PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 mars 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bonjour à tous et à toutes et bienvenue à la 57e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
[Traduction]
Le Comité se réunit aujourd'hui, conformément à l'article 106(4) du Règlement et à la demande de cinq membres du Comité, afin de discuter de l'étude actuelle de ce comité sur l'ingérence étrangère dans les élections.
Pendant que j'ai la parole, je mentionne que j'ai deux invitées avec moi. Il s'agit de Yasmin et Khushi, deux femmes de l'Université de Toronto.
Il y en a deux autres. Nous allons vous mentionner aussi. Nila et Emily se joignent à Mme Blaney. Il y a également Alexa, qui se joint à Mme O'Connell et dont c'est l'anniversaire aujourd'hui. C'est une journée très enthousiasmante.
En guise de rappel, afin de préserver le décorum, toutes les observations doivent être adressées à la présidence. Le greffier et moi-même tiendrons une liste générale des membres souhaitant s'exprimer.
Allez‑y, monsieur Cooper.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je proposerai maintenant une motion. Nous en distribuerons des exemplaires aux députés dans les deux langues officielles.
Je vais maintenant en faire la lecture pour le compte-rendu.
Je vais faire la même chose. C'est à votre tour de parler et je vous redonnerai la parole. Je veux juste m'assurer que l'amendement soit distribué et que tous les députés l'aient en main.
La greffière a signalé qu'elle l'avait reçu. Nous allons l'envoyer à tout le monde. Il a été envoyé et, dès que je verrai quelques personnes acquiescer pour indiquer qu'elles l'ont reçu, je redonnerai la parole à M. Cooper.
Pouvons-nous disposer les participants sur l'écran en mode galerie, devant moi et M. Fergus? Ce serait grandement utile.
Je crois savoir que tout le monde a reçu la motion dans les deux langues officielles.
Monsieur Cooper, je vous cède la parole.
Merci, madame la présidente.
La motion est la suivante:
Que le Comité, dans le cadre de son étude sur l’ingérence étrangère dans les élections, invite Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, à comparaître seule pendant trois heures, au cours de la semaine du 13 mars 2023, à condition qu’elle soit assermentée ou qu’elle fasse une déclaration sous serment.
Madame la présidente, je vais faire quelques brèves observations à l'appui de la motion.
Sous le régime du premier ministre, Pékin s'est ingéré dans deux élections: celle de 2019 et celle de 2021. Selon sa conseillère à la sécurité nationale, le premier ministre a été informé à plusieurs reprises de l'ingérence de Pékin; pourtant, malgré une grave ingérence dans la démocratie canadienne, le premier ministre n'a pris aucune mesure, aucune accusation n'a été portée, aucune enquête n'a été entreprise — bien que certaines semblent enfin avoir été lancées — et aucun diplomate n'a été expulsé. Personne n'a été expulsé.
Ce qui est au cœur de la question, ce sont les renseignements dont le premier ministre est au courant, le moment où il en a eu connaissance et ce qu'il a fait ou n'a pas fait au sujet de l'ingérence de Pékin dans les élections. Pour aller au fond des choses, il est impératif que nous entendions le principal collaborateur du premier ministre, sa cheffe de cabinet. C'est essentiel pour que nous connaissions la vérité.
Malheureusement, à toutes les étapes, le premier ministre a fait entrave à nos efforts. Il a refusé de répondre à des questions fondamentales. Il s'est défilé et a essayé de changer de sujet. Il a ordonné aux députés libéraux de ce comité de contrer les efforts visant à faire comparaître des témoins clés et d'empêcher la divulgation de documents pertinents. Hier, nous avons encore vu le premier ministre annoncer qu'il allait faire le contraire de ce que le SCRS lui a conseillé de faire.
Le SCRS a conseillé au premier ministre qu'en matière d'ingérence électorale, la politique du gouvernement devait être fondée sur la transparence et la clarté et que cette ingérence devait être portée à la connaissance du public. Voilà pourquoi les travaux de ce comité sont si importants.
Toutefois, le premier ministre a bien sûr fait obstruction à notre comité, et il a ensuite annoncé hier qu'au lieu de faire preuve de transparence et d'ouverture, il confierait l'affaire à un comité secret, dont les conclusions et les témoignages secrets seront caviardés par le Cabinet du premier ministre. Cela cadre avec les efforts que déploie le premier ministre pour dissimuler ce qu'il sait et ce qu'il a omis de faire au sujet de l'ingérence de Pékin. Cela montre bien pourquoi nous devons entendre la cheffe de cabinet du premier ministre, Katie Telford.
Sur ce, j'espère que, la quatrième fois que nous tentons de faire témoigner Katie Telford devant ce comité, nous y parviendrons enfin. Les Canadiens méritent des réponses, et une partie des réponses doivent être apportées par la comparution de Katie Telford devant ce comité.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
Je suis heureuse d'être de retour parmi vous. Je m'excuse d'avoir manqué une partie de nos travaux la semaine dernière, mais les gens des localités les plus éloignées dans ma circonscription ont vraiment apprécié le temps que j'ai passé avec eux, et je tiens à les remercier d'avoir toujours eu un peu de temps à m'accorder.
J'ai un amendement, et je vais l'envoyer à la greffière, mais, avant d'en parler, je voudrais dire que, dans mon historique au sein de ce comité, j'ai toujours été très réticente à l'idée de faire témoigner des employés qui, en définitive, ne sont pas des décideurs.
Malheureusement, ce que nous avons vu dans notre pays, c'est une série de fuites du SCRS qui nous indiquent qu'il y a quelque chose de grave et que nous devrions nous en préoccuper. Après toutes ces fuites, je suis persuadée qu'il est impératif que nous prenions une mesure avec laquelle je n'étais pas nécessairement à l'aise au départ.
Les Canadiens font confiance à leurs systèmes et, chaque fois que des questions se posent sur ces systèmes, nous devons y répondre et veiller à ce que le travail que nous accomplissons ici permette de les renforcer.
Bien entendu, le NPD a présenté la motion appuyée par la majorité d'entre nous concernant l'enquête publique. Nous sommes convaincus que cette affaire doit être étudiée dans un contexte public où, comme mon collègue M. Cooper l'a dit plus tôt, il y aura un élément de transparence et de clarté sur cette question. Si nous demandons aux Canadiens de faire confiance à leur processus électoral, nous devons leur rendre des comptes.
J'espère que les députés verront cet amendement à la motion comme un amendement favorable. A‑t‑il déjà été envoyé? Je veux m'assurer que...
Je vais vous interrompre, madame Blaney. C'est votre tour de parler, et la parole vous sera rendue.
J'ai cru comprendre que nous l'avions reçu. Avons-nous appuyé sur « envoyer »? Nous allons l'envoyer à tous les membres. Nous avons deux députés qui remplacent des membres réguliers, et nous allons donc nous assurer qu'ils sont sur la liste. Une fois que tout le monde aura votre amendement sous les yeux, madame Blaney, je vous redonnerai la parole.
Attendez quelques secondes, s'il vous plaît.
Des exemplaires imprimés sont en route. Puis‑je simplement confirmer que tout le monde l'a reçu par voie électronique? Cela nous permettra de poursuivre la réunion.
Allez‑y, madame Blaney.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Mon amendement consiste simplement à ajouter, à la fin de la phrase du point a); « et »
b) invite les personnes suivantes à comparaître devant le comité dans le cadre de cette étude, à condition qu'elles prêtent serment ou fassent l'objet d'une affirmation solennelle:
i. Jeremy Broadhurst, Azam Ishmael, Hamish Marshall et Walied Solomon, directeurs de campagne nationaux du Parti libéral du Canada et du Parti conservateur du Canada lors des campagnes électorales fédérales de 2019 et 2021.
ii. Jenny Byrne, conseillère principale à la direction du chef de l'Opposition officielle, et Tausha Michaud, cheffe de cabinet de l'ancien chef de l'Opposition officielle.
Madame la présidente, je me trouvais récemment à Bruxelles pour une réunion de l'Association parlementaire de l'OTAN, et l'ingérence étrangère y suscite de nombreuses inquiétudes. Je pense qu'il est absolument impératif que nous prenions cette question très au sérieux. Nous savons que 11 campagnes des libéraux et des conservateurs étaient impliquées dans certaines des informations que nous avons entendues.
Je pense que ce processus doit être ouvert et transparent, et je pense que nous devons reconnaître que toute ingérence étrangère est grave. Si nous voulons que notre pays puisse compter sur des systèmes solides, nous devons absolument faire preuve de ce type de transparence.
J'espère que l'amendement sera considéré comme favorable et que nous pourrons avancer sur cette question très sérieuse qui a des répercussions sur nous, à titre de députés et de parlementaires, mais aussi sur les Canadiens dans l'ensemble du pays.
Merci.
Merci, madame Blaney.
Comme le veut l'usage, M. Fergus a la parole parce qu'il est le prochain sur la liste, et je reviendrai ensuite à l'amendement avec M. Fergus. Souhaitez-vous d'abord commenter l'amendement ou voulez-vous attendre?
Je viendrai à vous, monsieur Cooper.
J'aurai des observations à formuler sur l'amendement et j'en aurai certainement sur la motion principale, madame la présidente. Que recommandez-vous?
Je suis désolée. La députée propose un amendement favorable et elle ne propose pas l'adoption d'un amendement par vote. M. Cooper souhaite y répondre.
Je m'excuse, monsieur Fergus. Je vais laisser M. Cooper répondre.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à remercier ma collègue, Mme Blaney, d'avoir proposé cet amendement. Je l'accepte en tant qu'amendement favorable.
[Français]
Madame la présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de parler de cette motion, qui vient d'être modifiée par Mme Blaney, une modification jugée acceptable par mon collègue M. Cooper.
J'aimerais revenir en arrière. C'est la quatrième fois que nous débattons de cette motion, selon M. Cooper, et il a tout à fait raison. Je me souviens de la fois où il a présenté sa motion, à laquelle il a proposé un amendement la semaine dernière, qui était une semaine de pause des travaux parlementaires et consacrée à du travail dans nos circonscriptions respectives.
J'ai seulement la version anglaise de la motion devant moi, dont je vais lire l'extrait pertinent:
[Traduction]
invite Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, à comparaître seule pendant deux heures, dans les deux semaines suivant l’adoption de la présente motion, à condition qu’elle soit assermentée ou qu’elle fasse une déclaration sous serment;
[Français]
Vers la fin de cette même réunion, M. Cooper a proposé un amendement à sa propre motion, dans lequel il a demandé que Mme Telford soit invitée à comparaître pendant quatre heures.
Ce matin, il a tenté de proposer le même amendement que jeudi dernier, avant une réunion qui n'en finissait plus. C'est maintenant la quatrième fois qu'il veut inviter la cheffe de cabinet du premier ministre à comparaître seule, cette fois pendant trois heures. J'imagine que, si le débat est ajourné ou si nous n'adoptons pas cette motion, M. Cooper va en présenter une autre. Il a oublié une heure de comparution. Peut-être que, dans sa prochaine motion, la durée de la comparution de la cheffe de cabinet sera de trois heures et demie, ou de cinq heures. Il va continuer à jouer ce jeu en faisant fi des belles traditions de notre Chambre des communes.
Selon le Règlement, lorsqu'une motion est débattue et rejetée, il est interdit d'en présenter une autre qui est identique. Nous ne pouvons faire indirectement ce que nous ne pouvons pas faire directement. Je sais que, la première fois que M. Cooper a modifié sa motion, il l'a fait de façon minimale et que cela était acceptable ou recevable.
Or, il a modifié sa motion une troisième fois, et maintenant une quatrième fois. À un moment donné, il faut se demander pourquoi M. Cooper joue ces jeux politiques et procéduraux et fait perdre son temps à notre comité. Il faut passer à des questions de fond pour obtenir des réponses substantielles pour les Canadiens.
Aujourd'hui, M. Cooper a présenté sa motion en disant que le premier ministre et le gouvernement actuels n'ont pris aucune mesure pour réagir à la situation. Je trouve cela très drôle. En fait, cela me fait pitié. En effet, hier, en conférence de presse, le premier ministre a donné sa réponse et a présenté les initiatives du gouvernement. Par-dessus tout, il a dépolitisé les initiatives. Après presque 17 heures de séance ici, au Comité, il est important que nous tentions de dépolitiser le débat, parce que l'ingérence étrangère est un dossier qui exige que nous, les députés, usions de nos meilleures habiletés et mettions de côté toute partisanerie pour aller au fond de cette histoire. Or, après 17 heures de séance, ou presque 20 si on compte la réunion d'aujourd'hui, nous ratons l'occasion d'aborder cette question d'une façon désintéressée, dans l'intérêt des Canadiens.
Hier, le premier ministre a dit que nous étions ici pour parler des mesures de notre gouvernement pour protéger notre démocratie et nos institutions contre l'ingérence étrangère. Il a rappelé que, depuis quelques semaines, les Canadiens avaient lu et entendu beaucoup de choses concernant cette tentative d'ingérence étrangère dans nos élections fédérales, notamment de la part du gouvernement chinois. Il a lui-même reconnu que beaucoup de monde avait soulevé des questions concernant notre démocratie, les agences qui assurent notre sécurité, notre Parlement et même notre souveraineté en tant que pays. Je pense que ces questions sont le nerf de la guerre. Ce sont des questions fondamentales qui nous préoccupent tous. Le premier ministre a aussi expliqué que les Canadiens prêtaient attention à ces questions parce qu'ils savent que la protection de notre démocratie est extrêmement importante.
Je crois que personne ici n'est en désaccord là-dessus. Du moins, je l'espère. J'espère que nous pouvons tous être d'accord sur l'importance de défendre nos principes, notre souveraineté et notre processus démocratique, ainsi que sur le fait que cela représente notre plus important défi en tant que députés.
Cela ne devrait jamais être considéré comme une question politique.
Mercredi dernier, en s'opposant à la première motion de M. Cooper, mon collègue M. Julian nous a servi un avertissement. Il a dit qu'on ne devrait inviter ni les adjoints des ministres ou des députés, ni le premier ministre, citant plusieurs personnes ayant soulevé le même point de vue. M. Julian a tenu un discours très cohérent et son message était très simple: l'idée voulant que des adjoints politiques comparaissent devant les députés ne fonctionne pas et n'est pas appropriée; c'est à leurs patrons, les ministres, qu'incombe cette responsabilité.
Il a dit ce qui suit à ce sujet:
[Traduction]
En ce qui concerne le personnel politique, plutôt que de demander aux ministres de venir témoigner, je suis favorable à ce que les ministres viennent expliquer les gestes qu'ils ont posés, ce qu'ils savent, et les mesures qu'ils ont prises pour qu'une telle situation ne se reproduise plus.
[Français]
Les propos que M. Julian a tenus à ce sujet étaient limpides. Cette responsabilité incombe aux gens qui ont été élus, qui ont osé faire figurer leur nom sur les bulletins de vote, qui sont passés par ce feu purificateur qu'est une élection et qui, une fois élus, prennent le risque et la responsabilité de devoir rendre des comptes aux Canadiens. Leur personnel politique n'a jamais joué ce rôle et ce n'est pas à ces gens de le faire. Ils s'emploient à offrir des options à leurs patrons ou leurs patronnes, les élus. C'est à ces derniers que revient la responsabilité, parce que c'est leur décision qu'ils doivent défendre. La responsabilité ministérielle et celle des élus a toujours été une notion presque sacrée.
Dans ses propos, M. Julian a cité un ancien leader du gouvernement à la Chambre des communes. Comme je ne dispose pas du texte en français, je vais le lire en anglais:
[Traduction]
Nous sommes donc très fondés à dire que ce sont les ministres qui devraient rendre compte des actions du personnel politique. Les ministres se sont présentés à des élections et ont accepté d'endosser la responsabilité que représente la fonction de ministre. Ce n'est pas le cas du personnel politique.
[Français]
La personne que M. Julian a citée mercredi dernier, c'est l'ancien leader du gouvernement à la Chambre des communes pour le gouvernement de M. Harper, M. Jay Hill, un conservateur.
Notre collègue M. Julian a cité un deuxième député conservateur à la Chambre des communes, qui a dit ce qui suit:
[Traduction]
Monsieur le Président, nous croyons que les ministres doivent rendre compte au Parlement de ce qui est fait en leur nom. C'est ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle. C'est l'une des plus anciennes traditions au Canada.
[Français]
Ce député conservateur a également tenu les propos suivants:
[Traduction]
Le chef libéral veut abolir cette tradition. À la place, il souhaite importer le système américain des comités, qui est utilisé comme une arme politique destinée à intimider et à humilier l'adversaire. Nous ne permettrons pas une telle chose.
[Français]
Ce conservateur a poursuivi en disant:
[Traduction]
La responsabilité ministérielle est la raison pour laquelle les ministres répondent aux questions pendant la période des questions. C'est aussi pour cette raison qu'ils se présentent devant les comités pour répondre au nom de leur ministère.
Nous espérons que tous les présidents de comité qui font partie de l'opposition vont respecter les règles et la procédure [...]
[Français]
Je ne vous vise pas, madame la présidente. Cependant, il est très important que je répète la dernière partie de la citation:
[Traduction]
Nous espérons que tous les présidents de comité qui font partie de l'opposition vont respecter les règles et la procédure [...]
[Français]
La personne qui a dit cela est un de nos collègues actuels, soit le député de Grande Prairie—Mackenzie, qui est actuellement le whip adjoint de l'opposition officielle de Sa Majesté. Il parlait de l'importance de ne pas faire comparaître les adjoints politiques, mais plutôt de renforcer la tradition et la notion voulant que les ministres doivent rendre des comptes.
Continuant de citer des personnes offrant les mêmes arguments que lui sur la question d'inviter le chef de cabinet d'une personne qui siège au Conseil des ministres, M. Julian a offert la semaine dernière une citation qu'il croyait très pertinente à la discussion en cours, la même que nous sommes en train d'avoir au Comité pour la quatrième fois en 20 heures de séance.
La personne qu'il a citée a déclaré ce qui suit:
[Traduction]
L'honorable député sait très bien que depuis des centaines d'années, le principe de la responsabilité ministérielle est primordial ici, à la Chambre et dans ses comités.
[Français]
Savez-vous qui était la personne que citait M. Julian, madame la présidente? C'est l'actuel député de Carleton, qui est maintenant le chef de l'opposition officielle. Imaginez! Le chef de l'opposition officielle parlait d'une tradition parlementaire datant de plusieurs centaines d'années, celle de Westminster, une belle tradition qui, au fil des années, nous a permis d'atteindre, par essais et erreurs, un juste équilibre.
Je sais que nous sommes tous prêts à faire des erreurs. J'ai toujours dit à mon personnel politique que je n'avais aucune objection à faire des erreurs, puisque je suis toujours prêt à essayer quelque chose, quitte à échouer, ce qui arrive de temps en temps. La seule chose que je demande à mon équipe et à moi-même, c'est que ces erreurs soient nouvelles. On n'a pas besoin de répéter toujours les mêmes erreurs. On n'a pas besoin, pour une quatrième fois, d'aborder le même sujet. Arrêtons après trois.
[Traduction]
Dupe-moi une fois, honte à toi; dupe-moi deux fois, honte à moi.
[Français]
Ici, c'est la même chose. Pour la quatrième fois, on est en train de faire la même chose. Oui, on change la durée de la présentation de la cheffe de cabinet: deux heures ici, quatre heures là, trois heures maintenant, jeudi ce sera peut-être six heures ou peut-être une heure et demie.
Cependant, si mon honorable collègue de St. Albert—Edmonton persiste à toujours vouloir proposer la même motion, il est certain que je vais présenter les mêmes arguments, parce que ce sont les bons et qu'ils ont leurs origines dans les meilleurs courants de la tradition de notre système parlementaire de Westminster. Cette tradition exige qu'on la respecte...
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
J'ai énormément de respect pour mon collègue. Cela étant dit, j'aimerais m'assurer d'une chose, qui m'échappe. Je sais qu'on peut prendre tout le temps qu'il faut pour délibérer tant qu'on reste dans le sujet. On voit bien les cartables sur la table. Cependant, y a-t-il une règle pour empêcher la répétition, quand cela fait trois fois qu'on nous dit la même chose?
D'autres personnes aimeraient intervenir. Au lieu de passer au travers de tout le cartable, pourrait-on s'en tenir à la table des matières?
[Traduction]
Tant que le discours est en rapport avec le sujet abordé, il est acceptable.
Il serait bon d'éviter les répétitions. J'ai remarqué, lors des réunions de ce comité et dans d'autres lieux, que quand on répète sans cesse la même chose, elle n'en devient pas plus vraie pour autant.
Je redonne la parole à M. Fergus.
Le greffier vérifiera le Règlement pour voir s'il y a un article à ce sujet, mais je pense que c'est pertinent.
Souhaitez-vous invoquer le Règlement, monsieur Turnbull?
Oui, j'allais juste préciser que les réflexions que M. Fergus transmet au Comité sont vraiment éclairantes et qu'il est important de les entendre.
À mon sens — et vous avez commencé en le disant, monsieur Fergus —, il semble que nous soyons en train de répéter la même motion encore et encore. Un député peut‑il vraiment affirmer que nos observations ne seraient pas tout aussi légitimes à répéter?
Il est évident qu'il y a des différences dans les propos de M. Fergus, mais, si la motion peut être répétée à l'infini avec des changements très subtils, nos observations ne peuvent-elles pas être entendues de la même manière?
Eh bien, je pense que M. Turnbull a parfaitement exposé le problème. Les motions ne diffèrent que très subtilement et les remarques sont également subtilement différentes, je ne vois donc pas comment elles peuvent être considérées comme des répétitions ou comme étant irrecevables de quelque manière que ce soit.
Je vais essayer de maintenir le rythme pour voir si nous pouvons arriver à terme. Il m'est arrivé, en tant que personne intéressée, d'écouter longuement.
J'ai une liste d'intervenants à respecter. Je pense qu'il est important d'entendre les députés, alors, monsieur Fergus, je vous redonne la parole.
Je pense — même si le débat me fera peut-être changer d'avis — que nous avons réellement examiné ces questions. Par contre, en même temps, je veux comprendre où en sont les députés. Sur ce, je dirai simplement que nous devons rester pertinents et essayer de nous maintenir à un bon niveau.
Je redonne la parole à M. Fergus.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'ai certainement pris soin de ne pas me répéter durant cette intervention.
J'ai commencé par dénoncer le fait que c'était la quatrième fois que nous avions sensiblement la même discussion et que la motion de M. Cooper se situait tout juste à la limite de l'acceptabilité pour être débattue.
J'ai réitéré certains principes.
Ensuite, j'ai parlé des actions entreprises qui invalidaient le discours. J'ai mis un astérisque à côté de cela, parce que je voulais effectivement revenir sur les actions entreprises par le premier ministre et son gouvernement pour répondre aux inquiétudes légitimes des Canadiens au sujet de l'ingérence politique.
Par la suite, j'ai traité directement du fond de la motion de M. Cooper en parlant de la tradition qui consiste à inviter les ministres responsables et à éviter de faire comparaître les adjoints qui travaillent pour eux. Pour étayer mes arguments, j'ai cité les paroles de personnalités politiques que M. Julian avait citées la semaine précédente. Comme sources, j'aurais pu citer les paroles de certains libéraux, de gens de mon parti, mais j'ai repris celles d'un député du NPD et celles d'un député du Parti conservateur, et je vais certainement essayer de citer des paroles de députés du Bloc québécois, si je le peux, pour démontrer que cette motion franchit les limites du bon sens et des belles traditions de notre Parlement.
J'ai fait tout cela; je ne me suis pas répété.
Cependant, j'aimerais continuer de parler des actions. Si vous acceptez ce que j'ai dit concernant la tradition de la responsabilité ministérielle, alors parlons des actions entreprises hier par le premier ministre. Il a voulu rassurer les Canadiens et a annoncé trois choses en particulier.
Tout d'abord, il a annoncé qu'il allait nommer un rapporteur spécial indépendant qui se verra confier un mandat élargi en vue de proposer des recommandations liées à son expertise afin de lutter contre l'ingérence et de renforcer notre démocratie.
C'est tellement important, ce qu'il a fait. Dans sa présentation, hier, il a fait un bilan des mesures que son gouvernement avait prises pour continuer à protéger notre démocratie et nos institutions.
Vous savez, la question de l'ingérence étrangère ne date pas d'hier. C'est quelque chose qui existe sous plusieurs formes depuis des années, voire des décennies. Néanmoins, c'est effectivement le gouvernement de M. Trudeau qui a vraiment pris le taureau par les cornes, après les élections de 2015, et à la suite de tout ce dont nous avons pu être témoins depuis l'élection de 2016 chez nos voisins du Sud. Vraiment tout le monde parlait des événements qui impliquaient la Russie et de leur campagne de désinformation et de mésinformation.
La raison pour laquelle il était important d'en parler et d'agir dès le début, c'est parce qu'en aucun temps dans notre histoire nous n'avions vu un danger aussi présent non seulement pour la démocratie du Canada, mais aussi pour les autres démocraties partout dans le monde. Plusieurs acteurs étatiques, de même que plusieurs acteurs non étatiques, mais qui sont liés à ces États, veulent créer un climat d'instabilité, un climat de mépris, un climat où les gens n'ont plus confiance en leurs institutions et ne les croient plus capables de faire des actions ou de gouverner. On fomente une attitude de mépris les uns envers les autres.
Si vous me le permettez, j'aimerais ouvrir une petite parenthèse, ici. J'ai eu l'honneur et le plaisir de travailler pour un ancien député et ministre québécois, Pierre Pettigrew. C'est non seulement un homme d'action, mais un homme profondément motivé par des idées. Il a écrit un livre, dont j'oublie le titre en français. J'ai un trou de mémoire; c'est parce que je suis maintenant un homme d'un certain âge.
[Traduction]
Cependant, le titre en anglais était The New Politics of Confidence.
[Français]
L'idée portée tout au long de son livre est que, pour que la démocratie fonctionne, les gens doivent avoir un très haut niveau de confiance les uns envers les autres. Or, le seul objectif de ces pays et de ces acteurs qui veulent déstabiliser les démocraties, c'est de semer le doute, de semer du mépris chez les gens, du mépris les uns envers les autres et à l'égard de leur gouvernement.
En effet, une démocratie repose tellement sur la question de la confiance. Je me souviens d'avoir dit à mes enfants que, si on veut qu'il y ait de la zizanie dans les villes, il suffit que moins de 10 % des gens ignorent les feux de circulation et les panneaux d'arrêt. Notre sécurité dépend du fait que la vaste majorité des personnes suivent les règles. Quand je veux traverser la rue, je présume que, lorsque les gens vont voir un feu rouge, ils vont s'arrêter et que je serai alors libre de traverser la rue.
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
J'aimerais que mon collègue puisse m'expliquer le lien entre le sujet à l'étude et le système de signalisation routière. Cela me permettrait de comprendre pourquoi il n'est pas à l'aise de traiter du sous-amendement dont le Comité est saisi. J'ai besoin de comprendre.
Encore une fois, faire des parenthèses, c'est bien, mais par définition elles devraient être courtes.
J'aimerais savoir si le Comité peut se doter d'une règle qui permettrait à tous ses membres d'intervenir d'ici la fin prévue de la réunion, soit 13 heures.
[Traduction]
Je rappellerai simplement à tous les membres qu'il est important que nous restions pertinents. Je pense que M. Fergus terminera son intervention à un moment ou à un autre.
Mme Gaudreau a posé une question à M. Fergus. Monsieur Fergus, je vous signale que d'autres personnes sont inscrites sur la liste d'intervenants et que vous aurez peut-être l'occasion de prendre la parole plus tard, s'il y a encore un débat à mener.
Remarquez que les derniers points que vous avez soulevés au sujet de vos enfants et ainsi de suite sont en fait pertinents à mes yeux. C'est comme certaines des conversations que nous avons eues sur ce qu'il faut faire et ne pas faire. Je pense que lorsqu'il s'agit des ingérences dans nos élections et ainsi de suite, c'est un sujet délicat. Il implique un grand nombre de facteurs différents, et je pense que nous avons une conversation très sérieuse.
Je n'ai pas l'impression que M. Fergus manque de sincérité. Ainsi, s'il y a d'autres préoccupations que les gens souhaitent soulever, je les accueillerai volontiers, mais d'après ce que j'entends — et je suis à l'écoute —, j'ai le sentiment que le député fait part de ses préoccupations et je pense que c'est le bon moment pour le faire.
Le débat d'aujourd'hui devait porter sur le redécoupage des circonscriptions. Il y a des députés de l'Alberta et du Québec qui sont préoccupés pour leurs circonscriptions et qui devaient participer, mais ils ne sont pas avec nous aujourd'hui parce que les députés de l'opposition voulaient tenir une réunion d'urgence en vertu de l'article 106(4) du Règlement sur le sujet dont nous sommes saisis. Madame Gaudreau, vous faisiez partie des signataires. Si nous changeons notre ordre du jour parce que le sujet est si important, je pense qu'il est important que les députés aient le temps de s'exprimer à ce sujet, car il est manifestement important.
Sur ce, je vous remercie.
Monsieur Fergus, je suis sûre que vous avez entendu les rappels que j'ai faits dans mes commentaires. Je vous redonne la parole.
[Français]
Madame la présidente, permettez-moi d'expliquer à ma collègue la raison pour laquelle je parlais de cela.
C'est une vieille stratégie politique lorsque, au cours d'un débat, on veut caricaturer des commentaires. Je parlais de la notion de confiance et des pays dont l'objectif est de menacer la confiance des Canadiens envers les élections et envers leurs institutions démocratiques. C'est pour cette raison que j'ai fait ce lien.
Je vois que ma collègue hoche la tête, alors je la remercie grandement de sa compréhension.
Je vais fermer cette parenthèse sur la question de la confiance.
Je citais cela parce que le premier ministre disait hier qu'il était au courant de la situation. Comme le confirmait un rapport indépendant la semaine dernière, le gouvernement chinois ainsi que d'autres régimes comme l'Iran et la Russie ont tenté de s'ingérer non seulement dans la démocratie canadienne, mais dans plusieurs sphères de notre pays, par exemple dans nos institutions, nos entreprises, nos laboratoires de recherche, de même que dans la vie quotidienne des Canadiens et des Canadiennes. C'est la raison pour laquelle j'avais ouvert cette parenthèse.
Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas un élément nouveau. Cela existait bel et bien avant que ce gouvernement soit élu en 2015. Cependant, aucun autre gouvernement n'avait mis en place de processus visant précisément à contrer ces menaces. Nous avons créé le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, qui permettait aux députés eux-mêmes, comme c'est le cas dans plusieurs autres pays, de recevoir des informations non caviardées, en temps réel, sur des questions de sécurité nationale.
De plus, lors des deux dernières élections, soit celles de 2019 et de 2021, nous avons établi un groupe de travail, non partisan et formé de hauts fonctionnaires, chargé d'examiner toutes ces tentatives d'ingérence et de rendre des comptes aux Canadiens sur la question de l'intégrité de nos élections. Ce groupe de travail a déterminé que les tentatives d'ingérence n'avaient pas compromis les résultats de nos élections.
Quoi qu'il en soit, ce qui est important, c'est que nous avons créé ces institutions. Ce groupe de travail fait partie d'un mécanisme, d'un protocole que nous avons créé en 2019 pour que des experts indépendants et des hauts fonctionnaires puissent communiquer de façon impartiale et limpide avec les Canadiens durant les élections si jamais des incidents menaçant l'intégrité de nos élections devaient survenir.
Madame la présidente, je vois que d'autres personnes veulent prendre la parole et participer à ce débat, comme vous l'avez mentionné. Je suis prêt à céder ma place, mais je tiens à dire que je n'ai pas encore terminé de dire tout ce que j'avais à dire. Ce n'est pas sans raison que je m'oppose pour une quatrième fois à une tentative du député de St. Albert—Edmonton de faire adopter une telle motion. Il est donc fort probable que j'intervienne de nouveau au cours de ce débat, mais, pour l'instant, je vais céder ma place à d'autres personnes pour qu'elles puissent y participer aussi.
Merci, monsieur Fergus.
Vous venez de dire que vous alliez intervenir de nouveau plus tard. Voulez-vous que j'ajoute tout de suite votre nom à la liste d'intervention ou allez-vous me faire signe plus tard lorsque vous souhaiterez ajouter des éléments?
Vous pouvez ajouter mon nom maintenant, madame la présidente. Si d'autres gens soulèvent les points que je voulais aborder, je n'interviendrai pas, pour éviter de répéter les mêmes choses.
D'accord.
À titre d'information, voici la liste des personnes qui souhaitent intervenir: Mme O'Connell, Mme Blaney, Mme Gaudreau, M. Turnbull et M. Fergus.
[Traduction]
Je dirai simplement que j'ai demandé au greffier de trouver un article du Règlement pertinent, comme vous l'avez demandé. Il y a des commentaires concernant la répétition, la pertinence et ainsi de suite. Vous avez demandé s'il existe un article précis, alors le greffier en cherche un pour vous, et je vous en informerai quand j'aurai une réponse.
C'est au tour de Mme O'Connell.
Merci, madame la présidente.
J'ai une remarque à faire à ce sujet et je tiens à ce que cela soit très clair, mais avant d'en arriver là, j'ai quelques questions techniques à propos de la procédure qui vient de se dérouler.
En ce qui concerne la motion originale déposée par M. Cooper et les amendements qui ont été acceptés en tant qu'amendements favorables, d'après mon expérience, certains soutiendront que les amendements favorables sont autorisés. J'ai vu un amendement modifiant « quatre heures » à « deux heures » au comité, mais je n'ai jamais vu un amendement favorable aussi substantiel accepté sans vote. Cela ne se fait pas.
Tout d'abord, madame la présidente, j'aimerais savoir de quoi nous débattons réellement, car nous ne pouvons pas argumenter sur la pertinence d'une motion si nous ne savons pas de quoi nous parlons. Sommes-nous sur la motion principale ou sur l'amendement? L'amendement fera‑t‑il l'objet d'un vote? Vous ne pouvez pas accepter cet amendement comme étant favorable. Il doit faire l'objet d'un consentement unanime, ce qui n'est pas le cas.
Attendez une minute. Chacun aura la parole. Nous n'avons pas besoin de faire des commentaires. Nous avons montré que nous pouvons bien fonctionner.
Madame O'Connell, j'ai demandé si les mots « amendement favorable » figurent dans ce livre, et la greffière m'a rapidement indiqué que non. Je vais discuter brièvement avec elle et vous revenir là‑dessus. Prenez donc un moment pour vous étirer et respirer un peu. Je reviens.
Nous allons reprendre.
Merci, madame O'Connell, pour les points que vous avez soulevés. Je vais simplement m'assurer que nous avons l'attention de tous les députés.
Vous avez soulevé de nombreux points valables concernant les objections. Habituellement, il y aurait une motion, et peut-être un amendement favorable, comme ce fut le cas ici. Une fois qu'il a été présenté, M. Cooper l'ayant accepté, les députés peuvent s'y opposer, mais je sais également que les députés comprennent comment je dirige une réunion, et la plupart d'entre eux ont tendance à attendre que ce soit leur tour de prendre la parole.
Il y a plusieurs façons de traiter cette question. Tout d'abord, nous pourrions suspendre la séance, avoir des discussions fructueuses et voir s'il y a une solution. Nous pourrions également demander le consentement unanime. Si nous ne l'avons pas, Mme Blaney pourrait proposer un amendement à la motion, ce qui respecterait davantage les règles et la procédure.
