PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la cinquième réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes.

    Le Comité se réunit aujourd'hui pour entendre le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, M. Mario Dion, au sujet de l'étude du Comité visant à revoir le Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Avant de lever la séance d'aujourd'hui, j'ai l'intention de discuter de certaines questions liées aux travaux du Comité.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 25 novembre 2021. Les membres peuvent participer en personne ou à l'aide de l'application Zoom. Les délibérations sont diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, je vous signale que la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité.

    Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants et observateurs de cette réunion qu'il n'est pas permis de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de leur écran.

    Compte tenu de la pandémie en cours et à la lumière des recommandations des autorités sanitaires ainsi que de la directive publiée par le Bureau de régie interne le 19 octobre 2021 et de l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021, pour rester en bonne santé et en sécurité, tous ceux qui participent à la réunion en personne doivent maintenir une distance physique de deux mètres et porter un masque non médical lorsqu'ils circulent dans la salle. Il est fortement recommandé de porter le masque en tout temps, y compris lorsqu'on est assis à sa place. Une bonne hygiène des mains doit être assurée à l'aide des désinfectants pour les mains qui sont fournis à l'entrée de la salle.

    Voici maintenant quelques règles à suivre pour assurer le bon déroulement de la réunion.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts, et vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Si vous n'entendez plus l'interprétation, veuillez me le signaler immédiatement, et nous verrons à ce que le service d'interprétation soit fonctionnel avant de reprendre les délibérations. La fonction « Lever la main » au bas de votre écran peut être utilisée en tout temps si vous souhaitez prendre la parole ou signaler quelque chose à la présidence.

    Les députés qui assistent à la séance en personne doivent procéder comme ils le feraient normalement lorsque l'ensemble du Comité se réunit dans la salle. N'oubliez pas les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les consignes sanitaires.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer. Le microphone des personnes qui sont dans la salle sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre microphone devrait être en sourdine.

    Je vous rappelle que les députés et les témoins doivent adresser tous leurs commentaires à la présidence. Lors de notre réunion précédente, également tenue en format hybride, les membres du Comité ont pu ainsi interagir directement avec les témoins en formulant leurs questions et commentaires par l'entremise de la présidence.

    Je vous demanderais de marquer une pause entre ces interactions pour permettre aux interprètes de faire leur travail si important pour nous tous. Tant que nous maintiendrons un rythme adéquat, je m'abstiendrai d'intervenir. Je le ferai uniquement si j'ai l'impression que l'on va trop rapidement. Vous savez quoi faire si vous ne voulez pas que cela se produise.

    Par ailleurs, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir une liste des intervenants regroupant tous les membres du Comité, qu'ils participent de façon virtuelle ou en personne.

    Je veux maintenant souhaiter la bienvenue à M. Dion qui comparaît une nouvelle fois devant notre comité.

    Je voudrais faire un rappel amical au Règlement, madame la présidente.

    Vous avez la parole, monsieur Duncan.

    Madame la présidente, je voudrais connaître l'avis de notre greffier au sujet de ce que je vais proposer.

    J'aime toujours entendre votre voix dans les premières minutes d'une séance, et tous les comités le font d'entrée de jeu sur recommandation de leur greffier. Voilà toutefois de deux ans déjà que nous sommes en pandémie, et nous connaissons maintenant les règles à suivre et le fonctionnement du système.

    Pour ce qui est des témoins, nous avons aujourd'hui l'exemple de M. Dion — bienvenue encore une fois — qui a déjà entendu ces directives lors d'un précédent témoignage.

    Pour vous faciliter les choses et pour sauver du temps, je suggérerais que nous fournissions dorénavant par écrit à nos témoins les indications données au début de chaque séance. Nous pourrions ainsi entrer directement dans le vif du sujet. Je m'en remets à la volonté du Comité en invitant mes collègues à envisager cette option qui nous permettrait de progresser plus rapidement dans nos travaux et de poser davantage de questions importantes à un témoin comme celui que nous accueillons aujourd'hui.

    Merci.

    Nous allons certes prendre le tout en considération pour en discuter, peut-être en sous-comité.

    Merci pour cette proposition, monsieur Duncan.

    M. Dion sera des nôtres pendant environ 90 minutes, après quoi, comme je l'ai indiqué, nous discuterons des travaux futurs du Comité, si le temps le permet.

    Monsieur Dion, à vous la parole pour vos observations préliminaires.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à vous rencontrer aujourd'hui. Comme je l’ai dit lorsque j’ai eu le privilège de comparaître devant vous le 14 décembre dernier, en tant que haut fonctionnaire de la Chambre des communes, lorsque les députés m’appellent, je leur accorde toujours la priorité.

    Je suis donc ravi que les membres du Comité entreprennent un examen du Code régissant les conflits d’intérêts des députés. Le Code est un important ensemble de règles régissant certains aspects des activités des membres de la députation. Il gagne à être examiné de temps à autre. Ce processus permettra de vérifier le fonctionnement des règles et de corriger des lacunes cernées par des députés ou par d'autres personnes qui, comme moi, ont acquis une certaine expérience dans l’application des règles.

    Le dernier examen s'est terminé en 2015, longtemps avant que je sois nommé à mon poste actuel en janvier 2018. Je me considère choyé d'avoir cette occasion de contribuer à l'évolution constante de cet important cadre qui soutient nos institutions démocratiques.

    Vous avez reçu du Commissariat une liste de six recommandations concernant le Code ainsi qu'un certain nombre de modifications techniques que le Comité pourrait envisager. Ces recommandations ont été rédigées au fil des quatre dernières années, soit depuis mon entrée en fonction à titre de commissaire, avec la participation de conseillères et conseillers ainsi que d'avocates et d'avocats du Commissariat qui travaillent avec le Code au quotidien.

    Les modifications suggérées ont pour objectif une meilleure reddition de comptes et une plus grande transparence pour la population canadienne.

    Notre première recommandation ou suggestion, si vous préférez, serait d'établir un seuil minimal pour les cadeaux et les sources d'influence potentielles, soit 30 $, tout compris, sur une période de 12 mois pour une seule et même source.

    Notre deuxième recommandation viserait à ce que l'on resserre et harmonise les Règles de déontologie concernant le fait de favoriser les intérêts personnels des amis et des membres de la famille, pour que celles-ci concordent avec le Règlement administratif relatif aux députés.

    En troisième lieu, nous recommandons que l'on interdise les activités extérieures qui sont incompatibles avec les fonctions parlementaires des membres de la députation.

    La quatrième possibilité de modification concerne le renforcement de la cohérence des dispositions du Code relatives aux déplacements parrainés, lesquels sont considérés comme des cadeaux et doivent donc être assujettis au même critère d'acceptabilité que tout autre cadeau.

    La cinquième recommandation serait de favoriser une meilleure compréhension du Code au moyen d'une formation obligatoire pour les nouveaux membres de la députation.

    Enfin, la sixième recommandation serait d'accorder au commissaire une plus grande autonomie en ce qui concerne la modification des formulaires et la prestation de conseils généraux pour aider à mieux expliquer les dispositions du Code.

    Comme je l'indiquais, ces propositions ont été élaborées au fil du temps, fruit de nos observations et réflexions. Je pense qu'elles permettraient de moderniser et d'améliorer les règles relatives aux cadeaux et aux conflits d'intérêts en ce qui concerne les amis et les membres de la famille, et de mieux définir les limites des activités extraparlementaires autorisées pour les députés. Elles exigeraient également des députés qu'ils consacrent un certain temps à l'apprentissage des règles énoncées dans le Code, car l'expérience a montré que la méconnaissance des règles est souvent à l'origine des contraventions.

    Enfin, si la Chambre l'estime utile, une de mes suggestions serait d'accorder au commissaire des pouvoirs accrus et une plus grande autonomie pour aborder des situations particulières nécessitant une orientation plus générale.

    Il incombe aux membres du Comité d'évaluer la pertinence de ces suggestions, et je respecterai bien sûr leurs décisions. Je serai également heureux de présenter mon point de vue tout au long de cet examen sur toute question au sujet de laquelle le Comité pourrait souhaiter me consulter.

    En fait, c'est mon rôle que d'aider le Comité à gérer le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Je me rendrai donc particulièrement disponible au cours de la période de l'examen qu'a entrepris le Comité.

    Je serai heureux de connaître votre opinion, de noter vos questions et de vous fournir des explications. En définitive, je suis une ressource pour le Comité. J’espère que je pourrai vous aider à définir ce qui doit être abordé dans cet examen.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Dion.

    Nous allons maintenant commencer notre premier tour de questions où chacun aura droit à six minutes. Ce sera d'abord M. Brassard, qui sera suivi de M. Turnbull, de M. Therrien et de Mme Blaney.

    À vous la parole, monsieur Brassard.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Dion, d'être des nôtres aujourd'hui. Je tiens également à vous remercier, vous et le personnel de votre bureau, car j'ai toujours obtenu des réponses rapides aux nombreuses requêtes que je vous ai adressées.

    Je vais me concentrer sur vos recommandations, car elles vont tout à fait dans le sens de votre comparution de décembre dernier. Je sais que ce sont les détails qui font foi de tout, et que nous avons ici des recommandations d'ordre très général. Je suis persuadé que mes collègues auront aussi des questions à ce sujet, mais je veux m'intéresser tout particulièrement à la recommandation 3 qui vise à « interdire les activités extérieures qui sont incompatibles avec les fonctions parlementaires des membres de la députation. »

    Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

    Dans sa forme actuelle, l'article 7 indique que le Code n'a pas pour effet d'empêcher les députés qui ne sont pas ministres ou secrétaires parlementaires « d'occuper un emploi ou d'exercer une profession » ou « d'exploiter une entreprise » et ainsi de suite. Il n'est donc aucunement interdit de poursuivre ou d'entreprendre entre autres une activité, l'exploitation d'une entreprise ou l'exercice d'une profession.

    Lors de la dernière législature, très peu de députés exploitaient une entreprise, occupaient un autre emploi ou exerçaient une profession. Question de principe, nous estimons tout de même que la nature actuelle du travail de député, compte tenu notamment du niveau d'activité que ce travail exige, est telle que la Chambre pourrait être bien avisée de se demander si cette règle est toujours valable dans les circonstances. En effet, les risques de conflit d'intérêts vont bien sûr augmenter si vous exploitez une entreprise ou si vous occupez un emploi tout en étant député.

    Merci pour ces précisions.

    Ma prochaine question porte sur les médias numériques. On peut penser à l'exemple du chef du NPD qui a reçu récemment un fauteuil en cadeau. Voilà qui illustre bien l'influence des médias numériques et des plateformes à la disposition des députés avec des centaines de milliers, voire des millions d'abonnés dans certains cas. Rien ne les empêche de se servir de ces plateformes pour ainsi dire à des fins commerciales, comme nous avons pu l'observer récemment. Je sais que la situation a été signalée à votre bureau.

    Vous n'avez pas traité du rôle des députés dans le contexte des médias numériques, de ces plateformes où ils peuvent être liés à des influenceurs, ou avoir un ami, un proche ou un conjoint qui a le statut d'influenceur.

    Croyez-vous que le Comité devrait s'intéresser à la question, monsieur Dion?

    Selon moi, les règles actuellement formulées dans le Code permettent de composer adéquatement avec des situations de la sorte. Les règles ne portent pas sur le média utilisé, mais plutôt sur le comportement adopté.

