PROC Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour, tout le monde.

    Bienvenue à la 51^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections. La première heure de notre séance sera publique. Lors de la deuxième heure, nous poursuivrons nos travaux à huis clos.

     Du Centre de la sécurité des télécommunications, nous accueillons l’ancien président du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, Lyall King, directeur, Programmes d’atténuation des risques. Du Service canadien du renseignement de sécurité, nous entendrons Adam Fisher, directeur général, Évaluation du renseignement, et Cherie Henderson, directrice adjointe, Exigences. De la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons Lisa Ducharme, directrice générale par intérim.

    Merci à nos témoins pour leur présence.

    Avant de commencer, je rappelle à tout le monde qu'il faut s’adresser à la présidence.

    Monsieur King, on me dit que c'est vous qui allez ouvrir le bal. Vous avez cinq minutes.

    Soyez le bienvenu.

    Merci beaucoup.

    Bonjour. Merci, madame la présidente et distingués membres du Comité pour cette nouvelle invitation à comparaître ici dans le cadre de l’étude sur l’ingérence étrangère dans les élections.

    Je m’appelle Lyall King. Je suis l’ancien chef du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, le GT MSRE. Je suis maintenant directeur, Programmes d’atténuation des risques, au Centre de la sécurité des télécommunications. Je suis heureux d’être en compagnie de mes collègues du SCRS et de la GRC avec qui nous avons travaillé en étroite collaboration au sein du GT MSRE.

    Depuis notre dernière comparution le 3 novembre dernier, les médias ont beaucoup parlé de l’ingérence étrangère. Le CST et le Groupe de travail MSRE comprennent les préoccupations des Canadiens à ce sujet et nous les prenons très au sérieux. Je vais commencer par vous donner un peu de contexte entourant le GT MSRE, par revisiter cette question ainsi que les principales tendances observées en matière d’ingérence étrangère. J’espère que ces informations nous aideront à éclairer cette discussion.

    Nous avions mentionné, lors de notre dernière comparution, que le CST a récemment publié une mise à jour de l’Évaluation des cybermenaces nationales, aussi appelée l’ECMN. Selon l’ECMN les activités d’ingérence étrangère sont quasiment devenues la nouvelle norme et nos adversaires cherchent à influencer les résultats des élections et le discours international sur l’actualité. Nous estimons que la mésinformation, la désinformation et la malinformation — parfois appelées MDM — propagées par des auteurs de cybermenaces parrainées par des États représentent une menace persistante contre les Canadiens.

    Je vais revenir à mon aperçu au sujet du Groupe de travail MSRE et du travail que nous y faisons. Je crois qu’il est important d’avoir une compréhension claire des rôles et des responsabilités de chacun des membres du GT MSRE ainsi que de son mandat. Le Groupe de travail MSRE se compose de représentants du CST, du SCRS, de la GRC et d’Affaires mondiales Canada.

    Je rappellerai simplement que le GT MSRE a pour mandat: de fournir aux partenaires gouvernementaux un point de contact clair avec la collectivité de la sécurité et du renseignement; d'examiner et de cibler la collecte de renseignements, l’évaluation et l’analyse de sources ouvertes liées à l’ingérence étrangère; de s’assurer que nos partenaires gouvernementaux, les hauts fonctionnaires et nos autres partenaires ont une bonne connaissance de la situation; et de promouvoir l’utilisation du renseignement, de l’évaluation et de l’analyse des informations de source ouverte en matière de protection des processus électoraux en les partageant avec nos partenaires ou, lorsque le mandat le permet, prendre des mesures pour atténuer la menace.

    J’aimerais prendre un moment pour souligner quelques-unes des contributions importantes que nos partenaires ont apportées au groupe de travail. Il s’agit d’un aperçu qui ne couvre pas tous les rôles et toutes les responsabilités des membres du Groupe de travail sur les MSRE.

    Le SCRS présente des exposés sur les menaces et des rapports sur le renseignement à Élections Canada et au commissaire aux élections et il fournit des évaluations sur les méthodes et les capacités d’activités d’États hostiles aux décideurs du gouvernement du Canada. Affaires mondiales Canada effectue des recherches sur les campagnes de désinformation par des acteurs étranger qui ciblent le Canada, il présente des rapports sur les tendances mondiales, les paramètres et les incidents, et il coordonne l’attribution des incidents. La GRC enquête sur toute activité criminelle liée à l’ingérence ou à l’influence des processus électoraux du Canada et collabore étroitement avec les organismes du renseignement, d’application de la loi et de réglementation.

    Le CST fournit du renseignement et des évaluations de cybersécurité sur les intentions, les activités et les capacités des acteurs de menaces étrangers, protège les systèmes et réseaux gouvernementaux liés aux élections grâce à des mesures de cyberdéfense et fournit des conseils et des orientations en matière de cybersécurité aux partis politiques, aux provinces et aux autres institutions impliquées dans les processus démocratiques.

    De plus, le GT MSRE poursuit son important travail en dehors des périodes d’élections et continue d’aider le gouvernement à évaluer les menaces étrangères ciblant les processus électoraux du Canada et à intervenir contre celles‑ci.

    Je me dois de préciser que, depuis notre dernière comparution, on a ordonné au CST de déposer des documents afin de faciliter l’étude par le comité des activités d’ingérence étrangère dans les élections. Nous comprenons l’important travail du Comité et c’est pourquoi nous nous sommes efforcés de fournir des documents en réponse à l’ordonnance de dépôt de documents. Le CST a déposé 36 documents pour garantir que le Comité ait les informations nécessaires pour mener à bien son étude tout en respectant les limites de sécurité nationale.

    Pour conclure, je dirai que le GT MSRE demeure vigilant pour protéger la population canadienne et la démocratie contre la menace d’ingérence étrangère. J’espère que notre nouvelle comparution devant le Comité nous aidera à répondre à toutes vos questions et à bien faire valoir le rôle important joué par le Groupe de travail MSRE.

    Merci de m’avoir de nouveau donné l’occasion de comparaître devant vous, et c’est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

    Merci beaucoup pour ces remarques préliminaires.

    Nous allons maintenant commencer notre série de questions de six minutes en commençant par M. Cooper, qui dispose donc d’un maximum de six minutes.

    Veuillez vous adresser à la présidence, et je vous demande de ne pas être deux à parler en même temps.

    Allez‑y, monsieur Cooper.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s’adresse à M. King ou au fonctionnaire le mieux placé pour y répondre.

    Quel est le niveau de classification de sécurité le plus élevé que nous atteindrons à ce comité au cours de la première heure?

    Nous ne pourrons discuter que de renseignements non classifiés aujourd’hui.

    Est‑ce que ce sera la même chose pour la deuxième heure?

    Oui. Veuillez m'excuser, madame la présidente. Nous ne pourrons discuter de renseignements non classifiés dans ce contexte particulier que durant nos deux séances d’aujourd’hui.

    N’y aura-t-il pas de différence importante en ce qui concerne le niveau de sécurité de l’information qui nous sera communiquée durant la première heure par rapport à la deuxième?

    Tout à fait. Je peux confirmer qu’il n’y aura pas de différence dans le niveau de classification des thèmes dont nous discuterons entre la séance publique et la séance à huis clos.

    Comme il n’y aura pas de différence importante, il me semble tout à fait inutile de siéger à huis clos, surtout compte tenu du conseil donné par le SCRS et de ce qui a été précisé dans une note de service adressée au premier ministre en février 2021, à savoir que les questions d’ingérence étrangère doivent être traitées en toute transparence. Je propose donc que la deuxième heure reste publique.

    Monsieur Cooper, je pense que ce qui convient aux fins de ce comité, et j’aimerais entendre vos commentaires... Veuillez interrompre le chronomètre, s’il vous plaît. J’aimerais que les autres me disent ce qui serait le mieux. Je pense qu'à huis clos, le ton des échanges est différent de celui d’une conversation publique.

    Jusqu’à maintenant, notre comité a été en mesure de trouver la voie à suivre, ce que je respecte. Je pense que vous devriez utiliser vos six minutes pendant lesquelles j'évaluerai l’auditoire, M. Turnbull veut intervenir. Nous pourrons ensuite déterminer quelle est la meilleure façon de procéder, tout cela étant fait en toute bonne foi.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je n’ai aucun problème avec ce que M. Cooper propose. Cependant, comme il n’a pas posé cette question à tous les témoins, je me demande si d’autres ne répondraient pas différemment.

    Je crois comprendre que ces témoins portent la casquette du Groupe de travail MSDE pour cette séance, et que M. King s'exprime au nom du groupe de travail. Par conséquent, la réponse demeurerait la même.

    Si ce n’est pas le cas, j’accepterai un signe de tête. Cela semble cohérent.

    Monsieur Cooper, pourquoi ne pas utiliser vos six minutes? Je vais me faire une idée du sentiment général, puis nous y reviendrons.

    Nous sommes saisis d’une motion. Je ne pense pas qu’il y ait d’objection. Il semble que nous ayons obtenu le consentement unanime à ce sujet.

     J'aurais aimé réfléchir deux minutes sur le pour et le contre.

    Vous avez raison d'affirmer que nous pouvons y arriver. Est‑on d'accord pour qu’un membre du Comité dispose de quelques minutes pour réfléchir à haute voix, après quoi nous reviendrons à vous et vous accorderons le plus de temps possible? Je crois que nous pouvons très certainement aller au fond des choses. Pouvons-nous passer aux questions, et nous réglerons cela avant que vos six minutes soient écoulées?

    Je ne veux pas m’éterniser là‑dessus, madame la présidente, mais va‑t‑on voter sur la motion à la fin de mon tour de six minutes?

    Je pense que nous pouvons tomber d'accord sur le fait que nous n’aurons même pas besoin de voter. C’est ce que j’aimerais faire.

    D’accord, je comprends.

    Je vous redonnerai vos six minutes, et j’aurai alors une bonne idée du sentiment général. D’ici la fin de votre temps, des quatre minutes qu’il vous reste, j’aurai une réponse. Cela vous convient‑il, monsieur Cooper?

    C’est très bien, madame la présidente.

    Je vous remercie de votre collaboration.

    Nous revenons à vous, monsieur Cooper.

    Madame Ducharme, pouvez-vous confirmer que la GRC mène actuellement des enquêtes criminelles sur l’ingérence étrangère lors des élections de 2019 et de 2021?

     Je vous remercie de la question.

    Madame la présidente, je peux confirmer qu’il n’y a pas eu d’enquête criminelle sur le déroulement des élections de 2019, comme l'a indiqué la commissaire Lucki dans sa lettre du 28 novembre 2022 qu'elle a adressée au Comité. Cela dit, il y a des enquêtes actives sur les activités d’ingérence d’acteurs étrangers à tout moment, et il y en a beaucoup.

    En ce qui concerne les élections de 2021, je ne suis pas en mesure de dire si des enquêtes sont en cours à ce moment‑ci.

    Des enquêtes criminelles en cours portent sur l’ingérence dans le processus électoral. Est‑ce exact?

    Madame la présidente, je ne suis pas en mesure de dire s’il y a des enquêtes en cours sur des questions liées aux élections fédérales.

    Je suis en mesure de confirmer que des enquêtes sont en cours à propos d'activités d’ingérence étrangère.

    Merci.

    Monsieur King, vous avez présidé le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, le GT MSRE. Or, nous savons qu’en septembre 2021, ce GT MSRE surveillait des actes d'ingérence visant le député Kenny Chiu, ce qui a été publié des mois plus tard.

    Le problème, c'est que cette information n’a pas été transmise à Kenny Chiu à l’époque. Celui‑ci a été tenu dans l’ignorance. Elle n’a été révélée qu’après les élections. Du point de vue de la lutte contre l’ingérence étrangère, pourquoi le député Kenny Chiu a‑t‑il été maintenu dans l’ignorance?

    Je vous remercie de votre question.

    Madame la présidente, je dirais simplement qu’en règle générale, quand nos méthodes nous permettent de détecter ce qui peut sembler être de l’ingérence étrangère, nous devons faire une évaluation de la situation avant de pouvoir prendre des mesures.

    Ce que nous pouvons faire, et ce que nous avons fait au sujet de l’information dont nous disposions dans ce cas — comme nous y étions tenus par notre protocole en cas d’incident électoral majeur — a consisté à informer par le biais de communications régulières, de séances d’information et de rapports quotidiens.

    Il y a une distinction entre observer et analyser...

    Permettez-moi de vous interrompre.

