PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 1er mars 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bon après-midi, tout le monde. Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 55e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
[Traduction]
Conformément à l'alinéa 108(3)a) du Règlement et à la motion adoptée le 21 février 2023, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier l'ingérence étrangère dans les élections.
Je mentionne tout d'abord que les intervenants doivent diriger leurs commentaires vers la présidence. La greffière et moi actualiserons la liste consolidée des intervenants voulant prendre la parole.
Durant la première heure de séance aujourd'hui de 15 à 16 heures, nous entendrons Jody Thomas, conseillère à la sécurité nationale et renseignement, Bureau du Conseil privé; Cindy Termorshuizen, sous-ministre déléguée, Affaires étrangères, ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement; et Shawn Tupper, sous-ministre, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.
M. Cooper aimerait intervenir brièvement.
Je vous remercie, madame la présidente. Je veux aborder très brièvement une question de régie interne.
Je signale que, ce soir, les ressources de la Chambre sont disponibles jusqu'à 23 heures. Étant donné que nous entendrons des témoins durant deux heures, j'ai l'intention de présenter la motion conservatrice pour laquelle nous avons donné préavis en vue, notamment, d'appeler Katie Telford à comparaître devant le Comité.
Son témoignage est essentiel pour en savoir plus sur le cœur de l'affaire. Que savait le premier ministre sur l'ingérence de Pékin dans les élections? À quel moment a‑t‑il été mis au courant? Et qu'a‑t‑il tenté de faire dans les circonstances? A‑t‑il échoué à agir et à prendre les mesures qui s'imposaient?
Voilà pourquoi je souhaite respectueusement vous indiquer, madame la présidente, que vous n'avez pas le consentement implicite de l'opposition officielle pour ajourner nos travaux à 17 heures.
Je la présenterai effectivement à ce moment‑là ou après que nous aurons entendu le deuxième groupe de témoins.
Je vous remercie, monsieur Cooper.
Je crois que nous allons maintenant donner la parole aux témoins qui se joignent aimablement à nous aujourd'hui.
Madame Thomas, nous sommes désormais prêts à entendre vos observations préliminaires.
Madame la présidente, distingués membres du Comité, je vous remercie de nous permettre, à mes collègues et à moi, de témoigner aujourd'hui.
[Français]
Mes collègues et moi appuyons les efforts du Comité pour étudier la question de l'ingérence étrangère au Canada.
[Traduction]
Il est très important de rassurer les Canadiens quant au fait que les deux dernières élections...
Madame Thomas, je vous prie de me donner un instant. Les services d'interprétation ne fonctionnent pas.
[Français]
Je vais vérifier si l'interprète peut m'entendre.
Est-ce que cela fonctionne maintenant?
[Traduction]
Je vois qu'on lève le pouce pour signifier que tout est rentré dans l'ordre.
Si vous le permettez, nous allons reprendre depuis le début.
Madame la présidente, distingués membres du Comité, je vous remercie de nous permettre, à mes collègues et à moi, de témoigner aujourd'hui.
[Français]
Mes collègues et moi appuyons les efforts du Comité pour étudier la question de l'ingérence étrangère au Canada.
[Traduction]
Il est très important de rassurer les Canadiens quant au fait que les deux dernières élections fédérales étaient impartiales et légitimes. Les Canadiens posent des questions sur les tentatives d'ingérence étrangère durant les dernières élections, et nous allons nous assurer de répondre à ces questions de la façon la plus transparente possible et dans le respect des limites imposées par la loi. En tant que responsables nationaux de la sécurité au Canada, nous devons protéger l'information classifiée. La divulgation non autorisée de renseignements classifiés constitue une infraction en vertu de la Loi sur la protection de l'information.
Toutefois, ces contraintes ne signifient pas qu'il nous est impossible et que nous ne devons nous abstenir de parler d'ingérence étrangère, un phénomène qui n'est ni nouveau, ni particulier au Canada. Comme d'autres, nous croyons que cette menace va croissant et devient de plus en plus complexe. Au Canada, la plus grande menace en matière d'ingérence vient de la République populaire de Chine, mais d'autres États comme la Russie et l'Iran tentent également d'agir discrètement ou plus directement pour modifier le cours des affaires canadiennes.
De nombreux rapports publics, comme ceux du SCRS et du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, soulignent à juste titre que l'ingérence étrangère peut prendre de multiples formes. Les États étrangers peuvent exercer des pressions indues sur les politiciens, leur personnel et les fonctionnaires en vue d'obtenir des renseignements ou d'influencer les décisions. L'intimidation peut viser les diasporas ou d'autres communautés et prendre la forme d'un visa refusé alors qu'on souhaitait visiter sa famille. La mésinformation et la désinformation visent à affaiblir le tissu social au Canada. Nous l'avons vu dans le cas du soutien accordé par le Canada à l'Ukraine, des invasions de notre territoire ou de nos réseaux de collecte de renseignement, ainsi que'avec les vols de données, notamment en matière de sciences et de recherches au pays.
Il s'avère ardu d'évaluer les conséquences à court terme et à long terme de l'ingérence étrangère, mais nous savons qu'elle coûte des dizaines de milliards de dollars par année en profits perdus. Cette ingérence freine nos avancées technologiques, surtout dans le domaine des technologies émergentes. Elle cherche à perturber l'unité nationale et à semer la zizanie, à menacer la sécurité des personnes ciblées, de leurs proches ou de leur famille et à fragiliser notre démocratie.
Depuis quelques années, nous avons pris diverses mesures pour bien détecter, décourager et contrer l'ingérence étrangère sous toutes ses formes, y compris, mais non seulement, durant les périodes électorales. Une bonne façon d'y arriver consiste à parler de la menace et des moyens que nous mettons en œuvre pour l'atténuer, sans compromettre nos sources et nos techniques de collecte des renseignements visant à protéger la population canadienne.
Je répète qu'à titre de hauts responsables de la communauté de la sécurité et du renseignement, nous avons le mandat d'être le plus transparents possible, sans mettre en péril la sécurité nationale ou la relation de confiance des Canadiens avec les institutions démocratiques du pays. C'est pourquoi nous échangeons avec les différentes collectivités, les milieux universitaires et industriels et les politiciens pour rehausser la sensibilisation et pour mieux nous outiller en vue de contrer cette menace vaste et complexe.
Nous pouvons compter à cette fin sur le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, ainsi que sur le Protocole public en cas d'incident électoral majeur. Ces mécanismes nous ont aidés à garantir qu'en dépit des tentatives d'ingérence étrangère, les élections fédérales de 2019 et de 2021 étaient bel et bien impartiales et légitimes.
Comme l'a décrit le ministre Blair dans sa lettre aux députés en décembre 2020, notre trousse d'outils en matière d'ingérence étrangère comprend aussi des moyens permettant de contrer la mésinformation et la désinformation sur Internet de manière proactive. Nous dirigeons le Mécanisme de réponse rapide du G7. Nous rehaussons la sécurité de la recherche, entre autres avec l'appui des organismes subventionnaires. Nous protégeons nos réseaux contre les acteurs malveillants et avons notamment créé le Centre canadien pour la cybersécurité. Et nous menons des enquêtes ainsi que des activités visant à bloquer, voire à poursuivre, ceux qui seraient responsables d'une telle ingérence dans les affaires canadiennes.
Nous ne pouvons pas dire que tout est parfait, car les choses évoluent sans cesse et nos adversaires adaptent leurs outils et leurs méthodes, en innovant rapidement dans le but de s'ingérer dans nos affaires. Nous devons continuer de tirer des enseignements d'une élection à l'autre et dans d'autres contextes pour affiner nos moyens de défense et pour nous adapter à la menace en évolution.
Nous devons mieux informer les Canadiens sur les menaces auxquelles notre pays est confronté. J'insiste pour dire que ce travail doit être effectué de manière responsable, sans compromettre la sécurité physique de nos ressources humaines, soit nos sources et nos employés, par la divulgation publique d'informations classifiées. Compte tenu de la nature même du domaine du renseignement, des bribes d'information, lorsque prises hors contexte, pourraient donner un aperçu incomplet de la situation et laisser de fausses impressions.
Comme l'a laissé entendre récemment le sénateur Shugart, certains cas de divulgation publique de renseignement sur les tentatives d'ingérence de la part d'États étrangers pourraient ultimement profiter à ces derniers, influencer les résultats électoraux et semer la confusion.
Je n'occupais pas ce rôle en 2019 et en 2021, mais je parle au nom de toute la communauté de la sécurité et du renseignement en disant que nous sommes bien conscients des défis que pose l'ingérence étrangère. Nous prenons des mesures concrètes pour renforcer notre approche de contre-espionnage en cas d'ingérence étrangère et nous veillons à ce que ceux qui participent à cette ingérence subissent les conséquences de leurs actes.
Comme le soulignait le ministre Blair dans sa lettre aux députés: « Nous ne pouvons pas toujours rendre publiques les mesures que le gouvernement prend dans ce domaine, mais nos efforts soutenus font une différence dans la vie des Canadiens. »
[Français]
Une fois de plus, je vous remercie.
C'est avec plaisir que mes collègues et moi répondrons à vos questions.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup.
Nous passons aux questions des députés, en commençant par un premier tour où chacun aura droit à six minutes.
La parole va d'abord à M. Cooper, puis à M. Fergus.
[Français]
Par la suite, ce sera au tour de Mme Normandin et de M. Julian.
[Traduction]
Vous avez six minutes, monsieur Cooper.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Je vous remercie, madame Thomas et tous les témoins, de vous être libérés pour comparaître devant le Comité cet après-midi.
Mes questions s'adressent à Mme Thomas.
Le 24 février 2023, Sam Cooper de Global News a dit que, trois semaines avant les élections de 2019, des agents du SCRS ont informé urgemment le Cabinet du premier ministre qu'un candidat libéral maintenant député libéral avait reçu l'aide du consulat chinois de Toronto durant sa campagne d'investiture. À quelle date le premier ministre a‑t‑il été informé de cette situation?
Je répète que je n'occupais pas ce poste en 2019. Je ne sais donc pas si le premier ministre a été informé là‑dessus.
Je comprends que vous n'étiez pas en poste, mais pourriez-vous nous confirmer à quelle date le premier ministre a été informé à ce sujet?
Je pourrai certainement faire les vérifications. Comme vous le savez, le directeur du SCRS livrera également un témoignage devant votre comité.
Je vous remercie beaucoup.
Comment se nomment les principaux adjoints au Cabinet du premier ministre ayant reçu des renseignements de la part du SCRS sur l'ingérence de Pékin visant à aider ce candidat libéral, qui siège maintenant à titre de député libéral?
Je rappelle que je n'ai pas pris part à cette réunion et que je ne peux pas formuler d'hypothèses quant à savoir qui a pu être informé. Les représentants du SCRS pourront répondre à votre question lorsqu'ils comparaîtront devant vous.
En tant que conseillère à la sécurité nationale du premier ministre, pouvez-vous vous engager à fournir au Comité les noms des principaux adjoints au Cabinet du premier ministre qui ont assisté à la séance d'information que le SCRS a donnée à ce moment‑là, comme l'a rapporté Global News?
Je ferai des vérifications et je vous communiquerai les noms des personnes ayant assisté à cette séance, selon les données que me fournira le SCRS.
Dans leur article du 17 février 2023 publié dans le Globe and Mail, Robert Fife et Steven Chase indiquent que l'automne dernier, le premier ministre a reçu une séance de breffage en matière de sécurité nationale où il aurait appris que le consulat chinois à Toronto a apporté son aide à 11 candidats durant les élections de 2019. À quelle date le premier ministre a‑t‑il été informé de cette situation?
Je vous remercie beaucoup.
Le 7 novembre 2022, le journaliste Sam Cooper de la chaîne Global News a dit que le premier ministre et plusieurs ministres avaient eu droit à des séances d'information et reçu des notes de service indiquant que Pékin déployait des efforts en vue de saboter le processus démocratique au Canada, notamment en s'ingérant dans les élections de 2019. Pouvez-vous nous confirmer que le premier ministre a été mis au courant?
Le premier ministre est informé assez régulièrement de la situation en matière d'ingérence étrangère.
Ma question porte sur un élément très précis du reportage de Sam Cooper, diffusé le 7 novembre 2022. Le premier ministre a‑t‑il été mis au courant?
Me demandez-vous la date à laquelle a eu lieu la séance d'information? Vous mentionnez la date du reportage, pas la date de la séance.
Je vais vous donner les dates où nous avons offert une séance d'information officielle au premier ministre depuis janvier 2022. Nous avons aussi fréquemment des discussions informelles avec lui sur l'ingérence étrangère et les activités de la communauté de la sécurité nationale.
Voici ma question: allez-vous vous engager à fournir les dates où le premier ministre a été informé du rapport de Sam Cooper du 7 novembre 2022?
Je ne peux pas vous donner les dates où le premier ministre a été informé de rapports médiatiques, mais je peux vous parler de celles où il a été avisé d'ingérence étrangère.
D'accord. À combien de reprises le premier ministre a‑t‑il été informé de l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et 2021?
Le premier ministre a été informé de l'ingérence étrangère dans les élections à multiples reprises entre 2019 et 2022. Nous veillerons à vous obtenir ces dates.
D'accord. Vous vous engagez donc à nous fournir les dates, les agences et les personnes impliquées dans les séances d'information offertes au premier ministre?
D'accord.
Le Comité a reçu un rapport caviardé du Secrétariat de l'évaluation du renseignement du Bureau du Conseil privé intitulé « rapport quotidien de renseignement étranger » lors du processus de production de documents, daté du 21 février 2020, qui indique — et je cite — que Pékin disposait de « réseaux d'interférence subtils mais efficaces » lors des élections de 2019. On y lit également que « les enquêtes sur les activités liées à l'élection fédérale canadienne en 2019 révèlent un réseau actif d'ingérence étrangère ».
À quelle date le Bureau du Conseil privé a‑t‑il transmis ces informations au premier ministre?
Le premier ministre les aurait donc reçues.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
[Traduction]
Je remercie tous nos témoins d'être ici aujourd'hui.
Pouvez-vous nous expliquer ce que signifie « l'ingérence étrangère » pour les agences de sécurité nationale et de renseignement? Nous parlons ici d'ingérence électorale, mais je suis certain que la définition est plus large et qu'elle concerne également le monde universitaire, les entreprises et d'autres aspects de la société. Pouvez-vous nous expliquer brièvement ce que signifie « l'ingérence étrangère » au sein de votre communauté?
Oui, avec plaisir.
M. Tupper est le sous-ministre responsable de l'agence, alors il voudra peut-être intervenir à ce sujet.
C'est une excellente question, car on parle d'un réseau complexe d'activités. Nous adoptons une approche globale pour examiner l'ingérence étrangère.
Vous avez soulevé certains aspects que nous évaluons, dont les institutions démocratiques. Nous examinons des communautés précises au pays pour veiller à bien comprendre ce qui se passe et le type d'ingérence qui peut se produire au sein de diverses diasporas. Nous sommes attentifs aux enjeux économiques et de sécurité nationale, donc aux tentatives de perturbations de notre économie. À cet égard, nous pouvons entre autres nous intéresser aux banques ainsi qu'aux règles qui englobent et protègent nos institutions financières.
En ce qui concerne les affaires internationales, nous aurions des rapports assez exhaustifs et une bonne connaissance de nos activités et de nos partenariats avec nos alliés pour travailler conjointement.
Enfin, nous portons une attention toute particulière à nos infrastructures essentielles. L'interruption des activités dans nos réseaux ou dans nos pipelines provoquerait une perturbation massive dans nos communautés, alors nous y accordons beaucoup d'attention.
Merci.
Peut‑on dire que l'ingérence étrangère n'est pas un phénomène nouveau? Les gouvernements ont-ils pris des mesures à cet égard? Interviennent-ils? Les agences de sécurité nationale sont-elles impliquées dans ce processus pour tenter de contrer l'ingérence étrangère?
Je dirais que ce phénomène existe depuis que les gouvernements s'opposent aux autres.
Cela dit, les choses ont réellement commencé à changer il y a cinq ou six ans. Nous sommes au fait des activités d'espionnage typiques — les valises pleines d'argent, la coercition — depuis très longtemps, mais depuis quelques années, les espions ont pu avoir recours aux médias sociaux et aux cyberattaques contre d'autres États. Nous portons désormais nettement plus attention à ce secteur et nous y sommes sensibilisés, simplement parce qu'il est plus répandu et plus agressif, mais aussi parce que le potentiel de dommages à notre démocratie est encore plus sérieux.
C'est en grande partie après l'élection américaine de 2016 que nous avons commencé à comprendre comment des pays étrangers tentaient d'influencer cette élection. Nous avons beaucoup appris en comprenant ce que les Russes avaient fait, par exemple. Depuis lors, nous avons accordé plus d'attention à la compréhension et à la sensibilisation à ce qui se passe au Canada et aux types d'activités centrées sur l'État canadien.
Je voudrais parler de certaines allégations que j'ai pu lire de la part de Walied Soliman, qui a déclaré publiquement qu'il était le représentant du Parti conservateur au sein du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections en 2021. Il a déclaré que des allégations d'ingérence étrangère avaient été formulées dans le cadre de l'engagement de ce groupe de travail avec les partis politiques, mais qu'elles n'avaient pas été prises au sérieux. Que répondez-vous à cela?
À nouveau, je ne faisais pas partie du Groupe de travail ou du panel à l'époque. Nous disposons d'une documentation très claire émanant du représentant de ce parti politique, posant des questions et faisant part de ses préoccupations, ainsi que d'une réponse très détaillée qui lui a été adressée vers le 22 octobre 2021, indiquant que les allégations étaient prises très au sérieux, mais que nous ne disposions pas de preuves dans les renseignements pour étayer les affirmations qu'il avait présentées.
Il y a eu des revendications depuis lors, et nous examinons ces informations afin d'avoir une vue d'ensemble aussi large que possible, mais il a reçu une réponse très complète à l'époque.
Madame Thomas, existe‑t‑il quelconque signe que les faits auraient changé depuis l'évaluation initiale réalisée en réponse à ses revendications?
Rien n'indique que le résultat et les circonscriptions qui le préoccupent aient été affectés par des tentatives d'ingérence de la part d'acteurs étrangers. Il y a certainement eu des tentatives. Nous ne l'avons pas nié, mais les services de renseignement évoluent et nous obtenons davantage d'informations. Nous les obtenons lorsque de nouvelles sources deviennent disponibles, et nous devons continuellement évaluer le portrait et notre compréhension d'une situation donnée.
Des informations ont été révélées depuis que cette réponse a été donnée, et j'ai demandé à ce que nous les examinions pour être en mesure de les comprendre et de répondre aux questions qu'elles soulèvent.
Merci beaucoup.
[Français]
Madame Normandin, bienvenue parmi nous.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup.
Madame Thomas, vous avez mentionné un peu plus tôt que vous n'étiez pas en poste au moment où ont été portées à l'attention du premier ministre les allégations selon lesquelles un candidat potentiel du Parti libéral avait été aidé par la Chine. Par contre, vous êtes là présentement, alors que le premier ministre nous mentionne que ce n'est pas le rôle du SCRS de dicter qui peut être candidat.
On balaie du revers de la main des informations qui seraient venues du SCRS concernant une potentielle candidature problématique. On donne ainsi l'impression que ce n'était pas si important.
Selon vous, à titre de conseillère en matière de sécurité nationale et de renseignement, quel message cela envoie-t-il à des gens qui pourraient vouloir s'ingérer dans notre système démocratique et déséquilibrer un parti?
[Traduction]
Je ne tirerais pas cette conclusion. Je dirais plutôt que le SCRS fournit des renseignements. Il nous dresse un portrait en la matière. Il mène des enquêtes et fournit des renseignements aux décideurs, ce qui inclut le premier ministre.
Je suis d'accord avec le premier ministre. Le SCRS ne détermine pas qui devrait être candidat ou non.
Il fournit des renseignements à tous les partis — pour toute préoccupation si préoccupation il y a — que ces derniers utilisent ensuite dans leur processus de nomination à leurs propres fins, conformément à leurs propres règles et règlements administratifs qui régissent le parti. Le SCRS fournit des renseignements aux décideurs.
[Français]
C'est parfait, merci.
Le premier ministre n'a pas confirmé qu'il avait reçu l'information du SCRS selon laquelle il y avait des allégations. On ne le nie pas et on ne le confirme pas. Visiblement, il y avait des gens du SCRS qui avaient cette information et qui l'ont transmise aux médias, risquant leur carrière, et même plus.
Quel message cela envoie-t-il en ce qui a trait à la sécurité nationale et au renseignement? Cela démontre-t-il que la question n'a pas été prise au sérieux à la base par le premier ministre?
[Traduction]
C'est une question très importante.
À titre de fonctionnaires, nous sommes les gardiens des renseignements protégés. Nous transmettons des renseignements à ceux qui ont la cote de sécurité nécessaire à cet effet ou qui occupent des fonctions d'autorité leur permettant de prendre des décisions. Je suis d'avis que la transmission illégale et inappropriée de renseignements met en péril notre sécurité nationale et nos institutions. Elle fait également courir des risques inutiles à certaines personnes, qu'il s'agisse d'employés ou de personnes faisant l'objet d'une enquête. C'est très préoccupant. Je ne vais pas spéculer sur les motivations d'agir ainsi.
[Français]
C'est une question qui semble assez critique. Le fait que ces informations ont dû être transmises à des médias pour être connues ne justifie-t-il pas la tenue d'un exercice plus large d'enquête indépendante et publique pour faire la lumière de façon approfondie sur l'ensemble des différentes ingérences soulevées dans les médias?
[Traduction]
Des enquêtes comme celle‑ci sont très importantes pour comprendre ce qui s'est passé, et je vous félicite donc pour votre démarche. Je pense qu'il est important de parler de l'ingérence étrangère et du processus électoral.
Une enquête publique aura les mêmes limites que ce comité; on ne peut pas parler de renseignements liés à la sécurité nationale dans un forum public. Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a été créé pour des situations comme celle‑ci. Avec ce comité, nous pourrons être absolument transparents avec les parlementaires et leur transmettre des renseignements secrets, très secrets et protégés qui ont été utilisés pour prendre des décisions et informer les décideurs.
Si une enquête devait avoir lieu, je recommanderais qu'elle soit menée par l'intermédiaire d'un tel organisme, car un forum ouvert aura les mêmes limites que votre comité.
[Français]
Cela peut donner l'impression qu'il y a eu une forme de panique relativement aux informations qui ont été communiquées. Comment analyseriez-vous le fait qu'on a apposé l'étiquette de racistes à des gens qui souhaitaient faire davantage la lumière sur les différentes ingérences qui pouvaient avoir eu lieu dans le cadre d'élections? Cela ne contribue-t-il pas à un sentiment de cynisme, qu'on souhaite justement combattre au moyen des enquêtes publiques, de la politique et du groupe qui s'occupe de l'analyse des élections? Ne contribue-t-on pas à cela?
[Traduction]
Il est important de noter que des membres de la communauté chinoise ont déclaré hier qu'il était important d'en parler. Il est important que les Canadiens issus des communautés de diverses diasporas et provenant de pays qui participent à l'ingérence étrangère sentent que leur santé et leur bien-être en tant que Canadiens sont protégés. Le Canada est une nation multiculturelle, et il est essentiel que les Canadiens se sentent égaux et protégés par la communauté de la sécurité nationale. Voilà pourquoi le travail effectué sur l'ingérence étrangère est si important, selon moi; en fin de compte, il permet de protéger la population.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais tout d'abord déposer un avis de motion. La motion a été distribuée au Comité hier avec un préavis de 48 heures. Je la déposerai officiellement demain.
L'avis de motion va comme suit:
Que le comité fasse rapport à la Chambre qu'il demande au gouvernement du Canada de lancer une enquête publique nationale sur les allégations d'ingérence étrangère dans le système démocratique canadien, y compris, mais sans s'y limiter, les allégations d'ingérence dans les élections générales par des gouvernements étrangers;
Que cette enquête soit dotée de tous les pouvoirs nécessaires pour convoquer des témoins du gouvernement et des partis politiques, y compris, mais sans s'y limiter, les ministres, les anciens ministres, les chefs de cabinet du premier ministre et du chef de l'opposition officielle pendant les campagnes électorales fédérales de 2019 et 2021 et les directeurs de campagne nationaux pour les campagnes électorales fédérales de 2019 et 2021 du Parti libéral du Canada et du Parti conservateur du Canada;
Et que cette enquête ait le pouvoir d'ordonner et d'examiner tous les documents qu'elle juge nécessaires pour ce travail, y compris les documents qui sont liés à la sécurité nationale.
Je déposerai cette motion officiellement demain. Merci, madame la présidente.
J'aimerais maintenant m'adresser aux témoins.
Madame Thomas, vous avez dit que vous n'étiez pas en poste au moment des événements évoqués, mais je suis certain que vous avez eu l'occasion de lire les articles rédigés par Robert Fife et Steven Chase et aussi, bien sûr, de consulter les rapports de Sam Cooper sur Global News. Allez-vous reconnaître que les allégations contenues dans ces rapports sont fondées?
Je ne commenterai pas des informations qui ont été obtenues de façon inappropriée.
Le concept, le problème et la sévérité de l'ingérence étrangère sont bien documentés. Il y a eu des tentatives d'ingérence étrangère lors des élections fédérales de 2019 et 2021; cela est documenté de façon plutôt transparente dans les rapports de Jim Judd et de Morris Rosenberg. Je reconnais donc qu'il y a eu des tentatives d'ingérence étrangère.
Si ces allégations s'avèrent fondées, il s'agit d'infractions criminelles à la Loi électorale, comme ce fut le cas lors du scandale des transferts de fonds à l'époque du gouvernement Harper. Dean Del Mastro était, bien entendu, un député conservateur.
Votre enquête porte‑t‑elle également sur des activités de nature criminelle?
[Français]
Que faites-vous dans un contexte où il y a des allégations de violations de la Loi électorale du Canada qui constituent des infractions criminelles?
[Traduction]
La GRC représente un acteur clé de l'équipe chargée d'évaluer les activités ayant lieu lors d'une élection. Elle était au courant des renseignements qui lui ont été communiqués. Elle a étudié ces renseignements et décidé de ne pas entamer d'enquête criminelle.
Je sais que mes collègues de la GRC vont comparaître devant ce comité, alors peut-être pourrons-nous obtenir davantage de détails à ce sujet grâce à leurs témoignages.
La commissaire aux élections est une mandataire indépendante et, à ce titre, elle serait habilitée à examiner de telles allégations au fur et à mesure qu'elles sont formulées.
Ce n'était pas ma question. S'il y a eu des activités de nature criminelle ou des allégations d'activités criminelles, la commissaire aux élections ne sera pas nécessairement mise au courant.
Cela fait‑il partie de votre manière de procéder lorsque de telles allégations sont formulées?
En effet, la GRC s'occupe des allégations qui relèvent du droit pénal. Dans ce cas, la GRC communique avec des représentants de la commissaire aux élections afin d'examiner les infractions correspondantes qui pourraient se produire, en vertu de la loi qu'ils sont responsables de faire appliquer.
Si je résume, lorsque de telles allégations sont avancées, la GRC procède elle-même à une enquête et peut éventuellement en référer à la commissaire aux élections pour qu'elle participe elle aussi à l'enquête.