Je vais donner la parole à Mme Blaney.
C'est bien; j'ai moi-même demandé des précisions, et il y a eu des discussions.
Nous allons poursuivre le débat. Je pense que M. Fergus parlait également d'un amendement et que Mme Gaudreau avait mentionné un sous-amendement, alors je crois que nous sommes peut-être tous sur la même longueur d'onde.
Nous allons poursuivre le débat sur l'amendement.
Madame O'Connell, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
C'est important, car il y a des rappels au Règlement sur ce dont il faut parler, alors que les députés d'en face ne savaient même pas de quoi nous parlions sur le plan de la procédure. Même si j'apprécie la gentillesse, ce n'est pas ainsi que fonctionne le Parlement et ce n'est certainement pas ainsi que fonctionne le Comité. Certains députés voudront peut-être ouvrir ces livres de temps en temps.
Madame la présidente, maintenant que nous savons clairement de quoi nous parlons, j'aimerais parler de certains points et voir où nous en sommes. C'est comme Le Jour de la marmotte. Comme M. Cooper l'a dit lui-même, cela fait quatre fois que nous traitons de cette question.
Cela étant dit, l'une des choses dont on parle sans cesse alors que nous tentons d'examiner la question très sérieuse de l'ingérence étrangère dans nos institutions démocratiques, et ce qu'on ne cesse d'évoquer... Hier, le premier ministre s'est encore penché sur la question et il a pris d'autres mesures, et les conservateurs n'ont cessé de parler d'un « comité secret avec des preuves secrètes » caviardées par le Cabinet du premier ministre. Une fois de plus, tout comme ils le font pour ce qui est de la procédure au sein de ce comité, les conservateurs parlent de choses dont ils ne savent rien. Ils ne cessent de qualifier le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement de « comité secret », et pourtant, certains de leurs collègues y siègent. Ils parlent des preuves fournies au CPSNR, alors qu'aucun d'entre eux n'a siégé à ce comité et ne sait quoi que ce soit à propos de la qualité de ces preuves.
Aucun d'entre eux n'a siégé au CPSNR et ne comprend comment fonctionne le caviardage, et pourtant, ils en parlent comme s'ils le savaient avec certitude.
Pour ma part, j'ai siégé à ce comité. J'ai obtenu mon autorisation de sécurité. Je respecte le travail qu'accomplit ce comité. Je comprends comment fonctionne le caviardage de documents. Je comprends l'importance de la sécurité nationale. Le gouvernement le comprend également.
Pendant que les conservateurs misent sur les attaques politiques et parlent de preuves et de comités secrets, ils traitent les Canadiens comme s'ils ne comprenaient pas l'importance et le sérieux avec lesquels la sécurité nationale est protégée dans ce pays et pourquoi la mise sur pied de comités qui permettent aux parlementaires d'avoir accès aux renseignements en toute sécurité est importante. Les conservateurs ne se soucient peut-être pas de la raison pour laquelle c'est important, mais les Canadiens, eux, s'en soucient.
La création du CPSNR a fait l'objet d'un débat important. Nos partenaires du Groupe des cinq en ont des versions semblables, qui permettent aux parlementaires ou aux élus d'avoir accès à ces renseignements, mais de manière sécurisée.
J'ai toujours entendu dire, lorsque j'étais conseillère municipale, que les conservateurs ne tiennent pas à s'embarrasser de la vérité, et la vérité, c'est que pour assurer la sécurité nationale, il faut accorder toute l'importance nécessaire à la sécurité. Les conservateurs ne cessent de se livrer à des jeux partisans sur cette question, et pour quelle raison? Parce qu'ils veulent faire témoigner quelques collaborateurs ici? Pour quoi faire? Quel est l'objectif final? Renforcer la sécurité nationale ou nos institutions démocratiques? Pourquoi?
Ils ne semblent pas se soucier de la gestion des documents protégés. Ils ne se soucient pas des précautions prises par le CPSNR. Ils ne se soucient pas de savoir que le comité est en fait bien perçu par nos partenaires internationaux et que ses rapports ont été salués dans le monde entier.
Ils ne se soucient pas du fait que des recommandations sont régulièrement déposées, et certainement pas du fait que c'est le rapport de 2019 du CPSNR, déposé à la Chambre des communes, qui a soulevé la question de l'ingérence étrangère et de sa gravité il y a des années. Il semble que les conservateurs n'aient jamais pris la peine de lire ces rapports. Ils croient que s'ils se ferment les yeux et se bouchent les oreilles, cela n'existe pas.
Or, le fait est que les membres du CPSNR accomplissent un travail incroyable. Le secrétariat est extrêmement professionnel et non partisan. Il y a des représentants de tous les partis et du Sénat.
Étant donné mon expérience au sein du CPSNR, je considère comme une attaque personnelle l'allégation selon laquelle il s'agit d'un comité secret contrôlé par le Cabinet du premier ministre. C'est absolument ridicule, et c'est faire fi des heures et des heures de travail qu'accomplissent le comité et le secrétariat.
Ils le font d'une manière très professionnelle, en fournissant les renseignements nécessaires pour que le comité puisse rédiger des rapports et des recommandations légitimes afin d'améliorer nos institutions. Ils le font en gardant les Canadiens à l'esprit, afin de garantir la sécurité des responsables de la sécurité nationale, de protéger les renseignements dont nous disposons ou les renseignements et les partenariats que nous avons avec nos alliés du Groupe des cinq et nos partenaires en matière de sécurité nationale dans le monde entier.
Je suis donc très offusquée que les conservateurs jouent à « Espions en herbe » là‑bas sur des sujets qu'ils ne connaissent absolument pas. Ils ne prennent pas au sérieux les mesures que prend le gouvernement en matière de sécurité, et je les entends dire que c'est pour cela qu'ils ont besoin d'une enquête.
Je vous invite à demander à votre chef. Allez siéger au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Si la sécurité nationale vous préoccupe tant, faites les choses de la bonne manière. Madame la présidente, ils devraient le faire de la bonne manière. Ils devraient obtenir leur autorisation de sécurité nationale, siéger au sein de ce comité, examiner les preuves, formuler des recommandations et passer des heures et des heures dans une salle sécurisée à lire des documents. S'ils passaient autant d'heures que les membres du comité des parlementaires dans ces salles sécurisées à lire des documents, ils apprendraient une chose ou deux.
S'ils avaient pris connaissance du rapport annuel de 2019 déposé à la Chambre des communes, même avec le caviardage, ils auraient appris l'existence de l'ingérence étrangère il y a deux ans. Ils auraient pu suivre et voir les recommandations du CPSNR. Ils auraient pu voir le travail qui était effectué. Ils auraient pu parler du comité sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections. Ils auraient pu parler du groupe de travail en cas d'incident électoral majeur, mais ils ne l'ont pas fait. Ils parcourent les fils Twitter dans l'attente d'une occasion partisane, mais cela fait plus de sept ans qu'ils ont cette occasion.
Je suis très offensée par le fait que les conservateurs se rendent compte soudainement de l'importance de la sécurité nationale, disant qu'ils en sont les gardiens sérieux et qu'ils veulent s'assurer que les Canadiens sont au courant de ce qui se passe, mais les Canadiens ne sont pas dupes. Les Canadiens voient à quel point les conservateurs continuent d'être imprudents et irresponsables. Les conservateurs se fichent qu'il y ait une raison pour laquelle tous ces renseignements ne peuvent être rendus publics. Cela n'a rien à voir avec le premier ministre. Cela n'a rien à voir avec le Cabinet du premier ministre.
Madame la présidente, cela tient au fait qu'il s'agit des renseignements très secrets les plus sensibles du Canada au sujet d'adversaires qui tentent de porter atteinte à notre démocratie. Les conservateurs veulent ces renseignements, mais Pékin aussi. Les conservateurs ne semblent pas comprendre que c'est un problème. Ils ne semblent pas se soucier de la division qu'ils essaient de semer en faisant croire aux Canadiens que nos élections ne sont pas sûres. Ils ne semblent pas penser que c'est exactement ce que voudrait la Chine. C'est exactement ce que voudrait la Russie. Vous n'avez pas à me croire sur parole. C'est ce que les témoins ont conclu.
Je l'ai déjà dit et je le répète: cette attitude à l'égard de nos élections provient du Sud. Les conservateurs essaient d'imiter le style de politique à la Trump en niant toute responsabilité. Ce ne sont pas leurs mauvaises politiques que les Canadiens ont rejetées; ce doit être celles de quelqu'un d'autre. Eh bien, nos institutions ont besoin d'être protégées, mais ce dont nous devons nous protéger, c'est de l'ingérence étrangère, absolument. Ce qu'il faut, c'est que les députés et parlementaires conservateurs cessent les enfantillages et prennent ce problème au sérieux, qu'ils fassent preuve de maturité face à une question aussi grave et qu'ils proposent des solutions.
Je l'ai déjà dit et je le répète. Pourquoi ne faisons-nous pas venir des témoins de la Nouvelle‑Zélande, de l'Australie et du Royaume‑Uni? L'Estonie a subi une ingérence massive de la part de la Russie, et la France... Je pourrais continuer longtemps. Les États‑Unis ont connu ces problèmes lors de l'élection présidentielle de 2016. Or, au lieu de faire venir des témoins pour qu'ils nous parlent des problèmes qu'a connus leur pays, nous avons discuté à quatre reprises d'une tentative de faire témoigner une cheffe de cabinet. La situation est en constante évolution. Elle évolue rapidement. D'autres pays peuvent plus facilement tenter de semer la division et la peur.
Comment fait‑on dans ces autres pays? Quelles mesures mettent-ils en place, contrairement au Canada? Quelles sont les solutions qui fonctionnent pour eux et dont nous devrions nous inspirer?
Non. Au lieu de cela, nous allons continuer à parler de faire venir tel ou tel membre du personnel pour expliquer ce qui s'est passé il y a des années plutôt que de nous pencher sur la manière dont nous allons renforcer nos institutions démocratiques. Les Canadiens vont voir clair dans cette affaire. Les conservateurs se sont déjà livrés à ce petit jeu, mais cela n'a pas fonctionné pour eux. Ils vont répéter les mêmes erreurs. Tant pis pour eux.
Si les conservateurs, encore une fois, se souciaient vraiment de l'ingérence étrangère et de la protection de nos institutions démocratiques... Comme je le disais, ils n'ont pas à me croire sur parole. Je suis partisane, cela ne fait aucun doute. Qu'en est‑il de leur propre chef, qui était ministre des Institutions démocratiques et qui n'a absolument rien fait à ce sujet? Peut-être devrions-nous le faire témoigner. Peut-être devrions-nous demander aux conservateurs ce qu'ils ont fait pendant 10 ans pour renforcer nos institutions démocratiques. Des grillons. C'est tout ce que nous entendrions.
Si nous voulons être sérieux et si nous voulons que les Canadiens voient que nous pouvons mettre de côté la politique partisane pour faire ce qui s'impose, pour faire en sorte que nos institutions démocratiques soient protégées à l'avenir, alors saisissons cette occasion, dans un contexte public, pour faire venir des témoins, des fonctionnaires, des experts afin qu'ils formulent des recommandations à l'intention du gouvernement.
Parallèlement, permettons au CPSNR de faire son travail en toute sécurité, comme il l'a déjà fait, je le répète, et de proposer ces choses. Il semble que les membres du Parti conservateur n'aient jamais pris la peine de lire le rapport. Maintenant qu'ils y prêtent attention, demandons-leur de refaire ce travail. J'ai une grande confiance dans le secrétariat. Il est incroyablement professionnel. Il jouit d'une excellente réputation dans le monde entier. Je pense que même nos services de renseignement respectent le travail du CPSNR et sont convaincus que l'information peut être traitée en toute sécurité.
Ce que je crains, dans ce pays, c'est que si on se sert de la sécurité nationale d'une manière partisane, les organismes de sécurité nationale craindront de divulguer des renseignements, craindront qu'on les utilise, que des vies soient en danger, que nos partenaires du Groupe des cinq disent que le Canada ne peut être pris au sérieux en matière de sécurité nationale et qu'ils ne peuvent pas échanger des renseignements avec le Canada parce que les partis veulent des versions non caviardées des documents et des séances publiques.
Alors, qui en souffrira? Ce sont les Canadiens. La sécurité du pays s'affaiblit, notre réputation s'effrite, nos institutions ne se renforcent pas. La Russie s'en réjouit. La Chine s'en réjouit. D'autres adversaires s'en réjouissent. Que se passe‑t‑il ensuite? Les conservateurs publient un gazouillis.
Sommes-nous vraiment prêts à mettre à risque les grands enjeux qui se jouent ici, alors qu'il est possible pour le CPSNR, qui est très respecté, comme je l'ai dit, de faire son travail d'une manière sûre, en traitant les renseignements avec une prudence et un soin extrêmes, mais en fournissant ces renseignements? Le CPSNR est extrêmement professionnel. Il compte des représentants de tous les partis et du Sénat, et n'est donc pas partisan. Il a un mandat très clair et distinct — je ne sais pas si quelqu'un l'a lu — sur la manière dont les recommandations sont traitées dans ce processus, parce qu'il n'est pas contrôlé par le premier ministre ni le Cabinet du premier ministre. C'est prévu par la loi.
On peut faire ce travail, avoir un rapporteur spécial qui l'examinera également. L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSSNR, peut aussi s'impliquer.
J'étais à la Chambre hier soir lorsque le premier ministre a annoncé ces nouvelles mesures, et les conservateurs se sont précipités, papiers en main, pour dire à quel point c'était ridicule et qu'ils ne savaient même pas ce qu'est un rapporteur.
Madame la présidente, c'est tout à fait insensé. Parce que les conservateurs ne savaient pas ce qu'est un rapporteur, ils ont dit que c'était un mot trop savant et que c'était donc une mauvaise idée.
En fait, même si vous dites « spécial » encore sept fois, cela ne vous fera pas paraître plus intelligent.
Madame la présidente...
Madame la présidente, le fait est que le CPSNR offre la possibilité de traiter ces documents avec soin et d'obtenir ce rapport. Un rapporteur spécial veillera à ce que le CPSNR et l'OSSNR disposent des renseignements et puissent formuler des recommandations. En même temps — ne vous inquiétez pas, je n'oublie pas l'importance de ce comité‑ci —, beaucoup de travail peut être fait par ce comité‑ci pour renforcer nos institutions et informer les Canadiens de la gravité de l'ingérence étrangère.
Nous pouvons en apprendre beaucoup de pays alliés qui sont aux prises avec ce problème depuis des années. Nous pouvons entendre ces témoignages. Nous pouvons apprendre ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, comment la menace évolue et qui sont certains de ces acteurs malveillants. Ce comité pourrait en fait formuler des recommandations à l'intention du gouvernement.
Nous pouvons nous appuyer sur le travail de ce comité, ainsi que sur celui de l'OSSNR, du CPSNR et du rapporteur spécial, et préparer un document exhaustif que le gouvernement pourra examiner. Les idées et les points de vue de toutes les parties y seront représentés. Il traitera les renseignements sensibles relatifs à la sécurité nationale avec le soin et la prudence auxquels s'attendent les Canadiens de la part d'un gouvernement mûr et responsable.
Ou alors, madame la présidente, nous pouvons emprunter la voie des jeux stupides et d'un tribunal fantoche, en faisant de la politique partisane avec l'un des enjeux les plus sérieux dont tout gouvernement devrait s'inquiéter, auquel il devrait réfléchir et pour lequel il devrait prendre des précautions. Quelle que soit la date des prochaines élections, je pense que les Canadiens verront que l'on ne peut pas parler de leadership lorsqu'on est prêt à faire fi de tous les principes et de toutes les valeurs de son pays parce que c'est...
Les députés rigolent, de l'autre côté, ils s'amusent. Ils pensent qu'il y aura matière à discussion, mais une fois de plus, ils ne proposent aucune solution. Je pense que les Canadiens vont s'en rendre compte. Je sais que les Canadiens sont suffisamment intelligents pour savoir que jouer avec la sécurité nationale ne fait qu'affaiblir notre pays. Faire de la politique partisane sur la question de la sécurité nationale, sur l'indépendance de nos élections... Il suffit de regarder les nouvelles chez nos voisins du Sud pour voir la division que cela provoque.
Je suis prête à parier que les Canadiens n'approuvent pas la division qu'entraîne la remise en question du résultat des élections sans preuves significatives, ni l'idée de justifier une défaite en laissant entendre que ce ne sont pas les Canadiens qui ont déterminé le résultat des élections, ou que les décisions n'ont pas été confirmées par les Canadiens, alors que des experts non partisans nous ont répété à maintes reprises que ce sont les Canadiens qui ont décidé de l'issue des élections. À maintes reprises, il a été établi que les élections ont été libres et justes.
Si les députés conservateurs veulent continuer à se livrer à de petits jeux et à créer la division et la confusion au lieu de proposer des solutions et de renforcer nos institutions, je doute que les Canadiens voient en eux une solution de rechange responsable et mûre. Il est vraiment triste pour notre démocratie que nous courions le risque de suivre la voie d'autres démocraties dans le monde qui sont tombées dans ce piège.
Je pense que le comité PROC a une occasion réelle et unique à saisir. Il y a d'autres questions au programme du comité qui, je le sais, sont importantes pour nombre de ses membres et qui devraient également être traitées, mais je pense que nous pouvons travailler sur plus d'un dossier à la fois. Je pense que, même dans cette étude, il y a beaucoup de questions sur lesquelles le comité peut se pencher, mais en faisant témoigner du personnel et en tentant de créer un cirque politique au lieu d'essayer de contribuer réellement à la discussion sur la façon de renforcer nos institutions et de veiller à ce que nos élections libres et équitables continuent de l'être...
Madame la présidente, je pense que nous pouvons faire beaucoup de choses. Je pense qu'il y a beaucoup de recommandations que nous pouvons suivre. Toutefois, si les conservateurs veulent continuer de jouer à ce jeu... Ils l'ont déjà fait. Avant les dernières élections, le député conservateur qui était...
J'oublie toujours quel député était le chef du Parti conservateur.
Oui. Merci, madame la présidente.
Je tenais simplement à préciser que vous ne disposez pas du consentement implicite de l'opposition officielle pour lever la séance à 13 heures.
Monsieur Cooper, je dirai que c'est le cas durant les semaines de travail dans les circonscriptions. Nous saurons quelles ressources sont disponibles, notamment, et nous suivrons la procédure. J'apprécie l'aide que vous m'apportez à tout moment dans l'exercice de mes fonctions de présidente. Je vous en remercie.
Allez‑y, madame O'Connell.
Merci, madame la présidente.
J'étais en train de dire que j'oublie toujours qui était le chef à l'époque puisqu'il y en a eu tellement.
La dernière fois qu'ils ont tenté de se livrer à des jeux liés à l'ingérence étrangère, les conservateurs, sous la direction de M. O'Toole, ont décidé que leur solution était de ramasser leurs jouets et de rentrer à la maison. Au lieu d'obtenir plus de renseignements, ils ont retiré leurs membres du CPSNR. Avec quel résultat? Les Canadiens les ont-ils pris pour de nobles députés donnant la priorité aux valeurs? Non. Ils ont bien vu que leur ruse était cousue de fil blanc: les conservateurs étaient vexés de ne pas avoir obtenu ce qu'ils voulaient, soit utiliser la sécurité nationale comme une arme partisane durant des élections.
Puis, le prochain chef a décidé de faire preuve de maturité: il a rétabli les membres conservateurs du comité. Eh bien, aujourd'hui, leur manque de respect et de compréhension à l'égard des vastes efforts déployés par le CPSNR ne fait aucun doute.
Vous devriez lire les éloges, madame la présidente. En fait, j'encourage tous les membres du Comité à lire certains éloges reçus par le CPSNR de la part d'intervenants partout dans le monde qui applaudissent son travail et ses rapports.
Des fonctionnaires nous ont répété à maintes reprises que c'est toujours difficile de trouver un équilibre entre renseigner la population canadienne — car la transparence est importante, et l'on veut que les gens soient au courant de ce qui se passe dans le monde et qu'ils restent aux aguets — et protéger la sécurité nationale, qu'il soit question du personnel canadien qui travaille sur le terrain ou de nos relations avec nos alliés. Tous ces enjeux sont extrêmement importants. Franchement, c'est la raison pour laquelle l'équilibre est parfois difficile à établir.
Si seulement nous pouvions tout divulguer, sans craindre que les renseignements tombent en de mauvaises mains. Comme tout parlementaire mature ou tout gouvernement responsable vous le dira, nous devons prendre les bonnes décisions pour la population canadienne, tout en veillant à ce que nos décisions n'aient pas de conséquences négatives. Voilà ce qui est en jeu lorsqu'il est question du traitement de documents relatifs à la sécurité nationale.
En rétablissant les membres conservateurs du CPSNR, le parti a reconnu l'importance du travail accompli par ce comité. Maintenant, les conservateurs vont jusqu'à refuser d'en prononcer le nom. Au lieu de le nommer, ils l'appellent: « un comité secret [...] avec des preuves secrètes [...] le tout contrôlé par le premier ministre. » Quelle description menaçante, alors qu'il s'agit en fait d'un comité extrêmement professionnel qui transcende les clivages partisans. Je serais prête à parier que s'ils leur posaient la question, les membres conservateurs du CPSNR leur diraient à quel point le comité travaille fort et sans partisanerie.
Cependant, vous savez, comme le veut le mantra que les conservateurs semblent répéter ces jours‑ci, il ne faut pas se laisser berner par les faits.
Comme mon collègue, M. Fergus, l'a dit, nous pouvons revenir quatre fois, ou probablement plus, pour débattre la même motion; nous pouvons utiliser le temps dont dispose le Comité pour débattre toujours la même motion. Ou encore, nous pouvons nous atteler à la tâche; nous pouvons parvenir à un consensus et reconnaître que nous avons du travail à faire pour continuer de renforcer nos institutions.
La fonction publique canadienne compte de nombreux professionnels. Le milieu universitaire pourrait aussi nous être très utile. Nous avons reçu des témoins de tous les horizons. Je le répète, je pense qu'il est possible d'inviter d'autres témoins et de poursuivre notre travail. Nous pourrions nous entendre sur les objectifs que nous voulons nous fixer.
Nous avons entendu parler d'un registre des agents étrangers. J'aimerais beaucoup en savoir plus là‑dessus. Le premier ministre a mentionné qu'il avait demandé aux ministres d'examiner cette solution.
Nous pourrions fournir des avis. Tous les membres du Comité pourraient donner des indications pour orienter notre travail. À la place, nous allons continuer à tenir des réunions en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Nous allons continuer à répéter le même débat sur la même motion.
Pourquoi? Parce que les conservateurs veulent convoquer des membres du personnel. Pour eux, c'est un jeu partisan, et ils pensent pouvoir marquer des points.
Madame la présidente, je ne sais pas si les conservateurs réussiront à atteindre leur cible. Le cas échéant, leur réussite servira‑t‑elle l'intérêt de la population canadienne à long terme? Renforcera‑t‑elle nos institutions?
Les conservateurs obtiendront — peut-être — un gazouillis, une photo ou un gros titre qui leur plaira. Nos institutions démocratiques s'en trouveront-elles plus fortes, nos prochaines élections plus sûres? L'ingérence étrangère cessera‑t‑elle? La Chine gardera‑t‑elle ses distances? La Russie sera‑t‑elle dissuadée d'essayer à nouveau? Non, certainement pas.
On peut mettre ses principes et ses valeurs de côté pour jouer à un jeu. Écoutez, je suis la première à prendre la parole dans la Chambre pour lancer une attaque partisane. Le problème n'est pas là.
Selon moi, certaines choses... Si notre fonction et nos institutions démocratiques nous tiennent réellement à cœur, il y a des limites que nous ne devrions pas franchir. À mon avis, la divulgation de renseignements relatifs à la sécurité nationale devrait être une limite sur laquelle nous nous entendons tous.
Si vous pensez qu'obliger des membres du personnel à comparaître pour faire les gros titres pendant un jour ou pour envoyer quelques bons gazouillis, au lieu de tenir une réunion durant laquelle nous pourrions accomplir du vrai travail en vue d'assurer le bon déroulement de futures élections... Si les membres trouvent cela utile et si c'est la tâche que leurs électeurs leur ont confiée, cela les regarde, eux et leurs électeurs.
J'aimerais pouvoir me regarder dans le miroir; je veux dire à mes électeurs que je tiens à accomplir ce travail, mais de la façon la plus propice à améliorer la situation. La sécurité nationale est un enjeu extrêmement sérieux. Quand la population canadienne ne décide plus de l'issue des élections, l'heure est grave.
Les députés conservateurs peuvent bien obtenir les gazouillis et les gros titres qu'ils veulent. S'ils ne nous aident pas à renforcer nos institutions, qu'auront-ils réellement accompli pour le Canada?
Le témoignage demandé renforcera‑t‑il nos institutions? Assurera‑t‑il le bon déroulement des prochaines élections? Mettre au grand jour des documents secrets non caviardés relevant de la sécurité nationale parce que certains députés sont curieux de savoir ce qu'ils contiennent, au lieu de les lire en toute sécurité... L'idée n'est pas d'empêcher les députés d'y avoir accès, c'est de faire en sorte qu'ils en prennent connaissance de manière sûre.
Ils tentent de rendre ces renseignements publics. Les députés d'en face se sentiraient-ils bien si un agent sur le terrain ou quiconque recueillait ces renseignements et qu'ils finissaient par être utilisés pour faire du mal à quelqu'un qui sert le Canada? Vous avez eu le gazouillis que vous vouliez. Peut-être que le Toronto Sun a écrit un bel article à votre sujet. C'est super.
Si le milieu canadien de la sécurité nationale ne peut plus recueillir de renseignements parce que nos alliés ne veulent plus échanger avec nous, et si notre sécurité s'en trouve menacée... Au moins, quelques membres du Comité auront pu rigoler et envoyer des gazouillis.
Les conservateurs sont-ils prêts à faire un tel compromis? Moi, je ne le suis certainement pas.
Nous avons un choix à faire. Soyez sérieux. Poursuivons nos réunions sur l'ingérence étrangère. Continuons à convoquer des experts et à parler de moyens concrets d'assurer le bon déroulement des prochaines élections, comme les mesures à prendre pour améliorer le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections et le Protocole public en cas d'incident électoral majeur, ainsi que les leçons à tirer d'autres pays qui connaissent les mêmes difficultés que nous.
Ou nous pouvons continuer à débattre le même amendement et la même motion; nous pouvons poursuivre dans cette voie et ne rien accomplir.
Ce sera à la population canadienne de décider qui sont les vrais chefs et qui prendra sa sécurité au sérieux. Comment les membres des Forces armées canadiennes et les intervenants du milieu canadien du renseignement verront-ils les actions prises par les députés alors qu'eux risquent leur vie pour nous? Pendant que nous sommes assis confortablement dans une salle de comité, des gens se trouvent sur le terrain, et les motions irresponsables ont des conséquences sur le vrai travail qu'ils font.
Je ne suis pas prête à jeter par la fenêtre la sécurité nationale, la réputation du Canada et la sécurité des gens qui servent notre pays et accomplissent ce travail simplement parce que les conservateurs veulent s'adonner à des jeux partisans et s'attaquer aux vraies tâches que nous allons et que nous pouvons effectuer.
Madame la présidente, je l'ai déjà dit, mais je vais conclure là‑dessus. Notre comité a l'occasion d'accomplir du vrai travail en conjonction avec le CPSNR, l'OSSNR et le rapporteur spécial. Nous pouvons fournir des recommandations et un rapport tout en traitant les renseignements de manière sûre, en respectant leur caractère confidentiel et en prenant notre sécurité au sérieux, comme le ferait tout gouvernement mature et responsable. Nous pouvons travailler ensemble à la préparation d'un rapport. La population canadienne pourra ensuite décider si c'est assez et si elle considère que nous prenons la question suffisamment au sérieux. C'est de bonne guerre. Ou nous pouvons continuer à tenir une réunion après l'autre, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Nous pouvons continuer de jouer à des jeux partisans qui ne mènent à rien et d'utiliser le temps dont dispose le Comité pour générer des gros titres et des gazouillis, sans apporter de vraies solutions.
Madame la présidente, je veux que nous nous attelions à la tâche. Je veux que le Comité formule des recommandations très concrètes. Je suis prête à poursuivre notre étude, à recueillir des témoignages, à rédiger un rapport, à entendre les points de vue de tous les membres du Comité et à faire le travail que la population canadienne attend de nous, et ce, en faisant preuve de maturité et d'un sens des responsabilités.
Tant que les motions déposées ne sembleront pas avoir pour effet de renforcer la sécurité de nos prochaines élections et d'empêcher l'ingérence étrangère, je ne serai pas portée à les appuyer. Si une motion est déposée qui pourrait aboutir à de vraies recommandations et à des résultats qui nous aideront à réaliser des progrès, je l'examinerai avec plaisir. Je serais aussi heureuse d'appuyer la préparation d'un rapport contenant de vraies recommandations que tout gouvernement pourrait trouver difficile à mettre en œuvre; au moins, ainsi, le travail avancera.
Tant que la sécurité nationale sera traitée comme un jeu partisan, je vais me battre pour faire en sorte que les décisions que nous prenons soient matures, responsables et raisonnables, et non imprudentes, irresponsables et partiales, étant donné l'importance de l'enjeu dont nous sommes saisis et la gravité des conséquences que nous pourrions subir si nous ne faisons pas les bons choix.
Je vais m'arrêter là, madame la présidente. Selon le cours que suivra le débat, je redemanderai peut-être la parole. Je vous ferai signe au besoin.
Merci.
Je vous remercie, madame la présidente.
Merci à toutes et à tous pour cette discussion très intéressante.
J'aimerais juste faire quelques observations que je trouve très importantes.
Tout d'abord, je vais répéter qu'il n'est pas dans mes habitudes ni dans celles du NPD d'appuyer la convocation de membres du personnel. Je remercie M. Fergus d'avoir cité un excellent député, M. Peter Julian, et d'avoir parlé du travail qu'il a fait au sein du Comité. C'est la position qu'adopte presque toujours le NPD: les élus prennent les décisions; le personnel les met en œuvre.
Toutefois, nous ne pouvons pas prétendre que ce que M. Julian a dit est bel et bien arrivé, puis apprendre en lisant le journal le lendemain qu'il y a eu d'autres fuites provenant du SCRS. Je me sens frustrée en ce moment.
Notre chef a été très clair: il a recommandé la tenue d'une enquête publique. Le Comité a appuyé la motion du NPD à cet effet; je suis certaine qu'elle sera déposée sous peu à la Chambre. Le processus est transparent.
La population canadienne s'inquiète. Je ne prends pas cette position parce que j'aime envoyer des gazouillis et que je veux obtenir des gros titres. Je suis prête à encaisser les coups. J'ai déjà déclaré ici même que je m'opposerais à ce que les documents soient examinés de cette façon parce que la sécurité nationale me tient à cœur et parce que je représente une circonscription qui compte une base, la 19e Escadre, où les gens sont appelés à servir le Canada. Je prends la question très au sérieux, car ces personnes risquent littéralement leur vie pour faire le travail que nous leur confions. Je ne veux pas que des renseignements soient divulgués d'une manière qui mettra en péril la population canadienne ou les gens qui servent le Canada. C'est important pour moi.
Je ne veux pas agir de façon immature, mais je ne peux pas non plus nier le grand nombre de fuites qui se sont produites et qui se rapportent directement à une personne nommée dans la motion.
En attendant la tenue d'une enquête publique dans le cadre de laquelle des processus transparents pourront être mis en place pour assurer notre sécurité et pour éviter de divulguer des renseignements risquant de mettre en péril les personnes qui servent le Canada, je ne vois pas quelle autre solution s'offre à nous que celle qui a été proposée au Comité.
Nous nous retrouvons dans une situation déplorable. Nous avons été très clairs, mais rien de ce que nous avons demandé ne se produit. Le premier ministre aurait pu inclure des mesures dans son annonce d'hier. C'est parce qu'il a choisi de ne pas le faire que nous devons avoir la présente discussion.
Un autre fait notable, c'est qu'il s'agit d'un dossier important aux yeux de la population canadienne. Je reçois des courriels de la part de Canadiennes et de Canadiens qui craignent que nos systèmes et nos institutions ne soient pas assez forts. Vous savez quoi? Je suis d'accord. C'est vrai que je n'utiliserais pas les renseignements de la même manière que le font souvent les conservateurs. Ils essaient de faire valoir des arguments politiques très dangereux, et je vais le dire publiquement — je viens de le faire: ils se servent des renseignements comme bon leur semble.
Par ailleurs, le gouvernement a laissé un vide. Si les gens sont inquiets et si certains divulguent des renseignements de façon inappropriée, le gouvernement n'est pas vraiment bien placé pour intervenir adéquatement, car plus les communautés ont de préoccupations par rapport à nos institutions — et je le dis depuis le début de notre étude... Combien de fois durant notre étude ai‑je commencé mes propos par la question: « Comment pouvons-nous faire en sorte que la population canadienne ait confiance en nos institutions? » Tout le travail du Comité devrait être centré sur cette question.
C'est devenu un débat partisan. Nous sommes un comité. Différents partis y sont représentés, et nous avons tous un point de vue partial. C'est exactement pour cela que notre chef a recommandé de retirer le dossier de la sphère partisane et de tenir une enquête publique, afin que des comptes soient rendus à la population canadienne. Voilà pourquoi c'est tellement important.
J'ai un profond respect pour le travail que fait le CPSNR. C'est vrai. Il accomplit du travail important et je lui en suis reconnaissante.
Le problème, c'est qu'à ce point‑ci, il y a eu tellement de fuites et de fausses informations que la population canadienne ne se sent pas en sécurité. Si le travail est confié au CPSNR, le processus ne sera pas assez transparent. Je ne parle pas des détails; je parle d'inclure la population dans le système et dans le processus. C'est là où nous en sommes.
Je me battrai à tout coup pour éviter que des documents soient utilisés d'une manière qui pourrait causer du tort à la population canadienne. Les conservateurs parlent des légistes et des conseillers juridiques, mais le fait est qu'ils ne sont pas formés dans le domaine de la sécurité nationale.
Nous ne pouvons pas permettre que l'information soit diffusée de cette façon. Nous devons nous assurer de protéger nos institutions, les Canadiens et nos élections.
Toutefois, la motion dont nous sommes saisis ne contient rien à propos des documents. Elle porte sur la façon de découvrir ce qui se passait, sur la façon de s'attaquer au problème de l'information qui fait sans cesse l'objet de fuites, de l'information qui est dévoilée à ces journalistes qui ont une certaine éthique et des exigences. Nous devons donc croire ces journalistes lorsqu'ils disent qu'une telle chose se produit et nous devons nous pencher sur cette situation.
La spéculation engendre la crainte, et c'est ce que nous observons. La crainte se répand. J'en entends parler dans ma circonscription. Les gens m'en parlent lors des activités auxquelles je participe afin de passer du temps avec mes électeurs. Cela signifie que nous devons agir, et c'est pourquoi le NPD a proposé l'idée d'une enquête publique. C'est pourquoi nous nous sommes battus pour qu'une motion soit présentée à cet effet et c'est pourquoi notre chef l'a réclamée.