     Je veux vous donner tout le temps nécessaire pour répondre à la question, mais vous avez fait référence au Protocole public en cas d’incident électoral majeur, qui est énoncé dans une directive du Cabinet. Il prévoit, dans le cas d'un candidat qui fait l’objet d’une ingérence, que celui‑ci ou son parti politique soit informé de la chose. Il faudrait évidemment que nous soyons informés le plus rapidement possible, n’est‑ce pas?

    Madame la présidente, je me contenterai de répéter que ce n'est pas au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections de décider de s'engager dans cette voie. C'est une décision qui est prise en vertu du Protocole public en cas d'incident électoral majeur. La décision revient aux experts du Protocole public. Nous leur fournissons les renseignements dont nous disposons, afin qu'ils puissent prendre une décision éclairée.

    Merci.

    Afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, je vous demande de m'indiquer par un signe de tête si vous êtes d'accord pour que les deux prochaines heures soient maintenant publiques.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Vous voyez monsieur Cooper? C'est magique. Il fait bon siéger au Comité de la procédure.

    Je dirai simplement à tous les témoins que s'ils veulent intervenir pour répondre, qu'ils hochent la tête et nous ferons en sorte que cela soit possible, parce que cette information est vraiment importante et qu'il y a beaucoup de gens qui écoutent et qui participent. Pourvu que les questions et les observations soient brèves, nous aurons le temps.

    Madame O'Connell, vous avez six minutes.

    Madame la présidente, par votre entremise, j'aimerais revenir sur les questions de M. Cooper au sujet du Groupe de travail sur les mesures en matière de sécurité et de renseignement visant les élections.

     Dans le cadre d'un de vos précédents témoignages devant notre comité, le Parti conservateur, qui est le parti de M. Chiu, a envoyé un représentant ayant l'autorisation de sécurité requise pour participer à ces discussions, afin de porter des allégations à l'un de ses candidats ou, à l'inverse, pour que vous et votre groupe fournissiez des renseignements à ce membre du parti.

    On laisse entendre que personne n'a été avisé, qu'en pensez-vous? Ce processus de parti, auquel les conservateurs avaient accès, n'était‑il pas le moment de soulever des questions d'influence et de tenir cette séance d'information classifiée sur la sécurité?

     Je peux peut-être commencer. J'invite mes collègues du Service canadien du renseignement de sécurité à intervenir au besoin.

     Ces discussions avec les membres des partis politiques qui disposent d'autorisations de sécurité avaient pour but de décrire le contexte de la menace —  d'approfondir un peu ce que nous disons publiquement pour qu'ils puissent comprendre — et de les aider à cerner eux-mêmes certains problèmes et, très franchement, de favoriser le dialogue.

    Je tiens à répéter qu'il y a plusieurs niveaux de classification. Je crois que les députés à qui nous avons parlé ont une cote de sécurité de niveau « Secret ». Parfois, nos renseignements sont classés au‑delà. Les niveaux de classification peuvent poser problème.

     Comme j'essayais de le dire tout à l'heure, nous prenons parfois le temps d'analyser avant de commencer à prendre des mesures. Je pense qu'il est important d'établir un seuil et de comprendre ce que nous transmettons à une personne, je dirais donc simplement que...

    Je suis désolée. Mon temps est limité, mais si d'autres veulent intervenir, je les invite à le faire.

    Cela dit, auparavant... Les rapports de la communauté de la sécurité nationale ont établi la différence entre les tentatives et les répercussions et nous en avons beaucoup parlé. Je crois que le SCRS a déclaré que le protocole n'avait pas été respecté dans le cadre du Groupe de travail sur les mesures en matière de sécurité et de renseignement visant les élections. Estimez-vous toujours que pour 2019 et 2021, les tentatives, que tout le monde prend très au sérieux, ne se sont pas traduites en répercussions sur les résultats des élections?

    En général, le Groupe de travail sur les mesures en matière de sécurité et de renseignement visant les élections n'a pas pour objectif d'essayer d'évaluer les répercussions. Il s'agit de comprendre ce qui se passe dans ce domaine, d'informer et d'essayer de prendre des mesures. Le plus souvent nous n'effectuons pas une évaluation approfondie des répercussions de l'activité.

     Le SCRS a confirmé... Il a déclaré publiquement qu'il n'y a eu aucune incidence sur les élections de 2019 et de 2021 malgré les tentatives, que le protocole n'a pas été mobilisé, que le Groupe de travail n'a pas été sollicité pour reconnaître quoi que ce soit, et que cela n'a pas changé depuis la dernière fois que vous avez comparu ici.

    C'est exact, à ma connaissance. Je ne fais plus partie de ce secteur, mais...

    D'accord.

    ... en effet je pense que rien n'a changé.

    Merci.

    Cela dit, n'est‑ce pas... Mardi, nous avons entendu des témoignages selon lesquels, même si les milieux de la sécurité nationale n'ont pas indiqué que ces tentatives avaient eu une incidence sur les élections de 2019 ou de 2021... Des témoins nous ont dit estimer qu'il y avait eu un impact dans la circonscription de M. Chiu.

     Cela ne mine‑t‑il pas un peu l'un des piliers de notre démocratie? Si nous devons nous en remettre aux fonctionnaires experts en matière de sécurité, qui font abstraction de tout intérêt partisan, qui travaillent dans ce domaine, qui ont toutes les autorisations de sécurité nécessaires, qui ont accès à l'information, n'est‑ce pas faire le jeu de la Chine? Cela ne laisse‑t‑il pas entendre que nos élections ont été influencées, alors que les fonctionnaires experts en matière de sécurité nationale, qui en savent beaucoup plus que n'importe qui d'entre nous dans cette salle, qui ont les autorisations de sécurité nécessaires, ont dit qu'ils n'avaient vu aucune de ces tentatives aboutir?

     N'est‑ce pas ce que la Chine tente de faire en minant la civilité et la sécurité de nos élections?

    Je pense que nous ne pouvons qu'être honnêtes et ouverts s'agissant des faits dont nous sommes saisis. Vous abordez peut-être des questions qui outrepassent ma fonction, mais nous nous efforçons — nous nous efforçons vraiment — d'être ouverts et de communiquer le plus possible. C'est effectivement la raison pour laquelle nous avons ouvert ces canaux: pour communiquer avec des partenaires et leur transmettre des renseignements classifiés.

    Nous ferons de notre mieux pour identifier les problèmes. Nous ferons de notre mieux pour transmettre cette information aux personnes qui en ont besoin pour prendre une décision et agir. Au bout du compte, d'autres personnes vont prendre certaines de ces décisions. Ce n'est pas nécessairement...

    Je suis désolée. Compte tenu du temps qu'il me reste je dois vous interrompre, car je crois que Mme Henderson aimerait prendre la parole.

     Merci.

     Merci beaucoup de la question. Je pense que c'est un point très important dont nous devons discuter.

    Le Service est extrêmement concentré sur toute activité d'ingérence étrangère menée contre notre pays par de nombreux acteurs étatiques hostiles. Nous essayons donc de décrire ces menaces et d'éduquer l'ensemble des Canadiens. En effet tous les Canadiens peuvent contribuer à la protection de notre souveraineté, ce qui comprend non seulement nos élections, mais aussi toutes nos institutions démocratiques. C'est pourquoi ces comités sont tellement importants.

     Merci.

     Merci.

    Monsieur Fisher, je sais que vous voulez ajouter quelque chose, mais ce sera peut-être pour la prochaine fois.

    J'invite maintenant les personnes qui ne parlent pas les deux langues officielles à utiliser leurs écouteurs.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je viens d'apprendre plusieurs éléments sur lesquels je voudrais questionner les témoins, que j'invite à me faire signe si je fais fausse route.

    Messieurs et mesdames les témoins, vous êtes soumis à un protocole qui, en pratique, a pu vous empêcher de divulguer précisément les informations ou l'avertissement que nous avons eus de Global News pour sensibiliser la population à la menace. Ai-je bien compris, oui ou non?

    Madame la présidente, si j'ai bien compris la question, et simplement pour m'assurer que... Cherchez-vous à savoir si le protocole nous a empêchés de communiquer des renseignements qui, selon vous, étaient accessibles au public?

    Tout le monde peut avoir accès à l'information accessible au public. Nous ne sommes pas seulement...

    Je vous arrête tout de suite parce que l'interprétation peut influer sur la compréhension.

     Votre rôle est de conseiller et d'informer la population, nous avons des rapports où c'est écrit noir sur blanc. Outre le protocole qui vous a peut-être empêché d'informer la population — on vous posera la question plus tard —, est-ce qu'il y a une autre raison pour laquelle nous n'avons pas été informés? Y a-t-il des inquiétudes ou autre chose?

    J'aborde ce sujet parce que nous avons reçu le ministre de la Sécurité publique qui, dans son discours, nous a parlé d'inquiétudes au sujet de la stigmatisation de la communauté sino-canadienne. Il nous a aussi parlé de vigilance.

    Si le protocole vous en empêche, qu'est-ce qui nous empêche de faire une modification? Autrement dit, avez-vous le devoir d'être vigilant quant au rôle que vous avez d'informer et de conseiller la population?

    Merci.

    En ce qui concerne le protocole, il existe à une fin très précise et sur une durée définie: une période électorale.

    Je tiens à souligner — comme Cherie Henderson, ma collègue du service, l'a déjà mentionné — qu'il existe d'autre moyens pour nous de communiquer au public les tendances, l'information et notre compréhension d'une menace. Pour ce faire, le service fait de la sensibilisation et publie des rapports. Le CST et le Centre pour la cybersécurité le font en publiant des rapports. C'est la nature de certains renseignements déclassifiés. Vous perdez une partie de la granularité de ces détails. L'important est que les gens comprennent où se situent les problèmes.

    Le protocole lui-même est très particulier à la période électorale. Que nous décidions ou non de rendre l'information publique, au cas où nous estimerions ne pas pouvoir tenir une élection libre et équitable... Encore une fois, la décision revient à un groupe de sous-ministres principaux.

    Nous avons tous divers moyens, et nous les utilisons pour communiquer de l'information sur les menaces et les tendances afin d'éduquer et de préparer les gens...

    D'accord.

    Considérant que vous aviez des éléments et que toutes les mesures restrictives dans le temps ne vous ont pas permis d'informer la population, bien que Global News l'ait fait, le gouvernement était-il bien au fait des résultats?

    Vous dites qu'une enquête est en cours. J'imagine qu'il y a eu un avertissement, un son de cloche. Je vous pose la question parce que je veux m'en assurer. Les gens nous regardent et sont inquiets de ce qui se passe.

    De plus, quand la ministre est venue nous rencontrer, elle nous a dit qu'elle n'avait pas été mise au courant. Il s'agit peut-être d'un problème de communication, mais je veux que vous m'en disiez davantage. Que s'est-il passé?

    Je le répète, surtout lorsque l'information en ligne est du domaine public... Nous parlons de l'influence en ligne qui est visible par les gens et que n'importe qui peut regarder, interpréter et partager. Nous essayons aussi de comprendre ce qui se cache derrière tout cela. Nous essayons de comprendre qui est à l'origine de cet échange d'information. Ce ne sont pas toujours des choses simples, rapides ou faciles à faire.

    Cependant — et nous l'avons fait régulièrement pendant la période électorale —, nous communiquions l'information lorsque nous en avions, qu'elle soit ou non de source ouverte. Nous avons dit: « Écoutez, cela fait les manchettes, alors nous examinons cette information pour essayer de comprendre ce qui se cache derrière ». Nous voulions alerter et conseiller. L'information a été partagée. Il s'agit de décider quoi en faire...

    Notre rôle est différent de celui des médias et du public. Nous devons tenir compte d'autres considérations lorsque nous échangeons et traitons des renseignements, surtout des renseignements classifiés.

     Il ne me reste que 30 secondes. Lors de mon deuxième tour de questions ou au cours de l'heure supplémentaire qui suivra, je vous poserai une question à l'intention des gens qui nous regardent et qui sont inquiets concernant toutes les démarches électorales.

    Qu'est-ce qu'on peut modifier? J'aimerais avoir votre avis. On parle de confiance, mais on parle aussi de participation citoyenne à l'action.

    Je vous poserai une question tantôt sur le fameux registre des agents étrangers.