Je reviens à Mme Thomas.
Comment évaluez-vous l'ampleur de l'ingérence étrangère? Je fais précisément référence dans ce cas au gouvernement chinois, mais aussi au gouvernement russe et à des acteurs russes qui ont joué un rôle majeur, comme nous le savons, dans la perturbation de plusieurs démocraties, y compris au Royaume-Uni et aux États-Unis.
C'est une question très importante.
Nous comptons sur nos agences de sécurité nationale, le Commandement du renseignement des Forces canadiennes, l'équipe du renseignement d'Affaires mondiales Canada, ainsi que sur nos alliés pour nous aider à évaluer l'ampleur et la persistance de l'ingérence étrangère au Canada.
Comme nous l'avons dit, l'ingérence étrangère n'est pas un phénomène nouveau, et ne se limite pas précisément au cas du Canada.
Nous nous servons d'un certain nombre d'outils et de techniques, que nous n'allons évidemment pas dévoiler publiquement. Nous dressons un portrait global de la situation grâce à la collecte et à l'analyse de renseignements pris dans leur ensemble. Nous devons nous assurer de la fiabilité et de la véracité de chaque élément d'information, et vérifier si certaines contradictions émergent.
La sollicitation de procurations joue un rôle déterminant à cet égard.
Je vous remercie.
Nous poursuivrons avec M. Cooper, qui dispose de cinq minutes, puis ce sera au tour de M. Turnbull.
Je vais partager mon temps de parole avec M. Berthold.
Madame Thomas, en réponse à une question posée par M. Julian, vous avez dit que vous ne pourriez pas émettre de commentaires à propos de renseignements obtenus de manière inappropriée. Je tiens à vous rappeler l'article 15 de la Loi sur la protection de l'information, qui stipule ce qui suit:
15(1) Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction prévue aux articles 13 ou 14 s'il établit qu'il a agi dans l'intérêt public.
Êtes-vous en train de dire qu'il n'était pas dans l'intérêt de la population canadienne d'être informé de l'ingérence de la Chine lors des élections de 2019 et de 2021? Est‑ce là ce que vous dites au Comité?
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit au Comité.
Nous nous sommes exprimés publiquement à propos des tentatives d'ingérence étrangère. Le directeur du SCRS l'a fait, ainsi que le Groupe des cinq. M. Judd et M. Rosenberg se sont également exprimés sur la place publique, mais...
Pensez-vous, madame Thomas, qu'il est important de faire la lumière sur les enjeux d'ingérence étrangère?
Madame la présidente, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est important de faire la lumière sur les enjeux d'ingérence étrangère.
Je vais arrêter le chronomètre un instant pour faire un rappel amical. Comme c'est une semaine de relâche parlementaire, certains intervenants ont peut-être oublié que lorsque plusieurs personnes s'expriment dans un microphone, cela rend la tâche difficile pour les interprètes. Par conséquent, étant donné l'importance de notre discussion, nous devons nous assurer de laisser à chaque interlocuteur le temps nécessaire pour répondre aux questions.
Je vais continuer de faire preuve de souplesse avec les délais afin que chacun dispose d'assez de temps.
[Français]
Monsieur Berthold, vous avez la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame Thomas, vous avez dit à plusieurs reprises que vous n'étiez pas présente en 2019 et en 2021, étant donné que c'est seulement récemment que vous êtes entrée en fonctions.
Avez-vous reçu un cahier de transition de la part de votre prédécesseur?
[Traduction]
Non, je n'ai pas reçu de cahier de transition de mon prédécesseur. En revanche, j'ai eu des entretiens individuels avec tous les directeurs des agences de sécurité, ainsi qu'avec mes collègues ministres adjoints.
[Français]
Depuis que vous êtes en poste, avez-vous été mise au courant de certaines informations relativement à ce qui a été rapporté par Sam Cooper, de Global News, notamment dans son reportage du 7 novembre 2022, qui auraient été connues avant que ce ne soit rendu public?
[Traduction]
J'ai consulté un grand nombre de renseignements concernant l'ingérence étrangère au Canada, dont certains remontent à 2018 ou 2019.
[Français]
Avez-vous transmis ces informations directement au premier ministre?
[Traduction]
Je n'ai pas communiqué de renseignements avec le premier ministre de manière indépendante à propos d'incidents qui se sont produits avant que je n'occupe mon poste actuel.
[Français]
[Traduction]
Je n'ai pas l'intention de révéler ce dont j'ai discuté avec le premier ministre. Nous avons eu des conversations très approfondies sur la question de l'ingérence étrangère.
[Français]
[Traduction]
On parle de plusieurs personnes, dont des membres du personnel rapproché du premier ministre et des membres du milieu du renseignement. Le greffier du Conseil privé y participait fréquemment.
[Français]
Est-ce qu'il vous serait possible de nous faire parvenir la liste des gens qui participent à ces breffages sur l'ingérence étrangère dont vous venez de parler?
[Traduction]
[Français]
Vous avez aussi mentionné plus tôt que plusieurs ministres avaient été informés par ces breffages quotidiens concernant l'ingérence étrangère.
Pouvez-vous nous dire quels sont les ministres qui participent à ce genre de breffages?
[Traduction]
Ce que j'ai dit, c'est que le bulletin quotidien préparé par les services de renseignement, dont il a été question dans une question précédente, est distribué à grande échelle aux personnes ayant reçu l'autorisation de le consulter. Il est également présenté à certains ministres.
[Français]
Vous est-il arrivé d'avoir des discussions avec le premier ministre et d'autres membres du Cabinet au sujet de ces breffages sur l'ingérence du régime communiste chinois?
[Traduction]
Le bulletin quotidien du renseignement étranger est un document d'évaluation qui fournit les grandes lignes sur les incidents d'ingérence étrangère sur une vaste gamme de sujets. En règle générale, je ne me sers pas de ce document pour mes breffages. Normalement, j'utilise plutôt... Ce n'est pas nécessairement moi qui informe le premier ministre. En général, les séances de breffage se font directement à partir de documents fournis par les services de sécurité nationale, plutôt que par le document d'évaluation.
[Français]
Est-ce que d'autres membres du Cabinet participent parfois aux breffages que vous avez avec le premier ministre?
[Traduction]
[Français]
Je parle des breffages portant particulièrement sur le sujet qui nous intéresse aujourd'hui, madame Thomas.
[Traduction]
En général, à moins qu'il ne s'agisse d'une discussion au sein du Cabinet ou d'un comité du Cabinet, les breffages se tiennent en présence du premier ministre.
[Français]
Merci beaucoup.
Je pourrais vous poser les mêmes questions au sujet des informations diffusées dans le reportage du 24 février de Sam Cooper, de Global News, et dans celui du 17 février de Robert Fife et de Steven Chase. Vous allez me répondre que, dans plusieurs rapports, plusieurs informations vous ont été données.
Je vois que mon temps de parole est écoulé.
Merci.
[Traduction]
Merci, madame la présidente, et merci à tous nos témoins d'être présents.
Madame Thomas, je vais y aller avec des questions à réponses courtes. Je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir répondre le plus brièvement possible.
Nous avons été témoins d'un certain nombre d'allégations préoccupantes au cours des dernières semaines par l'entremise de plusieurs reportages. Je souhaite donc obtenir une réponse très claire à cette question importante.
Êtes-vous d'accord que si le SCRS, au moyen de sa collecte de renseignements, a connaissance d'une activité illégale, ce renseignement devrait être communiqué aux autorités compétentes afin qu'elles puissent mener une enquête plus approfondie?
C'est parfait, je vous remercie.
Je voudrais poursuivre en citant quelques exemples précis qui ont été rapportés dans les médias. On a signalé que le SCRS aurait eu connaissance de cas où la différence entre un don à un parti politique et le remboursement qu'un individu reçoit au moment de remplir sa déclaration de revenus avait été restituée au donateur.
D'abord, seriez-vous d'accord pour affirmer qu'il s'agit d'une activité illégale?
Ce rapport a été présenté dans les médias. Bien entendu, les renseignements qui l'étayent sont plus complexes que ce qui ressort probablement du seul extrait qui a été révélé dans les médias.
En cas d'inquiétude concernant une activité criminelle potentielle, les renseignements sont communiqués à la GRC, et c'est ensuite à elle de déterminer l'objet de son enquête. Comme vous le savez très bien, l'indépendance de la police est un élément essentiel de notre système judiciaire et de l'application de la loi.
Je crois comprendre que si ces allégations s'avèrent exactes, il s'agit d'une activité criminelle. Le SCRS serait alors tenu de transmettre les renseignements pertinents à la GRC et à la commissaire aux élections, ou aux deux, par l'intermédiaire du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections.
N'est‑ce pas le cas?
Le SCRS peut transmettre des renseignements de différentes façons, et travaille en étroite collaboration avec la GRC. Il existe un certain nombre de mécanismes permettant à la GRC de recevoir des renseignements pour ses propres besoins. Lorsque le SCRS dispose d'un portrait suffisamment complet, il peut renvoyer le dossier à la GRC.
Beaucoup de procédures doivent être suivies avant que des accusations ne soient officiellement portées, mais effectivement, l'affaire deviendrait publique le cas échéant.
Je vous remercie.
Monsieur Tupper, je me demande si vous pouvez répondre à ma prochaine question. Savez-vous si la GRC a reçu des renseignements du SCRS concernant ces allégations portant précisément sur les dons à un parti politique?
La GRC enquête-t-elle présentement sur des dossiers d'ingérence étrangère survenue lors des dernières élections?
Je peux confirmer que la GRC n'enquête sur aucune des allégations liées aux dernières élections.
En ce qui concerne les détails de la première partie de votre question, je m'efforcerai d'y revenir, car je n'ai pas de renseignements précis à ce sujet pour le moment.
Je vous remercie de votre réponse.
Je voudrais maintenant poser la même question en ce qui concerne un autre rapport, dans lequel le SCRS aurait découvert que des chefs d'entreprise ont licencié des étudiants chinois internationaux pour les affecter à temps plein à des campagnes électorales.
Seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une activité illégale?
Cette question s'adresse à vous, madame Thomas.
Je ne saurais dire s'il s'agit d'une activité illégale. Il me faudrait davantage de renseignements avant de me prononcer, et ce n'est certainement pas moi l'arbitre de ce qui est illégal.
Entendu.
Je suis convaincu que si cela se révèle vrai, cela constituerait une activité illégale. Si des preuves attestent de la véracité de ces allégations, et si le SCRS a eu connaissance d'une activité illégale, alors il devrait évidemment... Il est évident que, conformément à nos questions précédentes, le SCRS aurait le devoir de communiquer ce genre de renseignements aux autorités compétentes. N'est‑ce pas le cas?
Si nous vivions dans un monde simple, la réponse serait oui. Toutefois, un seul élément de renseignement, en fonction de sa crédibilité, de la multiplication des rapports de source... La conversion de renseignements en éléments de preuve est un processus complexe. Il s'agit d'une problématique cruciale.
Dans bien des cas, les renseignements obtenus par le SCRS ne peuvent pas être utilisés dans le cadre d'une enquête criminelle parce qu'ils ne constituent pas des preuves. Souvent, passer du renseignement à la preuve implique que l'on révèle des sources ou des méthodes qui pourraient s'avérer problématiques à traiter par d'autres autorités décisionnelles.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais revenir sur les informations selon lesquelles un candidat libéral aurait obtenu du soutien par l'intermédiaire des autorités chinoises.
Cela peut-il être considéré comme de l'ingérence, oui ou non?
[Traduction]
Je pense certainement que ce serait le cas, si c'était caché... À titre d'exemple, les diplomates du monde entier ont des listes de politiciens qui ont des relations amicales avec le Canada. Nous faisons la même chose.
Lorsqu'il s'agit de pratiques cachées, et non pas flagrantes, et non pas diplomatiques, mais de manoeuvres en coulisses et peut-être malveillantes, oui...
[Français]
Je vous arrête ici, car vous avez répondu à ma question en disant que c'était couvert.
Les dons par personne interposée peuvent-ils constituer de l'ingérence?
[Traduction]
[Français]
Les événements révélés par les médias pouvaient donc constituer des sources d'ingérence.
J'aimerais savoir si on a discuté de la possibilité de rendre ces informations publiques, avant qu'elles ne soient rendues publiques par les médias.
[Traduction]
Là encore, ces renseignements ne seraient probablement pas rendus publics, pour les raisons que j'ai citées précédemment, mais l'ingérence étrangère et les tentatives d'ingérence étrangère pour avoir une incidence sur l'élection ont fait l'objet de débats publics.
[Français]
On sait que le Parti communiste chinois fait grandement pression sur la diaspora chinoise pour obtenir certains résultats.
Si les informations concernant l'ingérence ne sont pas rendues publiques, de quelle façon peut-on s'assurer de bien protéger la diaspora chinoise au Canada contre les menaces dont elle fait l'objet, qu'il s'agisse de révocation de visas ou d'autres choses?
[Traduction]
C'est une question extrêmement importante.
La capacité de tisser une relation digne de confiance avec les communautés de la diaspora au pays, entre ces communautés et les institutions gouvernementales, est essentielle à notre travail. Dans cette optique, nous travaillons directement avec ces communautés. J'ai un conseil de consultation qui m'aide à comprendre comment nous pouvons mieux travailler avec ces communautés.
L'exemple le plus parfait de ce sur quoi vous nous interrogez est celui des questions récentes concernant les postes de police chinois au pays, où nous avons pu nous engager avec les communautés. Nous avons pu lancer des appels publics, afficher des informations et affecter des agents de police à l'extérieur de ces lieux et dialoguer avec les diplomates chinois au pays. Ces démarches ont mis fin aux activités de ces cinq postes de police. C'est donc en travaillant avec la communauté et le plus publiquement possible que nous pouvons résister et repousser ce type d'ingérence étrangère.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais poser deux questions.
Tout d'abord, je crois avoir compris que, lorsqu'il y a des allégations d'activités qui transgressent la Loi électorale du Canada et qui constituent des infractions criminelles, cela fait automatiquement l'objet d'une enquête. Est-ce bien le cas ou est-ce que les agences effectuent ensemble des vérifications avant qu'une enquête soit demandée?
[Traduction]
Pour ce qui est de ma deuxième question, j'ai abordé très brièvement l'incidence des acteurs étatiques russes. Nous avons vu l'incidence qu'ils ont eue dans l'élection de 2016 de Donald Trump, dans le référendum sur le Brexit et dans les subventions massives versées au Parti conservateur du Royaume-Uni.
Il y a eu le scandale qui a éclaté quand le rapport a été publié après que les conservateurs ont été réélus et, bien entendu, des préoccupations ont été soulevées à propos du lien entre les acteurs étatiques russes et les convois qui ont eu lieu ici au Canada. Le National Observer et d'autres ont rapporté que bon nombre des chaînes Telegram ont été réaffectées pour soutenir le « convoi de la liberté ».
Dans quelle mesure y a‑t‑il une évaluation permanente des coups tordus de la Russie à l'égard de notre système démocratique? Avez-vous vu des répercussions de ces manigances durant notre campagne électorale?
Je peux répondre à une partie de cette question, qui concerne le mécanisme de réponse rapide, ou MRR, qui a été établi en 2018 par le Canada dans le cadre du G7 pour veiller à que nous surveillions la désinformation et les autres menaces en ligne à notre démocratie. Nous surveillons certainement les efforts pour créer de la désinformation déployés par la Russie, de même que par les Chinois et d'autres acteurs. C'est quelque chose que nous surveillons constamment dans les médias anglophones et francophones, mais aussi dans les médias de langues étrangères, car vous avez tout à fait raison de dire que nous devons surveiller cela très attentivement, compte tenu de ses répercussions sur notre démocratie.
[Français]
Je répète la première question que j'ai posée: quand les renseignements que vous recevez vous indiquent qu'il y a de potentielles violations de la Loi électorale du Canada, est-ce que le dossier est automatiquement transmis pour enquête?
[Traduction]
Le faisons-nous systématiquement? La communauté collabore. La GRC fait partie de l'équipe qui se penche sur cette information. Elle a, en quelque sorte, un accès facile et automatique à cette information. De toute évidence, l'utilisation de cette information en vertu de la Loi électorale et du droit criminel doit être examinée par les deux agences. Elles ont leur propre champ d'activité où elles doivent intervenir. Cette information est certainement mise à la disposition des agences qui en auraient besoin.
Je vous remercie.
Nous allons terminer cette série de questions en octroyant de trois minutes et demie à quatre minutes à M. Calkins, puis à Mme Sahota.
Allez‑y, monsieur Calkins.
Je vous remercie, madame la présidente. Ma question s'adressera à Mme Thomas.
Le premier ministre ou les collaborateurs immédiats du premier ministre ont-ils déjà été informés de l'ingérence étrangère sans la présence de la conseillère en sécurité nationale et au renseignement?
Je ne peux pas me prononcer sur des protocoles qui existaient avant que je devienne conseillère en sécurité nationale. Ils ne sont pas informés par le SCRS ou tout autre organisme externe sur l'ingérence étrangère sans ma présence, ou ils ne l'ont pas été, à ma connaissance, à moins que ce soit arrivé lorsque j'étais absente, mais il y aurait alors eu un représentant.
Durant une campagne électorale, si une entité politique dépose une plainte ou fournit des renseignements sur l'existence d'une ingérence étrangère dans une circonscription, cette information serait-elle communiquée au premier ministre?
Cette information provient du membre de chaque parti qui a obtenu une habilitation de sécurité, et la façon dont ces membres interagiront avec le groupe a fait l'objet de discussion. Cette information sera transmise au groupe des cinq et au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections, MSRE.
Merci beaucoup.
Je veux discuter un peu des observations que vous avec faites au comité de la défense en décembre 2022. Vous avez dit qu'il n'y a pas eu d'échange d'argent durant les élections de 2019. Je crois que vous avez dit, « Ce qu'on a vu passer dans les médias au sujet de l'ingérence étrangère n'est pas très factuel ». Vous avez également déclaré, « Pour tout dire, nous n'avons pas été témoins de versements d'argent à ces 11 candidats, un point c'est tout. » Pouvez-vous confirmer que ce sont les propos que vous avez tenus devant le comité de la défense?
Je ne peux pas confirmer si ce sont les propos exacts que j'ai tenus, mais le lien qui a été fait entre 11 candidats et la somme de 250 000 $ était inexact.
À la lumière des histoires qui ont été publiées cette semaine, y compris les articles rédigés par Robert Fife et Steven Chase à propos d'un don illégal versé à la Fondation Trudeau en 2015, estimez-vous que les déclarations que vous avez faites en décembre dernier sont exactes?
Vous avez qualifié le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement de mécanisme grâce auquel nous pouvons veiller à ce l'information soit divulguée. Pouvez-vous confirmer qu'un membre de ce comité n'est pas autorisé à divulguer l'information à ses collègues ou à son chef?
Un rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement pourrait‑il être rendu public sans l'autorisation de votre bureau ou du Cabinet du premier ministre?
Les rapports non caviardés du comité sont communiqués au premier ministre et les rapports caviardés sont communiqués au public.
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à Mme Thomas.
Je crois savoir que le SCRS est habilité à déjouer les tentatives d'ingérence étrangère. Bien que vous ne puissiez probablement pas aborder les questions d'ordre opérationnel, pouvez-vous expliquer les types d'outils qui sont à la disposition du SCRS pour déjouer l'ingérence étrangère?
S'il y a des particularités, j'aimerais que vous mentionniez précisément quels sont ces outils.
D'accord.
Qu'en est‑il...? Par exemple, si le SCRS était au courant qu'un représentant étranger — plus précisément, une personne qui travaille dans un consulat — tentait d'interférer dans une élection canadienne, aurait‑il le mandat d'intervenir?
Pourrait‑il, par exemple, prendre l'initiative d'utiliser un outil et de parler à ce représentant à un consulat?
Il peut certainement utiliser des mesures de réduction de la menace — c'est ainsi qu'on les appelle officiellement — pour aller parler à un individu. Il peut également parler à la personne qui est ciblée.
Pouvez-vous assurer à ce comité que le SCRS s'efforce d'utiliser les outils, à tout le moins? Même si vous ne pouvez pas entrer dans les détails de ces outils, s'efforce‑t‑il au moins de les utiliser si et quand il estime qu'il est nécessaire de le faire, en raison d'une ingérence étrangère?
Oui, je peux assurer à ce comité que le SCRS va de l'avant et utilise les outils à sa disposition dans toute la mesure du possible et conformément à la loi.
Les cas dont vous avez entendu parler dans la presse mondiale... À votre connaissance, estimez-vous que le SCRS a utilisé les outils à sa disposition pour intervenir dans ces dossiers?
Encore là, je ne vais pas parler de cas précis et compromettre le travail que le SCRS fait. Le directeur du SCRS a plus de liberté que moi pour répondre à cette question à propos du travail précis qu'il fait.
C'est excellent.
Sur ce, j'aimerais remercier nos invités de s'être joints à nous aujourd'hui. Je vous remercie de votre temps et de votre attention.
Si des renseignements supplémentaires ont été demandés, nous attendons avec impatience que vous les soumettiez à la greffière, et nous les communiquerons à tous les membres du Comité.
Sur ce, je vous souhaite de passer une excellente journée. Merci de tout le bon travail que vous faites.
Nous allons suspendre la séance brièvement et accueillir le prochain groupe de témoins.
Je souhaite un bon retour aux députés et la bienvenue à nos témoins.
Pour le deuxième groupe de témoins cet après-midi, nous accueillons parmi nous Adriana Poloz, directrice exécutive, Renseignement et police internationale, Gendarmerie royale du Canada; Tara Denham, directrice générale, Bureau des droits de la personne, des libertés et de l'inclusion, ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement; Adam Fisher, directeur général, Évaluation du renseignement, Service canadien du renseignement de sécurité; Greg O'Hayon, directeur général par intérim, Renseignement stratégique, Police fédérale Renseignement et police internationale, Gendarmerie royale du Canada; et Alia Tayyeb, cheffe adjointe, Secteur du renseignement électromagnétique, Centre de la sécurité des télécommunications.
Je crois savoir que Mme Tayyeb fera la déclaration liminaire au nom de tous nos invités aujourd'hui.
La parole est à vous.
Bonjour, madame la présidente, et merci beaucoup.
Je remercie les membres du Comité de l'invitation à comparaître à nouveau dans le cadre de l'étude sur l'ingérence étrangère dans les élections.
Comme on l'a mentionné, je m'appelle Alia Tayyeb et je suis cheffe adjointe du Secteur du renseignement électromagnétique au Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST.
Je suis heureuse d'avoir été invitée à comparaître au côté de collègues du Service canadien du renseignement de sécurité, d'Affaires mondiales Canada et de la GRC, ainsi que des ministères et des organismes qui forment le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections du Canada, ou MSRE.
[Français]
Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter des activités du Groupe de travail en ce qui concerne l’ingérence étrangère dans les élections. Ces activités démontrent notre ferme engagement à travailler avec nos partenaires dans le but de préserver à la fois l'intégrité des élections au Canada et la confiance de la population canadienne dans notre démocratie.
[Traduction]
Je vais donner un aperçu du Groupe de travail MSRE.
Le Groupe de travail MSRE rassemble des responsables opérationnels et des spécialistes du CST, du SCRS, d'AMC et de la GRC afin d'améliorer la sensibilisation, la collecte, la coordination et les mesures liées à la contre-ingérence étrangère lors des élections fédérales du Canada. Chaque membre du groupe de travail joue un rôle important face à l'ingérence étrangère dans les processus électoraux. Nous travaillons ensemble, dans le cadre de nos mandats respectifs, pour lutter contre cette menace.
Le SCRS recueille de l'information sur les activités d'influence étrangère et offre au gouvernement du Canada des conseils ainsi que des rapports et des évaluations de renseignement liés à ces activités.
AMC présente des recherches et des analyses de données de source ouverte relatives à la désinformation parrainée par des États étrangers et assure la coordination avec le G7 et d'autres partenaires internationaux pour répondre aux menaces à la démocratie.
La GRC est responsable de la prévention, de la détection, de l'interdiction et de l'intervention concernant les menaces criminelles liées à la sécurité nationale au Canada, de même que des enquêtes sur les infractions criminelles découlant de l'influence étrangère.
Mon organisme, le CST, fournit des avis, des conseils et des services pour aider à protéger les renseignements électroniques et les systèmes importants, et recueille pour le gouvernement du Canada du renseignement étranger sur les auteurs de menace.
Le CST a présidé le Groupe de travail MSRE de 2018 à 2022. Pendant cette période, le CST était chargé de convoquer et de coordonner le groupe de travail, ce qui comprenait la publication de produits conjoints et la présentation de séances d'information.
[Français]
Le Protocole public en cas d'incident électoral majeur a été créé en prévision des élections générales de 2019, dans le cadre du plan visant à protéger la démocratie au Canada.
Dans le contexte du Protocole, pour les élections générales de 2019 et de 2021, un comité de cinq hauts fonctionnaires a été formé.
[Traduction]
Une partie du rôle du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections consistait à informer ce comité de hauts fonctionnaires des menaces liées à l'ingérence étrangère ou d'autres menaces au processus électoral. Le Groupe de travail informait ce comité de tout renseignement pertinent, et les membres de ce comité étaient chargés de déterminer si le seuil à partir duquel les Canadiens doivent être informés était atteint.
Le Groupe de travail a informé ce comité à plusieurs reprises avant, pendant et après les élections de 2019 et 2021. Ces séances d'information ont permis aux membres de ce comité d'avoir une compréhension commune du contexte de la menace. Le Groupe de travail a également fourni des mises à jour quotidiennes sur des renseignements classifiés. Ces mises à jour ont également été transmises à toutes les organisations membres du Groupe de travail, ainsi qu'au comité de hauts fonctionnaires.
[Français]
En plus de fournir de l'information au comité formé de hauts fonctionnaires, le Groupe de travail faisait partie du Comité de coordination de la sécurité des élections, qui rassemblait des membres de la collectivité de la sécurité et du renseignement, des membres d'Élections Canada et le Bureau du commissaire aux élections fédérales. Ce groupe se réunissait régulièrement pour garantir la bonne communication de l'information, pour mettre à l'essai les interventions en cas d'événements potentiels et pour discuter de toute menace potentielle visant le processus électoral. Dans ce contexte, le Groupe de travail présentait régulièrement des séances d'information au groupe.
[Traduction]
La troisième série de séances d'information régulières menées par le Groupe de travail était formée de réunions avec des représentants de partis politiques, qui avaient reçu une habilitation de sécurité de niveau « Secret », afin de les sensibiliser aux menaces étrangères à l'égard du processus électoral canadien et de leur fournir tous les renseignements pertinents sur l'ingérence étrangère. Le Groupe de travail a informé ces représentants à plusieurs reprises avant et pendant les élections de 2019 et 2021.
Pendant ce temps, tout au long de la période électorale, le Centre de la sécurité des télécommunications et le Centre canadien pour la cybersécurité ont désigné des personnes-ressources aux 16 partis politiques enregistrés au niveau fédéral, afin de poursuivre les discussions sur les défis en matière de cybersécurité liés au processus démocratique du Canada. Ainsi, les partis politiques ou les candidats ont reçu des noms de personnes-ressources avec lesquelles ils devaient communiquer en cas de cyberactivité suspecte, et le Centre de la sécurité des télécommunications a désigné une personne-ressource à réponse rapide pour eux.