    À titre d'exemple, l'article 8 stipule qu'un député ne peut pas agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille ou encore, d'une façon indue, ceux d'une autre entité privée. Peu importe que vous utilisiez un mégaphone sur la Colline, une simple lettre, un télégramme ou Facebook, les règles sont les mêmes. Le moyen dont vous vous servez n'a pas d'importance.

    Il va de soi que votre degré d'influence peut varier en fonction du nombre de personnes que vous rejoignez avec le média utilisé, mais ce dernier ne change rien aux infractions qui peuvent être commises. C'est la raison pour laquelle nous n'en avons pas traité. Nous estimons que le Code est suffisamment souple. Il est en mesure de s'adapter à l'évolution technologique, tout au moins à la lumière de mon expérience des quatre dernières années.

    Lors de votre dernière comparution devant le Comité, je vous ai posé une question concernant la confiance de la population. Vous avez alors indiqué que plusieurs sondages avaient révélé une perte de confiance des gens envers leur gouvernement d'une manière générale, aussi bien au Canada qu'à l'étranger, un phénomène que l'on peut relier non seulement au Code, mais aussi à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Voici le problème que nous avons actuellement. Lorsqu'un député enfreint le Code, la population a l'impression, cette perception pouvant être fondée ou non, que nous disposons de très peu de moyens pour le ramener à l'ordre. Autrement dit, les mesures à notre disposition ne sont pas vraiment dissuasives, qu'il s'agisse d'une amende de 500 $, d'excuses sans suites réelles ou de toute autre sanction que le Parlement juge bon d'appliquer.

    Ne conviendrait‑il pas d'envisager des sanctions plus sévères, qu'elles soient pécuniaires ou non, en cas de contravention au code de conduite des députés?

    Je ne sais pas vraiment si c'est à moi qu'il revient d'évaluer la situation. Au cours des quatre dernières années, il n'y a eu aucun cas semblable où [difficultés techniques] d'autres types de sanctions. Nous avons eu différents dossiers mettant en cause des députés, et j'ai eu l'impression dans tous les cas que le régime en place était adéquat pour bien traiter la situation.

    Je pense que la population souhaiterait effectivement que l'on puisse imposer des sanctions plus sévères, mais cela ne m'apparaît pas nécessaire dans l'état actuel des choses.

    Je laisse aux parlementaires le soin de déterminer s'il convient, question de principe encore une fois, d'envisager des sanctions plus musclées en vertu du Code ou de me confier de nouveaux pouvoirs me permettant de recommander de telles sanctions.

    Il vous reste environ 35 secondes, monsieur Brassard, et je vous rappelle de formuler vos commentaires par l'entremise de la présidence.

    Merci, madame la présidente, et je voudrais demander par votre entremise à M. Dion si, à son avis, cela pourrait avoir un effet vraiment dissuasif ou si d'autres mesures de dissuasion pourraient être envisagées par les parlementaires.

    En droit du travail, le fait de suspendre quelqu'un de ses fonctions pendant quelques jours ou quelques semaines s'est révélé une solution efficace. Ce serait donc une avenue possible pour sanctionner un député de la Chambre des communes qui aurait contrevenu de façon très flagrante à l'une des dispositions du Code. C'est la première chose qui m'est venue à l'esprit.

    Merci, monsieur Dion.

    Nous passons au prochain intervenant, M. Turnbull.

    Je veux seulement rappeler à tous les députés qu'ils doivent adresser leurs observations à la présidence, plutôt que directement à notre témoin.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Par votre entremise, je veux remercier M. Dion de sa participation à notre séance. Je lui suis très reconnaissant pour son rapport et ses recommandations de même que pour ses observations fort intéressantes d'aujourd'hui.

    J'ai beaucoup de questions. Monsieur Dion, je sais que vous nous soumettez avec les meilleures intentions du monde des recommandations susceptibles d'améliorer notre Code régissant les conflits d'intérêts des députés tout en vous efforçant notamment de maintenir la confiance de la population à notre endroit. Je comprends bien que différentes valeurs puissent être très chères à vos yeux dans ce contexte.

    Je veux vous parler de votre première recommandation qui vise l'établissement d'un seuil minimal pour les cadeaux admissibles. J'aimerais mieux comprendre le raisonnement qui vous a mené à vouloir changer ce seuil pour le faire passer de 200 $ à 30 $ par année.

    J'arrive mal à comprendre ce montant de 30 $. Il m'apparaît difficile pour une personne raisonnable de présumer que même un cadeau d'une valeur de 200 $ pourrait influencer un député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires. Je voudrais bien savoir en quoi cela serait différent avec un seuil fixé à 30 $. Pourriez-vous nous l'expliquer?

    Certainement, ce sera avec plaisir.

    L'objectif de notre recommandation ne va pas du tout dans le sens de ce qu'indiquait le député. Voici ce que nous recommandons. Lorsqu'un député reçoit d'une certaine source — une entreprise, un individu, une entité, un lobbyiste — un cadeau dont la valeur est de 30 $ ou moins, il n'y a aucune [difficultés techniques] que ce cadeau fait au député visait à l'influencer d'une manière ou d'une autre.

    C'est l'aspect pratique qui doit primer. Je ne pense pas que quiconque puisse croire qu'un député puisse être influencé par un repas, un sandwich, un café ou une boisson de moins de 30 $, et nous devrions donc…

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Nous vous écoutons.

    Je vous prie de m'excuser, madame la présidente. La transmission audio avec le témoin a été interrompue à un moment crucial de sa réponse, si bien que nous ne l'avons pas entendue. Est‑ce qu'il pourrait la répéter? Il parlait du seuil de 30 $ et de la façon dont il serait appliqué. Sa réponse nous a échappé.

    Merci.

    Nous avons bien entendu votre intervention. Merci.

    Monsieur Dion, pourriez-vous faire ce bref retour en arrière? Nous ajusterons le temps alloué à M. Turnbull en conséquence.

    Avec notre première recommandation, nous voulions qu'il soit indiqué noir sur blanc dans le Code que si un député reçoit un cadeau d'une valeur de 30 $ ou moins, tout inclus, en provenance d'une certaine source, et un seul cadeau par année de cette même source, aucune analyse n'est requise. C'est tout à fait acceptable. Le député qui reçoit un tel cadeau n'a pas besoin d'y penser à deux fois. Il n'y a aucun problème parce que cela fait partie de ce qui est jugé nécessaire pour établir des relations sociales. Il est donc parfaitement approprié pour un député d'accepter le café que lui offre un lobbyiste au Starbucks, par exemple. Il s'agit simplement que le député n'ait pas à perdre son temps à expliquer aux gens qu'il ne peut manger que deux crevettes, et non cinq, lors d'une réception. Vous voyez ce que je veux dire. L'ajout que nous recommandons fait en sorte qu'un cadeau de 30 $ devient acceptable sans qu'on ait à répondre à quelque question que ce soit.

    Nous ne voulions ainsi d'aucune manière modifier le seuil de déclaration qui est actuellement fixé à 200 $ ou plus. Notre but est de simplifier les choses pour les cadeaux de plus faible valeur.

    Je vous remercie, madame la présidente, et je remercie M. Dion pour sa réponse par votre entremise.

    Je vois ce que vous voulez nous dire, et je crois que j'ai peut-être mal formulé ma question. J'avais bel et bien compris l'intention, mais je me demande encore pourquoi on a choisi un montant de 30 $, plutôt que 50 $, 150 $ ou 200 $. Cela me semble un peu arbitraire, et j'aimerais bien savoir comment on en est arrivé là.

    Madame la présidente, toute limite est arbitraire.

    Mon prédécesseur avait choisi 30 $ il y a plusieurs années, alors j'ai pensé qu'il serait prudent de choisir la même limite compte tenu de l'inflation. C'est tout ce qu'il y a à faire. La limite pourrait être de 50 $, ou de 45 $. La plupart des limites sont arbitraires dans la vie.

    Merci, madame la présidente.

    Par votre intermédiaire, madame la présidente, j'aimerais que M. Dion apporte un peu plus d'éclaircissements sur la recommandation 2, qui vise à resserrer et harmoniser les Règles de déontologie afin de prévenir la promotion des intérêts privés des amis et des membres de la famille, ce qui, je crois, est important pour nous tous.

    Je pense que M. Dion souhaite que la définition de la famille soit élargie pour inclure également les intérêts privés des amis. Je me demande si cela signifierait que les amis et les membres de la famille élargie devraient divulguer des renseignements et si M. Dion considère que cela est faisable.

    Madame la présidente, notre objectif principal dans cette recommandation est de préciser qu'en matière de conflit d'intérêts, vous avez trois catégories de personnes. La première catégorie, c'est vous-même, votre conjoint et vos enfants à charge. C'est ce que j'appelle le « noyau », les personnes les plus proches de vous, y compris vous-même. La deuxième catégorie est constituée des amis et des autres membres de la famille tels que définis dans le Règlement administratif relatif aux députés. Il s'agit d'un deuxième cercle de personnes pour lesquelles vous devez examiner plus attentivement la possibilité d'un conflit d'intérêts. La troisième catégorie est celle des étrangers. Il s'agit de toute autre personne pour laquelle il n'y a aucune raison de croire que vous voudriez favoriser son intérêt.

    C'est ce que nous recommandons. Tout comme dans la Loi sur les conflits d'intérêts, l'ami est au même niveau que le parent, et le parent représente plus que le noyau dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Tout ce que je dis, c'est que la Chambre voudrait peut-être envisager de faire la même chose à l'égard des députés et de la nécessité d'éviter les conflits d'intérêts.

    Le temps est écoulé.

    La parole est à M. Therrien.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'offre mes salutations à vous, madame la présidente, à vous, membres du Comité, ainsi qu'à vous, monsieur Dion.

    Je suis désolé, j'ai eu quelques difficultés techniques, mais je suis maintenant présent avec vous.

    On nous rappelle de passer par l'intermédiaire de la présidence pour poser nos questions aux témoins. Vous voyez, on apprend encore des choses, même à un âge avancé comme le mien.

    À un certain endroit dans le Code, il est écrit: « [...] sur une période de 12 mois, des cadeaux ou autres avantages de même provenance ont une valeur totale supérieure à cette somme [...] » Il s'agissait ici d'une somme de 200 $. J'aimerais savoir ce qu'on entend par « de même provenance ».

    Prenons l'exemple où une entreprise ou un regroupement de gens ayant des intérêts communs me donnent 30 $ chacun. Cela peut mener à un total assez élevé, selon le nombre de personnes qui décident d'offrir des cadeaux. À ce moment-là, même si les dons individuels sont inférieurs à 30 $ au départ, les montants peuvent finir par dépasser largement 200 $.

    J'aimerais obtenir une explication, mais surtout poser la question suivante au témoin. Je lui pose ma question par l'intermédiaire de Mme la présidente. Devrions-nous mieux définir ce qu'on entend par « de même provenance »? Premièrement, est-ce défini quelque part? Deuxièmement, pourrions-nous apporter des améliorations pour éviter ce genre de problème? C'est dans le cas où cela poserait effectivement problème; notre témoin a peut-être déjà prévu le coup.

    J'aimerais avoir de l'information à ce sujet.

    Dans le Code actuel, de même que lorsque nous faisons notre travail, nous tenons toujours pour acquis que « la même provenance » signifie qu'il s'agit de la même personne physique ou de la même personne morale, comme on dit en droit civil. La provenance s'applique donc à un individu. Par exemple, il peut y avoir quatre individus de la même famille qui remettent chacun un cadeau à quelqu'un. Dans ce cas, nous regardons la valeur du cadeau remis par chaque individu, et non la somme des montants. Cela s'explique par le fait que ces individus ont une personnalité juridique particulière, définie et unique.

