dans le recours au mode hybride.

     Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Sahota. Six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Lors de la dernière séance du Comité, nous avons beaucoup remarqué dans certaines questions qu'il existait une mentalité voulant que ce soit « tout ou rien ». Il m'a donc semblé intéressant, madame Clark, que vous disiez qu'il ne faut pas aborder la question en se disant que c'est « en personne ou rien ». Il a aussi été beaucoup question des avantages que les séances en personne procurent à une démocratie saine et au fonctionnement du Parlement.

    Les trois groupes que nous avons entendus pourraient-ils nous dire comment nous pouvons faire fonctionner les choses de façon systématique, professionnelle et responsable sans nuire à notre démocratie?

    Puis‑je entendre d'abord les représentantes d'À voix égales?

    Merci beaucoup de la question.

    L'un des aspects importants de la participation hybride, c'est qu'elle permet de continuer à travailler à des moments où il ne serait pas possible de le faire autrement. Avant que le mode hybride n'existe, ceux qui étaient trop malades ou qui ne pouvaient venir à la Chambre ne pouvaient évidemment pas participer à ses travaux, ni siéger aux comités, par exemple. De toute évidence, les délibérations hybrides donnent la possibilité de le faire.

    Il ne s'agit pas d'opposer participation en personne ou virtuelle, mais plutôt de profiter des possibilités que nous offre la technologie. Comme nous l'avons souligné dans notre exposé liminaire, nous croyons, recherches à l'appui, qu'on sera plus porté à se lancer en politique et à vouloir faire partie du système si on sait que le mode hybride sera là au besoin.

    Merci.

    Si vous me le permettez, nous devons aborder la question dans la durée. Il est regrettable, il est vrai, de rater une activité avec des collègues, de sacrifier tout ce qui peut se passer au cours des rencontres, les relations importantes qui peuvent naître, mais il s'agit ici de tirer parti de ce que les 31 derniers mois nous ont appris, des occasions d'apprentissage, il s'agit de moderniser, en innovant, des façons de faire en grand mal de renouveau si nous voulons attirer et garder les éléments les plus brillants comme parlementaires.

    Merci.

    Allez‑y, madame Delhon.

    Merci.

    Peut-être qu'à l'exception de certaines circonstances, nous recommandons que tous les députés puissent participer à distance en tout temps. Il s'agit d'atténuer les problèmes de la dynamique qui est en train de s'installer, opposant ce qui appartient au groupe à ce qui lui est extérieur. Il est important de réfléchir à notre façon de vivre dans le contexte des modalités de notre travail. Nous participons à de nombreux forums virtuels de connexion et de communication. Grâce aux conversations de groupe par texto, par exemple, bon nombre d'entre nous sont restés en contact, surtout pendant les pires moments de la pandémie. Il y a des parallèles à faire dans le monde du travail, où nous pouvons favoriser des relations, une collégialité et des liens qui ont du sens. Ce n'est pas parce que c'est virtuel que ce n'est pas réel.

    Il y a un parallèle important à établir avec les échanges sur les préjudices en ligne. Lorsque, à propos de la toxicité en ligne, nous disons qu'elle est en ligne, c'est comme si on en atténuait la gravité, c'est comme si ce n'était pas tout à fait réel. Les technologies du monde virtuel sont un moyen sérieux et important d'établir des liens, que ce soit par textos ou des rencontres comme celle‑ci, et c'est extrêmement précieux et efficace.

    Un autre aspect qui doit retenir l'attention, ce sont les économies phénoménales que ces technologies permettent de réaliser. Il est merveilleux de pouvoir se réunir avec des collègues, de brasser des affaires, d'échanger de l'information et d'établir des relations, mais en se déplaçant moins, on a la possibilité de réduire les dépenses publiques et de rediriger les ressources vers les électeurs et les collectivités.

    Il y a aussi le fait qu'un député en bonne santé, dont la santé physique et mentale et le bien-être général sont assurés de façon durable, est plus fonctionnel et efficace. Les députés sont des personnes, et il faut en tenir compte dans le choix des modalités des délibérations.

    J'ai une brève question complémentaire à poser aux témoins de The Honest Talk. Nous avons beaucoup entendu parler de la reddition de comptes, du fait qu'elle serait moins rigoureuse si le mode hybride était maintenu. Et puis, ce qui a un lien avec ce que Mme Delhon vient de dire de la santé mentale, nous avons entendu l'argument contraire, soit qu'il devrait y avoir une séparation complète entre, d'une part, la famille et les rôles et responsabilités dans la circonscription et, d'autre part, les rôles et responsabilités à l'assemblée législative qu'est le Parlement.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Commençons par cette dernière question.

    J'ai vécu les 16 premières années de ma vie comme la fille d'un père qui était en politique fédérale. Forte de cette expérience, je peux dire qu'il est impossible de toujours séparer vie personnelle et vie professionnelle. Il n'est pas raisonnable, en 2022, de demander à quiconque d'essayer de le faire. Tout le monde est un professionnel lorsqu'il vient à Ottawa, mais la vie personnelle intervient aussi.

    Le but d'un Parlement hybride est d'assurer une souplesse qui permet à la Chambre des communes de devenir un milieu de travail moderne et auquel on veut participer pour renforcer la démocratie.

    Cette évolution n'est pas facile. Tout changement ardu est difficile à apporter, mais c'est aussi la bonne chose à faire.

    Merci.

    Merci.

    À vous, madame Gaudreau.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins, qui sont toutes des femmes. J'adore cela.

    Beaucoup de questions ont été posées au préalable par mes collègues. J'aimerais maintenant traiter de la reddition de comptes plus en profondeur.

    Comme vous le savez, chères témoins, le rôle de législateur s'exerce 26 semaines par année, et non toute l'année durant. Nous avons déjà un calendrier défini et nous pouvons organiser notre emploi du temps en conséquence.

    J'aimerais poser une question à Mme Delhon concernant la reddition de comptes et la démocratie.

    Lorsqu'un événement survient devant la caméra des médias, les journalistes peuvent échanger avec les députés et leur soutirer des informations. Évidemment, les séances virtuelles ne permettent pas la même proximité ni les mêmes échanges.

    Comment peut-on maintenir une saine démocratie dans ce contexte, alors qu'on peut se défiler derrière un écran ou se déconnecter?

    Pour ce qui est de la reddition de comptes aux électeurs, au public, c'est une question d'évolution. Si le Parlement n'est pas en mesure de s'adapter et de s'aligner sur l'avenir du travail au Canada et sur la façon dont le reste du monde envisage le travail, cette réticence trahit une lacune dans le régime de responsabilité.

    Il est important de se rappeler que la Colline du Parlement n'est pas une institution statique. Elle s'est déjà adaptée aux besoins changeants du pays et à la technologie. On l'a vu lors de la Seconde Guerre mondiale et avec l'avènement de transports aériens plus abordables. Cette évolution est indissociable de la responsabilité de l'institution.

    Il est certain que les interactions en personne sont précieuses et essentielles, et nous cherchons à combiner les deux modes de délibération. L'autre solution, c'est que, si nous supprimons complètement le virtuel, il faudra siéger en personne et pas autrement. L'option proposée permet les rencontres en personne et autre chose en plus.

    L'utilisation de technologies comme celle de Zoom se normalise et s'intègre à la vie sociale. Nous pouvons nous en servir de façon plus spontanée et humaine pour discuter et communiquer. Nous l'avons constaté dans nos entrevues de départ avec les députés. C'est la première fois que nous... Ces derniers mois, nous avons travaillé à notre troisième version de cette étude, et toutes nos entrevues ont été faites sur Zoom. Nous prenons soin d'établir une relation et une atmosphère qui permettent aux personnes interviewées de se sentir à l'aise pour s'exprimer avec franchise et parler de leur expérience vécue. Il y a des façons d'en tirer parti dans des contextes professionnels.

    Vous soulevez justement un point dont j'aimerais vous entendre parler davantage.

    Selon ce qu'on dit, comme tout le monde peut utiliser Zoom, on peut créer des événements de proximité, se doter de procédures pour avoir un bon climat et pour que ce soit constructif. J'ai entendu Mme Clark, entre autres, dire que c'était important de garantir la diversité et l'inclusion et d'être partie prenante. Pour ma part, quand je suis malade, je suis malade. Je m'occupe de ma santé et je ne veux pas qu'on m'impose de travailler parce qu'un fonctionnement hybride m'offre une autre option pour travailler.

    Cela étant dit, comment la participation à distance peut-elle garantir l'inclusion lorsque des échanges informels se font dans le cadre de cinq à sept comme celui auquel j'ai participé hier avec des représentants d'universités du Québec, par exemple, ou après les témoignages en comité? Si, par exemple, je décide de travailler davantage à partir de la maison, il va me manquer de ces échanges informels. J'entends parler de plusieurs avantages, mais comment contrer les inconvénients du travail à distance, quand on sait que le principe de l'inclusion ne pourra pas être respecté?

    Il est essentiel de garder ces différents types d'échange, cela ne fait aucun doute. Ce que nous proposons, ce n'est pas que l'on participe aux délibérations uniquement en personne ou uniquement de façon virtuelle. Nous proposons très certainement une formule hybride.

    Je sais que, dans votre rôle de législateur, vous allez rater quelques conversations qui auront lieu en personne. L'élément à retenir, c'est la flexibilité. Il faut créer un environnement moderne où les gens peuvent travailler.

    Vous êtes d'accord pour dire qu'il y a vraiment une différence entre ce qui peut être fait en comité, ce qui peut être fait à la Chambre des communes et ce qui peut être fait dans nos circonscriptions. Je vous l'avoue, je tiens personnellement des rencontres virtuelles avec des citoyens de ma circonscription.

    Cela dit, je mets vraiment l'accent sur le rôle de législateur. Pendant les 26 semaines de séance de la Chambre, tous les partis et leurs whips doivent jongler avec la présence des députés, notamment lors des votes.

    Je ne suis pas contre la technologie, au contraire. D'ailleurs, des succès incroyables ont été réalisés au moyen de l'application.

    Il faudrait cependant se doter de paramètres très précis, pour éviter des situations où, par exemple, une personne décide finalement de rester à la maison seulement parce qu'elle ne veut pas faire la route.

    Pouvez-vous m'en dire davantage à cet égard?

     Je vous remercie de la question.