    Merci, madame Gaudreau.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Bien sûr, toutes mes questions sont adressées par l'entremise de la présidence comme il se doit. Je remercie toutes les personnes qui sont ici pour témoigner devant nous. Les Canadiens ont confiance en notre système et dans le fait que, s'il y a des problèmes dans ce système, nous les réglons et que plutôt que de nous lancer dans une série de spéculations effrayantes, nous faisons un effort conscient pour apporter de la clarté et de la compréhension. Cela me préoccupe et sincèrement je pense que c'est un domaine dans lequel nous devons tous faire un peu mieux.

    Nous savons que la Chine et d'autres acteurs étrangers participent à la vie politique du Canada et essaient depuis longtemps d'intervenir, et c'est très préoccupant. Nous constatons que, lors des élections de 2019, des choses très sérieuses se sont produites. Nous entendons dire qu'il n'y a pas eu d'impact sur nos élections, mais je pense que l'inquiétude des gens est grandissante et cela me préoccupe vraiment.

    Je vais adresser ma première question à M. King, et si quelqu'un d'autre veut y répondre, n'hésitez pas à le faire.

     D'après les recherches que j'ai effectuées, j'ai l'impression que le Canada est loin derrière de nombreux autres pays.

    Ma première question porte sur le registre des agents étrangers. Quels types de discussions ont lieu à l'interne? Je sais que vous ne pouvez pas nous donner tous les détails, mais je pense que les Canadiens aimeraient connaître l'information que nous avons entendue. On ne sait pas exactement comment cela nous a touchés. Très franchement, on ne sait pas précisement ce que les députés et leurs partis peuvent faire pour se protéger. Je crains qu'il se passe quelque chose pendant une élection et que je fasse allègrement mon travail sans en avoir aucunement conscience.

    Discute-t-on du registre? Comment les députés peuvent-ils se protéger contre ce genre de choses lors d'une élection? Y a‑t‑il des questions précises pour nous-mêmes et pour nos partis? J'ai entendu Mme O'Connell parler de ces choses et dire que les conservateurs... Comment peuvent-ils savoir quand poser des questions? Quelles sont les choses que nous devons surveiller comme partis, comme politiciens, comme députés, comme personnes qui se présentent pour devenir députés, afin d'être mieux informés et de poser les bonnes questions, dans l'espoir d'obtenir l'information dont nous avons besoin pour faire notre travail pendant le processus électoral?

     Je sais que c'est une vaste question.

    Je céderai la parole à mes collègues de la fonction publique, qui pourront peut-être parler du registre des agents étrangers, ou de quelques-uns de ces points.

    Brièvement, pour ce qui est de la protection des députés, je devrais peut-être commencer par dire que nous sommes également soumis à un processus d'apprentissage constant. Ce que nous avons fait en 2019 a raisonnablement bien fonctionné, et nous avons essayé d'en tirer des leçons et de réutiliser des choses ou de les modifier. Nous devons faire des évaluations constantes de notre travail. Si nous nous comparons à d'autres pays et plus particulièrement au Groupe des cinq, sachez que nous avons reçu de très bons commentaires et rétroactions de nos partenaires du Groupe des cinq sur la façon dont nous fonctionnons dans ce domaine. Vous avez raison de dire qu'il y a sans doute des lacunes, et je pense que nous devrions chercher à les mettre en évidence et à les combler dans la mesure du possible.

     Pour ce qui est de la protection des députés, je sais qu'au cours de la campagne électorale, le Centre pour la cybersécurité, qui fait partie du CST, a mis en place une ligne téléphonique accessible 24 heures sur 24 et sept jours sur sept à laquelle les députés pouvaient s'adresser. Nous avons donné des directives précises aux députés sur la façon de protéger les renseignements sur leurs appareils personnels, et cela du point de vue de la cybersécurité. Je sais qu'il y a d'autres discussions au sujet de la sécurité physique des députés, probablement par l'entremise de la GRC. Ce sont des thèmes qui ont été soulevés, et le Service canadien du renseignement de sécurité tend la main également et essaie de mobiliser ces groupes.

     Je ne sais pas si le Service veut répondre à cette question et peut-être évoquer le registre des agents étrangers.

     Oui. Merci, madame la présidente. Par votre entremise, je vais peut-être distinguer deux catégories: la politique et certaines de nos séances d'information à l'intention des personnes qui peuvent être touchées par les activités influencées par l'étranger.

    Pour ce qui est de la politique, il y a bien sûr le registre des agents étrangers. En coulisse, le Service et nos partenaires sont pleinement mobilisés pour donner des conseils au gouvernement sur ce que nous considérons comme des outils potentiellement utiles pour lutter contre les activités influencées par l'étranger.

    J'insiste sur le fait que nous sommes confrontés à des adversaires très sophistiqués. Ils utilisent tout l'appareil étatique pour cibler le Canada. Ce n'est pas une menace statique. Elle évolue. Nos adversaires surveillent de très près la façon dont nous réagissons et dont nous nous adaptons et ils cherchent des façons de contourner nos mesures.

    Il n'y a pas de solution miracle. Il faut un processus continu, une conversation et une mobilisation constantes pour y remédier.

    Pour ce qui est de la sensibilisation des Canadiens, mais aussi de la classe politique, le Service, en dehors du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, a fait beaucoup d'efforts dans ce domaine au cours des dernières années. À la fois en termes généraux, c'est‑à‑dire en discutant avec les parties dans un contexte classifié, mais aussi dans un contexte non classifié avec des auditoires plus vastes, pour les sensibiliser à la menace. Nous avons un certain nombre de publications non classifiées sur les activités influencées par l'étranger, qui vous donnent une bonne idée des indicateurs à surveiller en la matière.

     Je tiens également à dire que, dans la mesure du possible — parce qu'il s'agit en grande partie de renseignements hautement classifiés  —, nous essayons de communiquer avec des personnes que nous savons ciblées. Je dis cela de façon générale, en dehors d'un cas ou d'un exemple précis.

    Merci.

    Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    J'ai une question pour vous et pour quiconque peut y répondre. Le service de renseignement de l'Australie a récemment intercepté un projet d'ingérence étrangère, et la situation est devenue si grave que le directeur général de la sécurité Mike Burgess a confirmé qu'en Australie, l'espionnage et l'ingérence étrangère dans la démocratie ont maintenant supplanté le terrorisme comme principale préoccupation nationale en matière de sécurité. Vous le savez sans doute. Il a ajouté que Pékin a utilisé des applications de rencontre pour s'emparer des renseignements confidentiels de milliers d'Australiens ayant accès à des renseignements classifiés. Il ne s'agit pas de moi; c'est plutôt vous qui êtes l'équivalent ici au Canada.

    En réponse aux nouvelles lois australiennes qui criminalisent le fait de se livrer à une conduite secrète, trompeuse ou menaçante au nom d'un gouvernement étranger, et ainsi de suite, nous essayons de déterminer, en qualité de parlementaires, ce que nous devrions faire. Cependant, il est vraiment difficile de déterminer ce que nous devrions faire sans savoir ce qui se passe.

    À l'heure actuelle, je lis les divers articles très crédibles de Bloomberg publiés en Australie, où l'on dit avoir intercepté des gens qui financent ces activités. Nous avons entendu les mêmes allégations au Canada, mais personne ne veut rien dire. Si la Chine est prête à mener ce genre d'activités en Australie, je ne vois pas pourquoi elle ne tenterait pas de le faire au Canada également. Tout ce que j'entends, ce sont des « reportages dans les médias », mais je n'arrive pas à trouver un seul fonctionnaire du gouvernement du Canada pour confirmer ou infirmer le fait qu'il y a effectivement de l'argent versé.

    Je regarde les documents que vous avez fournis comme le rapport concernant les menaces à la cybersécurité contre les infrastructures électorales, qui est complètement caviardé, même chose pour celui traitant de l'ingérence étrangère dans la politique et la fonction publique et cet autre sur l'influence explicite. L'évaluation globale de la menace est entièrement caviardée ainsi que le rapport sur l'ingérence étrangère visant le public. Je ne sais pas quoi dire à mes électeurs.

    C'est vraiment une position délicate, car je ne veux pas porter atteinte à la réputation de qui que ce soit — ce n'est pas mon intention. Je crois que nos fonctionnaires font de leur mieux. Je crois que vous exercez une excellente surveillance. Je ne suis pas sûr que nous soyons doués pour interdire ou pour arrêter, parce que je n'ai vu aucun résultat à cet égard. Je n'ai pas vu de reportages dans les médias. Je n'ai aucune information qui me permette de croire que nous avons effectivement empêché quoi que ce soit, mais j'ai un ancien collègue qui m'a dit très clairement que l'élection à laquelle il s'est présenté était marquée par une tentative d'ingérence de la Chine. Lors de cette dernière réunion, l'ancien ambassadeur en Chine a dit que si une seule circonscription était menacée, cela minait l'intégrité de notre processus. Je crois que le gouvernement dit maintenant que le résultat global des élections doit être le critère pour que nous puissions rendre publics les renseignements. Miner l'intégrité d'une circonscription ne suffit pas.

    Pourriez-vous me donner des précisions, parce que je suis très frustré à l'heure actuelle par le manque d'information, le manque de transparence, en regard de la responsabilité qui m'incombe comme décideur politique et comme personne qui vote des projets de loi d'essayer de trouver une façon de résoudre ce problème.

    Quel est le critère? L'ingérence dans une seule élection et dans une circonscription unique suffit-elle ou l'ingérence doit-elle toucher l'ensemble du pays? Si un acteur étranger parle d'argent, cela devrait‑il justifier une information publique? À quel moment le public... Le public doit conserver la confiance dans nos systèmes, dans nos institutions. Je dois vous dire, et je représente le public, que le public ne fait guère confiance à certaines de nos institutions publiques à l'heure actuelle. Je ne veux pas m'engager dans cette voie et je n'essaie pas de fomenter ce sentiment. J'essaie de protéger nos institutions. Je suis simplement frustré.

     Pouvez-vous me dire — parce que la séance à huis clos n'a pas répondu à mes questions — si une élection ou un candidat d'un parti au Canada a été directement touché par l'ingérence étrangère au cours des deux dernières élections? On parle de 11 circonscriptions à Toronto. Nous entendons parler de Kenny Chiu. Les résultats ont-ils été faussés dans une seule circonscription lors des deux dernières élections? Est‑ce oui ou non?

    Merci, madame la présidente. Par votre entremise, je vais essayer de répondre. Il y avait beaucoup de choses dans cette question.

    Je vais peut-être faire la distinction entre ce qui se passe pendant une élection et ce qui se passe en dehors d'une élection, en matière de protocole et de façon générale. Il y a une politique et des protocoles en place pendant les élections pour de très bonnes raisons, parce que nous voulons nous assurer de ne pas nuire au processus démocratique. Il y a des seuils à respecter. Ce n'est pas déterminé par le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. C'est le comité des cinq qui détermine quand une information est communiquée publiquement. C'est la procédure pendant une période électorale.

    En dehors d'une période électorale, comme je l'ai dit, nous communiquons davantage. Je comprends qu'il est toujours possible de faire mieux, et je pense que nous cherchons des occasions de communiquer avec les Canadiens et les politiciens dans un contexte non classifié. Il me semble que nous faisons des efforts à cet égard.

    Comme je l'ai dit, vous avez posé beaucoup de questions, et j'ai oublié le reste. Je suis désolé.

     C'était une diatribe.

     Je dirais également que nous ne pouvons pas parler de circonscriptions précises, de candidats particuliers.

    Nous ne cherchons pas à déterminer si l'influence étrangère a influé sur les résultats. Lorsque nous voyons des activités influencées par l'étranger, c'est suffisant pour nous. Cela fait partie de notre mandat. Cela nécessite une enquête qui permet de fournir des conseils et des évaluations au gouvernement. Nous ne mesurons pas si cela change le cours d'une élection dans une circonscription, et même si nous le voulions, nous ne serions probablement pas en mesure de le déterminer ni d'établir ce lien entre les deux.

    Merci.

    Lorsque nous constatons ce type d'activités, nous en faisons rapport.

    Lorsque le signal sonore retentit, je dois mettre fin à la série de questions, mais je veux m'assurer que nous obtenons les renseignements valables. Bonne nouvelle: il s'agit d'une réunion publique. Vous pouvez regarder l'enregistrement et nous envoyer des réponses plus approfondies. Nous sommes toujours à l'écoute.

    Monsieur Turnbull, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Pour ma part, je m'inquiète des répercussions de l'orientation que prend malheureusement l'opposition officielle, qui comporte probablement un risque réel. Je me pose la question. Lorsque vous traitez, dans un article publié, des allégations — je fais référence à l'histoire de Sam Cooper — qui ne sont pas corroborées ni validées comme étant des faits, quels sont les risques?