En plus de ses contributions par l'entremise du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, le Centre de la sécurité des télécommunications a également publié de nombreux documents non classifiés, des conseils et des directives pour informer les Canadiens des tendances actuelles.
Je peux vous assurer que tous les membres du Groupe de travail ici présents prennent très au sérieux toutes les allégations d'ingérence étrangère.
[Français]
Même si le système électoral du Canada est fort, l'ingérence étrangère peut menacer l'intégrité de nos institutions, particulièrement si elle sert à semer le doute concernant le processus et à miner la confiance de la population à cet égard.
[Traduction]
Nous poursuivrons les efforts dans le cadre de nos mandats respectifs pour protéger les Canadiens et sensibiliser les gens à la menace sérieuse que représente l'ingérence étrangère pour notre pays.
Je vous remercie encore une fois de votre invitation à comparaître devant le Comité. Je suis prête à répondre à vos questions.
Je vous remercie beaucoup de votre déclaration préliminaire.
Nous entamons maintenant des séries de questions de six minutes. Nous entendrons d'abord M. Cooper, qui sera suivi de Mme Romanado.
[Français]
Ensuite, ce sera le tour de Mme Normandin et de M. Julian.
[Traduction]
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. Je remercie également tous les témoins d'être ici aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à Mme Denham.
Une analyse des données ouvertes effectuée par le Mécanisme d'intervention rapide, et datée du 13 septembre 2021 — c'est‑à‑dire pendant les élections de 2021, à titre de contexte — est intitulée « GE44: Chinese Communist Party Social Media Accounts Spreading Negative Narratives about the Conservative Party of Canada ». Cette analyse, que nous avons obtenue en vertu de l'accès à l'information et que je déposerai devant le Comité lorsque j'en aurai un exemplaire traduit, présente les principales conclusions suivantes:
Le Mécanisme d'intervention rapide du Canada a observé ce qui pourrait être une opération d'information du Parti communiste chinois (PCC) visant à décourager les Canadiens d'origine chinoise de voter pour le Parti conservateur du Canada.
Une autre conclusion importante révèle que « le discours a pris une ampleur considérable ».
Cette analyse a‑t‑elle été communiquée au groupe d'experts du Protocole public en cas d’incident électoral majeur?
Je vous remercie de votre question et de ce rapport.
Oui, tous les rapports produits par le Mécanisme de réponse rapide du Canada ont été communiqués au Groupe de travail. J'aimerais cependant souligner que le rapport indique que cela « pourrait » se produire. Encore une fois, nous menons une analyse des sources ouvertes de l'environnement de l'information.
Je vous remercie beaucoup.
À peu près à la même époque, on a trouvé de la désinformation sur certaines plateformes de médias sociaux en langue chinoise, comme WeChat et Weibo. Il y avait notamment de la désinformation au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire du député de l'époque, Kenny Chiu, qui concernait un registre des agents étrangers. C'est ce qu'indique le rapport Rosenberg.
Compte tenu des principales conclusions de l'analyse du 13 septembre et de la désinformation supplémentaire au sujet des candidats conservateurs qui était diffusée sur les plateformes de médias sociaux, le Groupe de travail a‑t‑il, à un moment donné, émis des avertissements sur l'une ou l'autre de ces plateformes de médias sociaux en langue chinoise pour avertir le public qu'il y circulait de la désinformation?
Je vous remercie, madame la présidente.
Si je comprends bien votre question, il s'agit de savoir si des renseignements ont été communiqués au public.
Y a‑t‑il eu des mises en garde contre la désinformation ou la mésinformation qui avait été cernée et suivie par le Groupe de travail?
Je vous remercie d'avoir apporté ces éclaircissements.
Comme je l'ai dit, dans le rapport, nous avons indiqué que nous avions remarqué qu'il « pourrait » y avoir de la désinformation. Nous avions observé une amplification de la désinformation, et nous recherchions donc une amplification artificielle du contenu dans le contexte des médias sociaux.
Nous avons donc signalé le fait qu'il y avait amplification, mais dans le rapport, nous n'étions pas en mesure de déterminer si elle était menée par une entité étrangère...
Je ne veux pas vous interrompre, mais mon temps est limité et j'ai posé une question précise, à savoir si un avertissement a été émis pour prévenir le public que de la désinformation avait été trouvée.
J'aimerais souligner que lorsque nous parlons, par exemple, de WeChat, nous parlons de 600 000 utilisateurs de WeChat dans la vallée du bas Fraser. Cela fait beaucoup de monde sur WeChat. Cela donne aussi une idée de l'ampleur de la désinformation qui s'est répandue dans la vallée du bas Fraser et qui a induit les électeurs en erreur au sujet de M. Chiu et du Parti conservateur. C'est un gros problème.
Un avertissement a‑t‑il été émis, oui ou non? Je présume que la réponse est non, mais pouvez-vous le confirmer?
Je dois intervenir très brièvement. Je peux le faire de temps en temps, comme je l'ai fait lors de la dernière séance.
Je respecte votre temps de parole, monsieur Cooper, mais nous avons demandé à nos invités de comparaître et nous devons leur donner l'occasion de fournir des renseignements.
Madame Denham, je vous cède la parole.
Le rôle du Mécanisme de réponse rapide du Canada est de cerner des tactiques ou des campagnes potentielles pour amplifier l'information. En outre, comme on l'a expliqué, notre rôle est d'informer le comité de hauts fonctionnaires sur ces informations. Ce comité prend alors en considération non seulement les informations que nous voyons, mais aussi l'ensemble des informations qui lui sont fournies, et ses membres prennent ensuite une décision.
Ce que je peux dire dans ce cas‑ci, c'est que…
À des fins d'éclaircissements, êtes-vous en train de dire qu'il revient au comité de hauts fonctionnaires de prendre des décisions comme celle d'émettre un avertissement?
Dans le cadre du protocole mis en place pendant la période électorale, c'est le comité de hauts fonctionnaires qui détermine si une annonce publique doit être faite. Encore une fois, dans ce cas‑ci, tout ce que je peux dire, c'est que sans la possibilité de confirmer qu'il s'agissait d'une entité étrangère…
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Avec tout le respect que je dois à mes collègues ici présents, nous essayons de donner aux gens l'espace et le temps nécessaires pour répondre à des questions légitimes. Nous avons entrepris une discussion très importante, comme vous l'avez dit, madame la présidente. J'aimerais donc que nous donnions à nos témoins suffisamment de temps pour répondre aux questions, au lieu de les interrompre.
En mode hybride, il est aussi plus difficile pour les personnes qui suivent les délibérations d'entendre ce qui se passe. Je pense que nous devrions en tenir compte.
Je vais redonner la parole à M. Cooper.
Vous avez 10 secondes.
À des fins d'éclaircissements, en raison de la nature hybride de la réunion, comme vous l'avez dit, ce qu'il faut retenir dans ce cas‑ci, c'est que nous avons effectivement observé une amplification du contenu, mais nous n'avons pas été en mesure de déterminer s'il provenait d'une entité étrangère ou de sources nationales. C'est notre rôle. Nous signalons nos observations en vue d'une analyse.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. Par votre entremise, j'aimerais remercier les témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à Mme Tayyeb.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez donné un aperçu du Groupe de travail. Pouvez-vous nous confirmer la date de création du Groupe de travail?
Compte tenu de ce renseignement, il est évident que ce type de coordination n'était pas en place avant l'élection de 2019, de sorte que les élections précédentes n'ont pas profité de ce niveau de coordination pour la vérification et le suivi de l'interférence potentielle.
Est‑ce exact?
Vous soulevez un bon point. Ce format particulier n'était pas accessible lors de ces élections. Cependant, les organismes du renseignement de sécurité qui sont représentés ici aujourd'hui ont toujours travaillé en étroite collaboration sur l'ingérence étrangère ou les menaces contre les processus électoraux.
Le mécanisme officiel dont j'ai parlé plus tôt n'était donc pas encore en place, mais cela ne signifie pas qu'il n'y avait aucune coordination ou collaboration avant cela.
C'est parfait.
Comme nous l'avons entendu dans le groupe de témoins précédent, la question de l'ingérence ou des tentatives d'ingérence n'est pas nouvelle, et je présume donc que la création du Groupe de travail vise simplement à officialiser, comme vous l'avez dit, la coordination et le partage des renseignements.
Vous avez également parlé des séances d'information organisées à l'intention d'un comité de hauts fonctionnaires et des partis politiques qui participent à ce processus. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur les types de séances d'information qui auraient été organisées et sur leur fréquence?
Oui, certainement, madame la présidente.
Il est important de souligner que chaque séance d'information était légèrement différente. Je dirais que pour les élections de 2019 et 2021, les séances ont commencé par ce que j'appellerais une séance d'information générale sur les menaces, afin de présenter la situation et de donner aux représentants des partis politiques une idée de ce que nous observons généralement dans la communauté du renseignement de sécurité, de ce que nous considérons comme une ingérence étrangère permanente dans la société canadienne, de l'apparence d'une telle ingérence et de certaines des tactiques utilisées. C'est ce que nous appelions une séance d'information générale sur les menaces, et cela aurait fait partie de la première séance d'information.
Ensuite, nous sollicitions l'avis des membres sur la fréquence à laquelle ils souhaiteraient être informés et sur d'éventuelles considérations supplémentaires dont ils voudraient que nous tenions compte. Nous nous présentions et nous passions en revue les questions de logistique.
Les séances d'information ultérieures n'ont pas eu lieu à intervalles fixes et réguliers, mais je dirais qu'ils ont eu lieu toutes les deux semaines tout au long de la campagne électorale. Il y en a eu quelques-unes en 2019 et en 2021. Il y en a eu trois, quatre ou cinq par campagne électorale, mais je ne peux pas dire qu'il y avait un calendrier fixe dans les deux cas.
C'est parfait.
Les hauts fonctionnaires qui faisaient partie du comité se sont fondés sur les séances d'information qui leur avaient été données par le Groupe de travail pour déterminer qu'il n'y avait eu aucun incident qui aurait pu affecter l'intégrité de l'élection. Est‑ce exact?
Je suis désolée, mais ai‑je mal compris votre première question? Je pensais que vous m'interrogiez sur les partis politiques. Je veux seulement confirmer que j'ai répondu correctement la première fois.
D'accord. Je vous remercie. Je comprends. Donc, oui, le comité de hauts fonctionnaires a régulièrement reçu des séances d'information du Groupe de travail au cours des deux campagnes électorales et au bout du compte, ses membres n'ont pas conclu que certains renseignements auraient atteint le seuil requis pour avertir les Canadiens.
Je vous remercie beaucoup.
Dans le groupe de témoins précédent, nous avons entendu Mme Thomas. Nous avons souvent entendu parler du fait que son organisme est responsable des renseignements protégés et qu'il a le devoir de protéger la sécurité nationale. Son rôle est de détecter, de dissuader et de contrer l'ingérence étrangère. Mme Thomas a également mentionné que puisque la discussion du Comité se déroule manifestement en public, les membres du Comité n'ont pas le niveau d'habilitation de sécurité qui leur permettrait de recevoir certaines des séances d'information que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et d'autres fonctionnaires auraient reçues.
Est‑ce exact? Pour le bien de notre sécurité nationale, il est évident que ces renseignements ne peuvent pas être rendus publics. Êtes-vous d'accord avec cela?
Je suis effectivement tout à fait d'accord avec cela. Les renseignements classifiés sont par nature très sensibles. Ils peuvent mettre en danger des êtres humains. Ils pourraient compromettre des techniques et des outils très sensibles qui sont utilisés par la communauté du renseignement, et la révélation de renseignements sensibles représenterait certainement un risque pour le Canada et les Canadiens si ces renseignements étaient mis à la disposition de nos adversaires.
J'ai encore une petite question. De toute évidence, il s'agit d'une menace en constante évolution. Compte tenu de ce que vous auriez pu observer lors des élections de 2019 et de ce que vous auriez pu observer en 2020 et 2021, serait‑il juste de dire que le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections évalue constamment les méthodes qu'il utilise pour pouvoir collecter ces renseignements?
C'est une excellente question. Nous avons affirmé à plusieurs reprises que le contexte de la menace est difficile et qu'il évolue sans cesse, et que les techniques utilisées sont plus sophistiquées. Les membres du Groupe de travail continuent de se réunir pour en discuter et pour faire évoluer nos techniques et s'assurer que nous pouvons suivre le rythme de cette évolution.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les témoins de leur présence.
J'aimerais revenir sur une information que je crois avoir comprise.
Dès qu'on sait qu'il y a une campagne de désinformation, qu'on en a trouvé la source et qu'on voit en plus qu'elle est amplifiée artificiellement, on a atteint le seuil à partir duquel on doit aviser la population. Est-ce que c'est exact?
[Traduction]
Je veux m'assurer d'avoir compris la question. Nous surveillons régulièrement les tendances, en effet. Les tendances et les informations que les divers membres relèvent sont communiquées au comité de hauts fonctionnaires, qui déterminera si le seuil requis pour faire une annonce publique est atteint.
[Français]
Si, par exemple, on n'a pas la certitude absolue qu'il y a eu une campagne artificiellement amplifiée ou si on a certains doutes sur l'origine ou la source de la désinformation, y a-t-il un risque qu'on ne puisse pas recommander de publiciser le fait qu'il y a peut-être une campagne en cours?
[Traduction]
Je peux peut-être donner un peu de contexte sur ce que nous avons entendu. Votre comité a entendu dire à maintes reprises à quel point la situation est difficile avec toute la désinformation qui circule. Quand nous sommes à la recherche d'amplification artificielle, nous voulons comprendre la situation. Nous en apprenons continuellement à ce sujet, mais si nous ne pouvons pas être certains qu'un État étranger est derrière l'amplification, nous ne nous attarderons pas à la question. Nous voulons également nous assurer que les Canadiens peuvent exprimer entièrement leurs opinions. Nous ne nous intéressons pas au dialogue international, mais à l'ingérence étrangère. S'il n'y en a pas, nous ne nous attardons pas à la question.
[Français]
Étant donné les technologies de plus en plus spécialisées, n'y a-t-il pas un risque qu'on ne puisse jamais vraiment s'assurer qu'il s'agit d'une source de désinformation externe ou d'une amplification artificielle, que le Protocole finisse toujours par être contourné et qu'on ne puisse jamais vraiment aviser la population d'incidents parce qu'on n'est pas assez certain?
On souhaite mettre en place ce genre de protocole, mais n'est-ce pas un coup d'épée dans l'eau, en quelque sorte?
[Traduction]
Je pourrais ajouter quelque chose à ce sujet. Je ne veux pas présumer des décisions que prennent les membres du comité de hauts fonctionnaires. En ce qui nous concerne, nous avons pour mandat de porter attention à l'ingérence étrangère et aux activités influencées par des entités étrangères. Aucun d'entre nous ne surveille le dialogue interne des Canadiens, qui ont le droit de s'exprimer.
Cela étant dit, et comme Mme Denham l'a indiqué, nous gardons le comité de hauts fonctionnaires informé. Ce dernier pourra déterminer si l'incidence est suffisante, et c'est un point au sujet duquel vous pourriez l'interroger. Ici encore, le comité vérifie si l'information menace la capacité du Canada à tenir des élections libres et équitables pour déterminer si le seuil est atteint. Je suppose que s'il juge que c'est le cas, même en l'absence d'ingérence étrangère, il pourrait choisir d'aviser la population.
Je pense que nous ne sommes pas en mesure de parler des considérations qu'il examine dans une situation donnée, mais j'espère que cela répond à votre question.
[Français]
J'aimerais que vous nous parliez des échanges que vous aviez avec le comité de hauts fonctionnaires.
Ce comité vous mettait-il au courant des actions qu'il comptait peut-être entreprendre pour contrer la désinformation et pour assurer des élections plus transparentes et équitables? Vous avisait-on des actions qui allaient possiblement être entreprises?
[Traduction]
Notre rôle auprès du comité de hauts fonctionnaires — à titre de membres du Groupe de travail MSRE, du moins — consistait à lui fournir de l'information. Les membres du comité ont certainement eu des questions de suivi à nous poser sur les informations que nous leur avions fournies et ont réclamé des informations supplémentaires, mais nous n'avons pas participé à ses délibérations aux fins de prise de décision.
[Français]
Je comprends que, si ce comité avait des astuces à suggérer pour assurer des élections transparentes, équitables et justes, il ne vous demandait pas nécessairement si la mise en place de telles mesures serait efficace. Vous n'aviez pas ce genre d'échanges avec ce comité. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Pour que tout soit bien clair, le comité est celui formulé dans le protocole. Il est constitué de hauts fonctionnaires et de sous-ministres, qui discutent des réactions qu'ils pourraient avoir. S'ils reçoivent des informations les incitant à réagir autrement qu'en faisant une annonce publique, ils peuvent prodiguer des conseils, poser des questions ou formuler des suggestions, ou au moins lancer une discussion.
[Français]
Il me reste peu de temps de parole, mais, par curiosité, j'aimerais savoir de quelle façon les membres de ce comité étaient sélectionnés.
[Traduction]
Je ne suis malheureusement pas en mesure de répondre à cette question. Le comité a été créé dans le cadre du protocole établi par le Bureau du Conseil privé. C'est donc à ce dernier que vous devriez poser cette question.
[Français]
C'est très bien. Merci, madame Normandin.
[Traduction]
Monsieur Julian, vous disposez de six minutes.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Je vous remercie, madame Tayyeb, de témoigner devant nous.
Je vous poserai la même question que j'ai posée à Mme Thomas.
Je suis certain que vous avez lu les articles de Robert Fife et de Steven Chase dans le Globe and Mail et entendu le reportage de Sam Cooper sur Global News. Vous avez lu et entendu ces journalistes. Admettrez-vous que les informations qu'ils ont relayées sont véridiques?
Je peux peut-être tenter de répondre à cette question, que je vous remercie de nous poser.
Nous ne sommes pas prêts à confirmer aujourd'hui les informations diffusées dans les médias ou les fuites alléguées.
D'accord. Passons à autre chose, alors. Les allégations sont de nature criminelle si la Loi électorale du Canada a été violée. Il s'agit de graves allégations.
C'est sur ce sujet que portent mes deux questions. Premièrement, connaissez-vous l'identité des neuf députés libéraux et des deux députés conservateurs qui semblent concernés? Deuxièmement, que faites-vous en cas d'allégations de violations criminelles? Que faites-vous sur le plan de la communication d'informations?
Il m'est plus facile de répondre à la deuxième question. Les renseignements recueillis par le Service et d'autres organismes pendant et même avant et après des élections sont transmis aux autorités d'exécution de la loi, à la GRC et au commissaire aux élections fédérales. Un processus est prévu pour qu'ils aient accès à l'information afin de pouvoir l'évaluer. Ces organismes peuvent nous demander des renseignements supplémentaires et envisager des mesures d'exécution de la loi, mais c'est certainement à eux d'en décider. Comme la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement l'a souligné plus tôt, il est très difficile d'utiliser les renseignements comme preuve dans le domaine de l'exécution de la loi.
Les allégations de violation criminelle de la Loi électorale du Canada, comme celles faites lors du scandale des dépenses de Dean Del Mastro sous le gouvernement Harper, font-elles automatiquement l'objet d'une enquête ou sont-elles automatiquement renvoyées aux autorités d'exécution de la loi ou au commissaire des élections?
Je ne pense pas que j'utiliserais le terme « automatiquement ». Quand le Service reçoit des informations laissant présager une ingérence étrangère, il mènera certainement une enquête.
Comme je l'ai indiqué, nos partenaires d'exécution de la loi seraient certainement informés du fruit d'une telle enquête aux échelons supérieurs et pourraient alors entreprendre une enquête criminelle. Les seuils diffèrent entre le domaine de l'exécution de la loi et la sphère criminelle. Il serait donc incorrect de dire que quoi que soit est automatique.
Vous mèneriez une enquête plus poussée pour déterminer si les transactions financières contreviennent à la Loi électorale du Canada.
Nous ne ferions pas d'enquête en vertu du Code criminel pour déterminer si des crimes ont été commis. Nous sommes à l'affût d'une ingérence étrangère, que notre loi définit comme étant une activité trompeuse d'un État étranger qui nuit aux intérêts du Canada. C'est notre seuil, qui est inférieur à celui appliqué pour l'exécution de la loi. Nous examinerons certainement les informations crédibles qui laissent croire à une ingérence étrangère.
Je ne peux dire quel serait le seuil nécessaire pour que les organismes d'exécution de la loi déclenchent une enquête criminelle.
Cela me préoccupe, car les transactions financières inappropriées qui enfreignent la Loi électorale du Canada pourraient ne pas être découvertes avant qu'un candidat ait fourni l'information.
Je me suis suffisamment attardé à cette question. Je n'ai pas obtenu de réponse satisfaisante, mais je passerai à autre chose.
Je vous ai demandé si le comité de hauts fonctionnaires connaissait l'identité des neuf députés libéraux et des deux députés conservateurs que Pékin verrait d'un œil favorable, selon les reportages. Je ne vous demande pas leurs noms, bien entendu. Je vous demande seulement si vous connaissez leur identité.
Je passerai donc à ma prochaine question, qui s'adresse à Mme Tayyeb.
Vous avez fait référence au seuil en matière d'information et indiqué que c'est le comité de hauts fonctionnaires qui évalue la situation à l'échelle nationale, mais nous savons que la désinformation peut avoir une incidence dans les circonscriptions. Le comité évalue‑t‑il l'incidence dans les circonscriptions également? Un problème qui n'atteint peut-être pas le seuil national pourrait avoir une incidence dans une circonscription.
Je peux parler du point de vue du Groupe de travail MSRE. Nous surveillons et signalons les menaces et faisons rapport sur la question, sans nécessairement faire de distinctions entre les circonscriptions et l'échelle nationale.
En ce qui concerne l'examen du comité de hauts fonctionnaires, il faudrait en interroger les membres, qui doivent témoigner à une date ultérieure, je pense.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Ma question s'adresse à quiconque peut y répondre. Au titre de la convention de transition ou d'autres dispositions, le Groupe de travail a‑t‑il cherché à obtenir l'avis du premier ministre ou d'un ministre pendant la période électorale de 2021?
Le Groupe de travail, comme je l'ai indiqué dans mon allocution d'ouverture, avait comme responsabilité de fournir des séances d'information. Nous avons donné trois séries de séances d'information, une destinée au comité de hauts fonctionnaires, une autre à des représentants de partis politiques, et une troisième au comité de coordination de la sécurité des élections. Nous n'avons pas offert de séance distincte au premier ministre ou à des ministres.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci beaucoup, madame Tayyeb. Soit dit en passant, vos remarques d'ouverture en français étaient excellentes. Je vous encourage à continuer en ce sens. Cela nous fera plaisir.
Je ne parlerai pas des rapports de journalistes; je vais parler de documents.
Est-ce que l'un d'entre vous a vu des documents indiquant comment une machine bien orchestrée et bien huilée a opéré au Canada dans deux buts principaux, c'est-à-dire faire en sorte qu'un gouvernement libéral minoritaire soit réélu en 2021 et faire en sorte que certains candidats conservateurs ciblés par le régime communiste chinois soient défaits?
[Traduction]
[Français]
Voilà le problème, madame la présidente. Depuis le début, chaque fois que nous posons des questions précises et que nous voulons aborder des sujets qui pourraient faire un peu la lumière sur la situation, on nous répond que ce sont des renseignements classifiés.
Si je comprends bien, vous venez de dire que vous faites des rapports à des représentants de partis politiques ayant obtenu une cote de sécurité. Est-ce exact?
Quand on obtient cette cote de sécurité, on ne peut pas transmettre les informations qu'on apprend lors de ces rencontres. Est-ce exact?
Lorsque vous donnez une information à un représentant d'un parti politique, ce dernier ne peut pas la transmettre au parti politique. La seule porte qui reste, c'est le comité de hauts fonctionnaires. Vous faites rapport à ce comité, qui, lui, peut décider d'intervenir ou pas. Quoi qu'il en soit, toute l'information que vous recueillez ne peut pas être rendue publique.
Merci beaucoup de la question.
C'est bien vrai, et je comprends que ce soit un processus frustrant.
[Traduction]
En réponse à cette question, je dirais que tous ceux qui parlent publiquement d'ingérence étrangère depuis un bon bout de temps s'efforcent d'être aussi transparents que possible, mais peut-être...
[Français]
Vous ne pouvez pas l'être, madame Tayyeb. Je m'excuse de vous interrompre. Je comprends que vous vouliez tous être transparents, mais vous ne le pouvez pas, car la loi ne vous le permet pas.
Ce qui est frustrant pour les partis politiques, c'est de savoir que des gens détiennent de l'information, mais ne peuvent pas agir. Vous avez parlé d'un processus. Chaque fois que j'entends le mot « processus », je pense à quelque chose de long. Or, les campagnes électorales durent de 30 à 42 jours.
Alors, à quoi sert le Groupe de travail MSRE si on ne peut pas agir sur la foi des informations qu'il a pendant une période électorale?
[Traduction]
Pour avoir travaillé dans le secteur du renseignement de sécurité depuis près de 25 ans, je comprends complètement ce point de vue. Nous devons assurer un délicat équilibre au quotidien, tentant de communiquer plus d'informations à la population sur ce que nous observons, sur la menace que constitue l'ingérence étrangère et sur le genre de techniques employées. Selon nous, la création du comité de hauts fonctionnaires est une tentative de faire un meilleur travail à cet égard.
[Français]
Quand on voit de la désinformation sur un réseau social, c'est déjà public. Tout le monde peut voir qu'il y a beaucoup de désinformation.
Pour le Groupe de travail MSRE, à quel moment cette information, qu'il communique aux gens, devient-elle une information secrète?
[Traduction]
Je pourrais ajouter quelque chose à ce sujet.
Il existe une différence entre la capacité de parler des informations transmises aux représentants de partis politiques ayant obtenu une cote de sécurité, qui ont été informés en conséquence, et votre question portant sur la désinformation comme telle.
Le Mécanisme de réponse rapide du Canada fonctionne avec des informations de source ouverte et transmet des rapports au comité de hauts fonctionnaires. Après les élections, nous avons produit un rapport dans le cadre de ce mécanisme, car ici encore, notre but consiste à comprendre les tactiques que nous avons observées. Nous collaborons avec nos collègues du G7 afin de comprendre ce qu'ils observent et nous communiquons l'information.
Si l'information n'a pas été rendue publique pendant la période électorale... Le comité de hauts fonctionnaires peut la diffuser s'il juge que la désinformation peut nuire à l'intégrité des élections.
[Français]
Cependant, cela ne protège pas l'élection en cours, parce qu'il y a tout un processus.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Pour éclaircir les choses, je dirais que le comité et le protocole ont pour but de protéger les élections. Lors des deux dernières élections, le comité a jugé, sur la foi des informations qui lui ont été communiquées, que jamais le seuil requis pour faire une annonce n'avait été atteint.
Vous attendiez. Cela me touche beaucoup, monsieur Berthold. Je vous remercie.
Madame O'Connell, vous disposez de cinq minutes.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je remercie tous les témoins de comparaître.