    Vous avez parlé des succès du Parlement hybride ces deux dernières années. Évidemment, la COVID‑19 a été un épisode vraiment terrible, mais À voix égales préconisait une certaine forme de participation à distance depuis plusieurs années, avant même la pandémie. On nous a toujours dit que ce n'était absolument pas possible. La tradition voulait que les députés soient présents à la Chambre.

    À cause de la COVID‑19, il y a eu un déblocage. Nous tenons une merveilleuse occasion de tirer parti des progrès technologiques réalisés pendant la pandémie pour veiller à ce que le succès se poursuive.

    Merci.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Je trouve la discussion extrêmement intéressante.

    Cela me rappelle la journée que j'ai passée dans ma circonscription avec une dénommée Karen, qui m'avait invitée à passer la journée avec elle. Elle passe sa vie en fauteuil roulant. Elle m'a fait asseoir dans un fauteuil roulant moi aussi, et nous avons roulé comme cela dans un des quartiers que je représente.

    Tout d'abord, j'ai des muscles dans les bras et les épaules dont je ne soupçonnais même pas l'existence avant ce jour‑là. Mais le plus fort dans tout cela, c'était juste de voir tous les petits obstacles qui marquaient son exclusion. Une des leçons que j'ai retenues de cette expérience, c'est que lorsqu'on rend les choses accessibles, c'est mieux pour tout le monde, peu importe qu'on soit physiquement apte ou non. Cela m'a vraiment ouvert les yeux. Tout ce que nous pouvons faire en tant qu'êtres humains pour rendre la vie plus accessible ouvre des portes dont on ne sait peut-être pas qu'elles sont fermées.

    Nous entendons parler aujourd'hui de l'importance de tisser des liens, et des problèmes qui peuvent se poser si on n'est pas ensemble. Je comprends tout à fait ce qu'on nous dit, que ce n'est pas une affaire de tout ou rien. Il faut trouver une façon d'inclure les gens qui pourraient être exclus pour des raisons indépendantes de leur volonté.

    À vous trois, en commençant par Mme Delhon, comment cela va‑t‑il ouvrir des portes? Quels sont les codes de conduite ou les pratiques que nous pouvons adopter pour favoriser les relations? J'entends constamment parler de ce blocage des relations. Comment trouver le moyen de tisser des liens même si les gens participent parfois de façon virtuelle?

    Je tiens aussi à souligner deux choses. D'abord, la plupart de nos députés siègent à la Chambre. Ils sont devant la caméra tous les jours et ils savent qu'on les regarde. La majorité des députés sont déjà ici, de tous les partis. L'autre chose, c'est que lorsque les délibérations étaient entièrement virtuelles, j'ai remarqué qu'on gagnait en décorum d'une certaine manière. Si vous vouliez crier après quelqu'un, vous deviez ouvrir votre micro, et c'est votre portrait qui apparaissait au premier plan. Ce n'est pas la même mentalité que lorsqu'on est dans un groupe en train de chahuter. Je veux juste rappeler ces deux choses.

    Plus précisément, donc, comment pouvons-nous bâtir des relations si nous sommes en virtuel? Comment pouvons-nous favoriser l'inclusion et l'accessibilité? Avez-vous des recommandations à nous faire à ce sujet?

    Je commencerais peut-être par vous, madame Delhon.

     Merci.

    Il est important de rappeler qu'on a moins tendance à vouloir plastronner lorsqu'on se joint à une réunion à partir de chez soi ou d'un autre endroit. À ce moment‑là, vous vous concentrez plus sur la tâche et vous présentez un aspect de vous-même qui est détaché du ton ou de l'attitude peut-être belliqueuse qu'on peut prendre en groupe. Ce genre de performance est plus difficile lorsqu'on est seul dans un bureau, par exemple.

    Je pense qu'il y a vraiment moyen d'accroître la pertinence et l'adaptabilité, d'évoluer et de présenter le Parlement comme l'instrument d'une démocratie moderne et contemporaine en misant sur la technologie et les essais et en voyant ce qui fonctionne, comme je le disais. Vérifiez ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas pour les députés.

    Il existe toute une panoplie d'outils de communication. Il n'y pas seulement les réunions virtuelles. Il y a des plateformes de messagerie instantanée qu'on peut utiliser. On voit de plus en plus d'entreprises, d'associations à but non lucratif, d'universités et d'autres organismes miser sur la technologie de Zoom, de Google Meet, de Slack et d'autres types de logiciels de gestion de projet. Ce ne sont pas des outils coûteux. Il vaut la peine de les essayer. Encore une fois, il est essentiel de garder cette intention en tête dans les rencontres en personne.

    Il est important aussi, d'un point de vue démocratique, d'offrir le choix. C'est le thème qui domine actuellement le discours sur l'avenir du travail. Si nous voulons attirer les meilleurs et les plus brillants pour prendre les rênes de notre démocratie, il est impensable de ne pas avoir une option hybride dans les conditions de travail. C'est aussi une question de pertinence, d'évolution, de modernisation et d'efficacité.

    Merci.

    Je vais passer à The Honest Talk. Allez‑y.

    Je vous remercie de la question.

    Je reviens à l'idée que le Parlement hybride présente un certain nombre de zones grises, que tout n'est pas noir ou blanc. Je doute fort que les parlementaires choisissent de rester chez eux lorsqu'ils ont le devoir de servir leur pays et de renforcer la démocratie. Il s'agit d'être flexible, d'avoir des options et de pouvoir travailler à distance, si c'est ce qu'il faut faire pour répondre à des obligations personnelles ou familiales.

    On voit partout au Canada des entreprises qui modernisent leur milieu de travail et qui le font avec beaucoup de succès et de manière financièrement avantageuse. Inspirez-vous de leurs modèles et de leurs pratiques exemplaires.

    Cela fait 100 ans que nous avons des femmes à la Chambre des communes, et pourtant elles ne comptent encore que pour 30 % des députés. Je pense que nous devrions tous nous demander comment augmenter leur représentation. C'est une question d'inclusion et d'accessibilité. Quant à celles dont les identités s'entrecoupent, comme les Noires, les femmes autochtones, les femmes de couleur, les LGBTQ et ainsi de suite, elles sont encore moins représentées. C'est une question d'accessibilité, dans une certaine mesure.

    Statistique Canada nous dit que les femmes sont deux fois plus susceptibles d'assumer la responsabilité des soins, même si elles travaillent à temps plein à l'extérieur du foyer. Je pense qu'il y a lieu d'y réfléchir pour augmenter la représentation à la Chambre.

    Merci.

    Nous passons maintenant au deuxième tour, en commençant par M. Cooper, suivi de Mme Romanado.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup aux témoins de leurs exposés très éclairants.

    Ma première question s'adresse à l'organisme À voix égales.

    Vous avez cité des données sur la conciliation travail-famille. J'ai quelques réserves à ce sujet. Je suis d'accord pour dire qu'il est très important de viser un équilibre entre le travail et la vie personnelle, dans la mesure où c'est possible dans un emploi aussi exigeant que celui de député. La réalité est que c'est difficile pour les familles. C'est difficile pour les couples. Cela ne fait aucun doute. En même temps, nous siégeons 26 semaines par année. Pendant près de la moitié de l'année, nous ne siégeons pas à Ottawa. Nous pouvons être de retour dans nos circonscriptions. Il y a des semaines de relâche.

    Lorsque nous sommes ici, les journées sont souvent extrêmement longues. Je suis arrivé au bureau à 8 heures ce matin. La Chambre siège jusqu'à 22 heures en raison d'un débat exploratoire. Je vais participer à ce débat. Je ne m'attends pas à sortir d'ici avant probablement 22 heures.

    Mes électeurs comprennent que lorsque je suis ici, je discute des projets de loi et je les étudie en comité. Lorsque je suis de retour dans ma circonscription, j'assiste à des activités et je rencontre des électeurs. Bien entendu, mon personnel en rencontre tous les jours pour leur prêter assistance.

    Comment alors concilier travail et vie personnelle dans la formule hybride, compte tenu des exigences quotidiennes lorsque la Chambre siège, et de la présence à des activités communautaires à laquelle on s'attend inévitablement quand vous êtes dans votre circonscription?

     Merci.

    Les députés travaillent extrêmement fort. Nous vous sommes toutes extrêmement reconnaissantes du service que vous rendez à la collectivité et au pays.

    Nous pensons certainement que les recommandations d'À voix égales profitent à tout le monde, hommes et femmes. D'après les sondages que nous avons effectués, 81 % des femmes estiment qu'il serait difficile de se présenter aux élections avec d'autres responsabilités dans leur vie. Nous n'avons pas sondé les hommes aussi, alors je n'ai pas de chiffre comparable pour eux, mais l'équilibre travail-vie personnelle est très important pour tout le monde, certainement.

    Pour nous, les avantages de la participation hybride, c'est que lorsque les gens ne peuvent pas ou ne devraient pas venir à Ottawa, ils sont toujours capables de s'acquitter de leurs devoirs de députés par des moyens comme le vote à distance. Si, par exemple, il y a une personne très malade dans la famille et qu'il faut absolument être auprès d'elle, il y a toujours moyen de prendre part à un vote sans s'éloigner de cette personne.

    Merci.

    Comme vous disiez tantôt, c'est dans des circonstances restreintes que vous verriez les députés profiter de l'option virtuelle plutôt que d'être ici, à Ottawa. Est‑ce que j'ai raison ou avez-vous des idées précises à ce sujet? Si nous devons garder la formule hybride, y a‑t‑il des limites que vous recommanderiez? Je pense que la plupart des députés font de leur mieux pour représenter leur circonscription, mais que fait‑on si certains d'entre eux ne se présentent pas du tout à Ottawa?

    En ce qui concerne les paramètres complets du recours à la formule hybride, je pense qu'il appartient au Comité de formuler des recommandations, ainsi qu'à vos collègues et aux partis et tout le reste. Nous pensons certainement à des situations comme la grossesse, la maladie, le soin des malades et ainsi de suite.

    D'accord.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    La présidente: Il vous reste 20 secondes.

    M. Michael Cooper: Alors, mon temps est écoulé.

    Merci de votre générosité.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins. Merci beaucoup de vos avis éclairés.

    J'aimerais mettre l'accent sur deux choses. D'abord, je reviens sur le commentaire de M. Cooper.