    C'est de cette manière que le Code est interprété à l'heure actuelle, et c'est l'interprétation que nous recommanderions aussi.

    Je vous remercie.

    Avez-vous déjà été devant une situation où, après avoir examiné la provenance et les sources des cadeaux, vous êtes venu à la conclusion qu'il y avait eu un abus sur ce plan? Est-ce que cette situation est déjà arrivée?

    À ma connaissance, ce n'est jamais arrivé depuis que je suis en poste. Il y a beaucoup moins de cadeaux échangés ou rapportés que nous pourrions le penser. Je n'ai jamais vu cette situation.

    Quand on parle de cadeaux, de biens ou de dons en argent d'une valeur inférieure à 30 $, la même question me vient toujours en tête. Parfois, nous pouvons recevoir des cadeaux d'une valeur que nous estimons personnellement inférieure à 30 $, mais dont la valeur est énorme, en réalité. Nous ne savons pas trop comment juger leur valeur. Au départ, nous nous disons que cela doit valoir 15 $ ou 20 $, alors nous n'irons pas en parler au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Cependant, étant donné une certaine ignorance quant à la valeur de chaque chose, nous nous retrouvons avec des biens qui peuvent avoir une valeur extrêmement élevée.

    Que m'arrivera-t-il si j'ai accepté un cadeau dont j'ai évalué la valeur à moins de 30 $, mais que, à la suite d'une plainte, je m'aperçois qu'il vaut très cher?

    J'imagine que vous conseillez, dans ce cas, de rencontrer le commissaire même si nous jugeons que la valeur est de moins de 30 $. Est-ce exact?

    Madame la présidente, s'il y a un doute dans l'esprit du député, il devrait rencontrer le commissaire. Les députés peuvent toujours consulter notre bureau. Cela ne nous dérange jamais d'être consultés.

    Ici, nous parlons de la valeur marchande. Nous pouvons tenter de l'établir avec vous pour enlever tout doute que vous pourriez avoir. Ce n'est pas un problème. Comme il s'agit de la valeur marchande, il y a des choses difficiles à évaluer. Quiconque regarde l'émission Antiques Roadshow est en mesure de le confirmer. Parfois, on pense qu'un objet ne vaut rien, mais il vaut cher, et vice-versa. Vous pouvez donc vous adresser à nous.

    Encore une fois, il s'agit d'une question de bonne foi. Si vous avez reçu une statue ou une sculpture grecque de l'Antiquité et que vous prétendez qu'elle vaut moins de 200 $, si jamais il y a une plainte, il sera plus difficile pour vous de prouver que vous croyiez de bonne foi qu'elle valait moins de 200 $.

    En résumé, vous devez être de bonne foi et vous ne devez pas hésiter à nous consulter. Nous essaierons d'évaluer ensemble la valeur marchande du cadeau.

    Dans mon ancienne vie, cela m'est arrivé. J'ai reçu un cadeau dont la valeur n'était pas élevée, mais je me demandais combien il valait. J'ai donc dû vérifier. En effet, il faut être vigilant. Comme M. Dion l'a dit, il se peut que des objets vaillent une fortune sans que nous le sachions.

    Dans le mémoire de M. Dion, il est question de marques normales ou habituelles de courtoisie. Comment peut-on déterminer la valeur marchande d'une marque normale ou habituelle de courtoisie? Le témoin pourrait-il nous donner des exemples?

    Tout cela est un peu vague. Cela peut même varier à l'intérieur d'un même pays, selon les époques.

    Prenons l'exemple suivant. Vous faites une présentation lors d'une conférence et on vous remet une bouteille de vin. Sa valeur est facile à vérifier sur le site de la Société des alcools du Québec ou de la Liquor Control Board of Ontario, par exemple. Si on vous remet une bouteille de vin d'une valeur de 22 $, c'est évident qu'il n'y a pas de problème. Si on vous remet une bouteille de vin d'une valeur de 426 $, il serait difficile pour vous de prétendre que c'est une marque habituelle de courtoisie.

    Nous essayons donc de voir ce qui semble être la pratique dans des circonstances semblables. C'est très arbitraire. Si le bureau du commissaire vous répond par courriel que vous pouvez accepter le cadeau, vous êtes protégé. Ce serait donc la meilleure chose à faire. Dès qu'il y a un doute, vous devriez consulter notre bureau. Vous obtiendrez alors une réponse écrite et vous serez protégé.

    Monsieur Therrien, vos six minutes sont écoulées.

    Merci, madame la présidente.

    Nous poursuivons avec Mme Blaney.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente. Par votre intermédiaire, j'aimerais d'abord exprimer ma gratitude à M. Dion pour l'information qu'il nous a fournie aujourd'hui et ses recommandations bien mûries.

    J'ai quelques questions à poser. La première concerne la réception de cadeaux. Nous avons eu beaucoup de bons débats à ce sujet, mais je veux reconnaître que certains cadeaux ont une certaine sensibilité culturelle. Il y a beaucoup de communautés autochtones dans ma région. La culture préconise en grande partie de donner des choses pour montrer que vous avez entendu leurs propos. Cela ne vous oblige pas à faire quelque chose; c'est la reconnaissance et le fait que le député porte ce cadeau qui sert à lui rappeler qu'il a entendu la vérité de la communauté. Je sais également qu'il en va de même dans de nombreuses communautés asiatiques.

    Dans les discussions que vous avez eues, avez-vous cherché à savoir comment examiner cet aspect? Il y a des processus culturels très délicats, des personnes peuvent être offensées, et quand vous êtes dans un rôle de leader, vous devez y réfléchir.

    Dans le travail qui a été fait, est‑ce que cet aspect a été abordé, et est‑ce que vous avez des recommandations à ajouter qui nous aideraient à gérer cela plus efficacement?

    Madame la présidente, il nous est effectivement arrivé plus d'une fois — à plusieurs reprises depuis mon arrivée, il y a quatre ans — de rencontrer des cas liés aux peuples autochtones en particulier, pour lesquels nous avons reçu des observations. J'ai moi-même été concerné. J'ai eu plusieurs rapports avec des Autochtones au début des années 2000, lorsque j'étais à Résolution des questions des pensionnats indiens Canada. Nous avons obtenu des conseils juridiques clairs, et il est parfaitement approprié de tenir compte, conformément au paragraphe 14(2) du Code, d'une « marque normale ou habituelle de courtoisie ou de protocole ». Bien sûr, cela varie en fonction de l'identité du donateur, de sa culture [Difficultés techniques] à l'aise de prendre cela en considération, et cela pourrait avoir un effet sur l'acceptabilité du cadeau. Nous ne forcerions jamais un député à rendre un cadeau à moins qu'il soit nettement excessif, même en vertu des protocoles et des règles de cette communauté particulière.

    Merci, madame la présidente. Je remercie M. Dion de ses réponses.

    Je suis également curieuse au sujet de votre recommandation 3. Je pense que c'est vraiment intéressant de réfléchir à la façon de veiller à la compatibilité des activités du député en dehors de ses fonctions parlementaires. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur les analyses qui ont été faites quant aux professions qui pourraient être plus acceptables ou celles qui pourraient être plus préoccupantes. Par exemple, si vous êtes un député et que vous êtes capable de vous vendre en tant que conférencier, créateur de contenu en ligne, influenceur sur les médias sociaux ou représentant de marque, je pense qu'il pourrait y avoir des conflits intéressants que nous devons aborder.

    Le ministère envisage‑t‑il d'étoffer le type de travail qu'un député peut accomplir pendant qu'il est député, et peut-être même en préciser le contexte?

    Madame la présidente, si notre recommandation était adoptée, nous serions ravis de proposer un projet de lignes directrices visant à déterminer les critères à utiliser, et ces critères pourraient figurer dans le Code lui-même.

    Il y a certaines professions qui n'ont essentiellement aucun rapport avec le rôle d'un député. J'ai parlé de la profession de vétérinaire; je pense que dans ce cas, le risque de conflits est bien moindre que si quelqu'un pratiquait le droit, évidemment.

    Dans les faits, les situations que nous avons rencontrées sont principalement celles de [Difficultés techniques] qui gèrent de grandes entreprises, et très souvent, des juristes, également, qui sont à la fois députés et pratiquent le droit. Encore une fois, il s'agit d'un très petit nombre. Lorsque j'ai commencé, 12 députés sur 338 avaient déclaré une telle activité. Ce n'est pas beaucoup. J'étais préoccupé par quelques-uns de ces députés qui, à mon avis, jouaient avec le feu et s'approchaient de la limite en pratiquant, et j'ai donc pensé que la Chambre pourrait souhaiter clarifier cela dans le Code. Si c'est incompatible de l'avis du commissaire, cela ne devrait pas être autorisé.

    Il vous reste une minute.

    Madame la présidente, je veux faire savoir à M. Dion que de temps en temps — je ne sais pas si le greffier peut vérifier —, nous vous perdons quelques secondes pendant que vous parlez. Je n'ai encore rien perdu de l'ensemble de vos propos, mais c'est arrivé à quelques reprises.

    L'autre point sur lequel j'ai des questions concerne les sanctions. Je me demande comment le commissaire en détermine la pertinence. Nous avons vu des exemples de petites amendes pour ce que je perçois comme des manquements assez importants à la transparence. Les sanctions devraient-elles inclure les dépenses engagées par le commissaire à l'éthique? Autrement dit, si un député ne fait pas preuve de diligence raisonnable pour s'assurer que le ministère a accès à l'information, l'amende devrait-elle en tenir compte?

    Madame la présidente, il y a toujours beaucoup de confusion entre le Code, qui s'applique aux députés — à tous les députés, y compris les ministres — et la Loi sur les conflits d'intérêts, qui ne s'applique qu'aux autres représentants non élus, ainsi qu'aux ministres. Ce que je veux dire, c'est qu'aucune sanction n'est actuellement prévue dans le Code. J'ai le pouvoir de recommander une sanction dans le Code. La Chambre est la seule autorité qui peut imposer [Difficultés techniques] des sanctions au député. Depuis l'adoption du Code, la seule sanction imposée a été l'exigence d'excuses, essentiellement, dans quelques cas. Cela n'est jamais allé plus loin que cela. Il n'y a pas de liste dans le Code, donc chaque cas doit être évalué individuellement par le commissaire. Je dois alors déterminer s'il faut faire une recommandation. Ensuite, dans mon rapport au Président de la Chambre, je fais une recommandation, puis il appartient à la Chambre de décider ce qu'il faut faire concernant la transgression constatée dans le rapport.

    Merci, monsieur Dion.

    Nous allons passer au deuxième tour. M. Duncan dispose de cinq minutes, et il sera suivi de M. Fergus, qui disposera lui aussi de cinq minutes.

    Ensuite, M. Therrien disposera de deux minutes et demie.

    Puis, ce sera Mme Blaney, pour deux minutes et demie, M. Vis, pour cinq minutes, et Mme Sahota, pour cinq minutes.

    Monsieur Duncan, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais commencer sur une note positive. Madame la présidente, je veux dire à M. Dion que dans mes rapports avec son bureau, le niveau de service à la clientèle a été excellent. Les réactions ont été très rapides et les réponses très claires. C'est très apprécié.