Je veux donner suite à une question que mon collègue a posée au premier groupe de témoins au sujet des allégations de Walied Soliman, qui était représentant du Parti conservateur. Il a affirmé avoir fait part au Groupe de travail MSRE des préoccupations du Parti conservateur sur l'ingérence étrangère pendant les élections de 2021, mais que ces préoccupations n'avaient pas été prises au sérieux. La conseillère à la sécurité nationale a répliqué que la réponse avait été longue.
Est‑ce que quelqu'un pourrait traiter de ces allégations? Pouvez-vous nous indiquer quand exactement M. Soliman a fait part de ces allégations au Groupe de travail MSRE?
Je crains de ne pas pouvoir parler en détail de ces allégations. Je peux certainement garantir au Comité que quand des allégations d'ingérence étrangère sont portées à l'attention du Groupe de travail MSRE ou au Service, elles sont prises au sérieux et sont examinées, et des mesures seront prises au besoin.
Je ne peux pas fournir de détails sur des cas précis.
Non, je ne le peux pas. Je suis désolée. Je sais que la conseillère à la sécurité et au renseignement a été un peu plus loin que je suis prêt à aller, mais je ne peux pas entrer dans les détails.
Je vous remercie.
Je veux revenir aux questions d'équilibre. Il y a beaucoup de conflagration. Madame Denham, je pense que vous tentez de parler de la question, mais vous être interrompue. Je voudrais entendre la réponse.
Certains laissent entendre qu'il y a de la désinformation. Nous pouvons certainement le constater. Le Groupe de travail MSRE n'a‑t‑il pas pour mandat de déterminer si la désinformation vient d'acteurs étatiques étrangers sous la forme d'une ingérence étrangère visant à influencer le choix des Canadiens?
Soyons francs: à titre de politiciens, je suis certaine que nous avons tous vu de la désinformation de diverses sources au cours des campagnes. Votre seuil et tout ce dont vous parlez et dont le Groupe de travail MSRE est responsable ne concernent pas toute la désinformation, et certainement pas toute la désinformation échangée dans certains groupes. Vous ciblez expressément l'ingérence étrangère, et le Groupe de travail MSRE n'a pas jugé que le seuil de désinformation venant d'acteurs étatiques étrangers était atteint.
Oui, vous avez raison pour le Mécanisme de réponse rapide, qui est membre du Groupe de travail MSRE. Étant capables d'examiner l'environnement de source ouverte, nous cherchons à détecter des techniques d'amplification, c'est‑à‑dire l'amplification artificielle de contenu que nous pouvons lier avec certitude à une entité étrangère. C'est à cela que nous nous intéressons.
Comme vous l'avez indiqué et comme je l'ai souligné, dans les cas dont nous avons parlé, nous avons observé une certaine amplification de contenu, et nous avons examiné certaines informations que nous avions pour en déterminer les sources. Nous n'avons pu déterminer avec certitude si elles venaient d'une entité étrangère ou du Canada.
J'ajouterais que le domaine du renseignement est très complexe. Vous avez absolument raison de dire qu'il est parfois très difficile de dire d'où vient l'information, et cela a été souligné plus tôt. Cependant, quand nous avons commencé ce travail, le Mécanisme de réponse rapide a été établi pour faire office de cadre éthique et méthodologique qui oriente la manière dont nous examinons l'information afin qu'il soit parfaitement clair que nous cherchons des entités étrangères qui veulent amplifier le contenu sans intervenir ou sans influencer la libre participation des Canadiens.
Vous avez absolument raison de dire que les informations peuvent venir de Canadiens ou d'autres débats qui sont les bienvenus.
Je vous remercie.
Depuis les élections de 2019 et de 2021... Par exemple, Jim Judd a publié un rapport et a comparu devant le Comité. Je crois comprendre qu'il a recommandé une révision du Groupe de travail MSRE et du processus.
Ici encore, compte tenu des questions soulevées sur le processus, des changements ont-ils été apportés au protocole entre les élections de 2019 et de 2021, suivant les observations de M. Judd ou d'autres personnes sur son fonctionnement?
Je le pourrais.
Voici ce que je comprends de l'affaire, et je vous encourage à poser la question au Bureau du Conseil privé quand il témoignera, car c'est lui qui était chargé d'apporter des changements au protocole. Sachez toutefois que les mandats du Groupe de travail MSRE sont demeurés les mêmes. Nous adhérons aux mandats et aux pouvoirs qui nous ont été confiés. Notre composition n'a pas changé. Quant au protocole, je crois comprendre qu'il a fait l'objet de changements, et je vous encouragerais à en parler avec le Bureau du Conseil privé demain.
Merci, madame la présidente.
Je vais d'abord prendre 20 secondes simplement pour donner avis d'une motion, qui sera envoyée à la greffière par la suite. La motion propose que le Comité fasse rapport à la Chambre de la motion suivante:
Que la Chambre des communes du Canada demande au gouvernement de mener une enquête publique indépendante sur les allégations d'ingérence de la Chine dans le processus démocratique canadien et que la nomination du commissaire chargé de mener cette enquête soit effectuée à la suite d’une entente entre les partis reconnus.
J'aimerais maintenant entendre les commentaires des témoins au sujet du seuil nécessaire à atteindre pour qu'on avise la population de certains incidents. Je crois comprendre que ce seuil est beaucoup plus facile à atteindre lorsqu'il s'agit d'une opération de grande envergure, tandis que cela semble être beaucoup plus difficile lorsque ce sont différentes opérations qui sont menées dans plusieurs circonscriptions.
Quand on fonctionne de cette façon, ne risque-t-on pas de voir se multiplier les formes d'ingérence dans les circonscriptions afin de contourner le Protocole? N'y a-t-il pas là un risque?
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup de cette question. Je pense que j'y répondrai. Il me semble avoir fait allusion à cela plus tôt.
À titre de membres du Groupe de travail MSRE, nous sommes à l'affût de ce qui pourrait menacer les élections, et particulièrement de l'ingérence étrangère, et nous ne ferons pas cette distinction quand nous faisons rapport au comité de hauts fonctionnaires. Si vous voulez savoir comment ce comité voit la question, il vaudrait probablement mieux l'interroger à ce sujet.
[Français]
Quand des allégations vous sont rapportées au sujet de candidats potentiels à des élections, est-ce que vous informez ces candidats des allégations qui circulent à leur sujet?
Merci beaucoup de cette excellente question.
[Traduction]
Comme il le fait habituellement dans le cadre de son travail avec les partis politiques, le Groupe de travail MSRE a fourni des évaluations de la menace. Nous avons fourni des informations qui s'appliquaient à tous les partis. Les informations de nature délicate liées à un incident concernant un parti en particulier ont été transmises lors de rencontres séparées avec le parti concerné et l'organisme ou le ministère du Groupe de travail MSRE dont relevait l'incident en question.
[Français]
La décision d'aviser un candidat d'une possible ingérence dans sa circonscription émanait-elle de vous ou du comité de hauts fonctionnaires?
[Traduction]
Par souci de clarification, je précise que je parlais dans ma réponse des représentants de partis politiques. Je pense que votre question portait plus sur les personnes touchées par l'ingérence. Mon collègue pourrait peut-être mieux y répondre.
Très bien.
Le protocole renferme une disposition qui permet de communiquer avec les personnes dont on a lieu de penser qu'elles sont la cible d'activités d'ingérence étrangère. Sauf erreur de ma part, la décision peut être prise par l'administrateur général de l'organisme concerné.
Merci. Je n'avais pas activé le chronomètre. Nous avons donc dépassé le temps alloué. Les membres du public qui regardent les délibérations en ligne l'ont peut-être noté.
Monsieur Julian, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, madame la présidente.
Madame Tayyeb, j'aimerais revenir sur vos commentaires au sujet des répercussions dans les circonscriptions. Vous avez dit que vous n'établissiez pas de distinction entre les incidents qui pourraient avoir une incidence au niveau des circonscriptions et les autres, et que vous transmettiez de toute façon les informations au comité de hauts fonctionnaires.
Comment le comité peut‑il déterminer si ce sont des informations qui pourraient se répercuter sur l'ensemble des élections, ou si ce sont des informations qui pourraient avoir une incidence au niveau de la circonscription?
Merci beaucoup de cette question, qui me donne la chance de préciser ma pensée.
J'essayais de dire que les organismes représentés au Groupe de travail MSRE ont signalé toutes les menaces connues au comité de hauts fonctionnaires, que ce soit des incidents observés au niveau local ou au niveau national. Toutes les informations sur les menaces ont été transmises au comité.
À la question de savoir comment est faite la détermination, je vais demander aux membres du comité de l'expliquer.
[Français]
Je vais vous poser une dernière question.
Vous avez parlé d'amplification de l'information. On sait qu'il y a des allégations d'ingérence chinoise. On sait aussi qu'il y a beaucoup d'accusations d'ingérence de la Russie. On l'a vu lors de l'élection de Trump en 2016 et lors du référendum sur le Brexit au Royaume‑Uni. On a aussi vu que le Parti conservateur du Royaume‑Uni était directement financé par les Russes et par des agences en Russie. Il y a également des allégations au sujet de l'implication de la Russie et d'agences de la Russie lors du soi-disant convoi de la liberté.
Comment voyez-vous l'amplification des actions de la Russie et de la Chine? De quelle manière en évaluez-vous les conséquences, justement dans le but de nous protéger de l'ingérence de la Chine ou de la Russie?
[Traduction]
Je vais commencer, et les autres pourront apporter des précisions s'il y a lieu.
Vous avez raison de dire que les répercussions de l'ingérence sont difficiles à déterminer. Comme le Comité l'a entendu, nous reconnaissons que plusieurs pays ont des velléités d'ingérence. Nous prenons ce phénomène très au sérieux et faisons tout ce que nous pouvons pour le contrer.
Notre rôle consiste en grande partie à comprendre à quoi ressemblent ces vecteurs de la menace. Nous sommes en apprentissage constant. Notre contribution passe entre autres par le MRR. Nous essayons de comprendre à quoi ressemblent les menaces qui planent sur le Canada — comme il en existe des exemples un peu partout dans le monde, comme vous l'avez souligné — et le MRR communique par la suite les informations obtenues.
Encore une fois, nous tâchons d'actualiser constamment nos connaissances sur les menaces. Les effets de ces menaces sont très difficiles à déterminer, mais nous savons que l'intention est là.
Merci, madame la présidente.
Lors des élections de 2019 et de 2021, le public savait‑il que des activités d'ingérence étrangère étaient menées sur certaines plateformes de médias sociaux? Des avertissements ont-ils été lancés? Le public a‑t‑il été mis au courant de ces activités et a‑t‑il reçu des conseils à cet effet lors des deux élections? J'aimerais que vous répondiez par oui ou par non.
En ce qui concerne les activités du comité et les alertes qu'il doit envoyer au public lorsque la situation l'exige, la réponse est non.
Aucun incident n'a encore atteint le seuil qui déclencherait l'obligation de signaler l'incident au public.
Pendant la discussion sur l'amplification de certaines informations, madame Denham, vous avez dit que vous aviez vu des exemples d'amplification d'informations ou des rumeurs, peu importe le terme que vous employez. Vous avez dit que vous ne pouviez pas confirmer qu'il s'agissait d'ingérence étrangère, ce qui laisse supposer que vous ne pouviez pas le nier non plus.
Êtes-vous d'accord avec mon raisonnement?
Je ne suis pas d'accord avec les prémisses. Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas en mesure de confirmer à coup sûr que la désinformation ou que la source de désinformation provient d'un acteur étranger... Comme je l'ai dit, cette nuance est vraiment importante. Les conversations peuvent être tenues par des Canadiens ou par des acteurs étrangers. Je ne voudrais donc pas laisser entendre, à l'inverse, que ces conversations ne sont pas tenues par des acteurs étrangers.
En toute logique, si vous ne pouvez pas confirmer quelque chose, vous ne pouvez pas le nier non plus. Je voudrais que vous apportiez des clarifications concernant une déclaration que vous avez formulée un peu plus tôt.
Dans une de vos réponses, vous avez dit que vous ne pouviez pas affirmer que les informations provenaient du Canada ou de l'étranger. Selon votre définition, pour être qualifiée d'étrangère, l'ingérence doit-elle provenir de l'étranger? L'ingérence qui se produit à l'intérieur des frontières du Canada n'est plus considérée comme étrangère? C'est de cette manière que j'ai interprété votre commentaire. Est‑ce votre façon de fonctionner?
Non. Je vous remercie de la question, qui va me permettre de préciser ma pensée.
Nous cherchons à déceler des tactiques. Lorsque j'ai dit que nous ne pouvions pas confirmer que l'ingérence était menée par un acteur étranger, je voulais dire par là que l'acteur en question peut amplifier le contenu au moyen d'intermédiaires. Il faut remonter à l'acteur étranger qui tire les ficelles. J'espère que cela clarifie mes propos.
Merci beaucoup.
Est‑il juste de dire que votre responsabilité consiste à surveiller les élections, et non pas les courses à l'investiture ou les courses à la direction?
Le mandat du MRR porte exclusivement sur les menaces étrangères dirigées contre les démocraties. Nous surveillons le contexte de la menace dans une perspective plus générale.
M. Fisher pourrait peut-être ajouter quelque chose.
Bien sûr.
Conformément à son mandat, le Service s'intéresse à toute activité d'ingérence étrangère. Les enquêtes que nous menons sur les activités d'ingérence étrangères peuvent viser les processus d'investiture des partis qui ont lieu entre deux périodes électorales.
De nombreuses conversations se tiennent sur l'utilisation du renseignement comme preuve. La vaste majorité des Canadiens comprennent que nos processus démocratiques ont été la cible d'une ingérence étrangère massive sans que personne n'ait été traîné devant les tribunaux. Aucune accusation n'a été portée par la GRC ou par Élections Canada à ma connaissance.
Quelle pierre d'achoppement pourrait être enlevée pour pouvoir utiliser le renseignement comme preuve et traduire devant les tribunaux les individus qui se livrent impunément — et au su du public — à des activités d'ingérence étrangère à l'encontre des processus démocratiques canadiens?
Merci pour cette excellente question. Je souligne que les gouvernements au Canada et dans d'autres pays se penchent sur la question depuis un certain temps. Tous les alliés du Canada s'ingénient à trouver un moyen de transposer le renseignement en preuve.
Des politiques devront être mises en place et certaines lois devront être modifiées, mais ces mesures ne sont pas de mon ressort. Je sais que Sécurité publique Canada étudie le dossier.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais tenter d'être bref.
[Traduction]
Je vais poser d'entrée de jeu deux ou trois questions difficiles.
La spécialiste de la sécurité nationale Jessica Davis a affirmé dans un gazouillis que les fuites sont très préoccupantes, car elles semblent partisanes en raison de la nature de l'ingérence et des cibles. Le motif des rapports en question pourrait être partisan ou ce pourrait être des fuites sélectives. Toujours selon elle, nous devrions être extrêmement prudents avec les fuites de renseignements dans un contexte comme celui‑là. Nous devrions accorder beaucoup plus d'attention aux témoignages des hauts fonctionnaires devant les comités, car ils peuvent fournir des éléments de contexte plus utiles.
Que pensez-vous de ce gazouillis?
À titre de professionnel du renseignement et d'employé du Service, je souligne que nous prenons toute fuite de renseignements extrêmement au sérieux. Évidemment, la protection des sources, des opérations que nous menons et des techniques du métier que nous utilisons est essentielle à la tenue de nos enquêtes et à la conduite de nos activités. Nous devons prendre extrêmement au sérieux tout ce qui peut porter atteinte à ces éléments.
Merci.
Le Groupe de travail MSRE existait lors des deux dernières périodes électorales. Le milieu du renseignement a‑t‑il les ressources dont il a besoin pour contrer les situations ou répondre aux préoccupations liées à une possible ingérence étrangère?
Je vais commencer, mais je vais demander à mes collègues de répondre également, car les outils et les pouvoirs peuvent varier d'un organisme à l'autre.
Le CST recueille du renseignement étranger, car cela fait partie de notre mandat. Une autre partie de notre mandat, la cyberdéfense, consiste à protéger les systèmes du gouvernement canadien et les infrastructures essentielles. Nous avons également de nouveaux pouvoirs qui nous permettent de prendre des mesures pour entraver les activités liées à la menace auxquelles se livrent des acteurs étrangers.
Au CST, nous estimons que nous avons les outils nécessaires pour contrecarrer l'ingérence. Nous exerçons ces pouvoirs pour toutes les facettes de l'ingérence étrangère. Je tiens à le mentionner devant le Comité.
Oui. J'ajouterais qu'au Service, sur le plan des ressources, notre réalité est la même que celle de n'importe quelle autre organisation. Nous menons nos activités en fonction des ressources qui nous sont allouées. Nous devons tenir compte de l'évolution de l'environnement de la menace lorsque nous combattons les menaces émergentes et changeantes.
Quant aux outils — comme cela a été dit précédemment, je pense, devant le Comité — la technologie évolue plus rapidement que la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Nous devrions mener plus d'enquêtes axées sur les données, ce qui est pratiquement impossible vu les ressources dont nous disposons. Ces outils et ces améliorations accroîtraient les capacités du Service.
Il me reste environ 40 secondes. Je dois procéder très rapidement.
Dans votre réponse à la question de M. Calkins, vous avez parlé des problèmes liés à l'utilisation du renseignement comme preuve, qui donnent des maux de tête aux autorités de nombreux pays. Quels outils législatifs pourraient constituer une solution? En avez-vous discuté avec vos collègues à l'international?
Je suis désolé, mais cette question n'est vraiment pas de mon ressort. Mes collègues du ministère de la Sécurité publique pourraient probablement répondre à cette question, eux qui étudient ce dossier depuis un certain temps.
C'est parfait.
Sur ce, j'aimerais remercier les témoins et les invités d'avoir pris de leur temps pour venir comparaître aujourd'hui. Nous voulons vous remercier de votre service aux Canadiens et de votre disponibilité. Si vous souhaitez transmettre des informations supplémentaires, faites-les parvenir aux greffières, qui les relaieront aux membres du Comité.
Chers membres du Comité en ligne et sur place, nous allons suspendre la séance pour 10 minutes. Nous reprendrons ensuite les délibérations sur le premier sujet à l'ordre du jour. Nous nous retrouverons à 17 h 22.
Merci.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je propose:
Que, compte tenu d'autres rapports médiatiques de Global News dévoilant d'autres révélations choquantes concernant la stratégie de Pékin pour s'ingérer dans et influencer les institutions démocratiques du Canada, le comité, en ce qui concerne son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections,
a) tient une troisième réunion au cours de chaque semaine de séance de la Chambre pour permettre cette étude, en plus de ses réunions concernant ses ordres de renvoi relatifs à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions fédérales;
b) tient au moins trois réunions, d'une durée de deux heures chacune, consacrées à cette étude, pendant chaque semaine d'ajournement de la Chambre;
c) invite Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, à comparaître seule pendant deux heures, dans les deux semaines suivant l'adoption de la présente motion, à condition qu'elle soit assermentée ou qu'elle fasse une déclaration sous serment;
d) invite Jeremy Broadhurst, directeur de campagne du Parti libéral du Canada pour l'élection générale de 2019;
e) invite Morris Rosenberg, auteur de l'évaluation indépendante du Protocole public en cas d'incident électoral majeur pour l'élection générale de 2021, conformément à la directive du cabinet sur le Protocole public en cas d'incident électoral majeur;
f) ordonne la production de tous les mémorandums, notes d'information, courriels, comptes rendus de conversations et tout autre document, y compris les ébauches, qui sont en la possession de tout ministère ou organisme gouvernemental, y compris le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, le Protocole public en cas d'incident électoral majeur, tout cabinet de ministre et le cabinet du premier ministre, contenant des renseignements sur les efforts déployés par des gouvernements étrangers ou d'autres acteurs étatiques étrangers, ou en leur nom, pour s'ingérer dans les élections générales de 2019 et 2021, y compris les documents qui ont été cités dans les divers reportages du Globe and Mail et de Global News à ce sujet et, pour plus de certitude, ceux concernant les avertissements du Service canadien du renseignement de sécurité à des cadres supérieurs du Parti libéral en septembre 2019 au sujet de l'ingérence de Pékin dans l'investiture libérale pour la circonscription de Don Valley-Nord, à condition que
(i) ces documents soient déposés sans caviardage auprès du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, dans les deux langues officielles et dans les trois semaines suivant l'adoption de la présente ordonnance,
(ii) une copie des documents soit également déposée auprès du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, dans les deux langues officielles, dans les trois semaines suivant l'adoption du présent décret, avec toute proposition de caviardage concernant des renseignements qui, de l'avis du gouvernement, pourraient raisonnablement compromettre l'identité d'employés, les sources ou les méthodes de collecte de renseignements des organismes de renseignement canadiens ou alliés,
(iii) le Bureau du légiste et conseiller parlementaire avise rapidement le Comité s'il est convaincu que les documents ont été produits conformément à l'ordonnance et, dans la négative, le président est chargé de présenter immédiatement, au nom du comité, un rapport à la Chambre décrivant les faits importants de la situation, et
(iv) le Bureau du légiste et conseiller parlementaire évalue les expurgations proposées par le gouvernement, conformément au sous-alinéa (ii), afin de déterminer si le Bureau convient que les expurgations proposées sont conformes aux critères énoncés au sous-alinéa (ii); et
(A) s'il est d'accord, il fournit les documents, tels qu'expurgés par le gouvernement conformément au sous-alinéa (ii), au greffier du Comité, ou
(B) s'il n'est pas d'accord avec une partie ou la totalité des expurgations proposées, il fournit au greffier du Comité une copie des documents expurgés de la manière que le Bureau juge conforme aux critères énoncés au sous-alinéa (ii), ainsi qu'un rapport indiquant le nombre, l'étendue et la nature des expurgations proposées par le gouvernement qui n'ont pas été acceptées; et
(v) le greffier du Comité fait distribuer aux membres du Comité les documents fournis par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire conformément au sous-alinéa (iv), et les publie sur le site Web du Comité dès leur réception.
Madame la présidente, je propose cette motion à la suite de la publication à Global News, vendredi dernier, d'un reportage de Sam Cooper qui renfermait d'autres révélations choquantes sur l'ingérence de Pékin dans le système démocratique canadien.
Vu les reportages diffusés à Global News révélant que des cadres supérieurs au bureau du premier ministre ont été informés de cette ingérence et qu'ils n'ont rien fait, il est d'autant plus important que la cheffe de cabinet du premier ministre, Katie Telford, comparaisse devant le Comité, comme le demande la motion.
Je tiens d'emblée à préciser que l'étude que nous menons pour faire la lumière sur les cas alarmants d'ingérence de Pékin lors des élections de 2019 et de 2021 ne vise absolument pas les Sino-Canadiens, qui sont en fait les principales victimes des activités d'ingérence de Pékin.
Ce dont il s'agit, c'est que, sous le règne de notre premier ministre, il y aurait eu, d'après un examen des documents du Service canadien du renseignement de sécurité fait par Global News et le Globe and Mail, une campagne vaste et sophistiquée d'ingérence de Pékin dans non pas une, mais deux élections — les deux fois pendant son mandat. Par‑dessus tout, ce dont il s'agit, dans ce scandale, c'est ce que le premier ministre sait de cette ingérence, c'est le moment où il en a d'abord appris l'existence et c'est ce qu'il a fait ou a omis de faire à son propos.
Jusqu'ici, madame la présidente, absolument rien ne dit que le premier ministre ait fait quoi que ce soit de significatif en réaction à l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et de 2021. Selon toutes les apparences, il a plutôt fermé les yeux sur cet attentat contre notre démocratie.
Le Service canadien du renseignement de sécurité lui a conseillé, y compris dans une séance d'information qui a eu lieu le 21 janvier 2021, que la règle de conduite du gouvernement en réaction à une ingérence étrangère soit dictée par un souci de clarté et de transparence. En réaction aux comptes rendus en question d'une troublante ingérence dans les élections, le premier ministre a fait exactement le contraire de ce qu'on lui conseillait. À la clarté et à la transparence, il a préféré refuser de répondre aux questions les plus élémentaires sur ce qu'il savait.
Après le reportage de Sam Cooper, le 7 novembre, sur Global News, relatif à une vaste campagne d'ingérence du régime communiste chinois dans les élections de 2019, qui, notamment, mettait en cause 11 candidats, le premier ministre a gardé le silence pendant deux semaines. Puis, en termes soigneusement choisis, il a essayé d'induire le public canadien en erreur en affirmant qu'on ne l'avait pas informé que des candidats avaient reçu de l'argent de la Chine, comme si Pékin avait fait un chèque aux 11 candidats. Personne n'avait fait une telle allégation. Cette affirmation, en soi, est absurde.
La seule transparence de ce premier ministre, c'est celle de sa tentative de masquer ce qu'il savait et d'égarer le public canadien à ce sujet. Interrogé à répétition sur ce qu'il savait et sur l'information qu'il avait reçue, il n'a jamais répondu clairement.
Après le reportage récent de Robert Fife et de Steven Chase, dans le Globe and Mail, sur l'ingérence de Pékin dans les élections de 2021, au lieu d'être transparent sur ce qu'il savait et d'exprimer son inquiétude relativement à cette ingérence, il a plutôt choisi de s'en prendre aux lanceurs d'alerte du Service canadien du renseignement de sécurité pour avoir peut-être donné un coup de projecteur sur cette ingérence et d'y avoir sensibilisé le public, ce que, précisément, le service en question lui avait conseillé de faire — transparence, clarté, information du public. À la place, il s'en est pris aux lanceurs d'alerte.
Il est même allé jusqu'à insinuer outrageusement que ceux d'entre nous, dans le Comité, et d'autres, qui veulent tirer au clair l'affaire de cette ingérence fragilisent on ne sait trop comment la démocratie. Moi, j'affirme qu'un premier ministre qui égare ses électeurs et dissimule une ingérence extérieure dans les élections, c'est bien lui qui agit contre la démocratie et non ceux qui sont avides d'explications.
Avec suffisance, il a mis en doute l'exactitude du reportage de Fife et Chase, deux journalistes respectés, uniquement pour faire marche arrière dès le lendemain et prétendre qu'on l'avait mal interprété. Ses non-réponses invariablement évasives et ses attaques contre les lanceurs d'alerte ne sont pas le fait d'un premier ministre transparent, désireux d'élucider l'affaire. Elles trahissent l'inertie, l'aveuglement volontaire, la volonté de dissimuler.
Le reportage consternant de Sam Cooper, de Global News, publié vendredi dernier, souligne le besoin, pour le premier ministre, de dire la vérité aux Canadiens sur ce qu'il sait. Il y était dit que le Service canadien du renseignement de sécurité avait averti certains de ses conseillers principaux qu'un candidat libéral aux élections de 2019 — maintenant député libéral — avait bénéficié de l'aide du consulat de Chine à Toronto pendant sa campagne d'investiture.
Au lieu de prendre cet avertissement au sérieux, ces conseillers ont fait la sourde oreille. Quand, il y a à peine une heure ou deux, le premier ministre s'est fait demander s'il avait été informé de l'avertissement du Service ou de l'aide reçue par le candidat pendant sa campagne d'investiture, il a refusé de répondre. Il a tenté de faire dévier la question, de changer de sujet, d'attaquer ceux qui exigeaient des réponses ou qui cherchaient à tirer au clair cette ingérence.