Je suis d'accord. Nous devons dépolitiser la situation. Je crois que mon collègue, M. Fergus, en a parlé. Je conviens que dans cette salle cette situation devient très politisée. Je le répète, il faut que le premier ministre intervienne, et pas seulement pour faire une annonce comme il l'a fait, mais pour déclarer qu'il va investir dans une enquête publique afin que nous ayons une chose à laquelle nous accrocher.
Vous savez, tous les partis d'opposition ont réclamé hier la tenue d'une enquête publique, alors voyons voir ce que nous pouvons faire pour qu'une telle enquête ait lieu.
Ce n'est pas facile pour moi. J'ai éprouvé des difficultés avec cette situation, comme j'en éprouve avec tout le reste. En tant qu'élue, j'estime que, fondamentalement, si on n'éprouve pas des difficultés la plupart du temps, cela signifie qu'on ne fait pas bien son travail. Lorsqu'on est confronté à des situations difficiles, nous devons y réfléchir. Nous devons y songer et penser aux conséquences de chaque décision que nous prenons, non seulement sur notre carrière, mais aussi, de façon plus importante, sur la vie des Canadiens.
Il est donc très frustrant, à mon avis, d'être ici. Je sais qu'il est près de 13 heures, et j'ignore si nous allons continuer, mais je tiens à dire au Comité que je ne souhaite pas que d'autres comités ne puissent pas tenir leur réunion. C'est une chose à laquelle il faut penser. Notre travail est très important, mais je ne pense pas que le travail des autres comités soit moins important, et nous devons porter attention à cela. La greffière pourrait peut-être nous dire combien de comités verraient leur réunion annulée si nous prolongions notre séance. Par ailleurs, je vois sur l'avis de convocation de la réunion de jeudi que nous discuterons du même sujet. J'aimerais seulement qu'on me confirme que la réunion de jeudi portera bel et bien sur le même sujet.
Je tiens aussi à dire que le Comité a un travail important à réaliser. Nous devons discuter de limites des circonscriptions électorales en prévision des futures élections fédérales. Des gens veulent exprimer leurs préoccupations à propos des circonscriptions qu'ils représentent ou des circonscriptions envers lesquelles ils ont un attachement. Nous devons effectuer ce travail. Alors, j'espère que nous pourrons terminer l'étude du présent sujet et passer à la prochaine étude.
Je n'essaie pas d'en faire tout un plat. Je pense que tout le monde autour de cette table sait que je ne suis pas une personne qui fait de la partisanerie et qui joue les super héros. Nous connaissons tous des personnes comme ça, mais je n'en fais pas partie. Je souhaite une solution raisonnable à un problème et à une situation très complexes. Je veux aussi qu'il y ait une certaine transparence, afin de rassurer les Canadiens. Nous devons leur montrer que leurs institutions travaillent pour eux. Il faut leur montrer, lorsqu'ils entendent dire que leurs institutions ne travaillent pas pour eux, que nous nous assurons qu'elles travaillent effectivement pour eux. Nous savons tous que nul besoin d'être un génie pour savoir que de fausses informations sont utilisées par des entités étrangères qui veulent miner notre capacité de nous gouverner, en tant que société démocratique, et détruire fondamentalement le bien-être de nos collectivités et les liens qui les unissent. Nous avons souvent entendu parler de faux groupes qui sont créés dans différents médias sociaux. Ils mobilisent des gens qui entretiennent certaines craintes en particulier. Ils accentuent ces craintes et cela donne lieu à des incidents dans la collectivité.
Nous devons prendre cette situation au sérieux, car si des personnes viennent dans nos collectivités et qu'elles amplifient les craintes des gens au point où ils ne veulent plus participer à notre démocratie... C'est pourquoi je tiens à rappeler aux membres ici présents que j'ai souvent répété que nous devons nous assurer que les collectivités rurales et éloignées aient accès à de l'information de qualité. Nous savons que les journaux locaux en arrachent partout au pays et qu'ils fournissent de l'information de qualité, contrairement aux médias sociaux qui diffusent de l'information provenant de sources inconnues.
Nous savons que les communautés ethniques sont ciblées, tout comme les communautés autochtones. Nous devons nous assurer que ces problèmes sont traités. J'ai pris la parole en Chambre et j'ai demandé le consentement unanime pour que cela se produise, mais je ne l'ai pas obtenu. J'espère que notre comité pourra en parler.
Tout cela est important. C'est notre démocratie et notre démocratie est le reflet de l'état de nos collectivités. Si nos collectivités sont déchirées à cause de fausses informations et de l'ingérence étrangère, nous avons l'obligation, en tant que députés, de prendre cette situation au sérieux. Malheureusement, les fuites sont tellement nombreuses que nous n'avons d'autre choix que d'agir.
Je ne veux pas être ici et je ne veux pas faire appel à du personnel, mais nous devons agir. Nous ne pouvons pas rester les bras croisés lorsque les Canadiens nous disent très clairement qu'ils estiment que les systèmes ne sont pas suffisamment solides et que le gouvernement ne fait pas preuve de transparence et qu'ils veulent des actions et des réponses.
Je vais faire mon travail et j'espère que tout le monde autour de cette table fera de même.
Merci.
Merci.
Je vais donner quelques réponses.
Ce matin, à 9 h 33, j'ai reçu un message disant que nous avions reçu le rapport sur la motion adoptée la semaine dernière et me demandant si je pouvais être présente en Chambre à 10 heures. J'ai répondu au message à 9 h 45. Il n'est pas réaliste que je sois en Chambre pour présenter un rapport avec un préavis aussi court. Je prends mon rôle très au sérieux et je pense que vous pouvez le constater par mon maintien du décorum et le déroulement de la réunion.
Je vais présenter ce rapport demain. Comme à l'habitude, les membres du sous-comité sauront quand je vais le présenter. Je les en informe toujours par courtoisie. C'est ce que j'ai fait jusqu'à maintenant et c'est ce que je vais continuer de faire, à moins d'avis contraire. Restez à l'affût. Si tout se passe bien, je présenterai le rapport à la Chambre demain.
En ce qui a trait aux ressources, on m'a dit que nous disposons des ressources nécessaires jusqu'à environ 14 heures aujourd'hui. Tous les députés, tous les partis à la Chambre, ont convenu d'ajourner les travaux de la journée après la période des questions, car nous accueillons ce soir à la Chambre des communes une oratrice invitée. C'est ce dont les députés de la Chambre ont convenu. Il y aura une allocution à 18 h 30 ce soir. Vous devez être à votre siège à 18 heures.
Monsieur Cooper, je vais terminer, car c'est ainsi que nous fonctionnons.
Puisque ce sujet de conversation suscite de l'intérêt, nous poursuivrons la discussion si nécessaire. Il est important de vérifier si c'est possible. Je pense que je vous l'ai confirmé. Jeudi, nous accueillerons un ministre, mais nous allons essayer de trouver une façon de faire qui conviendra à tous les membres. J'aurai des discussions à cet effet.
Les membres du Comité doivent se rappeler que, en tant que présidente, j'ai certains pouvoirs. Je n'ai pas essayé d'en abuser. Je les ai utilisés très respectueusement et je vais continuer de le faire. Il faut savoir qu'il y a peut-être des femmes parmi nos invitées qui connaissent aussi les règles. Je tiens à dire à ces femmes qui m'écoutent aujourd'hui que je suis désolée que vous ne puissiez pas dîner avec moi, mais vous allez quand même dîner. J'ai hâte de passer du temps avec vous plus tard, car nous avons besoin... Il arrive parfois qu'une réunion doive être prolongée, et lorsque nous disposons des ressources nécessaires, nous devons la prolonger. C'est un travail très important. Je suis certaine que vous vous en rendez compte par le ton de la conversation.
Madame Blaney, je voulais simplement répondre à vos questions.
Pendant ce temps, Mme Gaudreau attendait très patiemment. Il est clair que nous allons dépasser 13 heures.
La parole est à vous, madame Gaudreau.
Madame la présidente, si vous me permettez de prendre la parole avant Mme Gaudreau, on nous a fait savoir qu'en ce qui a trait...
Pardonnez-moi. Je vais rectifier ce que j'ai dit. D'après l'information que j'ai obtenue, les réunions prévues en après-midi vont avoir lieu. Les réunions prévues en soirée ont été annulées.
Nous n'avons pas les ressources nécessaires à moins de prendre la place d'un autre comité, et cela a soulevé des préoccupations.
Vous pouvez vérifier auprès de la greffière, mais on nous dit que nous disposons des ressources nécessaires jusqu'à 14 heures. C'est ce que j'ai dit.
D'accord. Votre personnel peut communiquer avec notre personnel à ce sujet.
Madame Gaudreau, la parole est à vous.
[Français]
Madame la présidente, je vais être précise et concise, mais je n'ai pas le choix, moi non plus, de donner tous les éléments que j'ai entendus. J'ai pris des notes. Je sais qu'on nous suit attentivement.
D'entrée de jeu, le premier élément que j'ai entendu, c'est que ce n'est pas un jeu qu'on est en train de jouer. Je dois dire que j'ai été choquée d'entendre cela. Qu'y a-t-il de plus important que ce qu'on est en train de faire? Le jeu, c'est ce qui s'est passé depuis deux heures. C'est un droit, j'en conviens, et c'est bien fait, j'en conviens.
J'aimerais remettre en perspective certains éléments. On entendait dire plus tôt que du travail a été fait. Oui, il y a eu du travail de fait les quelques années dernières, soit. Était-ce suffisant? Était-ce convenable? Pour répondre, je vais m'appuyer sur quelque chose de scientifique. Vous l'avez tous vu: trois sondages sont sortis. Les gens de Laurentides—Labelle m'interpellent tous les jours. Évidemment, je dois aller voir un peu plus grand. De façon macro, il y a eu un sondage d'Angus Reid, selon lequel 66 % des gens sont inquiets de l'ingérence chinoise. Sept personnes sur dix croient que le gouvernement a peur de se tenir debout. Vous allez me dire que la méthodologie n'est pas bonne. Ce sont des sondages. Selon un autre sondage, 64 % des gens sont favorables à une enquête publique et indépendante. Partons avec ça.
On prend beaucoup de temps. On veut faire la lumière. Pourquoi? On l'a entendu tantôt. On veut savoir quelles seront nos bonnes pratiques pour corriger le tir. D'ici là, il faut savoir ce qui s'est passé. Qu'est-ce qu'on peut savoir? Rien. On nous le cache. Voici la preuve. Je parlais à des citoyens hier, et on m'a dit: « C'est quoi, cet évitement du gouvernement, de dire que vous vous êtes entendus qu'au gouvernement, on doit choisir ensemble sans partisanerie un président qui pourra faire son travail en commission pour faire une enquête publique indépendante. »
Qu'est-ce qui s'est passé la semaine passée? Il me semble que c'était clair. Au final, on apprend que le premier ministre veut décider et qu'il va nommer ce qui s'appelle un rapporteur spécial. Je viens d'apprendre ça, je suis désolée de ma naïveté. Quand les gens nous regardent, il n'y a pas juste moi de gêné. On veut essayer de sauver notre démocratie. Plus tôt, on a fait ce qu'on fait là depuis deux heures et ce qu'on a fait toutes les heures de la semaine dernière. J'ai déjà joué dans ce film pendant 48 ou 50 heures, si je demande à mes collègues, dans le dossier de WE Charity.
Je peux nommer d'autres éléments. On n'a plus confiance. Qu'est-ce que ça prend? Si on veut regagner le peu de confiance qu'il reste, que doit faire un leader? Il doit s'assumer. Il doit avoir l'humilité d'admettre que peut-être il y a de bonnes idées et que peut-être il aurait pu mieux faire, mais pas faire ce qu'il vient de faire depuis hier. Encore une fois, on va passer la semaine, pendant la période des questions orales, à parler de petites étapes et de petites actions au fur et à mesure. Est-ce normal que les partis d'opposition donnent les éléments et les stratégies? Voyons!
J'ai de la difficulté à expliquer cela à mes concitoyens. Chaque fois qu'on fait de l'obstruction systématique et chaque fois qu'on étire le temps, je me dis encore une fois qu'il y a anguille sous roche, comme on dit chez nous.
Qu'est-ce que ça va prendre? On a tous la réponse en tête.
Madame la présidente, j'aimerais tellement parler plus longtemps, mais je ne ferais pas ce que mes collègues font. Il y a une proposition d'amendement et c'est sur ça qu'on souhaite voter.
J'ai entendu d'entrée de jeu tout le mécontentement et l'argumentaire, mais j'ai entendu également que, finalement, on ne lâchera pas le morceau. La réponse est oui, on ne lâchera pas le morceau.
Est-ce qu'on peut en finir? Je suis prête à voter. Voilà.
Merci, madame la présidente.
J'ai écouté très attentivement tous les commentaires formulés par tous les membres du Comité, que je respecte grandement. Nous discutons de cet amendement depuis un certain temps. Nous avons entendu un bon nombre d'arguments et de points de vue.
Je me demande si nous ne devrions pas passer au vote sur l'amendement. Je pense qu'il reste un autre intervenant après moi, si je ne m'abuse, madame la présidente, ou deux autres, alors nous pourrions peut-être passer au vote.
Je tiens à dire, toutefois, que j'aimerais ajouter mon nom sur la liste des intervenants pour prendre la parole au sujet de la motion principale après le vote, si c'est possible.
Vous êtes prêt à voter sur l'amendement. C'est ce que vous dites.
La parole est maintenant à M. Fergus, et ce sera ensuite au tour de M. Cooper.
[Français]
Je suis dans la même situation que M. Turnbull. J'aimerais faire inscrire mon nom sur la liste des intervenants pour débattre de la motion. Avant cela, j'aimerais retirer mon nom de la liste des intervenants sur l'amendement pour que nous puissions passer au vote sur ce dernier.
Monsieur Fergus, j'ai de bonnes nouvelles pour vous: vous étiez déjà sur la liste pour débattre de la motion et vous serez donc le premier.
M. Cooper a dit qu'il ne veut pas parler maintenant, mais peut-être plus tard.
Nous allons donc procéder au vote sur l'amendement.
[Traduction]
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous sommes maintenant saisis de la motion principale modifiée.
Ce sera M. Fergus en premier, suivi de M. Turnbull.
[Français]
Madame la présidente, j'ai déjà beaucoup parlé et je souhaiterais plutôt écouter l'intervention de mon collègue M. Turnbull. Je vais donc vous demander de déplacer mon nom à la fin de la liste des intervenants. Merci.
Je remercie mon collègue, M. Fergus, pour son amabilité et sa gentillesse envers moi.
J'ai bien écouté et j'ai préparé de nombreux commentaires, mais j'aimerais d'abord présenter un amendement à la motion.
Je propose donc que la motion soit modifiée par substitution après les mots « dans le cadre de son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections » de ce qui suit:
invite...
Pardonnez-moi, monsieur Turnbull.
Je veux savoir, pour le bon déroulement de la réunion, si vous avez transmis cet amendement à la greffière dans les deux langues officielles.
Nous venons tout juste de le recevoir. Nous allons attendre quelques secondes pour nous assurer que tous les membres l'ont reçu, afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde. Je vais vous redonner la parole lorsque j'aurai la confirmation que tout le monde l'a reçu. Merci.
Je crois savoir que tout le monde l'a reçu.
Je vous redonne donc la parole, monsieur Turnbull.
Merci, madame la présidente.
Je vais commencer par le début. Je propose que la motion soit modifiée en remplaçant les mots après « dans le cadre de son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections » par ce qui suit:
invite les directeurs de campagne nationaux de 2019 et 2021 de chaque parti reconnu à la Chambre des communes et les représentants des partis qui ont obtenu une autorisation de sécurité leur permettant de participer au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections pendant les élections fédérales de 2019 et 2021.
Vous disposez également de la version anglaise.
J'aimerais parler de cet amendement et de certains des commentaires formulés par M. Cooper au début de la réunion, que j'ai trouvés assez troublants. J'ai pris le temps d'écouter et d'examiner tous les renseignements qu'on nous a fournis, et j'ai aussi parcouru les multiples rapports. Je me fais un point d'honneur d'examiner et de lire les divers documents fournis et d'effectuer mes propres recherches sur ces questions, car je les prends extrêmement au sérieux, surtout lorsqu'on entend des allégations et de beaux discours politiques qui, selon moi, pourraient porter atteinte à notre démocratie dans son ensemble et miner nos institutions démocratiques.
En particulier, l'une des faussetés que le Parti conservateur du Canada ne cesse de répéter est que le premier ministre et notre gouvernement n'ont rien fait en ce qui a trait à l'ingérence étrangère dans les élections. Il n'y a rien de plus faux. Tous les documents que j'ai sous les yeux démontrent amplement que, dès les premiers jours du gouvernement, dont je ne faisais pas partie à l'époque, beaucoup de travail a été effectué à cet égard. Ce travail remonte à au moins 2017, et je pense qu'on peut affirmer sans crainte qu'il remonte même à 2015, année où le gouvernement libéral actuel a été élu pour la première fois.
J'aimerais prendre le temps de réfuter cette affirmation, mais je veux aussi parler de deux autres affirmations qui ont été faites à répétition et qui sont profondément troublantes.
L'une de ces affirmations que le Parti conservateur ne cesse de répéter, et certains partis de l'opposition semblent joindre leur voix à celle des conservateurs en guise de soutien, est qu'il souhaite aller au fond des choses. Ce que je trouve intéressant, c'est que, lorsque l'on songe à tous les processus indépendants et non partisans mis en place par notre gouvernement et aux nombreux témoins possédant une expertise considérable en matière de sécurité nationale qui ont déjà comparu devant le Comité, nous constatons que nous n'avons rien entendu qui démontre que le gouvernement n'est pas disposé à aller au fond des choses.
Cette affirmation selon laquelle nous ne souhaitons pas aller au fond des choses m'apparaît comme étant du pur baratin politique et un petit jeu auquel se livrent les conservateurs, dois‑je dire honnêtement. C'est tout le contraire. En effet, notre gouvernement va au fond des choses et il a démontré qu'il est véritablement résolu à s'occuper de la question de l'ingérence étrangère dans les élections.
L'autre affirmation vraiment troublante qu'a formulée M. Cooper au début de la réunion est que le premier ministre nous a demandé de faire de l'obstruction. C'est entièrement faux. Je sais que je parle en mon nom, mais je peux probablement parler pour tous mes collègues et dire que nous sommes ici de notre plein gré. Nous prenons notre travail au Comité très au sérieux, et je dois dire bien franchement qu'il est insultant qu'on laisse entendre que quelqu'un exerce un contrôle sur nous.
Je tiens aussi à souligner que le message véhiculé par le chef de l'opposition officielle a changé considérablement ces derniers jours. Je vous rappelle qu'il a déjà été ministre de la Réforme démocratique. Si vous remontez à cette époque, vous constaterez, j'en suis sûr, que très peu a été fait en ce qui a trait à l'ingérence étrangère dans les élections lorsque Pierre Poilievre était ministre de la Réforme démocratique.
Le discours du chef de l'opposition officielle a changé. Il a commencé par dire qu'il y a effectivement eu des tentatives d'ingérence dans les élections, mais que son parti appuyait néanmoins le résultat, et puis, tout récemment, il a formulé des observations grandement différentes.
Prenons le temps de lire quelques citations. Je crois que c'est hier que le chef de l'opposition officielle a dit que nous n'avons jamais vu un service du renseignement aussi préoccupé par le premier ministre et « sa collaboration avec une puissance étrangère ». Il a également dit qu'ils étaient « très préoccupés » par la façon dont le Canada nuisait à ses propres intérêts en défendant plutôt les intérêts d'une dictature étrangère.
Ces affirmations laissent entendre que le premier ministre agit à l'encontre des intérêts des Canadiens et qu'il collabore d'une certaine façon avec une puissance étrangère pour miner notre démocratie. Rien n'est plus faux. Je n'ai pas de mots pour décrire à quel point ces propos sont inappropriés selon moi. C'est faux et non fondé. Ces affirmations sans fondement compromettent vraiment toute notre démocratie et la confiance des Canadiens. On pourrait les formuler si elles étaient fondées, mais ce n'est pas le cas.
L'autre chose que je veux souligner, et cela s'ajoute aux propos de mes collègues, M. Fergus et Mme O'Connell, pour qui j'ai le plus grand respect et qui ont avancé des arguments très convaincants aujourd'hui, c'est que le mandat de notre gouvernement prévoit différents mécanismes pour nous protéger contre l'ingérence étrangère dans nos élections. Par ailleurs, nous savons que de hauts fonctionnaires non partisans pendant la période de transition font partie du groupe responsable du Protocole public en cas d'incident électoral majeur. Ils assument ces fonctions pendant la période de transition. Nous savons également qu'en dehors de cette période, notre gouvernement adopte ce que Rosenberg appelle une « approche de l'écosystème électoral », c'est‑à‑dire une approche pangouvernementale pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections. Elle comprend quatre piliers: améliorer l'état de préparation des citoyens, renforcer la préparation organisationnelle, lutter contre l'ingérence étrangère et bâtir un écosystème de l'information sain.
Ce que je veux dire à ce sujet, c'est que, d'une part, le gouvernement a mis sur pied un processus, à savoir le Protocole et le groupe qui en est responsable, de sorte que même pendant une période électorale, pendant une période préélectorale ou lorsque la convention de transition s'applique, une équipe rigoureuse de hauts fonctionnaires non partisans et experts en la matière est guidée par le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, lequel est composé d'experts en sécurité nationale qui viennent de tous nos organismes et qui offrent régulièrement des séances d'information aux hauts fonctionnaires.
Il s'agit uniquement de ce qui se fait pendant la période de transition. D'autre part, une évaluation indépendante est effectuée après chaque élection. Soyons honnêtes. Lorsque nous consultons le rapport de James Judd, qui a mené une évaluation indépendante, et que nous déterminons le nombre de recommandations ayant été mises en œuvre, nous constatons qu'il s'agit de la vaste majorité, voire de la totalité de ces recommandations. Je pense qu'il n'y a qu'une seule exception parce que le gouvernement n'était pas nécessairement d'accord et a opté pour une approche différente.
De façon similaire, parmi les plus ou moins 16 recommandations formulées par Morris Rosenberg, que je prends très au sérieux... J'ai lu le rapport. Je pense que le Comité pourrait en délibérer longtemps. Nous pourrions vraiment concentrer nos efforts sur ces recommandations plutôt que de jouer à des jeux politiques.
Pour moi, la motion originale que M. Cooper a présentée, pour faire comparaître ici des membres du personnel politique... Ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas des experts en sécurité nationale. Nous avons tous les sous-ministres. Nous avons la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement du premier ministre, le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, et j'en passe. À vrai dire, j'ai la liste de témoins ici, si vous voulez que je les nomme.
Le Comité ne pourrait demander une meilleure liste de témoins à entendre. Je ne comprends pas le raisonnement alors qu'il y a des responsables ministériels en dehors de la période de transition et des experts qui les informent qui comparaîtront devant le Comité. Il y aura aussi la comparution des fonctionnaires non partisans qui font le travail pendant la période de transition. Quels autres renseignements pourrait‑on vraiment vouloir obtenir?
Si votre motivation est vraiment d'aller au fond des choses et de prendre la question au sérieux, pourquoi ne voudriez-vous pas alors écouter les experts?
Cela ne suffit pas pour l'opposition officielle. Cela ne suffit pas parce qu'on veut promouvoir un discours qui va à l'encontre de nos intérêts démocratiques et institutionnels. On tente ainsi de nuire à notre démocratie et à nos institutions. Je ne vais pas le tolérer.
Je veux prendre un instant pour parler du fait que le gouvernement a retenu des recommandations d'un rapport détaillé publié en 2018.
En 2018, le comité de l'éthique a mené une étude qui a permis de produire un rapport très important qui s'intitule Démocratie menacée: risques et solutions à l'ère de la désinformation et du monopole des données. Le président du comité à l'époque était Bob Zimmer. Je sais que les conservateurs le connaissent. Le rapport a plus de 100 pages. Il présente des recommandations importantes, dont bon nombre ont été mises en œuvre. Si l'on retrace la réponse du gouvernement, on peut voir que pour bien des choses qui se sont produites après la publication du rapport, il est intervenu et a mis en œuvre les recommandations.
Une fois de plus, cela montre bien qu'il n'y a aucun fondement à l'allégation absurde voulant que le gouvernement ne prenne pas l'ingérence étrangère au sérieux et à l'affirmation erronée voulant que le gouvernement ne fasse rien dans ce dossier.
Permettez-moi d'énumérer certaines mesures prises par le gouvernement.
Je vais revenir au rapport du comité de l'éthique, qui, je présume, a été préparé sur une longue période, car c'est une étude très approfondie. Comme nous le savons, ce genre de choses — entendre des témoins et ensuite délibérer — peut prendre des mois. Ce que je peux voir dans ce cas‑ci, c'est que le rapport a été publié en 2018, et que le gouvernement a répondu peu de temps après — je ne pense pas avoir la date de la réponse du gouvernement, mais c'était peu de temps après, et on a donné suite à beaucoup de ces choses.
Tout d'abord, on a évidemment créé le Protocole public en cas d'incident électoral majeur et le groupe connexe, ce qui a été fait avant les élections de 2019. On a également adopté le plan pour protéger la démocratie canadienne, c'est‑à‑dire le plan à quatre piliers qui décrit une approche pangouvernementale. Rosenberg le mentionne dans son rapport. Il prend le temps de passer en revue les différentes initiatives qui ont été prises par la suite, et j'aimerais donc en parler un instant.
L'un des piliers de cette approche pangouvernementale, que l'on appelle parfois l'approche de l'écosystème électoral... Soyons honnêtes. On ne peut pas s'attaquer à l'ingérence étrangère dans les élections en n'intervenant qu'une seule fois. Il faut un ensemble systématique de stratégies et d'interventions dans tous nos ministères et toutes nos institutions. Cela nécessite beaucoup de collaboration par rapport à beaucoup de nos autres problèmes systémiques. Nous savons qu'il nous faut une approche pangouvernementale, et je pense que nous sommes tous au courant des demandes présentées à cette fin au gouvernement. C'est d'ailleurs exactement ce que le gouvernement met en place, et avec des preuves à l'appui. Lorsque des membres du Comité prétendent que le gouvernement ne fait rien, ils ignorent tout simplement les faits.
Le premier pilier du plan pour protéger la démocratie canadienne consiste à améliorer l'état de préparation des citoyens. Patrimoine canadien a mené une initiative de citoyenneté numérique, qui appuyait le développement des compétences au moyen de séances, d'ateliers et de matériel didactique. C'est une des mesures prises dans le cadre du pilier.
Il y a aussi l'initiative Pensez cybersécurité, soit une autre campagne de sensibilisation du public à la sécurité sur Internet, qui a ajouté du contenu sur les cybermenaces au processus démocratique canadien. Une fois de plus, on sensibilise davantage les citoyens d'un bout à l'autre du pays, car ce que le SCRS et d'autres témoins nous ont dit, c'est que ce n'est pas juste une question de renseignement. Tout le monde a un rôle à jouer pour protéger notre démocratie. Entre autres choses, cela signifie qu'il faut sensibiliser nos citoyens pour qu'ils comprennent à quoi nous avons affaire, ce qu'il faut surveiller et quels sont les signes d'une ingérence étrangère dans les élections afin qu'ils puissent nous aider à les cerner et à les signaler et, d'une certaine façon, à recueillir des renseignements qui pourraient contribuer à la prévention.
Avant 2019, le gouvernement donnait aux journalistes une formation sur l'ingérence étrangère et tenait régulièrement des points de presse. Nous avons donc essentiellement contribué à informer et à former des journalistes. Des changements ont aussi été apportés aux lois électorales du Canada pour élargir les programmes d'information et de sensibilisation des Canadiens. Je vais passer à certaines modifications législatives qui ont été apportées.
Il y a notamment la Loi concernant des questions de sécurité nationale, le projet de loi C‑59. C'est une mesure législative que le gouvernement a proposée et qui donne au SCRS et au Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, le pouvoir de prendre des mesures de réduction de la menace, sous réserve d'une autorisation judiciaire, bien entendu. Lors de son témoignage devant notre comité, le directeur du SCRS nous a dit que son organisme intervient et qu'il a des mesures de réduction de la menace à sa disposition. Il va de soi que des renseignements crédibles sont analysés, corroborés et évalués pour évidemment éviter d'agir en se fiant à de l'information incomplète. Le directeur a d'ailleurs confirmé que c'est ainsi qu'on procède. La plupart du temps, on a accumulé des renseignements pour lesquels on avait de sérieuses réserves. Il est toutefois bon pour nous de savoir que l'organisme a des mesures de réduction de la menace, et qu'il s'en sert lorsque c'est nécessaire.
Ce qui est toutefois intéressant, c'est que c'est notre gouvernement qui a accordé ces pouvoirs au moyen du projet de loi C‑59. Une fois de plus, ce qui est tout aussi intéressant, c'est que les conservateurs ne cessent de prétendre que nous n'avons rien fait. Le SCRS a des mesures de réduction de la menace obtenues grâce à une mesure législative adoptée par notre gouvernement, ce qui contredit directement ce que les conservateurs ne cessent d'affirmer.
Il y a aussi le projet de loi C‑76, Loi sur la modernisation des élections. Les conservateurs répètent également sans cesse que le gouvernement n'a rien fait à cet égard, comme si les gens allaient finir par croire le mensonge. Je ne pense pas que les Canadiens se laisseront duper par la répétition d'affirmations mensongères. La Loi sur la modernisation des élections est entrée en vigueur en juin 2019, et elle ajoute un certain nombre de mesures intéressantes et importantes. Elle interdit notamment aux personnes et aux entités étrangères d'influencer indûment un électeur pour qu'il vote ou s'abstienne de voter, ou pour qu'il vote ou s'abstienne de voter pour un candidat donné ou un parti enregistré.
Elle interdit également aux tiers d'utiliser des fonds étrangers pour la publicité et les activités partisanes et interdit aux entités étrangères de dépenser pour la publicité et les activités partisanes pendant les périodes préélectorale et électorale. Elle oblige également les plateformes en ligne à publier un registre des publicités partisanes publiées pendant la période préélectorale et de toutes les publicités électorales pendant la période électorale. Elle comporte aussi des dispositions qui interdisent de faire ou de publier sciemment une fausse déclaration pour influencer les résultats d'une élection.
Il s'agit de cinq mesures supplémentaires qui ont été ajoutées à la Loi sur la modernisation des élections.
Merci, madame la présidente.
Très brièvement, à propos du projet de loi C‑76, M. Turnbull vient de faire sciemment une fausse déclaration. Je veux mentionner pour le compte rendu que j'ai proposé un amendement à cette fin, mais le Comité l'a rejeté. Les tribunaux ont dû rejeter cette mesure législative. Il a fallu la représenter au moyen de la loi de consécration de John Nater, dans laquelle nous l'avons corrigée après coup. Je tenais à le mentionner pour le compte rendu.
Monsieur Nater, je pense que vous savez très bien que ce n'est pas un rappel au Règlement, mais pour montrer à tous mes collègues l'indulgence dont je fais preuve lorsque quelqu'un souhaite dire quelque chose pour le compte rendu — et je l'ai fait à maintes reprises —, je pense que vous venez tout juste de voir un exemple de ma courtoisie. Je voulais le mentionner, car je pense qu'il arrive parfois que des gens ne s'en rendent pas compte.
Je vais redonner la parole à M. Turnbull...
À ce sujet, madame la présidente, nous vous sommes reconnaissants de votre courtoisie.
Je souligne qu'un de nos anciens collègues de ce côté‑ci, M. Scott Simms, a créé ce qui s'appelait le protocole Simms — et je vois ici quelqu'un qui faisait partie du personnel de M. Simms — pour permettre ce genre d'intervention. Je pense qu'il est cordial et convivial de permettre à un député d'intervenir sans qu'il soit nécessaire de céder la parole, et je suis donc reconnaissant d'avoir pu faire cette observation.
Je vous remercie, monsieur Nater. Je vais prendre votre observation par écrit. Je vous en suis reconnaissante.
Allez‑y, monsieur Turnbull.
À propos du rappel au Règlement, madame la présidente, avant qu'on me redonne la parole, j'aimerais dire que, sauf erreur de ma part, le protocole de Simms ne peut être invoqué que lorsque le député qui a la parole en donne la permission, ce que je n'ai pas fait pour cette intervention, qui n'était pas un rappel au Règlement.
Je pense que nous nous en sortons bien. Nos ressources seront limitées. Cela dit, poursuivons. Je nous rappelle de prendre une grande respiration, et je vous redonne la parole, monsieur Turnbull.
Je félicite M. Nater d'avoir réussi à intervenir. Je suis certain qu'il a gagné des points auprès de quelqu'un quelque part.
Quoi qu'il en soit, je vais revenir à ce que je disais, à savoir que nous avons le plan à quatre piliers, et je n'ai parlé pour l'instant que du premier pilier, et il en reste trois.
Je viens tout juste de parler de deux mesures législatives qui permettent au SCRS et au CST de mieux lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections, mais aussi de la façon dont le projet de loi C‑76, la Loi sur la modernisation des élections, a également renforcé la capacité du gouvernement pour s'attaquer à cette question très importante.
Le deuxième pilier du plan avait pour but de renforcer la préparation organisationnelle. Il est écrit que: « Les ministères et les organismes gouvernementaux ont été informés de la manière de reconnaître les menaces, les nouvelles tactiques et les vulnérabilités des systèmes afin de renforcer les pratiques et les comportements en matière de sécurité. » C'est important. Une fois de plus, l'approche pangouvernementale signifie qu'on sensibilise et qu'on forme des gens dans l'ensemble des ministères, ce qui a été fait. Ces séances d'information, cette formation ainsi que ce renforcement de la capacité et de la sensibilisation ont eu lieu, et je suis certain que cela continue.
On peut ensuite lire que: « Les partis politiques et les administrateurs électoraux ont reçu des conseils techniques ». Je trouve le passage suivant particulièrement intéressant: « Les représentants des partis politiques ont également reçu des séances d'information classifiées sur les menaces. » C'est intéressant parce que Rosenberg y fait allusion dans son rapport, ce qui démontre une fois de plus clairement qu'on veut et qu'on peut se pencher sur ces questions peu importe les allégeances politiques et qu'on veut faire en sorte que tous les partis disposent des bons renseignements, qu'ils suivent des séances d'information, qu'ils comprennent les menaces et qu'ils peuvent se prononcer sur ces sujets.
J'aimerais parler du fait que, pour ce qui est de la préparation organisationnelle, notre gouvernement a établi en 2018 le Centre canadien pour la cybersécurité qui a un budget de 155 millions de dollars sur cinq ans. Le Centre est chargé de surveiller les menaces, de protéger les infrastructures nationales critiques contre les cyberincidents et de coordonner la réponse nationale à tout incident lié à la cybersécurité. Cette organisation n'existait pas avant 2018 et elle a été créée par notre gouvernement. Une fois de plus, c'est un autre exemple d'organisme, une entité, qui travaille dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental et qui est chargé d'un aspect de l'approche écosystémique globale ou de l'approche pangouvernementale.