    J'ai une question sur la recommandation 4. Je pense que l'une des choses que notre comité doit aborder est la rémunération des stages. Aurais‑je raison de dire, monsieur Dion — bien que cela ne soit pas expressément abordé dans votre recommandation —, que lorsque vous parlez de travailler avec le Code pour les voyages commandités, les stages rémunérés seraient considérés comme un enjeu comparable dans votre recommandation à ce sujet?

    En fait, il y a quelques années, j'ai conclu qu'un stagiaire constitue un avantage. Un stagiaire, c'est comme un cadeau. La valeur du cadeau correspond à ce que le stagiaire reçoit d'un tiers [difficultés techniques]. Accepter un stagiaire, c'est comme accepter un cadeau. Plusieurs députés ont déclaré ce cadeau, et il a été publié dans le registre public. J'ai également conclu qu'un député ne doit jamais accepter un cadeau d'une entité enregistrée comme lobbyiste auprès de la Chambre des communes. Un cadeau offert par un lobbyiste est, par définition, inacceptable.

    Tout stagiaire fourni dans le cadre d'un programme parlementaire est parfaitement approprié, bien sûr. Nous parlons d'entités extérieures qui fournissent des stagiaires.

    Toujours à propos des tiers partis, comment obtenir un certain degré de séparation? Une organisation a peut-être un programme de stages rémunérés et ferait du lobbying auprès de la Chambre des communes. Qu'en est‑il d'une organisation qui est considérée comme étant sans but lucratif, mais qui est financée par des organisations? Il n'y a pas nécessairement de divulgation. Où se situe la limite à cet égard? Le degré de séparation pourrait venir du modèle de financement et du mécanisme de mise en place d'un programme de stage. Est‑ce qu'il conviendrait que cela devienne un peu plus complexe?

    Oui, et nous avons eu à analyser quelques situations, conjointement avec le député, pour déterminer si le cadeau était acceptable ou non, compte tenu de la structure de financement. C'est un facteur manifeste pour déterminer s'il est acceptable.

    Au moment d'examiner les recommandations et de nous pencher sur la question, je pense que c'est une chose que nous devons faire correctement. Je reconnais la valeur des stages au Parlement et sur la Colline, qui permettent aux jeunes d'acquérir de l'expérience et de faire en sorte que tout se passe bien. J'ai hâte de poursuivre la discussion sur cette question.

    L'une des autres choses dont je voulais parler est la définition du terme « ami » à cet égard. J'en comprends l'intention, mais la mise en œuvre de cette définition pourrait être difficile. J'ai parcouru le document des analystes qui nous a été remis aujourd'hui. Sur votre site Web, vous définissez « ami » comme « une personne avec laquelle un titulaire de charge publique entretient un lien étroit d’amitié, un sentiment d’affection ou un lien spécial » .

    Monsieur le commissaire, j'aurais un problème, car j'ai l'impression d'avoir beaucoup d'amis ou beaucoup de personnes qui ont l'impression d'être mes amis dans le contexte du travail actuel. La famille est une chose. Si vous êtes un cousin, vous êtes un cousin. Si vous êtes une sœur, vous êtes une sœur. Dans notre rôle, j'aimerais avoir beaucoup d'amis, et les gens pensent que je suis amical, mais c'est beaucoup plus difficile à définir.

    Je respecte la tentative de définition ou d'interprétation de ce qu'est un ami, mais on entre dans une zone vraiment grise. Être des amis, est‑ce voyager ensemble une fois par an? Est‑ce s'asseoir ensemble lors d'un événement communautaire? Est‑ce assister ensemble à une réception de mariage? Pour moi, la définition de cette notion est encore très vague, que ce soit du point de vue des apparences ou des intentions, par rapport à la mise en œuvre. Avez-vous l'intention d'essayer de définir le terme « ami » de manière plus définitive dans le cadre de nos discussions?

    Madame la présidente, nous avons examiné la question. C'est très difficile à définir. Encore une fois, comme on l'a mentionné en réponse à une question précédente, il y a aussi des différences culturelles. Le concept d'un ami peut varier d'une culture à l'autre. Chacun de nous a sa propre définition de ce qu'est un ami. Certaines personnes pensent qu'elles ont eu deux amis dans leur vie et d'autres pensent qu'elles ont 2 000 amis. C'est très flexible.

    Dans le « Rapport Morneau II », j'ai dû me pencher sur la question. J'ai appliqué les critères établis par mon prédécesseur, que vous venez de lire. Il faut procéder cas par cas.

    En pratique, ce qu'un député pourrait faire, c'est discuter de la relation avec nous, et nous déterminerions essentiellement si cette personne est ou n'est pas un ami. Au cas où il y aurait une plainte, nous pourrions déterminer à l'avance si quelqu'un serait considéré comme un ami selon ces critères, et là encore, le député serait protégé.

    J'ai bien peur qu'il soit impossible de trouver une définition complète et applicable à jamais. C'est absolument impossible à faire parce qu'il y a des millions de permutations.

    Monsieur Duncan, le temps est écoulé. Je suis désolée de ne pas vous avoir prévenu. Je ne voulais pas vous interrompre.

    Monsieur Fergus, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier le commissaire de sa présence et de son témoignage, mais également de son document contenant ses propositions que nous devrions examiner.

    Monsieur Dion, je dois vous dire très franchement que nous pourrions passer beaucoup de temps à explorer les conséquences des propositions qui nous sont présentées.

    Cela me ramène à mon expérience personnelle. Je sais que nous avons eu la chance d'en discuter au mois de décembre, mais j'aimerais en reparler, et vous pourrez apporter quelques clarifications.

    Quand je travaillais dans le secteur privé, j'ai été le premier directeur de la déontologie pour une association d'entreprises. Nous en sommes rapidement venus à la conclusion qu'il était très complexe d'avoir un code qui contenait tellement de règlements qu'il devenait aussi épais qu'un bottin.

    J'aimerais parler de votre recommandation 5. Je sais que vous avez tenté à plusieurs reprises d'encourager les députés à suivre de la formation sur leurs obligations prévues dans le Code. Cela dit, avez-vous pensé à faire quelque chose d'inusité, un peu comme nous l'avons fait quand je travaillais dans le secteur privé? Au lieu de proposer une multitude de règles pour bien encadrer les activités des députés, avez-vous pensé à proposer, par exemple, les 10 commandements qui indiqueraient aux députés la façon appropriée d'agir? Je pense ici à quelque chose de très simple, comme des recommandations à suivre. Je ne parle pas de recommandations comme celles que vous avez déjà proposées, mais bien d'un document qui se limiterait à quelques lignes de conduite numérotées énonçant des façons d'agir qui ne donnent pas l'apparence d'un conflit d'intérêts.

    Peut-être que des règles simples inciteraient les députés à réfléchir et à vous contacter pour discuter et déterminer si quelque chose est acceptable ou non. Par exemple, quelle est la différence entre un repas à 30 $ et un repas à 32 $? Je pense que M. Brassard avait posé cette question. Selon moi, c'est l'intention derrière le repas qui est le plus important, et non le montant.

    Je m'excuse, j'ai trop parlé. Prenez tout le temps désiré pour répondre à cette question.

    À mon avis, le Code actuel contient des règles claires et simples. Il y en a quelques-unes qui laissent beaucoup de place à l'interprétation, mais la plupart sont claires et simples.

    Beaucoup de travail a été fait avant 2004 et par la suite aussi. Je vois difficilement comment nous pourrions concevoir quelque chose qui serait beaucoup plus simple que ce que nous avons à l'heure actuelle. Il faudrait penser d'une façon totalement différente. Dans les régimes parlementaires d'inspiration britannique, comme le système de Westminster, c'est à ce type de code que nous sommes habitués, et il fonctionne. Je pense qu'il est clair.

    C'est pour cela que je recommande la formation obligatoire pour mettre l'accent justement sur les principes généraux. Les gens ont une tendance naturelle à focaliser sur les détails et à oublier les principes généraux. C'est donc sur cet aspect que j'aimerais axer la formation, qui consisterait à expliquer les principes généraux de façon à ce que les députés puissent par la suite savoir quand nous consulter. La première chose à faire est de développer le réflexe de détecter des situations potentiellement problématiques et, par conséquent, de consulter notre bureau. Il est impossible pour un député de comprendre aussi bien le régime qu'une personne qui travaille à notre bureau depuis 15 ans. Dans le doute, le député doit nous consulter. Lorsque nous arrivons à une solution, nous la mettons par écrit dans un courriel. Le député est alors protégé. Ainsi, tout est clair, tout est possible.

    C'est la façon de fonctionner. Il faut développer le réflexe de déterminer s'il pourrait y avoir un problème. Par ailleurs, il faudrait essayer également de nous consulter avant d'agir, plutôt qu'après avoir agi, bien que ce soit possible aussi.

    Merci, monsieur Dion.

    Monsieur Therrien, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur la question de la source des cadeaux ou des émoluments qu'on peut recevoir. Vous m'avez répondu, mais j'aimerais quand même y revenir, puisque j'ai plus ou moins bien compris.

    Disons que, durant l'année, je reçois des cadeaux à sept ou huit reprises et que j'en fais part chaque fois à M. Dion. Est‑ce que M. Dion va automatiquement vérifier si ces cadeaux proviennent de la même source?

    Oui, nous faisons les vérifications.

    Premièrement, comme je le disais tantôt, il n'y a pas beaucoup de situations où des cadeaux sont offerts à des députés. C'est relativement rare.

    En tout cas, moi, je n'en ai pas.

    Il est question ici de 338 députés qui reçoivent peut-être un maximum de 100 cadeaux par année. De plus, il est rare qu'un même député reçoive beaucoup de cadeaux. En fait, c'est très rare.

    Effectivement, nous examinons la provenance des cadeaux. L'une des raisons pour lesquelles nous publier la provenance des cadeaux, c'est qu'un journaliste, par exemple, pourrait s'intéresser au cas d'un député qui aurait reçu des cadeaux en provenance de compagnies ou d'individus qui sont associés d'une quelconque façon. Nous publions donc le nom du donateur parce que cela force le député à nous dévoiler la provenance du cadeau et cela permet d'analyser la situation. En pratique, toutefois, ce n'est pas vraiment nécessaire de le faire, parce que très peu de députés reçoivent plus d'un cadeau.

    Selon ce que je comprends, M. Dion fait l'exercice systématiquement, sans problème. Je pose ces questions parce que je ne suis pas au courant de tous les aspects de la question. Je n'ai jamais fait ce travail. Alors, c'est difficile pour moi de saisir toute la question aussi bien que M. Dion.

    Je ne sais pas comment le dire à M. Dion, mais je trouve qu'il fait un travail extrêmement difficile. Il doit avoir beaucoup de pression sur les épaules. Même s'il dispose d'un code d'éthique le plus précis possible, il reste beaucoup de zones grises.

    Par exemple, qu'est-ce qui fait partie de la définition de « famille »? Je vois qu'on propose maintenant un élargissement de cette définition, alors que, la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, M. Dion avait dit qu'il avait l'intention d'élargir ce concept.

    On traite aussi de la question des amis: qu'est-ce qu'un véritable ami? On veut éviter d'entendre, comme cela s'est passé à la commission Charbonneau: « Un chum, c'est un chum. » Il faut donc une définition du terme « ami ».

    Tout d'abord, j'aimerais savoir si le commissaire sent cette pression dans l'évaluation des zones grises.

    Ensuite, est-ce qu'il pourrait se faire critiquer, ou même perdre son emploi, s'il jugeait qu'un comportement était adéquat, mais que des gens trouvaient cela insensé en raison d'une possible partisanerie?

    Il ne vous reste plus beaucoup de temps, monsieur Therrien.