    Il y a un rapport intitulé The Remotely Representative House? Lesson Learning From the Hybrid Commons, par Jessica Smith et Sarah Childs, qui traite de ce qu'on fait avec un député qui décide de siéger virtuellement seulement. On peut y lire que dans l'état actuel des choses, c'est à l'électorat de décider s'il est bien représenté par la façon de travailler de son député. Êtes-vous d'accord?

     Je crois que nous vivons en démocratie, que l'électorat est intelligent et que si son député ne fait pas son travail, il le saura. Cette personne‑là connaîtra rapidement la volonté du peuple.

    Merci beaucoup.

    Sur ce, je suis contente que nous envisagions la possibilité de réformer notre façon de faire. Il est beaucoup question de flexibilité.

    Je vous remercie, madame Stewart, d'avoir soulevé ce point, parce que nous parlons d'un Parlement hybride, un mélange de séances virtuelles et en personne. Nous semblons toujours opposer ces deux extrêmes, mais ce dont il est question ici, ce sont les aléas de la vie. Si quelque chose arrive et que vous devez être dans votre circonscription... La garderie appelle, votre enfant est malade et il n'y a personne d'autre pour veiller sur lui, alors vous devez être là. Ce sont des choses qui arrivent.

    Madame Clark, vous avez dit être la fille d'un parlementaire. Nous avons entendu d'autres parlementaires et d'autres témoins, mais pas un membre de la famille d'un parlementaire. Vous qui vous y connaissez pour l'avoir vécu, recommanderiez-vous une formule hybride pour aider les parlementaires et leurs familles à continuer de faire ce que nous devons faire dans les deux volets de notre vie?

    Oui. En fait, non seulement je recommande un Parlement hybride pour aider les familles, mais je crois aussi qu'il aide l'électorat. Je crois que l'électorat a le meilleur des deux mondes lorsque le député est en mesure de représenter sa circonscription à partir de chez lui si, pour une raison ou une autre, il ne peut pas se rendre à Ottawa.

     En fait, c'est la raison d'être d'un système hybride. Ce n'est pas de ne jamais se présenter à la Chambre des communes. C'est de donner aux gens la flexibilité nécessaire pour qu'ils fassent leur travail au mieux de leurs capacités.

     Je ne sais pas si l'organisme À voix égales et le Centre Samara veulent intervenir à leur tour.

    Si je peux me permettre, il faut bien comprendre que l'option virtuelle n'est pas un moyen de se soustraire à ses devoirs. Dans nos nombreuses entrevues avec d'anciens députés, l'engagement et le dévouement envers le service public sont primordiaux. Cela semble vrai pour tous nos répondants.

     Par contre, nous avons constaté une certaine frustration devant l'absence de normalisation dans les procédures administratives et les modes de fonctionnement à la Chambre, ainsi qu'un sentiment de choc et de surprise, particulièrement chez ceux qui sont dans les affaires ou dans d'autres secteurs de l'entrepreneuriat, de voir qu'on n'utilise pas mieux dans cet espace‑là des outils modernes et rentables d'organisation des calendriers et des emplois du temps.

     L'occasion est belle ici d'accroître la contribution des députés, de veiller à leur santé mentale et à leur bien-être et de favoriser de nouvelles normes de cohésion, de collégialité et de relation entre les députés et leurs collègues.

    Merci beaucoup.

    À voix égales, est‑ce que vous voulez intervenir? Sinon, j'ai une autre question.

    J'approuve ce qui s'est dit et oui, s'il vous plaît, allez‑y avec votre autre question.

    Pour ce qui est de la formule hybride, nous avons prolongé la motion qui l'autorise au Parlement jusqu'en juin 2023.

     Tous les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre sont présents ici aujourd'hui. Nous avons cette possibilité à l'heure actuelle, mais ce n'est pas l'anarchie; nous ne sommes pas tous sur un écran en ce moment. Nous sommes ici avec vous et nous pouvons entendre des témoins qui comparaissent virtuellement parce que nous avons la technologie pour le faire. Pensez-vous que ce comité sombrerait dans l'anarchie parce que, tout à coup, nous autoriserions la formule hybride, alors que nous avons déjà tout cela?

    Non. Je pense qu'il est extrêmement important de se rappeler que les gens qui cherchent à servir leur pays le font de façon altruiste et qu'ils veulent servir leurs électeurs. Cependant, en tant que femme d'affaires, j'ai déjà pris des appels dans les couloirs du centre hospitalier pour enfants de l'Est de l'Ontario, le CHEO. Je suis encore capable de mener mes affaires et de m'occuper en même temps d'une urgence familiale. C'est vraiment là le nœud du problème aujourd'hui: la flexibilité et la nécessité de créer une Chambre des communes moderne et digne du XXI^e siècle.

    Merci.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que je suis députée, mère de deux enfants et entrepreneure. J'ai effectivement deux entreprises. Présentement, je m'occupe de mon enfant de 15 ans, mon conjoint étant à l'étranger pendant que je suis ici. Je peux me déplacer et j'ai des solutions.

    Tantôt, on parlait du calendrier parlementaire de 26 semaines et des questions d'accessibilité et de facilité. Pourquoi est-ce que cela devrait être deux poids, deux mesures? Une collègue est venue nous expliquer à quel point on lui avait fait des réprimandes ou des reproches parce que son poupon l'accompagnait dans son travail de députée.

    J'ai peur et je vous pose la question suivante: parce que mon conjoint est à l'étranger, faudrait-il que je reste à la maison près de mon enfant et que je remplisse mon rôle de députée par l'entremise de Zoom, alors qu'il y a plein d'autres options? Quel message cela envoie-t-il aux gens quant au double rôle qu'ont certaines personnes? Veut-on dire qu'il ne faut pas mêler les responsabilités liées à notre entreprise et celles liées à notre rôle de parlementaire?

    À ce sujet, j'aimerais entendre les commentaires des représentantes de l'organisme À voix égales.

    Merci.

     Oui, je pense que le modèle hybride... Comme on l'a dit, tout le monde est ici aujourd'hui et pourtant, s'il advenait que quelqu'un ne puisse tout simplement pas être ici, vous pourriez quand même tenir cette réunion, entendre les témoins et ne rien manquer.

    Comme l'ont dit mes collègues qui sont ici également, le modèle hybride est maintenant très répandu dans le monde, dans les milieux d'affaires et les universités. D'ailleurs, je donne une conférence à l'Université Queen's cet après-midi, et je le fais à distance parce que je me trouve ici.

    Je dois vous arrêter ici, madame Fast, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

    Je suis tout à fait d'accord, mais il faut dire les choses telles qu'elles sont. En tant qu'entrepreneure, je tiens la majorité de mes réunions le soir ou la nuit par l'entremise de Zoom. En tant que parlementaire, je siège 26 semaines par année. On parlait de commodités et d'aménagements. Si, demain matin, on offrait aux mamans ou même aux papas tout ce qu'il fallait pour les accompagner et faciliter leur rôle de parlementaire, qui requiert une présence pendant 26 semaines par année, je le rappelle, cela changerait-il la donne?

    Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il est possible de travailler selon une formule hybride. Cependant, il ne faut pas que les gens aient tendance à se dire qu'ils vont rester à la maison au cas où il arriverait quelque chose. Il ne faut pas non plus que cela oblige les gens à travailler même lorsqu'ils sont malades.

    J'aimerais que vous me disiez rapidement ce que vous en pensez, madame Clark.

    Je regrette, mais votre temps de parole est écoulé.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

     Mon mari est politicien lui aussi, alors il est rarement à la maison à cause de son engagement politique. Un des plus grands problèmes, lorsque nos enfants étaient encore trop jeunes pour être laissés à eux-mêmes, était de trouver une solution lorsque je devais m'absenter physiquement.

    Je veux aussi ajouter — et c'est de cela vraiment que je veux vous entretenir — que je représente une circonscription rurale. C'est la troisième en superficie en Colombie-Britannique et, à vrai dire, elle n'est pas si grande que cela. Elle fait un peu moins de 60 000 kilomètres carrés. Il m'est arrivé souvent de rentrer à la maison pour la fin de semaine et de ne pas pouvoir être avec ma famille parce que j'arrivais dans une autre localité, j'y faisais tout le travail que j'avais à faire et je revenais.

    Je me demande si vous pourriez nous parler des avantages réels que cela représenterait pour les gens s'ils avaient au moins la possibilité de travailler virtuellement s'ils ont une grande circonscription et qu'elle a grand besoin d'eux, parce qu'à l'heure actuelle, nous savons que les vols deviennent plus compliqués. Certaines circonscriptions au pays... À la dernière session, je n'ai pas pu retourner très souvent chez moi. C'est beaucoup mieux maintenant, mais il n'y a pas si longtemps, je n'étais pas à la maison aussi souvent, parce que je ne pouvais pas prendre l'avion avant le samedi, je n'arrivais pas avant l'après-midi, et je devais repartir à la première heure le dimanche matin.

    Je me demande si nous pouvons parler des difficultés que vivent les familles à cause de cette distance, et du fait que la plupart du temps, les gens sont quand même présents ici, mais il reste qu'il y a des moments dans la vie où vous devez être là‑bas parce que votre conjoint est retenu par une urgence quelque part.

    Il ne me reste pas beaucoup de temps. Je vais commencer par l'organisme À voix égales.

    Oui, la distance est un gros problème pour les femmes qui veulent se faire élire. Dans nos écoles de formation et de campagne, beaucoup nous disent qu'elles choisissent de se présenter au municipal ou au provincial à cause de la durée des vols et de l'éloignement aussi qu'elles devront subir si elles se présentent au fédéral.

    Évidemment, cela ne s'applique pas à tout le monde, mais c'est une chose que nous entendons constamment.

    Je pense qu'il s'agit simplement d'offrir un peu plus de choix, et que c'est vraiment important.

    Oh, mon temps est écoulé.

    Le président: Allez‑y, madame Stewart.

    C'est juste une question de flexibilité. En tant que mère et propriétaire d'entreprise — mon mari aussi est propriétaire d'entreprise — et en tant que fille d'une mère assez incroyable qui était juge et qui avait quatre enfants, je peux vous dire qu'on tient à être présent dans sa vie professionnelle. On est prêt à faire des compromis, à réserver des gardiennes et à faire appel à la famille et au conjoint, dans toute la mesure possible, mais il y a des moments où rien n'y fait.