Je pense que nous pouvons tous nous entendre pour dire que la cybersécurité à l'ère de la désinformation et du monopole des données, pour revenir au rapport du comité de l'éthique produit en 2018, fait ressortir à quel point la population canadienne est vulnérable à la désinformation. Le recours aux plateformes en ligne pour diffuser cette information a certainement un effet réel et change le contexte des menaces pour toute personne qui s'intéresse à la sécurité nationale et à la gravité de l'ingérence étrangère dans les élections.
L'autre pilier dont j'aimerais parler est celui de la lutte contre l'ingérence étrangère. Notre gouvernement a mis sur pied le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections. C'est l'organisme de coordination, et il est composé du Centre de la sécurité des télécommunications, le CST; du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS; de la Gendarmerie royale du Canada; et de l'équipe responsable du mécanisme d'intervention rapide à Affaires mondiales Canada.
Le groupe de travail fait connaître les menaces qui pèsent sur les processus électoraux fédéraux du Canada et prépare le gouvernement à évaluer ces menaces et à y répondre. Chaque organisme fournit de l'information et une expertise uniques pour appuyer le groupe de travail à l'aide de renseignements à jour. Les membres du groupe de travail se réunissent régulièrement depuis 2019 et tiennent maintenant des réunions mensuelles. Pendant les élections de 2021, ils se sont réunis tous les jours.
Je pense qu'il est vraiment important de souligner que les agences de sécurité chargées de surveiller et de recueillir des renseignements et de cerner les menaces pour la démocratie canadienne font leur travail depuis 2019, qu'elles se réunissent régulièrement — tous les mois — et ensuite, pendant les élections, qu'elles tiennent des réunions quotidiennes.
Les renseignements qu'elles recueillent sont relayés aux représentants du gouvernement en dehors de la période de transition, puis au cours de la période de transition, alimentent directement le groupe d'experts. Je ne sais pas comment on peut prétendre que notre gouvernement n'a pas pris au sérieux l'ingérence électorale étrangère.
Cela ne veut pas dire, madame la présidente, que nous ne devrions pas constamment améliorer et faire évoluer notre approche systématique et notre approche globale au fil du temps. C'est ce que nos conseillers et nos experts en sécurité nationale nous ont dit: nous devons poursuivre ce travail de manière non partisane et sérieuse, dans le respect de la démocratie canadienne, en essayant vraiment de protéger les renseignements qui sont hautement sensibles et classifiés et de veiller à ne pas mettre en péril notre réputation auprès de nos partenaires du Groupe des cinq ou d'autres institutions.
Je voudrais également parler du fait que notre gouvernement a mis en place le Mécanisme de réponse rapide avec les pays du G7 lors du sommet du G7 de 2018 à Québec. Son objectif est de renforcer la coordination entre les pays du G7 pour cerner les menaces aux démocraties du G7, les prévenir et y réagir. Le Mécanisme de réponse rapide soutient le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections en fournissant des comptes rendus réguliers au groupe d'experts composé de sous-ministres. En schématisant la circulation des renseignements, on peut comprendre comment le Mécanisme de réponse rapide partage les renseignements et coordonne les efforts entre les pays du G7, de sorte que nous soyons informés à l'avance des menaces étrangères qui pèsent sur la démocratie canadienne.
Il s'agit d'un système d'alerte rapide qui, d'après ce que j'ai compris, alimente directement le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Le groupe partage ensuite ces renseignements et informe les sous-ministres qui siègent sur le groupe d'experts pendant une élection. Le tout fonctionne ainsi comme un ensemble complet de mécanismes qui permettent de cerner les menaces pour la démocratie canadienne.
J'aimerais également dire que, dans le plan que notre gouvernement a lancé en 2019, le Plan pour protéger la démocratie canadienne, nous avons à nouveau reconnu la nécessité de travailler avec des partenaires externes, qui comprennent notamment le monde universitaire, l'industrie et la société civile, pour soutenir l'intégrité de l'information pendant les élections. Ces partenaires ont souvent un rôle particulier à jouer, et il s'agit d'un rôle important parce qu'ils offrent des points de vue uniques sur l'évolution de l'environnement des menaces. Ils contribuent à sensibiliser le public et l'alertent des tentatives d'ingérence avant et pendant la campagne.
Il est important que, dans le cadre d'une approche pangouvernementale, nous prenions également en compte le fait que des partenaires externes jouent aussi un rôle très important.
L'autre pilier, le quatrième, est la construction d'un écosystème de l'information sain. Un élément qui est évidemment important est la mesure dans laquelle les Canadiens vont chercher leur information en ligne aujourd'hui. Notre gouvernement a lancé la Déclaration du Canada sur l'intégrité électorale en ligne en 2019. La Déclaration a été mise à jour en 2021 avant les élections. Encore une fois, il s'agit de mesures prises par notre gouvernement. Elles sont pertinentes dans le cadre de notre travail et de notre étude et sont exactement la raison pour laquelle, si nous examinons les faits et les renseignements disponibles et si les députés d'en face sont réellement préoccupés par ce qui est fait, nous devons reconnaître et affirmer que beaucoup de choses ont été faites.
L'engagement pris par les plateformes en ligne et le gouvernement du Canada pour « protéger les élections contre les ingérences malveillantes et créer un écosystème en ligne plus sain » a été approuvé par Facebook, Google, LinkedIn, Microsoft, TikTok, Twitter et YouTube. Encore une fois, cette approbation a été renouvelée avant l'élection de 2021.
Je ne prétends pas qu'il s'agit là de la panacée en matière d'intégrité électorale en ligne. Je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Cependant, je dirais que si l'on revient au rapport de 2018, qui contenait de nombreuses recommandations sur la façon de protéger les Canadiens contre la consommation de désinformation en ligne, il est formidable de savoir que nos plateformes de médias sociaux étaient d'accord avec cette déclaration et qu'elles l'ont approuvée et qu'elles étaient prêtes à le faire à nouveau avant l'élection de 2021.
Il y a aussi le Canadian Election Misinformation Project qui a été mis en œuvre. Morris Rosenberg le mentionne à la page 22 de son rapport. Les responsables de ce projet ont fait une analyse du rôle des plateformes de médias sociaux dans la diffusion de fausses informations et ont constaté que « malgré des politiques de modération et d'intégrité électorale plus affirmées, les grandes plateformes de médias sociaux continuent d'abriter de nombreuses fausses informations ».
C'est un domaine dans lequel nous pourrions faire un travail beaucoup plus approfondi en appelant des témoins et en examinant au cours d'une période préélectorale — mais aussi en dehors d'une période préélectorale — la façon dont nous nous assurons que les Canadiens ne consomment pas de vastes quantités de fausses informations en ligne. Les plateformes en ligne disent qu'elles s'engagent à le faire, mais la recherche indépendante démontre que, non, ces plateformes en ligne, bien qu'elles s'engagent à le faire, continuent d'abriter de nombreuses fausses informations.
Il y a tout un domaine de notre travail que nous devons prendre au sérieux et qui n'implique pas de convoquer des membres du personnel politique. Il s'agit de convoquer davantage de témoins pertinents pour l'étude et certains des experts qui ont rédigé des rapports fantastiques que j'ai en ma possession.
Il y en a un très bon, publié en mars 2022, qui porte sur la mésinformation et la désinformation pendant les élections fédérales canadiennes de 2021. Il est relativement récent. Il provient du Media Ecosystem Observatory, composé de représentants de l'Université McGill, de l'Université de Toronto, de l'École de politiques publiques Max Bell et de l'École Munk. Tous collaborent à la rédaction de ces rapports perspicaces qui démontrent que nous devons travailler davantage dans ce domaine.
Je pense qu'il y a là une occasion à saisir. Pourquoi les partis d'opposition ne se concentrent-ils pas sur cette question, alors qu'il s'agit de renseignements clairs émanant d'experts? Ce sont des efforts qu'il faut continuer à déployer pour protéger les Canadiens, mais les députés d'en face ne semblent pas du tout s'en préoccuper. Nous pourrions peut-être nous concentrer sur ce point dans nos travaux à venir.
Ce qui me dérange vraiment, c'est le fait que nous ne cessons d'entendre de fausses affirmations. Je pense que nous devons être honnêtes avec nous-mêmes et nous dire que si nous voulons vraiment sortir du cadre partisan, connaître la vérité et prendre au sérieux l'ingérence étrangère dans les élections, nous devons cesser de jouer à de petits jeux et d'essayer de gagner des points politiques en appelant des membres du personnel politique qui n'ont pas d'expertise en matière de sécurité nationale. Commençons à écouter les experts qui se sont présentés devant ce comité, plutôt que de répéter trois ou quatre fois la même motion avec une formulation légèrement modifiée, de sorte que nous soyons obligés de débattre encore et encore, à l'infini.
Je peux débattre à l'infini. Je suis heureux de parler de ce sujet, parce que je lis et je consomme des informations et que cela m'intéresse. Je serai heureux de continuer à en parler si c'est ce que les membres de l'opposition veulent vraiment. Toutefois, je ne vois pas pourquoi nous perdrions notre temps précieux. Le public nous a élus pour faire un travail important, et nous voulons protéger la démocratie canadienne. Tout ce que j'ai dit jusqu'à présent montre clairement que notre gouvernement a fait ses preuves. Je pourrais en faire un dessin tellement c'est évident pour moi.
Je pourrais en faire un diagramme pour n'importe lequel des députés de l'opposition. Je ne vois pas pourquoi ils continueraient à nier les faits réels et les renseignements qui sont clairement exposés dans de multiples rapports. Beaucoup de renseignements corroborent ce que je dis.
Je n'invente rien. Je pense que les conservateurs ont le devoir, s'ils veulent faire de fausses allégations, de les étayer par des preuves, car ce n'est pas ce qu'ils font, à mon avis. Ils ne font que débiter des choses qui, selon eux, leur permettront de gagner quelques points politiques ou de remonter un peu dans les sondages ou quelque chose comme ça.
Je crois vraiment qu'il est nécessaire de continuer à adapter notre approche de l'ingérence étrangère dans les élections. On nous l'a dit haut et fort. Si le jeu partisan nous apporte une lueur d'espoir, c'est celle de s'entendre pour faire un travail plus approfondi et plus significatif dans ce domaine. Le premier ministre l'a clairement indiqué lors de son annonce et de sa conférence de presse, au cours desquelles il nous a présenté certaines mesures de fond — certaines mesures plus importantes, devrais‑je dire — que notre gouvernement est en train de prendre.
Avant d'aborder ce sujet, j'aimerais souligner quelques autres points. Je vais résumer.
Un examen indépendant a été mené après les élections générales de 2019, et des modifications ont été apportées. On a supprimé la référence à des élections générales en particulier pour rendre le protocole applicable à toutes les élections générales futures — espérons‑le. Je pense que le protocole, son groupe d'experts et ce travail sont tous essentiels. Je pense que nous sommes tous d'accord à ce sujet. Je suis sûr qu'il pourrait être renforcé, mais il devrait être maintenu, et c'est pourquoi cette modification a été apportée.
Une modification a été apportée pour harmoniser l'application du protocole avec celle de la convention de transition.
« Ajout d'une disposition permettant expressément au groupe d'experts de consulter le directeur général des élections, au besoin. » Cette modification a été apportée après 2019.
« Ajout d'une disposition permettant aux partis politiques de porter à l'attention des organismes de sécurité les incidents. » Écoutez ça. Les conservateurs ne cessent de dire que leurs préoccupations n'ont pas été prises au sérieux. Eh bien, notre gouvernement a mis en place le groupe d'experts et le protocole, puis les a modifiés sur la base du rapport indépendant de James Judd et de l'évaluation qui a été faite, afin d'ajouter une disposition permettant aux partis politiques d'alerter les organismes de sécurité en cas d'incident. C'est notre gouvernement qui a ajouté cette disposition.
Ils n'écoutent même pas, madame la présidente. Les conservateurs n'écoutent pas parce qu'ils n'aiment pas ce que je dis. Ils n'aiment pas entendre des faits et des renseignements qui corroborent des faits et des affirmations sur ce que notre gouvernement a fait dans ce dossier.
Une autre modification concerne la capacité du groupe d'experts à examiner les interférences d'origine intérieure. Cette modification a également été apportée. Le protocole et le groupe d'experts initiaux se concentraient exclusivement sur l'ingérence étrangère dans les élections. Nous savons que l'ingérence intérieure est également importante, et le mandat du groupe d'experts a été élargi pour l'y inclure.
La reconnaissance de la capacité du groupe d'experts à recevoir des informations de sources autres que les organismes de sécurité, à sa discrétion, a également été ajoutée. Un examen indépendant du protocole ne comprend plus une évaluation de la pertinence d'établir le protocole sur une base permanente parce que, bien sûr, notre gouvernement l'a rendu permanent.
Je voudrais également mentionner le budget de 2022. Encore une fois, tout cela est lié aux fausses allégations que nous entendons encore et encore de la part du chef de l'opposition et des députés du Parti conservateur, qui disent...
[Français]
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Le chef de l'opposition officielle n'a pas siégé ici, à ce comité. Je ne vois donc pas à quels propos mon collègue fait référence.
[Traduction]
Je voudrais juste dire à ce sujet que j'espère qu'à 14 heures, la séance sera suspendue jusqu'à 15 h 30. Je crois qu'il y a un accord pour que nous ayons des ressources de 15 h 30 à 17 h 30.
Monsieur Nater, je sais que vous avez toujours voulu être le président et je vous remercie. J'ai reçu beaucoup de commentaires. Je suis assise ici très patiemment. Je vais...
Il existe de nombreuses options. C'est une excellente chose. Je vous remercie pour les options proposées.
Monsieur Turnbull, vous pouvez poursuivre.
Merci, madame la présidente.
Comme je le disais, dans le budget de 2022, notre gouvernement a également ajouté plusieurs nouvelles mesures. L'une d'entre elles concernait les ressources, et un engagement renouvelé à étendre le mécanisme de réponse rapide a été pris. Une autre mesure consistait à renforcer notre capacité à examiner les « activités de cybersécurité continues pour [...] contre la désinformation ». L'engagement a été pris de soutenir la recherche dans les institutions publiques sur l'ingérence étrangère dans les élections, et des ressources ont été accordées au Bureau du Conseil privé « afin qu'il coordonne, élabore et mette en œuvre des mesures pangouvernementales visant à lutter contre la désinformation et à protéger la démocratie [canadienne] ». Il s'agit de quatre mesures qui ont été ajoutées dans le dernier budget.
Je ne sais pas, encore une fois, comment les faits évoqués dans les arguments que le Parti conservateur ne cesse de faire valoir peuvent être exacts, mais cela me frustre, pour être honnête, madame la présidente. Je suis très frustré par le fait que les conservateurs semblent vouloir désinformer la population. Je ne sais pas pourquoi ils veulent répéter sans cesse des faussetés sur notre gouvernement, alors qu'ils savent que la vérité est que nous avons élaboré tous les systèmes, les mécanismes et les processus d'examen indépendants, que nous les améliorons et que nous ajoutons d'autres mesures au fur et à mesure qu'elles se justifient, afin de continuer à faire évoluer notre approche en fonction de l'évolution du contexte de menace.
Au moment où les professionnels de la sécurité de ce pays nous ont dit que c'était nécessaire, notre gouvernement l'a fait. L'ancien ministre de la Réforme démocratique, aujourd'hui chef de l'opposition officielle, n'a rien fait — littéralement rien. Je mets au défi les députés de l'opposition officielle de citer une mesure que leur chef a prise lorsqu'il était ministre de la Réforme démocratique.
Enfin, je voudrais parler rapidement des observations du premier ministre.
Je pense que les mesures importantes que le premier ministre a présentées sont très propices à la poursuite de l'évolution de notre approche globale et pangouvernementale de la lutte contre l'ingérence étrangère dans les élections. La première chose que j'ai notée dans ses observations, c'est qu'il a essentiellement demandé au ministre LeBlanc de travailler sur un plan de mise en œuvre le plus rapidement possible.
Il a également parlé de l'importance de ce qui a été mis en place en 2017 — je sais que la députée O'Connell en a également parlé —, à savoir le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, et du fait qu'il s'agit d'un mécanisme approprié pour examiner les renseignements hautement classifiés liés à la sécurité nationale.
Madame la présidente, voulez-vous que je continue jusqu'à la fin de la séance? J'aimerais commencer à la reprise de nos travaux. J'aimerais que mon nom soit inscrit sur la liste des intervenants afin de pouvoir continuer à parler de ce sujet. Je sais que les députés souhaitent probablement lever la séance pour passer bientôt à la période de questions.
Merci.
Je suspends cette séance. Restez à l'écoute.
[La séance est suspendue à 14 h 2, le mardi 7 mars.]
[La séance reprend à 9 h 4, le jeudi 9 mars.]
Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte. Nous reprenons la 57e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés mardi. Le Comité va poursuivre le débat sur l'amendement de M. Ryan Turnbull.
Comme toujours, les commentaires doivent être formulés par l'intermédiaire de la présidence. La greffière et moi-même tiendrons une liste consolidée des membres du Comité qui souhaitent prendre la parole.
Monsieur Turnbull, lorsque nous nous sommes arrêtés, mardi, vous aviez la parole. Puis, vous me l'aviez redonnée afin que nous puissions poursuivre nos travaux. Je vais donc vous redonner la parole, brièvement, puis nous poursuivrons avec la liste des intervenants que nous avons déjà.
Sur ma liste, après M. Turnbull, j'avais M. Fergus, suivi de Mme Romanado.
Allez‑y, monsieur Turnbull.
Mme Rachel Blaney: Je l'ai battu.
Il y a un peu de compétition amicale, ici. C'est toujours une bonne chose.
Je suis très heureux d'être de retour pour discuter de cette importante motion et de l'amendement que j'ai proposé. Lorsque je me suis arrêté, j'avais longuement examiné les nombreux mécanismes différents, indépendants et non partisans mis en place par notre gouvernement pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections. Si j'ai consacré beaucoup de temps à la question, c'est principalement parce que je voulais déboulonner la fausse affirmation que les conservateurs ne cessent de répéter, à savoir que notre gouvernement n'a rien fait pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections. Je considère — en tant que personne qui fait son travail, qui lit toute la documentation, qui a lu le rapport Rosenberg et d'autres — qu'on ne cesse de marteler ce message, mais qu'il n'est pas factuel. Ce n'est pas fondé sur les preuves que je vois.
Au moment où je me suis arrêté, je commençais à peine à aborder, outre toutes les mesures prises par notre gouvernement depuis 2017 — depuis 2015, en fait, mais il a évidemment fallu du temps pour mettre en œuvre certaines mesures —, les nouveaux engagements pris dans le budget de 2022, auxquels s'ajoute maintenant l'annonce récente du premier ministre. Je pense que nous devrions tous prendre note qu'il y a eu de grands pas en avant.
Je sais que la plupart d'entre nous étaient présents, probablement, ou ont écouté ou pris connaissance de ses déclarations, mais je les ai ici, et je suis convaincu qu'il y a plusieurs points qu'il convient de rappeler à tout le monde. Premièrement, le premier ministre a annoncé la nomination d'un rapporteur spécial indépendant, évidemment, et même si les conservateurs n'aiment pas vraiment le terme, il s'agit sans doute d'un mécanisme qui devrait nous aider à déterminer la marche à suivre. J'estime que c'est une mesure intelligente, une approche intelligente qui devrait nous donner la certitude que cette question importante sera examinée selon une approche non partisane. Un rapporteur spécial peut faire des recommandations sur les mesures à prendre.
Ce n'était pas la seule annonce du premier ministre, bien entendu. Dans sa déclaration, il a annoncé que le ministre Mendicino examinerait la création — espérons‑le — d'un nouveau registre visant la transparence en matière d'influence étrangère au Canada et entreprendrait des consultations à cet égard. La question a fait l'objet de discussions au Comité, et nous avons entendu de nombreux témoins à ce sujet. Il est réjouissant d'entendre que le ministre Mendicino mènera des consultations.
Nous avons également obtenu un autre engagement, à savoir que le ministre Mendicino créera immédiatement dans son ministère, Sécurité publique Canada, un poste de coordonnateur national de la lutte contre l'ingérence étrangère. Encore une fois, cela témoigne de l'engagement de notre gouvernement à adopter une approche pangouvernementale. Ce coordonnateur aura pour rôle de coordonner les efforts des nombreux ministères mobilisés pour ce travail, qui est, comme je l'ai indiqué dans mes remarques précédentes, un élément central du plan annoncé par le gouvernement en janvier 2019. Il s'agit d'un plan pour protéger la démocratie canadienne. Il est essentiellement axé sur une approche écosystémique, c'est‑à‑dire sur la mise en œuvre de multiples stratégies par l'intermédiaire de divers ministères.
Voilà ce que souhaitent nos professionnels de la sécurité et du renseignement. Je dirais simplement qu'avoir un coordonnateur chargé de coordonner toutes ces activités par l'intermédiaire du ministère de la Sécurité publique est une mesure supplémentaire extrêmement sensée.
J'aimerais parler rapidement de quelques autres points, puis je céderai probablement la parole à mes collègues qui, je le sais, veulent participer à cet important débat prolongé.
Le ministre LeBlanc et le greffier du Conseil privé examineront puis présenteront d'ici 30 jours un plan visant la mise en œuvre de toute recommandation à laquelle on n'a pas donné suite, que ces recommandations proviennent du CPSNR, du rapport Rosenberg et de tout autre examen sur ces questions. D'abord, c'est un délai très court, et le fait de présenter une telle proposition en 30 jours démontre que la question est prise au sérieux. Le rapport Rosenberg a été publié la semaine dernière, je crois, et c'est une très bonne chose, à mon avis. Évidemment, toutes autres recommandations du CPSNR seront intégrées dans la liste de recommandations.
Je pense que ce plan est une autre étape importante. Encore une fois, ce sont toutes des mesures qui sont prises.
Un élément qui ressort de la déclaration de notre premier ministre, c'est que nos institutions doivent survivre et survivront à chacun de nous. J'ai trouvé ce commentaire d'une grande pertinence. Les chefs des partis d'opposition, en particulier du côté des conservateurs — je ne dirai pas que d'autres ont fait de telles déclarations —, font toutes sortes d'affirmations et laissent entendre que notre premier ministre va à l'encontre des intérêts supérieurs des Canadiens. Cette rhétorique politique est extrêmement dangereuse. Il s'agit de propos lourds de sens qui minent la confiance des Canadiens à l'égard de nos institutions démocratiques. Je suis d'avis qu'à titre de députés, nous avons le devoir de prendre ce travail très au sérieux et de trouver des solutions concrètes et significatives afin que notre approche pour la protection de notre démocratie évolue en fonction des mesures que les professionnels du renseignement et de la sécurité estiment nécessaires.
Le contexte des menaces évolue; nous le savons tous. Je pense que nous devons évoluer en parallèle tout en restant fidèles à notre objectif de base, qui est d'examiner ces questions selon une approche fondée sur des principes. Autrement dit, il ne s'agit pas de nous ni de nos politiques, mais de nos institutions. Nous devons les protéger à tout prix.
Sur ce, madame la présidente, je cède la parole à mes collègues. Je vous remercie.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Bonjour à tous mes collègues.
Je vais tenter de présenter mes commentaires et mes pensées au sujet de l'amendement de M. Turnbull de la même façon qu'il vient lui-même de le faire.
Je le félicite pour sa retenue et sa modération, parce que je dois dire que les propos que j'entends de jour en jour, surtout ceux qui viennent du chef de l’opposition officielle, me frustrent et me déçoivent énormément.
Hier, lors de la période des questions orales, quand j'ai entendu le chef de l'opposition officielle déclarer à la Chambre des communes qu'il croit que le premier ministre est un agent d'un autre pays, j'ai trouvé cela dégueulasse. Il n'y a pas d'autre façon de le dire.
La semaine dernière, quand nous avons discuté au Comité pendant les 16 heures qu'ont duré nos réunions, j'ai fait un petit survol historique de l'évolution du Bloc québécois et de sa place à la Chambre des communes. J'ai été très respectueux. J'ai salué les députés du Bloc québécois et, même si mon point de vue est foncièrement à l'opposé du leur sur une question centrale, je n'ai jamais eu le culot de leur dire des choses à ce point méprisantes. En effet, le Bloc québécois est une formation politique légitime et je présume de son authenticité à poursuivre son objectif politique. Jamais je ne croirais que ses députés sont des agents d'un autre pays, même si, légitimement, ils aimeraient continuer dans un autre pays.
Jamais je n'aurais osé penser cela d'un premier ministre non plus. Dire de pareilles choses est bien en deçà de ce qui est raisonnable ou acceptable. Quand j'entends de tels propos, je me dis que nous sommes rendus au point où il est évident pour M. et Mme Tout‑le‑Monde que nous avons malheureusement fait la preuve que certaines personnes sont incapables de passer outre leurs intérêts partisans pour assumer la responsabilité que nous avons tous, en tant que députés, d'aller au fond des choses.
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, je demanderais à mon collègue de retirer ses propos quant aux paroles qu'il impute au chef de l'opposition officielle et qui auraient été tenues hier lors de la période des questions orales.
Aucune des insinuations que mon collègue a faites ne se retrouve dans les propos tenus hier par le chef de l'opposition officielle et dont j'ai copie devant moi. Jamais il n'a utilisé, à l'endroit du premier ministre, des termes comme ceux mentionnés par le député libéral.
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, voici ce que le chef de l'opposition a dit hier:
[Traduction]
« le premier ministre ne cherche pas à protéger la sécurité des gens qui servent ce pays. Ce qui l'intéresse, c'est de protéger le Parti libéral du Canada. »
[Français]
Rien n'est vrai parmi toutes les autres affirmations de mon collègue, et je lui demande de retirer ses propos.
Merci, monsieur Berthold. Je suis d'avis qu'il s'agit davantage ici d'un débat, et pas d'un rappel au Règlement.
[Traduction]
Monsieur Gerretsen, avez-vous un rappel au Règlement ou pouvons-nous continuer?
[Français]
Madame la présidente, la responsabilité première du premier ministre du Canada est la sécurité de tous les Canadiens. Le chef de l'opposition officielle a remis en question à la Chambre des communes la loyauté du premier ministre envers le Canada et les Canadiens. Par conséquent, je ne retirerai pas mes propos.
Dans tous les médias, dans plusieurs chroniques, les gens ont dit que les propos de M. Poilievre étaient pour le moins déplacés. Il est évident qu'il a complètement perdu les pédales. Puisqu'il occupe une fonction névralgique dans le système parlementaire canadien, il faut chercher un moyen non partisan, une personne désintéressée des questions politiques, pour faire l'examen de ce qui s'est passé au cours des élections de 2019 et de 2021, ainsi qu'au cours de celles de 2011 et de 2015, et faire des recommandations au premier ministre.
Ce dernier s'est engagé publiquement à suivre les recommandations de cette personne importante qu'est ce rapporteur spécial. À partir de là, on pourra aller au fond des choses. Malheureusement, quand un acteur clé de notre système parlementaire dit de telles conneries, tout le système ne peut pas fonctionner. Tant et aussi longtemps que le chef de l'opposition officielle ne retirera pas ses commentaires et qu'il ne s'excusera pas auprès des Canadiens, il démontrera qu'il ne peut pas jouer un rôle névralgique dans l'examen de ces questions. C'est une des raisons pour lesquelles j'aime bien la proposition de mon collègue M. Turnbull.
Vous savez tous que je n'ai pas ici la réputation d'être une personne hyper partisane. Je pense que je suis un bon joueur, même si je peux certainement donner des coups ici et là. Je suis peut-être idéaliste ou rêveur, mais je pense que je suis comme 99 % des députés au Parlement: je veux travailler fort et de façon authentique pour rendre la vie de nos concitoyens plus facile, plus prospère ou plus jouissante. Comme bon Québécois, je veux que les Québécois réussissent. Comme bon Canadien, je veux que tous les Canadiens réussissent aussi.
Il est rare que cela m'arrive, mais j'ai trouvé que les propos du chef de l'opposition allaient trop loin. Il occupe un poste tellement important dans notre système. Il fait partie de l'opposition officielle au Parlement. J'éprouve une certaine empathie pour mes collègues de l'opposition officielle, parce que j'ai le plaisir de les connaître depuis 2015. Ce sont de bonnes personnes, même si nous ne nous entendons pas sur tout, et je ne peux pas imaginer qu'ils soient fiers de tels commentaires. Je ne m'attends pas à ce qu'ils dénoncent leur chef; ce serait probablement trop leur demander. Toutefois, j'imagine qu'ils sont un peu gênés.
Revenons à nos moutons. J'ai beaucoup à dire sur l'amendement de M. Turnbull, mais je ne veux pas prendre trop de temps, parce que je veux entendre ce que mes collègues ont à dire.
Ce que j'adore de cette motion, c'est que c'est une tentative honorable d'aller au fond des choses. Les personnes qui sont impliquées, qui ont entendu les conseils et qui ont eu la chance d'exprimer leurs préoccupations sont incluses dans cet amendement. Le texte invite les directeurs nationaux des campagnes électorales de 2019 et 2021 de chaque parti reconnu à la Chambre des communes, ainsi que les représentants des partis qui ont obtenu une autorisation de sécurité leur permettant de siéger au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections de 2019 et 2021.
L'avantage de cet amendement, c'est qu'il va permettre de faire comparaître ces gens-là pour mieux comprendre ce qu'ils ont entendu et ce qu'ils ont dévoilé, tout en respectant les engagements pris à l'égard de la sécurité nationale. On va avoir la chance de savoir ce qui s'est passé pendant qu'ils étaient en poste. Je pense que c'est la chose responsable à faire. Ainsi, on en saura plus sur ce qui s'est passé et, à la suite de ces discussions, on pourra aller encore plus loin. Toutefois, il faut faire cela dans le respect de nos engagements auprès de nos alliés et du personnel des services canadiens de renseignement. C'est la meilleure chose à faire.
De plus, ce faisant, on respectera les traditions de la Chambre. La tradition parlementaire veut que ce soit les responsables qui se présentent devant nous, ici, pour témoigner de ce qu'ils savent. Ce qui n'est pas acceptable, c'est d'abandonner nos plus belles traditions et d'inviter des adjoints politiques à témoigner. C'est la raison pour laquelle la motion de M. Turnbull mérite notre appui.
Encore une fois, il est décevant de voir le chef de l'opposition prêt à tout pour se contredire. À l'époque où il avait le privilège d'être ministre au sein du gouvernement Harper, il a présenté le même argument que celui que je suis en train de vous présenter aujourd'hui: on ne fait pas comparaître des adjoints. Mon collègue M. Julian, leader à la Chambre du Nouveau Parti démocratique, a dit la même chose il y a huit jours. Dans toute l'histoire de la Chambre des communes, on a très, très rarement dérogé à cette tradition.
Cela fait plusieurs années que je siège au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, et il y a toujours des gens qui demandent à faire témoigner des adjoints, plutôt que les personnes qui sont responsables. Je ne comprends pas cette obsession de toujours vouloir faire comparaître des adjoints. C'est comme si ces gens avaient peur d'avoir une vraie discussion avec leurs pairs etqu'ils cherchaient plutôt des gens qui, par définition, n'ont pas vraiment la capacité de se défendre contre nous, les élus. C'est cela, le problème, et je veux savoir pourquoi ils ont ce désir de toujours vouloir s'en prendre à ceux qui, par définition, sont plus faibles qu'eux. C'est une forme d'intimidation.
Je vais avoir d'autres choses à dire, mais, comme je l'ai promis au début, je voulais d'abord en faire un petit survol et exprimer ma vive déception concernant ce qui s'est passé hier. J'aimerais aussi demander à tout le monde de prendre un peu de recul, de considérer certaines perspectives et de donner l'occasion à tout le monde de se calmer un peu afin que nous puissions trouver la meilleure façon de faire face à la présente situation.
Merci.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Bonjour à tous.
Je serai brève. J'aimerais aussi entendre davantage les observations de mes collègues. Je remettrai peut-être mon nom sur la liste.
J'aimerais simplement souligner un élément de cet amendement. Je pense que nous devons porter attention à la référence à une « autorisation de sécurité » ou aux personnes qui ont une autorisation. J'estime que nous tendons à perdre de vue l'importance de cet élément.
Je sais que le CPSNR a publié un communiqué de presse hier. Je regardais la composition du CPSNR. J'aimerais juste énumérer quelques-uns des membres qui y siègent.
[Français]
J'ai énormément de respect pour M. Bergeron, qui est le député de Montarville et mon voisin de circonscription.
[Traduction]
Ensuite, il y a M. Don Davies, avec qui j'ai eu la chance de travailler sur mon projet de loi d'initiative parlementaire. Je sais qu'il est un homme incroyablement intègre et qu'il a cette question à cœur.
M. Alex Ruff, un colonel à la retraite des Forces armées canadiennes comptant 25 ans de service, siège également au CPSNR. Si nous ne faisons pas confiance à quelqu'un qui a servi 25 ans dans les Forces armées canadiennes, qui a une excellente compréhension de la sécurité nationale et de l'importance de cette...
Je ne sais pas trop pourquoi des députés qui siègent ici ou à la Chambre douteraient de l'intégrité de leurs collègues qui siègent au sein du très important comité chargé d'examiner la question de l'ingérence étrangère et qui ont accès à ces documents classés très secrets. Je tiens à le souligner, car j'ai aussi beaucoup de questions, mais je n'ai pas l'autorisation de sécurité requise pour consulter des documents très secrets. Je tiens à ce que nous gardions cela à l'esprit. J'ai le plus grand respect pour les députés qui siègent au CPSNR. Je suis convaincue qu'ils prennent leur travail très au sérieux. Je veux que nous nous rappelions que ce sont nos collègues et qu'ils représentent tous les partis au sein de ce comité.
Je vais céder le reste de mon temps de parole, car je veux entendre mes collègues. Je veux simplement que nous gardions cela à l'esprit. Nous parlons aussi de nos collègues, auxquels nous vouons le plus grand respect.
[Français]
Merci beaucoup.
Merci, madame Romanado.
[Traduction]
Pour que tout le monde soit au courant, la parole est à Mme Blaney, suivie de M. Gerretsen, Mme Sahota, M. Cooper, Mme Gaudreau et M. Fergus.
Allez‑y, madame Blaney.
Eh bien, merci, madame la présidente. Je suis heureuse d'être ici au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de si bon matin. Je tiens à remercier la présidente d'avoir trouvé plus de créneaux pour nous réunir. À mon arrivée, mardi, après la période des questions, j'étais très préoccupée de constater que nous ne reprenions pas le débat. Je pense qu'il est important de poursuivre ce travail. Je suis heureuse que cela ait pu se concrétiser après quelques discussions.
La question m'intéresse. Nous étions censés accueillir les ministres aujourd'hui. Je veux leur poser des questions, et je pense que c'est une partie importante du travail que nous faisons ici. Je suis préoccupée par le fait d'accueillir deux ministres en même temps, alors qu'il était clairement établi que nous voulions rencontrer les ministres individuellement. Cela me préoccupe. Si nous accueillons deux ministres, j'espère qu'ils comparaîtront de nouveau au Comité.
J'ai diverses questions de procédure. J'espère que la greffière pourra me renseigner et me conseiller à cet égard après mon intervention.