Voilà encore le comportement d'un premier ministre, qui veut cacher quelque chose et qui doit répondre de beaucoup de choses.
Vu la gravité de ces dernières allégations relatées par Global News, il importe que, à tout le moins, les principaux adjoints du premier ministre et que la non-élue la plus puissante du gouvernement, sa cheffe de cabinet Katie Telford, comparaissent devant notre comité. En 2015, le premier ministre a dit que Mme Telford ou Gerald Butts étaient ses oreilles. Voilà un témoin essentiel pour tirer au clair ce qui, je le souligne encore, est au cœur du scandale.
Que savait le premier ministre? Depuis quand? Qu'a‑t‑il fait ou omis de faire relativement à l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et de 2021, alors qu'il était premier ministre?
Mme Telford doit venir nous dire la vérité et ce qu'elle savait de la séance d'information du Service canadien du renseignement de sécurité, expliquer pourquoi des conseillers principaux du premier ministre — dont elle fait peut-être partie, elle devra s'en expliquer — ont fait fi des avertissements du Service relatif à l'ingérence de Pékin contre notre démocratie. Nous avons besoin de savoir.
Pour tirer au clair l'ingérence de Pékin, notre comité a besoin qu'on lui remette des documents utiles. Jusqu'ici, la récolte des documents qu'il a demandé de produire a été maigre. À sa réunion de la semaine dernière, j'ai souligné cette lacune, en montrant que nous avions reçu une énorme quantité de pages blanches. Voilà pourquoi j'ai proposé une motion visant à faire caviarder par le légiste parlementaire, qui est indépendant, les éléments à ne pas publier pour des motifs de sécurité nationale.
La semaine dernière, les libéraux ont vidé la motion de sa substance. Pourquoi? Presque certainement à la demande du Cabinet du premier ministre, les libéraux refusant la transparence. Ils se sont bien réjouis de toutes ces pages blanches. Ils voulaient s'occuper eux-mêmes de la censure même si le premier ministre est en cause, avec son équipe de conseillers, dans ce scandale d'ingérence.
Les libéraux ne faisaient et ne font pas confiance au légiste parlementaire, parce que, cette fois encore, ils n'ont aucun désir de tirer l'affaire au clair. Ils veulent dissimuler l'inaction du premier ministre et effacer toute trace de ce qu'il en sait.
La motion demande cette fois encore que le légiste parlementaire expurge les documents pour des motifs de sécurité nationale, tout en assurant autant de transparence que possible à ces documents pour que notre comité puisse accomplir son travail.
J'espère que, ainsi, les membres libéraux cesseront de se plier à la volonté de ce premier ministre et de son cabinet et qu'ils feront leur devoir en éclairant l'ingérence de Pékin dans nos élections. Il faut d'abord cesser de protéger le personnel de son cabinet, mais plutôt le faire comparaître devant notre comité, par exemple sa cheffe de cabinet, et rendre indépendant et transparent le processus de production de documents.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Cooper.
Pour que tous soient au courant, voici les noms des prochains intervenants: M. Bethold, M. Calkins, Mme Romanado, M. Turnbull, M. Julian, Mme Normandin et Mme Sahota.
[Français]
Monsieur Berthold, vous avez la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Mon intervention ne sera pas très longue. Je veux simplement mettre l'accent sur quelques éléments dont mon collègue M. Cooper vient de nous faire part.
C'est extrêmement important, particulièrement après la rencontre que nous avons eue aujourd'hui. Malgré les tonnes de documents qui existent — j'en ai ici, dans mes notes, mais je ne les utiliserai pas — et l'ensemble des articles de presse publiés à ce sujet au cours des dernières semaines, tant par Global News que par The Globe and Mail, il demeure plusieurs éléments très inquiétants qui nous amènent à penser que nous sommes dans l'obligation de pousser plus loin notre étude sur l'influence du régime chinois dans nos élections.
Chaque jour, chaque heure, il y a des éléments nouveaux. Les Canadiens et les Canadiennes sont en droit d'en savoir davantage et d'aller au fond des choses. C'est ce que nous souhaitons faire.
C'est pourquoi la motion déposée aujourd'hui par mon collègue demande que, dans ce dossier, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre aille encore plus loin, se réunisse plus souvent et établisse une liste de témoins plus exhaustive afin d'aller au fond des choses. Comme nous l'avons vu encore aujourd'hui, malgré toutes les questions que nous posons, nous n'arrivons pas à aller au fond des choses. Nous n'arrivons pas à savoir quand le premier ministre a été mis au courant des allégations d'ingérence du régime chinois, avec qui il a pris connaissance de ces informations, ce qu'il a fait quand il a obtenu ces informations et ce qu'il entend faire pour protéger les prochaines élections. Je rappelle que nous sommes dans un contexte de gouvernement minoritaire et que des élections peuvent être déclenchées à tout moment. Il est donc important que nous procédions rapidement et que nous allions au fond des choses.
Nous demandons donc qu'il y ait beaucoup plus de réunions du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre consacrées à cette étude et que la Chambre alloue au Comité les ressources nécessaires à la tenue de ces réunions.
Surtout, nous demandons que Katie Telford, la cheffe de cabinet du premier ministre, comparaisse seule pendant deux heures. Je pense que c'est le minimum pour nous permettre d'aller au fond des choses. Comme l'a déjà dit M. Trudeau, parler à Mme Telford, c'est comme lui parler directement à lui. Nous voulons donc savoir ce que Mme Telford a à dire, ce qu'elle sait et, surtout, quelles informations elle a transmises au premier ministre. Nous voulons savoir ce que le premier ministre sait, quand il l'a su et pourquoi le gouvernement semble n'avoir rien fait pour contrer l'ingérence étrangère alors qu'il y en avait de toute évidence, selon les informations que nous connaissons aujourd'hui.
Nous demandons également la comparution de M. Rosenberg, auteur du rapport sur l'évaluation indépendante du Protocole public en cas d'incident électoral majeur pour l'élection générale de 2021.
Enfin, nous demandons la production d'une série de documents pour être en mesure d'y voir plus clair. Ces documents seraient évidemment caviardés par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre, dans un souci de protection de l'information.
En résumé, j'appuie la motion de mon collègue. J'espère que tous mes collègues de tous les partis vont appuyer cette motion pour que nous puissions faire la lumière sur l'ensemble de ces articles de presse. Comme je l'ai dit, je vais bientôt manquer de place sur ma table pour y disposer tous ces articles de presse.
Madame la présidente, si vous n'y voyez pas d'objection, pourriez-vous repousser mon nom à la fin de la liste?
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie mon collègue pour sa motion d'aujourd'hui. J'en ai écouté attentivement la teneur et les motifs invoqués pour la déposer.
J'ai une réserve, notamment. La motion ne se focalise pas sur l'ingérence étrangère, mais sur le premier ministre.
L'ingérence étrangère dans nos élections me préoccupe beaucoup. L'objet de l'étude est de déterminer si nous disposons des bons mécanismes, des bons protocoles et des bonnes méthodes de surveillance pour déterminer ce qui est arrivé lors des élections de 2019 et de 2021 et peut-être même lors d'élections antérieures. Or, une partie de cette motion n'en dit pas un mot.
Pour ce qui concerne les documents à produire, nous avons seulement entendu Mme Jody Thomas, auparavant sous-ministre de la Défense nationale et maintenant conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, expliquer très clairement que, en leur qualité de gardiens des « renseignements protégés », les membres de notre comité, visiblement, ne possèdent pas la cote voulue de sécurité pour prendre connaissance des documents classés « ultrasecrets ». Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, dont les membres possèdent les autorisations nécessaires, serait l'instance compétente pour l'examen, par des parlementaires, de documents non caviardés.
Quand mon collègue d'en face fait allusion à des pages blanches, il est manifeste qu'il sait très bien qu'aucun de nous ne possède la cote voulue de sécurité pour prendre connaissance de documents ultrasecrets non caviardés et que la divulgation de ce genre de documents pourrait avoir des conséquences majeures. Tout en comprenant ses motifs, je sais que la loi interdit la publication de documents ultrasecrets. Nous disposons de mécanismes pour s'en charger, le comité auquel je viens de faire allusion.
Nous venons de recevoir un rapport de M. Rosenberg sur l'évaluation du Protocole public en cas d'incident électoral majeur pour l'élection générale de 2021, qui renferme des recommandations qui mériteraient que notre comité les examine. Voilà un sujet sur lequel je voudrais en savoir davantage.
Quant à la motion, elle ne parvient franchement pas à accomplir ce que notre comité cherchait à faire pour comprendre l'ingérence étrangère et s'assurer de disposer des moyens nécessaires pour nous prémunir contre elle. Les moyens en place sont-ils adaptés? Voilà une question qui reste sans réponse.
Malgré mon immense respect pour mon collègue, j'estime que cette motion nous détourne de notre tâche, qui est d'examiner l'ingérence étrangère dans le processus électoral plutôt que de nous focaliser sur le premier ministre. Si tel est son objectif, soit. Quant à moi, je veux examiner l'ingérence étrangère dans les élections pour m'assurer de l'existence et de l'adaptation de moyens de protection de notre démocratie.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Je tenais également à intervenir dans cette importante discussion. J'ai bien aimé les observations de mes collègues.
La question est très grave. Il en est de même des allégations qui circulent dans les médias. Nous devons vraiment aborder cette question sans partisanerie et dans l'intention très sincère de comprendre comment faire progresser le système mis en place par notre gouvernement, comme l'explique Morris Rosenberg. Son rapport répond amplement à certaines de mes questions. J'ai pris le temps de le lire hier soir. Il m'a beaucoup aidé à faire le point.
Nous devons vraiment nous focaliser sur l'adaptation du système au contexte des menaces nouvelles et en évolution constante. Les professionnels de la sécurité et du renseignement nous ont dit qu'ils s'en souciaient. Notre comité pourrait formuler d'excellentes recommandations. Ce qui, au début — je le croyais de toute façon —, était une tentative faite de très bonne foi, par tous les partis, de vraiment s'atteler à ce travail, a vraiment changé d'orientation. Ce changement me met mal à l'aise. C'est devenu davantage une charge partisane contre le premier ministre et l'un de nos députés. Je sais, il y a des allégations. Certains témoignages, aujourd'hui, ont tôt fait de montrer que la GRC n'avait entamé aucune enquête. Ça me conduit à m'interroger sur la véracité de ces allégations.
Cette motion m'amène à préconiser à son intention une démarche pour tenter, de bonne foi, d'améliorer nos institutions démocratiques ainsi que les conditions indispensables, avec le concours de multiples stratégies, pour les soustraire à ces menaces.
Cela étant dit, la motion de M. Cooper m'inquiète pour des motifs très précis. Plutôt que de les énumérer tous, je propose l'amendement suivant, de mon cru.
Madame la présidente, je le lis pour le compte rendu:
Que la motion soit modifiée en supprimant les paragraphes (a), (b), (c), (d), et en remplaçant les mots du paragraphe (f) par ce qui suit « le comité ordonne la production de tous les mémorandums, notes d'information, et tout autre document pertinent, qui sont en la possession des ministères ou agences du gouvernement contenant de l'information concernant des efforts par, ou au nom de, gouvernements étrangers ou autres acteurs étatiques étrangers pour interférer dans les élections générales de 2011, 2015, 2019 et 2021, à condition que…
Très bien. Peut-être pouvez-vous nous la faire parvenir, et nous suspendrons les travaux un moment pour en faire la distribution. Ainsi, nous pourrons vous suivre, nous et les interprètes.
Nous avons hâte de la recevoir, après quoi je vous redonne la parole.
Madame la présidente, je reprends la lecture juste avant le point où je m'étais arrêté.
… gouvernements étrangers ou autres acteurs étatiques étrangers pour interférer dans les élections générales de 2011, 2015, 2019 et 2021, à condition que, (i) les ministères et organismes chargés de recueillir ces documents les expurgent conformément à la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, (ii) ces documents expurgés soient déposés en un ensemble complet dès que possible auprès du greffier de la commission pour être distribués à tous les membres de la commission dans les deux langues officielles.
Merci, monsieur Turnbull.
Un amendement a été proposé.
Je devrais normalement commencer une nouvelle liste d'intervenants, mais je sais que M. Julian et Mme Normandin étaient sur ma liste.
Monsieur Julian, voulez-vous y aller?
Vous le souhaitez.
Je vais continuer avec la liste que j'ai.
Monsieur Julian, la parole est à vous.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais voter contre l'amendement qui a été présenté par mon collègue. Cependant, vous vous souviendrez, madame la présidente, que bien plus tôt aujourd'hui, le NPD a présenté son approche sur la façon dont ces audiences devraient être menées. M. Turnbull en a repris un petit élément, mais n'a pas adopté l'approche globale et complète que nous avons suggérée. J'espère qu'une fois que cet amendement sera rejeté, je pourrai proposer mon amendement, qui est plus complet.
Selon nous, nous devons tout d'abord veiller à ce qu'une enquête publique nationale soit menée. J'espère que nous en débattrons demain. J'ai présenté l'avis de motion aujourd'hui. Ma motion sera recevable demain. J'espère que la motion qui propose d'effectuer une enquête publique nationale sera appuyée par tous les membres de ce comité.
Tant que le gouvernement n'indiquera pas qu'il est prêt à appuyer cette motion, nous aurons du travail à faire en tant que comité. L'élément clé, à mon avis — c'est sur ce point que je ne suis pas d'accord avec mes collègues conservateurs —, est que nous devons examiner de façon globale l'ingérence du gouvernement chinois et d'acteurs étatiques, mais aussi l'ingérence des acteurs étatiques russes.
J'aimerais parler de l'École des politiques publiques de l'Université de Calgary. L'été dernier, elle a publié une étude qui indiquait que dans l'écosystème Twitter du Canada, environ 25 % des comptes « diffusaient des arguments prorusses ». Il s'agissait de comptes sur lesquels on parlait de l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
Voilà ce qu'on peut lire dans un article:
L'analyse...
Ceci provient de l'École des politiques publiques de l'Université de Calgary.
... du contenu des gazouillis a révélé que des opinions prorusses similaires étaient exprimées par des personnalités de droite et leurs partisans aux États-Unis et au Canada, a‑t‑il dit.
Il a déclaré que les partisans du « convoi pour la liberté » et du mouvement anti-vaccination, dont certains ne se rendent peut-être pas compte qu'ils ont absorbé des messages provenant de la Russie, écrivaient également des messages en soutien à l'invasion de l'Ukraine sur Twitter.
Enfin, un membre de l'équipe de l'École des politiques publiques de l'Université de Calgary qui a examiné les millions de gazouillis nécessaires à cette étude très approfondie a déclaré dans une entrevue:
... que l'« appareil gouvernemental » russe est associé à de nombreux comptes actifs sur Twitter au Canada, et qu'il influence les messages qui sont retransmis, aimés ou répétés sur Twitter par différents comptes.
Comme je l'ai dit précédemment, on s'inquiète de l'ingérence russe au Royaume-Uni avec le référendum sur le Brexit. Le résultat est attribué à l'ingérence russe. C'est la même chose avec l'élection de Donald Trump et les allégations entourant le « convoi pour la liberté ». Le fait est que, comme nous le savons grâce au rapport que le gouvernement britannique a finalement publié après l'élection de 2019, les acteurs étatiques russes ont massivement financé le parti conservateur du Royaume-Uni.
Ces éléments sont tous très préoccupants. Si nous n'entreprenons pas une enquête publique pour examiner tous ces points, à la fois l'ingérence russe et l'ingérence chinoise... Comme je l'ai mentionné plus tôt, madame la présidente, les allégations d'ingérence chinoise sont suffisamment graves pour faire en sorte que les lois électorales aient pu être enfreintes. Cela exige que le gouvernement et le premier ministre prennent les devants et commandent cette enquête publique en raison de la gravité des allégations.
Les violations de la Loi électorale du Canada ne doivent pas être prises à la légère. J'ai donné quelques exemples plus tôt aujourd'hui. Nous devons demander au premier ministre de lancer cette enquête publique. Elle doit être exhaustive, et porter à la fois sur l'ingérence des acteurs étatiques chinois et sur l'ingérence des acteurs étatiques russes. De plus, un certain nombre de témoins doivent être convoqués.
Par souci d'ouverture et pour veiller à ce que tout le monde soit au courant de la marche à suivre que le NPD propose, j'ai distribué notre amendement. Nous proposerons — et je présenterai l'amendement au moment opportun — que Katie Telford et Tausha Michaud, cheffes de cabinet du premier ministre et de l'ancien chef de l'opposition officielle, se présentent devant ce comité.
De plus, nous proposerions de convoquer les directeurs de campagne nationaux du Parti libéral du Canada et du Parti conservateur du Canada pendant les campagnes électorales fédérales de 2019 et de 2021. Nous demanderions aussi que de nombreux documents nous soient fournis rapidement, et cela repose sur une entente que tous les partis ont déjà conclue.
Vous vous souviendrez, madame la présidente, que sous le gouvernement Harper, il était presque impossible d'obtenir des documents. Je me souviens de ces sombres années où les parlementaires n'avaient aucun droit en ce qui concerne l'obtention de documents. En réaction à cette situation, tous les partis reconnus ont signé une entente, une façon de traiter les documents très secrets, les documents qui traitent de la sécurité nationale, et qui implique le renvoi à ce comité. En cas de désaccord entre les quatre partis, pour quelque raison que ce soit, le document relatif à la sécurité nationale serait renvoyé à un comité spécial de juges qui déciderait s'il est admissible ou non, ou s'il est assujetti à la confidentialité en matière de sécurité nationale. Il s'agit d'une façon de s'assurer que le Comité puisse avoir accès à tous les documents et que nous puissions également comparer les caviardages.
Madame la présidente, c'est une façon de progresser qui nous permet, en tant que comité, de faire notre travail.
J'aurai l'occasion de proposer cet amendement plus tard lorsque, je l'espère, nous aurons rejeté l'amendement dont nous sommes saisis et qu'il sera possible de proposer un nouvel amendement.
[Français]
C'est ce que j'aimerais faire.
Je trouve extrêmement important que nous nous penchions sur toutes ces allégations. Il s'agit d'allégations sérieuses à propos de l'implication de la Chine dans la dernière campagne électorale, mais aussi de l'implication de la Russie dans notre démocratie et, potentiellement, dans nos élections, comme semblent le démontrer les études et les articles parus à ce sujet. Il faut aller au fond de la question de l'ingérence étrangère et trouver des réponses pour les Canadiennes et les Canadiens.
L'amendement du NPD, qui circule déjà depuis des heures, nous permettrait de répondre au devoir du Comité. Si une enquête nationale publique est déclenchée, le Comité va pouvoir passer à autre chose. Si une telle enquête n'est pas déclenchée, le Comité va être chargé de faire ce travail. Selon moi, notre amendement propose la meilleure façon de traiter de l'importance de ce sujet auprès des Canadiennes et des Canadiens.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole pendant ce tour de questions. J'espère que cela ne se fera pas aux dépens d'un tour de parole subséquent, une fois que nous aurons discuté de cet amendement, car j'aurai également un petit amendement à proposer à la motion initiale de M. Cooper, pour des questions de dates.
Pour ce qui est de l'amendement de M. Turnbull, je ne peux pas l'appuyer.
Pendant qu'ici nous discutions avec les témoins de la façon dont l'ingérence avait été traitée par le gouvernement, pendant que nous posions ici plus de questions que nous n'obtenions de réponses, le premier ministre a tenu une conférence de presse au cours de laquelle il a mentionné être convaincu que nous avions suffisamment d'outils en place pour nous protéger contre l'ingérence étrangère. C'est tout à fait contraire à ce que nous avons entendu aujourd'hui de la part des témoins.
Je répète que, au-delà de ce que nous pouvons faire en tant que comité parlementaire, il faut absolument la tenue d'une enquête publique indépendante. Pour ce qui est de notre comité, il est plus que nécessaire de nous assurer que nous pourrons continuer à recevoir des témoins, notamment Mme Telford, comme mentionné dans la motion de M. Cooper. L'amendement de M. Turnbull vise entre autres à abroger la partie de la motion qui demande que le Comité invite certains témoins. Leur présence est pourtant nécessaire, parce qu'il y a encore beaucoup d'éléments sur lesquels il faut faire la lumière. Il en va de la confiance des électeurs dans leurs institutions démocratiques.
Il faut entendre des témoins pour savoir ce qui s'est passé, qui était au courant de quoi et à quel moment, et pour quelle raison cela n'a pas été divulgué au public. Le premier ministre nous dit que les mécanismes en place sont efficaces, mais j'ai l'impression finalement que ce n'est pas le cas. Il faut donc pouvoir continuer d'entendre des témoins pour faire la preuve que ces mécanismes ne permettent pas d'aviser la population en temps utile lorsqu'il y a de l'ingérence étrangère et que, sur le plan politique, ils ne nous donnent pas l'assurance que personne ne camoufle d'ingérences étrangères lorsqu'elles font son affaire, par exemple lorsqu'elles peuvent encourager des candidats de sa couleur politique.
Dans ce contexte, je ne peux pas soutenir la proposition d'amendement de M. Turnbull.
J'espère que nous allons pouvoir débattre par la suite de la motion initiale. Comme je le mentionnais, j'aurai un tout petit amendement à proposer, dont le texte sera distribué dans les deux langues officielles.
Merci de me donner l'occasion de prendre la parole, madame la présidente.
J'ai écouté l'ensemble du débat. Il semble que nous ayons tous, ou du moins que tous les partis ont, un amendement quelconque à proposer. Certains ont été mis en avis. Je tiens à remercier M. Julian de nous avoir prévenus de ce qu'il compte proposer, et j'encouragerais peut-être Mme Normandin de donner avis de sa motion, si elle le souhaite, afin que nous puissions avoir une bonne idée de ce qu'elle pourrait contenir.
J'aimerais faire quelques observations sur la teneur de ce dont nous avons parlé, mais avant d'en arriver là, j'allais simplement suggérer que nous devrions peut-être lever la séance pour aujourd'hui, étant donné que nous ne sommes pas tous sur la même longueur d'onde. De toute façon, nous serons de retour demain pour une réunion de trois heures avec des experts. À ce moment‑là, ou du moins d'ici là, nous pourrons discuter et voir si nous voulons mettre cet amendement aux voix, ou peut-être que nous pourrions présenter d'autres possibilités, étant donné que beaucoup d'éléments dont nous parlons sont peut-être nouveaux pour bon nombre de nos membres.
Ce n'est pas facile. J'aimerais être dans la salle et être en mesure de voir s'il y a des hochements de tête ou si les députés sont d'accord avec ce que je dis.
Je me tourne vers vous, madame la présidente, pour que vous me disiez si vous pensez qu'il y a consensus quant à cette suggestion, ou non, à ce stade‑ci. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais faire quelques observations sur le fond de l'amendement.
Madame Sahota, d'après ce que je vois dans la salle, et d'après ce que j'entends, il n'y a pas de consensus.
La greffière me demande, à titre de précision, si vous proposez une motion d'ajournement ou si vous voulez savoir ce que les autres pensent à ce sujet?
Je n'avais pas présenté une motion en bonne et due forme. Je voulais procéder de façon beaucoup plus collégiale et voir si on pouvait nous donner un peu de temps entre la réunion d'aujourd'hui et la prochaine pour voir si on pouvait s'entendre sur les quatre motions différentes et les trois amendements différents qui ont été proposés aujourd'hui.
D'accord. Je vois que vous ne présentez pas de motion.
Avez-vous tout dit à ce sujet? Vouliez-vous continuer? Il n'y a pas de consensus pour lever la séance.
Oui, bien sûr. J'ai quelques réflexions, alors j'aimerais autant vous en faire part pendant que j'ai la parole. Je suis certaine que cela pourrait tourner en rond pendant un certain temps, donc vous pourrez toujours remettre mon nom sur la liste pour que je puisse vous en dire davantage, mais je veux d'abord faire connaître mon point de vue sur ce qui se passe.
Je suis satisfaite de la réunion d'aujourd'hui. La motion que M. Cooper a présentée et l'amendement que M. Turnbull a présenté me donnent un air de déjà vu. Je suis certaine de ne pas être la seule à avoir ce sentiment dans cette salle, parce que nous avons une discussion qui ressemble beaucoup à une autre que nous avons déjà eue.
Je sais que la motion que M. Cooper a présentée est légèrement différente, mais en gros, elle n'est pas si différente de celle dont nous discutions il y a environ une semaine. À ce moment‑là, le Comité avait décidé d'aller de l'avant avec son étude sur l'ingérence étrangère pour faire la lumière sur cette question et être transparent à cet égard. Puis, nous avons voté pour lancer l'étude et inviter toute une série de témoins devant ce comité.
L'amendement de M. Turnbull prévoit d'inviter M. Morris Rosenberg, qui vient de rédiger le « Rapport sur l'évaluation du protocole public en cas d'incident électoral majeur pour 2021 ». Il s'agit d'ailleurs d'un rapport très intéressant qui a été rendu public il y a quelques jours seulement. Beaucoup de travail a été accompli pour le rédiger. Essentiellement, ce rapport a, je pense, fait la lumière sur ce qui s'est passé.
M. Cooper parle de discussion ouverte et de toutes ces choses, mais en somme, il me semble que M. Cooper s'intéresse plus à qui a entendu quoi, et quand, et au premier ministre, et il veut créer un grand spectacle avec nos agences de sécurité et notre système.
Ce que je veux, c'est de poursuivre nos réunions. Au cours des dernières réunions, on nous a donné de très bons renseignements, de bonnes suggestions et de bonnes idées, que ce soit par l'entremise du rapport rédigé par M. Rosenberg ou des témoins que nous avons entendus.
Je sais que de nombreuses questions ont été soulevées, comme l'élargissement du champ d'action du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, afin qu'il ne se limite pas à la période préélectorale. Il s'agit d'une suggestion très intéressante. Nous avons entendu à maintes reprises que nous devrions probablement ajouter un registre des agents étrangers. Nous avons entendu dire que l'Australie a réussi à le faire. On nous a aussi fait part d'autres suggestions. À mon avis, elles sont toutes excellentes. Je pense que nous pouvons poursuivre notre étude avec les témoins que nous avons invités, car ce sont essentiellement eux qui sont chargés de prendre ces décisions.
Aujourd'hui, la conseillère en sécurité nationale nous a dit que son Bureau et le SCRS disposent de tous les outils dont ils ont besoin pour prévenir un incident d'ingérence étrangère ou intervenir lorsqu'un tel incident se produit. Ils ont les ressources nécessaires pour le faire.
Je ne sais pas quoi... On parle de la tenue d'une grande enquête publique, et je comprends qu'il existe évidemment des avantages à ce que la population soit au courant de ce qui se passe. Nous disposons d'une tribune publique en ce moment. Je vous implore de mettre de côté la partisanerie et de donner des suggestions quant à comment nous pouvons nous concentrer sur notre système démocratique dans le cadre de cette étude. J'espère vraiment que nous y arriverons.
À ce stade, le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections a déjà fait une évaluation et dit que l'intégrité des élections de 2019 et 2021 n'a pas été compromise. Ce sont les conclusions, même si cette évaluation a été menée dans un cadre qui ne plaît peut-être pas à M. Cooper. L'ingérence n'a pas atteint un niveau tel qu'elle aurait changé les résultats globaux des élections. Je crois que M. Cooper l'a même dit dans plusieurs entrevues, et je pense que nous sommes d'accord sur ce fait.