    Je vous remercie de la question.

    Je ne vais pas parler de cas précis ni des allégations contenues dans l'article de presse. Ce que je vais dire revient à ce que mon collègue a dit et à la question qu'un de vos collègues a posée récemment. Il s'agit de cette menace persistante d'ingérence étrangère et du fait que, comme pays, nous devons sensibiliser davantage les gens à cette menace. La menace ne se manifeste pas seulement lors d'un processus électoral. Il s'agit d'une menace persistante à laquelle nous sommes confrontés et à laquelle nous devons accroître la sensibilisation des Canadiens.

    S'agissant de notre capacité de nous défendre contre la menace, nous devons pouvoir avoir des conversations ouvertes et être aussi transparents que possible.

    Notre directeur a déclaré publiquement que l'ingérence étrangère dans nos processus au sein de nos institutions démocratiques est l'une des menaces les plus graves auxquelles nous faisons face. Ce n'est pas la plus grave, parce que le terrorisme demeure extrêmement grave, mais elle est insidieuse. Cela prend du temps et nos adversaires peuvent certainement nous monter les uns contre les autres pour faire avancer leurs activités d'ingérence.

    Sans vous interrompre, j'aimerais poursuivre sur cette lancée.

    Selon moi, il est très dangereux de divulguer et de rendre publics certains des renseignements auxquels les personnes détenant une habilitation de sécurité nationale avaient légitimement accès et qu'elles examinent tous les jours. Est‑ce que cela ne fait pas le jeu de certains de ces acteurs étrangers? La Chine ne serait-elle pas ravie que cette information soit rendue publique?

    Je ne vais pas parler des allégations précises contenues dans l'article.

     Je parlerai du fait que nous devons avoir une conversation plus approfondie sur la sécurité nationale au Canada. Nous devons saisir l'occasion de le faire, éduquer tous les Canadiens et veiller à ce qu'ils sachent où trouver de l'information. Je comprends que nous pouvons peut-être faire mieux, comme mon collègue l'a dit, mais nous essayons de sensibiliser les gens et de les sensibiliser davantage pour qu'ils puissent peut-être distinguer la vérité de la fiction.

    Merci.

    Pour poursuivre dans la même veine, nous avons entendu plus tôt cette semaine l'ancien ambassadeur David Mulroney dire qu'il y avait des menaces crédibles d'ingérence électorale étrangère bien avant 2015. On a pratiquement laissé entendre que le gouvernement actuel et l'appareil de sécurité en place n'ont pas fait tellement de progrès dans l'amélioration de la protection de nos institutions démocratiques, ce qui est faux.

     L'un d'entre vous pourrait‑il parler des nombreuses mesures qui ont été prises pour nous préparer et améliorer notre processus depuis 2015?

    Lorsque le Service travaille, évidemment, nous ne fonctionnons pas de façon ouverte. Une grande partie de notre travail se fait en arrière-plan pour aider tout le monde à renforcer sa résilience face à tout type de menace. Vous ne verrez pas toujours ce que nous faisons. C'est pourquoi il est si important d'avoir cette conversation continue sur la sécurité nationale pour sensibiliser les gens, parce que chaque Canadien peut appuyer la défense contre l'ingérence étrangère.

     J'ai une dernière question.

    Ce n'est pas parce que le Protocole public en cas d'incident électoral majeur n'a pas été déclenché lors de la dernière élection — le public n'a pas nécessairement été avisé; nous ne le pouvions pas, et pour une bonne raison, si j'ai bien compris —, que les organismes de sécurité ne travaillaient pas à l'arrière-plan pour atténuer et entraver les différents risques et menaces qui existaient. Est‑ce exact?

    Pourriez-vous nous parler de façon générale de ce qui a été fait?

    Je vous remercie de la question.

    C'est exact.

     Je pense qu'une partie du problème est que, par nature, nous devons dans une certaine mesure exister et fonctionner dans l'ombre, compte tenu de la nature du matériau source et des méthodes de collecte, etc., que nous utilisons. Cependant, nous avons travaillé très fort en amont pendant des mois et des mois. Ce n'était pas seulement pendant la période électorale. Je tiens à ce que cela soit très clair. C'est un processus continu.

     Pendant la période électorale, d'autres mécanismes entrent en jeu, comme le Protocole public en cas d'incident électoral majeur, mais, en fait, nous travaillons très fort. Nous devons nous assurer que nos opérations et nos actions sont étayées par de bons renseignements. Lorsque nous trouvons quelque chose, nous ne pouvons pas agir à notre guise, et nous ne devrions pas pouvoir le faire. Nous devons être assujettis à des processus et à des procédures qui peuvent être examinés par des organismes de surveillance, et c'est le cas. Nous devons respecter des seuils pour prendre des mesures, mais cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas pleinement au travail, que nous ne tentons pas de trouver et d'obtenir l'information nécessaire pour pouvoir agir.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Considérant que je vais avoir plus de temps tantôt, je vais poser une question extrêmement spécifique aux témoins, que j'invite à répondre à tour de rôle.

    L'ingérence étrangère, ici, on n'en parle pas. Le sujet de l'ingérence étrangère peut être très large, en termes de désinformation, de possibilités ou d'élections, dont on parle plus spécifiquement. Comment est-ce qu'il se fait qu'au Royaume‑Uni, on parle des moyens qu'on pourrait prendre, et qu'aux États‑Unis, on parle de l'ingérence russe? J'aimerais savoir ce qui fait qu'ici, nous n'en parlons pas.

    Je vous remercie de votre question.

    Je dirais que nous parlons constamment d'ingérence étrangère, en tout cas au début.

    Encore une fois, j'ai fait allusion à certaines des publications que nous essayons de diffuser, tant dans le service que dans le cybercentre, pour sensibiliser le public à ce qu'est l'ingérence étrangère, où elle peut se produire et à quoi les gens devraient être attentifs. Il y a un effort d'éducation, alors nous en parlons et nous en parlons quand nous le pouvons.

    La difficulté, pendant les périodes électorales, c'est que nous sommes différents des États-Unis, et nous devons observer d'autres choses, comme... J'ai un trou de mémoire, pardonnez-moi. Il y a des choses que nous pouvons communiquer et d'autres que nous ne pouvons pas communiquer. C'est pourquoi nous avons mis en place le Protocole public en cas d'incident électoral majeur afin de pouvoir suivre...

    Merci, monsieur King. Avant de céder la parole à M. Fisher, je comprends qu'il y a deux directives différentes: pendant une période électorale et pendant qu'on gouverne.

    Monsieur Fisher, pourquoi est-ce qu'on en entend si peu parler? Oui, on peut en entendre parler, mais ce n'est visiblement pas le grand public via ce que dit le gouvernement aux citoyens et citoyennes.

    Je vous remercie de la question.

    C'est peut-être lié à l'endroit où je travaille, mais je trouve qu'on en parle de plus en plus. C'est la réponse honnête selon moi.

    Je pense à la situation d'il y a 5 ou 10 ans. Il était impensable que je puisse comparaître devant un comité comme le vôtre pour parler ouvertement de l'influence de la Chine, de la Russie et de l'Iran. Cela ne se serait tout simplement pas produit, alors je pense que nous avons fait des progrès.

    Nous pouvons aller plus loin, mais cela prend du temps. Nous sommes sur la bonne voie.

    Merci beaucoup.

    Madame Blaney, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis également très préoccupée par la désinformation et son incidence sur... Je suis particulièrement inquiète des répercussions que cela peut avoir sur les collectivités rurales et éloignées, les collectivités autochtones et les différentes communautés ethniques. Je veux donc commencer par cela.

     J'ai vu que le rapport publié par le CST en 2021 indique clairement qu'il est très probable que les électeurs canadiens feront face à « une forme quelconque d'activités d'ingérence en ligne » lors des prochaines élections fédérales. Ma question est donc la suivante: pouvez-vous expliquer à quoi ressemble cette ingérence étrangère en ligne?

    Quelles politiques sont mises en œuvre? Quelles mesures sont prises pour éduquer les Canadiens, pour qu'ils sachent que cela pourrait leur arriver et qu'ils devraient remettre les choses en question? Comment protégeons-nous les Canadiens?

     Je vous remercie de votre question.

    Pour ce qui est de la mésinformation, de la désinformation, de la malinformation en ligne et de tout cet écosystème, il est malheureux que nos collègues d'Affaires mondiales ne soient pas ici aujourd'hui pour en parler, parce que c'est vraiment leur domaine s'agissant du rôle du Groupe de travail sur les mesures en matière de sécurité et de renseignement visant les élections.

    De façon générale, nous sommes préoccupés par les tendances. Le plus important, je crois, est d'identifier les vulnérabilités du Canada. Quelle est l'intention des acteurs étrangers et quels sont leurs objectifs de politique étrangère, par exemple, vis-à-vis du Canada?

    Nous avons la chance — et parfois la malchance — d'être très près des États-Unis. Nos écosystèmes médiatiques sont fortement liés. C'est aussi un problème, en ce qui concerne les retombées. Parfois, cette désinformation ne vise pas nécessairement le Canada, mais elle a des effets négatifs parce qu'elle fait partie de l'écosystème nord-américain. C'est problématique.

    Il est parfois difficile de discerner l'origine de l'information. Les méthodes employées par nos adversaires sont assez efficaces. Ils dissimulent sciemment leur identité, alors il est difficile pour nous d'identifier qui est derrière. Nous avons des exemples clairs, la Russie par exemple a fait de la désinformation sur la COVID‑19, etc. Cela visait un certain nombre d'auditoires différents.

    Ces activités peuvent prendre de nombreuses formes et ne sont pas directement dirigées vers le Canada, mais nous en ressentons encore les effets.

    Que pouvons-nous faire? J'aimerais simplement souligner — et je suis certain que c'est la même chose pour le Service — que le CST et le Centre de la sécurité des télécommunications déploient des efforts plus concertés pour mobiliser les collectivités autochtones, afin que nous comprenions leurs besoins en matière de cybersécurité. Étant donné les particularités géographiques et les différentes complications, comment pouvons-nous mieux répondre à leurs besoins et mieux les comprendre?

    Il est clair que cela retient notre attention. Notre action consiste — et je suis sûr que c'est la même chose pour le Service —, à examiner des communautés particulières et faire de la sensibilisation pour les éduquer, les comprendre et leur faire connaître les risques.

    Merci beaucoup.

    Au cours des dernières semaines, j'ai été très impressionnée par la longueur que peut atteindre une phrase. C'est vraiment remarquable de voir que ce ne sont pas seulement les élus qui ont la capacité d'étirer leurs phrases. C'est impressionnant de pouvoir acquérir une telle compétence au fil du temps.

     Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être ici.

     Mesdames et messieurs les témoins, ce que je retiens de la première heure de témoignages, c'est que vous n'êtes malheureusement pas en mesure de nous divulguer beaucoup d'informations. En prenant connaissance des nombreux documents qui nous ont été envoyés, nous avons eu l'occasion de constater la chose suivante: chaque fois que nous devenons un peu plus précis ou que nous demandons un peu plus d'informations qui nous permettraient, comme parlementaires, d'agir et de prendre des décisions pour présenter des projets de loi et proposer des changements législatifs, nous en sommes malheureusement privés. En effet, l'information que vous détenez ne peut pas être rendue publique et peut uniquement être envoyée au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement pour qu'il détermine si l'information doit être rendue publique.

    Voici donc le problème que nous avons. Durant une période électorale, cette non-intervention ou cette décision de suivre le processus peut directement avoir une incidence sur le résultat. Nous l'avons vu hier avec l'ancien ambassadeur M. Burton, qui nous a dit que, selon lui, n'eût été la campagne massive de désinformation qui a été menée en ligne contre le député Kenny Chiu, ce dernier serait encore membre du Parlement aujourd'hui. Le fait de respecter un processus et de suivre les étapes fait que, malheureusement, cela a aussi une incidence sur le résultat de l'élection.

    Je comprends votre malaise et la difficulté de votre travail, mais, comme notre seule source d'information vient du journaliste Sam Cooper, permettez-moi de me pencher sur quelques allégations et de chercher à savoir ce que vous pouvez nous dire exactement.

    Tout d'abord, il nous parle de preuves documentées que le régime communiste chinois tente d'infiltrer tous les ordres de gouvernement.