Je sais que nous reprenons aujourd'hui la séance suspendue de mardi. J'ai également remarqué, dans l'avis de convocation du Comité, que les ministres doivent, semble‑t‑il, comparaître aujourd'hui de midi à 13 heures, ce qui serait précédé par une autre réunion de 11 heures à midi, où l'on indique « à déterminer ». Je me demande s'il est possible d'expliquer comment cela fonctionnera. Si les ministres comparaissent, devrons-nous lever la séance, puis en commencer une autre? J'aimerais avoir des précisions à ce sujet. Je pense que cela aura une incidence sur certaines décisions que je devrai prendre aujourd'hui.
Personnellement, j'espère que nous parviendrons, avant la venue des ministres, à mettre l'amendement de M. Turnbull aux voix, puis à nous prononcer sur la motion initiale présentée par M. Cooper et que j'ai modifiée. J'aimerais que la présidence nous dise si nous aurons le temps de reprendre la séance après la période des questions, si nous n'arrivons pas à faire ce travail. J'aimerais aussi que la greffière me dise si cela aura une incidence sur d'autres comités et comment cela fonctionnera.
Je tiens aussi à informer mes amis qui sont autour de cette table que j'ai une réunion très importante à 15 h 30 aujourd'hui avec les représentants d'une communauté de ma circonscription qui sont venus jusqu'à Ottawa. Ils réclament que l'on déclare l'état d'urgence en raison du nombre de décès dans la communauté. Ils sont très préoccupés par les surdoses et les suicides, surtout chez les jeunes. Je ne peux pas manquer cette rencontre.
Je demande à tout le monde, si nous revenons à cette réunion, de réfléchir à la possibilité — nous en avons le temps, évidemment — d'attendre jusqu'à 16 h 30 afin que je puisse participer à cette réunion très urgente avec mes électeurs. Ils sont venus de l'autre bout du pays. Il est impératif que je sois là.
Je tiens aussi à souligner qu'il est parfois difficile de trouver des remplaçants un jeudi après-midi.
Madame la présidente, c'est une question très grave. Nous sommes assis autour de cette table pour discuter de choses extrêmement importantes. Il y a tellement de fuites, et cela mine la confiance des Canadiens à l'égard de nos institutions. Je pense qu'il est injuste de dire simplement au Comité, dans ce travail... Nous savons qu'il y a des fuites. Il y en a eu d'autres hier. Voilà pourquoi je me retrouve dans cette position très difficile.
J'entends encore une fois M. Fergus courtiser mon très bon ami M. Peter Julian — je suis whip et il est leader parlementaire —, avec qui je travaille. Je suis très fière du travail remarquable qu'il accomplit et de la dignité qu'il confère à ce poste. Pour le NPD, la décision d'appuyer la convocation de membres du personnel n'avait rien de facile, et ce n'est pas une situation confortable, mais il faut aussi comprendre que dès le lendemain de la déclaration très importante de M. Julian — que nous devrions tous écouter très attentivement et prendre en considération —, d'autres informations sont sorties. Lorsque cela ne cesse de se produire, il faut trouver moyen d'aller de l'avant.
Nous avons demandé très clairement au premier ministre de veiller à la tenue d'une enquête publique. Jagmeet Singh a été très clair. Mon chef a dit à plusieurs reprises qu'il fallait un processus transparent, public et indépendant.
J'ai un profond respect pour le travail du CPSNR et des membres de tous les partis qui en font partie. Je pense qu'ils accomplissent un travail d'une importance capitale. Je suis parfaitement consciente qu'il faut porter attention aux questions de sécurité nationale. Voilà pourquoi, dans le passé, j'ai voté contre les motions présentées par les conservateurs. J'avais l'impression qu'elles ne tenaient pas assez compte des enjeux de sécurité nationale, et cela me préoccupait.
Je m'inquiète aussi des menaces qui planent sur notre sécurité nationale et nos institutions en raison de toutes ces fuites dans les médias. Je veux seulement rappeler à tous que ces journalistes sont des gens qui prennent leur travail très au sérieux. Ce n'est toutefois pas le cas d'autres personnes qui se prétendent journalistes, et si ces gens‑là étaient les sources d'où vient l'information, j'y penserais à deux fois avant d'aller de l'avant. L'information ne vient toutefois pas de ces prétendus journalistes. Elle émane plutôt de professionnels adhérant à des normes éthiques très élevées, qui ont droit selon moi à toute notre attention. Je me sens très mal à l'aise de me retrouver dans une position où je suis obligée de prendre des décisions semblables.
L'amendement proposé par M. Turnbull est loin de me satisfaire. Il déroge aux critères auxquels j'adhère. Je sais qu'un rapporteur spécial doit être nommé, mais nous attendons toujours de savoir de qui il s'agira.
Je veux qu'une chose soit bien claire. Toutes les mesures proposées par le premier ministre sont totalement hermétiques. Elles ne vont pas du tout dans le sens de ce que nous réclamons, à savoir un processus transparent, public et indépendant. Je tiens à préciser qu'il demeure possible, dans le cadre d'un processus semblable, de veiller à notre sécurité nationale et de nous assurer que les renseignements confidentiels ne sont pas diffusés. Il faut que ce mandat soit confié à une personne indépendante, de telle sorte que les Canadiens puissent continuer à avoir confiance en leurs institutions. On est en train de mettre à mal cette confiance fondamentale pour tant de Canadiens, et cela me préoccupe au plus haut point.
Je vais participer à la suite de ce débat en espérant avoir certaines réponses à mes questions. Si ce n'est pas dans l'immédiat, je souhaite que cela ne tarde pas trop. Je veux simplement savoir comment on compte procéder de manière à mieux comprendre de quoi il en retourne exactement.
Je veux aussi ajouter que je conviens, à la lumière de ce que nous avons pu observer au sein du système au cours des derniers mois… Je n'aime pas le discours que tiennent les conservateurs dans leurs prises de position. Ils s'emploient à semer la crainte et la discorde en affirmant que plus rien ne fonctionne et que nous avons toutes les raisons d'avoir peur. Je ne suis pas prête à dire que plus rien ne fonctionne. Je ne crois pas que ce soit le cas, car nous pouvons compter dans toutes les régions du pays sur de formidables Canadiens représentant avec toute l'ardeur voulue chacun des partis et son électorat. Ce sont des gens de qualité qui ont foi en notre système. Nous savons que si nous nous serrons les coudes, nous pourrons trouver des solutions valables, et c'est ce que je m'efforce de faire.
Je ne veux pas que tout cela tourne au drame et aux intrigues. Je souhaite plutôt que nous cherchions simplement des réponses. Si on peut en arriver à tenir une enquête publique transparente et indépendante, nous pourrons avoir des discussions bien différentes. C'est là que les portes s'ouvriront pour les Canadiens. En définitive, c'est pour eux que je livre ces combats.
Je veux que les Canadiens puissent avoir pleinement confiance en leurs institutions. Je crois en l'importance de nos institutions, qui me procurent une grande fierté. Je tiens à m'assurer que nous mettons tout en œuvre pour les renforcer. C'est ce que je m'emploie à faire au sein de ce comité, mais voici malheureusement où tout cela nous a menés. Je suis tenue de prendre des décisions très difficiles, et je ne vais pas manquer de le faire parce que c'est nécessaire pour les Canadiens qui méritent de connaître la vérité. C'est le temps pour nous d'agir.
Merci, madame Blaney.
Je vais seulement prendre quelques secondes pour vous remercier de nous avoir fait part de certaines de vos priorités. Le fait est que nous avons tous un rôle à jouer ici sur la Colline en plus du travail que nous accomplissons auprès des gens dans les collectivités que nous représentons. J'estime important — même si ce n'est pas tout à fait dans la même mesure — que les gens puissent être témoins du travail que nous faisons à titre de députés. C'est ainsi que mardi j'étais jumelée, comme certains collègues également, à des jeunes qui observaient notre travail. Je m'étais engagée depuis longtemps à dîner avec elles, mais je n'ai pas pu le faire. Il n'en reste pas moins que nous avions la visite de ce groupe scolaire et toutes sortes d'autres contraintes. Il n'a jamais été dans notre intention de nous retrouver à court de ressources, mais il faut travailler avec certaines personnes pour trouver les ressources nécessaires.
Toutes les fois que des membres du Comité demandent que l'on ajoute du temps de travail, notamment en invoquant le paragraphe 106(4) du Règlement pour qu'une réunion soit convoquée, vous pouvez être assurés que nous prenons toutes les dispositions nécessaires pour que cela puisse se faire. Je fais toujours tout en mon pouvoir pour que cela soit possible.
Quant aux ressources pour aujourd'hui, on nous a informés que nous en avions pour un maximum de quatre heures, soit de 9 h à 13 h. Ce n'est pas ce que nous avions au départ. La greffière et toute l'équipe ont vraiment mis les bouchées doubles pour y arriver. Je vous suis reconnaissante d'avoir reconnu mon travail, mais j'ai simplement été insistante, et ces personnes‑là ont fait le reste pour s'assurer que nous puissions nous réunir. Nous avons donc quatre heures à notre disposition.
Je pense que nous pourrons sans doute étirer le tout jusqu'aux environs de 13 h 30. En tout cas, c'est ce que je vais essayer de faire. C'est donc essentiellement la situation qui est la nôtre. Il serait bon que nous puissions convoquer des ministres, mais il faut bien avouer qu'il n'est pas rare qu'ils nous répondent qu'il leur est impossible d'être présents. Je ne manque pas d'insister en pareil cas, et c'est ainsi que nous avons pu obtenir la comparution d'un ministre, et maintenant de deux. Nous allons toujours exercer des pressions pour que les ministres témoignent devant le Comité, car il est important que le gouvernement rende des comptes. C'est aussi ma conviction, et je peux vous assurer que j'appuie vos doléances en ce sens.
Pour ce qui est de l'avis de convocation, il sera corrigé. Il y a différents systèmes en place, et il arrive que la greffière ne soit pas en mesure d'apporter une modification lorsqu'elle travaille à partir de chez elle ou d'un autre endroit, mais je peux vous garantir que la correction sera faite.
Nous n'accueillerons pas les témoins prévus à l'horaire, car nous devons poursuivre la discussion actuelle. La comparution des ministres demeure à notre programme, et nous espérons pouvoir les accueillir en une autre occasion. Je pense que personne ici ne cherche à diminuer l'importance de ces questions et des résultats que nous cherchons à obtenir — et je comprends bien les nuances que chacun souhaite exprimer —, et le Comité demeure maître de sa destinée. Si nous convenons qu'il est nécessaire de poursuivre ce travail, c'est ce que nous allons faire.
Il est bon que nous ayons pu mettre aux voix l'amendement proposé au départ. C'est également une bonne chose que nous puissions entendre les points de vue au sujet de cet amendement‑ci pour voir s'il est possible de poursuivre ces échanges afin que le Comité puisse progresser dans ce travail que les Canadiens attendent de nous, j'en conviens. C'est un enjeu qui soulève bien des préoccupations.
Cette question me tient vraiment à cœur. Nos institutions démocratiques et notre système judiciaire font partie de ces rares éléments de notre société qui ont droit à toute ma confiance. Il faut que je puisse savoir que ces entités sont indépendantes et bien protégées. Vous pouvez être assurés que je vais appuyer sans réserve vos efforts pour que le Comité parvienne à ses fins. Il faut espérer que tous les députés puissent saisir les nuances du travail effectué par chacun pour assurer la sécurité des Canadiens. Cela fait partie de notre mandat. C'est vraiment le premier ministre qui doit rendre des comptes à l'égard de cette énorme responsabilité. J'en dirais tout autant de n'importe quel premier ministre. Je ne remettrai jamais en question l'allégeance d'un premier ministre envers notre pays et l'importance d'en assurer la sécurité. C'est absolument primordial.
Merci pour votre intervention. J'espère avoir répondu à toutes vos questions. Si ce n'est pas le cas, n'hésitez surtout pas à me le faire savoir.
Monsieur Gerretsen, vous avez maintenant la parole.
Merci, madame la présidente.
Je veux d'abord traiter du rappel au Règlement de M. Berthold plus tôt dans la séance. Il s'est empressé de défendre les déclarations du chef de l'opposition. En toute franchise, je souhaiterais davantage entendre les conservateurs essayer de défendre les propos tenus par un de leurs députés faisant partie de ce comité qui, chose surprenante, ne s'est pas pointé le bout du nez depuis que nous avons fait référence aux propos en question il y a quelques semaines. Je parle de M. Calkins.
C'est d'autant plus intéressant que je sais qu'il est sur la Colline.
Vous l'avez vu ce matin, et moi je l'ai vu hier alors qu'il siégeait encore à la Chambre. Je sais donc qu'il est ici. Je sais également qu'il est membre de ce comité. Je peux aussi vous dire que lors d'une séance à laquelle je participais via Zoom il y a environ une semaine, j'ai souligné certains commentaires faits par M. Calkins. Il a notamment dit d'un député libéral qu'il était un agent de Pékin. Il semblerait que, dès le moment où j'ai rapporté ces propos, le représentant du whip pour les conservateurs l'a fait sortir de la salle, et on ne l'a jamais revu depuis.
... pour revenir à ce que je disais au départ concernant l'importance de ces considérations.
Nous savons qu'il est contraire aux usages parlementaires de parler de la présence ou de l'absence de…
J'invoque le Règlement. C'est seulement pour la Chambre des communes. Cela ne s'applique pas aux comités.
Les règles en vigueur à la Chambre des communes valent également pour les comités. Je veux seulement m'assurer qu'elles soient respectées.
Je suis persuadée que vous trouverez comme d'habitude une excellente façon d'exprimer ce que vous avez à dire. Je vous invite simplement à ne pas oublier cette contrainte.
Certainement. Je vous remercie pour cette intervention, mais je crois m'être déjà bien fait comprendre.
J'aimerais vraiment entendre les conservateurs — peut-être un de ceux qui remplacent M. Calkins aujourd'hui — nous indiquer tout au moins si celui‑ci regrette d'avoir dit que le premier ministre a aligné sciemment un candidat qui est un agent de Pékin et s'ils estiment que ces propos sont appropriés. En toute honnêteté, je ne pense pas qu'ils le sont.
Il est extrêmement préoccupant d'entendre M. Calkins affirmer une chose semblable sans ensuite répondre de ses paroles en comité, à la Chambre ou n'importe où ailleurs. J'aurais des questions à lui poser à ce sujet. D'où tient‑il cette information? Pourquoi pense‑t‑il que cette affirmation est véridique? Je crois qu'il aurait beaucoup de choses à nous expliquer. Je note seulement que M. Calkins brille par son absence lors des séances de notre comité et évite ainsi de donner suite aux préoccupations soulevées. C'est le premier élément que je voulais faire valoir.
Je sais que M. Berthold tient à ce que la réputation des députés conservateurs ne soit pas entachée. Peut-être voudra‑t‑il intervenir, au moyen d'un rappel au Règlement à un moment ou un autre, concernant les commentaires de M. Calkins. Il me tarde vraiment d'entendre ce qu'il a à dire à ce propos. Personne du côté des conservateurs n'a voulu traiter de cette question. Ils hésitent même à invoquer le Règlement pour interrompre mon intervention en ce sens. C'est un sujet qu'ils fuient comme la peste. Bien honnêtement, je les comprends tout à fait.
Revenons à l'amendement proposé par M. Turnbull. J'estime que c'est une proposition tout à fait pertinente. C'est selon moi un amendement pleinement justifié du fait qu'il vise à obtenir le point de vue des gens qui travaillaient sur le terrain lors des élections. Il nous serait possible d'avoir une discussion véritablement ouverte et franche avec ces témoins — les directeurs de campagne — étant donné qu'ils n'étaient au fait que des renseignements accessibles à tous. Nous pourrions donc discuter en public avec eux de façon totalement ouverte.
J'ai entendu ce que vient de nous dire Mme Blaney. Je respecte son point de vue à ce sujet, et je vais traiter dans un instant de quelques-unes des préoccupations qu'elle a soulevées, notamment quant à la façon de gérer l'information classifiée et au mécanisme approprié pour ce faire. J'exposerai alors les raisons pour lesquelles je ne pense pas qu'une tribune publique, comme celle qu'offre une enquête publique, soit la meilleure façon de s'y prendre. Bien que j'aie toute l'empathie du monde pour les Canadiens qui veulent — comme ils en ont tout à fait le droit — comprendre ce qui s'est passé, je ne crois tout simplement pas que le mécanisme proposé par le NPD et l'opposition soit celui qui convienne.
Je reviens aux témoins dont M. Turnbull demande la comparution dans son amendement. Ce sont des gens qui pourraient nous dire exactement ce qu'ils ont pu observer sur le terrain pendant les élections. Personne ne devrait s'étonner du fait que les députés conservateurs ne veulent aucunement entendre ce qu'ont à dire ces différents témoins, y compris M. Fred DeLorey, qui a dirigé leur campagne lors de la dernière élection. N'est‑ce pas lui qui a déclaré pouvoir confirmer, sans l'ombre d'un doute, qu'aucune entité externe n'a exercé quelque influence que ce soit sur le résultat de cette élection qui a porté les libéraux au pouvoir.
Il y a un certain nombre de conservateurs qui abonderaient dans le même sens, bien que le discours qu'ils tiennent sur d'autres tribunes semble plutôt indiquer le contraire. Voici ce qui distingue en fait les députés conservateurs au sein de ce comité de M. DeLorey. Ce dernier a fait valoir que les enquêtes publiques peuvent être des exercices très politisés où l'on cherche davantage à réaliser des gains politiques et à jeter le blâme sur les autres partis, plutôt qu'à trouver des solutions.
C'est ce qu'avait à dire M. Fred DeLorey, le directeur de campagne des conservateurs pour l'élection de 2021, quant au mécanisme à privilégier pour traiter de ces questions. Personne ne devrait s'étonner d'apprendre que les conservateurs s'opposent à l'idée de permettre à leur directeur de campagne lors des élections tenues il y a moins de deux ans de s'asseoir au bout de cette table pour répéter devant eux essentiellement les mêmes propos.
Il a aussi dit — parce qu'il ne s'est pas arrêté là — avoir l'impression que les partis d'opposition s'intéressent uniquement au « théâtre politique ». C'est ce qu'a affirmé M. Fred DeLorey, le directeur de campagne des conservateurs lors d'une entrevue accordée à l'émission Power & Politics de CBC. Il a dit que c'est uniquement le théâtre politique qui motive les partis d'opposition.
Je peux comprendre à quel point il est difficile d'accepter de tels propos lorsqu'ils viennent de quelqu'un de sa propre équipe, et plus précisément de celui‑là même qui a dirigé les conservateurs lors de la dernière élection. C'est vraiment difficile à avaler. Il ne fait aucun doute que vous ne désirez pas le voir s'installer au bout de cette table pour vous redire tout cela en pleine face.
Il a aussi indiqué que cela l'inquiétait de voir des questions de sécurité être traitées de cette manière. Il y a effectivement tout lieu de s'inquiéter. Cependant, M. DeLorey ne s'est pas contenté de critiquer ses propres députés aussi bien dans sa lettre en page éditoriale que lors des diverses entrevues qu'il a accordées. Il s'est aussi montré très constructif. Je vais d'ailleurs vous citer l'une de ses remarques constructives. Je vous rappelle que nous parlons ici de M. Fred DeLorey, le directeur de campagne des conservateurs pour l'élection de 2021. Il a affirmé que c'est un rôle qui pourrait fort bien convenir à une entité comme le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Je rappelle que le directeur de campagne des conservateurs était censé transmettre au groupe d'experts chargés de surveiller le bon déroulement des élections toute information portée à la connaissance de ses troupes, les conservateurs, concernant une possible ingérence étrangère. Il devait pouvoir brosser un tableau complet de la situation en étant directement au fait de tout ce dont les candidats conservateurs avaient pu être témoins lors de la dernière élection. C'est ce même individu qui avait accès à toute cette information, tout au moins dans sa portion publique, et qui aurait pu la compiler et en faire rapport au groupe d'experts, qui affirme maintenant que le CPSNR est le mécanisme approprié à cette fin.
Pour que les choses soient bien claires, le directeur de campagne des conservateurs, qui est censé avoir pris connaissance de tous les gestes publics d'ingérence politique relevés par les candidats de son parti et en avoir informé le groupe d'experts chargé de voir au bon déroulement de l'élection, affirme que les conservateurs font de la petite politique et ont tort de le faire, et que ce dossier devrait être confié au CPSNR. Personne ici ne devrait donc s'étonner de voir les conservateurs s'opposer à l'amendement de M. Turnbull. Pourquoi diable voudraient-ils qu'un des leurs vienne livrer ici même un témoignage aussi accablant?
Cela dit, le Parti conservateur continue à tendre de plus en plus vers la droite. Ses positions deviennent chaque jour plus radicales. Elles semblent même l'être encore davantage aux yeux de M. DeLorey, qui a dirigé leur dernière campagne électorale. Les Canadiens devraient avoir une bonne idée de la tendance du mouvement conservateur au Canada à flirter de plus en plus avec l'extrémisme lorsqu'ils entendent celui‑là même qui a dirigé leur campagne il y a moins de deux ans exprimer ainsi de sérieuses préoccupations quant au comportement des élus de son parti.
J'aimerais vous lire un autre extrait que vous allez trouver très intéressant, madame la présidente. C'est tiré de la période de questions de lundi. C'est arrivé au cœur d'un échange, et il est possible que cela ait échappé à certains. Je sais toutefois qu'il y a des vidéos qui circulent à ce sujet. Je pense que c'est très révélateur du point de vue actuel du chef de l'opposition et de la manière dont il perçoit son rôle, et également aussi de la façon dont il le percevait lorsqu'il était ministre. Je crois que cela nous donne également un aperçu de la perception qu'il aura de son rôle si jamais il devait être premier ministre.
Il y a eu un échange entre le ministre LeBlanc et M. Poilievre. Puis‑je dire son nom?
La présidente: Oui, vous le pouvez.
M. Mark Gerretsen: Je peux dire son nom, mais je ne peux pas parler de son absence. C'est donc dire que seules certaines règles parlementaires s'appliquent ici. Est‑ce exact?
La présidente: Oui.
M. Mark Gerretsen: D'accord, donc je peux dire son nom — « M. Poilievre » — mais je ne peux pas parler de... Je veux simplement m'assurer de bien comprendre les règles ici.
En réponse à une question, le ministre LeBlanc a dit:
Monsieur le Président, cela ne vous surprendra pas que je ne sois pas d'accord avec le chef de l'opposition quand il prétend faussement que le gouvernement n'a rien fait. Nous avons agi dès que nous avons formé le gouvernement pour contrer l'ingérence étrangère dans nos élections. Nous étions d'ailleurs le seul gouvernement à faire cela.
Quand mon ami le chef de l'opposition était ministre responsable des institutions démocratiques, il n'a rien fait quand les agences de renseignement ont soulevé cette question il y a plus de 10 ans.
Voilà ce qu'a dit M. Leblanc. La réponse du chef de l'opposition a été très révélatrice et m'a presque fait tomber de mon siège. Il n'est pas obligé de répondre aux questions. On aurait pu s'attendre à ce qu'il passe simplement à une prochaine question, mais il n'a pas pu s'empêcher de répliquer: « monsieur le Président, nous n'avons pas eu à le faire, puisque la dictature communiste de Pékin n'aidait pas le Parti conservateur à se faire élire. »
M. Poilievre, chef de l'opposition, a déclaré que lorsqu'il faisait partie du gouvernement, il n'avait pas à se préoccuper de l'ingérence parce d'autres entités n'essayaient pas de les aider. Est‑ce là l'idée que se fait le chef de l'opposition de son travail? Son travail consiste uniquement à être présent. Son travail consiste uniquement à se protéger de l'ingérence étrangère lorsqu'elle est reliée au Parti conservateur. Qui dit des choses pareilles?
Cela nous en révèle beaucoup sur le Parti conservateur du Canada et son leadership, et, bien sûr, sur ce qui se transmet ensuite dans les rangs des députés. Le chef a déclaré sans s'en cacher qu'il ne croit pas — et il l'a dit en pleine période de questions, alors c'est inscrit au Hansard pour toujours —qu'ils avaient à se préoccuper de l'ingérence étrangère parce qu'elle n'affectait pas le Parti conservateur. Voilà ce qu'il a dit.
Je suis complètement ahuri qu'un élu ne se rende pas compte que lorsqu'il forme le gouvernement, il doit rendre des comptes à l'ensemble des Canadiens et à tout le système, et non pas seulement aux conservateurs. Cela nous en dit beaucoup. Cela nous aide à comprendre la personne qu'est M. Poilievre et sa vision du rôle du gouvernement.
Je ne crois pas que cela fondra comme neige au soleil. Je ne crois pas que les gens l'oublieront de sitôt. Je crois que c'est très révélateur de sa personne, de sa personnalité et de sa vision du rôle du gouvernement.
Dans toute cette affaire, je ne peux m'empêcher de repenser à ce qu'a dit M. DeLorey, à savoir que les conservateurs ne font que se livrer à des jeux politiques et qu'il s'agit d'un « théâtre politique ». S'il y a un enjeu qui devrait nous faire mettre la partisanerie de côté et nous rassembler, c'est bien la protection de l'institution fondamentale qui nous offre tout ce qui nous importe au pays, à savoir la démocratie.
Le premier ministre a dit quelque chose à ce sujet lors de sa conférence de presse. Je crois que c'était mardi soir, mais c'était peut-être mercredi. Était‑ce lundi?
Des voix: C'était lundi.
M. Mark Gerretsen: D'accord, c'était lundi, et il avait 45 minutes de retard. Je m'en souviens, maintenant. Nous devons faire quelque chose à ce sujet.
Lundi, le premier ministre a déclaré lors de sa conférence de presse que l'institution devait survivre à tous les députés. Cela doit être au cœur de notre travail lorsque nous faisons des analyses, des examens et des recommandations pour protéger notre démocratie.
N'oublions pas que cette institution doit absolument tous nous survivre. Pour être franc, ce n'est pas ce qui se passe lorsqu'on se livre à des jeux politiques — et c'est ce que le parti de l'opposition fait, selon M. DeLorey, le gérant de campagne des conservateurs — pendant aussi longtemps. Nous ne faisons pas tout en notre pouvoir pour veiller à ce que notre démocratie survive à tous les députés.
J'aimerais croire que tout le monde ici présent s'entend là‑dessus. Je ne voudrais jamais prétendre le contraire. Je ne crois pas qu'il soit dans notre intérêt d'avoir ces échanges houleux pour tenter de marquer des points politiques. Il nous incombe davantage de trouver des solutions et de travailler ensemble.
Cela m'amène à la raison pour laquelle j'appuie l'amendement de M. Turnbull, contrairement à la motion. Nous respectons le contexte dans lequel la discussion peut avoir lieu. Nous pouvons avoir une discussion dans cette salle sur des informations publiques et sur ce que le public savait.
M. Cooper et d'autres conservateurs s'acharnent à essayer de faire comparaître des membres du personnel devant notre comité, mais même si ces employés, quels qu'ils soient, ont différents niveaux d'autorisation et sont en mesure de discuter de ces informations, ils ne pourront rien dire de plus que ce que nous a dit Jody Thomas, à savoir qu'il est important que nous respections le fait que différentes informations doivent être traitées différemment, et que nous ne pouvons pas discuter ouvertement d'informations classifiées dans un forum comme celui‑ci. Lorsqu'elle a comparu devant notre comité, elle se préoccupait surtout du fait d'avoir des discussions ouvertes similaires dans le cadre d'une enquête publique.
On dit qu'on veut s'assurer d'avoir ces discussions, mais je crois que les discussions dans cette pièce devraient davantage porter sur ce qui est public. Qu'ont vécu les gérants de campagne? Voilà le genre de choses dont nous devrions discuter dans cette pièce.
J'aimerais entendre M. DeLorey. J'aimerais que les gérants de campagne de tous les partis politiques nous disent ce qu'ils ont vécu. C'est d'ordre public. Je reviens à ce que Mme Blaney a dit. Si nous voulons renforcer nos institutions, nous pouvons obtenir de réelles recommandations de ces personnes, que nous pourrons ensuite transmettre à la Chambre et au gouvernement dans un rapport. Nous pourrons recommander des changements potentiels. Je crois que c'est ce que notre comité nous permet de faire. Nous ne pouvons pas faire comparaître des membres du personnel et leur poser des questions, qui, comme l'a dit Mme Thomas, ne peuvent être abordées dans un comité ou dans un forum public comme celui‑ci, même s'ils étaient en mesure d'y répondre.
J'aimerais trouver des façons de renforcer notre institution. J'aimerais que nous nous entretenions avec M. DeLorey et les gérants de campagne de tous les partis politiques afin qu'ils nous fassent part de leurs recommandations.
J'aimerais souligner un autre point fort intéressant. Mme Thomas a mentionné une chose que j'ai voulu soulever à mon tour en écoutant Mme Blaney il y a quelques instants. J'ai pris des notes, et voici ce qu'elle a dit. Elle a dit que, bien souvent, les renseignements ne se transforment pas en preuves. Il s'agit d'un point très important, selon moi.
Nous avons également entendu le sous-ministre des Affaires étrangères, M. Morrison, à ce sujet il y a quelques semaines. Permettez-moi de vous rappeler ce qu'il a dit. Il a parlé de cet enjeu précisément. Il a tenté par tous les moyens possibles de mettre en garde notre comité sur la nécessité de s'engager dans cette voix. Il nous a exhortés à être prudents avec l'information reçue. Il a clairement établi la différence entre les renseignements et les preuves. Plus important encore, tous les témoins nous ont expliqué clairement comment on passe des renseignements aux preuves et comment on passe des renseignements à l'arrestation d'un individu qui aurait commis un geste quelconque.
Je veux vous lire ce que M. Morrison a dit au Comité. Je crois que c'est très important, et selon moi, le Comité n'a fait qu'effleurer le sujet. Il a dit:
... Je vais m'abstenir [...] de formuler des commentaires sur des reportages en particulier publiés dans les médias, mais je veux souligner — les membres du Comité le savent déjà — qu'un débat se déroule en ce moment sur la publication par des médias réputés d'articles faisant état de documents de renseignements hautement classifiés qui décrivent les méthodes que des puissances étrangères ont utilisées pour influer sur les plus récentes élections canadiennes. Il y est question entre autres d'activités carrément illégales consistant à verser de l'argent à des candidats au moyen de stratagèmes. Comment ce qui est rapporté peut‑il se produire alors que des experts, dont moi, maintiennent qu'aucune forme d'ingérence étrangère qui aurait pu compromettre la capacité du Canada à tenir des élections libres et justes n'a été détectée lors des élections de 2019 ou de 2021 au niveau national ou au niveau des circonscriptions? Comment ces deux points de vue sont-ils conciliables?
Une bonne partie de la réponse se trouve dans les questions soulevées récemment par la professeure Stephanie Carvin de l'Université Carleton dans les médias sociaux. Les mêmes questions sont également le thème central d'une entrevue accordée récemment par l'ancien greffier du Conseil privé Ian Shugart, qui, comme vous le savez, était membre du groupe d'experts en 2019.
C'est ici que les choses deviennent vraiment intéressantes. Il a dit:
Les questions clés sont les suivantes: qu'entend‑on par renseignement et comment est‑il utilisé? Sans reprendre intégralement les propos de Mme Carvin et de M. Shugart, je vous dirais que les rapports de renseignements brossent rarement un tableau complet, concret ou exploitable. Ils s’accompagnent presque toujours de nombreuses mises en garde et de réserves destinées à inciter les consommateurs de renseignement comme moi à ne pas tirer de conclusions hâtives, mais ils nous permettent au moins d’en savoir plus sur la situation.
Par exemple, certains rapports se fondent sur « une source non corroborée dont la fiabilité est incertaine ». En termes simples, ces rapports sont fondés sur des rumeurs.
Voilà ce qu'a dit M. Morrison. J'ai trouvé cela très intéressant, parce que lorsque j'ai eu l'occasion de lui poser des questions lors de cette réunion, je lui ai spécifiquement demandé ce qu'il pensait de cette affaire. Je me souviens avoir donné un exemple. J'ai dit qu'il pouvait recevoir divers rapports de « renseignements » — pour ce que cela vaut — sur son bureau. Il évalue ensuite ces renseignements et décide de la voie à suivre pour chacun d'entre eux. Il nous a dit qu'il ne donnait pas suite à certains renseignements.
Je reviens à ce qu'a dit Mme Blaney plus tôt à propos des renseignements. Je crois tout d'abord qu'il est très important de se rappeler que tous les renseignements ne sont pas réels ou véridiques. Ils ne se transforment pas toujours en preuve et certains ne vont même pas au‑delà d'un rapport de renseignements. Comme il l'a dit, plusieurs choses entrent en ligne de compte. Il faut examiner la source, le contexte, et la fiabilité des informations avant de prendre des décisions et de les transmettre à autrui.
Une chose revenait constamment... Le représentant de la GRC l'a dit lors de la même réunion: aucune enquête n'est en cours. Cela ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre qu'on prend des décisions et qu'on décide d'agir ou non en fonction des renseignements reçus. Or, on nous a dit qu'il n'y avait aucune initiative en cours. Cela m'indique que tout renseignement qui a pu être obtenu par une fuite chez Global ou ailleurs ne pouvait pas être utilisé. C'est ce que je présume, puisqu'on ne peut même pas nous le confirmer ou nous l'infirmer, mais je suis au moins capable de lire entre les lignes.
Cela ne veut pas dire pour autant que les Canadiens ne devraient pas s'inquiéter de la situation, selon moi. Au contraire, je crois qu'ils devraient s'en inquiéter. Je suis en partie heureux que nous ayons ces discussions — mais pas nécessairement que nous tournions en rond — et, plus important encore, que les Canadiens fassent de même sur cet enjeu si important. Cela m'indique qu'ils sont au fait de la situation; ils y prêtent attention et elle leur importe. Je crois que c'est très important.
Cela dit, comment pouvons-nous nous assurer que les Canadiens obtiennent ce qu'ils veulent et ce dont ils ont besoin? Comment s'assurer qu'ils obtiennent des informations dans un forum public, mais aussi qu'ils obtiennent de la rétroaction et la confiance dont ils ont besoin tout en respectant la classification et la nature hautement sensible du travail du SCRS et des autres agences? C'est là qu'on trace la ligne. Tous les députés sont préoccupés par l'ingérence étrangère. Je crois que ce qui nous divise, c'est que certains veulent réellement faire quelque chose à ce sujet alors que d'autres veulent l'utiliser pour des raisons politiques.
J'ai sincèrement l'impression que le NPD et le Bloc veulent faire ce qu'il y a de mieux, alors je ne suis pas opposé à l'idée de permettre au public de s'exprimer et de s'assurer qu'il est au courant de ce qui se passe. Cela dit, je ne crois pas qu'une enquête publique sur un article de Global News soit la voie à suivre. Je crois qu'il faudrait plutôt transmettre ces informations à ceux qui sont chargés de mener de telles enquêtes.
À ce propos, je reviens à nouveau à ce que le ministre LeBlanc a dit. Il a dit que nous avons agi à bien des égards, et c'est juste. Je pense qu'il est important d'y réfléchir dans le cadre de cette discussion.
Notre gouvernement a d'abord créé le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR. Il s'agit d'un comité composé de parlementaires — des députés du Parti libéral, du Parti conservateur, du Bloc et du NPD — et de quelques sénateurs qui ont l'occasion d'examiner des informations qui leur ont été transmises. Ils passent en revue tous ces renseignements et travaillent de concert avec le SCRS et l'OSSNR pour aller au fond des choses et trouver des réponses aux questions posées. Ils se doivent de travailler en respectant la confidentialité des informations.