    C'étaient de bonnes questions.

    Il vous reste 15 secondes pour répondre, monsieur Dion.

    Oui, je ressens une certaine pression. Toutefois, c'est au député qu'il incombe d'observer le Code, et non à moi. Pour ma part, je suis une personne-ressource pour aider le député. Ce n'est donc pas moi qui subis cette pression.

    Par ailleurs, je suis inamovible, un peu comme un juge, en fait. Qu'on aime ou non mes décisions, je suis en place jusqu'en janvier 2025.

    Merci, monsieur Dion.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente. Grâce à vous, j'ai clairement entendu le commissaire dire que nous avons la possibilité d'accroître considérablement la confiance des Canadiens dans leurs institutions publiques, et je pense que c'est un sujet sur lequel nous devrions toujours avoir des discussions vigoureuses en tant que députés.

    Je me demande si le commissaire peut nous parler d'autres outils ou ressources que possèdent les commissaires au sein d'autres gouvernements qui ont le pouvoir de faire respecter de telles normes, ou qui pourraient être recommandés pour renforcer la confiance du public dans ces institutions.

    Madame la présidente, au Canada, je crois que nous avons, au fédéral, au moins autant d'outils — et parfois plus — que les provinces et les territoires au pays. Depuis que je suis ici, nous n'avons pas fait de comparaison internationale pour voir comment, en 2022, les règles d'éthique régissant les élus sont appliquées dans des pays comparables. Nous ne l'avons pas fait, et le Comité pourrait envisager de le faire dans le cadre de son examen. Nous serions ravis de participer et d'aider à le faire, mais nous ne l'avons pas fait, et les choses évoluent. La France a mis en place il y a deux ans une nouvelle institution appelée La Haute Autorité, une institution très [Difficultés techniques], et je n'ai franchement pas eu le temps d'étudier leur façon de faire depuis. C'est un exemple. Le Royaume-Uni est en train de revoir son approche actuelle sur ce plan.

    Je vous remercie beaucoup. Je pense que c'est un point sur lequel nous devrions nous pencher.

    Madame la présidente, la formation est un autre aspect qui suscite ma curiosité. Monsieur le commissaire, la dernière fois que nous avons discuté ensemble, nous avons beaucoup parlé de la formation et de son importance. Bien sûr, nous avons vu beaucoup de nouveaux députés entrer en fonction, et ils suivaient beaucoup de formation. Je comprends que l'une des lacunes, bien sûr, est qu'il n'y a pas de processus de formation officiel.

    Je m'interroge simplement sur deux choses. Quels sont les renseignements à fournir aux nouveaux députés dès leur entrée en fonction pour qu'ils se conforment pleinement aux échéances et les comprennent? L'autre partie de cette question est la suivante: quels types de rappels les députés doivent-ils avoir sur la conformité au fil de leurs années de service?

    Le temps est écoulé, monsieur Dion, mais [Difficultés techniques]

    Ce que j'ai à l'esprit, ce sont les éléments fondamentaux du Code qui seraient expliqués aux députés lorsqu'ils sont élus pour la première fois — ce qui ne prendrait pas plus de deux heures. Ensuite, si des changements importants sont apportés au Code ou à son interprétation, une formation de recyclage en ligne serait disponible pour les députés.

    C'est excellent.

    Monsieur Duncan, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Par votre entremise, madame la présidente, l'une des zones grises, monsieur Dion, qu'on ignore souvent, faute d'un meilleur terme, une boîte de Pandore, comme M. Brassard l'a mentionné plus tôt, c'est l'influence numérique ou notre travail numérique. Par exemple, je vais dans ma collectivité et j'utilise un mot-clic ou je partage du contenu pour une entreprise qui est vu par des milliers de personnes et suscite peut-être de l'intérêt. Nous en sommes à accepter ou à promouvoir des cadeaux ou à mettre en relation des organismes de bienfaisance ou à en faire la promotion.

    Avez-vous l'impression que vous faites davantage de déclarations tranchées que ce qui serait considéré comme étant acceptable sur les médias sociaux pour les députés?

    Nous pourrions essayer d'élaborer quelque chose de ce genre. Il faudrait que ce soit présenté au Comité et approuvé par le Comité, mais bien entendu, nous serions ravis de le faire, car il y a trop d'incertitude à ce stade‑ci quant au comportement acceptable. Le...

    Je pense que c'est quelque chose que nous devons...

    Allez‑y.

    Les règles ne mettent pas l'accent sur le médium, mais nous pourrions illustrer comment elles empêcheraient quelqu'un de faire quelque chose et permettraient à quelqu'un de faire autre chose à l'aide de ces médias.

    Encore là, ce n'est pas noir ou blanc. Cela dépend des faits de chaque cas.

    Je pense qu'à mesure que nous évoluons dans l'ère numérique, cela devient de plus en plus... Là encore, nous parlons d'avoir de l'influence, de faire la promotion de différents faits et de mettre en place des règles claires à cet égard.

    L'un des autres problèmes que j'ai, faute d'un meilleur terme, c'est un conflit d'intérêts en évolution, peut-être, et je vais demander des suggestions. Admettons que je suis à une entreprise locale au fil des ans — et je fais cela souvent — et que je partage sur les médias sociaux une page d'une entreprise ou d'un organisme de bienfaisance. Plusieurs années plus tard, je décide que je suis à la recherche d'une nouvelle mission, et cette entreprise m'embauche. Cela devient‑il plus tard un conflit d'intérêts, car j'ai partagé sur mon mur la page de cette entreprise à un moment donné?

    Je vais peut-être m'arrêter là. J'aimerais entendre vos réflexions sur la façon dont nous pouvons élaborer des règles digitales et avoir une certaine flexibilité. Il y a deux aspects: un conflit d'intérêts avec l'entreprise et le partage de la page et le va‑et‑vient entre être un député et un candidat au moment des élections. J'aimerais entendre vos idées, et nous vous demanderons peut-être vos réflexions écrites lorsque nous en arrivons à l'élaboration d'une ébauche d'étude à ce sujet.

    L'autre question que j'ai porte sur votre troisième recommandation, où vous discutez du travail des députés et des revenus ou travaux de sources externes. Vous avez mentionné qu'il y a quelques députés... De toute évidence, vous n'allez pas donner de noms, mais combien de personnes sont touchées par cela à l'heure actuelle, si vous vous fiez aux récentes déclarations ou discussions? Je n'ai pas besoin du nombre exact, mais je veux juste avoir une idée pour mieux comprendre ce qu'il en est.

    La dernière donnée que j'ai vue, madame la présidente, c'était 12 députés après les élections de 2015. Après les élections de 2019, je n'ai rien demandé, alors je n'ai pas de chiffre. Bien entendu, même si nous avons reçu... J'aimerais remercier tous les députés, mais 99 % des députés [difficultés techniques] ont fourni les renseignements nécessaires pour assurer la conformité initiale...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente, car tout de suite après que M. Dion a dit « 99 % des députés », la transmission vidéo a été interrompue. J'aimerais simplement m'assurer d'avoir bien compris ce qu'il a dit. Merci.

    Monsieur Dion, si vous pouvez, s'il vous plaît, répéter cette phrase, nous vous redonnerons du temps pour cela.

    En date d'hier, 99 % des députés nous ont envoyé les documents nécessaires pour procéder à la conformité initiale. Près de la moitié des députés ont maintenant terminé le processus après leur élection. Je me réjouis de ces résultats, mais je ne connais pas pour le moment le nombre de députés sur 338 qui exercent des activités de sources externes en vertu de l'article 7 du Code. Je n'ai pas cette donnée pour le moment.

    Puis‑je demander, par votre entremise, madame la présidente, si ce renseignement peut être transmis aux analystes pour que nous puissions en tenir compte dans notre ébauche de rapport? Je pense que le nombre est important pour connaître la portée dans la plupart de ces questions. C'est bien entendu un enjeu. Je pense qu'il est important que les Canadiens connaissent l'ampleur du problème.

    Je vous demanderais peut-être un éclaircissement ou votre avis à ce sujet.

    Du point de vue des conflits d'intérêts et de l'éthique, lorsqu'il est question de travail de sources externes, vous préoccupez-vous davantage de la période de travail, par exemple? Je ne suis pas un avocat, mais si j'en étais un, est‑ce que le temps qu'une personne consacrerait à être un avocat vous poserait problème? Lorsque vous parlez des députés, la préoccupation s'articule-t-elle autour du temps consacré par un député à un autre travail ou du revenu touché? Je pense que ce que je veux faire valoir, c'est qu'il y a plusieurs personnes, qui siègent peut-être à des conseils d'administration, qui touchent un revenu mais consacrent peu de temps à cette fonction.

    Quel est votre point de vue sur le revenu touché par rapport au travail effectué, et quelle serait votre recommandation?

    Monsieur Dion, vous disposez du temps restant pour répondre à la question.

    Madame la présidente, ma principale préoccupation est de limiter les occasions où des conflits d'intérêts peuvent survenir. Lorsque vous avez un employeur, bien entendu, l'employeur devient une personne dont vous vous souciez un peu plus que s'il s'agissait d'un inconnu. C'est ma principale préoccupation, et il y a le temps consacré également. J'ai du mal à imaginer qu'une personne puisse avoir un emploi à temps plein et être député en même temps, comme on l'a vu dans le passé dans très peu de cas.

    Merci.

    Madame Sahota, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je conviens qu'il serait très difficile d'être un député à temps plein et d'avoir un autre emploi à temps plein. Tous les députés travaillent à temps plein, si bien qu'il serait très difficile d'avoir un autre emploi à temps plein.

    J'ai une question très facile pour commencer. Votre sixième recommandation vise en partie à avoir plus d'autonomie. Je peux comprendre le changement des formulaires, mais y a‑t‑il quelque chose qui vous empêche de fournir des directives générales pour mieux expliquer les dispositions du Code à l'heure actuelle?

    L'article 26 du Code, madame la présidente, me limite. Je peux émettre une directive générale seulement si [difficultés techniques] par un député. Par exemple, je ne pouvais pas ce matin émettre une directive sur l'utilisation de mots-clics sur Facebook pour promouvoir les intérêts d'une personne.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente, car il y a eu à nouveau un problème technique. Si le commissaire pouvait reprendre sa réponse, je lui en serais reconnaissant.

    Merci.

    Ce temps sera‑t‑il déduit de mon temps de parole?

    Non.

    J'ai de nombreuses questions.

    Merci.

    Monsieur Dion.

    L'article 26 me restreint actuellement pour émettre des directives générales sur des situations où un député a posé une question sur l'enjeu précis que je veux aborder. Je ne peux pas avancer que c'est un enjeu qui pourrait nous intéresser. Jusqu'à ce que quelqu'un me pose une question, je n'ai pas le pouvoir d'émettre une directive.

    D'accord.

    Pour revenir à la question d'interdire les activités de sources externes qui sont incompatibles — d'après les observations que vous avez formulées avant que j'aie été amenée à croire que dans ce cas‑ci, on n'interdirait pas tous les emplois de sources externes —, selon le raisonnement ou la compréhension du commissaire, ce serait inacceptable. Le simple fait d'être un directeur d'une société de portefeuille de gestion de biens immobiliers serait‑il considéré comme étant incompatible ou compatible? Je sais que vous avez donné l'exemple du vétérinaire également, mais je pense que c'est probablement moins courant et qu'une entreprise comme la gestion de biens immobiliers est beaucoup plus courante.