    On peut y lire ceci: « [...] il y a beaucoup de preuves que les autorités chinoises mettent activement en œuvre une stratégie de mobilisation pour influencer les autorités canadiennes de manière à compromettre la sécurité du Canada et l'intégrité des institutions canadiennes. »

    Est-ce vrai? J'aimerais avoir une réponse courte: oui ou non.

    Je vous remercie de la question.

    Je vais répondre en anglais, par souci de clarté.

    Nous sommes inquiets du fait que tous les Canadiens et tous les ordres de gouvernement...

     Madame la présidente, en tout respect, je demande juste qu'on me dise si l'affirmation est vraie.

    Arrêtons-nous quelques secondes.

    Il arrive que nous posions de longues questions et qu'on doive y répondre avec un peu d'information. Comme nous sommes tous respectueux, nous allons accorder à Mme Henderson quelques instants pour répondre à la question.

    Merci.

     Tous les ordres de gouvernement sont vulnérables et ciblés par les acteurs de l'ingérence étrangère. Je ne vais pas nommer un État en particulier, mais je dirais que tous les ordres de gouvernement sont concernés. Il s'agit du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et municipaux. Tous les candidats aux élections sont concernés.

    Pourquoi ne pouvez-vous pas nommer un pays?

     Je pense pouvoir dire que nous savons que la Chine fait l'objet de beaucoup d'attention, mais il y a d'autres pays aussi. Il faut veiller à ne pas se concentrer sur un pays, au risque de perdre de vue les activités hostiles d'autres États.

    Voici une autre affirmation:

    « Les représentants chinois ont fait appel à des groupes communautaires locaux pro-Pékin comme intermédiaires pour prendre contact avec des politiciens canadiens qu'ils considéraient comme ayant une valeur stratégique. » Est‑ce vrai ou non?

    Oui, c'est vrai.

     La Chine, en particulier, utilise des méthodes non traditionnelles d'influence étrangère. Elle ne compte pas nécessairement sur des agents formés. Elle utilise des intermédiaires. Elle utilise des mandataires. Elle a recours à des groupes communautaires, à des organisations de la diaspora et à des dirigeants communautaires.

    Merci.

    Est-il vrai ou faux que l'ingérence étrangère chinoise contre les élus et les fonctionnaires au Canada est très bien documentée par les différentes agences?

    Oui, c'est vrai.

    Merci.

    C'est tiré d'une source de Global News.

    Vous avez apparemment de l'information concernant les efforts de la Chine pour influencer les politiciens canadiens.

    Je le répète, je ne vais pas parler d'un État en particulier, mais chaque politicien canadien est potentiellement vulnérable aux activités d'ingérence étrangère. Tous les politiciens canadiens doivent en être conscients et apprendre à se défendre. La meilleure façon de se défendre est par la sensibilisation et la discussion.

    Sans nommer qui que ce soit, avez-vous effectivement des cas précis, bien documentés, d'ingérence du régime chinois en lien avec des politiciens canadiens?

    Nous avons vu des cas précis d'activités hostiles d'États menées contre des politiciens. Nous informons alors notre gouvernement des défis auxquels nous sommes confrontés.

    Merci.

    Madame Sahota, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Cette conversation a été intéressante. Bien sûr, malheureusement, ce n'est pas très éclairant. J'ai l'impression que nous tournons un peu en rond. Je discutais avec les analystes tout à l'heure. Le travail du Comité consiste à recueillir tous ces renseignements auprès de tous les merveilleux témoins que nous avons entendus, mais étant donné que nous n'avons pas certaines habilitations de sécurité et que nous ne sommes pas en mesure d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin — et M. Calkins en a même parlé —, il est difficile de formuler des recommandations appropriées qui amélioreront la surveillance au Canada et qui nous permettront d'obtenir les meilleurs résultats et la meilleure protection possible de notre démocratie pour les Canadiens.

    Une bonne partie de ce que nous ont dit les témoins précédents — ou du moins les témoins que nous avons entendus mardi — était que le seuil est peut-être trop bas et que nous devrions peut-être avoir un seuil plus élevé pour sonner l'alarme, et que leur travail consiste à recueillir de l'information, pas nécessairement à analyser cette information.

    Seriez-vous en mesure de recommander au Comité ce que nous pouvons faire de plus en tant que gouvernement et en tant que comité pour recommander quelque chose au gouvernement, afin que les Canadiens aient confiance dans notre système? Il ne s'agit pas d'une question de circonscription ou de gain politique d'un parti ou de l'autre, et il est un peu décevant que nous nous soyons autant focalisés là‑dessus lors de cette étude.

    Il s'agit de notre système démocratique. Il s'agit du tableau d'ensemble dont vous parliez, monsieur King et vous avez dit que vous ne seriez peut-être pas en mesure de répondre. Cependant, je suis certaine que, puisque vous faites partie de ce groupe de travail, vous réfléchissez probablement à ces questions plus vastes, parce qu'en ce qui me concerne cela m'empêche de dormir. Cela m'amène à me demander où vont nos institutions et notre système démocratique. J'aimerais vraiment que l'un d'entre vous nous donne un aperçu de ce que devraient être nos recommandations.

     Je peux commencer. Merci beaucoup de la question.

    À mon avis, il faut notamment nous assurer que nos organismes de sécurité disposent des outils dont nous avons besoin pour faire notre travail. La Loi sur le SCRS date de 1984. Les auteurs de la Loi sur le SCRS n'avaient pas prévu les nombreux défis technologiques auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui.

    La Loi sur le SCRS nous interdit par ailleurs de communiquer des renseignements classifiés à des partenaires provinciaux ou municipaux. Nous aurions besoin de pouvoir le faire, mais l'article 19 de notre loi l'interdit expressément. Il serait extrêmement utile pour notre organisme de disposer des outils dont nous avons besoin pour enquêter adéquatement et conseiller le gouvernement sur les menaces.

    Je pourrais peut-être ajouter quelques commentaires, madame la présidente.

    Très sincèrement, et mon collègue Adam Fisher l'a dit, c'est un processus d'apprentissage pour nous tous.

    Monsieur Fisher, vous avez mentionné qu'il y a 10 ans, vous n'auriez jamais imaginé venir témoigner devant un comité. Je peux vous dire qu'il y a deux ans je n'aurais pas imaginé siéger ici.

    Nous faisons un effort concerté, je pense, pour être plus transparents, en diffusant nos renseignements et en déclassifiant de plus en plus les informations. Prenons l'exemple de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Le CST a déclassifié des renseignements et a publié sur Twitter que nous avons observé des activités et des cas où la Russie a diffusé des renseignements erronés au sujet, disons, des Forces canadiennes en Ukraine.

    Les choses peuvent changer. Je pense que nous sommes sur la voie d'une plus grande ouverture et que nous allons poursuivre dans cette direction. C'est une question de culture... Au sein de nos organisations, cela ne se fait pas du jour au lendemain. Je dirais que des situations comme la guerre déclenchent une réaction très forte.

    Il me semble que ce n'est pas propre au Canada. Mes collègues du Groupe des cinq en ont également parlé.

    Je suis désolé, madame Ducharme. Vous semblez vouloir la parole. Allez‑y, je vous en prie.

    Je voulais simplement m'assurer que nous ne manquions pas de temps.

    Du point de vue de la GRC, passer de renseignements en matière de sécurité à des enquêtes criminelles pose des défis. Je sais qu'il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet avec nos élus et nos principaux décideurs, mais c'est un domaine dans lequel la GRC continue de collaborer étroitement.

    Si vous cherchez des recommandations, voilà, du point de vue de la GRC, un autre domaine qui nous met constamment au défi dans le domaine de l'ingérence étrangère.

    Vous avez parfaitement respecté le temps imparti.

    Nous allons maintenant entamer le tour suivant. Chacun aura maintenant six minutes, puis nous utiliserons le temps restant en conséquence.

    Nous allons reprendre avec M. Cooper.

    Vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais adresser mes questions au fonctionnaire le mieux placé pour y répondre.

    Est‑il vrai que les organismes de sécurité de Pékin pourraient tenter de compromettre les fonctionnaires canadiens qui se rendent en Chine — oui ou non?

    Oui.

    D'accord.

    Est‑il vrai que le consulat chinois à Toronto utilise un vaste réseau de groupes communautaires pour dissimuler le flux de fonds entre les fonctionnaires de Pékin et les membres du réseau — oui ou non?

    Je ne vais pas répondre précisément à cette question simplement parce qu'il faut maintenir le secret opérationnel. Comme nous l'avons dit précédemment, les États hostiles utilisent tous les moyens à leur disposition pour mener des activités d'ingérence étrangère.

    Cela comprend le recours aux ambassades et aux consulats pour acheminer de l'argent à des mandataires.

    Je ne peux pas vous répondre précisément au sujet de l'argent, mais je dirais qu'ils utilisent tous les moyens possibles pour atteindre leurs objectifs.

    Donc la réponse est oui.

    Est‑il vrai que le personnel des politiciens qui sont ciblés fournit de l'information ou transmet de l'information aux États étrangers hostiles, comme la République populaire de Chine?

    Là encore, je ne vais pas me prononcer sur des questions opérationnelles précises, mais je dirais, comme je l'ai dit plus tôt, que tout citoyen canadien, tout fonctionnaire électoral, est susceptible d'être approché par un acteur hostile étranger pour participer à des activités d'ingérence étrangère.

     Avez-vous des preuves que cela se produit?

    Je ne vais pas parler d'enquêtes précises, mais comme je l'ai dit, nous devons renforcer nos moyens de défense contre toute activité d'ingérence étrangère et informer les gens qu'ils sont ciblés ou qu'ils pourraient l'être.

    Est‑il vrai qu'un réseau du Grand Toronto réunissant des candidats, des adjoints, un député provincial et des fonctionnaires non élus... Est‑ce que cela existait au moment des élections de 2019, oui ou non?

    Je ne vais pas, je le répète, répondre à des questions opérationnelles précises, mais je vous répète que nous devons maintenir de solides défenses contre l'ingérence étrangère et nous assurer de sensibiliser tous les Canadiens, y compris les députés, à la menace potentielle à laquelle ils font face de la part d'agents d'ingérence étrangère.

    D'accord.

    Madame Henderson, vous avez répété — et vous l'aviez déjà dit — que la meilleure façon pour les politiciens de se protéger, c'est de sensibiliser la population. C'est bien beau, mais c'est insuffisant. Vous avez ajouté, en réponse à une question précédente, que les politiciens sont ciblés et que, lorsque les politiciens sont ciblés, cette information est transmise au gouvernement. Vous n'avez pas dit que l'information est transmise au politicien ciblé. Pourquoi?

    Notre organisation, si elle détermine que des personnes sont potentiellement menacées par des activités d'ingérence étrangère, communique avec ces personnes. Nous allons également nous adresser à tout le monde...

    À quelle fréquence cela se produit‑il?

    Je n'ai pas de chiffres en ce moment, et je ne vais pas parler des détails opérationnels, mais..

    Où est la transparence? Où est la lumière du soleil?

    La transparence tient en partie au fait d'être en mesure d'avoir cette conversation continue au sujet de l'ingérence étrangère. Je pense que les Canadiens se sentent très à l'aise, et plus nous avons cette discussion et sensibilisons les gens...

    C'est une conversation...

    J'invoque le Règlement.

    Nous avons maintenant un rappel au Règlement.

    Nous gaspillons tout simplement notre temps en... J'ai posé la question très gentiment, et je pense avoir démontré mon intention d'être de bonne volonté pour le bien de tous. Il est important de laisser une personne parler et une autre répondre, car nous sommes tous d'accord pour dire que cette étude est importante.

    Nous n'aimons peut-être pas les questions ou les réponses, mais il est important de les entendre.

    Monsieur Turnbull, cela rejoint‑il votre rappel au Règlement?

    Vous lisez dans mes pensées, madame la présidente.

    Parfait. J'espère faire carrière après la politique. C'est peut-être une idée.

    Je vais demander à Mme Henderson de répondre, et nous allons avoir une conversation très difficile et très importante.

    Madame Henderson, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    Encore une fois, cela nous ramène à l'importance de la conversation et de la sensibilisation. Il y a beaucoup de Canadiens que je qualifierais de « cibles à leur insu ». Ils n'ont même pas conscience d'avoir été approchés, et c'est pourquoi ces conversations sont fondamentalement importantes.