Je pense que nous voulons approfondir certaines questions alors que nous savons, comme l'a dit ma collègue, Mme Romanado, que nous ne pourrons pas obtenir de documents non expurgés sur certains points. Une grande partie de ce qui se trouve dans cette motion originale est un vœu pieux. Ce que l'on souhaite ne se produira jamais. Nous n'allons pas obtenir des documents non expurgés. Je ne pense même pas que le légiste du Parlement ait la capacité de nous les transmettre. Un processus doit être suivi, et je pense que nous semons la confusion au sein de la population avec tous ces échanges.
En tant que parlementaires responsables, nous savons qu'aucun parti ne souhaite qu'il y ait de l'ingérence étrangère, que ce soit par la Chine ou tout autre pays. Nous savons que de nombreux pays sont impliqués dans ce genre d'activité au Canada et que cela se produit depuis un certain temps. Cette situation n'est pas seulement survenue lors des deux dernières élections. Notre objectif et notre mission à ce comité, dans les limites de ce que nous contrôlons ou de ce qui est de notre ressort, devraient être de rendre les processus de nos prochaines élections plus robustes. En tant que comité de la procédure et des affaires de la Chambre, nous devrions nous intéresser à cet aspect, puisqu'il relève de notre mandat. Il ne s'agit pas de mêler des membres du personnel à cette affaire et de traîner le nom du premier ministre dans ce qui a été mentionné et de savoir s'il a permis à quelqu'un de se porter candidat ou non. Il ne s'agit vraiment pas de tout cela. Notre objectif est de protéger notre démocratie et nos élections.
Je pense que beaucoup d'entre nous comprennent déjà bien les renseignements et les conseils que nous ont donnés nos agences de renseignement et nous savons comment réagir à tout cela. Voilà ce que je pense.
Continuons à tenir ces réunions. Nous en avons encore quelques-unes qui sont déjà prévues. Après, nous verrons si nous sommes satisfaits des recommandations que nous pourrions présenter, et si nous ne le sommes pas, nous pourrons décider si nous devrions entendre d'autres témoins.
Je suis désolée, mais je pense qu'avec leurs demandes, les conservateurs n'agissent pas pour le plus grand bien des Canadiens. Leurs demandes traitent de ce qui s'est passé dans une circonscription précise, et non du résultat global des élections. Le plus récent rapport a révélé que cette situation n'avait pas eu une incidence sur le résultat global de l'élection. Par conséquent, je pense que nous devrions tirer des leçons de ce qui s'est passé. Nous devrions tirer des enseignements de ce que nous disent les agences de sécurité et les témoins qui se présentent devant nous et suivre leurs conseils. Ils savent où sont les failles et ils les ont identifiées pour nous. Nous pourrions convoquer bon nombre d'autres anciens agents de renseignement afin de bénéficier de leurs conseils. Certains ont déjà comparu devant notre comité, et ils nous ont fourni de bons renseignements.
Je crois sincèrement que si nous présentons un rapport solide au Parlement, le gouvernement voudra suivre les conseils de notre comité. Nous pourrions ainsi faire une grande différence grâce à notre travail. Si nous voulons que les choses déraillent et dérapent juste pour avoir ce genre de cirque, qu'il en soit ainsi, mais agissons pour le bien de tous et faisons œuvre utile pour que nous n'ayons plus à aborder ce sujet. Nous voulons que les prochaines élections soient transparentes pour que ce genre de situation ne touche pas de futurs candidats.
Merci.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je suis totalement en désaccord avec ma collègue qui vient de présenter son point de vue.
Je suis député depuis 17 ans. J'espère qu'aucune partie de mon travail ne puisse être comparée à un cirque. Tout le pays s'intéresse à la question qui nous occupe. Nous sommes le comité de la Chambre des communes chargé de veiller à l'intégrité du système électoral. Les allégations sont sérieuses. Les questions sont sérieuses, non seulement celles qui concernent les dernières campagnes de 2019 et de 2021, mais même celles qui se rapportent aux courses à l'investiture. Ce sont deux dossiers distincts; néanmoins, les problèmes sous-jacents sont les mêmes.
On dirait que pour les libéraux, la troisième fois ne sera pas la bonne. Je rappelle aux gens qui nous regardent que c'est la troisième fois que mon collègue, M. Cooper, dépose une motion semblable auprès du Comité. La première fois, c'était le 9 février. Les libéraux et les néo-démocrates ont modifié cette motion de sorte d'en retirer les noms de Katie Telford et d'autres, ainsi que les parties de la motion portant sur la production de documents.
Une autre motion a été déposée la semaine dernière, et encore une fois, les néo-démocrates et les libéraux ont retiré les noms de Katie Telford et d'autres invités, ainsi que la demande de production de documents. Je trouve quelque peu encourageant qu'aujourd'hui, l'un des partis ait changé de ton par rapport aux amendements qui visent essentiellement à affaiblir...
L'amendement proposé par M. Turnbull viderait la motion de sa substance. Il réduirait la quantité de travail qu'accomplirait le Comité. Katie Telford ne serait pas convoquée, et Jeremy Broadhurst, directeur de campagne du Parti libéral du Canada pour les élections de 2019, ne serait pas invité à se présenter devant le Comité. En outre, la demande de production de documents serait retirée de la motion et elle serait remplacée par une demande d'AIPRP, demande qui pourrait être faite par n'importe quel Canadien.
À mon avis, l'amendement proposé amoindrit non seulement la portée de la motion, mais aussi le travail que font les parlementaires. La question très sérieuse qui nous occupe continue à être traitée nonchalamment. Nous sommes censés accepter aveuglément que le premier ministre et son caucus, les ministres...
Ils semblent dire: « Faites-nous confiance. Tout va bien. » Pourtant, tout ne va pas bien. Pendant notre réunion, la Fondation Pierre Elliott Trudeau a remboursé le don de 200 000 $ qu'elle a accepté. C'est arrivé entre le début de la réunion et le moment présent.
M. Michael Cooper: C'est un aveu de culpabilité.
M. Blaine Calkins: Une seule chose est sûre: le problème ne disparaîtra pas. Les tentatives de vider la motion de sa substance et de faire semblant que tout va bien et qu'il ne se passe rien ici me font penser à une scène du film The Naked Gun, dans laquelle Leslie Nielsen dit aux spectateurs qu'il ne se passe rien ici après que le missile qu'il chevauchait fonce dans une usine de feux d'artifice et que tout explose.
Je ne crois pas que Bob Fife et Steven Chase seraient du même avis; Sam Cooper et Terry Glavin non plus. Ce sont tous des journalistes d'enquête crédibles qui, à mes yeux, nous rendent des services inestimables dans ce dossier.
Je suis heureux que les députés de l'opposition qui siègent au Comité fassent enfin preuve de fermeté. La troisième fois sera la bonne. Même si nous ne nous sommes pas encore entendus sur la version définitive de la motion, au moins cette fois‑ci — on dirait, en tout cas —, les membres libéraux du Comité ne pourront pas vider la motion de sa substance.
J'espère que tous les partis de l'opposition travailleront de manière constructive pour que nous recevions tous les témoins et tous les renseignements qu'il nous faut pour prendre des décisions et présenter des recommandations éclairées au gouvernement, de sorte que les personnes que nous ne cessons de convoquer — les responsables du SCRS, de la GRC, d'Élections Canada, du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections et tous les autres, ces témoins qui maintiennent que les rôles et protocoles actuels ne sont pas suffisants — puissent au moins recevoir des renseignements ou des recommandations utiles pour leur travail. C'est notre devoir de parlementaires.
Je serai ravi de poursuivre la discussion aussi longtemps qu'il le faudra.
Merci, madame la présidente.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais remercier tous mes collègues de prendre part à ce débat, alors que nous sommes saisis d'une motion et d'un amendement, en plus des deux avis de motion qui ont été présentés plus tôt.
Tout d'abord, j'aimerais dire que c'est un dossier qui me préoccupe. Je crois sincèrement qu'il préoccupe non seulement les députés autour de cette table, mais tous les députés, parce qu'on parle de réputations et d'ingérence dans notre système démocratique. Comme les témoins qui ont comparu devant nous l'ont noté, nous traitons en ce moment de l'ingérence étrangère dans les élections, mais l'ingérence étrangère ne se limite pas à la politique. Elle est répandue dans le monde universitaire, dans les affaires, dans l'économie et dans toutes sortes d'autres domaines. Il suffit de semer une rumeur pour qu'elle se répande partout. Tout d'un coup, on lit cela sur nos appareils électroniques, c'est repris par les journaux, et ainsi de suite.
Aujourd'hui, nous avons entendu les témoignages de gens responsables d'assurer la sécurité nationale et d'un groupe de personnes responsables d'assurer l'intégrité de nos élections et de surveiller l'ingérence étrangère. Leurs conclusions invalident malheureusement plusieurs des éléments qui se trouvent dans la motion de mon collègue et ami M. Cooper. Je suis toujours disposé à avoir une discussion franche et libre de toute partisanerie pour examiner ces questions. Toutefois, lorsque je regarde plusieurs éléments de cette motion et que j'écoute les discours de mes collègues de l'opposition officielle, je constate qu'ils continuent de répéter des allégations qui ne sont pas soutenues par les faits présentés par les experts ayant témoigné aujourd'hui. Je trouve donc difficile d'appuyer la motion.
On dit à la blague que nos collègues sont très constants, puisqu'ils croient toujours la même chose, peu importe ce qui survient d'une semaine à l'autre. Or, il faut tenir compte des témoignages que nous avons entendus ici.
La principale faiblesse de cette motion, c'est qu'elle demande de produire devant ce comité des documents très secrets, ce qui représente un problème très sérieux. Nous savons que plusieurs pays qui ne sont pas nos alliés, si je puis m'exprimer ainsi, surveillent les appareils électroniques des députés et cherchent à saisir toutes les occasions d'obtenir des informations. Je ne suis pas convaincu que, dans sa forme actuelle, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit le forum approprié pour recevoir ces renseignements classés très secrets. Il existe un comité composé de députés qui est chargé d'examiner toutes ces questions en toute transparence et qui a accès à toutes les informations non caviardées: il s'agit du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Si on insiste pour conserver les éléments problématiques de la motion de mon collègue et ami M. Cooper, et tout particulièrement le point f), il me sera vraiment difficile de l'appuyer. La motion telle quelle nous causerait de sérieux problèmes. En effet, le Canada pourrait avoir des ennuis avec ses alliés, surtout ceux qui travaillent en collaboration avec le Canada afin de se prémunir contre l'ingérence étrangère.
Nous avons maintenant quatre différentes propositions devant nous. Je veux donner à mes collègues l'occasion d'en débattre. J'espère que nous aurons aussi la chance de trouver des points en commun. Une fois que chacun aura présenté sa proposition, j'espère que nous aurons le temps de bien réfléchir et d'avoir des discussions entre nous. Je pense que nous pouvons trouver une façon de procéder, idéalement sans partisanerie. J'espère que nous serons à la hauteur de ce défi et que nous agirons dans l'intérêt des Canadiens et dans l'intérêt national de notre pays, plutôt que de servir des intérêts purement politiques et partisans.
Je tenais à faire part de mes réflexions à mes collègues. J'espère que mes collègues m'écoutent. J'ai déjà proposé une solution pour ce soir. J'espère que nous l'appliquerons et que nous pourrons revenir demain avec un plan d'action pour aborder les propositions devant nous. De cette façon, nous pourrons vraiment faire le travail que les Canadiens attendent de nous.
Bonjour, madame la présidente. M'entendez-vous bien?
La présidente: Très bien; peut-être même trop bien.
M. Mark Gerretsen: Oh non. Il y a longtemps que j'ai participé à une réunion par Zoom. Si je parle trop fort pour les interprètes, je vous prie de m'interrompre. J'ajusterai volontiers mon volume au besoin.
J'ai beaucoup de notes et beaucoup de choses à dire, mais d'abord, j'aimerais m'arrêter sur les observations de mon collègue, M. Fergus, qui a pris la parole juste avant moi et qui a soulevé un très bon point.
Vers la fin de son discours — et au début aussi, en fait —, M. Fergus a parlé longuement de l'importance d'accomplir ce type de travail sans partisanerie, et je suis totalement d'accord avec lui. D'après moi, l'ingérence étrangère dans notre démocratie devrait être une grande source de préoccupation pour nous tous, et nous devrions tous chercher des moyens de renforcer et de protéger notre démocratie. Je dirais que c'est exactement ce que fait notre gouvernement depuis 2015.
Nous avons pris plusieurs mesures. En fait, les conservateurs ont voté contre certaines d'entre elles. Je vais en parler dans un instant, mais avant, je tiens à dire que la partisanerie dans ce dossier me préoccupe particulièrement.
La première grande préoccupation qui me vient à l'esprit concerne les commentaires faits par l'un des membres du Comité. Dans une vidéo qu'il a enregistrée à l'aéroport en route vers la réunion d'aujourd'hui, M. Calkins, un membre du Comité qui se trouve dans la pièce en ce moment, a déclaré qu'il se rendait à Ottawa pour s'en prendre au premier ministre et pour en savoir plus sur « les mesures prises par les libéraux par rapport au fait qu'un de leurs candidats est un agent de Pékin. » M. Calkins a fait cette déclaration dans une vidéo qu'il a publiée sur les médias sociaux. Il a parlé en ces termes d'un député dûment élu. Je trouve cela profondément inquiétant.
Si j'étais M. Dong et j'entendais une déclaration pareille, la première chose que je ferais, ce serait d'entrer en contact avec un avocat bien en vue afin d'intenter une action contre M. Calkins pour diffamation, car je crois qu'une telle action serait justifiée. Selon moi, le comportement des conservateurs, et de M. Calkins en particulier dans ce cas‑ci, reflète ce qui se passe réellement ici. Les conservateurs ne tiennent pas vraiment à examiner la question sans partisanerie et à trouver des moyens de protéger notre démocratie. Tout ce qu'ils veulent faire, c'est s'attaquer aux libéraux; c'est attirer du capital et diffamer des députés dûment élus en les traitant — et je cite — « d'agent[s] de Pékin ».
Ma question pour les membres néo-démocrates et bloquistes du Comité est la suivante: appuyez-vous ces propos? Voulez-vous être associés aux commentaires qu'a faits M. Calkins en se rendant à la réunion d'aujourd'hui? Je pense que vous devez absolument prendre le temps de vous poser la question, car je suis presque certain que le NPD et le Bloc québécois se préoccupent vraiment de l'ingérence étrangère, à juste titre; les démocraties partout dans le monde devraient se préoccuper de l'ingérence étrangère.
Approuver l'approche des conservateurs et les commentaires de M. Calkins que je trouve tellement inquiétants; s'associer à eux en appuyant les motions qu'ils présentent... Quant à moi, les députés néo-démocrates et bloquistes devraient soit revoir leur position, soit discuter avec leurs amis du Parti conservateur des commentaires qu'ils permettent à un membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de faire impunément.
J'aimerais vraiment savoir si M. Julian et Mme Gill croient que M. Han Dong est un agent de Pékin. J'aimerais aussi savoir si d'autres membres conservateurs du Comité pensent la même chose.
Maintenant, j'aimerais parler de certaines mesures prises par le gouvernement actuel et des raisons pour lesquelles je suis d'avis que l'approche proposée par M. Turnbull est la plus susceptible de nous permettre d'examiner la question sans partisanerie.
Le gouvernement a tôt fait de déposer le projet de loi C‑76, auquel les conservateurs se sont opposés. Le projet de loi C‑76 a abrogé plusieurs dispositions de la soi-disant Loi sur l'intégrité des élections, présentée par nul autre que le député de Carleton, aujourd'hui chef de l'opposition officielle. Le projet de loi C‑76 a également renforcé les outils pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections, en plus d'en créer de nouveaux. Le Parti conservateur n'a pas appuyé cette mesure. Aujourd'hui, les conservateurs jouent pour la galerie, mais dans les faits, ils ont voté contre le projet de loi C‑76.
Je trouve important de comparer ce que les gens disent aujourd'hui à ce qu'ils ont fait et aux positions qu'ils ont prises dans le passé. En 2018, les conservateurs qui siègent actuellement au Comité ne voulaient pas investir de ressources dans la lutte contre l'ingérence étrangère en appuyant le projet de loi C‑76; en fait, ils ont voté contre.
En outre, notre gouvernement a créé le Protocole public en cas d'incident électoral majeur. Il en a déjà été question plusieurs fois. Ce protocole était en place pour les élections de 2019 et de 2021. Il s'agit d'un comité spécial formé d'experts non partisans du domaine de l'ingérence étrangère. Ces experts sont des fonctionnaires qui travaillent pour nos ministères. Ils se réunissent durant la période électorale et ils prennent les mesures nécessaires pour être prêts et aptes à intervenir en cas d'ingérence dans les élections. Ils ont aussi l'obligation de transmettre les renseignements pertinents aux parties intéressées au besoin. Je le répète, ce protocole a été utilisé dans le cadre de deux élections. Par la suite, des rapports sont préparés par un tiers à partir des renseignements présentés. Justement, un rapport sur les élections de 2021 a été déposé hier. Selon les rapports publiés par le groupe d'experts, les élections de 2019 et de 2021 se sont déroulées dans la transparence et sans ingérence étrangère, en dépit de la déclaration de M. Calkins selon laquelle le député de Don Valley-Nord serait un agent de Pékin. À mes yeux, il s'agit d'un outil très important qui nous permet d'avoir confiance en notre processus démocratique. Grâce au protocole, des comptes sont rendus par des individus non partisans et des rapports sont créés à la suite des élections, comme nous l'avons vu.
Ensuite, il y a aussi le CPSNR. Je n'ai pas besoin de préciser la signification de ce sigle puisque tous les membres du Comité le connaissent et savent ce qu'il désigne. Il s'agit d'un comité formé de parlementaires qui peuvent accéder, comme bon leur semble et au besoin, aux documents non caviardés se rapportant à de telles questions. Ces parlementaires ont les autorisations requises pour examiner de tels documents. Le comité comprend des membres conservateurs, quand les conservateurs veulent bien y participer. N'oublions pas que le Parti conservateur a aussi saisi l'occasion de politiser le CPSNR.
À plusieurs occasions, les conservateurs ont utilisé le CPSNR pour politiser leur objectif du jour ou l'enjeu dont ils voulaient se servir pour attirer du capital. Les conservateurs font des choses pareilles.
Le fait est que le CPSNR a sa raison d'être. Il a été créé pour faire en sorte que ses membres, des parlementaires nommés par leur parti respectif, aient accès à l'information. Ils peuvent examiner les documents non caviardés.
M. Cooper, M. Calkins et les autres membres conservateurs du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre demandent une enquête publique. Pourtant, Mme Jody Thomas, conseillère en sécurité nationale et au renseignement pour le BCP, vient de nous dire qu'une commission d'enquête publique n'aura pas plus accès aux renseignements secrets que notre comité. Nous le savons.
L'idée d'une enquête publique semble bonne; elle semble même très bonne. Je comprends pourquoi M. Julian et les députés bloquistes sont tentés d'appuyer une telle proposition; elle crée de la sensation. Cependant, une enquête publique ne pourra pas en faire plus que notre comité. Les experts nous l'ont dit, et ce sont eux qui gèrent les renseignements confidentiels et capitaux.
Ce qu'elle nous a dit aujourd'hui, c'est que c'est le CPSNR qui est le mieux placé pour examiner les renseignements en question. Que se passera‑t‑il? Je peux vous le dire tout de suite. Il y aura une enquête publique, ou notre comité recevra les documents, et MM. Cooper et Calkins s'emporteront et crieront au meurtre parce que les documents auront été caviardés. Durant une conférence de presse, M. Poilievre brandira des papiers enduits de noir en disant: « Regardez tout ce qu'ils nous cachent. »
Voilà comment l'on tombe dans la partisanerie. C'est en agissant ainsi, et c'est ce que vous ferez. C'est ce qu'ils feront, madame la présidente, si le cirque demandé par MM. Calkins et Cooper devient une réalité. Franchement, c'est la direction dans laquelle nous nous dirigeons.
Une question s'impose: l'objectif est‑il réellement de protéger notre démocratie, tout en respectant la classification des documents?
Pourquoi ces documents sont-ils classés secrets? Parce que nous ne voulons pas que les agents étrangers découvrent ce qu'ils contiennent. Voilà pourquoi ils sont protégés. Toutefois, cette raison n'empêcherait pas les membres de l'opposition d'en profiter pour affirmer que les documents caviardés sont la preuve que quelqu'un quelque part essaie de cacher quelque chose.
M. Cooper l'a dit lui-même il y a deux jours à l'antenne de la CBC. Il a déclaré: « Les libéraux vont caviarder les documents. Nous ne leur faisons pas confiance. » Pourtant, il sait très bien que ce ne sont pas les libéraux qui font le caviardage. Il laisse entendre que les documents sont caviardés par des personnes réunies dans les bureaux d'un parti politique, alors qu'il sait très bien que ce travail est fait par le légiste. Cela ne veut pas dire que les conservateurs ne saisiraient pas l'occasion pour politiser aussi le bureau du légiste et les autres institutions auxquelles nous confions de tels renseignements, comme ils l'ont déjà fait dans le passé.
S'il ne s'agit pas d'un jeu politique et si l'objectif est réellement de protéger notre démocratie, pourquoi ne pas écouter les experts que nous avons reçus aujourd'hui? Ce sont eux qui sont responsables de ces renseignements, soit dit en passant. Pourquoi ne pas les croire lorsqu'ils disent que si les discussions sont publiques, ils ne pourront pas fournir tous les renseignements étant donné leur nature? Ce sont littéralement eux qui protègent... À l'heure actuelle, leur volonté de protéger notre démocratie semble plus grande que celle des conservateurs, alors pourquoi diable ne pas les écouter? Après tout, le NPD est représenté au sein du CPSNR; le Parti conservateur aussi.
Madame la présidente, je pense que je vais en rester là pour le moment, bien que j'aie encore beaucoup de choses à ajouter. J'ai bien d'autres notes, ici. Je remettrai peut-être mon nom sur la liste plus tard.
J'espère que M. Julian et Mme Gill nous diront bientôt s'ils sont d'accord ou non avec M. Calkins pour dire que M. Han Dong, le député dûment élu de Don Valley-Nord, est effectivement un agent de Pékin. J'aimerais entendre leurs commentaires à ce sujet.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je viens d'arriver au Comité, mais j'ai suivi les travaux avec intérêt. Avec tout le respect que je dois à mon collègue M. Gerretsen, je suis un peu surprise de sa réaction aux propos de mon collègue M. Calkins. J'ai entendu tout son exposé. Ce qu'il a dit en somme, c'est que nous souhaitions, peu importe le parti, politiser les choses. Or, c'est à peu près ce qu'il faisait lui-même depuis le début de son allocution. C'est ce que j'entendais en sous-texte. Je comprends qu'il exprime des craintes. Cependant, aussi nobles et louables qu'elles puissent paraître lorsqu'elles sortent de sa bouche, ces craintes m'apparaissent être plutôt personnelles, sinon partisanes. En même temps, ce sont des hypothèses. On est dans la science-fiction. On ne peut pas savoir ce que fera M. Poilievre ou peu importe qui d'autre. Je trouve que c'est assez lourd d'arriver ici et de parler d'attaques.
Ici, on parle de protection de la démocratie. C'est la base même, on s'entend là-dessus. Ce que nous demandons, je pense que c'est ce que demanderaient également nos concitoyens. Je ne pense pas que cela pose problème qu'un comité, que plusieurs comités ou que plusieurs personnes aient des informations entre les mains, et je le dis sans préciser de quelle nature seraient les informations. C'est aussi notre devoir. Bien qu'il y ait des experts capables de se pencher sur la question, il demeure que nous sommes des élus, et rendre des comptes à la population fait partie de notre rôle, que cela nous plaise ou non, que nous craignions ou non la politisation.
M. Gerretsen a dit à plusieurs reprises que beaucoup d'informations étaient de nature très sensible. On parle évidemment de protection du gouvernement et de protection des Canadiens et des Québécois. En même temps, on nous exposait auparavant qu'il n'y avait pratiquement aucune crainte à avoir, qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter vraiment et qu'il n'était donc pas nécessaire de parler de toutes ces informations à la population. D'un côté, on nous dit qu'il serait extrêmement dangereux et périlleux de le faire; d'un autre côté, on nous dit qu'il n'y a absolument pas lieu de s'inquiéter.
Bref, j'espère que nous arriverons à adopter une motion qui fera consensus, ou même qui fera l'unanimité, pour que du travail puisse être fait. Tout ce que je remarque pour le moment, ce sont des attaques de l'un envers l'autre. On nous prête des intentions, même à moi, alors que je ne vois pas pourquoi je m'exprimerais sur ce qu'a dit M. Calkins. On est hors sujet, hors propos, et on nous amène sur un terrain qui pourrait être glissant.
En fait, nous ne sommes pas en train de faire le travail que nous serions censés faire, à mon humble avis. Si les trois ou quatre rencontres par semaine que nous voulons ajouter vont servir en réalité à faire exactement ce qu'on est en train de faire présentement, c'est-à-dire ne rien dire et ne pas travailler pour les Canadiens et les Québécois, c'est absolument inintéressant.
J'espère que cela répond à l'appel de M. Gerretsen. J'espère que nous pourrons passer rapidement à autre chose, délibérer des propositions devant nous et faire quelque chose de constructif. Je pense que c'est ce que la population attend de nous, au lieu de voir des députés déchirer leur chemise à propos d'hypothèses partisanes qui risquent de ne même pas se réaliser.
Madame la présidente, par votre intermédiaire, j'aimerais demander au Comité s'il y a consentement unanime pour mettre la question aux voix.
Vous êtes le dernier intervenant, en fait. J'allais mettre la question aux voix après votre intervention si personne d'autre ne levait la main.
Plaît‑il au Comité de mettre la question aux voix?
Nous allons mettre la question aux voix, puis je reviendrai à la liste pour la motion principale. J'avais suivi cette liste, en quelque sorte, pour l'amendement.
Madame la greffière, nous allons mettre l'amendement de M. Turnbull aux voix.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Sur la liste, pour que tout le monde sache où nous en sommes, en fonction de tous ceux qui sont encore présents, j'ai M. Julian, au sujet de la motion principale.
Monsieur Julian, avez-vous la main levée parce que vous êtes le premier sur ma liste? Très bien.
J'ai M. Julian, suivi de Mme Sahota et de M. Fergus. Je prendrai les noms en note à mesure que les gens lèveront la main.
Monsieur Julian, la parole est à vous.
Merci, madame la présidente.
Je vais proposer un amendement à la motion. Il s'agit de la motion que le NPD a transmise au Comité avant la séance de ce matin. Donc, tout le monde l'a depuis un certain nombre d'heures.
Cependant, comme l'amendement est légèrement différent de la motion principale, notre bureau vous transmet une modification mineure en ce moment même, mais je vais la lire aux fins du compte rendu. Cela commence par « Que la motion soit modifiée par la suppression de l'alinéa b) », qui porte sur la tenue de trois réunions pendant chaque semaine d'ajournement de la Chambre.