    Madame la présidente, je suis ravi que la députée ait utilisé le terme « incompatible » car c'est celui que j'ai à l'esprit. Ce n'est pas « inapproprié » ou « non souhaitable ». Ce doit être « incompatible ». Il incomberait au commissaire de déterminer pourquoi c'est incompatible. [Difficultés techniques] Les faits sont aussi importants, mais je n'oserais pas fournir une réponse aujourd'hui sur ce qui est incompatible ou compatible. J'examinerais chaque cas. Puisqu'il y a un nombre limité de ces activités de sources externes, je suis certainement en mesure de le faire.

    Merci de cette réponse.

    Ma prochaine question est dans le même ordre d'idées aussi. J'estime qu'il est formidable que vous limitiez également le nombre d'activités à examiner. Si le seuil est à 30 $, alors tout ce qui sera en deçà de ce seuil sera examiné. Pouvez-vous me donner un exemple de ce qui serait au‑dessus de 30 $, mais sous la barre des 200 $ qui poserait problème, à votre avis, et un exemple qui ne serait pas problématique?

    Si un député est actuellement membre d'un comité de la Chambre qui étudie une mesure législative, par exemple, sur... Je choisis un exemple. Le député est actuellement un membre du comité de l'agriculture de la Chambre. Un projet de loi est présenté. Tout le monde sait qu'un projet de loi sera présenté sous peu pour réglementer l'industrie laitière, par exemple, et si la députée reçoit une peinture de la part d'un producteur laitier dans sa circonscription d'une valeur de 179 $, je lui recommanderais qu'elle retourne le cadeau, puisqu'elle devra très bientôt participer à des discussions et à la prise de décisions — elle devra voter, essentiellement — sur un projet de loi qui pourrait avoir une incidence sur cette personne, ce donateur. C'est un exemple.

    Lorsqu'il y a un lien, passé ou futur, qui risque d'être établi... Bien entendu, je ne peux pas prédire qui sera membre de quel comité dans cinq ans, mais quand vous savez que quelque chose risque vraisemblablement de se produire, il y a alors un conflit d'intérêts potentiel qui doit être évité et le cadeau ne devrait pas être accepté.

    Vous avez une minute.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Ma dernière question concerne l'élargissement de la définition de « famille ». C'est un point qui m'intéresse. Je fais partie d'une grande famille. Je viens de faire un calcul approximatif, et si je comptais... Vous incluez les beaux-parents et la fratrie, mais vous dites que cela va plus loin. Si on inclut les cousins germains, j'ai environ 80 tantes, oncles et cousins germains du côté de mon conjoint, et probablement un peu moins du côté de mes parents — environ 75. Certains ont été perdus de vue, d'autres sont très proches.

    Dès que vous indiquerez que c'est visé par le Code, les médias n'hésiteront pas une seconde à s'emparer de tout ce qu'ils perçoivent comme un conflit d'intérêts. La réputation d'un député pourrait être ruinée avant même que vous preniez une décision dans un tel cas, alors qu'il n'a aucun véritable lien avec la personne qui reçoit un avantage et qu'il ne lui a peut-être pas parlé depuis 20 ans. Que pensez-vous de ce genre de situation? En tant que députée, élargir cette définition me semble plutôt troublant, d'un point de vue pratique. Je pense que cela semble bien, à première vue, mais en pratique, cela entraîne beaucoup de difficultés.

    Le temps est écoulé.

    Monsieur Dion, nous vous accordons 15 ou 20 secondes.

    Le Comité devrait peut-être examiner les données de Statistique Canada pour savoir si votre situation correspond à la moyenne. À mon avis, ce n'est pas le cas. En moyenne, dans la population canadienne actuelle, combien de personnes seraient visées par cette définition? Je pense que c'est beaucoup moins que les chiffres que vous avez donnés, mais...

    Merci, monsieur Dion.

    Monsieur Duncan, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Par votre intermédiaire, je voudrais revenir à l'emploi avec M. Dion, car j'aimerais avoir d'autres précisions à ce sujet. Est‑il interdit aux députés d'occuper un emploi à temps plein ou d'avoir tout autre revenu d'emploi? Est‑ce votre recommandation? À cet égard, je conviens qu'on ne peut être à la fois avocat à temps plein et député, mais il serait possible de le faire un jour par mois ou durant la pause estivale, qui est plus longue. Interdisez-vous aux députés d'avoir tout autre revenu d'emploi? Pouvez-vous préciser la différence entre temps plein et temps partiel?

    Non, en fait, madame la présidente, ce serait l'inverse. Ce serait permis, sauf si le commissaire détermine que c'est incompatible. Il serait tout à fait acceptable qu'un député exerce certaines activités l'été, lorsque la Chambre ajourne généralement pour deux mois. Cela ne pose aucun problème, sauf s'il y a conflit d'intérêts, évidemment. L'accent n'est pas sur le revenu, mais sur la nature de l'activité, et la question est de savoir si les deux fonctions peuvent être menées en parallèle.

    Je vous remercie de la précision.

    J'aimerais avoir votre avis sur le point soulevé par Mme Sahota concernant la taille de la famille. Hors ligne, nous avons une discussion sur la taille de nos familles — cousins, arrière-petits-cousins — et de l'endroit où il faut tracer la limite. Cependant, pouvez-vous parler de la différence entre les députés et les ministres, par rapport à un conflit d'intérêts? Quelle incidence cela a‑t‑il? Je pense qu'il y a une distinction importante, ou une différence...

    Oui.

    ... quand on parle de l'ampleur et du potentiel de conflit d'intérêts.

    Comprenez-moi bien, cela existe toujours, mais lorsque nous parlons de certains niveaux supérieurs, il y a une marge entre un député comme moi qui fournit un contrat de communication à un ami de sa localité qui excelle en graphisme, et un ministre qui accorde à un ami un contrat de plusieurs millions de dollars. Pouvez-vous parler de cet aspect, de la distinction possible selon le degré d'influence que peut avoir un ministre, par exemple?

    Madame la présidente, il est pratiquement impossible d'essayer de répondre à cela en quelques secondes. Le rôle des députés est évidemment très différent de celui des ministres ou des hauts fonctionnaires. En vertu de la loi, leur pouvoir de prendre eux-mêmes des décisions est beaucoup plus limité que les autres, mais ils sont parfois appelés à discuter de choses qui ne sont pas d'application générale et qui pourraient avantager un ami ou un proche, puis à se prononcer là‑dessus. Voilà à quoi je pense.

    La plupart des projets de loi concernent l'ensemble ou d'importants segments de la population canadienne, mais certains favorisent certaines personnes plus que d'autres. C'est là‑dessus que nous nous concentrons. Si l'un de vos proches ou de vos amis est susceptible de tirer un avantage d'une mesure législative que vous devez examiner ou sur laquelle vous devez vous prononcer, vous devriez vous arrêter et y réfléchir.

    Une des dispositions actuelles du Code précise qu'un député qui constate une situation de conflit d'intérêts est tenu d'aviser le greffier de la Chambre sans délai. Très peu de députés le font, sûrement moins que le nombre total de députés qui se sont trouvés dans cette situation.

    Encore une fois, le réflexe d'être conscient du risque de favoriser inconsciemment son beau-frère, sa grand-mère, peu importe, lorsqu'on adopte une certaine position en comité ou lors d'un vote n'est pas tant pertinent pour les mesures d'application générale qui touchent des millions de personnes que pour celles qui concernent un segment beaucoup plus petit de la population.

    Voilà ce que je répondrais.

    Je vous remercie.

    J'aimerais aborder un autre dossier dans le temps qui me reste, soit le rapport Vandenbeld que vous avez présenté il y a quelques années. Puisque j'ai déjà été en politique municipale — et il y aura des élections municipales en Ontario cette année, par exemple —, je m'intéresse à l'usage qu'une personne peut faire de sa notoriété et de ses fonctions pour appuyer un candidat à une élection municipale ou influencer le vote. Dans le cas de Mme Vandenbeld, c'est son conjoint qui se présentait aux élections municipales d'Ottawa.

    Pourriez-vous en dire plus à ce sujet? Avez-vous des recommandations pour nous aider à clarifier cela davantage dans le cadre de notre révision du Code? Je cherche par exemple à savoir où la limite se situe. Évidemment, il serait inapproprié qu'un député fasse la promotion d'un candidat à une élection municipale dans un bulletin parlementaire ou une communication officielle payée à même le budget de fonctionnement du député. Cependant, il y a aussi l'utilisation des médias sociaux ou même le fait de faire du porte‑à‑porte pour un candidat en disant: « Bonjour, je suis le député X de cette circonscription, et je fais la tournée avec le candidat Y. » Pouvez-vous parler brièvement de cet aspect, encore une fois, pour que les députés aient plus de certitude à cet égard, pas seulement dans le contexte des élections municipales en évolution, mais aussi des élections provinciales ou autres?

    Merci.

    Le temps est écoulé, monsieur Dion, mais je vais faire preuve d'indulgence afin de vous laisser répondre. Et maintenant que je vous ai interrompu, pourriez-vous replacer votre perche entre votre nez et votre lèvre supérieure, pour voir si cela fonctionne?

    D'accord.

    En ligne, tout va bien, mais il y a un problème dans la salle du Comité, de sorte qu'ils ne vous entendent pas. Essayons de cette façon pour votre réponse.

    Madame la présidente, je vais demander un nouvel appareil avant ma prochaine comparution. Il est peut-être défectueux.

    Encore une fois, il est toujours dangereux d'essayer de donner des réponses générales. Toutefois, le Code comprend une disposition indiquant très clairement qu'il n'a pas pour effet d'empêcher les députés de mener des activités politiques.

    Je suggère que le député communique avec moi hors ligne afin que nous en discutions. Nous pourrions aussi fournir ultérieurement au Comité une réponse générale au sujet de l'appui de députés aux candidats aux élections provinciales et municipales. Quelles sont les limites? Qu'est‑ce qui est permis et qu'est‑ce qui ne l'est pas? Nous pouvons le faire, si le Comité le souhaite.

    C'est excellent.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Romanado pour cinq minutes, encore une fois.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Par votre intermédiaire, j'aimerais remercier M. Dion de sa présence.

    Monsieur Dion, dans votre sommaire, à la page 1, vous dites qu'un « vaste éventail de points de vue a été pris en considération » dans la préparation de ce rapport. Avez-vous interrogé des députés?

    Non, madame la présidente. Nous avons adopté une approche passive fondée sur l'observation, les médias, tout renseignement sur le Web et toute information au Commissariat.

    Merci.

    Je pense que vous recevez beaucoup de questions de ce côté‑là, car il y a une certaine confusion. Lorsque je faisais ma maîtrise en administration des affaires, mon professeur de finance d'entreprise répondait invariablement, à chacune de mes questions: « Eh bien, ça dépend. » C'est un peu ce que nous entendons de votre part: pour un cas précis, cela dépend si un cadeau est acceptable ou non ou s'il y a un réel conflit d'intérêts.

    À la recommandation 1, vous proposez d'établir un seuil minimal de 30 $ pour la déclaration d'un cadeau. Sur le plan pratico-pratique, j'ignore ce qu'il en est pour mes collègues, mais je reçois souvent des cadeaux non sollicités. Le 25 janvier, par exemple, j'ai reçu un livre d'une personne. Je ne la connais pas du tout, mais cette personne a signé un livre et me l'a envoyé. Lorsque j'ai regardé au verso, j'ai vu qu'il coûte 28 $.