    Dans ces moments‑là, nous avons besoin de flexibilité, et c'est pourquoi j'appuie fortement le Parlement hybride.

    Pour votre gouverne, sachez que je tiens le temps de parole de chacun et chacune, alors si quelqu'un a un peu plus de temps... Au premier tour, Mme Blaney a terminé 18 secondes avant, alors je viens de lui faire la générosité que j'ai accordée à tous les autres. Merci.

    Je tiens à dire que c'était plaisant. C'était bon d'avoir tout le monde sur place et j'ai adoré les échanges, mais notre temps est écoulé. S'il y a autre chose que vous voulez ajouter, vous pouvez toujours l'envoyer par écrit à notre greffier, en disant par exemple: « Nous savons que Mme Gaudreau aimerait obtenir une réponse à sa question. »

    Des voix: Oh, oh!

    La présidente: Si vous voulez ajouter quoi que ce soit, veuillez nous envoyer une note par écrit.

    Merci beaucoup de nous avoir accordé de votre temps aujourd'hui. Portez-vous bien et soyez prudentes.

    Nous suspendons la séance pendant une minute avant d'accueillir le groupe suivant.

     Bienvenue à notre deuxième groupe de témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Philippe Fournier, audiologiste et professeur adjoint à l'Université Laval, par vidéoconférence; M. Kilian G. Seeber, professeur à l'Université de Genève, également par vidéoconférence; et Dr Darren Tse, professeur adjoint au département d'oto-rhino-laryngologie et de chirurgie de la tête et du cou, à l'Université d'Ottawa.

    Soyez les bienvenus.

    Nous allons commencer par M. Fournier.

     Allez‑y, s'il vous plaît.

    Chers membres du Comité, c'est un privilège pour moi d'être invité à comparaître à titre de témoin.

    Je m'appelle Philippe Fournier. Je suis audiologiste ainsi que professeur et chercheur au Département de réadaptation de la Faculté de médecine de l'Université Laval. L'objectif de mes recherches est de mieux comprendre les mécanismes et les conséquences de différents troubles auditifs tels que l'acouphène, qui se manifeste par des sifflements ou des bourdonnements dans les oreilles, l'hyperacousie, qui est rapportée comme une hypersensibilité aux sons forts, et d'autres symptômes tels que la sensation d'avoir l'oreille bouchée et les douleurs à l'oreille.

    Du fait de mes recherches dans ce domaine, je me suis intéressé à la population des interprètes qui rapportaient éprouver ces symptômes à la suite d'événements acoustiques brefs, forts et inattendus. Bien qu'il n'y ait pas de consensus clair, un choc acoustique est généralement défini comme l'apparition de symptômes auditifs et otologiques, comme les acouphènes, l'hyperacousie et la douleur, à la suite d'une exposition brève, forte et inattendue à un son. Les symptômes peuvent apparaître immédiatement ou au bout de plusieurs jours, voire de plusieurs semaines. Il est à noter que la nature et l'intensité de ces symptômes varient grandement d'un individu à l'autre. Ce phénomène a été décrit pour la première fois chez des téléphonistes en centre d'appels. Ces derniers rapportaient l'apparition de symptômes incommodants à la suite d'incidents acoustiques dans leur système d'appareil d'écoute. Les mécanismes pathophysiologiques responsables de l'apparition de ces symptômes sont, pour l'instant, inconnus.

    Dans le cadre de mes recherches, j'ai collaboré avec l'Association internationale des interprètes de conférence ainsi qu'avec le Bureau de la traduction du Canada. On m'a rapporté une augmentation de la prévalence de ces symptômes chez les interprètes après le début de la pandémie et, de manière coïncidente, après qu'on a commencé à utiliser des plateformes de conférence Web. Le phénomène à l'origine de cette augmentation n'est pas connu, bien que différentes hypothèses aient été formulées.

    De plus, je collabore actuellement à un projet de recherche visant à évaluer la santé auditive des interprètes du Bureau de la traduction. Ce projet est mené par ma collègue Josée Lagacé, qui est professeure à l'Université d'Ottawa, et par son équipe.

    Je suis disposé à répondre du mieux que je peux, en fonction de mes connaissances, à l'ensemble des questions qui me seront posées par les membres du Comité aujourd'hui.

    Merci.

    Merci, monsieur Fournier.

     Bienvenue, docteur Tse.

     Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui dans le cadre de votre étude sur les délibérations hybrides.

    Comme on l'a dit, je suis oto-rhino-laryngologiste et neuro-otologue à l'Hôpital d'Ottawa, et professeur adjoint à l'Université. Ma pratique clinique et mes recherches portent principalement sur l'oreille interne et tout ce qui peut l'affecter, depuis les troubles de l'ouïe jusqu'aux étourdissements et aux troubles de l'équilibre. Je pratique depuis près de 10 ans.

    M. Fournier m'a un peu coupé l'herbe sous le pied. Vous verrez qu'il figure dans la liste de références que j'ai publiée pour vous, en raison de son travail auprès de l'AIIC. Il s'agit du rapport de l'an dernier.

    Au cours des deux dernières années, les réunions virtuelles se sont largement répandues dans tous les domaines d'activité. Il y a eu des publications et des reportages traitant justement des interprètes parlementaires et des lésions que peuvent provoquer chez eux les chocs acoustiques.

    Le choc acoustique n'est pas défini avec précision, mais il s'agit d'un phénomène qui se produit chez les personnes dont le travail comporte de longues périodes d'audition et d'attention soutenues, habituellement avec un casque d'écoute, et qui peuvent être soumises à des pics de bruit soudains et inattendus. Ces professions comprennent les contrôleurs de la circulation aérienne, les opérateurs de radio et de communications militaires et les opérateurs de centres d'appels, tous des groupes auprès desquels j'ai travaillé. Des symptômes très semblables se manifestent chez toute personne exposée au bruit durant de longues périodes — comme les premiers intervenants, les policiers et les travailleurs industriels — ou exposée à des pics de bruit intenses, mais de courte durée, comme les utilisateurs de scies mécaniques, de machines-outils et d'armes à feu.

    Dans ma pratique, j'ai décrit simplement ces patients comme ayant des dommages causés par le bruit ou un traumatisme de l'ouïe, sans nécessairement leur appliquer l'étiquette diagnostique du choc acoustique. Il s'agit probablement d'un cas où différents professionnels de la santé désignent un même problème sous des noms différents.

     Ces pics de bruit sont, par exemple, des retours de son, des changements soudains de volume, des pops sonores, des tapes sur le microphone et d'autres choses qui se produisent autour du haut-parleur et du microphone. Je suis sûr que nous en avons tous fait l'expérience au cours des dernières années. Beaucoup d'entre nous ont probablement déjà entendu de ces sons à de nombreuses reprises.

     Les symptômes du choc acoustique peuvent varier de légers à graves et de temporaires à chroniques. Il peut s'agir de l'acouphène, qui est comme un bourdonnement dans l'oreille; de l'hyperacousie, qui est la sensibilité extrême au bruit; de la sensation d'oreille pleine, ou d'oreille bouchée comme cela arrive à bord d'un avion; ou encore de simple otalgie. Les cas graves et chroniques présentent des symptômes comme la migraine, la nausée, le vertige et le dérèglement de l'équilibre. Il est reconnu que le choc acoustique peut aussi causer de la détresse psychologique, dont des troubles du sommeil, de l'anxiété et des symptômes dépressifs.

    D'après ce que je lis dans les médias, il semble qu'il y ait actuellement une proportion non négligeable d'interprètes parlementaires qui souffrent de tels symptômes ou qui s'absentent du travail pour cette raison.

    D'après ce que j'en sais, ce sont des audiologistes australiens qui ont parlé pour la première fois de choc acoustique — acoustic shock injury en anglais, ou ASI — au début des années 2000. Jusqu'à ce que Myriam Westcott soit publiée en 2006, il n'y avait pas eu de véritable publication claire à ce sujet. Il existe beaucoup de données probantes sur les lésions causées par le bruit et les symptômes qui s'ensuivent à court et à long terme. Il existe depuis longtemps des mesures législatives fédérales et provinciales sur l'exposition au bruit élevé en milieu de travail, ainsi que des mécanismes bien établis pour indemniser les victimes, par l'entremise d'organismes comme la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail.

    Malgré tout cela, on ne trouve pas beaucoup d'études sur le choc acoustique proprement dit, surtout dans la littérature en dehors de l'audiologie. Plus récemment, comme je le disais, Philippe Fournier a publié un document qui fait état de la forte prévalence du choc acoustique chez les interprètes dans le monde. On apprend que le Canada se classe au 13^e rang des 81 pays étudiés pour le nombre de cas actuels de choc acoustique chez les interprètes, ce qui n'est pas très bon. La publication comprend un appel à l'action, des mesures de protection des interprètes et un appel à la poursuite de la recherche.

    À cette fin, je recommande que le gouvernement envoie les interprètes qui en sont atteints passer des tests audiologiques, otologiques et psychologiques complets et...

    Merci. Nous avons hâte de vous entendre davantage pendant la période de questions.

    Nous passons maintenant à M. Seeber. Soyez le bienvenu.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie le Comité de m'avoir invité à cette réunion et de me donner l'occasion de m'exprimer sur les délibérations hybrides.

    Hélas, je ne peux être parmi vous, mais, croyez-moi, je suis plutôt bien placé pour comprendre la charge supplémentaire que ma présence virtuelle constitue, surtout pour les interprètes. C'est bien de cette charge supplémentaire que j'aimerais vous parler aujourd'hui.

     Je m'appelle Kilian Seeber. Je suis professeur agrégé à la Faculté de traduction et d'interprétation de l'Université de Genève. J'ai passé les 15 dernières années, plus ou moins, à essayer de mieux comprendre la structure de la charge cognitive, surtout la charge cognitive liée à l'interprétation simultanée de conférences.

    Nous savons que le cerveau humain a une capacité extraordinaire de stockage de l'information à long terme, quelque chose comme sept milliards de gigaoctets, mais pour ce qui est du stockage à court terme, et surtout de l'attention ou du contrôle cognitif, notre cerveau est plutôt limité, malheureusement. Notre mémoire de travail, que nous croyons être le système responsable du stockage à court terme et de la manipulation de l'information, a ses limites.