    Si vous êtes une cible à votre insu, ne serait‑il pas d'autant plus important que vous soyez informé?

    Si des personnes ont été ciblées à leur insu, peut-être que personne ne s'en est rendu compte. Plus nous pourrons discuter des signes auxquels les gens doivent être attentifs, plus ils pourront dire: « Je pense qu'il se passe quelque chose. Je dois parler à quelqu'un. » Nous pourrons alors en discuter davantage.

    Cela ne vient pas seulement de nous. Tous les Canadiens doivent être davantage sensibilisés pour rendre notre pays beaucoup plus résilient.

    Je dirais simplement que je ne vois aucune preuve de cela. On laisse entendre que c'est le cas, mais aucun exemple ne peut être cité. Nous savons que rien ne prouve que des mesures concrètes ont été prises. Il est bien établi que l'ingérence se poursuit, mais personne n'a été accusé, encore moins condamné.

     Face à cela, le fait d'avoir ces conversations générales sur l'ingérence étrangère ne semble pas vraiment régler la question fondamentale qui nous occupe.

    Merci beaucoup.

    Beaucoup de choses ont changé. C'est intéressant parce que je reçois parfois un message texte, je fais toujours une capture d'écran et je demande à Ryan, qui fait partie de mon équipe: « Est‑ce un pourriel, ou est‑ce un vrai message? » Souvent, il me dit: « Ne répondez pas » ou « Répondez‑y ». Il est intéressant de voir à quel point le monde change. J'aimerais croire que je suis branchée et cool. Il s'avère que ce n'est pas le cas.

    Madame Romanado, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Henderson, vous avez mentionné que tous les ordres de gouvernement étaient ciblés. Selon l'article 19 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, vous n'avez pas la capacité de partager d'informations avec les provinces, les territoires et les municipalités.

    Y a-t-il présentement un moyen pour les agences fédérales de collaborer avec les provinces, les territoires et les municipalités lorsqu'il est question de leurs élections?

     Merci beaucoup de la question.

    Nous avons diverses manières de faire passer le message. Nous offrons de nombreuses séances d'information non classifiées. Dans certains cas, des personnes dans ces provinces ou ces municipalités, ou même parfois dans l'industrie, peuvent obtenir une autorisation délivrée par le gouvernement canadien, ce qui nous permet d'avoir des conversations plus approfondies.

    Je peux également dire que le service en fait un peu plus en arrière-plan et que nous allons nous acquitter de notre mandat de réduction de la menace. Parfois, cela nous permet aussi de mobiliser ces partenaires.

    Monsieur King, je vous pose la même question.

    Je vous remercie de la question.

    Je tiens également à souligner que le Centre pour la cybersécurité collabore régulièrement avec les organismes provinciaux, territoriaux et municipaux. En fait, nous tenons des séances d'information régulières sur les menaces. Pour être tout à fait juste, il s'agit des cybermenaces et de l'information que nous pouvons partager. Ce n'est pas classifié. C'est un processus continu. Ce n'est pas seulement pendant une élection. Il s'agit de leur permettre de mieux comprendre la menace et d'établir leurs propres moyens de défense, de sorte que nous les informons des tendances que nous observons.

     C'est en cours, et cela vaut aussi pour certains organismes électoraux provinciaux. Il y a un engagement constant à cet égard. Il faudrait que je précise la classification de ces discussions, mais elles sont continues.

     Lisa Ducharme, peut-être...

    Madame la présidente, je tiens à vous dire qu'un certain nombre de provinces ont leurs propres lois concernant les menaces qui pèsent sur les élections à ce niveau. La GRC est particulièrement bien placée pour travailler de façon proactive et réactive avec les services de police compétents afin de les sensibiliser aux indicateurs d'ingérence d'acteurs étrangers et de leur fournir du soutien. Nous sommes en contact avec nos partenaires des provinces et des municipalités pour échanger de l'information sur ces questions.

    J'aimerais me concentrer un peu sur ce qui a été dit au sujet du fait que les députés qui siègent à ce comité n'ont pas tous la même habilitation de sécurité, ce qui vous empêche de nous communiquer certains des renseignements qui ont été demandés.

     Je crois savoir que le rapport sur les élections de 2019 a été envoyé au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR, et que les membres du Comité l'ont étudié à ce moment‑là. Je ne sais pas si les conservateurs siégeaient à ce comité à l'époque. Je crois comprendre que le rapport sur les élections de 2021 sera déposé auprès du CPSNR, qui a l'autorisation nécessaire pour aller un peu plus loin et poser ces questions. Est‑ce exact?

    Il faudrait que je vérifie. J'imagine que cela arrivera. Honnêtement, nous ne demandons pas mieux que de faire examiner nos activités par des organismes de surveillance.

    Absolument, nous avons eu des conversations avec le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement au sujet d'activités antérieures, alors j'imagine que cela se fera. Je ne peux pas vous confirmer aujourd'hui s'ils ont reçu le rapport de 2021 et s'ils l'examinent activement, mais ils ont les autorisations de sécurité. Nous leur communiquons les renseignements sans caviardage. Nous sommes à leur disposition pour répondre aux questions.

    Parfait. Par ailleurs, vous avez parlé d'examens.

    Madame Henderson, il me semble que vous avez mentionné que la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité a été créée en 1984. J'avais 10 ans à l'époque. Regardez un peu la couleur de mes cheveux. Nous pouvons imaginer que certaines personnes ici présentes n'étaient probablement même pas nées.

     Côté cybersécurité, le Canada s'efforce d'accroître sa capacité. J'ai déjà siégé au comité de la défense et j'ai été secrétaire parlementaire dans un gouvernement précédent, alors je suis tout à fait au courant des cybercapacités et de nos efforts pour les accroître.

     Comme la Loi remonte à 1984, et au vu des nouvelles technologies dont nous entendons parler, pour faire suite à la question que mon collègue a posée tantôt, quel serait le mécanisme à suivre pour actualiser la Loi afin qu'elle tienne compte de ce qu'il faut faire et de ce dont nos organismes ont besoin pour pouvoir faire leur travail?

     Vous savez tous, bien sûr, qu'il y a cinq ans, nous avons adopté le projet de loi C‑59. Il comportait des ajouts très importants à notre loi, mais comme je l'ai dit, c'est très vieux.

     Certains pays procèdent à un examen régulier simplement pour s'assurer que tout est conforme aux normes et peut permettre aux organismes de communiquer et de faire ce qu'ils doivent faire à l'avenir également. La Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité a résisté à l'épreuve du temps, mais il est temps de l'examiner attentivement.

    Y a‑t‑il autre chose? Il ne me reste qu'une trentaine de secondes.

    Sinon, je vais céder mon temps de parole au prochain intervenant. Merci.

    Je dirais une chose, si vous me le permettez. Autre chose que nous devons examiner dans le cadre de la Loi, c'est notre capacité d'extraire et d'utiliser les mégadonnées. Nous n'avons pas cette capacité à l'heure actuelle.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais poser une question rapide et je voudrais une réponse rapide.

    Je pense que c'est Mme Henderson qui a dit la phrase suivante: nous avons informé le gouvernement d'activités d'ingérence étrangère. J'aimerais en savoir plus: de quoi s'agissait-il, et quand est-ce arrivé?

    Je vous remercie de la question.

    Le Service fournit régulièrement des évaluations et des rapports au gouvernement pour l'informer des menaces à la sécurité nationale en vertu de notre loi.

    On ne saura probablement pas de quoi il s'agissait.

    Cependant, pourrait-on savoir quand c'est arrivé? Était-ce en 2019, en 2020, en 2021? Peut-on avoir un mois, une date?

    Je vous remercie de la question.

    La seule raison qui fait que je prends du temps à répondre, c'est que nous donnons régulièrement des informations.

    Nous rédigeons régulièrement des rapports d'évaluation pour examiner la situation à laquelle nous sommes confrontés. Je ne dirais pas que c'est juste sur une base mensuelle ou trimestrielle, mais c'est régulièrement.

    Cela veut dire que l'information a dû circuler sur les alertes possibles, ce qui a conduit Global News à faire une telle sortie.

    Je voulais parler du registre des agents étrangers, puisque MM. Mulroney et Burton, que les témoins connaissent sûrement et qui sont deux spécialistes de la Chine, sont venus nous parler de ce dont les Five Eyes, notamment l'Australie, se sont inspirés, ainsi que de la manière dont ils ont réagi et se sont outillés.

    Ces deux témoins ont entre autres mentionné qu'un registre des agents étrangers serait nécessaire pour intervenir avec une plus grande vigilance et agir. J'aimerais savoir si ce registre, qui pourrait être mis en place rapidement, pourrait contribuer à lutter contre l'influence chinoise étrangère.

    J'aimerais connaître l'opinion de Mme Ducharme.

    Je vous remercie de la question.

    Madame la présidente, je vais répondre en anglais afin d'être plus précise.

    Selon l'optique de la Gendarmerie royale du Canada, si j'ai bien compris la question au sujet d'un registre des agents étrangers, ce registre serait utile pour les Canadiens, car il permettrait d'identifier les agents étrangers qui se livrent à des activités qui ne sont pas nécessairement dans l'intérêt du public canadien. De toute évidence, c'est un sujet qui suscite beaucoup d'intérêt en ce moment. Nous appuyons nos élus dans ces discussions, en étroite collaboration avec nos partenaires de la sécurité et du renseignement et de la sécurité publique.

    Selon vous, à quel point est-il urgent de mettre ce registre en activité?

    Je vous remercie de la question.

    Si je comprends bien, votre question porte sur l'urgence, à notre avis. Tout outil qui appuie les activités de la GRC est un pas dans la bonne direction. Nous voulons cependant bien faire les choses, en étroite consultation avec les Canadiens, en ce qui concerne les questions relatives à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à toutes les lois en vigueur qui servent de complément à la tâche qui nous occupe, le tout en étroite consultation aussi avec nos représentants élus et nos partenaires sur la voie à suivre.

     Madame la présidente, j'aimerais également savoir ce qu'en pense Mme Henderson.

    Est-ce qu'un registre est urgent et nécessaire pour aider à bien faire le travail?

    Merci beaucoup pour la question.

     Je suis d'accord avec ce que ma collègue Mme Ducharme a dit, car les avantages sont évidents. Nous avons fourni nos conseils au gouvernement et aux décideurs. Nous devons bien faire les choses dans ce contexte.

    Comme M. Fisher l'a mentionné plus tôt, le dialogue se poursuit. Nous fournissons des conseils et collaborons avec nos partenaires pour aider à suivre la meilleure voie à suivre.

     Madame la présidente, ce que je constate, c'est qu'il y a des enjeux restrictifs relativement au protocole et concernant la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité qui mettent un frein à la possibilité d'aller de l'avant. Je comprends aussi qu'il y a des outils qui devraient être mis en place de façon urgente.

    J'aimerais laisser aux témoins la minute qu'il me reste pour qu'ils puissent dire à haute voix à quel point il est important d'agir maintenant.

    Monsieur King, j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Merci.

    Oui, j'appuie le point de vue de mes collègues en ce qui concerne le registre des agents étrangers. Ce n'est pas un domaine dans lequel je jouerais un rôle, puisque le Centre de la sécurité des télécommunications est un organisme du renseignement extérieur. Il s'agit davantage d'éléments liés au régime intérieur.

    Je pense que les aspects que vous avez mentionnés sont justes.

    Je reviens au protocole et à l'idée qu'il est peut-être restrictif. Je pense qu'il est toujours bon d'examiner la situation pour voir si nous avons bien fait les choses. Je ne vais pas dire si nous avons raison ou tort. Je pense que les mécanismes de soutien sont bons et solides, comme il a été prouvé au cours de quelques élections. Je crois que nous avons constaté que c'était une bonne chose.

    La publication de l'information est une tout autre question. Je pense que nous devrions toujours avoir des conversations pour évaluer si nous avons fait la bonne chose ou non.

    Je suis désolée pour M. Fisher.

    Merci.

    Madame Blaney, vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Par votre entremise, comme toujours, ma première question est simplement la suivante: comment un député apprend‑il qu'il est ciblé? Le député ou le parti est‑il avisé — ou les deux? Vous avez dit que le gouvernement est avisé. Le gouvernement est‑il le seul? J'essaie de comprendre.

    L'autre partie de la question est la suivante: quel est le protocole suivi pendant une élection, par rapport à la période pré-électorale?

    Merci beaucoup de la question.