    Selon le Code, si je reçois plus de 200 $ d'une personne précise au cours d'une année donnée, je suis alors tenue de le déclarer dans les 60 jours. Toutefois, j'ai reçu ce livre le 25 janvier; je ne sais pas si je recevrai autre chose de cette personne. Pour ce qui est du suivi, il n'existe actuellement aucun outil, outre le suivi effectué dans nos propres bureaux. Nous faisons une liste des cadeaux reçus, ce qui permet de déterminer si la personne a dépassé le seuil de 200 $. Actuellement, j'envoie ces renseignements à votre bureau tous les mois. Je suis une habituée; on me répond toujours pour me remercier.

    Comme cela nécessite beaucoup de travail, a‑t‑on prévu la mise en place d'un outil permettant aux députés de faire leurs déclarations immédiatement afin que le calcul soit fait de votre côté? Ensuite, concernant la formation, je conviens qu'elle est utile, mais étant donné tout le travail associé au suivi et à la consignation de tous ces renseignements, serait‑il possible de penser à offrir également de la formation au personnel de soutien afin qu'ils puissent aussi nous aider à cet égard?

    Madame la présidente, avec les ressources adéquates, tout est possible. Il revient à la Chambre de décider des mesures que doit prendre le commissariat. Actuellement, l'obligation de déclarer, le calcul et la détermination de ce qui doit être déclaré relèvent des députés et non de mon bureau.

    Très bien. Merci.

    Je sais que mon collègue aimerait avoir un peu plus de temps. Je vais donc céder la parole à mon collègue, M. Turnbull.

    Vous avez deux minutes, monsieur Turnbull.

    Merci beaucoup de votre gentillesse. C'est formidable de pouvoir poser quelques questions supplémentaires.

    Par votre intermédiaire, madame la présidente, je sais que dans la recommandation 5, monsieur Dion, vous avez souligné l'importance, pour les députés, « d'acquérir une compréhension des principes du Code », ce que je trouve formidable. Aujourd'hui, dans vos commentaires, vous avez parlé de développer « le réflexe » à maintes reprises. Je pense que souvent, vous faisiez référence à l'idée, pour les députés, de prendre l'habitude de déterminer quand il est nécessaire de consulter votre bureau. J'aimerais savoir, du point de vue de la formation, comment vous comptez aider les députés à développer ce réflexe et le bon jugement nécessaire, probablement, pour prendre la bonne décision.

    Il y a beaucoup de zones grises dans bon nombre de cas. Il est très difficile de déterminer la marche à suivre la plus appropriée. Cela fait partie intégrante des questions d'éthique et de la nature de notre rôle, où de nombreux intérêts contradictoires se chevauchent constamment. Cela dépend beaucoup de la situation. Il y a beaucoup de zones grises. Comment peut‑on intégrer dans la formation des éléments pouvant aider concrètement les députés à développer le jugement nécessaire pour prendre les bonnes décisions dans de telles situations?

    Madame la présidente, comme nous l'avons fait dans le passé, nous pourrions miser sur des études de cas fondées sur des situations réelles, avec les précautions nécessaires, évidemment, pour que personne ne puisse deviner qui était en cause.

    Je pense que la vie réelle est la meilleure source que nous puissions avoir pour trouver des exemples de gens qui ont pris la sage décision de nous consulter et de ceux qui ont pris la décision stupide de ne pas le faire. C'est une bonne source. C'est moins abstrait, car il existe théoriquement des millions de possibilités, encore une fois, mais lorsqu'on s'inspire de la vraie vie, c'est plus limité. Nous pourrions trouver de bons exemples concrets de ce qu'il faut faire et de ce qu'il ne faut pas faire.

    Je suis tout à fait d'accord avec cela, madame la présidente. Je vais juste poser une autre question.

    Pour revenir aux commentaires de ma collègue, Mme Sahota, sur la famille élargie et les amis, la question me préoccupe toujours, car j'ignore comment je pourrais un jour acquérir une pleine compréhension des intérêts privés de tous les membres de ce réseau élargi de gens. Je n'ai même aucune idée des intérêts privés de certains de mes proches à divers égards, comme leurs investissements, etc. Il y a de nombreux aspects à cela. Dans certains cas, il peut facilement y avoir apparence d'un conflit d'intérêts sans que ce soit vraiment fondé, en ce sens qu'il est possible que cela ait été à l'insu du député.

    Pour moi, cela pose beaucoup problème. Pourriez-vous parler de cet aspect et nous dire comment vous régleriez la question?

    Le temps est écoulé, mais allez‑y, monsieur Dion, s'il vous plaît.

    La Chambre a pris des mesures ces dernières années pour modifier le Règlement administratif relatif aux députés afin d'élargir la définition « membre de la famille ». Je propose simplement d'adopter la même définition dans le Code.

    Pour ce qui est des proches, oui, c'est très difficile. C'est déjà le cas en vertu des dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts applicables aux fonctionnaires non élus et aux ministres. Il y a eu le rapport LeBlanc, il y a quelques années, dans lequel on indiquait que l'un des 61 cousins de M. LeBlanc était concerné par un permis de pêche que le ministre avait accordé. J'ai conclu que M. LeBlanc avait enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts, car il connaissait ce cousin ainsi que la nature de sa profession. Il aurait pu ne pas le savoir, mais il le savait.

    Merci, monsieur Dion.

    Monsieur Therrien, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Tantôt, M. Dion disait que ce n'était pas lui qui subissait de la pression, mais bien les députés. Or, j'ai bien écouté M. Turnbull, qui pose toujours d'excellentes questions. À la fin de son intervention, il m'a fait réfléchir. Il a dit qu'il avait une grande famille, qu'il ne savait pas ce que certains de ses cousins faisaient dans la vie et que, conséquemment, pour ne pas subir de pression, il décidait de remettre cela entre les mains du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Prenons le cas où une telle situation serait soumise au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, en l'occurrence M. Dion. Après son évaluation, il se dirait que tout est conforme, alors il donnerait son aval au député. Étant donné que le commissaire est un être humain, il se pourrait que ses décisions ne soient pas parfaites. Se pourrait-il que, par la suite, un journaliste fasse une enquête très approfondie et trouve le pot aux roses, ce qui placerait le député dans une position très peu enviable? Est-ce que cela pourrait se produire?

    Selon un article du Code, si vous demandez un avis et que vous l'obtenez, cela vous protège lors d'une éventuelle enquête de ma part. Évidemment, cela ne vous protège pas contre les médias; cela, c'est une autre question.

    Lorsqu'on donne les faits au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, il faut donner la totalité des faits. Notre évaluation s'effectue à la lumière des faits qui nous sont présentés. Il peut arriver que des faits nouveaux fassent surface lorsqu'un journaliste s'intéresse à une question. Cela aussi fait partie de la vraie vie.

    Pour notre part, nous évaluons les faits qui nous sont présentés et nous donnons une opinion au député, qui peut l'utiliser pour indiquer sa bonne foi. Cependant, il est possible qu'un journaliste continue de s'intéresser à une situation et nuise ainsi à la réputation d'un député.

    Il est donc possible qu'un député ait l'aval du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, mais qu'il n'ait pas fourni l'information correctement ou que le commissaire n'ait pas eu accès à certaines informations. Cela dit, un député peut se protéger en disant qu'il a avisé le commissaire et qu'il a fourni les informations de bonne foi. Ainsi, le député évite ce qu'on pourrait appeler la sanction de la population.

    J'ai une dernière question à vous poser et c'est à propos des sanctions.

    En règle générale, quelles sont les sanctions que vous imposez?

    Nous n'imposons pas de sanctions en vertu du Code, point. Je rappelle que nous sommes ici pour parler du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, et non pas de la Loi sur les conflits d'intérêts, laquelle ne s'applique pas aux députés. Seule la Chambre peut imposer des sanctions à un député qui aurait contrevenu au Code. Cependant, la Chambre ne l'a jamais fait à ce jour.

    Merci beaucoup, monsieur Therrien. Votre temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur Dion.

    Cela m'a fait plaisir.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

     Par votre entremise, j'aimerais demander quelques précisions au commissaire. J'ai écouté certaines des réponses, et voici l'un des messages que je pense avoir retenus et que je veux simplement confirmer: étant donné que les choses évoluent — et on sait que le monde ne cesse d'évoluer à toute vitesse —, vous ne pouvez pas nous dire de faire attention à tel ou tel problème éventuel. Vous devez attendre qu'un député vous demande de faire enquête.

    J'aimerais simplement que vous nous précisiez s'il existe un processus en place, de sorte que le commissaire puisse nous avertir s'il observe, dans l'exercice de ses fonctions, quelque chose susceptible de devenir un problème pour les députés. Y a‑t‑il un tel processus?

    Conformément au paragraphe 26(2) du Code, madame la présidente, il faut qu'un député me pose une question. Je donne un avis, qui est confidentiel et qui ne peut être rendu public qu'avec le consentement écrit du député. Voilà pour le premier point.

    Deuxièmement, la disposition sur la publication dit que le commissaire est autorisé à publier des avis « pour guider les membres, à condition de ne pas révéler de détails ». Je ne peux rien publier, à moins que l'information ne provienne d'une demande d'avis présentée par un député. Je ne peux pas discuter de questions hypothétiques dans des descriptions publiques portant sur les exigences du Code.

     Par exemple, il y a quelques années, j'ai publié un bulletin sur la question des stagiaires. Cela découlait d'une situation dans laquelle un député avait demandé notre avis. Il n'y avait pas de problème. J'ai pu publier le bulletin sur le recours à des stagiaires. J'ai également publié un bulletin sur le fait qu'Enbridge avait fourni du gaz et des barbecues à l'occasion du pique-nique annuel des députés. Encore une fois, cet avis découlait d'une question posée par un député. J'ai été autorisé à le publier.

    Le Code est ainsi fait qu'à chaque dissolution du Parlement, tout disparaît. En fait, je repars de zéro chaque fois qu'on forme un nouveau Parlement, une nouvelle législature. Tout ce qui existait le 15 août 2021 a disparu. Nous remettons les compteurs à zéro.

    À titre de précision — et je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps —, c'est bien de cela qu'il est question dans la sixième recommandation.

    Oui.

    Merci.

    Est‑ce que cela vous éclaire, madame Blaney?

    Oui, merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant accorder cinq minutes à M. Calkins.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire. Je n'ai que quelques questions à poser. Je ne veux pas vous parler d'une situation hypothétique, mais compte tenu des discussions que nous avons eues jusqu'ici, il y a quelques points qui me préoccupent.

     Je vais revenir sur ce que Mme Romanado a dit à propos du livre qu'elle avait reçu. Verriez-vous une différence entre le fait qu'elle garde le livre et le fait qu'elle ne le garde pas? Est‑ce qu'on est réputé avoir reçu un cadeau lorsqu'on ne le garde pas ou lorsqu'on le garde? Comment voudriez-vous que les députés quantifient ou qualifient cela pour respecter le seuil?

    Madame la présidente, on reçoit un cadeau uniquement si on ne l'a pas refusé. Si vous gardez le livre, alors vous avez reçu le livre. Si vous le rendez le lendemain matin, vous n'avez pas reçu de cadeau. Il n'y a rien de mal à accepter un cadeau lorsque c'est acceptable.