Ce qui est regrettable, c'est que cela doit se faire dans le respect de la classification des informations, mais le CPSNR fait tout de même rapport au Parlement. Je suis certain que mes collègues autour de la table ont lu tous les rapports du CPSNR publiés jusqu'à maintenant et se sont assurés d'être pleinement au fait de tout ce qu'ils contenaient, car on y trouve beaucoup d'informations intéressantes. Certes, le CPSNR doit évaluer ces informations à huis clos, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il ne peut pas ensuite faire des recommandations. Cela ne veut pas dire non plus qu'il ne peut pas faire rapport au Parlement et lui faire part de ses conclusions. C'est ce que fait le CPSNR.
Il est faux de dire que le CPSNR n'est pas l'entité appropriée pour traiter ces informations, parce que ces dernières disparaissent dans un trou noir auquel personne n'a accès. Ce qui se passe, c'est que les membres du CPSNR — les parlementaires et les sénateurs qui y siègent en particulier — examinent les informations. Ils peuvent ensuite poser des questions à ceux qui les ont recueillies. Ils procèdent à un examen poussé. Mme Romanado a mentionné que M. Ruff est l'un des membres de ce comité. Si je ne m'abuse, M. Motz, du Parti conservateur, en est un également, ou il l'était autrefois, du moins.
Ce sont des personnes qui ont eu la possibilité de prendre connaissance des renseignements et ensuite, en collaboration avec le comité, ont soumis des recommandations au Parlement. Le travail a été fait et un rapport a été déposé auprès du Parlement sur les renseignements recueillis.
C'est la façon idéale d'analyser les renseignements. M. Fred DeLorey, le directeur de campagne du Parti conservateur en poste depuis 2021, abonde dans le même sens. Il est d'accord pour dire que c'est le meilleur endroit pour évaluer les renseignements. Je suis d'accord avec lui. Je n'aurais jamais cru que je me serais rangé du même côté que le directeur de campagne du Parti conservateur, mais c'est le cas. Voilà un constat.
Je rappellerai aux membres du Comité que le CPSNR, qui a été constitué par le gouvernement et qui n'a jamais intéressé l'ancien premier ministre Stephen Harper, est un comité malheureusement instrumentalisé par les conservateurs à des fins politiques. Il suffit de penser à ce qu'a fait l'ancien chef du parti, le député de Durham, qui a toutes les apparences d'un centriste maintenant. Qu'a‑t‑il fait? Il a retiré les membres de son parti du comité pour prendre position et signaler que les conservateurs n'allaient pas siéger au comité parce qu'il ne servait pas les Canadiens.
Les conservateurs ont déjà instrumentalisé le CPSNR à des fins politiques, et malheureusement, c'est ce que nous voyons encore une fois. Comme je l'ai indiqué dans une intervention qui remonte à environ une semaine, c'est bien regrettable, mais les conservateurs semblent surtout revendiquer une enquête publique pour faire de petites sorties médiatiques à répétition. À mon avis, ils souhaitent davantage marquer des points politiques plutôt que de vouloir trouver une solution quelconque. C'est la raison pour laquelle je suis inquiété de voir les conservateurs agir de façon aussi partisane à l'égard du Comité.
Il est très important de noter que notre gouvernement a aussi créé un groupe d'experts indépendants avant les élections de 2019, qui avait comme mandat de guetter les tentatives d'ingérence étrangère pendant la période électorale et était autorisé à réagir, le tout en temps réel. C'est très important. M. Cooper a bien malmené les membres du groupe d'experts lors de leur comparution devant notre comité, comme s'ils avaient fait quelque chose de mal, ce dont je ne suis aucunement convaincu. Nous avons beaucoup de chance d'avoir un groupe d'experts dans le domaine de l'ingérence étrangère. Ce sont des fonctionnaires de première classe qui, en raison de la nature de leur emploi, sont impartiaux et veillent à ce que notre démocratie demeure libre, juste et transparente pendant les périodes électorales. Je crains toujours une ingérence étrangère, notamment pendant une période électorale, parce que les décideurs politiques, c'est‑à‑dire les députés parlementaires, sont occupés pendant la campagne. Ils s'affairent à rencontrer les électeurs dans leurs circonscriptions et sont très occupés. Par conséquent, ils n'ont pas la possibilité d'être vigilants.
Nous avons ce groupe d'experts qui œuvre en arrière-plan, auquel M. DeLorey et d'autres directeurs de campagne pourraient s'adresser lorsqu'ils observent quelque chose sur le terrain, et auquel ils pourraient fournir des réponses, le cas échéant. Je pense que c'est quelque chose dont tous les députés parlementaires devraient être très fiers. Nous avons des gens qui veillent au bon déroulement des élections en temps réel. Il est extrêmement important d'avoir ce groupe d'experts en place, et c'est ce que notre gouvernement a fait.
Ce qui est encore plus important, c'est qu'après les élections, une tierce partie travaille avec le groupe d'experts à la rédaction d'un rapport. Cela n'empêchera pas M. Poilievre de déclarer, comme il l'a fait récemment, que la seule chose que nous avons faite, c'était d'engager un rédacteur, ni de dénigrer en même temps les fonctionnaires dévoués qui sont en poste depuis des décennies, en laissant entendre qu'ils sont corrompus ou ont des motivations politiques. Il ne se gêne pas de les attaquer, alors qu'en réalité, nous avons des gens qui se soucient de notre démocratie. Grâce à leur travail et leur rapport, nous avons appris qu'il n'y a eu aucune ingérence qui aurait menacé nos élections, que nos élections et les résultats étaient libres et transparents, et que le tout s'est bien déroulé.
Il faut se souvenir que ces gens font un travail incroyable et que nous avons comme devoir de leur fournir le soutien nécessaire afin qu'ils puissent continuer à avancer. Pourquoi ne pas faire cela, plutôt que de s'immiscer dans le dossier, traîner les gens dans la boue et faire des déclarations infondées? Pourquoi ne parlons-nous pas au groupe d'experts pour demander ce que nous pouvons recommander au gouvernement afin de permettre au groupe de mieux faire son travail? À mon avis, c'est cela que nous devons faire en tant que décideurs.
J'ai parlé du CPSNR et du groupe d'experts qui a été constitué pour la période électorale, mais nous avons agi même avant cela au moyen du projet de loi C‑76. Nous avions déjà déposé le projet de loi C‑76 avant de prendre ces autres mesures. Ce projet de loi visait à faciliter la participation des citoyens au scrutin. C'était en réponse à ce qu'avait fait l'ancien ministre des Institutions démocratiques, qui est maintenant le chef de l'opposition, et qui avait adopté un projet de loi pour gêner les citoyens canadiens qui désiraient voter. Lorsque quelqu'un tente de limiter la capacité des gens à participer à la démocratie, cela devrait préoccuper grandement les Canadiens. Je crois que bon nombre de Canadiens en ont pris bonne note, et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles le Parti conservateur a perdu la confiance des Canadiens et que M. Harper n'a pas été réélu.
Il demeure toutefois que le projet de loi C‑76 a fait bien plus que de tout simplement défaire une partie des mesures prises par M. Poilievre au moyen de son projet de loi lorsqu'il était ministre des Institutions démocratiques. Le projet de loi C‑76 a également resserré les règles en matière de financement, notamment celles visant l'ingérence étrangère et les fonds étrangers, afin que nous puissions limiter dans la mesure du possible cette activité, parce que nous ne voulons pas que des étrangers versent des fonds dans le cadre de nos élections. Ce qui est très intéressant, c'est que les conservateurs ont voté contre le projet de loi C‑76 en 2018, et les voilà maintenant en train de crier au scandale à cause des fonds étrangers versés pendant les élections. Nous avions un projet de loi, dont certaines dispositions qui empêchaient des acteurs étrangers de participer au financement de nos élections, et les conservateurs ont voté contre. Ce sont les mêmes conservateurs que l'on voit ici dans la salle monter sur leurs grands chevaux et affirmer que ce sont eux les champions de la démocratie.
Cela revient à ce que je disais plus tôt, et à ce qu'a dit également M. DeLorey, à savoir que les conservateurs instrumentalisent le dossier et en profitent pour traîner dans la boue le gouvernement, coûte que coûte. Ils semblent se moquer de l'impact réel sur notre démocratie, du moins, c'est mon avis.
Madame la présidente, j'ai parlé des trois principales mesures que nous avons prises depuis que nous sommes arrivés au pouvoir: le projet de loi C‑76, qui vise les fonds étrangers, le CPSNR, et le groupe d'experts que nous avons créé pour la période électorale. Voilà trois mesures importantes prises par le gouvernement pour lutter contre l'ingérence étrangère.
M. Poilievre a fait preuve de culot, à mon avis, en affirmant dans son intervention d'il y a quelques jours que nous n'avons rien fait. Ce n'est tout simplement pas vrai. Nous avons pris encore plus de mesures que celles que je viens de décrire, et nous proposons d'en faire encore plus, parce que les craintes sont légitimes actuellement, qu'elles soient alimentées par la rhétorique des conservateurs, des reportages infondés ou encore les articles de Global News, qui sont peut-être le produit de rumeurs. Comme un nos témoins a bien dit, les gens sont inquiets. En tant que Canadiens, si les craintes sont justifiées, nous devrions bien sûr en être préoccupés.
Je suis très heureux de voir des conservateurs enfin s'intéresser à la question. Ils désirent se prononcer eux aussi sur l'ingérence étrangère après avoir voté contre le projet de loi C‑76 et retiré leurs membres du CPSNR. Ils ne se sont pas vraiment intéressés au problème avant maintenant. C'est formidable. Ils sont ici. Ils sont assis à la table, et mieux vaut tard que jamais. Je suis ravi de voir les conservateurs s'intéresser à l'ingérence étrangère.
Reste à savoir comment on peut améliorer la situation. Comment devons-nous modifier les processus en place? Il faudra être réactif, puisque les menaces seront toujours là. Une enquête publique est-elle la meilleure façon de procéder? Une enquête publique serait-elle utile, selon M. DeLorey? Non. Tous les experts qui ont comparu devant notre comité ont répondu par non. Cependant, nous pouvons collaborer avec le CPSNR et utiliser les lois existantes. Nous pouvons voir ce qu'il faut améliorer.
J'ai oublié de mentionner une chose sur l'enquête publique, et je crois que M. DeLorey était du même avis… Je ne me serais jamais vu en train de prononcer le nom d'un directeur de campagne conservatrice autant de fois aujourd'hui, mais bon. Il a été lucide et a vu juste. Il a soulevé, ainsi que d'autres, un autre problème qui découlerait d'une enquête publique. S'il devait y avoir une enquête publique, et Mme Blaney semble être pour, il faut savoir qu'une telle enquête prend en moyenne de deux à quatre ans. Qu'allons-nous obtenir comme recommandations? Allons-nous même recevoir un rapport avant les prochaines élections, si le NPD tient sa parole et continue de travailler avec le gouvernement? Si c'est deux ans, nous recevrons le rapport tout juste avant les élections, mais si l'enquête dure plus longtemps, les recommandations nous parviendraient après les prochaines élections.
Madame la présidente, beaucoup de choses peuvent se passer d'ici ce temps‑là. De nouvelles menaces peuvent se pointer et soudainement, l'enquête publique ne sera presque plus pertinente, puisqu'elle ne visera pas les nouvelles menaces. Il y a aussi la question du temps qui devrait nous préoccuper.
Je n'exprime pas là mon opinion. Je n'ai pas effectué de recherche pour voir quelle était la durée moyenne d'une enquête publique et quels en seraient les avantages et les inconvénients. J'écoute les experts. En fait, je vais faire preuve de franchise, madame la présidente, car c'est dans ma nature. L'heure est venue d'être franc. Lorsqu'on a commencé à parler d'une enquête publique, une partie de moi-même a pensé: « Pourquoi pas? » J'y voyais une certaine logique. J'ai fait preuve d'ouverture. J'ai pensé que ce serait peut-être quelque chose qui pourrait… Pourquoi ne pas le faire, si c'est facile et si cela rassure les Canadiens?
J'ai ensuite commencé à écouter les experts, et tous les experts, ainsi que les meilleurs conseillers en matière de sécurité, les membres du CPSNR, les membres du groupe d'experts, tous ces gens qui recueillent et détiennent des renseignements, ont indiqué qu'il ne fallait pas tenir d'enquête publique, car les renseignements ne peuvent être divulgués, par crainte de compromettre nos sources. J'y ai vu une certaine logique. Il n'est jamais facile d'adopter cette position, puisque nous voulons être aussi ouverts et transparents que possible, mais les experts disent qu'il faut protéger les renseignements. Bien franchement, les experts ont même dit… Je crois que Mme Thomas a indiqué au Comité qu'elle ne pourrait pas divulguer des renseignements dans le cadre d'une enquête publique, tout comme elle ne pourrait le faire devant notre comité, car nos séances sont publiques. C'est logique. C'est là que j'ai changé d'avis. J'y ai vu le bon sens. Cela ne fera évidemment pas l'affaire de tout le monde, mais c'est logique.
Ensuite, j'ai entendu des gens comme M. Fred DeLorey, l'ancien directeur de campagne du Parti conservateur, dire la même chose. Je comprenais son raisonnement. Je sais que cela ne rassure pas les Canadiens qui souhaitent savoir ce qui se passe, mais c'est logique. J'ai compris les raisons avancées par ces gens. Rapidement, je me suis rangé du même avis que les experts.
C'est intéressant de voir tous les experts qui viennent comparaître devant le Comité nous le dire, et pourtant, certains membres du Comité s'entêtent pour ne pas les écouter et faire fi de leur avis, sauf le respect de mes collègues du NPD et du Bloc. Les témoins ont dit qu'il s'agissait de renseignements d'une importance critique. Voici ce que j'en déduis. Ils nous disent que si nous divulguons les renseignements publiquement, nous compromettrons nos sources. Si nous révélons nos sources, nous ne pourrons plus travailler avec nos alliés. Pouvez-vous vous imaginer un scénario dans lequel nos alliés savent que nous allons tenir une enquête publique et divulguer tous ces renseignements? Nos alliés diraient qu'ils ne nous transmettraient plus jamais des renseignements, et je les comprendrais.
Mme Blaney a soulevé un point plus tôt, et j'ai entendu son collègue, M. Boulerice, dire la même chose lorsque nous étions membres du même groupe d'experts. On pourrait révéler certains renseignements à huis clos et d'autres renseignements lors d'une séance publique. Ce serait une façon de procéder. Le problème, c'est que la grande majorité des renseignements seraient divulgués à huis clos, en faisant abstraction du fait que les gens n'ont pas la cote de sécurité nécessaire pour entendre les renseignements. Quel serait l'intérêt de tenir une enquête publique si la majorité des renseignements divulgués et faisant l'objet de discussions pendant l'enquête ne pouvaient être entendus par le public? Cela nous ramène aux propos de M. DeLorey, des experts et de tous les gens qui se sont exprimés dans le passé sur l'importance de traiter les renseignements correctement et de les utiliser dans les circonstances indiquées.
Nous devons en tenir compte, et nous devons aussi nous souvenir que l'ingérence n'est pas un phénomène récent. Il se peut que la façon dont l'ingérence se manifeste ait changé; elle évolue. Elle a probablement beaucoup changé au cours des 20 à 30 dernières années avec Internet et les possibilités d'influer sur les situations et l'opinion publique. C'est quelque chose dont on parle beaucoup plus dans diverses tribunes, mais ce n'est pas un phénomène nouveau. L'ingérence étrangère existe sous une forme ou l'autre depuis longtemps, et les gouvernements y ont été confrontés au cours de notre histoire, à la fois les gouvernements libéraux et conservateurs.
Ce qui est très inquiétant, c'est la façon dont l'ingérence est devenue beaucoup plus subtile et peut être cachée beaucoup plus facilement. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place des mécanismes, comme celui de permettre aux membres du CPSNR d'examiner tous les renseignements recueillis sans caviardage, et que nous avons instauré un groupe d'experts qui assure une surveillance en temps réel.
C'est ce que j'essayais de dire. Avec l'avènement de la technologie, nous constatons une capacité d'ingérence plus rapide et beaucoup plus dissimulée. C'est pourquoi nous avons besoin de mécanismes de réaction rapide capables de faire face à ce problème en temps réel. C'est là que le groupe de travail entre en jeu, mais il doit examiner l'information qui, bien souvent, est classifiée. Le groupe de travail doit ensuite faire rapport au public après les élections. C'est ce qu'il fait lorsqu'il fournit ultérieurement cette information, et il peut nous la fournir d'une manière qui ne compromet pas l'information classifiée qui a servi à l'élaborer. Il est important de se rappeler que l'ingérence étrangère, sous une forme ou une autre, n'est pas un phénomène nouveau.
Madame la présidente, je vais maintenant revenir sur notre dernière réunion, au cours de laquelle nous avons reçu des personnes qui ont témoigné devant le Comité. Nous avons reçu des gens des Affaires étrangères, et avant cela, des gens du SCRS, lesquels avaient été précédés des représentants d'Élections Canada. Je pense qu'il est important de penser au nombre de fois où des gens d'Élections Canada ont comparu devant ce comité. Ils souhaitent travailler avec nous de manière ouverte et transparente. C'est un moyen pour nous de formuler des recommandations sur la manière dont nous pouvons apporter des changements et sur la manière dont nous devrions suggérer des changements. Nous devons faire cela davantage.
En ce qui concerne l'amendement de M. Turnbull, ce qu'il essaie essentiellement de faire, à mon avis, c'est de dire qu'il faut mettre la politique de côté. Mettons de côté la rhétorique politique, écoutons les personnes qui ont reçu l'information, toutes celles qui étaient sur le terrain lors des dernières élections et qui auraient été susceptibles de recevoir de l'information de la part de leurs candidats à propos de l'ingérence étrangère, et écoutons ce qu'elles ont à dire. C'est en fait un groupe de personnes qu'il est bon d'écouter, non pas pour entendre leurs interprétations partisanes, mais simplement pour entendre ce qu'elles ont vécu à ce moment‑là. C'est ce que M. Turnbull tente de faire avec sa motion, madame la présidente.
Nous savons que les conservateurs veulent faire comparaître tous les membres du personnel politique dont ils pensent pouvoir soutirer quelque chose. Ils veulent les traîner au bout de cette table et les soumettre à des attaques aussi agressives que celles de M. Cooper à l'égard des fonctionnaires. S'il est prêt à agir de la sorte avec des fonctionnaires non partisans, nous pouvons seulement imaginer comment il traiterait toute personne qui se présenterait devant le Comité et qui aurait travaillé dans le cabinet d'un ministre ou du premier ministre.
Ces personnes ne nous fourniront pas beaucoup de renseignements utiles à la formulation de recommandations. Il vaudrait mieux que nous obtenions de l'information sur ce qui s'est passé sur le terrain lors des dernières élections. Son amendement prévoit expressément d'inviter les directeurs nationaux des campagnes électorales de 2019 et de 2021 pour chacun des partis reconnus à la Chambre des communes, ainsi que les représentants des partis qui ont obtenu une autorisation de sécurité leur permettant de participer au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections pendant les élections fédérales de 2019 et 2021. Si l'objectif de ce comité est vraiment de comprendre ce qui s'est passé et de déterminer la façon dont nous pouvons contribuer de manière marquante à la formulation de recommandations substantielles dans le cadre d'un rapport au Parlement et au gouvernement sur ce qu'ils peuvent faire, cela permettrait d'obtenir davantage d'information.
Madame la présidente, je sais que j'ai parlé du CPSNR, du groupe spécial et du projet de loi C‑76. Ce comité a également entendu un certain nombre d'experts. Nous avons entendu les représentants d'Affaires mondiales et du SCRS, qui ont comparu devant le Comité et nous ont fourni toute l'information qu'ils pouvaient. Ils ont confirmé qu'il n'y avait pas d'enquête en cours. C'est du moins ce qu'a confirmé la GRC, dont les représentants ont comparu en même temps devant le Comité.
Quand ils ont comparu en même temps, les représentants de la GRC et du SCRS nous ont précisé que leur travail consistait à recueillir des renseignements secrets et à garder des secrets. Ils tiennent beaucoup à protéger leurs sources. Il nous est très facile de désigner des coupables et d'essayer de faire croire que des activités malveillantes se produisent. Je sais que l'opposition veut essayer de faire croire que le premier ministre dissimule quelque chose. Mais la réalité est que, selon toute l'information que nous ont transmise les experts qui se sont présentés à nous, de ce côté‑ci de la table, rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu une quelconque ingérence étrangère. C'est ce que nous avons entendu affirmer Mme Thomas et d'autres experts, de ce côté‑ci de la table.
Madame la présidente, je pense avoir présenté la majorité des points que je voulais apporter concernant l'amendement de M. Turnbull. Je pense que c'est un bon amendement qui nous aiderait à rassembler de l'information que nous pouvons réellement utiliser et qui peut nous être utile pour formuler nos recommandations.
Je terminerai peut-être mon intervention en revenant sur ce que j'ai dit au départ, à propos de la manière dont j'ai vu des députés traiter d'autres députés et faire des commentaires désobligeants à leur égard. Je pense en particulier à l'attaque de M. Calkins contre M. Dong et à la manière dont il a traité ce dernier, à la manière dont il a tenté d'attiser les divisions politiques — peut-être pour recueillir des fonds ou je ne sais trop —, en insinuant qu'un député en exercice est un agent de Pékin. Je pense que c'est extrêmement regrettable.
Je pense que M. Berthold peut bien se porter à la défense des affirmations de M. Poilievre et des propos qu'il a tenus au sujet du premier ministre. Je pense qu'il peut le faire. Comme il l'a déjà fait à ce comité, je pense qu'il peut bien patiner et essayer de justifier les propos de M. Poilievre, mais je ne pense pas qu'il soit capable de justifier les propos de M. Calkins. Je pense qu'il est extrêmement regrettable d'accuser d'autres députés de trahison, d'affirmer qu'ils travaillent pour le compte d'une autre entité en les qualifiant d'agents de Pékin. Ils disent qu'ils ne sont pas loyaux envers le Canada, qu'ils ne sont pas loyaux envers leurs électeurs, mais qu'ils sont loyaux envers un pays étranger. C'est exactement ce qu'a déclaré M. Calkins.
Je pense qu'il est extrêmement regrettable que nous tolérions cela. Je pense qu'il est regrettable que M. Calkins ne se soit pas présenté pour expliquer ses propos, s'en excuser, se rétracter et supprimer la vidéo qu'il a publiée à ce sujet. Je pense qu'il est extrêmement regrettable que ses collègues assis à cette table n'essaient pas, à tout le moins, de dire qu'il a eu tort de tenir de tels propos. Je pense que s'ils étaient sincères et qu'ils ne cherchaient pas à en tirer un bénéfice politique, ils le feraient, à moins bien sûr qu'ils soient du même avis et qu'ils estiment par conséquent qu'ils n'ont besoin de rien dire.
J'espère vraiment que mes collègues conservateurs vont aborder ce point lorsqu'ils participeront à la discussion d'aujourd'hui. Ils pourraient expliquer pourquoi le nom de M. Calkins ne semble pas figurer dans les procès-verbaux et les avis des quelques dernières réunions. Est‑ce que cela est conforme, madame la présidente? Il s'agit d'un document imprimé. Son nom ne figurait pas au procès-verbal, alors je pense que c'est conforme.
Je pense que c'est très révélateur. Je pense que les propos de M. Calkins rendent les conservateurs nerveux. Je ne pense pas que ce soit approprié. Ils doivent l'admettre. Ce serait formidable si un collègue conservateur de ce côté de la table pouvait le faire. Je pense qu'il est important de respecter le fait que nous sommes tous d'honorables députés. Je trouve extrêmement regrettable de laisser entendre que quelqu'un travaille pour un autre pays.
Sur ce, madame la présidente, j'ai dit ce que j'avais à dire pour l'instant. J'ai encore des choses à ajouter, mais je crois que ce sera tout pour l'instant. Les membres du Comité s'attendaient-ils à un peu plus? Tout le monde est content? D'accord.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
Je suis vraiment ravie d'avoir entendu ce que je pense être le préambule au discours complet que mon collègue prononcera plus tard lorsque nous reprendrons ou poursuivrons cette séance. Je sais qu'il démarre à peine. C'est comme les célèbres propos de David Christopherson au Comité, à l'époque. J'ai toujours admiré sa passion et sa perspicacité dans les débats. Il disait aussi: « Je ne fais que commencer. » Et c'était après que nous l'avions écouté pendant d'innombrables heures. C'était très intéressant.
Je vais initialement me concentrer sur certaines des choses que mon collègue a dites et sur certaines des choses que j'ai entendues de diverses sources, qu'il s'agisse des conservateurs ou des médias, alors que le débat s'intensifie sur la nécessité d'une enquête publique par opposition à ce que le premier ministrea annoncé, ainsi que sur la mauvaise interprétation des résultats d'une enquête publique et de ce qu'est un rapporteur spécial, sur les plaisanteries et sur toutes les choses que nous avons entendues récemment.
Tout d'abord, nous entendons les appels à la tenue d'une enquête publique. J'ai déjà dit ici, et je le répète, que je ne suis pas totalement convaincue, mais que je ne suis pas non plus totalement opposée à cette idée. Je pense que ce comité a une excellente occasion de continuer à entendre les experts de la sécurité publique de ce pays — les agences et les ministres qui pourraient témoigner aujourd'hui et lors de diverses autres réunions — pour savoir quelle serait la meilleure voie à suivre. Nous entendrons également parler d'un rapporteur spécial; la décision sera prise et annoncée dans les prochains jours. Cette personne aura la liberté de déterminer si une enquête publique est la voie à suivre ou non. Je ne suis pas tout à fait convaincue, mais je reste ouverte à l'idée.
L'un des arguments que j'ai entendus de la part du chef de l'opposition, M. Poilievre, concerne les nombreux mécanismes que MM. Turnbull et Gerretsen ont décrits, et je vais souligner, dans la deuxième partie de mon intervention, la mauvaise interprétation qui a été faite de toutes les étapes, ou la désinformation qui a été diffusée. On dit du CPSNR qu'il n'est pas un comité parlementaire. « Comment peut‑on oser parler d'un véritable comité? » J'entends souvent ce genre de remarques au cours de la période des questions. Eh bien, il s'agit d'un comité de parlementaires. Ce n'est peut-être pas un comité permanent de la Chambre des communes, mais c'est un comité qui regroupe tous les partis. Il compte des députés de tous les partis — conservateurs, bloquistes, néo-démocrates et libéraux —, et ils ont en plus la cote de sécurité « très secret », ce qui leur permet de prendre connaissance des documents en question.
J'ai consulté le site Web du gouvernement du Canada pour mieux comprendre la façon de lancer une enquête publique. Ce que j'ai entendu, c'est que le CPSNR est créé par le Cabinet et que les membres sont nommés par le premier ministre au moyen d'un décret. Par conséquent, ce qu'on laisse entendre ou qu'on dit carrément à certains moments, c'est que ce comité n'est pas indépendant. Pour une raison ou pour une autre, nous voyons les conservateurs mettre en doute l'intégrité du président, qui est pourtant très intègre. Je pense que la plupart des gens, tous partis confondus, diraient que M. McGuinty, qui a siégé ici pendant de nombreuses années, jouit d'une grande crédibilité en tant que parlementaire. David McGuinty, qui est le président du CPSNR, et les autres membres prennent leur travail très au sérieux.
Ce qui est très intéressant, c'est que pour mettre sur pied une enquête publique, le gouverneur en conseil, c'est‑à‑dire le Cabinet, doit créer une commission. C'est le Cabinet qui lance l'enquête publique. Bien entendu, il confierait à la commission le mandat d'enquêter de manière exhaustive et impartiale sur des questions d'importance nationale, en l'occurrence une question qui revêt une importance extrême pour moi et, j'en suis sûre, pour tous les membres de ce comité, et en particulier pour le premier ministre, à savoir l'ingérence étrangère. Cette question est très importante pour nous depuis que nous sommes arrivés au pouvoir en 2015, car nous avons appris, dès cette élection et les précédentes, le public étant déjà au courant, qu'il y avait vraiment de l'ingérence, et pas seulement au Canada. Nous avons constaté peu après, lors des élections de 2016 en France et aux États-Unis, que ce problème prenait de l'ampleur dans le monde.
C'est le premier point: cette enquête serait créée de la même manière, par décret, que l'a été le CPSNR? Est‑ce que cela rendrait l'enquête publique impartiale? Ou serait‑ce le contraire? Je n'en sais rien. Les conservateurs ont laissé entendre que le CPSNR était partial et qu'il n'était pas totalement indépendant bien qu'il ait été créé d'une manière similaire. Bien sûr, nous souhaiterions que cette enquête soit menée par un juge expert qui, tout comme le rapporteur spécial, aurait la possibilité de faire comparaître des témoins, de recueillir des témoignages et de faire toutes les choses qu'un rapporteur spécial a également la possibilité de faire dans le cadre de son enquête.
Je vais m'attarder un peu sur la définition d'un rapporteur spécial, car je sais que les conservateurs la trouvent très amusante et qu'ils ont beaucoup ri parce qu'ils ne comprennent pas ce que cela signifie. Je pense que nous devons informer tous les parlementaires et le public de la différence entre le travail d'un rapporteur spécial et une enquête publique, et de la similitude de ces deux notions, en particulier dans le contexte actuel.
Je sais que dans certains contextes, des personnes sont venues témoigner publiquement sur de nombreux enjeux, mais lorsqu'il s'agit d'une question aussi délicate que celle‑ci, je ne pense pas que l'enquête publique puisse aboutir à la grande révélation que la plupart des gens attendent d'une enquête publique. C'est ma grande préoccupation: peut-être que nous faisons trop de promesses aux Canadiens en disant que cette enquête publique sera la réponse à toutes les questions qu'ils se posent. Ils ont de bonnes questions et ils ont le droit de les poser. Beaucoup d'entre nous se posent les mêmes questions.
Cependant, je pense que beaucoup de parlementaires responsables comprennent les différents comités et le protocole qui a été établi pour évaluer ces questions délicates. Nous avons du respect pour les fonctionnaires de longue date et nous savons qu'ils seront impartiaux lors des délibérations et lorsqu'ils nous donneront des avis, tout comme nos analystes et notre greffière. Nous avons également beaucoup de respect pour eux et savons qu'ils sont capables de nous guider dans la préparation de nos rapports et de nous donner de bons conseils en matière de procédure, tout en faisant preuve d'impartialité. Je pense qu'aucun d'entre nous, depuis que je suis ici, n'a jamais remis cela en question. C'est la première chose.
Je suis également tombée sur une étude qui portait sur la perception qu'a le public des enquêtes publiques et sur les attentes qu'il a à l'égard de ces enquêtes. C'est une étude très intéressante qui s'est appuyée sur un vaste échantillon d'un millier de personnes et qui a vraiment approfondi les attentes du public en matière d'enquêtes publiques. Cette étude a été réalisée en 2022. Nous avons vu un nombre croissant d'enquêtes publiques au Royaume-Uni et aux États-Unis. Nous venons d'en avoir une il n'y a pas très longtemps, qui était exigée par la loi après les manifestations et le convoi que nous avons eu sur la Colline du Parlement. C'était nécessaire. L'enquête publique était obligatoire, après le recours à la Loi sur les mesures d'urgence.
Nous avons vu dans le cadre d'autres enquêtes — et le sondage l'établit clairement également — que bon nombre de personnes s'attendent à ce qu'une enquête publique soit une sorte de procès dans le cadre duquel le juge ou le président a le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître, de criminaliser ou de punir les contrevenants ou les autres personnes impliquées. Nous avons réalisé que parfois, les enquêtes publiques peuvent blanchir les gens et qu'elles peuvent être décevantes pour ceux qui croyaient qu'une fois l'information publique, il y aurait une sorte de justice pénale. Ce n'est pas toujours le cas. Comme l'ont fait valoir mes collègues, nous avons aussi entendu dans le cadre des témoignages devant le Comité que les éléments d'une telle enquête ne sont souvent pas considérés à titre de preuves — en fait, ils ne le sont jamais, sauf si l'on dépasse un certain point — et qu'ils ne mènent pas à des enquêtes criminelles ou à des accusations.
Nous savons aussi que parfois, les accusations se fondent sur les renseignements provenant du SCRS et des agences de renseignement américaines également. Nous avons eu l'exemple des armes de destruction massive. Tous les renseignements évoquaient la présence de telles armes en Irak. Or, on n'en a pas trouvé dans ce pays, malgré tous les renseignements qui avaient été transmis par les partenaires du Groupe des cinq. Je crois que bon nombre d'entre nous sont grandement impressionnés par la quantité de ressources et d'outils dont disposent les États-Unis, et surtout ses agences fédérales. Même eux se sont trompés, et ont mal conseillé le gouvernement.
Je ne suis donc pas surprise par les résultats du sondage. On se demande à quoi mènera une enquête publique. Plus de 45 % de la population ne sait pas si une telle enquête permettrait d'expliquer les enjeux. Ainsi, les questions demeurent.
Vous avez entendu ce qu'a dit le premier ministre et les commentaires au sujet de ses propos. On a critiqué — à juste titre ou non — certains des mots qu'il a utilisés au sujet des questions qui demeurent en suspens. Il y aura peut-être toujours des questions sans réponse au sujet de l'ingérence et de la sécurité de notre démocratie. Je suis d'accord avec lui. Peu importe qui sera le premier ministre, que ce soit un conservateur, un néo-démocrate ou un libéral, ces enjeux seront toujours présents, et nous nous questionnerons toujours au sujet du travail très secret de ces organismes.
C'est très intrigant. Je crois que c'est pour cette raison qu'on tourne des films sur ces sujets: la population veut savoir. Les conservateurs ne rendent service à personne en faisant du sensationnalisme avec cette question. Ils en ont fait un scénario de film pour que la population puisse assouvir sa curiosité, mais c'est un jeu dangereux. Il n'est pas question de divertissement ici. C'est un enjeu très sérieux. On parle d'une menace pour la démocratie.
Dans le sondage, de nombreuses personnes ont dit qu'elles ne savaient pas à quoi servaient les enquêtes publiques. Fait intéressant, on a aussi demandé aux répondants s'ils croyaient ou non en certains éléments d'une enquête publique. On leur a demandé si les enquêtes publiques étaient tenues devant jury: 35 % de gens ne le savaient pas et 25 % pensaient que oui. Il y a beaucoup de gens qui ne savent pas comment une enquête publique se passe et d'autres qui pensent qu'il s'agit d'une sorte de procès devant un jury. Parmi les répondants, 40 % savaient que c'était faux. La majorité ne savait pas si c'était vrai ou non, ou pensait que les enquêtes publiques se tenaient devant jury.
On a aussi posé des questions de type vrai ou faux. Par exemple, on demandait si l'on pouvait rémunérer les gens dans le cadre d'une enquête publique. Savez-vous que 45 % des répondants au sondage ont répondu « Vrai » et que 32 % ne le savaient pas? Seulement 23 % ont répondu « Faux ». Je crois que c'est très intéressant, parce que les attentes et les perceptions du public semblent être faussées.