Je propose ce qui suit:
Que la motion soit modifiée par la suppression de l'alinéa b) et le remplacement des mots des alinéas c) et d) par ce qui suit :
b) inviter les personnes suivantes à comparaître devant le comité :
i. Katie Telford et Tausha Michaud, cheffes de cabinet du premier ministre et de l'ancien chef de l'Opposition officielle
ii. Jeremy Broadhurst, Azam Ishmael, Hamish Marshall et Walied Solomon, directeurs de campagne nationaux du Parti libéral du Canada et du Parti conservateur du Canada pendant les campagnes électorales fédérales de 2019 et 2021.
iii. Jenny Byrne, conseillère principale en leadership du chef de l'opposition officielle.
Et en remplaçant les mots du paragraphe (f) par ce qui suit,
— cela porte sur la production de documents —
ordonner la production de tous les mémorandums, notes de synthèse et tout autre document pertinent, qui sont en la possession des ministères ou organismes gouvernementaux et qui contiennent des renseignements concernant les efforts déployés par des gouvernements étrangers ou d'autres acteurs étatiques étrangers, ou en leur nom, pour s'ingérer dans les élections générales de 2011, 2015, 2019 et 2021, à condition que
i. les ministères et organismes chargés de recueillir ces documents appliquent des expurgations conformément à la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels,
ii. que ces documents expurgés soient déposés sous forme de dossier complet dans les deux semaines suivant l'adoption de la présente ordonnance auprès du greffier de la commission pour être distribués à tous les membres de la commission dans les deux langues officielles, et
iii. des copies non expurgées de tous les documents mentionnés dans le présent paragraphe soient renvoyées dans un délai de trois semaines au comité spécial de parlementaires qui a été convenu par le leader parlementaire du gouvernement, le leader parlementaire de l'opposition officielle et les leaders parlementaires du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique le 31 octobre 2022, afin d'examiner les documents de l'Agence de la santé publique du Canada liés au transfert des virus Ebola et Henipah à l'Institut de virologie de Wuhan en mars 2019, à condition que ces documents soient examinés et traités de la même manière que les documents initialement renvoyés à ce comité.
Voilà l'étendue des modifications.
Madame la présidente, je pense que c'est plutôt important, de sorte qu'il conviendrait peut-être de suspendre la séance jusqu'à ce que nous ayons la certitude que tous les membres du Comité ont reçu la version écrite. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous l'avons envoyée il y a plusieurs heures, avant la séance, afin que tous les membres du Comité aient l'occasion d'étudier la motion du NPD. Cet amendement apporte une légère modification à la motion de M. Cooper.
Non. En fait, je voudrais proposer de lever la séance. Je pense que ce serait le moment idéal. Nous pourrions prendre un peu de recul, y réfléchir et revenir demain.
La motion est la suivante: « Que le Comité s'ajourne maintenant ».
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
La motion est rejetée. Nous poursuivons, en suivant la liste des intervenants.
M. Cooper souhaite suspendre la séance. Êtes-vous d'accord pour suspendre la séance?
Des voix: Non.
La présidente: Donnez-moi un instant.
Merci, monsieur Cooper. Je voulais juste savoir exactement où nous en étions.
Monsieur Julian, l'amendement que vous avez présenté a été distribué, mais je crois comprendre que vous y avez apporté une modification. Est‑ce exact? Avons-nous bien compris?
La motion qui a été distribuée était une motion distincte. J'ai modifié la motion de M. Cooper. Elle vise à faire la même chose, mais ce qui a été envoyé est une autre version.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, comme nous le faisons d'habitude, pour nous assurer que tout le monde l'a bien reçue, puis nous reprendrons. Au retour, je vous donnerai la parole, monsieur Julian.
Nous allons suspendre la séance pour nous assurer que tout le monde a reçu le libellé de l'amendement.
Nous reprenons.
Je crois savoir que tout le monde a reçu l'amendement présenté par M. Julian.
Sur ce, je redonne la parole à M. Julian.
Afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde...
On vous l'envoie à l'instant, monsieur Kurek.
Monsieur Kurek, elle devrait maintenant être dans votre boîte de réception.
Excellent. Je vois un pouce levé. Merci.
Je donne d'abord la parole à M. Julian, qui sera suivi de Mme Sahota, M. Fergus, M. Kurek, et maintenant Mme Gill. Je prendrai les noms au fur et à mesure que les gens lèveront la main.
Monsieur Julian, la parole est à vous.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Notre préférence, c'est-à-dire celle de notre chef et de notre caucus, demeure la tenue d'une enquête publique nationale, car il s'agit d'une question extrêmement importante. Si le premier ministre refuse de lancer cette enquête publique, il revient au Comité de faire une étude approfondie. Je souhaite que cette enquête ait lieu, mais, en attendant, il faut que nous fassions notre travail, et c'est ce que je propose dans mon amendement.
Il importe de regarder l'ensemble de l'ingérence étrangère, non seulement celle de la part de la Chine, mais aussi celle de la part de la Russie. En effet, il y a également des préoccupations sur la scène internationale à l'égard de l'implication de la Russie.
C'est pourquoi nous proposons d'entendre plusieurs personnes qui ont été impliquées dans les dernières campagnes électorales, non seulement du côté libéral, mais aussi du côté conservateur. Il est question notamment de Katie Telford, la cheffe de cabinet du premier ministre, ainsi que de Tausha Michaud, l'ancienne cheffe de cabinet de l'ancien chef de l'opposition officielle.
Nous demandons également d'obtenir rapidement des documents, mais aussi des documents non caviardés. Ce que nous proposons est la meilleure façon d'avoir accès à ces documents, qui relèvent quand même de la sécurité nationale.
[Traduction]
L'amendement que je propose vise de nombreuses choses. Premièrement, ma préférence — et celle de notre chef et du NPD — est que le premier ministre lance une enquête publique nationale. Il est important que cette enquête soit publique et que les Canadiens obtiennent des réponses aux questions qu'ils se posent.
La réalité, c'est que je ne souscris pas à l'argument selon lequel il n'y a rien à voir ici. Il y a de multiples préoccupations. Il y a des allégations d'infractions aux lois électorales de notre pays. C'est grave. Ce n'est pas une chose qui peut être ignorée. Tenir une enquête publique nationale nous permettrait de répondre à cela.
Nous avons également entendu le chef de l'opposition officielle évoquer — avec beaucoup de retenue — une enquête publique nationale, en parlant de l'ingérence de la Chine, alors que nous avons observé à plusieurs reprises l'implication du gouvernement de la Russie, d'acteurs de l'État russe. Nous l'avons vu dans le cas de l'élection de Donald Trump; nous l'avons vu dans le cas du référendum sur le Brexit, et dans le cas du financement du Parti conservateur du Royaume-Uni. Il y a aussi des allégations, des allégations crédibles, concernant le soutien d'acteurs étatiques russes au soi-disant « convoi de la liberté » au Canada, et des préoccupations — j'ai mentionné l'étude de l'Université de Calgary — entourant la campagne de désinformation généralisée menée par des acteurs étatiques russes. Je ne souscris pas aux propos du chef de l'opposition officielle lorsqu'il dit qu'il n'y a rien à voir ici, en ce qui concerne le rôle, l'implication et l'ingérence de la Russie.
Nous devons nous attaquer à cela ensemble. Cela signifie que nous devons nous assurer d'entendre des témoins crédibles. J'ai mentionné les deux cheffes de cabinet, Katie Telford et Tausha Michaud, les directeurs de campagne du Parti libéral et du Parti conservateur, et Jenni Byrne, la conseillère principale en leadership du chef de l'opposition officielle. Nous avons constaté beaucoup d'activité autour du soi-disant « convoi de la liberté ». J'espère qu'il n'y a pas de problème de ce côté, mais certaines questions se posent. Je pense qu'il est important que Jenni Byrne comparaisse au Comité pour répondre à ces questions. Il en va de même pour les ministres, que nous avons déjà convoqués, et nous examinons aussi d'autres témoins possibles.
Enfin, il y a la question des documents. Mon collègue, M. Turnbull, a utilisé un libellé semblable à celui que nous proposons dans la motion que j'ai transmise ce matin. Elle visait à obtenir des documents dans les plus brefs délais, directement des fonctionnaires du ministère eux-mêmes. Il s'agirait toutefois de documents caviardés.
La motion des conservateurs — la motion originale proposée par M. Cooper — vise à obtenir des documents sans caviardage, mais par l'intermédiaire du légiste et conseiller parlementaire, ce qui est un processus assez lourd.
Je propose le processus qui a déjà été accepté par l'ensemble des partis dans le protocole d'entente que nous avons tous signé le 31 octobre 2022, et qui permet à un comité spécial de parlementaires d'examiner ces documents. En cas de désaccord sur la question de savoir si cela soulève des questions de sécurité nationale ou non, un comité de juges déjà choisis en ferait l'examen. Ainsi, le Comité aurait accès aux documents non caviardés qui auraient fait l'objet de cette vérification, au lieu de recevoir des documents considérablement caviardés, probablement, de la part du ministère. Cet amendement prévoit les deux possibilités — des documents non expurgés et expurgés —, de façon à nous donner accès aux documents dont nous avons besoin. Voilà l'amendement que je propose. Cela vise à faciliter le travail du Comité.
Je tiens à répéter encore une fois qu'une enquête publique nationale est la meilleure approche à adopter à cet égard. Ce n'est pas seulement moi qui le dis, ou Jagmeet Singh qui le dit. Je pense que d'autres partis d'opposition se sont dits du même avis. Jean-Pierre Kingsley, le directeur d'Élections Canada, un homme d'une réputation irréprochable, et divers autres intervenants de partout au pays ont demandé une enquête publique nationale. Ce n'est pas seulement l'avis d'une ou deux personnes. Je pense que la question fait largement consensus à l'échelle du pays.
C'est ce que nous préférerions. Nous en débattrons demain lorsque je présenterai, j'espère, la motion sur l'enquête publique nationale pour laquelle j'ai donné un avis de motion aujourd'hui. J'espère que le Comité pourra adopter cette motion demain. En fin de compte, c'est au premier ministre qu'il incombe de prendre cette décision, et je pense qu'il doit la prendre en temps opportun.
Je remercie les membres du Comité de leur attention. Je sais que nous avons une heure limite dans quelques heures. J'espère que nous aurons l'occasion de débattre entretemps.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Concernant la proposition que M. Julian compte présenter demain, je pense que la tenue d'une enquête publique est une demande qui peut certainement être examinée aussi. Encore une fois, je pense que le Comité devrait revenir au travail qui est prévu pour demain. En fin de compte, cela pourrait devenir une recommandation que le Comité pourrait inclure dans son rapport final sur l'ingérence étrangère.
Quant à l'amendement que M. Julian — que j'aime beaucoup, d'ailleurs, donc je ne critique pas simplement pour le plaisir de critiquer — vient de proposer, je tiens à souligner que j'ai encore une impression de déjà‑vu: nous avons le même genre de débat que la semaine dernière sur ces questions, sauf que cette fois‑ci, malheureusement, M. Julian adopte un point de vue différent sur la question, ou un point de vue contradictoire, si je puis dire.
L'autre jour, lorsque nous avons examiné une motion très semblable à celle que M. Cooper a proposée aujourd'hui, M. Julian était contre l'idée de convoquer ou d'inviter le personnel. Je peux citer bon nombre de propos qui ont été tenus ce jour‑là et sur lesquels j'étais d'accord avec lui, et je le suis toujours, en partie. J'ignore tout simplement de quel côté M. Julian penchera d'un jour à l'autre, car il a en effet mis en garde le Comité contre l'idée de convoquer le personnel.
Il tenait à citer un certain nombre de personnes aux fins du compte rendu. Si vous vous souvenez bien, madame la présidente, vous lui avez permis de citer les propos de nombreuses autres personnes sur l'idée d'inviter le personnel politique à témoigner au lieu des ministres. Il a dit qu'ils devraient venir donner des explications sur ce qu'ils ont fait, sur ce qu'ils savaient et sur les mesures qu'ils ont prises pour veiller à ce que ce qui s'est passé se reproduise ou ne se reproduise pas. Il a cité un ancien leader parlementaire, qui avait déclaré: « Nous sommes donc très fondés à dire que ce sont les ministres qui devraient rendre compte des actions du personnel politique. Les ministres se sont présentés à des élections et ont accepté d'endosser la responsabilité que représente la fonction de ministre. Ce n'est pas le cas du personnel politique. » Ce jour‑là, M. Julian a cité l'ancien leader du gouvernement conservateur à la Chambre, Jay Hill.
Il a ensuite cité un autre député, un ministre. Il a dit ce qui suit:
nous croyons que les ministres doivent rendre compte au Parlement de ce qui est fait en leur nom. C'est ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle. C'est l'une des plus anciennes traditions au Canada.
Le chef libéral veut abolir cette tradition. À la place, il souhaite importer le système américain des comités, qui est utilisé comme une arme politique destinée à intimider et à humilier l'adversaire. Nous ne permettrons pas une telle chose.
La responsabilité ministérielle est la raison pour laquelle les ministres répondent aux questions pendant la période des questions. C'est aussi pour cette raison qu'ils se présentent devant les comités pour répondre au nom de leur ministère.
Nous espérons que tous les présidents de comité qui font partie de l'opposition vont respecter les règles et la procédure.
Il s'agit d'une citation du député de Grande Prairie—MacKenzie, qui est l'actuel whip adjoint du Parti conservateur, concernant l'importance de ne pas mettre en cause le personnel, mais de garantir la responsabilité ministérielle.
Il est même allé jusqu'à lire une troisième citation, avec laquelle je suis toujours d'accord, en déclarant qu'il s'agissait d'une conversation très pertinente et que « l'honorable députée sait très bien que depuis des centaines d'années, le principe de la responsabilité ministérielle est primordial ici, à la Chambre et dans ses comités ». Ce député s'exprimait encore sur l'idée d'inviter le personnel politique plutôt que les ministres. Cette dernière citation vient du député de Carleton qui, comme vous le savez, est actuellement chef de l’opposition à la Chambre des communes.
Les conservateurs ont par le passé affirmé de manière très éloquente que nous ne devrions pas faire comparaître le personnel politique et que l'enjeu de la responsabilité ministérielle est fondamental. M. Julian a ensuite déclaré être d'accord avec eux. Je dois avouer que je suis déçue de voir M. Cooper emprunter cette voie à nouveau, et à présent M. Julian changer de côté pour emprunter la même voie et souhaiter faire comparaître des employés, plutôt que les ministres et personnes responsables.
Je le répète: je crois que nous avons progressé. Nous étions sur la bonne voie. Notre réunion d'aujourd'hui était une bonne réunion. Nous avons eu une très bonne séance. J'ai pu constater que tous étaient impatients de poser des questions. Moi-même, j'en ai de nombreuses autres. Je serais même ravie de réinviter certains des témoins d'aujourd'hui à comparaître à nouveau, parce que ce sont eux qui savent ce qui se passe dans le domaine de l'ingérence étrangère au pays. Ce sont les mieux placés pour cerner les lacunes.
D'après ce que nous venons de recevoir du comité du protocole public, nous avons de nombreuses recommandations. Je pense que notre comité pourrait les examiner également. Je pense qu'autour de la page 48 du rapport — pour ceux qui en ont un exemplaire, qui suivent les travaux ou qui ont l'intention de lire le rapport —, nous disposons de 16 excellentes recommandations de la part de personnes qui ont une bonne connaissance des moyens à prendre pour mieux protéger notre démocratie. Je crois que nous devrions également intégrer ce rapport. Nous sommes probablement nombreux à l'avoir lu. Nous devrions débattre de la question et inviter des témoins pour voir ce qu'ils pensent de certaines des recommandations contenues dans le rapport et savoir s'ils y sont favorables ou non.
Je pense que, idéalement, nous devrions procéder ainsi, afin de tirer réellement parti des événements actuels et pas uniquement des manchettes. J'ai l'impression qu'on cherche simplement à s'attirer les manchettes en ce moment. En revanche, nous ne nous assurons pas, que ce soit pour les élections générales ou pour une circonscription en particulier... Je sais qu'il s'agit là du point en litige, et celui pour lequel se battent M. Cooper et d'autres, tout comme nous. Nous voulons tous éviter l'ingérence.
Ce cas présent n'est pas unique. Et je ne l'affirme pas de mémoire. Une simple recherche sur Google permet de trouver de nombreux autres articles de journaux sur des cas d'ingérence étrangère qui ont lieu soit en période électorale ou entre les élections, et qui visent à intimider les députés. Des activités de ce genre ont cours dans bien des pays.
Je pense qu'il est vraiment important de nous tenir au courant de ces événements, mais de le faire de manière très équilibrée, et que la population comprenne la situation de façon responsable et équilibrée. En ce moment, nous constatons, en raison de ce que je qualifierais aussi... Il y a certaines lacunes. À mon avis, il est positif que les médias et de nombreux journalistes aient mis cet enjeu en lumière, mais ils doivent également prendre la responsabilité de leur manière de communiquer au sujet de ces enjeux. Je crois que nous portons tous une part de responsabilité.
Mon collègue, M. Gerretsen, vient d'affirmer qu'il était très irresponsable de la part de M. Calkins d'avoir déjà décidé que l'un de nos députés à la Chambre des communes est un acteur ou un agent étranger. Cette présomption démontre une fois de plus que, dans ce type de situation, les avis sont déjà cristallisés. Nous n'abordons pas la question d'une manière honnête, qui nous inciterait à mettre en place un système qui renforce celui que le gouvernement a déjà promu.
Nous avons déjà pris des mesures. Notre gouvernement est le premier à reconnaître véritablement le problème et à mettre en place un cadre pour le régler. Est‑ce suffisant? Non. C'est ce que nous constatons: ce n'était pas suffisant. Ce sont des mesures initiales.
Aucune mesure n'avait été prise auparavant. L'ingérence étrangère a toujours existé, c'est vrai, et c'est ce que nous disent tous nos conseillers en matière de sécurité, mais on nous dit également que certains acteurs sont maintenant plus actifs que d'autres. Comment protège‑t‑on les institutions à l'ère des médias sociaux, qui n'existaient pas auparavant?
Je me souviens que, lorsque j'ai été élue en 2015, les médias sociaux étaient très importants, mais pas autant qu'ils le sont devenus par la suite lors des élections de 2019, puis celles de 2021. Ces changements présentent un risque accru pour nos institutions, et le processus électoral est plus susceptible d'être touché en raison de l'information qui circule sur les plateformes de médias sociaux et sur WeChat ou WhatsApp. On a pu voir circuler beaucoup de fausses informations. Souvent, leur origine est inconnue. Et de nombreux rapports ont indiqué que ces informations viennent parfois de l'étranger ou de robots administrés par des acteurs étrangers.
La question fondamentale qu'il nous faut poser est la suivante: comment évite‑t‑on que la situation ne se reproduise? Nous nous entendons tous, je crois, sur le fait qu'il y a eu ingérence. On nous a parlé du niveau d'ingérence qui a eu lieu et du seuil requis pour que l'ingérence ait une incidence, ou pas, sur les élections générales. Notre comité peut à présent modifier ce cadre d'analyse, n'est‑ce pas? Nous pouvons au moins recommander des changements à ce cadre. Si nous croyons que le seuil doit être revu sur tous ces aspects, nous pouvons le changer, et nous disposons de connaissances et d'experts, qui peuvent se présenter devant le Comité.
Je répète qu'il s'agit d'un forum public. Le gouvernement empruntera peut-être l'avenue de l'enquête publique dans l'avenir. Peut-être la recommanderons-nous à la fin de notre rapport. Je suis ouverte à en discuter, mais j'ai l'impression qu'en ce moment, nous ne faisons qu'un entracte au milieu de notre étude, une étude de grande valeur.
À mon avis, nous pouvons discuter de l'ajout de réunions pour poursuivre les travaux sur le redécoupage de la carte électorale et sur ce sujet extrêmement important, mais je pense que la manière actuelle de procéder et de prétendre que nous pouvons arriver à obtenir tous ces documents non caviardés, en plus de traîner devant nous tous les employés qui ont travaillé...
Je dois remercier M. Julian. Au moins, il adopte jusqu'à un certain point une attitude non partisane en essayant de faire comparaître du personnel tant du Parti conservateur que du Parti libéral. Il s'agit d'un progrès notable, qui me rend tout de même un peu perplexe. En principe, les ministres sont responsables et les dirigeants de ministères, les sous-ministres, ont de vastes connaissances. Voici ce que nous devrions faire: nous devrions tenir des discussions sérieuses sur cet enjeu, pas uniquement essayer de nous attirer des manchettes et de faire peur aux Canadiens au sujet de l'ingérence étrangère de manière très irresponsable.
J'ai l'impression que nous sommes en train d'adopter une attitude irresponsable, et une fois qu'on va trop loin... Eh bien, vous savez ce qui s'est passé dans d'autres pays. Si nous allons trop loin et exagérons les incidents actuels au point de discréditer nos propres institutions, à mon avis, les conséquences de nos actes vont rudement nous retomber dessus au cours des prochaines années. C'est à nous de protéger nos institutions. Je ne dis pas qu'elles doivent rester immuables, qu'elles ne peuvent pas être améliorées et qu'il faut laisser libre cours à l'ingérence étrangère; je dis qu'il faut la mettre en lumière, et c'est ce que nous faisons. Cernons les lacunes et allons de l'avant. Réglons le problème de manière à ne pas faire croître ce type d'incidents.
Voilà l'approche concertée que nous devrions adopter, à mon avis, sur cet enjeu crucial. La plupart des articles et propos que j'ai lus expriment de l'inquiétude, et les électeurs à qui j'ai parlé sont tourmentés. Ils s'inquiètent de cet enjeu, tout comme moi. Je suis préoccupée par ce qu'on a appris.
Je siège au Comité depuis longtemps. Bien des sujets m'empêchent parfois de dormir sur mes deux oreilles. La stabilité, l'intégrité et la protection continuelle de notre démocratie sont parmi ces enjeux, parce que j'ai une foi profonde dans le régime démocratique. Nous constatons que des états totalitaires émergent assez rapidement autour de nous, et je ne veux pas nous voir emprunter une voie qui mène à la déstabilisation de notre propre régime. Nous devons exercer une grande prudence, peut-être même à l'égard des sources d'influence qui peuvent nous encourager à suivre cette voie. Soyons conscients et prudents quant aux motifs de nos actes et aux résultats que nous souhaitons obtenir.
Si l'objectif final n'est que d'obtenir de gros titres accrocheurs, de ternir l'image du premier ministre ou d'obtenir le pouvoir, d'accord; cela correspond aux apparences. Par contre, si l'objectif final, sans égard au parti au pouvoir — et quiconque pourrait s'y retrouver demain —, est de s'assurer que nous continuons d'avoir des élections robustes, justes et libres...
Voilà un point soulevé dans le rapport de M. Rosenberg, qui indiquait que nos élections avaient été justes et libres, sans nier qu'il y a eu ingérence. Je crois que personne ne le nie, et que personne ne tente de couvrir ou de fuir cet état de fait. Ma position est demeurée la même.
J'aurai de la difficulté à faire volte-face maintenant et à soutenir cet amendement, parce que nous avons été clairs sur le fait que nous sommes tous à peu près sur la même longueur d'onde. Les députés libéraux et même M. Julian s'entendaient sur l'idée d'éviter d'inviter le personnel et de s'assurer que la responsabilité soit assumée par les ministres.
Je pense que la discussion verse dans le sensationnalisme, et ce n'est pas l'approche que nous devrions adopter au sein de notre comité.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis heureux d'avoir la chance d'offrir mes commentaires sur l'amendement de mon collègue de New Westminster—Burnaby, un grand parlementaire comptant beaucoup d'expérience. C'est une personne que je respecte beaucoup.
Tout comme ma collègue de Brampton-Nord, j'ai quelques préoccupations. Je dois dire que j'ai trouvé fascinant de voir qu'on avait changé si rapidement de position quant à savoir s'il fallait inviter des adjoints de ministre ou du premier ministre. Cela m'a presque donné un torticolis.
Je me rappelle très bien avoir entendu mon collègue de la Colombie‑Britannique, à notre dernière réunion, mentionner de façon très éloquente que la responsabilité ministérielle constituait une importante tradition. Ce principe exige que les ministres soient responsables de leur personnel politique. Nous examinions alors une autre motion présentée par mon cher collègue de St. Albert—Edmonton, qui proposait également d'inviter la cheffe de cabinet du premier ministre. Cette motion employait presque les mêmes mots que la motion d'aujourd'hui. Or, le Comité a rejeté cette partie de la motion, principalement en raison de la belle et très logique intervention de mon collègue de New Westminster—Burnaby, qui disait qu'il fallait éviter d'inviter des membres du personnel politique. Il avait cité Jay Hill, ancien leader du gouvernement à la Chambre des communes pour le Parti conservateur, ainsi que M. Poilievre, à l'époque où il était ministre au sein du gouvernement de M. Harper. Il avait bien étayé son argument.
Alors, ce changement soudain de position me surprend. Si M. Julian en a la chance, j'aimerais qu'il prenne note de ma question et qu'il me dise ce qui justifie ce revirement, alors qu'il disait, la semaine dernière, que ce n'était pas acceptable.
Il y a toutefois des éléments que j'aime bien dans son amendement. Pour les députés qui n'ont pas le pouvoir d'accéder aux documents très secrets, il serait intéressant de mettre en place un système semblable à celui qu'on avait utilisé pour les documents de l'Agence de la santé publique du Canada. Je suis donc prêt à regarder cet élément.
Nous devons trouver une façon de nous assurer à la fois que nous ne mettons pas en péril les gens qui travaillent dans le domaine de la sécurité nationale et du renseignement, que nous restons fidèles à nos alliés qui nous transmettent des informations et, surtout, que les pays qui ne sont pas nos alliés ne pourront pas voir ces documents et déterminer les sources de ces informations, car cela pourrait mettre en péril les femmes et les hommes courageux qui servent notre pays ou nos alliés. Notre objectif premier et notre responsabilité ultime en tant que parlementaires, c'est de protéger les intérêts des Canadiens et des Canadiennes et les intérêts de notre grand pays.
J'aimerais que M. Julian clarifie quelque chose pour moi. Il a commencé ses commentaires en disant que la meilleure solution était de tenir une enquête publique nationale sur ces questions. Dans le cadre de cette enquête non partisane, on protégerait les informations secrètes et on irait au fond de cette histoire pour déterminer l'étendue de l'ingérence étrangère au Canada de la part non seulement de la Chine, mais aussi d'autres pays, comme la Russie, qui nous causent des ennuis. Non seulement ces pays se sont ingérés dans les élections, mais ils ont aussi eu une influence sur des événements comme l'occupation d'Ottawa. Leurs actions ont également eu des répercussions sur les gens qui ont été victimes de désinformation.
Tout cela a pour but d'affaiblir nos institutions démocratiques. Ces pays savent que, l'ingrédient secret de notre pays, c'est le fait que tout le monde a la chance et la liberté de s'exprimer. C'est très important. Ces pays ne respectent pas la liberté d'expression, mais ils profitent de cette liberté pour propager de la fausse information. Par cette désinformation, ils veulent affaiblir le débat démocratique qui se passe au Canada et dans d'autres pays démocratiques du monde.