    Je voudrais revenir sur certains commentaires que j'ai faits plus tôt. Nous devons éduquer nos députés pour qu'ils puissent reconnaître qu'ils sont approchés. Le Service a produit certains documents, dont L'ingérence étrangère et vous. Je crois que c'est son titre. C'est un document non classifié. Il établit un niveau de base, de sorte que les gens peuvent l'examiner et s'apercevoir qu'il leur est arrivé, puis demander à en parler. Le Service a, à quelques reprises... Comme je l'ai dit, lorsque nous déterminons qu'une personne est approchée et qu'il y a une menace réelle, nous allons lui parler.

    Soyons honnêtes. Nous ne pouvons pas tout voir et tout faire. Nous demandons aux Canadiens de reconnaître qu'ils sont approchés et qu'ils sont un atout précieux. Ils ont une voix, et les gens pourraient essayer de l'utiliser. Ils doivent vraiment être conscients de cette menace à leur propre sécurité.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à la GRC.

    Je suis curieuse. J'ai entendu des histoires de gens qui estiment avoir été exposés à l'ingérence étrangère. Il y a des gens de communautés vulnérables qui veulent parler de ce qui se passe dans leur communauté ethnique. Dans certaines localités, lorsqu'ils s'adressent à la GRC, ils tombent sur des agents qui ne sont pas conscients du problème et qui le font circuler sans le régler.

    Je me demande quels sont les outils et les ressources dont disposent les Canadiens ordinaires pour signaler des renseignements liés à l'ingérence étrangère. La GRC a‑t‑elle besoin d'un peu plus de formation pour aborder ces problèmes de façon plus efficace?

    Madame la présidente, la GRC prend très au sérieux toutes les menaces d'intimidation, de harcèlement soutenu par des États et d'ingérence étrangère. Elle dispose d'un réseau d'information sur la sécurité nationale qui a été mis sur pied pour recevoir les plaintes par téléphone, au numéro 1‑800, ou par courriel. Toutefois, le plus souvent, lorsque des personnes se sentent ciblées, elles doivent d'abord s'adresser à la police locale de leur région ou, si elles estiment qu'il y a une menace imminente, il faut leur dire de composer le 911 sans plus tarder.

     La GRC collabore avec la police compétente pour échanger des renseignements de façon proactive et réactive afin d'accroître la sensibilisation aux indices d'ingérence d'acteurs étrangers, mais, comme je l'ai mentionné, il y a le réseau d'information sur la sécurité nationale. C'est un système de la Gendarmerie royale qui est géré 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, 365 jours par année, par des agents spécialement formés par la GRC. Le Service canadien du renseignement de sécurité a lui aussi un système de signalement de la sorte, ce qui fait que nous collaborons chaque fois que nous recevons des renseignements crédibles.

    Il y a de multiples façons pour les gens de signaler les incidents, mais, comme je l'ai dit, c'est habituellement le 911 qu'ils doivent composer s'ils sentent des menaces imminentes, quitte à s'adresser à la police compétente de leur localité.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Plus ou moins, merci. J'apprécie.

     J'ai bien aimé une des recommandations.

     Je crois que c'est vous, madame Henderson, qui avez parlé de modifier la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité pour permettre l'échange de renseignements avec différents ordres de gouvernement. À l'heure actuelle, c'est seulement au niveau fédéral, mais pas aux autres niveaux, et j'imagine que pour les provinces, les territoires et les municipalités, il serait très utile de connaître cette information.

    Sachant ce qu'il en est, à savoir que l'interaction de l'ingérence étrangère dans nos collectivités est une réalité qui ne fait que se répandre de plus en plus, je me demande s'il y a d'autres modifications à la Loi ou à toute autre loi qui aideraient à ce que le travail se fasse de façon plus utile.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, un autre outil très utile serait la capacité de recueillir et d'utiliser les mégadonnées, tout en respectant la vie privée des Canadiens, bien entendu. Il nous faut toujours pouvoir utiliser les données pour déterminer les tendances. C'est ce qui nous aide à obtenir des pistes et à déterminer la voie que doit suivre l'enquête. Nous ne saurions sous-estimer l'intérêt d'utiliser les données. Cela nous aidera dans nos enquêtes.

    Ma dernière question porte sur la désinformation, surtout dans différents types de médias sociaux et autres. Le gouvernement canadien devrait‑il avoir un processus plus clair pour identifier publiquement les sources étrangères de désinformation, comme un nom public ou une révélation, pour faire savoir aux gens que ce sont des sources dont nous ne pouvons pas nous servir en toute sécurité pour obtenir de l'information?

    C'est une question délicate si vous dites que vous voulez avoir une liste indiquant les sources à éviter, car le degré de risque change avec le temps et le problème, c'est que n'importe qui peut utiliser les plateformes. Le fait d'isoler une source en raison d'une certaine activité malveillante pourrait nuire à des personnes qui utilisent la même plateforme sans que ce soit nécessairement à mauvais escient. Il y a des applications de messagerie cryptée que nous utilisons pour communiquer les uns avec les autres parce que nous les trouvons plus fiables, alors que, pour être tout à fait franc, il arrive que le public et des personnes malveillantes les utilisent.

    C'est un peu difficile de tracer une ligne et séparer ce qui est bon de ce qui est mauvais. De plus, ce genre de problème évolue avec le temps.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Par votre entremise, madame la présidente, ma question s'adresse à M. Fisher.

     Pouvez-vous me confirmer quelque chose? Je pense que vous avez dit à plusieurs reprises dans vos réponses à ce comité que vous ne mesurez pas les votes ou l'intention des électeurs dans votre évaluation de l'ingérence. Ai‑je bien compris?

    Ce que j'essayais de dire, c'est que lorsque nous enquêtons sur des activités d'influence étrangère pendant une élection ou en dehors d'une élection, nous ne nous concentrons pas nécessairement sur les répercussions. C'est l'activité de l'adversaire qui nous intéresse. S'il agit d'une manière trompeuse et contraire aux intérêts du Canada, c'est là‑dessus que nous nous concentrons. La question de savoir s'il réussit ou non ne fait pas partie de nos principaux objectifs.

    Cela me semble étrange, car le but d'une élection est de permettre aux acteurs politiques qui exercent leurs activités légalement dans le pays de faire incliner les votes d'un côté plutôt que de l'autre. Comment sauriez-vous qu'il y a ingérence si l'auteur ne réussit pas à modifier les résultats d'une élection?

     Nous examinerions les activités. S'il s'agit d'un agent d'un État étranger qui envoie des messages poussant le vote en faveur de tel ou tel candidat, c'est ce qui nous inquiétera. La question de savoir si l'agent a réussi ou non serait secondaire, mais nous prendrions au sérieux et examinerions toute tentative d'ingérence étrangère.

    J'espère que cela répond à la question.

    En quelque sorte.

    D'autres témoins nous ont dit cette semaine que nos services de renseignement n'ont pas une connaissance pratique de ce qui est dit ou raconté dans les médias en chinois. Ce n'est pas seulement ici, mais partout, qu'il s'agisse de mandarin ou de cantonais, je présume. On signale également que seuls 18 % des hauts fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada ont satisfait aux exigences linguistiques de leur poste.

    Je me demande si nous avons les moyens de bien comprendre ce qui est communiqué au pays dans des langues autres que nos langues officielles, car 18 %, c'est plutôt maigre.

    Je ne vais pas parler des fonctionnaires et de leurs compétences langagières, mais en règle générale, nous cherchons toujours à augmenter nos capacités en matière de langues étrangères.

     Il en est de même pour toutes les compétences. Elles peuvent être rares et difficiles à trouver, suivant les besoins en matière de renseignement et les questions auxquelles nous devons répondre. Il n'est pas toujours facile non plus de trouver des gens qui ont une autorisation de sécurité et le processus pour l'obtenir n'est pas évident. Il y a des aspects avec lesquels nous devons composer quand il s'agit de renforcer les capacités, même si d'autres peuvent peut-être s'en dispenser.

    Est‑ce que je dirais qu'il nous en faut plus? Je le dirais toujours. Cela s'applique également aux compétences en cybernétique, en sciences, en technologie, en génie et en mathématiques. C'est difficile, mais nous faisons de notre mieux. Nous avons une certaine capacité, ce qui ne nous empêche pas de vouloir maîtriser toujours plus de compétences et de langues.

    Les témoignages que nous avons entendus plus tôt au cours de cette réunion ont fait allusion au fait que le régime communiste chinois à Pékin compte un nombre disproportionné d'employés dans le cadre de ses diverses activités consulaires. On nous a donné des chiffres sur ce que d'autres consulats du Japon et d'autres pays pourraient avoir, et ces chiffres étaient ahurissants.

    Pensez-vous que le nombre de fonctionnaires ou d'agents consulaires de la Chine est disproportionné? Que la Chine a trop de gens ici?

    Mon voyant s'est allumé, alors je vais essayer de répondre à cette question.

    Je ne suis pas diplomate. Je ne sais pas ce qui est normal ou anormal en ce qui concerne la représentation consulaire, et je ne me prononcerais pas sur cette affirmation précise. Je me contenterai de faire écho à ce que mes collègues ont dit, à savoir que les États étrangers hostiles utilisent n'importe quelle plateforme pour influencer davantage les activités étrangères, et cela peut comprendre la représentation consulaire.

    Vous avez parlé un peu de votre capacité de recueillir et d'extraire des données pour ensuite faire des calculs. J'ai suggéré que je pense... J'ai l'impression que le gouvernement fait du bon travail pour ce qui est de recueillir l'information. Ce qui me fait hésiter, c'est que d'autres pays se targuent d'avoir pu dénoncer des gens pour ingérence étrangère, alors que nous n'avons pas d'exemples ici au Canada... Je ne vois pas pourquoi les agents d'autres pays seraient différents des nôtres.

    Je vais manquer de temps. Je me demande s'il vous manque des outils pour pouvoir dénoncer les gens qui s'ingèrent dans notre démocratie. Est‑ce là le problème?

    Je vais reprendre rapidement ce que mon collègue de la GRC a dit, c'est‑à‑dire qu'il faut intégrer le renseignement à la preuve. C'est un obstacle pour nous. Notre incapacité à traduire les renseignements recueillis de façon très secrète en éléments de preuve qui peuvent aider les organismes d'application de la loi est un défi pour nous.

    Merci beaucoup.

    Pour votre gouverne, quand vous entendrez le signal sonore, le « bip bip », cela voudra dire que vous n'avez plus de temps. Le temps est écoulé.

    Madame O'Connell, vous avez cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Encore une fois, par votre entremise, je vais faire quelques observations à nos témoins, puis je poserai ma question.

    L'un des éléments frustrants de cette étude... J'étais membre du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et j'avais mon autorisation de sécurité, alors je comprends à quel point il est difficile de l'obtenir. Je comprends la qualité de cette information. Je comprends la nature délicate de la question et toutes les mesures de protection qui s'y rattachent. Je recommande fortement que, si d'autres députés ont l'occasion de faire partie de ce comité, qu'ils y aillent sans hésiter, car on apprend beaucoup. Ça se fait de façon sensible et sécuritaire et de manière à protéger nos intérêts nationaux.

    Il y a toujours un débat sur ce qui devrait être divulgué publiquement pour que les Canadiens puissent se préparer, mais aussi sur les risques liés à la diffusion de cette information, car nos adversaires l'obtiennent également. Parfois, il ne s'agit pas de détails précis, mais de renseignements opérationnels. C'est frustrant. Je suis certaine que vous aimeriez bien répondre à ces questions et donner tous ces détails, mais ce faisant, en les fournissant aux Canadiens, vous les fournissez également à la Chine, à la Russie ou à d'autres acteurs d'États étrangers. Même moi, je me sens parfois frustrée.

    Ce qui est également un peu frustrant, c'est la nature de ces conversations. Parce qu'elles sont si sensibles, elles deviennent une occasion politique pour certains de retarder des documents qui sont caviardés. Comme c'est grivois pour quelque chose qui est censé être du domaine public. Il y a aussi la possibilité de convoquer des témoins et de leur demander de dire ce qu'ils ont entendu au cours d'une réunion, sachant qu'il s'agissait d'une réunion classifiée et que ces détails ne peuvent pas être révélés. Comme il est grivois et politique de chercher des preuves tangibles au lieu de parler de... Je félicite également tous mes collègues d'en face d'avoir tenté de formuler des recommandations pour améliorer le système au Canada.