Les enquêtes publiques peuvent entraîner des résultats positifs, mais je crois aussi qu'on peut s'attendre à des résultats positifs de la part du CPSNR et que de très bons éléments se dégagent du rapport de M. Rosenberg, qui émane du travail de nos meilleurs agents du renseignement. Le comité qui a examiné la question des élections de 2021 en vue de déterminer si elles étaient libres et équitables avait l'autorisation de fouiller tous ces renseignements. Il s'agit de représentants publics de haut niveau, qui ne sont pas partisans. Ils ont obtenu l'information de façon privée ou secrète. Comme ne cessent de le dire les conservateurs, bon nombre de ces activités se font en secret. C'est parce qu'on parle de documents très secrets... Évidemment qu'il faut les examiner de façon secrète.
Ce que la population ne sait peut-être pas, toutefois — et comme l'ont dit certains témoins et plusieurs experts —, la personne qui préside les enquêtes publiques peut également voir certains documents de façon secrète. Le CPSNR examine des documents en secret, tout comme le comité du protocole. Le rapporteur devra probablement lui aussi voir certains documents. Il verra tous les documents... Excusez-moi, je devrais dire « il ou elle ». Nous venons de célébrer la Journée internationale de la femme. J'ai l'impression d'avoir été programmée dès mon tout jeune âge à parler au masculin. Je dois me déprogrammer. J'espère qu'une éminente femme sera chargée de cette enquête.
Les enquêtes se tiennent de façon secrète. On entend souvent les mots « huis clos ». Le Comité tient parfois des réunions à huis clos; ce qui s'y dit est secret. Nous sommes un comité parlementaire, un comité permanent de la Chambre des communes qui compte des membres de tous les partis et qui parfois, pour des raisons délicates, doit se réunir de façon secrète. Cela ne signifie pas que l'on fait des manigances ou que l'on a des discussions douteuses, comme tentent d'impliciter les partis de l'opposition ou comme ils le disent clairement dans le cadre de certaines conférences de presse. Ils disent aux Canadiens que c'est une mauvaise chose que d'examiner des documents de nature délicate derrière des portes closes ou en secret. Eh bien, ce n'est pas le cas. Nous le faisons pour nous protéger et pour protéger le pays.
Le fait que les partis de l'opposition veulent parfois... Je dois leur donner le bénéfice du doute, mais parfois, je crois qu'ils veulent tout détruire. Ce n'est peut-être pas le cas. Ils ne veulent peut-être pas connaître la vérité. Ils veulent peut-être que tout s'effondre, mais cela ne m'intéresse pas. Je veux que nous puissions obtenir les meilleurs résultats.
Nous allons entendre les ministres et d'autres témoins aujourd'hui. Si quelqu'un peut me convaincre qu'une enquête publique représente la meilleure option en vue d'obtenir les meilleurs résultats possible ou qu'elle permettra de répondre à toutes les questions des Canadiens — même si une grande partie des éléments seront présentés de façon secrète — alors je suis pour.
J'ai entendu certaines choses au sujet du rapporteur spécial: on pourrait devoir attendre plusieurs années, jusqu'aux prochaines élections — voire plus — pour qu'il se penche sur la question. Je pense donc à l'ONU, qui est reconnue pour la nomination de rapporteurs spéciaux sur toutes sortes de sujets. Je veux être certaine que tout le monde sache quelles sont les diverses catégories relatives aux droits de la personne qui sont visées par un examen des rapporteurs spéciaux. Je crois que j'ai compté 60 ou 70 domaines et 13 pays distincts. Il s'agit de très lourdes enquêtes sur les préoccupations relatives aux droits de la personne, les crimes de guerre et autres sujets.
En règle générale, les rapporteurs ont un mandat d'un an. Certaines enquêtes publiques ont duré beaucoup plus longtemps que cela. Je crois que dans le cadre d'une réunion précédente, mon collègue a dit qu'en moyenne, les enquêtes duraient quatre ans. Est‑ce que la population est prête pour une enquête de quatre ans? C'est une possibilité. Ce n'est pas certain, mais je tenais à en parler parce que la population mérite de connaître l'autre côté de la médaille. Nous méritons de connaître les pour et les contre de la question, parce que les conservateurs parlent beaucoup des inconvénients associés aux rapporteurs spéciaux. Je crois qu'il faut aussi intervenir et parler des pour et des contre associés à tous les scénarios. Il y a des avantages et des inconvénients dans tous les cas.
Une enquête publique pourrait durer quatre ans ou plus. C'est ce qu'on dit de façon implicite. J'ai entendu dire dans les médias que le travail du rapporteur spécial pourrait durer une éternité et que nous n'obtiendrons peut-être pas de résultats. Il en va de même pour une enquête publique. Je tiens à le dire clairement, afin que la population comprenne que nous allons peut-être nous retrouver dans la même posture.
Madame la présidente, j'ai examiné les coûts associés à une enquête publique. Je ne suis pas contre un investissement qui nous permettrait de mettre en place des mesures robustes et sécuritaires, et un système qui nous permettrait de détecter la menace étrangère ou une menace interne. C'est particulièrement important pour la sécurité des institutions du pays. Je crois que j'ai parlé plus tôt des déclarations trompeuses et des campagnes de désinformation. Je vais vous parler de ce qui m'est arrivé lors des élections de 2015, qui est très préoccupant et qui ressemble à ce qui est arrivé à Kenny Chiu. Restez à l'écoute. C'est une histoire intéressante que je vais partager avec vous aujourd'hui.
Je parlais du coût d'une enquête publique. Celle qui porte sur le projet de train léger à Ottawa... C'est un enjeu moins préoccupant, si on le compare à l'ingérence étrangère. Certains députés d'Ottawa ne seront peut-être pas d'accord avec moi là-dessus. Ils pensent peut-être que la question est d'une importance capitale, mais selon ce que je comprends, le train ne couvre pas une grande région géographique.
Toutefois, selon les derniers calculs que j'ai pu trouver — qui datent de novembre 2022 —, l'enquête publique sur le projet de train léger à Ottawa avait coûté 14,5 millions de dollars. Je crois que les conservateurs auront du mal à dormir ce soir après avoir entendu cela, puisqu'ils sont responsables sur le plan financier, ou du moins ils prétendent l'être. Or, ils disent qu'il n'y a aucune autre option viable que celle de l'enquête publique. Cette option pourrait être coûteuse, elle pourrait être secrète et elle pourrait être insatisfaisante pour les Canadiens.
La fusillade de 2020 a été un événement tragique, qui a ébranlé la nation. L'enquête publique a coûté 25,6 millions de dollars. Je ne peux que me fier au coût de l'enquête sur le train léger et de celle sur la fusillade. Bon nombre de ces enjeux ne relevaient pas du renseignement secret; on a donc été en mesure de transmettre beaucoup d'information. Cela a coûté 25,6 millions de dollars, alors je ne peux qu'imaginer ce que la présente enquête publique coûtera aux contribuables. Elle coûtera certainement beaucoup plus cher, parce qu'il faudra beaucoup de travail et qu'on devrait tout reprendre du début.
Pourquoi devra‑t‑on tout recommencer? J'en ai parlé plus tôt, et comme je vais parler de la proposition faite par le premier ministre il y a quelques jours, je crois que les travaux sont complémentaires. On va un peu plus loin en conférant au rapporteur spécial le pouvoir de prendre une décision finale quant aux mesures à prendre.
Je crois que le Comité fera quelque chose de semblable. La question a pris une telle ampleur que nous devons reproduire bon nombre des processus; l'enquête publique représentera un autre chevauchement en ce sens, notamment parce que le CPSNR fait déjà le travail et que nous avons le protocole critique associé au travail réalisé pendant la période électorale. Nous avons entendu des témoignages au sujet des limites de ce travail. Nous avons aussi le rapport sur le Protocole public en cas d’incident électoral majeur, qui recommande d'en élargir la portée, de sorte que nous allions au‑delà de la période du scrutin.
Ce sont là des éléments très importants: le coût, le caractère secret des activités, le chevauchement des processus et l'insatisfaction possible de la population.
Vous savez aussi, d'après l'étude sur les enquêtes publiques, que lorsqu'on a demandé aux répondants si des personnes pouvaient aller en prison à la suite d'une enquête publique, 28 % ont répondu que c'était possible et 32 % ne le savaient pas. Seuls 40 % des répondants savaient que ce n'était pas possible.
Encore une fois, pour la majorité des gens, les enquêtes publiques sont associées à une grande désillusion et à beaucoup de questions sur les résultats qu'elles peuvent entraîner. Tout cela peut sembler bien beau, mais j'ai été élue pour creuser les questions. Lorsque je parle aux électeurs de ma circonscription de ces enjeux, j'obtiens parfois de très bonnes rétroactions, mais on me dit aussi que je dois approfondir les questions, parce que c'est pour cela qu'on m'a élue.
Oui, de façon générale, nous avons un devoir, je dirais. Nous avons un rôle et une responsabilité dans notre système démocratique pour que les choses évoluent dans un sens comme dans l'autre. Nous avons un rôle de premier plan à jouer au moment des élections, mais je dirais aussi tout au long du processus, surtout dans un système démocratique ouvert comme celui que nous avons, de consulter nos concitoyens et de leur parler. Ils me disent souvent ceci: « Madame Sahota, il s'agit d'un enjeu très sérieux, et nous nous attendons à ce que les parlementaires l'étudient et en tirent la bonne conclusion. Ils vont déterminer ce qu'il en est, et le gouvernement prendra la bonne décision. » On confie au gouvernement le mandat d'enquêter réellement, et les électeurs font confiance aux parlementaires pour veiller aux intérêts des Canadiens et prendre ces décisions au nom des Canadiens.
Ce qui est vraiment inquiétant, comme mon collègue M. Gerretsen en a parlé un peu plus tôt, ce sont les affirmations sans équivoque qui ont été faites selon lesquelles le premier ministre n'a pas à cœur les intérêts des Canadiens pour une raison ou une autre, et je dirais que c'est le cas de n'importe quel premier ministre. Je ne dis pas cela uniquement parce que le premier ministre en poste est un premier ministre libéral, mais je pense que la plupart des gens viennent ici pour les bonnes raisons, et je le pense vraiment.
Chaque fois qu'on me pose cette question... J'étais à CIVIX l'autre jour pour réaliser une vidéo. Je pense qu'environ 70 parlementaires se sont rendus à CIVIX pour parler de sujets dont les gens ignorent à propos de la politique et que nous aimerions expliquer aux Canadiens. Eh bien, je vais vous en faire part à nouveau aujourd'hui. J'estime que l'une des choses que beaucoup de gens ignorent, c'est que nous travaillons généralement très bien autour de la table d'un comité. Ce que vous voyez pendant la période des questions ne reflète pas nécessairement ce qui se passe en comité. Ici, il y a beaucoup de collaboration, et nous fournissons d'excellentes idées et de très bons rapports sur des sujets parfois très lourds, et toujours sur des sujets traités.
Pour la majorité des gens... Avant que je me lance en politique — bien que j'aie toujours aimé la politique depuis mon plus jeune âge et que je sois fascinée par le gouvernement et la façon dont il prend des décisions pour les Canadiens —, j'ai aussi été un peu militante politique pendant une grande partie de mes jeunes années. Je passais le plus clair de mon temps à manifester, mais j'ai fini par vouloir siéger à la table des décideurs.
Ce qui m'a surprise, c'est que la politique n'était pas forcément comme dans les films que j'avais vus. On arrive en étant sur ses gardes, en se disant, « Oh mon Dieu, tout le monde ici va... » On pense qu'il faut vraiment être vigilant parce que tout le monde va être méchant, comme le montrent les films et tout le reste.
Nous nous laissons emporter à l'occasion, et je pense que le chef de l'opposition s'est assurément laissé emporter ces derniers temps, surtout lorsqu'il a tenu des propos dangereux à propos de la confiance que les gens pourraient avoir dans le fait que leur premier ministre et leur gouvernement travaillent en collaboration avec des acteurs étrangers ou que des députés ici sont des agents étrangers. Toutes ces affirmations sont vraiment dégoûtantes. C'est extrêmement dégoûtant et décevant, mais nous arrivons quand même à traverser ces périodes, en règle générale. Ceux qui sont ici depuis un certain temps voient qu'il y a des hauts et des bas au gouvernement, même au Parlement et même au comité de la procédure.
Je siège à ce comité depuis 2015, et j'ai beaucoup de chance, mais j'ai vu beaucoup de hauts et de bas sur des enjeux dont nous devons parfois vraiment discuter pour les résoudre. En général, nous parvenons à une bonne solution au final. Il y a des questions que nous comprenons rapidement et naturellement, et nous pouvons nous mettre d'accord. J'ai vu ces situations se produire.
Je dirais quand même pour conclure, après avoir vu toutes ces choses et étant déçue à l'heure actuelle du chef de l'opposition, que la plupart des gens viennent ici pour faire ce qui s'impose. Ils viennent ici pour faire ce qui s'impose, et j'ai rencontré beaucoup de gens vraiment merveilleux en politique. Je pense qu'ils font partie des meilleures personnes que j'ai jamais rencontrées. Je croyais avoir rencontré beaucoup de gens sympathiques en droit, mais aussi des gens plus discutables. Certaines des meilleures personnes que j'ai rencontrées, je les ai rencontrées ici.
De façon générale, je pense que le public nous fait confiance pour prendre les bonnes décisions pour lui, car les gens n'arrivent pas à comprendre bon nombre de ces termes. Ils se demandent ce qu'ils obtiendront d'une enquête publique, ce qu'ils obtiendront d'un rapporteur spécial. Il est important que nous nous penchions sur cette question et que nous l'examinions.
Je vais terminer en disant une dernière chose, mais je voudrais qu'on m'inscrive sur la liste à nouveau, car je n'ai pas abordé la deuxième partie de mon exposé. La deuxième partie porte sur ce que le premier ministre a proposé, sur ce qu'un rapporteur spécial fait et sur ce que les rapporteurs spéciaux des Nations unies ont fait. Je veux vraiment aborder en profondeur bon nombre de ces questions, mais mes collègues sont impatients de faire part de leurs réflexions. Par conséquent, je pense que je vais leur céder la parole, et je reviendrai sur mes remarques plus tard.
Ce que je dirai pour terminer — et je pense que mon collègue a jeté un peu de lumière sur le sujet —, c'est que de nombreux Canadiens, comme nous le savons, pensent que l'ingérence chinoise a eu un rôle à jouer dans nos institutions. Personne ne le nie. Nous sommes tous d'accord pour dire que c'est tout à fait vrai. La seule chose sur laquelle nous sommes également tous d'accord, c'est que cela n'a pas eu l'incidence que nous pensions et que nos dernières élections en 2021 et 2019 ont été libres et équitables.
Ce qui est très intéressant, c'est que même le directeur de la campagne du Parti conservateur a dit, « Si les gens perdent confiance dans l'équité de nos élections, ils perdront également confiance dans la légitimité de notre gouvernement ». Il a fait la déclaration suivante:
[...] il est important de clarifier une question essentielle. Je peux confirmer, sans l'ombre d'un doute, que le résultat des élections, qui a permis aux libéraux de former le gouvernement, n'a pas été influencé par une quelconque ingérence extérieure.
Il croit que c'est très important. Il croit également qu'il pourrait être extrêmement dangereux pour nos institutions de s'engager dans cette voie. Il a également dit qu'il a « suivi avec intérêt les appels de plus en plus nombreux en faveur d'une enquête publique » et que, bien qu'il comprenne « les préoccupations qui sous-tendent ces appels », il a ajouté ceci:
[...] Je dois dire que j'ai de sérieuses réserves quant à l'efficacité d'une telle enquête.
L'ingérence électorale est une question complexe, qui relève de la sécurité nationale et du renseignement, et une enquête publique aboutirait probablement à l'expurgation d'une grande partie des renseignements, ce qui les rendrait inutilisables pour le public, et le résultat probable serait que tout le monde se demanderait pourquoi nous avons gaspillé autant de temps et d'argent en premier lieu.
Ensuite, une enquête publique sera lente et bureaucratique et, à la fin de l'enquête, la situation peut avoir changé et les solutions trouvées peuvent ne plus être pertinentes.
Par ailleurs, les enquêtes publiques peuvent être fortement politisées et viser davantage à marquer des points et à blâmer des personnes ou des partis politiques, plutôt qu'à trouver des solutions.
Voilà qui résume bien une grande partie de ce que j'essayais de dire.
La première chose que je voulais dire, c'est que nous sommes peut-être en train de faire croire aux Canadiens qu'ils obtiendront ce qu'ils veulent d'une enquête publique. Elle sera coûteuse. Il y aura toujours du mécontentement. Je pense que nous devrions simplement faire ce qu'il faut au bon moment, et c'est un sujet que j'approfondirai la prochaine fois que je ferai mes observations: quelle est la bonne chose à faire et quel est le bon moment.
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup, madame la présidente. Je serai très bref.
Premièrement, je veux remettre les pendules à l'heure sur ce que vous avez dit, en tout respect, madame la présidente, à propos de ce qui s'est passé mardi après la période des questions, lorsque ce comité n'a pas repris ses travaux.
Vous avez dit, à 9 h 46 aujourd'hui, « Il n'a jamais été dans notre intention de nous retrouver à court de ressources, mais il faut travailler avec certaines personnes pour trouver les ressources nécessaires ». Je vous cite textuellement, madame la présidente.
J'aimerais clarifier aux fins du compte rendu que tous les whips de l'opposition ont convenu de mettre des ressources à la disposition. Tous les députés de l'opposition sont retournés au Comité. Des ressources étaient disponibles. Il y avait des interprètes dans les cabines qui attendaient que les députés libéraux se présentent. La seule raison pour laquelle le Comité n'a pas repris ses travaux mardi, c'est qu'après avoir fait de l'obstruction pendant trois heures, les députés libéraux ont ensuite changé de tactique en ne se présentant tout simplement pas. Le quorum n'a donc pas été atteint et la réunion a été suspendue jusqu'à aujourd'hui.
C'est un exemple pour montrer que les libéraux ont recours à tous les stratagèmes possibles pour empêcher la cheffe de cabinet du premier ministre de comparaître devant le Comité.
En ce qui concerne la comparution de Mme Telford devant le Comité, en écoutant mes collègues libéraux parler de cette question, on pourrait penser qu'il s'agit d'une situation sans précédent. Tout d'abord, ils la qualifient de « simple membre du personnel ». Pour l'amour du ciel, elle est la cheffe de cabinet du premier ministre. Elle est la conseillère principale du premier ministre. Elle est l'une des personnes les plus influentes au sein de ce gouvernement.
De plus, il n'y a pas de précédent. Mme Telford a comparu devant un comité dans le passé. Elle a comparu au Comité des finances — je siégeais au Comité des finances à l'époque — le 30 juillet 2020, au sujet du scandale de l'organisme UNIS impliquant le gouvernement libéral. Elle a également comparu devant le Comité de la défense nationale le 7 mai 2021 au sujet de l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes. Mme Telford a comparu à deux reprises devant un comité. Il n'y a absolument aucune raison pour qu'elle ne puisse pas comparaître devant ce comité.
En réalité, la motion dont nous sommes saisis est très claire. L'amendement proposé par M. Turnbull pour vider de sa substance ma motion visant à faire comparaître Mme Telford est simple. Tous les arguments ont été avancés. Il n'y a aucune raison de poursuivre ce débat. Tous les partis de l'opposition sont d'accord pour que Mme Telford comparaisse devant notre comité avec, bien entendu, l'amendement de Mme Blaney à ma motion, que tous les députés de l'opposition appuient. Les libéraux s'opposent à ma motion modifiée par Mme Blaney.
Passons à autre chose. Procédons à un vote sur l'amendement de M. Turnbull et sur ma motion, puis reprenons nos travaux et entendons les témoignages des ministres et de Mme Telford la semaine prochaine.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Ce n'est pas... Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je voulais signaler que l'écran clignote comme jamais. Je ne sais pas si nous devrions l'éteindre ou peu importe, car il clignote de ce côté.
Merci, madame Romanado.
Nous allons nous en occuper.
Monsieur Cooper, c'était l'argument que vous vouliez soulever?
Je vous remercie.
Avant de céder la parole à Mme Gaudreau, Mme Blaney, M. Fergus et M. Turnbull, je voudrais simplement dire, monsieur Cooper, que vous êtes le bienvenu à faire... Ce que vous faites, c'est sortir ma phrase de son contexte. J'ai fourni des explications plus loin.
Je crois comprendre que lorsque vous souhaitez que je sois présente, que ce soit dans ma semaine de relâche ou autre, je dois l'être. Je fais de mon mieux, mais j'ai des obligations envers mes concitoyens. Je prends également mes responsabilités envers les Canadiens au sérieux, et je dois toutes les assumer.
J'ai souvent convenu d'être en désaccord avec vous. Nous pouvons parfois trouver une solution. À ce sujet, je dirais que votre interprétation et ce que j'ai dit ne concordent pas. Je laisse cela à votre discrétion, car vous n'êtes pas la première personne à me prêter des propos. J'imagine que cela fait partie du travail, ce qui est regrettable.
On vous écoute, madame Gaudreau.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Vous me connaissez, maintenant. Je fais toujours une petite introduction pour expliquer un peu ce qui se passe.
Je sais que des gens dans Laurentides—Labelle nous regardent, dont certains de mes proches. Plusieurs se posent des questions sur ce qui se passe. Il y a plusieurs mots qui reviennent: « obstruction », « besoin de comprendre », « confiance », « il faut agir », « on est inquiet », « on veut savoir », etc.
Je tiens à dire que nous avons ici une bonne démonstration d'obstruction systématique. Je pourrais même applaudir, parce que j'en apprends beaucoup. Je pense que j'ai trouvé de bons modèles si je veux un jour faire de l'obstruction systématique. Certains de mes collègues nous disent que nous faisons de l'obstruction systématique. Je leur dirais de se regarder dans le miroir avant de dire cela. D'ailleurs, c'est dommage qu'ils ne soient pas présents.
Des gens ont demandé ce que constituait de l'obstruction. Il est presque midi et nous avons commencé à 9 heures. Quand on prend plus de 10 minutes pour défendre son point de vue, pour ensuite revenir sur le sujet et prendre de grands détours en parlant du passé, et qu'on n'est même pas capable de formuler des arguments concernant la situation actuelle ou des suggestions valables pour l'avenir, c'est cela, de l'obstruction.
Je peux me permettre de le dire, parce que, comme le savent ceux qui m'ont vue faire pendant l'étude sur le mouvement UNIS, il y a une personne ici qui peut se permettre de dire qu'elle agit fondamentalement dans l'intérêt des gens qu'elle représente. Je m'explique. Il y a toujours deux choses. Nous avons tous de bonnes intentions. Nous voulons faire la lumière sur certaines choses, trouver des solutions et protéger notre démocratie. Nous sommes d'accord là-dessus. Pour ce qui est de la façon de s'y prendre, c'est une autre histoire.
Je pense aux gens qui nous regardent et à mes enfants, qui me demandent pourquoi c'est si long. C'est parce que nous avons une règle qui permet de gaspiller le temps pour que, au cours des prochaines minutes, on nous sorte un lapin d'un chapeau. Va-t-on recevoir les ministres et les fonctionnaires entre midi et 13 heures? Va-t-on faire une pause pour mieux reprendre par la suite? Il y a la période de questions. On a des engagements. On a tourné autour du pot pendant trois heures. J'ai de la difficulté à accepter cela, et je dirais même que j'ai moins de respect pour les gens qui font cela. Je sais que c'est une joute. Or, à mon avis, une joute est un jeu, et ce qui se passe présentement n'est pas un jeu.
Je ferme la parenthèse. Cela n'aura pris que deux minutes, alors que cela aurait pu en prendre quarante.
Je vais me baser sur beaucoup d'éléments pour aborder les propositions qui sont sur la table.
D'abord, pourquoi veut-on absolument une enquête publique et indépendante? Selon moi, « indépendante » signifie « impartiale à 100 % », ce qui veut dire que le président ou la présidente doit être choisi d'un commun accord. Nous avons passé des jours à faire la démonstration — cela a même été une recommandation — que nous pouvons choisir tous ensembles un président, ou une présidente, impartial pour mener une enquête de fond afin de rassurer les gens. Ils sont vraiment inquiets.
Pour ce qui est du public, j'ai entendu beaucoup de choses au sujet de la commission Rouleau et des conséquences des résultats d'une telle commission. J'ai entendu des arguments voulant qu'on se demande si on veut vraiment sévir. À mon avis, nous devons plutôt nous demander quels sont, au fond, les effets positifs d'une commission publique dont une partie se passe à huis clos, car ça a été le cas.
Qu'est-ce qui se passe quand cela a lieu? Cela crée de la pression législative, et c'est ce dont nous avons besoin. Présentement, nous sommes obligés d'aller au bout de notre argument. Cela peut aller très loin, j'en conviens, mais que faut-il pour faire bouger ce qui ne bouge pas en ce moment?
On a démontré que des mesures ont été mises en place. Je l'ai dit hier lors de la période des questions. C'est une bonne chose. Toutefois, là où nous en sommes aujourd'hui, est-ce suffisant ou convenable? Non. Quand on est au bout de ses ressources, il faut modifier sa stratégie. Il faut aller plus loin.
Quand on joue à la balle-molle, on a droit à quelques essais avant d'être retiré. Ce peut être une prise, deux prises ou trois prises. Je ne commencerai pas à expliquer tout ce qui s'est passé depuis que le gouvernement est en place, mais ce n'est pas comme si la situation était inédite et qu'on avait montré patte blanche jusqu'à maintenant. Maintenant, on nous dit qu'il faut avancer et qu'il y aura un rapporteur. Cependant, nous n'en sommes plus là. Le lien de confiance est brisé. Le gouvernement, qui avait pourtant tout en son pouvoir, a opté pour le pouvoir de choisir.
Le gouvernement doit agir comme un vrai chef. Il doit écouter des recommandations. Cela veut dire qu'il adopte une certaine attitude. Il doit prendre le taureau par les cornes — je l'ai souvent entendu. Oui, il peut s'excuser — nous l'avons entendu chaque fois —, mais il doit démontrer qu'il a bien corrigé le tir.
En ce moment, au Comité, il avance des arguments que je ne comprends pas, parfois. Je m'explique. J'entends dire depuis tantôt — le député précédent vient tout juste de le dire — qu'il ne faut pas mêler à cela le personnel politique, qu'il faut le protéger. Je ne répéterai pas tout ce que j'ai entendu, parce que ce sont des gens très honorables.
Or, présentement, une proposition concernant du personnel est sur la table. Des directeurs de campagne nationaux, ce ne sont pas des élus. Alors, je ne comprends plus. On me dira que c'est peut-être à cause de l'interprétation, mais J'essaie vraiment de comprendre. D'un autre côté, c'est normal. Je dis aux gens de chez nous que c'est normal.
Le gouvernement doit protéger cela parce que l'heure est grave. Nous devons faire la lumière là-dessus, et nous allons y arriver. Je vous le dis, nous allons y arriver.
À quatre reprises, nous avons demandé à Mme Katie Telford de venir témoigner en comité. En 2020, j'ai pu entendre un témoignage et des réponses de Mme Telford. Je ne savais pas qu'elle avait aussi témoigné au Comité permanent de la Défense nationale. Toutefois, je l'ai vécu. On me parle de tradition. On voudrait faire perdurer cela, ce serait dans nos coutumes.
Toutefois, dans ce cas, il ne s'agit pas de tradition. Il s'agit plutôt de quelque chose de très grave. J'ai bien hâte de voir, au cours des prochaines minutes, si l'ensemble des parlementaires ici présents vont se tenir debout et faire preuve d'humilité.
Je parle peut-être trop vite pour l'interprétation, mais je sais que la moitié des députés ne m'écoute même pas.
Vous, madame la présidente, vous m'écoutez et en plus vous me regardez. Je vous en remercie.
C'est malheureusement ce que nous vivons: on parle, on étire le temps, on fait de l'obstruction. Ensuite, on se fait dire qu'il y a des choses importantes dont on devrait s'occuper. Justement, qu'attendons-nous?
J'ai besoin qu'on me présente des arguments solides qui m'expliqueraient pourquoi je devrais accepter d'inviter les directeurs de campagne nationaux plutôt que la cheffe de Cabinet du premier ministre, Mme Katie Telford. Si mes collègues veulent vraiment écouler le temps de cette façon, nous allons rencontrer tous ces gens, mais j'ai vraiment besoin d'arguments solides. C'est un peu décourageant, pour ne pas le dire autrement. Je dis « un peu », c'est un euphémisme.
Il nous reste 11 minutes. Je vais être conséquente. Comme je l'ai dit, quand on parle plus de 10 minutes, c'est qu'on tourne autour du pot. Or je parle depuis environ 10 minutes.
J'espère que les mots importants ont été bien retenus et qu'ils vont servir à quelque chose pour le bien de la démocratie et de la confiance en notre institution.
J'ai hâte de voir la suite.
Merci, madame Gaudreau.
Si je vous comprends bien, madame Gaudreau, nous devons entendre des ministres et nous devons aussi prendre une décision sur ce dont nous parlons. Nous pouvons faire tout cela.
Madame Blaney, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je pense qu'il serait probablement utile pour vous et ce comité que j'expose ce que j'espère voir aujourd'hui. Tout d'abord, j'espère que nous parviendrons aujourd'hui à un vote. J'en serais ravie et si, à n'importe quel moment, l'autre parti est prêt à le faire, je suis là pour cela.
J'aimerais entendre les témoignages des ministres, mais un point me préoccupe un peu. Je veux m'assurer que nous continuons car je veux procéder à un vote, alors nous devrons peut-être poursuivre la discussion. J'espère que nous entendrons les ministres. J'espère que nous continuerons de siéger à ce comité jusqu'à la période des questions. J'ai entendu beaucoup de paroles aimables autour de cette table sur le fait que j'ai une réunion très importante avec les électeurs de North Island—Powell River. Comme vous pouvez l'imaginer, c'est un grand voyage, et c'est une communauté qui est confrontée à des défis de taille.
J'aimerais que nous revenions à 16 h 30 pour poursuivre ce travail. J'ai une réunion d'un autre comité à 18 h 30 à laquelle j'aimerais assister. J'ai bon espoir que nous parviendrons à tenir un vote et à conclure cette question pour que je puisse me rendre à ma réunion du comité des anciens combattants.
Je reconnais également que si le vote n'a pas lieu, il est fort probable que nous poursuivrons les travaux la semaine prochaine. Je pense que c'est très préoccupant. Je suis reconnaissante à la présidente de ce qu'elle a dit sur le fait d'accorder de l'attention et du temps aux électeurs. Je vis loin de mes électeurs. Ma circonscription est assez grande et je ne peux pas toujours me rendre à un ordinateur pour faire ce travail, même si je le voulais, car je suis avec les gens que je sers.
J'espère qu'autour de cette table, nous pouvons tous nous rappeler notre obligation de rendre des comptes aux Canadiens. Je suis un peu découragée par certains des commentaires que j'ai entendus des députés libéraux aujourd'hui. L'une des choses que j'ai entendu M. Gerretsen dire — je ne sais pas si j'ai le droit d'en parler s'il n'est pas ici, mais j'espère qu'il entendra ce que je dis —, ce sont les recommandations. Il répétait sans cesse que nous devrions travailler fort pour formuler des recommandations au gouvernement. J’ai siégé à de nombreux comités dans cette enceinte pendant de nombreuses années. J’ai fait un travail très important et je respecte les personnes qui sont autour de la table avec moi, mais il arrive très souvent que les recommandations n’aboutissent à rien de concret.
Je crois en ce travail et je pense qu'il est très important, et j'encouragerai toujours le gouvernement à envisager un travail difficile avec la collaboration de plusieurs parties, mais je veux être très claire. M. Gerretsen laisse entendre que notre travail ici changera fondamentalement d'une manière ou d'une autre ce que le gouvernement fait et comment il doit rendre des comptes, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Si ça l'était, au comité des anciens combattants, des choses comme le mariage après 60 ans seraient révoquées. Les prestations d'invalidité seraient versées et les arriérés seraient résorbés. Ces choses n'ont pas été faites aux autres comités où je siège, et je ne suis donc pas du tout persuadée que l'important travail de ce comité va changer fondamentalement ce que le gouvernement fait.
J'ai également été très déçue d'entendre de l'autre côté l'intention de miner l'importance d'une enquête publique. Le fait est que — et je continuerai à le dire — ce sont les informations qui sont diffusées dans les médias qui amènent les Canadiens à perdre confiance dans nos institutions. En tant que parlementaires, il nous incombe de renforcer cette confiance, car ces institutions sont vraiment importantes. Si nous voulons avoir une démocratie forte, il est absolument fondamental et essentiel d'avoir confiance dans ces institutions.
M. Gerretsen a dit que cela pourrait prendre trop de temps, que nous pourrions ne rien faire et que tout change si rapidement. Bien entendu, la situation évolue très rapidement. J'ai passé du temps hier, à l'occasion de la Journée internationale des femmes, à parler de la façon dont les femmes dirigeantes sont ciblées dans les médias sociaux et de la manière d'y répondre. L'un des défis, bien entendu, est que les choses changent si rapidement dans le secteur des technologies qu'il est difficile de faire ce travail. Je respecte cela. Je respecte que les choses changent rapidement, mais cela ne veut pas dire que nous ne faisons rien en conséquence, et c'est l'impression que j'ai. J'ai l'impression qu'il y a une incidence. Mme Sahota a dit que c'était trop cher et trop long.
Tout récemment, il y a eu l'enquête publique sur l'application de la Loi sur les mesures d'urgence. C'était un élément très important de ce texte de loi. L'enquête a permis aux Canadiens de constater qu'un processus était en cours pour répondre à leurs préoccupations. Ils savaient qu'une enquête était en cours, ils pouvaient la suivre en partie et obtenir certaines réponses à leurs questions. Il y a aussi les travaux de la Commission des pertes massives qui sont en cours. Ces processus sont importants. Les gens ont besoin de savoir qu'il y a du travail de fait.
Nous revenons sans cesse à la présomption qu'il existe un certain laxisme en ce qui a trait à la sécurité nationale. En tant que néo-démocrate, je dois dire que je ne partage pas du tout cet avis. Le NPD se soucie beaucoup de cette question. Nous respectons le rôle du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Nous savons qu'il y a du travail essentiel à effectuer. Nous comprenons ses façons de faire et de communiquer avec le Parlement. Cela dit, le grand public est préoccupé par cet enjeu. Les médias n'en parleraient pas si la population ne cherchait pas à en savoir plus. Les fuites se poursuivent, et elles suscitent une perte de confiance à l'égard de nos systèmes.
Nous devons nous nous pencher sur cette question. Je crois qu'une enquête publique permettra de le faire. Il est important de rappeler à tous ceux ici présents que le premier ministre a affirmé qu'il appuiera pleinement la tenue d'une enquête publique si le rapporteur spécial en confirme la nécessité. Pourquoi ne sautons-nous pas directement à cette étape? Pourquoi ne pas employer une formule que la population comprend?
Je comprends qu'il y a toujours de fausses idées qui circulent. Nous pourrions en parler au Comité, si vous le voulez. En tant que politiciens, nous savons qu'il y a toujours beaucoup de fausses idées et de confusion, mais nous devons vivre avec cela.
Nous devrions avoir cette discussion. Je constate une certaine agitation dans la salle; les ministres sont peut-être en route. Madame la présidente, si les ministres sont sur le point d'arriver, il me faut savoir que nous pourrons reprendre notre travail. Si les députés de ce côté‑ci ne souhaitent pas passer au vote, il nous faudra du temps pour poursuivre les discussions.