J'aime l'idée de tenir une enquête publique. Si ce comité décide d'appuyer la motion de mon collègue ou de faire une recommandation dans le but de tenir une enquête publique, ce sera tant mieux. Cependant, il y a un élément que je veux clarifier. Si on obtient cet outil, cela veut-il dire qu'on va mettre un terme à toutes les études sur ce sujet qui sont menées présentement par notre comité, par le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, par le comité non partisan chargé d'examiner la question et par le comité sur la Chine? Il y a quand même quatre comités composés de parlementaires de la Chambre des communes qui mènent des études portant sur ce même sujet. J'aimerais savoir si l'idée proposée par mon collègue, c'est-à-dire de tenir une enquête publique, signifie qu'on va mettre un terme à ces autres enquêtes. Cela n'a pas de bon sens. Il y a un premier doublement, puis un deuxième. Cela revient à ce que mes collègues conservateurs aiment dire: on triple, triple, triple les enquêtes sur le même sujet. Cela n'a pas de bon sens.
J'aimerais comprendre un peu mieux l'intention de mon collègue à ce sujet. J'espère qu'il aura l'amabilité de clarifier cela pour moi, pour toutes les personnes autour de cette table et pour tous les Canadiens qui écoutent ce débat à la maison.
C'est un débat d'une importance fondamentale. Nous sommes tous préoccupés par cette question.
Dans les meilleures conditions, le Canada et le Parlement ont été en mesure d'agir indépendamment des petits intérêts des formations politiques respectives. Nous l'avons vu à plusieurs reprises, notamment au début de la pandémie. Toutes les formations politiques et tous les députés ont relevé le défi et ont été à la hauteur de la situation. Cela m'avait profondément touché droit au cœur. Nous avions ciblé une menace commune, qui était le virus, et tout le monde a apporté sa contribution pour venir en aide aux citoyens de notre pays. Les députés du Bloc québécois, du Parti vert, du Nouveau Parti démocratique, du Parti conservateur et du Parti libéral ont tous agi d'une façon remarquable. Nous étions fiers de travailler ensemble, dans chaque province et chaque territoire, d'un bout à l'autre du pays.
Encore une fois, nous faisons face à une menace commune, qui met en péril la santé, la durabilité et l'intégrité de nos institutions démocratiques. Ces institutions méritent que chacun fasse des efforts.
Cela fait longtemps que je travaille ici, sur la Colline. Je suis arrivé ici en 1988. Je me souviens du moment où M. Bouchard a quitté le caucus conservateur pour former le Bloc québécois. Je me souviens très bien des débats qui ont eu lieu à l'extérieur du Québec. On se demandait pourquoi des gens se consacraient à la rupture de notre pays et on remettait en question leur place au Parlement fédéral. Oui, j'étais un ardent fédéraliste. Oui, je suis un ardent libéral. Toutefois, j'ai toujours défendu le droit de tout le monde d'avoir n'importe quel point de vue, et je le ferai jusqu'à la fin de mes jours. C'est important. Si une personne peut convaincre ses concitoyens de voter pour elle, elle mérite sa place au Parlement.
Je dis cela parce que je crois que c'est beaucoup mieux de discuter que de sombrer dans la violence. Notre institution politique...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
J'aime beaucoup le discours de mon collègue. Je trouve cela intéressant de l'entendre nous rappeler l'histoire de l'existence du Bloc québécois sur la Colline du Parlement, mais on commence peut-être à s'éloigner un peu du sujet.
J'aimerais rassurer ma chère collègue: si je dis tout cela, c'est pour souligner qu'il est dans l'intérêt commun de tous les Canadiens de défendre et protéger nos institutions politiques. Les Canadiens y ont droit. C'est notre devoir, en tant que parlementaires, de mettre de côté nos intérêts particuliers pour nous assurer de pouvoir défendre nos institutions politiques contre l'ingérence étrangère.
C'est donc une invitation que je lance à mes collègues.
Je n'ai pas de problème à ce qu'on maintienne un comité parlementaire. Malheureusement, jusqu'à présent, certains collègues ne semblent pas pouvoir mettre de côté leurs intérêts partisans. Je le dis en tout respect pour mes collègues. D'ailleurs, cela a même été souligné par des observateurs du monde politique.
C'est la raison pour laquelle j'aime beaucoup l'idée de mon collègue de la Colombie‑Britannique de demander la tenue d'une enquête publique. En effet, cela peut être une façon d'éliminer la partisanerie de l'enquête visant à déterminer les sources et l'étendue de l'ingérence étrangère dans les institutions démocratiques du Canada.
Mon collègue de Kingston et les Îles a mentionné qu'un de nos collègues avait accusé un autre collègue d'être un agent d'un tiers pays. Je viens tout juste de l'apprendre, et cela m'a également déçu. En effet, cela va à l'encontre du Règlement de la Chambre des communes. Nous n'avons pas le droit de semer le doute sur le caractère d'un autre député. Tous les députés sont d'honorables députés. Dire que quelqu'un est au service d'un autre pays est bien en deçà de ce qu'on attend d'un débat acceptable à la Chambre. J'espère que ce collègue va retirer ce gazouillis ou cette vidéo des médias sociaux. S'il ne le fait pas publiquement, j'espère qu'il aura au moins la décence d'appeler le député qu'il a insulté afin de lui présenter ses excuses en privé. Souhaitons-le. Je suis persuadé que ce député est un homme honorable. Il arrive qu'on perde les pédales de temps en temps, mais j'espère qu'il pourra présenter des excuses.
Tout récemment, j'ai moi-même présenté des excuses aux Canadiens. Je n'ai pas ménagé mes mots. Mes excuses étaient tout à faire sincères. Il est important de dire que tout le monde peut faire des erreurs, ce n'est pas un problème. C'est ce qu'on fait après et la manière dont on réagit à une situation qui donnent franchement la mesure de la hauteur d'une personne.
Nous avons ici l'occasion de mettre de côté nos intérêts partisans et d'agir dans l'intérêt commun des citoyens, peu importe leurs allégeances politiques et leurs origines. C'est un moment clé de notre histoire. J'espère que nous déciderons de chercher la vérité plutôt que de défendre des intérêts trop étroits.
Il y a un autre élément dans l'amendement de mon collègue M. Julian qui me préoccupe.
Je m'excuse, je pense que j'ai le mauvais document devant moi. Je semble l'avoir perdu, mais il y avait autre chose qui me préoccupait dans cet amendement.
Attendez, je crois que j'ai la bonne version de l'amendement en version électronique.
En fait, je suis reconnaissant à M. Julian d'avoir proposé d'examiner la possibilité qu'il y ait eu de l'ingérence étrangère dans notre pays dans le contexte des élections générales de 2011 et de 2015, en plus de celles de 2019 et de 2021. Je pense que cela a du sens, d'autant plus qu'on observe de la désinformation depuis longtemps, depuis l'avènement des médias sociaux. C'est ce qu'ont mentionné des experts en sécurité nationale et des personnes responsables d'obtenir des renseignements nationaux quand je leur ai posé la question. Ils m'ont répondu que cela avait commencé bien avant 2019. C'est devenu évident après 2016, mais cela existait bel et bien avant cette date.
L'amendement propose donc qu'on se penche sur « les efforts déployés par des gouvernements étrangers ou d'autres acteurs étatiques étrangers, ou en leur nom, pour s'ingérer dans les élections générales de 2011, 2015, 2019 et 2021 ». Je pense que c'est une nette amélioration par rapport à la motion principale proposée par mon collègue le député de St. Albert—Edmonton.
Pour ce qui est d'inviter des adjoints politiques, comme je l'ai dit, cela ne reflète pas le principe de la responsabilité ministérielle, qui constitue une longue tradition dans le système parlementaire britannique.
On vient de me signaler que je touchais mon micro pendant que je parlais, alors je présente mes excuses aux interprètes. J'espère que je ne leur ai pas causé d'ennuis. Je vais faire mon possible pour garder mes mains devant moi et ne pas jouer avec le micro.
J'aimerais profiter de cette occasion pour offrir, au nom de tous les députés qui sont ici, notre grande reconnaissance aux interprètes et à tous les membres du personnel de la Chambre des communes, qui travaillent d'arrache-pied pour nous appuyer, non seulement dans le cadre de cette réunion tardive, mais tous les jours.
Comme je l'ai dit au début, cela va faire 35 ans en août que je me suis installé ici, dans la région. J'ai commencé à travailler au Parlement en tant que page, et je n'ai jamais quitté la Colline en 35 ans. Chaque jour, je suis très reconnaissant envers le personnel de la Cité parlementaire, qui fait de son mieux pour s'assurer que les députés peuvent faire leur travail et que les Canadiens sont bien servis. Je les en félicite et les en remercie.
Revenons à nos moutons.
Je parlais donc de la responsabilité ministérielle. Il y a une partie de l'amendement qui me refroidit un peu. C'est le point i de la partie b), où on propose d'inviter à comparaître devant le Comité Mme Katie Telford, la cheffe de cabinet du premier ministre, et Mme Tausha Michaud, l'ancienne cheffe de cabinet de l'ancien chef de l'opposition officielle. Encore une fois, il y a une certaine incohérence.
Je vais citer ce que M. Julian a dit la semaine dernière. Malheureusement, je n'ai pas la version française en main, mais voici la version anglaise:
[Traduction]
J'ai des réserves concernant l'invitation du personnel. Madame la présidente, si vous me le permettez, je voulais citer un certain nombre de personnes pour le compte rendu. En ce qui concerne le personnel politique, plutôt que de demander aux ministres de venir témoigner, je suis favorable à ce que les ministres viennent expliquer les gestes qu'ils ont posés, ce qu'ils savent, et les mesures qu'ils ont prises pour qu'une telle situation ne se reproduise plus.
[Français]
M. Julian a cité en premier lieu un ancien leader du gouvernement à la Chambre:
[Traduction]
Nous sommes donc très fondés à dire que ce sont les ministres qui devraient rendre compte des actions du personnel politique. Les ministres se sont présentés à des élections et ont accepté d'endosser la responsabilité que représente la fonction de ministre. Ce n'est pas le cas du personnel politique.
[Français]
M. Julian citait les propos de l'ancien député conservateur albertain Jay Hill. D'ailleurs, ce dernier est devenu chef du Parti Maverick, en Alberta, qui réclame l'indépendance de cette province.
M. Julian a ensuite cité un deuxième député:
[Traduction]
Monsieur le Président, nous croyons que les ministres doivent rendre compte au Parlement de ce qui est fait en leur nom. C'est ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle. C'est l'une des plus anciennes traditions au Canada.
[Français]
On parle ici du principe de la responsabilité ministérielle.
M. Julian a poursuivi la citation de ce député:
[Traduction]
La responsabilité ministérielle est la raison pour laquelle les ministres répondent aux questions pendant la période des questions. C'est aussi pour cette raison qu'ils se présentent devant les comités pour répondre au nom de leur ministère.
Nous espérons que tous les présidents de comité qui font partie de l'opposition vont respecter les règles et la procédure [...]
[Français]
Il citait le député de Grande Prairie—Mackenzie, qui est actuellement whip adjoint de l'opposition officielle à la Chambre des communes.
M. Julian a conclu son intervention par la citation suivante, qui représente vraiment la cerise sur le sundae, selon moi:
[Traduction]
L'honorable député sait très bien que depuis des centaines d'années, le principe de la responsabilité ministérielle est primordial ici, à la Chambre et dans ses comités.
[Français]
M. Julian citait des propos tenus par le député de Carleton, M. Poilievre, alors qu'il était ministre au sein du gouvernement de M. Harper. Il est maintenant chef de l'opposition officielle, et je lui souhaite d'occuper ce rôle pendant encore plusieurs années, voire des décennies, pour lui permettre de le maîtriser.
Pour toutes ces raisons, ce que propose mon collègue au point i de la partie b) de son amendement me pose problème.
Nous avons ici l'occasion de nous assurer que nous ferons notre travail, et ce, sans qu'il y ait de chevauchement, de travail en double, ou même en triple, triple, triple, comme les députés conservateurs ont l'habitude de le dire des dizaines de fois par jour à la Chambre des communes. C'est à se demander s'ils accumulent des points chaque fois qu'ils le disent.
Exactement. Je remercie mon ami le député qui représente Lac‑Mégantic, en Estrie, un des plus beaux endroits du Québec.
Ma collègue de Saint‑Jean dit que c'est la Montérégie. Je m'excuse. En effet, la circonscription de Saint‑Jean, en Montérégie, et certainement celle de Hull—Aylmer, en Outaouais, sont les plus belles circonscriptions du Québec. C'est la raison pour laquelle plusieurs de mes collègues ont leur deuxième résidence dans ma circonscription. Je suis très fier d'être leur député pendant qu'ils sont ici, au cours des sessions parlementaires. Chaque période électorale, je les invite à prendre une de mes pancartes. Nous n'en sommes pas encore rendus là, mais ce jour viendra peut-être. Je reste optimiste, comme toujours.
Il y a plusieurs choses que nous pouvons faire. Il y a des choses que nous devrions faire et d'autres que nous ne devrions pas faire. Par exemple, il ne devrait pas y avoir de chevauchement du travail. Il y a déjà trois comités permanents de la Chambre des communes qui mènent des études sur le même sujet. Cela ne devrait certainement plus être le cas si une enquête publique nationale devait être déclenchée. Mes collègues sont bien assez occupés et ont des choses à faire pour mieux représenter leurs concitoyens et leurs concitoyennes. J'espère que, si nous arrivons à un consensus pour la tenue d'une enquête publique, ils vont accepter de laisser tomber ces études menées par les comités permanents. Nous pourrons ainsi travailler pour mieux servir les Canadiens.
En effet, plusieurs motions ont été proposées dans le but de mener des études sur toutes sortes d'autres sujets. Nous pouvons planifier et utiliser notre temps à bon escient, pour vraiment venir en aide aux Canadiens concernant d'autres sujets. Si nous pouvons faire cela, nous allons bien servir les intérêts des Canadiens.
J'espère que les quelques minutes que j'ai prises pour exprimer une partie de mes pensées à ce sujet auront convaincu les députés d'apporter des modifications importantes à l'amendement de mon collègue de la Colombie‑Britannique. J'aimerais répéter que je suis favorable à certains éléments de son amendement, mais défavorable à certains autres. J'espère que nous pourrons trouver un consensus. De cette façon, nous pourrons commencer à faire le travail qui doit être fait.
Je vais m'arrêter maintenant, parce que j'aimerais prendre connaissance du sous-amendement de Mme Normandin.
D'accord. Je vais attendre cela avec intérêt.
Je vais donc terminer mon intervention maintenant, madame la présidente. J'aurai d'autres choses à dire plus tard.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je propose maintenant l'amendement suivant.
Je propose que l'amendement soit modifié par substitution au nouveau paragraphe b) proposé de ce qui suit: « b) invite Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, à comparaître seule pendant 4 heures »...
Monsieur Cooper, pouvez-vous attendre 30 secondes? Nous allons distribuer cet amendement à tous. D'après ce que je comprends, il doit être envoyé à la greffière. Nous l'avons reçu et nous nous assurons de le distribuer à tous les membres. L'amendement est rédigé dans les deux langues officielles. Nous faisons remarquer que certains députés présents ne sont pas membres en règle du Comité; nous voulons donc simplement nous assurer qu'ils reçoivent aussi l'amendement et que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.
Tout le monde devrait l'avoir reçu. Je le vois dans ma boîte de réception.
Monsieur Cooper, je vous redonne la parole.
Merci, madame la présidente.
Permettez-moi de recommencer et de lire mon amendement aux fins du procès-verbal. Je propose que l'amendement soit modifié par substitution au nouveau paragraphe b) de ce qui suit: « b) invite Katie Telford, chef de cabinet du Premier ministre, à comparaître seule pendant 4 heures, dans les deux semaines suivant l'adoption de la présente motion, à condition qu'elle soit assermentée ou confirmée; c) invite les personnes suivantes à comparaître devant le comité pour un panel de deux heures: Tausha Michaud, Jeremy Broadhurst, Azam Ishmael, Hamish Marshall, Walied Soliman, Jenni Byrne, Jennifer Howard et Anne McGrath » et b) suppression du paragraphe de l'amendement concernant le paragraphe f) de la motion principale.
Madame la présidente, je vais maintenant me prononcer brièvement sur la motion.
Tout d'abord, je veux souligner qu'il est important que Katie Telford comparaisse seule et qu'elle réponde aux questions du Comité parce qu'elle se trouve dans une position complètement unique comparativement aux autres témoins, en sa qualité de cheffe de cabinet du premier ministre. Elle était aux côtés du premier ministre pendant toutes les périodes visées concernant les élections de 2019 et de 2021. Elle détient la cote de sécurité nécessaire. Elle est dans le secret des renseignements classifiés. Elle est au fait des séances d'information que reçoit le premier ministre et elle n'est pas qu'une simple cheffe de cabinet. Pour citer des mots que le premier ministre aurait prononcés: « Lorsque vous vous adressez à Katie Telford, vous vous adressez à moi. » À la lumière de ces faits, il est important que Katie Telford comparaisse seule, pendant quatre heures, devant ce comité.
Au sujet des noms que j'ai ajoutés — Jennifer Howard et Anne McGrath —, je dirai que Jennifer Howard est la cheffe de cabinet de Jagmeet Singh. Il me semble approprié, si nous invitons d'autres chefs de cabinet, que nous recevions également Jennifer Howard, la cheffe de cabinet du NPD, ainsi que des directeurs de campagne nationaux du Parti libéral et du Parti conservateur, et Anne McGrath du NPD. La motion vise simplement à faire témoigner des chefs de cabinet et des directeurs de campagne des trois partis — pas seulement des libéraux et des conservateurs — qui pourraient tous avoir des perspectives sur l'élection de 2021.
Pour ce qui est de l'ordonnance de production, nous proposons... ou plutôt, la suppression du reste de la motion de M. Julian aurait pour effet de maintenir le processus de production prévu dans la motion principale: le légiste parlementaire serait en mesure de caviarder des passages ou de juger du bien-fondé de certains caviardages pour ensuite trancher sur les enjeux de sécurité nationale.
Soulignons que le légiste parlementaire est indépendant. Il détient la cote de sécurité la plus élevée. Le libellé de notre motion a été rédigé en consultation avec le légiste parlementaire.
J'aimerais rappeler qu'il y a eu un précédent: ce même processus a été proposé et adopté pour l'affaire du laboratoire situé à Winnipeg.
Le NPD a voté quatre fois en faveur de ce type de processus de production impliquant le légiste parlementaire: deux fois au comité Canada-Chine et deux fois à la Chambre des communes.
Sur ce, j'exhorte mes collègues à adopter ce sous-amendement.
Merci, monsieur Cooper.
En gros, nous sommes saisis d'un sous-amendement. J'ai une liste d'intervenants. Je pourrais en créer une nouvelle ou poursuivre avec la même; lorsque nous reviendrons à l'amendement, je poursuivrai avec cette liste, et vous pourrez passer votre tour si vous le désirez.
M. Turnbull, Mme O'Connell, M. Fergus et M. Julian figurent actuellement sur ma liste.
Monsieur Turnbull, aimeriez-vous vous prononcer sur le sous-amendement?
Madame la présidente, avant... Je suis désolée. Je ne voulais pas interrompre M. Turnbull. J'aimerais avoir un éclaircissement sur la procédure. Je crois, à en croire le titre, que ce que M. Cooper a proposé est un sous-amendement à l'amendement de M. Julian, qui amende maintenant sa motion initiale. Ma première question vise à savoir si un motionnaire peut proposer un sous-amendement. Pouvez-vous m'éclairer?
De plus, ce faisant, l'auteur de la motion initiale propose non seulement un sous-amendement à l'amendement de M. Julian, mais il change également le calendrier de sa propre motion. Il en a peut-être le droit, mais je n’en suis pas certaine. J'aimerais qu'on m'éclaircisse quant à la procédure et qu'on me dise si ces propositions sont permises.
Merci, madame Sahota, de soulever ce point.
M. Cooper ne pourrait, à l'instar de tout autre motionnaire, amender sa propre motion, mais un membre du Comité peut sous-amender un amendement puisqu'il ne s'agit pas directement de sa motion. Puisqu'il amende l'amendement de M. Julian, il n'y a pas de problème, mais il ne pourrait amender son propre amendement. Voilà la règle. En bref, ce sous-amendement supprime la deuxième moitié de l'amendement de M. Julian.
D'accord. J'ai tellement d'écrans devant moi que j'avais du mal à déterminer si une partie du sous-amendement... Il est évident qu'il peut proposer de sous-amender l'amendement d'un autre collègue, mais, en plus de sous-amender l'amendement, n'amende-t-il pas aussi le libellé original de sa propre motion?
Non. Il ne fait qu'amender l'amendement et, pour cette raison, ce qu'il propose est un sous-amendement. Tout est relié parce que l'amendement amendait sa motion.
C'est parfait. À cette heure de la soirée, on ne peut rien demander de plus, alors je vous remercie.
Je reviens vers vous, monsieur Turnbull. Désirez-vous parler du sous-amendement?
Oui. C'est clair comme de l'encre pour moi aussi. J'ai la tête qui tourne à cause de ces discussions. C'est une référence à une chanson célèbre en anglais, si jamais quelqu'un l'a reconnue.
J'aimerais demander un éclaircissement similaire. Nous semblons avancer à reculons, et je me demande, dans la même veine que le commentaire de Mme Sahota, si la version sous-amendée nous ramène à un texte sur lequel nous avons voté à plusieurs reprises.
Je crois que le Comité a exprimé sa volonté à plus d'une reprise, en votant à différentes occasions, de ne pas inclure le personnel — le personnel politique — dans cette motion. J'aimerais donc qu'on précise — sur le plan de la procédure, ici encore — si nous pouvons continuer à ressasser le même enjeu.
Je suis peut-être peu versé dans les procédures de la Chambre, mais je croyais qu'il existait des lignes directrices et des règles à ce sujet. Je me pose donc la question, et j'aimerais qu'on m'éclaire avant que je formule mes commentaires.
Je crois que je viens de fournir des explications. Voulez-vous répéter votre question pour que je comprenne parfaitement ce que vous me demandez? Que me demandez-vous de faire, monsieur Turnbull?
Eh bien, lors de réunions antérieures, il me semble que nous avons discuté de motions exprimant le désir de faire comparaître le personnel devant le Comité, mais que nous avons rejeté ces motions. Je suis conscient que nous débattons d'une nouvelle motion qui a été amendée puis sous-amendée, mais un des enjeux qui revient constamment est celui de la comparution du personnel devant le Comité.
M. Julian a abordé l'imputabilité ministérielle, et des membres du Comité l'ont cité pour souligner à grands traits leur accord avec lui. Je me demande simplement si nous nous penchons à nouveau sur le même enjeu et si nous votons continuellement sur la même question. N'est‑ce pas redondant? N'existe‑t‑il pas une règle procédurale nous empêchant de nous acharner sur le même sujet?
Est‑ce que je m'exprime clairement, madame la présidente?
C'était très bien. Je voulais que vous expliquiez ce point. Merci. Tout est clair maintenant.
Je crois que vous faites valoir un très bon point. Par conséquent, on pourrait faire valoir que la question a déjà été réglée, à moins qu'on ait des raisons de croire qu'il ne s'agit pas de la même question. Dans ce cas, nous pourrions continuer à en débattre.
Je pourrais laisser M. Cooper nous expliquer pourquoi la question n'est pas la même que celle déjà abordée. Certains disent que la question est déjà réglée, mais elle a été présentée devant le Comité. Nous en débattons depuis quelques minutes — qui me paraissent des jours — et j'aimerais savoir s'il s'agit bel et bien de la même question ou s'il s'agit d'une autre question.
Monsieur Cooper, pouvez-vous nous dire si à votre avis la question est la même ou s'il s'agit d'une autre question? Certains sont d'avis que la question a déjà été réglée.
Elle n'a pas été réglée. Entre le dernier vote et le moment où l'actuelle motion a été présentée, il y a eu un changement. La motion fait référence à d'autres articles, par exemple.
Nous faisons notamment référence à un article de Sam Cooper de Global News, qui allègue que les cadres supérieurs du Cabinet du premier ministre avaient été informés par le SCRS. Cette information n'avait pas été divulguée. Le Comité n'était pas au courant au moment où la dernière motion a fait l'objet d'un débat et d'un vote. Aujourd'hui, il y a de graves allégations voulant que les cadres supérieurs du Cabinet du premier ministre aient été informés par le SCRS qu'un candidat libéral — aujourd'hui député — avait reçu l'aide du consulat de Pékin à Toronto pour sa campagne d'investiture. C'est pourquoi nous devons entendre Katie Telford, la cheffe de cabinet du premier ministre.
Je crois donc qu'il est tout à fait approprié que cette demande soit intégrée à la motion, qu'elle fasse l'objet d'un débat et qu'elle soit mise au vote, et que la cheffe de cabinet témoigne devant nous le plus tôt possible pour répondre à nos questions plutôt que de fuir et de se cacher, comme elle l'a fait jusqu'à maintenant.
D'accord. Nous allons nous éloigner un moment de cette motion; je crois sincèrement que la question a déjà été réglée, mais il revient aux membres du Comité de décider si tel est le cas; je ne fais qu'assurer la présidence.
Monsieur Cooper, je vous remercie pour votre commentaire. Je crois que j'ai su vous démontrer que mon objectif était toujours de veiller à ce que nous nous entendions bien et à ce que nous puissions aller de l'avant. Je ne sais pas ce que je peux faire de plus pour vous prouver que je suis ici pour jouer franc jeu.
J'aimerais entendre l'opinion des autres membres du Comité: croyez-vous que la question a déjà été réglée ou est‑ce que ses paramètres ont suffisamment changé pour que nous jugions qu'elle n'est pas réglée? Je vais vous laisser cinq minutes pour me donner votre avis.
Nous avons entendu M. Turnbull et M. Cooper.
Monsieur Julian, voulez-vous prendre la parole?
Oui, madame la présidente.
Je trouve très triste l'approche de l'opposition officielle, qui manque de sérieux. Elle présente une motion, qui est amendée; elle maintient la motion et tente ensuite d'ajouter toutes sortes de personnes qui ne sont aucunement impliquées dans ces allégations d'ingérence chinoise, ce qui affecte à la fois les libéraux...
Non, monsieur Julian. Je dois obtenir une confirmation. Vous pourrez vous exprimer au sujet du sous-amendement ensuite.
Croyez-vous que la question — les préoccupations soulevées par M. Turnbull — a déjà été réglée ou qu'on a apporté suffisamment de changements pour déterminer qu'elle ne l'est pas?
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais obtenir des précisions, parce que je ne sais pas si nous levons la séance ou si nous proposons d'ajourner le débat.
La présidente: On propose de lever la séance.
D'accord. Nous votons au sujet de l'ajournement de la réunion. Merci.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
Nous allons mettre fin à la séance. Nous nous reverrons à 10 heures. Je vous souhaite une bonne nuit. Merci à tous.
J'aimerais remercier le personnel de soutien et les interprètes de la Chambre des communes. Nous vous sommes très reconnaissants pour votre travail et nous vous remercions du fond du coeur. Soyez prudents. Bonne fin de soirée. La séance est levée.
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