    C'est là qu'entrent en jeu trois notions importantes que j'aimerais aborder avant de vous parler des études empiriques que nous venons de terminer: la capacité cognitive, c'est-à-dire les ressources de traitement que peut déployer le système; la charge cognitive, c'est-à-dire la demande de traitement que la tâche impose au système; et l'effort cognitif, c'est-à-dire la capacité de traitement qui est effectivement allouée à la tâche. Lorsque la demande imposée dépasse la capacité ou lorsque l'effort alloué ne répond à la demande, le processus de traitement ralentit et finit par s'enrayer. Il est intéressant de noter que, sur le plan cognitif, la formation en interprétation simultanée, plutôt que la formation linguistique, vise à acquérir les compétences nécessaires pour allouer stratégiquement les ressources qu'exige cette charge de travail accrue.

    Comme je disais tantôt, nous avons fait tout récemment des études à l'Université de Genève sur la relation entre la détérioration du son et la charge cognitive chez ceux qui font de l'interprétation simultanée.

    Dans la première expérience, nous avons observé des interprètes au travail et leur réaction psychophysiologique à ce que j'appellerais des « déclencheurs fréquents », ou des choses qui se produisent à répétition pendant des réunions en ligne ou des réunions hybrides comme celle‑ci. Les interprètes manifestent des réactions considérables. Leur corps réagit lorsque le son est mauvais, quand il y a des échos, par exemple, des distorsions, des pops, des clics ou des bruits de fond.

    Dans la deuxième expérience, nous avons mesuré la réaction psychophysiologique des interprètes à la détérioration du son. Nous avons artificiellement détérioré le son en réduisant la réponse de fréquence. Nous avons constaté une réaction cognitive et émotive considérable au son de mauvaise qualité, une hausse importante de la charge subjective perçue lorsque le son est de mauvaise qualité. Cette charge accrue s'installe dès après les 10 premières minutes de la tâche. On avait demandé aux interprètes de travailler 10 minutes, de se reposer 15 minutes, puis de reprendre la tâche pendant 10 minutes, ainsi de suite quatre fois. La qualité de l'interprétation, ce qui est important, baisse considérablement avec un son de mauvaise qualité. Sur les trois paramètres analysés, seul le contenu se détériore, mais non le style, ni la présentation.

    Dans la troisième expérience, nous avons ensuite mesuré la variation de la charge cognitive pendant l'exposition au son artificiellement détérioré avec, encore une fois, une réponse de fréquence réduite. Mesurée par la dilatation des pupilles — donc, à nouveau, psychophysiologiquement —, la charge cognitive ne varie pas beaucoup lorsque le sujet ne fait qu'écouter le son, mais elle augmente considérablement lorsque le sujet doit interpréter. Pris ensemble...

    Je vous remercie de ces observations préliminaires, monsieur Seeber. Nous avons hâte de vous entendre davantage pendant la période de questions.

    Chers collègues, nous entamons la ronde des interventions de six minutes avec M. Calkins, qui sera suivi de M. Fergus.

    Allez‑y, monsieur Calkins.

    Merci, madame la présidente.

    Docteur Tse, voulez-vous terminer ce que vous disiez, s'il vous plaît?

    Oui. Désolé, je me suis chronométré, mais je suppose que j'ai parlé plus lentement ici dans la salle.

    Comme je disais, il y a beaucoup de recherche à faire, surtout dans ce milieu de l'interprétation. J'ai traité des patients dans d'autres domaines d'activité qui présentaient des symptômes semblables.

    Je parlais à l'un des interprètes à l'extérieur, avant d'entrer. Curieusement, je n'ai jamais rencontré un seul interprète, en 10 ans de travail, pas plus que mes collègues à l'hôpital qui sont aussi des spécialistes de l'ouïe. C'est assez intéressant. Il y a certainement beaucoup de recherche à faire. Pour être complète, il faudrait qu'elle réunisse des spécialistes comme moi, des audiologistes intéressés comme Philippe Fournier, et des spécialistes de la cognition aussi, parce que c'est un élément important.

    Nous voyons un corollaire à ce genre de symptômes dans l'univers des étourdissements, où les patients exposés à certains stimuli nocifs finissent par avoir des étourdissements chroniques. Bon nombre des symptômes du choc acoustique sont très semblables. Le déclencheur était juste une blessure à l'oreille interne. Nous avons probablement beaucoup à apprendre les uns des autres dans ce domaine.

     En appliquant le principe de précaution, le Parlement canadien devrait‑il continuer d'utiliser la formule hybride? C'est une chose que de l'instituer durant une pandémie, mais autrement, il me semble que cela facilite au moins la vie des députés, ce dont nous devrons débattre avec le public.

    Dans l'intérêt de la santé et de la sécurité de notre personnel d'interprétation — dont nous dépendons énormément dans un pays bilingue —, est‑ce que nous devrions, à votre avis, en appliquant le principe de précaution, adopter le modèle du Parlement hybride sans que ces études aient été effectuées d'abord? Ou diriez-vous que nous avons besoin de certaines données de recherche avant de poursuivre dans cette voie?

    Il est bien établi qu'il y a un danger, alors je ne pense pas qu'il y ait lieu d'attendre et de causer plus de tort pendant que nous faisons des études. Ces études ne se feront pas du jour au lendemain. S'il n'y a aucune raison convaincante — du genre COVID‑19, mettons — de poursuivre les réunions hybrides, alors je ne vois aucune raison de continuer à exposer des gens au danger.

    Cela dit, ils sont toujours exposés à un certain danger en faisant de l'interprétation comme ils le font maintenant. C'est juste que les réunions virtuelles et la technologie nécessaire pour bien les faire ont dû se mettre à jour très rapidement au cours des deux dernières années. Ils sont toujours exposés au danger, à un degré moindre, même lors des réunions en personne, comme le démontrent les données recueillies depuis longtemps, bien avant que la COVID‑19 ne fasse son apparition, mais vous pouvez essayer de réduire ce danger autant que possible.

    J'aimerais connaître votre opinion et j'invite l'un ou l'autre des trois témoins à intervenir s'il le souhaite.

    Avant la pandémie de COVID‑19, les différents comités, comme celui‑ci, permettaient à leurs invités de comparaître en vidéoconférence, mais ce n'était pas sur Zoom, ni en utilisant leur connexion Internet individuelle. Il fallait qu'ils se rendent à un endroit offrant cette capacité de vidéoconférence. Maintenant, ce qui est proposé, c'est de continuer avec la version Zoom, pas la version de vidéoconférence d'avant la pandémie, où nous avions un bien meilleur accès. Les gens n'auraient accès à la vidéoconférence qu'à partir d'endroits offrant un accès haute vitesse, par exemple.

    Recommanderiez-vous qu'on revienne à ce genre de vidéoconférence, puisque nous n'avions pas eu ces problèmes? Nous n'avons jamais entendu parler de ce genre de lésions ou de problèmes auditifs. Je dirais que la technologie, même si elle a beaucoup progressé et rattrapé son retard, n'en est quand même pas rendue au niveau des moyens de vidéoconférence que nous avions avant la pandémie.

    Quelqu'un veut‑il intervenir à ce sujet?

    La technologie n'est certainement qu'une partie du problème d'exposition, mais tout bruit ou de pic sonore dans les casques d'écoute ou les oreillettes, qui se produit quel que soit l'équipement de téléconférence, peut tout de même exposer les gens à des risques, comme nous le constatons chez ceux qui exercent les autres professions que j'ai mentionnées. Je sais que nous n'en avons pas entendu parler ici, mais il ne faut pas en conclure que le problème n'existait pas et qu'il n'était pas reconnu.

    Monsieur Fournier, allez‑y.

    Je voulais ajouter qu'il y a plusieurs facteurs à considérer. Effectivement, il y a l'aspect technologique, mais il y a aussi l'environnement de travail. On est dans un certain environnement de travail et on essaie de régler le son dans la pièce. Par exemple, je suis chez moi présentement. J'aurais aimé être au Parlement, mais j'ai été convoqué seulement hier. Quand on est à la maison, on essaie de contrôler dans une certaine mesure son environnement sonore, mais on est quand même limité. Quelqu'un peut arriver. Tout à l'heure, il y avait des préposés à l'entretien paysager qui soufflaient des feuilles avec une souffleuse. Outre la technologie, il faut donc tenir compte des facteurs liés à l'environnement de travail.

    La technologie va s'améliorer, mais il y a aussi des facteurs que l'on peut mieux contrôler lorsqu'on se trouve dans un endroit silencieux, qui est prévu à cette fin, et qu'on a une connexion Internet adéquate et des écouteurs, par exemple. Tout cela peut réduire les risques de s'exposer à des volumes sonores qui sont plus élevés que nécessaire.

    Monsieur Seeber, avez-vous des observations à ce sujet?

    Bien sûr. Très brièvement, je pense qu'il faut tenir compte du volume et de la fréquence. Nous savons, d'après les enquêtes menées auprès de membres de l'Association internationale des interprètes de conférence, par exemple, que la fréquence à laquelle ceux‑ci sont appelés à interpréter à distance et à travailler dans des situations hybrides était extrêmement faible. C'était proportionnellement plus élevé au Canada, où l'interprétation par téléphone, en particulier, était plus répandue, ce qui a été la genèse de l'une de nos expériences.

    Par la suite, dès que vous pouvez contrôler l'environnement, je pense que vous pouvez contrôler certains des facteurs qui ont un effet néfaste sur le psychologique et l'ouïe.

    Merci, professeur.

    Nous passons maintenant à M. Fergus, pour six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins présents aujourd'hui. C'est un excellent groupe de témoins qui nous présentent d'importants points de vue.

    Vous avez tous mentionné que ce problème existait bel et bien avant la formule hybride au Parlement. Ce problème touchait tout le monde, surtout nos interprètes, qui font un travail exceptionnellement difficile, mais absolument essentiel au fonctionnement du Parlement. Le port de casques d'écoute entraîne toujours des conséquences physiques et cognitives, qu'on participe à une réunion physiquement ou virtuellement.