    Je pense que personne n'a dit que tout était parfait et qu'il n'y avait pas d'améliorations à apporter. Bien sûr que non. Il s'agira de reconduire la chose parce que la nature des menaces change constamment.

    J'aimerais également souligner certains points que nous critiquons. Dans quelle mesure le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections fonctionne‑t‑il bien? Dans quelle mesure le Protocole public en cas d'incident électoral majeur fonctionne‑t‑il? Est‑ce que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement est le bon endroit pour examiner ce genre de choses?

    Je rappelle au Comité qu'aucune de ces choses n'existait avant 2015 — aucune. Les menaces à la sécurité et l'influence étrangère n'ont pas commencé seulement en 2015, mais des mesures ont été mises en place pour améliorer la situation, pour donner aux parlementaires plus d'occasions d'accéder à cette information et pour mieux renseigner les Canadiens. Compte tenu des commentaires publics du directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, le Service a fait beaucoup de chemin. Pour peu que vous suiviez un peu de tout cela — ce que j'ai fait pendant longtemps — et que vous lisiez ces discours, vous constaterez à quel point ils ont fait des progrès au chapitre de la diffusion de l'information. Peuvent-ils aller plus loin? Oui, je crois que oui, mais comment pouvons-nous avoir cette conversation?

    J'ai utilisé beaucoup de temps, mais j'aimerais vous poser des questions sur l'équilibre entre la diffusion de cette information et les risques très réels. Cela peut comprendre des aspects comme la façon dont nous recueillons l'information. Ce que nous ne savons pas pourrait être utile aux adversaires.

    Madame Henderson, étant donné que j'ai demandé au Service canadien du renseignement de sécurité de faire une distinction claire, quel est votre raisonnement sur l'équilibre entre le risque et la communication avec les Canadiens?

    C'est une question très importante.

    Je peux honnêtement dire qu'il est très difficile d'établir un équilibre. Chaque fois que nous effectuons des évaluations ou que nous diffusons de l'information, nous essayons de voir ce que nous pouvons dire qui nous permettra de faire passer le message tout en protégeant nos sources, nos techniques et nos tactiques. Nous ne donnons pas trop à un adversaire, mais nous sommes tout de même en mesure d'informer les Canadiens du mieux que nous le pouvons, sans leur nuire en créant des faiblesses dans notre structure de sécurité nationale.

    C'est un équilibre que nous essayons d'atteindre, et nous apprenons et nous évoluons constamment. J'apprécie vos commentaires selon lesquels nous avons fait beaucoup de chemin.

     Merci beaucoup.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à dire que je suis désolée d'entraîner les témoins sur une pente glissante. On le voit présentement, on a des faits: le gouvernement ne va pas très bien.

    Je vais poser des questions, parce que je pense aux gens de chez nous et que, de toute façon, je suis une de celles qui ne cherchent pas le pouvoir. Je suis donc sincère.

    Quand on parle du niveau d'infiltration du front uni et du ministère de la sécurité de l'État chinois, par rapport aux partis politiques, est-ce que les témoins pensent qu'il serait nécessaire d'avoir un regard a propos du registre, entre autres, que ce soit les bénévoles, les employés de circonscription, en fait tout individu ou toute plateforme qui gravite autour du candidat?

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez, madame Ducharme.

    Je vous remercie.

    Si je comprends bien, votre question porte sur le registre des agents étrangers.

    Où devons-nous nous arrêter et par où devons-nous commencer?

    Encore une fois, c'est une discussion qui est en cours en ce moment avec nos principaux décideurs et en consultation avec nos experts des organismes de sécurité et de renseignement internationaux concernés. Nous fournirons des commentaires à ce sujet, mais au bout du compte, la discussion à ce niveau aura la portée appropriée. Quelles sont la portée et l'ampleur qui conviennent pour ce registre?

    Madame la présidente, considérant qu'on a eu un seul témoignage, est-ce possible de demander aux témoins de nous fournir des éléments complémentaires sur des propositions d'amendement ou de modulation, tant sur la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité que sur ce qu'on peut faire pour modifier le protocole ou qui a trait au niveau d'urgence pour mettre en place un registre?

    On peut s'inspirer, on n'a pas à inventer, on peut vraiment aller dans une voie rapide.

    Je pense qu'il me reste 30 secondes. J'aimerais entendre M. Fisher nous dire s'il est d'accord avec ses collègues au sujet du registre.

    Oui, je suis d'accord avec ce que mes collègues ont dit au sujet d'un registre.

    Je pense que ce serait un outil utile qui apporterait une certaine transparence de base. Comme on l'a mentionné, c'est une question dont nous discutons avec les ministères responsables de l'élaboration des outils pour lutter contre la menace.

    Merci beaucoup.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Cette conversation a été très intéressante. C'est frustrant. Je pense que nous essayons simplement d'y voir clair. Je pense que si c'était moins complexe, plus facile, le processus serait sans doute bien plus convivial lui aussi.

    J'apprécie vraiment les commentaires de témoins au sujet de l'évolution du dossier. L'adaptation à cette évolution est un élément clé du processus.

    J'entends beaucoup parler de la surveillance de l'ingérence étrangère. Je suis curieuse de savoir ce qui se passe de l'autre côté, c'est‑à‑dire ce qu'on fait pour décourager cette ingérence. Y a‑t‑il un endroit où des mesures sont prises, mais où il n'y a pas de loi? À toutes fins pratiques, cela veut dire qu'il ne se passe rien d'inapproprié, mais il y a une tendance préoccupante. Comment allons-nous régler ce problème? Y a‑t‑il des lacunes dans la loi qu'il s'agirait de combler pour mieux régler ces problèmes?

    Ce que j'essaie vraiment de comprendre, c'est où se trouve le risque de dérive. Avons-nous les règles appropriées au Canada pour éviter la dérive sans perdre le nord? À cet égard, s'agit‑il d'accroître la transparence, comme d'autres pays l'ont fait avec des outils comme le registre des agents étrangers?

    J'espère que ça a du bon sens. J'essaie simplement de comprendre où se situe l'écart et comment nous pouvons commencer à le combler.

    Comment pouvons-nous utiliser ces processus pour informer les Canadiens de façon plus complète, pas nécessairement des détails, mais des processus en place pour protéger les politiciens, les gens qui cherchent à se faire élire et le pays en général, et pour lutter contre l'ingérence étrangère?

    Merci beaucoup de la question. Ce n'est pas une question simple, mais il n'y a pas de questions simples dans le sujet qui nous occupe. Je comprends.

    Un aspect dont nous n'avons pas beaucoup parlé — je crois l'avoir mentionné plus tôt —, c'est que le service s'acquitte de son mandat de réduction de la menace. Ça ne se sait pas, car c'est en coulisses que cela se passe, mais c'est une façon pour nous d'intervenir et d'atténuer la menace dans certaines régions. Nous le faisons. C'est légal. Nous faisons tout légalement et nous respectons les droits des Canadiens et des gens qui résident au Canada.

    Je pense que le temps est écoulé. Je m'excuse. J'ai entendu la sonnerie.

     Nous sommes désolés aussi. Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Cooper.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais maintenant proposer une motion. Je vais d'abord vous la lire. Je propose:

    Y a‑t‑il des commentaires?

    Monsieur Turnbull.

    Madame la présidente, je n'ai pas eu l'occasion de parler de ma motion. J'ai proposé une motion.

    Vous l'avez proposée, alors...

    J'aimerais maintenant en parler. C'est le processus normal.

    J'invoque le Règlement. La procédure normale consiste également à distribuer les motions dans les deux langues officielles, et je voudrais en demander autant à M. Cooper, car nous aimerions lire la motion. J'ai besoin de la voir par écrit.

    Je demanderais également, madame la présidente, si possible, si nous pouvions avoir un peu de temps pour discuter de la motion en équipe, une très courte pause pour l'examiner.

    Faisons d'abord circuler cette motion. Je ne sais pas qui l'a. Nous l'avons dans les deux langues officielles. Nous allons simplement la faire circuler.

    Allez‑y, monsieur Cooper.

    Merci, madame la présidente.

    C'est une motion relativement simple. Elle découle d'un article paru hier dans Global News qui révèle que Katie Telford, cheffe de cabinet, avait demandé une note de service qui a été préparée par Daniel Jean, l'ancien conseiller du premier ministre en matière de sécurité nationale et de renseignements. La décision a été transmise à Michael Wernick, alors greffier du Conseil privé. Le contenu de cette note de service indique qu'il existe des preuves bien documentées d'une campagne active d'ingérence de la part du régime de Pékin, qui menace la sécurité nationale du Canada et implique la corruption des politiciens, notamment en aidant les candidats canadiens qui se présentent à des élections.

    À la lumière de ce rapport et compte tenu de la portée de l'étude, je pense qu'il est approprié que nous entendions les trois personnes nommées dans le rapport.

     Merci, monsieur Cooper.

    Juste pour confirmer, il n'y a aucun lien entre vous et M. Sam Cooper...

    Il n'y a pas de lien, je puis vous l'assurer.

    Je ne voudrais pas que vous ayez des conséquences imprévues.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je demande seulement une courte pause pour tenir un caucus d'équipe et en parler. Nous n'avons pas eu l'occasion... Nous n'avons reçu aucun avis. Nous ne savions pas que cela s'en venait. Il serait utile d'avoir ce temps.

    Mme Blaney aimerait aussi se réunir.

     Madame Gaudreau, êtes-vous d'accord?

    Nous allons faire une pause de quelques secondes. Si nous pouvions revenir rapidement, parce que nous avons une réunion informelle...

    Madame la présidente, pouvons-nous libérer les témoins?

    Ce fut un plaisir d'accueillir le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Je sais que vous voudriez peut-être rester tellement c'est passionnant. Je vois des hochements de tête dans tous les sens.

    Sur ce, merci beaucoup de votre temps.

     Merci de votre service. Nous vous sommes reconnaissants de tout ce que vous faites. Passez une excellente journée.

    Reprenons pour discuter de la motion dont nous sommes saisis.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

     Madame la présidente, j'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Cooper.

    Je vais le lire aux fins du compte rendu:

    Nous sommes saisis d'un amendement. Il s'agit de nous concentrer. Faisons‑le rapidement.

    L'amendement proposé supprime le premier nom de l'alinéa b) et l'alinéa c) tout entier. Je veux m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

    Allez‑y, monsieur Cooper.

    Merci, madame la présidente.

    Je dis sans hésitation que je m'oppose à cet amendement, qui diluerait considérablement la motion.

    Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, est un témoin important à l'égard du rapport et du mémorandum. C'est elle qui aurait demandé que cette note de service soit préparée. On ne sait pas non plus, d'après le rapport, si cette note de service a été complétée, estampillée et envoyée au premier ministre, ou s'il en a été informé. Pour faire toute la lumière sur cet écrit et sur ce que le premier ministre savait — s'il n'a pas agi —, il est important que nous entendions Katie Telford.

    Il est tout aussi important que, pour pouvoir poser des questions aux trois témoins, nous produisions de quoi documenter les questions que nous leur poserons.

    C'est simplement un effort pour — disons‑le sans ambages — camoufler les faits.

    Comme il n'y a personne d'autre sur ma liste, je vais mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Mme Rachel Blaney: Je suis frustrée de ne pas avoir eu l'occasion de parler.

    La présidente: Je cherchais à ce qu'on me fasse signe pour les noms. Je m'en excuse.

    Nous allons passer à la motion principale modifiée. Y a‑t‑il débat sur la motion principale modifiée?

    Allez‑y, monsieur Nater.

    Il est décevant de voir que la motion a été vidée de sa substance, y compris tous les documents pertinents. Je tenais simplement à ce que cela figure au compte rendu.

    Merci, madame la présidente.

     Moi, c'était avant le vote. Je voulais essayer... On cherche le consensus, on s'est juste parlé. J'avais des bons arguments, mais voilà. Merci.

     Le vote porte sur la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

    La présidente: D'après ce que nous ont dit les analystes, nous prévoyons recevoir l'ébauche du rapport dans les deux langues officielles demain en fin de journée. J'espère que nous pourrons examiner l'ébauche du rapport pour la Nouvelle‑Écosse et le Nouveau‑Brunswick mardi prochain. Restez à l'affût. Si nous ne l'avons pas d'ici la fin de la journée de demain, nous réexaminerons l'horaire de la semaine prochaine.

    Sur ce, nous avons une visite officieuse. J'ai hâte de vous voir tous.

    Bonne fin de semaine. Merci.

    La séance est levée.