    C'est au député de décider si une personne raisonnable, qui connaît les faits nécessaires, pourrait juger que l'auteur du cadeau a donné le livre de 28 $ dans le but d'influencer le député ou en vue d'entrer dans ses bonnes grâces. Je doute fort qu'un livre valant 28 $ puisse avoir un tel effet sur les députés. Je crois donc qu'il est parfaitement acceptable de garder le livre et [difficultés techniques] les cadeaux de même provenance sur une période relativement courte, c'est‑à‑dire 12 mois. Ensuite, vous devez compiler et déclarer le tout une fois que vous avez dépassé le seuil des 200 $.

    On peut bel et bien accepter des cadeaux pourvu qu'ils soient acceptables.

    Je ne sais pas à partir de quel moment, en tant que député, j'accepte quelque chose. Est‑ce à partir du moment où un membre de mon personnel va récupérer l'objet dans la salle du courrier? Est‑ce à partir du moment où il l'apporte sur le seuil de la porte de mon bureau? Est‑ce à partir du moment où il le dépose sur mon bureau, même si le cadeau reste là pendant trois mois avant que je ne le remarque?

    Il y a beaucoup de questions à ce sujet, étant donné la nature arbitraire des limites de 30 $ et de 200 $. Je ne vais pas contester votre définition du terme « arbitraire », car il y a toujours des choses arbitraires. Je suis toutefois inquiet, car vos réponses laissent entendre que je devrais retourner le livre au lieu de simplement m'en débarrasser. Si je décide de le jeter dans le bac de recyclage, ai‑je conservé le cadeau? Dois‑je comptabiliser ces 28 $, pour reprendre l'exemple donné par Mme Romanado? Si je reçois un autre livre de 28 $ que je choisis de garder, il y a maintenant un livre que j'ai jeté et un autre que j'ai gardé, et la valeur combinée des deux me ferait dépasser le seuil, même si je n'ai pas gardé l'un des livres et que je ne l'ai pas retourné.

     Je comprends que le Comissariat peut faire la distinction entre ces choses. Nous sommes tous des gens intelligents. Par contre, si nous nous enlisons dans ce genre de questionnement sans fin, je crains que nous, les honorables et distingués députés de la Chambre des communes, finissions par nous retrouver dans des situations où nous devrons répondre à des questions ridicules de la part de journalistes et d'autres personnes au sujet de notre intégrité — pour des raisons indépendantes de notre volonté ou de la vôtre dans l'exercice de vos fonctions. Cette éventualité m'inquiète beaucoup.

    Je vous invite simplement à y réfléchir.

    Passons maintenant à la partie concernant la famille. Je n'en suis pas sûr ou je ne m'en souviens pas, mais il me semble, à titre de député représentant plusieurs milliers de membres des Premières Nations, que leur définition culturelle de « membres de la famille » est sensiblement différente de ce que serait ma définition de ce terme. Je sais qu'on parle ici du Code, mais est‑ce que la définition de la loi que vous cherchez à inscrire dans le Code tiendrait compte de ce type de distinction si un membre de la communauté des Premières Nations était élu à la Chambre des communes?

    Madame la présidente, si je me souviens bien, la loi ne fait pas de distinction. Je suppose que c'est la définition pertinente énoncée dans le droit de la famille en vigueur dans chaque province qui s'appliquerait.

     Je pense qu'aucune province n'a encore adopté de loi qui fait une distinction selon que l'on est membre d'une Première Nation ou non.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

    Madame la présidente, par votre entremise, j'aimerais ensuite savoir...

    Ce sera votre dernière question.

    En ce qui concerne les médias numériques ou sociaux, si un député utilise un certain nombre de mots-clics ou d'autres messages pour dire qu'il a participé à une activité de bienfaisance pour tel ou tel organisme, qu'il a pris part à un événement pour telle ou telle entreprise dans sa circonscription ou encore qu'il se sert habituellement de tel ou tel type d'équipement et qu'il finit ensuite par travailler pour l'une de ces organisations après son mandat de député, comment cette utilisation serait‑elle perçue par le Commissariat à l'éthique? L'utilisation de ces mots-clics et de tout le reste serait-elle considérée comme étant de nature à favoriser les intérêts personnels pour une carrière post-parlementaire?

    Je répondrais, madame la présidente, en disant que nous examinerions la situation objectivement, à la lumière des faits qui lui sont propres. Plusieurs facteurs — comme la fréquence, la date de début, l'intensité et j'en passe — serviraient à décider s'il y a eu intention de placer quelqu'un dans une position avantageuse en vue de la transition vers la vie post-parlementaire.

    Merci, monsieur Dion.

    Nous passons maintenant à M. Gerretsen, qui dispose de cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Par votre entremise, madame la présidente, ma première question pour M. Dion se veut une réflexion sur ce que j'ai entendu au cours de la dernière heure et demie. Je suis curieux de savoir si vous et votre équipe prenez parfois le temps de réfléchir au risque de bureaucratiser à outrance un processus, au détriment de l'objectif à atteindre.

     Je réfléchis à ce que j'ai entendu parce que... Je vais revenir à l'exemple de M. Calkins, lorsqu'il a parlé du livre, et vous avez dit que si on rend le livre le lendemain matin, ce n'est pas considéré comme un cadeau. Que se passerait‑il si j'en faisais une lecture rapide avant de le rendre? Est‑ce que c'est toujours un cadeau?

    Vous avez parlé de l'exemple de l'organisme de lobbying pour l'industrie laitière qui offre un tableau de 175 $. Personnellement, je ne m'intéresse pas à l'art. Par contre, si on me donnait 175 $ de lait au chocolat, cela aurait beaucoup plus de valeur pour moi qu'un tableau.

    Vous avez dit que le Commissariat examine s'il est approprié que des députés occupent deux emplois. Je n'arrive pas à trouver un autre domaine où les gens peuvent s'acquitter de leur tâche comme ils l'entendent. Je ne connais pas deux députés qui effectuent leur travail exactement de la même manière. Ce travail est tellement unique parce que les députés agissent à leur guise, selon leurs intérêts et ceux des gens de leur circonscription. Bien franchement, je suis le genre de personne qui a besoin de huit heures de sommeil par nuit. Je ne pourrais pas occuper deux emplois à temps plein, mais il y a des gens qui y arrivent. Je ne vois pas pourquoi nous confierions à quelqu'un d'autre la responsabilité de déterminer si une personne travaille trop.

    Enfin, il y a l'exemple de la situation familiale. Je peux comprendre que cela s'applique à ma famille immédiate, mais pour ma part, je parle à mon frère deux fois par an, à Noël et généralement à l'approche de son anniversaire. Je viens d'une petite famille, contrairement à beaucoup de ceux que nous avons entendus jusqu'ici. Je ne me sens pas à l'aise de demander à mon frère quels sont ses investissements. Ce n'est pas quelque chose que je me sens à l'aise de faire.

    Je reviens donc à la question quelque peu rhétorique que j'ai posée au début, mais que je prends très au sérieux. Ne vous arrive‑t‑il pas de vous demander si les processus mis en place sont excessivement bureaucratisés, au détriment de l'objectif ultime à atteindre?

    Lorsque je faisais de la politique municipale, les codes de conduite reposaient beaucoup plus sur des principes, et il ne s'agissait pas d'essayer de définir chaque règle. Comme M. Calkins l'a démontré de façon très éloquente, ces règles comportent des failles si énormes qu'on pourrait très facilement y faire passer un camion, si on le voulait vraiment. Au bout du compte, il faut s'appuyer sur des principes. C'est mon opinion.

    J'aimerais beaucoup entendre votre réponse, même si j'ai peut-être épuisé les cinq minutes, madame la présidente.

    Il vous reste une minute et demie.

    Allez‑y, monsieur Dion.

    Nous ne nous sommes pas vraiment arrêtés sur cette question, parce que la façon dont le tout est géré... Le Code est défini par la Chambre. Il a été élaboré par la Chambre en 2004. Ma prédécesseure a formulé de nombreuses propositions en 2013, dont quelques-unes ont été adoptées en 2015. Nous appliquons le Code; nous ne l'écrivons pas. Nous proposons des processus pour mettre en œuvre ce que la Chambre a décidé d'inclure dans le Code. Nous essayons de le rendre aussi peu bureaucratique que possible, mais malgré tous nos efforts, il y a certaines dispositions qui nécessitent une certaine bureaucratie pour les mettre en œuvre.

    Voilà ma réponse en toute franchise. Nous prenons ce qu'on nous donne. C'est comme la police qui applique les lois en vigueur. Mes fonctions sont définies dans la Loi sur le Parlement du Canada. Mon rôle consiste à aider la Chambre à mettre en œuvre le Code, tel qu'il est. Ce n'est pas moi qui l'ai créé. Le Code est déjà là.

    Par votre entremise, madame la présidente, je tiens à remercier M. Dion de cette précision, et je voulais à mon tour renchérir sur ce que d'autres ont dit. Votre bureau est de loin l'un des meilleurs en matière de délai de réponse. Les employés me répondent instantanément lorsque je leur envoie un courriel.

    Je vous suis vraiment reconnaissant de l'ouverture et de la franchise dont vous avez fait preuve dans le cadre de notre discussion aujourd'hui.

    Merci.

     Monsieur Dion, voulez-vous également féliciter votre équipe?

    J'aimerais remercier tous les députés qui se sont exprimés au sujet de mon bureau. Il n'y a eu que des observations positives, et je pense qu'elles étaient bien méritées. Je voudrais, bien sûr, remercier mon équipe d'avoir rendu cela possible.

    Voilà qui met fin à notre entretien, monsieur Dion. Nous tenons à vous remercier, vous et votre équipe. Il reste quelques points en suspens que les députés vous ont demandé d'éclaircir. Si vous pouviez nous fournir ces détails et ces données par l'entremise du greffier, nous vous en saurions gré, car nous n'en avons pas fini avec notre étude de cette question.

     Avez-vous un mot de la fin?

    J'aimerais simplement vous remercier, madame la présidente, et vous rappeler qu'il suffit de m'appeler en cas de besoin.

    C'est très bien. Merci d'avoir été des nôtres aujourd'hui, et prenez bien soin de vous.

    Merci.

     Sur ce, chers collègues, je sais que nous allions poursuivre la séance à huis clos, mais nous manquons de temps, et j'ignore combien de temps cela prendra. Un ordre du jour a été distribué aux membres du Sous-comité. Ils y ont tous répondu. Bien entendu, nous devrons examiner ce que nous comptons faire après les prochaines réunions, mais si cela vous convient, je crois que nous pourrions nous en remettre au calendrier actuel, sans entrer dans les détails, et approuver la série de réunions dont il est question dans le courriel.

    Qu'en pensez-vous?

    Madame la présidente, nous sommes satisfaits du calendrier proposé. Je suis désolé du retard pris par notre sous-comité, mais le document qui a été distribué nous convient. Nous aurons quelques semaines bien remplies.

    Nous sommes donc d'accord. Nous pouvons aller de l'avant.

    Je vous remercie, monsieur Duncan.

    Monsieur Therrien, avez-vous des commentaires à faire? Êtes-vous d'accord?

    Comme je l'ai écrit, nous sommes d'accord. Il n'y a aucun problème.

    Je dois aussi vous féliciter pour votre efficacité.

    Merci beaucoup.

    Qu'en est-il de vous, madame Blaney?

    C'est bon. J'ai envoyé une réponse par courriel. J'approuve le calendrier.

    C'est excellent. Merci.

     Monsieur Turnbull?

    Oui. Notre équipe a discuté du calendrier proposé, et tout est beau.

    C'est parfait.

    Sur ce, je souhaite à tous un bon jeudi. Prenez bien soin de vous.

    Nous nous reverrons la semaine prochaine.

    Merci à tous.