    Je n'imagine pas que vous allez suggérer qu'on ne fournisse plus d'interprétation pour le Parlement en présentiel. Cependant, que devrait-on faire pour réduire autant que possible les répercussions sur les interprètes, qui doivent non seulement nous écouter, mais fournir une interprétation en même temps? Que devrait-on faire pour minimiser l'impact sur leurs oreilles, qui sont leur outil de travail?

    Je pose d'abord la question à M. Fournier, ensuite à M. Seeber et ensuite au Dr Tse.

    La première chose à faire, c'est les écouter. Les interprètes qui rapportent des symptômes sont eux qui connaissent le mieux ces symptômes. Après combien de temps et après quel genre de séance sont-ils plus susceptibles de les ressentir? Il faut donc commencer par écouter les interprètes quand ils rapportent des symptômes.

    En outre, je crois que des adaptations peuvent être faites. Comme le disait mon collègue plus tôt, il faut faire plus de recherche. Évidemment, on peut faire des adaptations, par exemple en ce qui concerne leur temps et leur environnement de travail. Encore une fois, cela prend un peu plus de recherche pour le savoir exactement.

    On cherche une solution miracle ou une technologie miracle, mais j'ai l'impression qu'il n'y en a pas. J'aurais tendance à essayer de comprendre le contexte et les facteurs qui génèrent ce genre de symptômes et à essayer d'adapter la situation pour que les interprètes n'aient pas de symptômes.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Oui, cela répond à ma question.

    Monsieur Seeber, vous avez la parole.

    Je vous remercie de votre question.

    Je suis tout à fait d'accord, il faut plus de recherche. Dans le cadre de nos expériences, nous avons surtout travaillé avec les fréquences, mais ce n'est qu'une petite partie des paramètres qui influent sur la qualité du son. On en sait peu sur beaucoup de paramètres.

    Si on arrivait à en savoir plus, on pourrait ensuite essayer de contrôler la partie du logiciel et du matériel informatique de tous ceux qui sont concernés par ce processus de communication afin d'avoir la meilleure installation sur place. Cependant, les gens se connectent à partir de leur mobile ou de leur voiture où on ne peut rien contrôler.

    À mon avis, pour l'instant, la seule solution possible, c'est de réduire le temps durant lequel les interprètes sont exposés à ces paramètres.

    Je vous remercie.

    Docteur Tse, vous avez la parole.

    Je vais regarder l'autre côté de l'équation, c'est‑à‑dire ce qui se passe après l'apparition des symptômes. D'après ce que je peux voir, ces patients ne sont pas ordinairement aiguillés vers nous.

    Après avoir parlé à des interprètes dans le couloir à mon arrivée... Ils ont beaucoup de difficulté à faire reconnaître leurs symptômes pour ce qu'ils sont, à obtenir les traitements et les aiguillages appropriés et à obtenir, comme d'autres travailleurs, une indemnisation de la CSPAAT ou d'organismes semblables. Ils n'ont pas pu... Parce que leur problème n'est pas reconnu, ils sont bloqués dans leurs efforts pour améliorer leur qualité de vie et reprendre le travail.

    Je pense que l'autre aspect du problème, c'est qu'il faut reconnaître ce qui se passe et aider ces gens après l'apparition de leurs symptômes.

     Il ne me reste pas beaucoup de temps de parole. J'aimerais que les témoins donnent à tour de rôle une réponse très courte.

    Si je résume ce que vous dites, le travail des interprètes est nécessaire et il comporte son lot de conséquences. Vous voudriez vraiment que nous corrigions la situation pour minimiser les répercussions, même si elles ne peuvent être éliminées complètement.

    Vous ai-je bien compris?

    Je répondrai rapidement. Il revient au Comité de décider si cela doit continuer ou pas. Une foule de variables sont liées à la démocratie et à d'autres paramètres.

    En matière de santé et sécurité, si nous continuons à aller de l'avant, je pense qu'il faut adapter cela au mieux pour minimiser les risques encourus par les interprètes. Voilà ma très courte réponse.

    Pourrions-nous avoir une courte réponse de la part des autres témoins?

    Merci.

    Nous ne pouvons entendre les autres réponses en ce moment. Nous serons heureux d'en prendre connaissance plus tard.

     Madame la présidente, nous n'avons pas le temps d'entendre les réponses des deux autres témoins. Est-ce exact?

    Oui.

    Nous poursuivons avec Mme Gaudreau, pour six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Notre collègue M. Fergus aura le temps de revenir à sa question, de toute façon.

    J'ai de la sympathie pour le difficile travail des interprètes, qui doivent constamment s'adapter. Par exemple, mon collègue d'en face a parlé très lentement, alors que ce n'est pas mon cas en ce moment.

    Je remercie énormément les témoins de leur présence.

    Je suis bouche bée devant les éléments d'information qui sont exposés aujourd'hui. Comment réussir à trouver une formule gagnante considérant tous ces obstacles?

    Vous dites qu'il faut réduire le temps d'exposition des interprètes.

     Où peut-on trouver des interprètes? Où est la relève?

    Nous n'avons pas la pleine capacité d'interprétation en ce moment faute de ressources humaines. Comment pourrions-nous arriver à combler cette pénurie, pour le bien des interprètes?

    Vous avez répondu à de nombreuses questions. Leur situation me touche énormément. Je tenais à vous le dire.

    Je reviens au sujet de la qualité sonore, qui n'est pas adéquate.

    Madame la présidente, vous savez comme moi que, à moins qu'un député ne souligne que l'interprète mentionne que le son est inaudible, la conversation se poursuit. Il n'est pas évident de faire notre travail de la bonne façon dans cette situation. Cela se produit souvent lors de l'interprétation de l'anglais vers le français.

    Les interprètes nous disent qu'ils n'ont pas de contrôle sur leur environnement de travail. Pourrions-nous nous doter d'un autre moyen technique pour remplacer l'outil qui leur pose des difficultés?

    Nos témoins peuvent-ils suggérer des moyens pouvant être mis en place pour éviter que les interprètes subissent ces chocs acoustiques et pour nous assurer qu'ils peuvent travailler efficacement?

    Permettez-moi de répondre à ces questions, madame la présidente.

    Il est difficile d'y arriver quand il y a très peu de facteurs sur lesquels on peut agir. D'un côté, il y a des facteurs technologiques sur lesquels on n'a aucune prise, parce qu'on ne peut pas contrôler l'Internet. Même si j'ai une connexion à haute vitesse, il se peut que mon interlocuteur ne l'ait pas. Je ne pourrai donc jamais contrôler cela.

    D'un autre côté, je ne peux pas vraiment contrôler la partie qui relève des ressources humaines. Les interprètes, comme les parlementaires, continuent à travailler malgré une charge cognitive accrue. C'est peut-être ce qui explique, en partie, l'émergence de manifestations essentiellement de nature médicale dont on ne connaissait pas vraiment l'existence auparavant, parce que l'interprétation à distance ne se faisait pas régulièrement.

    Malheureusement, je ne peux pas vous suggérer une solution, faute de facteurs sur lesquels on pourrait agir.

    Il est important pour moi, madame la présidente, de mentionner que nous voulons bien faire les choses, mais que notre capacité d'action est limitée.

    D'autres témoins veulent-ils intervenir?

    Je ne sais pas vraiment quelle est la meilleure solution. Cependant, pour ce qui est du manque d'interprètes, le problème tient en partie au fait que des gens ont cessé de travailler, ne reçoivent pas de traitement et ne peuvent pas reprendre le travail. Probablement, comme les gens dans la plupart des métiers, ils veulent travailler, mais les conditions de travail et les symptômes qui en résultent leur sont intolérables.

    Si nous pouvions reconnaître le problème et offrir aux patients le bon traitement et les remettre au travail, cela contribuerait certainement à résoudre les problèmes de main-d'œuvre.

    Madame la présidente, le fait que les symptômes et les problèmes subséquents ne soient pas reconnus adéquatement me touche beaucoup. Nous allons recevoir le rapport officiel indiquant la quantité d'incidents et d'accidents. Il devrait nous parvenir sous peu. Je suis en train de constater une corrélation directe avec les outils qui étaient utilisés auparavant en visioconférence et dont mon collègue a parlé. Cela peut effectivement créer certaines difficultés. Il y a un lien direct avec l'utilisation de diverses bandes passantes, logiciels, matériel informatique, et ainsi de suite.

    Croyez-vous comme moi que, si le Parlement décide de poursuivre d'une manière quelconque une formule hybride dans un environnement que l'on ne contrôle pas, il faudra être extrêmement vigilant quant à la quantité de travail des interprètes?

    J'aimerais que vous répondiez rapidement et à tour de rôle.

    Je vais commencer.

    Je crois qu'il faut être vigilant et procéder d'une manière judicieuse, parce qu'il y a des risques pour les interprètes.

    Je vous remercie.

    Je pense que le défi est global. Cela dit, d'autres organisations ont trouvé des formules qui fonctionnent, du moins pour elles, en essayant d'agir de diverses façons, notamment en réduisant le temps de travail des interprètes, mais aussi en permettant une participation hybride passive. Cela a comme effet de soulager les interprètes, parce que, du coup, ce n'est plus leur travail qui est touché par la mauvaise qualité, qui est peut-être liée à la technologie actuellement disponible.

    Évidemment, cela a des répercussions sur d'autres questions politiques.

    Oui, cela touche la question de l'inclusion, qui a été abordée tantôt.

    Reste-t-il du temps pour une dernière intervention?

    Peut-être la prochaine fois.

    Nous allons poursuivre, avec six minutes...

    Peut-on demander, par contre, que l'on nous fasse parvenir de l'information supplémentaire?

    Oui, c'est toujours le cas.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis très heureuse des témoignages que nous entendons aujourd'hui.

    Je commencerais peut-être avec vous, monsieur Seeber. Il serait utile, pour que tout soit clair, de parler de la différence entre l'effort de charge sur la capacité cognitive et ce que signifie parler de choc acoustique.

    Oui. Si vous voulez en savoir plus sur les chocs acoustiques, je pense qu'il serait préférable de vous adresser à mes collègues, qui sont des spécialistes dans le domaine. Je ne suis pas un expert médical. Je peux vous dire que, d'après la documentation que j'ai lue, je ne suis au courant d'aucun lien direct entre la charge cognitive et le choc acoustique.

    D'accord, ça va. Je tâcherai donc de vous poser une question à laquelle vous pourrez répondre. Je vous prie de m'excuser.

    Vous avez parlé de la charge cognitive. Pourriez-vous nous dire ce qui y est spécifique dans l'interprétation à distance, par opposition à l'interprétation en présence de la personne qui parle.

    Nous sommes encore en train de déterminer quels sont les facteurs qui changent. Ce qui change certainement plus souvent qu'autrement, c'est la composition du signal sonore. J'évite délibérément de parler de « qualité du son », car c'est une expression chargée de différents sens. Il y a peut-être aussi d'autres facteurs, comme l'apport visuel ou la nécessité de travailler en mode multitâche, qui augmente énormément quand on doit interagir sur une plateforme comme celle que j'utilise actuellement. Je dois traiter simultanément les puissances de signalisation qui m'arrivent selon les différentes modalités, ce qui n'est habituellement pas le cas.

    C'est peut-être en partie une question de formation, mais j'hésite à dire que le cerveau humain n'a probablement pas évolué autant que la technologie au cours des dernières années.

    Quelles mesures de protection faudrait‑il mettre en place pour préserver les interprètes contre les risques associés à l'audio de l'interprétation à distance?

    Est‑ce une question pour moi?

    Oui.

    Je ne suis pas sûr d'être le mieux placé pour parler des mesures de protection en ce qui concerne les problèmes de santé possibles, puisque le lien entre la charge cognitive et la surcharge cognitive potentielle et les problèmes de santé qui en découlent, est encore mal connu. De toute évidence, nous savons que ce n'est pas une bonne chose d'être longtemps exposé à une surcharge cognitive, et c'est ce genre de surcharge qui résulterait de paramètres comme un signal sonore détérioré pendant une période prolongée.

    Encore une fois, pour le moment, ma seule réponse, peut-être banale, serait de réduire le temps consacré à la tâche, puisque nous n'en savons pas beaucoup plus et qu'il y a certains paramètres sur lesquels nous n'avons aucune prise.

    Merci beaucoup.

    Je m'adresse maintenant au professeur Fournier, si vous me le permettez.

    Vous avez parlé plus tôt d'une meilleure adaptation. Ce serait utile que vous nous expliquiez ce que cela signifie.

    Encore une fois, tant qu'on ne connaîtra pas la cause exacte des symptômes, il sera difficile de savoir s'il faut réduire telle ou telle chose. Est-ce la dose, le volume, l'exposition à des sons forts sur une longue période ou les expositions aux pics de son, comme on le disait tout à l'heure?

    On peut s'adapter si les interprètes rapportent les problèmes. Comme nous n'avons pas assez de données pour connaître la cause exacte, on se base sur ce qui est rapporté. Une des choses qui est rapportée par les interprètes, c'est que certaines séances ou certaines durées d'interprétation génèrent plus de symptômes. Alors, on peut essayer de réduire la durée des séances. Cela peut être une forme d'adaptation. Je ne vous dis pas que c'est une solution miracle ou que c'est la meilleure, mais, selon les données que nous avons actuellement, cela pourrait réduire les symptômes des interprètes. Il s'agit donc de se baser sur ce qu'ils rapportent. Cependant, encore une fois, comme on le dit depuis tout à l'heure, cela prend plus de recherches pour comprendre ce qui se passe.

    Je sais que les interprètes peuvent utiliser un limiteur pour limiter le volume du son qui va être transmis dans les écouteurs. Concrètement, cela a l'air de fonctionner, mais, si la qualité du son est médiocre, les interprètes auront tendance à augmenter le volume de toute façon, parce qu'ils ont un travail à faire et doivent bien entendre le signal. Alors, encore une fois, ils peuvent s'exposer à des niveaux sonores plus dangereux.

    Par ailleurs, interpréter des propos, ce n'est pas comme faire l'écoute passive d'un son. On doit parler, donc on a plus tendance à augmenter le volume.

    Il y a donc beaucoup de facteurs possibles, mais il y a des façons de s'adapter. Je réitère que cela prend plus de recherches pour s'assurer d'appliquer les bonnes adaptations.

    Vous faites constamment mention de la recherche, ce qui est vraiment important. Nous avons un rapport du CNRC et un rapport, que le Comité attend toujours de voir, de l'administration de la Chambre des communes sur le système audiovisuel. Avez-vous des observations à faire sur ces deux rapports et sur ce qui en résultera? Quelle est la différence entre l'interprétation en présentiel et l'interprétation en virtuel?

    Je n'ai pas eu la chance de lire ces rapports. J'ai participé à une rencontre avec le CNRC, au début, lorsqu'il a créé son protocole, mais je n'ai pas reçu ni lu le rapport, malheureusement, alors je ne peux pas le commenter.

    Cependant, je crois que toutes les initiatives de recherche vont dans la bonne direction. Il y a de multiples facteurs, et le projet du CNRC est tout à fait pertinent pour comprendre le système et les signaux qui sont envoyés.

    Merci.

    Nous allons poursuivre avec M. Berthold, qui sera suivi de M. Hanley.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Je vais procéder rapidement.

    J'aimerais saluer les interprètes qui traduisent nos propos en ce moment. Je les remercie beaucoup de leur travail. Je suis parfois un cauchemar pour eux, particulièrement à la période des questions, où je parle habituellement très vite. Cette rencontre aura au moins permis de me sensibiliser à la question et de me rappeler de faire un peu plus attention à leur travail.

    Je vais poser une question très importante et j'aimerais obtenir une réponse assez courte de la part de chacun des participants.

    Le désir de rendre la vie plus facile aux députés justifie-t-il que nous maintenions un environnement de travail dangereux pour les interprètes sans connaître les résultats des études qui nous diront comment nous pouvons nous assurer de ne pas causer plus de dommage à leur santé?

    Ma question s'adresse au Dr Tse, à M. Fournier et à M. Seeber.

    Comme je l'ai dit plus tôt, on peut diminuer sans tarder les effets néfastes tout en poursuivant les recherches. Dans mon travail, s'il me faut choisir entre la commodité et le préjudice, je préfère toujours éviter un préjudice, même au prix de quelque incommodité.

    Je dirais, bien franchement, que la décision est assez facile.

    Monsieur Fournier, je vous écoute.

    Je suis entièrement d'accord avec mon collègue. C'est le devoir de précaution.

    Monsieur Seeber, je vous écoute.

    Je suis tout à fait d'accord. Cela ne fait pas partie de mon expérience ou de mon savoir-faire technique, mais du point de vue éthique, la réponse est assez claire.

    Comme on peut le constater chaque jour, en ce moment, le travail des interprètes est plus difficile quand les personnes interviennent par l'entremise de Zoom. Les dommages sont attribuables à la mauvaise qualité audio, aux difficultés techniques et à l'environnement.

    Je dois avouer que, la semaine dernière, j'ai fait une conférence, à l'extérieur du contexte de la Chambre des communes, pendant que des travailleurs étaient en train de refaire la toiture et de donner des coups de marteau. Je n'ai jamais réalisé que je pouvais créer des dommages à quelqu'un qui devait interpréter mes propos. Nous n'avons pas ce réflexe. Nous ne savons pas que nous devons prendre ces précautions. C'est un coup de poing en plein visage que vous m'avez asséné aujourd'hui en me faisant part de ces dommages. Moi aussi, je vais m'empresser d'aller parler avec quelques interprètes, après notre rencontre, afin de connaître les difficultés auxquelles ils font face.

    Pour que les gens comprennent bien, j'aimerais que vous expliquiez quelle est la principale différence entre l'interprétation des propos d'une personne qui utilise Zoom et l'interprétation des propos d'une personne qui est sur place.

    Monsieur Seeber, vous qui êtes un spécialiste de l'interprétation, pouvez-vous me répondre?

    Merci, madame la présidente.

    Il y a beaucoup de facteurs changeants. Certains sont assez visibles et évidents pour tout le monde, même pour ceux qui ne connaissent pas trop le métier d'interprète.

    Quand on est dans la salle, on voit plus directement les participants. Quand on utilise Zoom, une certaine fatigue s'installe. C'est un concept dont on a commencé à parler il y a un an et demi maintenant. C'est une réalité. Si cette fatigue liée au fait d'interagir par l'entremise d'une interface virtuelle ou numérique se manifeste chez les communicateurs, elle se manifeste encore plus chez les interprètes.

    Au-delà de cela, il y a le fait que les interprètes travaillent en binôme ou en trinôme, en fonction des réunions auxquelles ils sont affectés. Tout ce travail doit être transféré et dématérialisé pour passer à une collaboration parfois numérique en fonction de l'endroit où se trouvent les interprètes. Parfois, ils restent sur place, comme c'est probablement le cas à la Chambre des communes, mais il y a d'autres cas où les interprètes ne sont pas dans la même salle.

    Le fait de ne plus pouvoir utiliser mon sens de la vue de la même façon peut également jouer un rôle. En personne, je peux focaliser sur un seul orateur et voir tous les autres en toile de fond. À distance, il peut y avoir 20 orateurs, et c'est autant de têtes parlantes que je vois devant moi. C'est potentiellement un facteur qui contribue à cette fatigue engendrée par Zoom.

    Ce ne sont pas tous les facteurs qui ont été explorés et testés, mais on sait qu'il y a une longue liste de facteurs potentiels et changeants. C'est vraiment un environnement complètement différent.

    Merci.

    J'ai une dernière question.

    L'interprétation au Parlement se fait surtout de l'anglais vers le français. Compte tenu des facteurs que vous venez de nous décrire, par exemple le fait que cela nuit davantage à la mémoire courte, pensez-vous que les gens qui écoutent l'interprétation en français perdent un peu du contenu des interventions et s'en trouvent désavantagés?

    C'est une bonne question, mais il ne vous reste plus de temps pour entendre la réponse, monsieur Berthold. Vous obtiendrez peut-être une réponse plus tard.

    Le témoin a cependant acquiescé en hochant la tête, madame la présidente.

    Merci.

    Monsieur Hanley, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins de leurs témoignages des plus intéressants. Il est vraiment important d'entendre, d'écouter et de comprendre.

    Je fais miens les remerciements de M. Berthold aux interprètes pour tout le travail qu'ils font.

    Les déficits auditifs sont certainement évitables. C'est sûr qu'il nous arrive parfois de ne pas être conscients de l'effet du bruit sur ceux qui nous écoutent. J'aimerais que ce simple fait soit la seule chose qui empêche d'appliquer le principe de précaution. Dans n'importe quelle situation, il y a différents préjudices avec lesquels il faut composer. Après avoir entendu nos témoins de la première heure, croyons-nous vraiment qu'il ne serait pas préjudiciable de délaisser la formule hybride et de revenir à un parlement uniquement en présentiel? La solution la plus simple serait peut-être de reculer devant l'incertitude et le manque de données, mais la solution la plus complexe consisterait peut-être à mieux comprendre le problème afin de pouvoir aller de l'avant.

    À cet égard, j'ai quelques questions à poser.

    Monsieur Fournier, je crois que vous avez dit qu'il n'y avait pas de consensus sur la prévalence des chocs acoustiques chez les interprètes. Vous ai-je bien compris?

    En fait, j'ai dit qu'il n'y avait pas de consensus sur ce qui constitue un choc acoustique. Le choc acoustique n'est pas reconnu par tous en tant qu'entité clinique. Mon collègue a indiqué tout à l'heure qu'on utilisait différents termes. Par exemple, on pourrait également parler d'un trauma sonore.

    Merci.

    Je pense qu'il importe grandement de chercher à comprendre la gamme et l'ampleur des lésions auditives. Je reconnais qu'il s'agit d'un domaine émergent de recherche.

    Docteur Tse, je pense que vous avez déjà répondu à cette question dans une certaine mesure. Vous avez soulevé un point important, à savoir que les symptômes peuvent être variés et sous-estimés. Néanmoins, vous avez mentionné n'avoir pas vu, en 10 ans de pratique, un seul interprète ayant des problèmes auditifs. Est‑ce exact?

    Oui. J'ai vu des gens qui travaillent dans le domaine du contrôle de la circulation aérienne et, bien sûr, de la radio militaire, et des gens de divers milieux de travail exposés au bruit industriel, comme les membres des forces armées, les policiers, ce genre de gens. Je n'ai jamais vu une seule personne qui travaille en interprétation.

    Merci.

    Vous avez cité une étude qui classait le Canada au 13^e rang parmi 81 pays. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Je n'ai peut-être pas tout saisi. Pouvez-vous également nous dire si cela reflète le taux d'adoption de la technologie virtuelle au Canada? Autrement dit, ce chiffre a‑t‑il été ajusté en fonction du dénominateur ou est‑il lié au niveau d'utilisation au Canada?

    Je vais demander à Philippe Fournier de répondre à cette question, car il s'agit de son étude.

    La question est de savoir si cela a été adapté au nombre d'interprètes au Canada, est-ce bien cela?

    Oui, c'est cela.

    Il s'agit d'un sondage qui a été fait en ligne auprès de l'Association internationale des interprètes de conférence, l'AIIC. Ce sont des interprètes de tous les milieux, c'est-à-dire des gens qui travaillent dans le secteur privé ou encore au Parlement. On n'a pas fait une étude portant précisément sur les interprètes du Parlement. Par ailleurs, les gens étaient libres de répondre ou non au sondage. Je ne crois pas que tous les interprètes au Canada ont répondu au sondage, mais plusieurs membres de l'AIIC y ont répondu.

    Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles les interprètes ne vont pas consulter. Cela fait d'ailleurs partie du rapport. Entre autres, les interprètes ont peur de ne pas être pris au sérieux. En effet, souvent, lorsqu'on procède à des tests cliniques ordinaires, on ne trouve pas d'anormalité. Ils ont alors l'impression de ne pas être pris au sérieux.

    Merci beaucoup.

    Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais terminer par une observation.

    Je pense que nous voulons réellement protéger nos interprètes et nous assurer qu'ils ont accès à la technologie appropriée et que l'étiquette acoustique, comme je l'appelle, est respectée. Que le Parlement fonctionne en mode hybride ou non, nous aurons toujours recours à des interprètes pour différentes fonctions, y compris les diverses activités et réunions que nous avons.

    Si j'ai bien compris, la question n'est pas de savoir si nous devrions ou non adopter un système hybride en fonction des préoccupations quant au bien-être des interprètes. C'est un peu comme si on disait que les contrôleurs aériens devraient peut-être, s'ils sont sensibles au choc auditif, cesser de contrôler la circulation aérienne par radio et aller dehors pour la diriger en faisant des signaux avec les bras. Je pense qu'il s'agit plutôt de cerner et de comprendre un risque que nous devons reconnaître, contrer et prévenir.

    Merci.

    Monsieur Hanley, votre première présence au Comité de la procédure a été admirable. Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Gaudreau.

    Merci, madame la présidente.

    Selon ce que je constate, si nous avions la technologie, la relève et les ressources disponibles, je pense que nous aurions un consensus autour de la table. Les éléments que nous avons reçus démontrent bien l'augmentation des problèmes causés par l'interprétation ainsi que la réduction de la disponibilité de nos ressources. Il y aura des choix à faire, et il s'agira de choix politiques. J'ai bien hâte de voir ce qu'il adviendra, une fois que les documents auront été déposés.

    Docteur Tse, je vais vous offrir une minute pour terminer ce qu'il vous restait à dire dans votre allocution d'ouverture. Je crois qu'il vous restait un troisième élément à présenter. Juste avant, cependant, je veux m'assurer d'avoir bien compris quelque chose. Avez-vous dit que vous n'aviez jamais eu d'interprètes parmi vos patients auparavant et que maintenant vous en aviez?

    Je n'ai jamais eu un seul interprète comme patient et je n'en ai toujours pas aujourd'hui, bien que j'aie compris que la gentille dame qui m'a parlé à l'extérieur à mon arrivée communiquera avec mon bureau.

    D'accord.

    Bien que vous soyez une ressource rare, j'aimerais savoir ce qu'il en est de vos collègues. Étant donné la nomenclature qu'il doit sûrement y avoir quand il est question de reconnaître les problèmes des chocs acoustiques, j'imagine que cela concerne bon nombre de personnes. Est-ce qu'un nombre considérable d'interprètes ont consulté vos collègues pour un problème de ce type?

    Avant aujourd'hui, j'ai parlé à l'un de mes collègues, qui est le seul autre neuro-otologue à l'hôpital. Il n'a jamais entendu parler de ce problème, ni de celui connu sous le nom de lésion par choc acoustique.

    D'accord.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons, bien sûr, traité des lésions causées par le bruit auparavant.

    Je suis convaincue qu'il y a des éléments que vous n'avez pas pu soumettre au Comité aujourd'hui. J'aimerais donc vous offrir le peu de temps de parole qu'il me reste pour vous permettre de nous en faire part. Je crois que vous aviez déjà écrit un texte, mais il doit être disponible dans les deux langues officielles pour que nous puissions le recevoir.

    Voilà qu'il ne me reste déjà plus de temps.

    Dans ce cas, j'aimerais que vous nous fournissiez votre texte dans les deux langues officielles, s'il vous plaît, aux fins de notre rapport.

    Merci.

    Merci, madame Gaudreau.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie chaleureusement de vos témoignages d'aujourd'hui. Plus important encore, je suis profondément reconnaissante aux interprètes de leur travail à la Chambre. Ils sont très prévenants et font un excellent travail pour faire entendre nos voix aux gens qui ne maîtrisent que l'une des langues officielles. Je leur en suis sans cesse reconnaissante. Personnellement, ils ont toujours été très bons avec moi.

    Je pense que nous devons prendre très au sérieux les témoignages entendus aujourd'hui. J'ai eu de nombreuses conversations avec des interprètes, et j'espère que nous nous assurerons réellement aujourd'hui que nos recommandations leur apportent un appui clair pour obtenir ce qu'il leur faut pour continuer d'accomplir leur travail aussi efficacement qu'ils le font actuellement.

    J'ai une dernière question pour vous, monsieur Seeber. Je reviens à vous parce que j'essaie toujours de bien comprendre cette charge cognitive dont vous parlez. Pourriez-vous nous dire ce que votre propre expérience vous a permis de constater? S'agit‑il d'un problème plus répandu ou d'un problème qui a pris de l'importance du fait de la pandémie? Y a‑t‑il un lien direct? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

    Merci.

    J'en reviens aux études que nous avons menées et aux résultats obtenus, plutôt qu'aux faits anecdotiques que j'ai pu relever en allant dans les cabines d'interprétation ou en coulisses. Je pense qu'il y a une conséquence qui devrait préoccuper tous ceux qui sont assis dans la salle et qui écoutent l'interprétation. C'est la situation où la détérioration de la qualité du son a pour résultat, pas tellement un discours qui laisse à désirer — et pas forcément sur le plan du style —, mais à un discours où il y a perte, importante ou non, d'éléments de sens.

    Quand il arrive que les personnes dans la salle, qui se fient à l'interprétation, ne savent pas si l'interprète est réellement en mesure de rendre tout le contenu, il se produit alors une situation que, pour ma part, je demanderais aux gens qui font de la recherche sur la politique et dans d'autres domaines de juger si c'est quelque chose qui vous semble correct ou acceptable. Je pense que c'est là l'un des dangers évidents et majeurs pour les gens dans la salle.

    Pour ce qui est des gens en cabine d'interprétation, je pense qu'il nous faut en apprendre davantage sur la mesure dans laquelle une charge cognitive ou une surcharge accrue et soutenue peut se manifester médicalement ou physiologiquement. Pour le moment, nous n'avons pas vraiment d'études à long terme. Il n'y a aucune étude longitudinale. Même dans notre étude, notre observation du travail ne durait que 40 minutes, période entrecoupée d'une pause de 15 minutes toutes les 10 minutes, ce qui est beaucoup moins que ce que l'interprète moyen doit faire dans une journée de travail.

    Merci beaucoup de cette réponse.

    Au nom des membres du Comité, je tiens à remercier les témoins. Je vous remercie de vous être joints à nous et de l'étendue des renseignements que vous nous avez communiqués.

    Je tiens à souligner que M. Fergus, Mme Gaudreau et M. Berthold ont posé des questions pour lesquelles ils ont demandé des réponses par écrit. Nous vous serions reconnaissants de prendre le temps de les faire parvenir au greffier.

    Sur ce, je souhaite à tous une bonne journée. Nous nous reverrons mardi qui vient à la prochaine réunion du Comité de la procédure.

    Merci à tous. Portez-vous bien et soyez prudents.

    La séance est levée.