Madame Blaney, ce que j'ai entendu de part et d'autre m'indique que nous avons besoin de poursuivre nos travaux. En tant que présidente, je suis convaincue que nous pouvons passer à cette partie de nos travaux avant de reprendre cette conversation.
Pour ce qui est des ressources pour cet après-midi, ce n'est un secret pour personne que les whips ont le pouvoir d'annuler une réunion ou de lui permettre de se poursuivre. Nous nous sommes aussi réunis pendant des semaines de relâche parlementaire. Si nous voulons nous réunir la semaine prochaine, et que la motion indique que c'est ce que nous voulons, nous pouvons demander des ressources et tenir une réunion à ce moment‑là, si la motion est adoptée. Je suis prête à saisir toutes les occasions qui se présentent pour favoriser le bon fonctionnement de ce comité. Je ne le répéterai jamais assez: c'est un sujet d'une grande importance. Je crois vraiment que nous pouvons réussir à tout faire.
Comme je l'ai dit à Mme Gaudreau, nous pouvons trouver une solution. Passons aux ministres, qui sont en train d'arriver, puis revenons sur cet enjeu. Je propose aussi de passer au vote, puisque nous examinons actuellement un amendement et nous devons encore voter sur la motion telle qu'elle a déjà été amendée. Je continuerai de faire tout ce que je peux, mais je n'entends personne s'opposer à ce que nous poursuivions cette conversation ou discussion, peu importe le nom que vous voulez lui donner.
Madame la présidente, pourriez-vous nous expliquer à quel moment nous en saurons plus? Je suis la whip du NPD. Mon équipe et moi avons clairement dit que nous sommes d'accord pour poursuivre cette réunion. Quand aurons-nous une réponse?
Je sens beaucoup de pression pour laisser les ministres faire, comme par magie, le travail que nous avons à faire. Or, nous demandons de bonne foi une garantie que nous pourrons reprendre la séance et poursuivre les travaux. Comment accepter sans réserve de laisser la place aux ministres si, tout de suite après, la réunion est ajournée, que nous retournons à la Chambre et que nous recommençons tout cela la semaine prochaine? J'espère que nous aurons quelques réponses avant l'arrivée des ministres.
Je vous répondrai que les ministres sont ici pour une heure. J'ai mentionné plus tôt que nous pouvons, selon moi, continuer d'utiliser la salle jusqu'à 13 h 30. Cela rend la greffière très nerveuse. Durant cette demi-heure, je crois que nous pourrons déterminer la voie à suivre.
Pour ce qui est des ressources que nous pouvons obtenir de la Chambre des communes, nous les avons eues ce matin. Pour le reste, comme vous l'avez aussi mentionné... Il revient aux whips de décider quels comités doivent se réunir. La greffière n'a pas ce pouvoir. Je n'ai pas ce pouvoir. La modification de l'horaire des réunions de cet après-midi est entre les mains des whips. Nous avons déjà eu les ressources qui étaient disponibles sans entraîner de répercussions. La semaine prochaine, la Chambre ne siégera pas. Si le Comité est d'accord pour prévoir une réunion la semaine prochaine, la greffière et moi-même sommes tout à fait disposées à demander à quel moment il serait bon d'avoir les ressources dont nous avons besoin. Nous pouvons revoir le calendrier et organiser cette réunion.
Là où je veux en venir, c'est que je peux trouver une solution pour la suite des choses. À l'heure actuelle, je peux prévoir une réunion la semaine prochaine. Nous n'aurons alors pas à partager les ressources avec d'autres comités, à moins qu'il ne se passe quelque chose que j'ignore. Nous ne pouvons rien faire de plus pour cet après-midi.
Pourrions-nous avoir une idée du moment auquel nous en saurons plus à ce sujet? Peut-être que les ministres pourraient rester une demi-heure? Nous devrons ensuite poursuivre, faute d'avoir reçu une quelconque garantie. Je ne veux pas compliquer la vie aux ministres. Je veux des réponses. Je crois que nous avons très clairement établi, de ce côté‑ci de la salle, que je suis ici pour trouver des solutions. Je ne suis pas ici pour épater la galerie ni pour tomber dans le mélodrame politique. Les Canadiens ont besoin de réponses.
Je suis inquiète, madame la présidente. Je crois avoir été très claire à ce sujet depuis ma première intervention ce matin. Si le Comité accorde du temps aux ministres, il doit avoir la garantie qu'il aura tout de même du temps pour faire le travail qui lui a été confié? Serez-vous en mesure de faire le point durant...? J'ai besoin d'une garantie quelconque que nous pourrons poursuivre notre travail après la période des questions.
Je vous avise dès que j'en sais plus. C'est ce que la greffière a dit.
Y a‑t‑il quelqu'un dans la salle qui s'oppose à ce que nous revenions là‑dessus? Je crois que nous nous entendons pour dire que nous devons y revenir.
Madame la présidente, je ne suis pas prêt à dire que nous avons pleinement confiance que vous ferez en sorte que le Comité puisse poursuivre sa séance. Nous avons vu les astuces qui ont été déployées mardi, alors que nous disposions des ressources de la Chambre. Les députés de l'opposition sont revenus débattre d'une motion très simple, mais les libéraux ont brillé par leur absence.
Nous voulons entendre les ministres. Si nous sommes dans cette position, c'est uniquement en raison des manœuvres d'obstruction qui se sont étirées pendant six heures sur deux jours. Je ne suis pas prêt à écouter les ministres tant que nous n'aurons pas la garantie que nous pourrons poursuivre cet après-midi, point.
Je veux savoir à quelle heure cette réunion reprendra cet après-midi. Ensuite, nous pourrons entendre les ministres, mais il faut qu'il soit clair que nous reprendrons l'étude de cette motion.
Monsieur Cooper, vous n'avez peut-être pas entendu ce que je viens de dire, mais j'ai indiqué clairement que je suis d'accord. Les ministres comparaîtront, puis nous reprendrons l'étude de la motion. J'ai demandé s'il y avait des préoccupations à cet égard, mais tout le monde est resté coi. Je vais terminer mon propos. Mme O'Connell et M. Turnbull prendront ensuite la parole, puis ce sera votre tour.
Le fait est que c'est possible de le faire. Nous avons en ce moment des ressources jusqu'à 13 heures. Je suis prête à les garder jusqu'à 13 h 30. Les ministres seront ici de midi à 13 heures. Je les laisserais partir à 13 heures pile. Si nos rondes de questions et réponses sont efficaces, ils pourront partir à cette heure‑là. Nous pourrons revenir sur cette question à 13 heures, jusqu'à 13 h 30, puis déterminer ce que nous ferons. Pour ce qui est des ressources pour cet après-midi, pour l'instant, à moins qu'il y ait une annulation... Les whips peuvent se réunir pour décider quelle réunion annuler et si nous pouvons reprendre nos travaux.
Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, si nous n'avons pas le temps cet après-midi, je suis parfaitement disposée à demander des ressources pour la semaine prochaine. Comme la Chambre ne siégera pas, nous ne serons pas en concurrence avec elle. Toutefois, pour l'instant, je vous ai indiqué clairement où la greffière et moi nous en sommes pour ce qui est d'obtenir des ressources de la Chambre des communes. Cet après-midi, c'est en dehors de notre contrôle. Cependant, si quelque chose se produit, s'il y a une annulation, nous demanderons des ressources. Aussitôt qu'il a été question de cela au Comité, avant même de savoir s'il y avait de l'intérêt, j'ai fait signe à la greffière de vérifier si des ressources étaient disponibles. Elle n'a pas cessé ses efforts pour savoir ce qui est disponible. Aussitôt que nous le saurons, nous vous en informerons.
La parole est maintenant à Mme O'Connell.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je crois que vous avez été on ne peut plus claire sur les ressources disponibles et sur ce qui échappe à notre contrôle. Malgré la crisette de M. Cooper, c'est bien le Comité qui a demandé aux ministres de comparaître. Ils sont venus, pourquoi ne pas les écouter? Si leurs réponses intéressent vraiment les conservateurs, ils devraient être prêts à poser leurs questions et à consigner le tout dans le compte rendu au lieu de se livrer une fois de plus à des jeux avant de ramasser leurs jouets pour retourner à la maison.
Je crois que les Canadiens souhaitent écouter de nouveau les ministres. C'est ce qui a été demandé. Nous sommes prêts à procéder et à reprendre le débat sur les motions dont nous sommes saisis. Si les conservateurs souhaitent se livrer à des jeux et piquer des crisettes, c'est ce que nous continuerons de faire. Les ministres pourront ainsi vaquer à leurs occupations. Ils comparaissent, toutefois, à la demande du Comité. Ils sont là. Je crois qu'il nous incombe de nous atteler aux travaux du Comité plutôt que de multiplier les raisons de se plaindre...
J'ai un rappel au Règlement. Pouvons-nous présenter une motion demandant le consentement unanime? Je propose une motion demandant le consentement unanime pour poursuivre nos travaux après avoir reçu les ministres, pour les reprendre à 16 h 30, après la période des questions.
La motion est recevable, mais elle serait viciée, car pour l'instant, nous n'avons pas de ressources à 16 h 30.
Je m'explique. Le mode de fonctionnement de cet endroit fait en sorte que les whips de chacun de nos partis ont le droit de se rencontrer afin d'identifier quelle réunion ils veulent annuler pour permettre au Comité de se réunir. Toutefois, la greffière et moi sommes d'avis que, tant que je n'aurai pas de ressources, je ne peux m'engager à revenir à 16 h 30.
Je recommande de faire cela et d'avoir confiance que vous trouverez une solution et que les whips feront leur travail. Je suis...
C'est fascinant. Vous vous demandez constamment si vous pouvez me faire confiance, puis vous me demandez de placer ma confiance dans une conversation à laquelle je ne participerai pas. Je vous dis publiquement que c'est une conversation importante. Je crois que nous pouvons trouver une solution pour procéder. Cependant, plus il faudra de temps pour trouver celle‑ci et plus il y aura de temps écoulé avant d'accueillir les ministres au Comité, plus il sera difficile de reprendre à 13 heures et de demander davantage aux ressources auxquelles nous en demandons déjà beaucoup.
Dites-moi, nous entendons-nous pour que les ministres comparaissent et que la conversation pour trouver une façon de procéder reprenne immédiatement après leur départ? Si, à ce moment‑là, les whips se sont entendus pour annuler une réunion afin que nous nous rencontrions à 16 h 30, ce sera fort bien. Sinon, je m'engage à ceci. Je prendrai un moment la semaine prochaine, un moment auquel vous voudrez vous rencontrer. Nous pourrons poursuivre cette conversation pendant la semaine de relâche parlementaire, car à ce moment‑là, la décision ne relèvera pas des whips.
La greffière et moi pouvons insister pour obtenir des ressources, comme nous l'avons fait pour les autres séances au titre de l'article 106(4) du Règlement. Au lieu de tenir une réunion au titre de l'article 106(4) — je précise pour ceux qui nous écoutent qu'il s'agit d'une réunion d'urgence —, nous pourrions planifier quand nous tiendrons celle‑ci et nous entendre en fonction de nos horaires. Je crois que c'est raisonnable.
Vous avez la parole, monsieur Cooper.
Madame la présidente, je vous demanderais d'être parfaitement claire. Si la majorité des whips s'entendent pour qu'il y ait des ressources disponibles à 16 h 30 cet après-midi, serez-vous ici? Les députés libéraux se présenteront-ils?
C'est fort intéressant que vous disiez cela, monsieur Cooper. J'ai demandé la même chose à la greffière qui m'a répondu qu'elle n'était pas certaine de la marche à suivre dans ce genre de situation. Elle sait cependant que nous n'avons pas les ressources en ce moment et que la Chambre nous a dit que les whips peuvent décider de la voie à suivre. Par conséquent, je prends conseil, comme la présidence a l'habitude de le faire, auprès de la greffière en matière de procédure et je fais mon travail à titre de présidente de ce comité.
Je vous ai indiqué mon intention et elle est consignée dans le compte-rendu. Il y a simplement des choses que je ne contrôle pas. Si je pouvais les contrôler, laissez-moi vous dire que j'aurais bien des souhaits, notamment que les Canadiens aient pleinement confiance dans notre système.
Sur ce, vous avez la parole, monsieur Turnbull.
Je dirai rapidement que tout cela nous fait perdre le temps précieux que nous avions réservé à la comparution des ministres. Nous y reviendrons quand nous le pourrons, quand les ressources seront disponibles. Passons aux questions aux ministres.
Si les députés souhaitent véritablement aller au fond des choses et obtenir des réponses pourquoi faisons-nous perdre leur temps aux ministres? Procédons.
Voici une proposition. Il est 12 h 8. Nous pouvons demander aux ministres de rester une heure ou de partir à 13 heures. Aimeriez-vous que les ministres restent une heure ou qu'ils partent à 13 heures?
Vous avez la parole, monsieur Cooper.
Madame la présidente, je veux simplement préciser que les whips de l'opposition se sont entendus pour libérer les ressources nécessaires afin que nous revenions à 16 h 30. Je tiens à ce que cela apparaisse dans le compte rendu. Je veux que vous me garantissiez que vous serez là à 16 h 30 avec les députés libéraux.
J'aimerais que les ministres passent une heure entière au Comité. Par conséquent, j'espère bien que nous serons de retour à 16 h 30. Sinon, je suppose que nous verrons à ce moment‑là.
Il est certain que nous nous occuperons de cette question.
Quelqu'un s'oppose‑t‑il à ce que les ministres comparaissent pendant une heure?
Nous ajournons cette partie de la réunion. Nous allons débuter la seconde partie de la réunion et nous reviendrons à...
Nous allons la suspendre. Nous allons faire place aux témoins.
Je souhaite la bienvenue aux ministres. Veuillez entrer et vous joindre à nous.
Nous allons poursuivre la séance. Chacun devrait avoir pris place dans deux minutes, car nous poursuivrons la séance. Merci.
Nous reprenons les travaux. Je vous souhaite la bienvenue au comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Nous poursuivons la séance. Je souhaite la bienvenue à la ministre Joly et au ministre LeBlanc.
Je vous remercie de votre présence.
Les ministres sont accompagnés des personnes suivantes: Mme Tara Denham, directrice générale du Bureau des droits de la personne, des libertés et de l'inclusion et Mme Jennie Chen, directrice exécutive de la Direction de la politique et de la coordination en Chine élargie. Toutes deux sont du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Nous accueillons aussi M. Allen Sutherland, secrétaire adjoint du Cabinet, Appareil gouvernemental et institutions démocratiques, du Bureau du Conseil privé.
Je vous rappelle que vous devez vous adresser à la présidence. Plus vous serez efficaces pendant la réunion, plus les choses avanceront rondement. En grande partie, il n'en tient qu'à vous.
Cela dit, les ministres peuvent-ils m'indiquer qui commencera? Je vous invite, comme d'habitude, à être concis dans vos propos...
Ministre Joly, je suis heureuse de vous accueillir de nouveau au Comité. Merci de votre présence. Vous avez la parole.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, membres du comité, cela me fait vraiment plaisir de vous voir tous ici aujourd'hui. Je vous remercie de m'avoir invitée à discuter de cet enjeu important.
Le gouvernement du Canada prend très au sérieux les allégations d'ingérence et de diplomatie coercitive par des agents étrangers, peu importe d'où ils proviennent. Assurer la sécurité des Canadiens et protéger nos institutions démocratiques sont des priorités absolues de notre gouvernement. Jamais nous ne tolérerons une quelconque forme d'ingérence au sein de notre démocratie.
Les Canadiens ne devraient jamais se sentir en danger ou menacés, et c'est particulièrement vrai lorsqu'ils font partie d'une communauté qui est à risque. Tous les Canadiens devraient se sentir aptes à participer à notre société civile et à notre démocratie, et ce, sans crainte de représailles et en toute confiance.
[Traduction]
Madame la présidente, le travail qu'accomplit le Comité est crucial.
La démocratie est un choix. Il faut souvent lutter pour elle, et il faut quotidiennement la défendre et la faire valoir.
La démocratie canadienne est l'une des plus solides et des plus stables au monde. Cette stabilité explique la sécurité, la prospérité et la croissance dont profitent les citoyens du pays. Elle vaut la peine d'être protégée, et elle ne devrait jamais être un enjeu partisan.
[Français]
Les rapports faisant état de l'ingérence de la Chine durant l'élection générale canadienne de 2021 sont profondément troublants.
Nous avons été clairs avec la Chine: tant ici, au pays, que dans les forums internationaux, le Canada ne tolérera jamais quelconque forme d'ingérence étrangère, ni dans notre démocratie, ni dans nos affaires internes. Je l'ai soulevé à plusieurs reprises avec la Chine, y compris la semaine dernière lorsque je me suis entretenue avec mon homologue chinois.
Nous n’accepterons jamais une quelconque atteinte à notre souveraineté ni une violation par des diplomates chinois en sol canadien de la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques.
[Traduction]
Pour que tout soit clair, je le répéterai: le Canada ne tolérera pas la moindre forme d'ingérence dans sa démocratie ou ses affaires internes. Nous n'accepterons jamais la moindre violation de notre intégrité territoriale et de notre souveraineté. Nous n'accepterons jamais la moindre violation de la Convention de Vienne en sol canadien de la part de diplomates chinois.
C'est ce que j'ai signifié à mes homologues chinois à maintes occasions, notamment il y a quelques jours lors de la rencontre des pays du G20. Les hauts fonctionnaires de mon ministère ont également martelé ce message au cours des dernières semaines et des derniers mois. Nous avons indiqué directement et sans la moindre équivoque que nous ne tolérerons pas l'ingérence sous quelque forme que ce soit.
Nous continuerons de faire le nécessaire pour défendre notre sécurité et nos intérêts nationaux.
La question de l'ingérence étrangère ne se pose pas qu'au Canada; elle touche également nos partenaires et nos alliés du reste du monde. À titre de ministre des Affaires étrangères, je travaille avec mes homologues pour échanger des pratiques exemplaires afin de contrer les menaces étrangères à la démocratie.
L'ascension de la Chine à titre d'acteur mondial bouscule la position stratégique de chaque État de la région, y compris le Canada. Je l'ai indiqué par le passé et je le répète: la Chine est une puissance de plus en plus perturbatrice.
Nous avons clairement énoncé notre approche à l'égard de la Chine dans notre Stratégie pour l'Indo-Pacifique. Nous affronterons la Chine quand nous le devrons. Nous collaborerons quand nous le devrons. Nous n'hésiterons jamais à faire connaître nos préoccupations et nos principes. Nous ne nous excuserons jamais de défendre nos intérêts nationaux.
Alors que nous allons de l'avant, forts d'une solide approche pluridimensionnelle à l'égard de la Chine, nous ferons toujours la distinction entre le gouvernement de la Chine et le peuple chinois.
[Français]
Grâce à la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique, nous approfondissons, au sein d'Affaires mondiales Canada, notre compréhension de la manière dont la Chine pense, opère et planifie, ainsi que de la manière dont elle exerce son influence dans la région et dans le monde.
Les ambassades clés de notre réseau seront dotées d'experts spécialisés chargés d'approfondir notre compréhension des défis auxquels la Chine s'oppose, ainsi que des occasions qu'elle tente de saisir et qu'elle saisit. Ce sera au centre de nos efforts diplomatiques, et le travail a déjà commencé.
Nous faisons également davantage pour protéger l'infrastructure canadienne, la démocratie et les citoyens canadiens contre l'ingérence étrangère.
Il s'agit notamment de moderniser la Loi sur Investissement Canada, de protéger nos chaînes d'approvisionnement en minéraux critiques et de préserver la propriété intellectuelle et la recherche au Canada. Nous augmentons les ressources de notre infrastructure de sécurité afin de protéger les Canadiens contre les tentatives d'influence clandestine et coercitive de la part d'États étrangers. Nous renforçons également la capacité du Canada à collecter, développer et fournir de manière efficace des renseignements, des analyses et des évaluations afin de mieux comprendre les menaces d'ingérence étrangère, les activités hostiles d'acteurs étatiques et la coercition économique.
[Traduction]
Enfin, madame la présidente, nous continuerons de prendre cette question avec le plus grand sérieux et nous travaillerons à de multiples égards pour protéger nos institutions démocratiques de l'ingérence étrangère.
Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de discuter avec vous et de répondre à vos questions.
Je vous remercie, madame la ministre.
Monsieur le ministre Leblanc, vous disposez maintenant de quatre minutes et demie.
Madame la présidente, je ferai de mon mieux pour terminer en moins de temps que cela.
[Français]
Je vous remercie de l'invitation, madame la présidente.
Vous avez déjà présenté mon collègue Allen Sutherland.
[Traduction]
Permettez-moi de répéter ce que ma collègue, la ministre des Affaires étrangères, a dit.
Il est essentiel de protéger notre démocratie et nos institutions démocratiques contre les menaces de l'ingérence étrangère. C'est essentiel pour notre gouvernement et tous les Canadiens. Nous ne pouvons manifestement pas tolérer que l'ingérence étrangère, sous quelque forme que ce soit, ou des tentatives d'ingérence portent atteinte aux processus démocratiques du Canada. Voilà pourquoi le premier ministre a annoncé lundi soir la nomination d'un rapporteur spécial indépendant qui sera doté d'un large mandat afin de formuler des recommandations précises sur la protection de notre démocratie.
Dans les prochaines semaines, il ou elle se verra demander d'appuyer le travail du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, ainsi que d'autres processus en cours afin de déceler des lacunes dans notre système et de prodiguer d'autres conseils pour les éliminer, évidemment.
[Français]
Ce comité a entendu différents témoins la semaine dernière, qui ont permis de clarifier la nature de renseignements et l'importance du contexte pour permettre d'avoir une image complète.
Je tiens à répéter que le processus robuste qui est prévu lorsque des organismes de sécurité nationale prennent connaissance de renseignements pouvant avoir une incidence sur notre sécurité nationale et publique est en place.
Il est aussi important que les Canadiens connaissent toutes les mesures que nous prenons pour veiller à leur protection et à celle de notre démocratie en tout temps.
[Traduction]
Nous commençons en parlant franchement aux Canadiens des menaces qui ciblent notre pays et en continuant d'adapter nos mesures à ces menaces évolutives. Le problème n'est pas nouveau et ne se limite pas non plus au Canada. Le Centre de la sécurité des télécommunications Canada et le Service canadien du renseignement de sécurité signalent des menaces publiques depuis plus d'une décennie, et ont repéré des problèmes d'ingérence étrangère et des menaces contre les institutions démocratiques.
Tous nos alliés du monde, y compris nos partenaires du Groupe des cinq, s'inquiètent des menaces venant d'États étrangers qui cherchent à favoriser leurs intérêts au détriment des nôtres, des menaces faites pour continuer de nuire à la sécurité, à la démocratie et à la trame sociale du Canada.
En outre, madame la présidente, le Canada s'est illustré à titre de chef de file mondiale dans sa réaction à l'ingérence lors des élections. Nous avons pris un certain nombre de mesures depuis les élections de 2015 et nous continuons de les renforcer parce que les menaces à notre démocratie continuent d'évoluer. Nous devons donc réagir à l'avenant.
Nous avons parlé du Protocole public en cas d'incident électoral majeur, dans le cadre duquel intervient un comité de hauts fonctionnaires, dont plusieurs ont témoigné devant le Comité la semaine dernière. Au titre de ce protocole, un groupe d'experts a été établi afin de fournir aux Canadiens un processus transparent et non partisan dans le cadre duquel de hauts fonctionnaires communiquent de manière claire et impartiale avec les Canadiens pendant des élections si un incident ou une série d'incidents menacent l'intégrité d'une élection fédérale.
[Français]
Madame la présidente, bien qu'on ait accordé beaucoup d'attention à la formation de ce groupe d'experts, le protocole prévoit bien d'autres mesures. La directive du Cabinet sur le protocole énonce très clairement que, dès que des organismes de sécurité nationale ont connaissance d'une ingérence durant une élection générale, ils doivent examiner toutes les options pour contrer le problème de façon efficace et immédiate.
[Traduction]
Comme les députés le savent, une évaluation indépendante du protocole a été réalisée récemment et une version publique a été publiée la semaine dernière. Nous étudions activement les recommandations formulées par M. Rosenberg afin d'améliorer continuellement nos mesures pour protéger nos institutions contre l'ingérence étrangère, comme je l'ai dit. Le premier ministre a annoncé lundi que nous publierons d'ici trois semaines un plan pour la mise en œuvre des recommandations de M. Rosenberg et d'autres personnes.
Madame la présidente, ce ne sont là que quelques exemples des mesures que le gouvernement a prises et continuera de prendre pour protéger la démocratie canadienne.
Mme Joly et moi-même sommes maintenant très enthousiastes à l'idée de répondre à toutes vos questions.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Nous effectuerons des interventions de six minutes, en commençant par M. Berthold.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie la ministre, le ministre et tous ceux qui les accompagnent de leur présence.
Madame la ministre, vous avez déclaré tout à l'heure que vous ne toléreriez jamais d'influence étrangère au pays. Vous êtes très forte pour dire de grandes phrases qui semblent assez fermes. J'aimerais que vous nous disiez combien de diplomates du régime communiste chinois ont été expulsés par votre ministère ou par le gouvernement fédéral en 2018.
Cher collègue, cela me fait plaisir de répondre à cette question. Les déclarations fortes sont non seulement senties, mais elles sont aussi liées aux mesures que notre gouvernement prend. Pourquoi...
Je vais répondre à votre question, mais laissez-moi le temps de le faire.
Premièrement, quand il est question de traiter avec la Chine, j'ai plusieurs outils à ma disposition en tant que ministre des Affaires étrangères. Pour répondre directement à votre question, si jamais il y a des diplomates qui contreviennent à la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques ou à des lois canadiennes, jamais je ne vais hésiter à les renvoyer. Maintenant…
Madame la présidente, je dénoncerai ce que nous savons tous, soit le fait que M. Berthold coupe la parole à la ministre. S'il veut obtenir des réponses à ses questions, je pense que nous devrions pouvoir entendre les réponses de la ministre.
Je vous remercie.
Au début de mes observations, j'ai très clairement indiqué que nous ne pouvons pas avoir de conversation constructive à moins que toutes les interventions des collègues, des ministres et de tout le monde s'adressent à la présidence.
[Français]
Non seulement tous les commentaires doivent être adressés à la présidence, mais on doit parler chacun à son tour.
[Traduction]
Les interprètes ne peuvent faire leur travail que si une personne seule parle à la fois. J'admets que le temps appartient aux députés, mais il n'est guère utile de prétendre que nous sommes dans un tribunal ou d'argumenter ad vitam aeternam. D'une part, nous disons que c'est une conversation très importante que nous voulons avoir, mais de l'autre, nous tentons en quelque sorte d'en faire un spectacle.
Nous devrions faire attention à la manière dont nous répondons aux questions. Comme je vous l'ai indiqué plus tôt, tentez de répondre succinctement. Il est inutile aujourd'hui de remercier les intervenants de leur question. Nous le faisons au début, nous le faisons à la fin, et nous passons à autre chose. Nous poserons des questions et y répondrons en nous en tenant le plus possible aux faits. Nous pouvons faire en sorte que cela fonctionne.
[Français]
Monsieur Berthold, la parole est à vous.
Merci, madame la présidente.
Je réitère donc ma question: combien de diplomates du régime chinois ont été expulsés par le gouvernement du Canada en 2018?
Comme je vous le disais, en tant que ministre des Affaires étrangères, j'ai plusieurs outils dans ma boîte à outils pour gérer les relations avec différents pays, y compris la Chine. Ce que nous avons fait…
Madame la présidente, est-ce que je peux reprendre la parole, s'il vous plaît?
Madame la ministre, j'ai posé une question sur les diplomates expulsés en 2018. Je comprends qu'il n'y en a pas eu. En 2019, combien de diplomates ont été expulsés?
Cher collègue, ce qu'il est important de comprendre en matière de relations diplomatiques, c'est qu'il faut respecter la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques. En cas de violation de cette convention, nous procédons à des expulsions. C'est clair. Ce qui est important aussi, c'est que nous devons être là…
Je comprends que je n'aurai pas de réponse pour 2019.
Pour 2021, combien de diplomates ont été expulsés?
On peut prévenir plutôt que guérir. Comme cela a été annoncé aux nouvelles ce matin, nous avons refusé des visas à des diplomates chinois pressentis.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je sais, mais écoutez, mes amis. Plus nous passons de temps ainsi, moins de temps nous avons.
Je veux réellement trouver une manière de fonctionner. Je vous prie donc tous de faire un usage optimal de notre temps.
Je vois que M. Turnbull invoque le Règlement.
Je veux que la ministre ait l'espace et le temps pour répondre aux questions de M. Berthold, car c'est important. Il pose des questions importantes, mais il devrait aussi vouloir entendre les réponses.
Certains d'entre nous veulent les entendre. Malheureusement, le processus ne fonctionne pas. Certains députés pensent que le temps leur appartient. Des processus permettraient de répartir le temps en part égale entre la question et la réponse, car... Je m'abstiendrai de faire un commentaire.
[Français]
Monsieur Berthold, les témoins ont besoin d'un peu plus de temps pour donner leurs réponses.
[Traduction]
Nous devrions penser aux autres et trouver un moyen d'aller de l'avant.
Votre temps est limité. Si les interruptions continuent, je devrai laisser le chronomètre continuer au lieu de l'arrêter.
[Français]
Vous avez la parole.
Madame la présidente, je peux utiliser mon temps de parole comme je le veux, et je vais continuer de le faire.
J'ai demandé un seul chiffre et celui que me donne la ministre, c'est zéro. On voit que l'opération de dissimulation se poursuit. C'est bien de dire qu'on va faire ceci et cela et qu'on va essayer d'être ferme envers la Chine, mais les faits parlent d'eux-mêmes: on n'a expulsé aucun diplomate, malgré les nombreux breffages qui ont eu lieu depuis des années.
Voici ma deuxième question: quand la ministre a-t-elle appris l'existence de postes de police chinois sur le territoire du Québec?
Cher collègue, je vais revenir à votre question précédente.
Chaque fois que nous prenons des décisions au sujet d'un autre pays, comme la Chine, nous pensons aux services que nous pouvons aussi offrir dans ce pays. En effet, il y a une règle très importante en diplomatie: la réciprocité. Chaque fois que nous prenons une décision visant des diplomates chinois au Canada, cela a un impact en Chine. Il est très important pour nous que les diplomates canadiens soient en Chine, parce qu'il nous faut des yeux et des oreilles là-bas, surtout pour protéger les Canadiens qui sont dans le pays.
Alors, on sait que la réciprocité est importante, on l'a vu...
... concernant les diplomates chinois au Canada, nous allons tenir compte des conséquences pour nous en Chine.
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, je comprends que la ministre veut prendre tout le temps pour éviter de répondre aux questions que je lui pose. Malheureusement, je n'ai eu aucune réponse encore. Combien de diplomates ont été expulsés?
[Traduction]
J'invoque le Règlement, madame la présidente. J'ignore si vous portez votre oreillette, mais les interprètes sont si mécontents de ces interactions qu'ils ont dit qu'ils refusaient d'en faire l'interprétation. Je ne pense donc pas qu'il soit pertinent de continuer de poser des questions ainsi si nous ne pouvons pas comprendre ce qu'il se passe pendant la réunion. C'est pour moi une question de privilège de pouvoir comprendre les interactions.
[Français]
On me dit que l'interprétation fonctionne maintenant.
[Traduction]
Le premier tour est toujours le plus difficile. Je veux maintenant passer à la prochaine intervenante.
M. Berthold a clairement énoncé ses intentions. Je pense que vous êtes ici depuis assez longtemps pour savoir comment cela fonctionne. Il y a certaines choses que je ne peux pas faire.
Si c'est ce qu'il veut faire, cela montre quelles sont ses intentions.
[Français]
Monsieur Berthold, vous avez la parole.
Madame la présidente, je n'aime pas que vous commentiez la manière dont je pose mes questions, et encore moins que vous présumiez de mes intentions.
Madame la ministre, pour la dernière fois, combien de diplomates ont été expulsés du Canada par le gouvernement fédéral depuis 2015?
Ma réponse est la suivante, monsieur Berthold: si jamais il y a des diplomates chinois qui contreviennent à la Convention de Vienne, nous allons agir.
Entretemps, nous avons refusé des visas, nous avons semoncé l'ambassadeur de la Chine à plusieurs reprises, nous avons exercé des pressions directement à Pékin et nous avons fait en sorte de protéger le personnel canadien en Chine.
Madame la présidente, il y a un principe qu'on essaie de respecter et selon lequel il faut donner autant de temps de parole à la ministre qu'il en a fallu pour poser la question. Malheureusement, la ministre prend beaucoup plus de temps, pour éviter de répondre aux questions.
C'est exactement ce que j'essaie de dire, madame la présidente.
Madame la ministre, depuis votre nomination, quelles sont les mesures concrètes que vous avez prises envers quelque diplomate que ce soit présent en sol canadien et responsable d'ingérence dans les élections?
Voilà une bonne question, monsieur Berthold. Justement, nous avons fait plusieurs choses.
Comme ministre des Affaires étrangères, j'ai plusieurs outils à ma disposition…
... et la première chose que nous avons faite a été d'aborder directement avec mon homologue chinois la question de l'ingérence étrangère. Je l'ai fait encore la semaine passée lors de la rencontre des ministres des Affaires étrangères du G20.
Merci.
Le minuteur a sonné, ce qui veut dire que c'est au tour du prochain intervenant de prendre la parole.
[Traduction]
Madame Sahota, je vous accorde la parole.
Je vous remercie, madame la présidente.
J'espère pouvoir obtenir des réponses à certaines des excellentes questions que M. Berthold a posées. Comme nous n'avons pas pu entendre les interactions distinctement, je laisserai la parole à la ministre Joly, car je pense qu'il est très important de comprendre la stratégie ou les calculs sur lesquels Affaires mondiales Canada fonde ses décisions. Quels genres de décisions Affaires mondiales Canada — c'est‑à‑dire vous et votre ministère — prend‑il quand il est informé de ce genre d'ingérences problématiques dans nos relations?
Je vous remercie, madame la présidente.
Je vous remercie, madame Sahota, ma chère collègue.
Tout d'abord, il s'agit évidemment d'un problème avec lequel nous composons depuis un certain temps. Je suis ministre des Affaires étrangères depuis 2021. Il était très important d'adopter une attitude claire à l'égard de la Chine. Ainsi, dans notre Stratégie sur l'Indo-Pacifique, nous nous sommes assurés d'indiquer très clairement la manière dont nous transigerions avec la Chine.
Maintenant que les règles du jeu sont extrêmement claires, nous savons comment intervenir, mais auparavant, quand nous discutons avec les diplomates, nous nous attendons évidemment qu'ils respectent les règles. Si nous observons le moindre problème au chapitre de la Convention de Vienne ou de la loi canadienne, nous intervenons directement auprès de la Chine, car c'est ce que font les pays du G7. Il est de notre intérêt national de le faire. Nos alliés ont intérêt à agir ainsi, puisque la situation géopolitique est extrêmement complexe et se complexifie encore.
En outre, comme les Canadiens sont inquiets, j'ai clairement indiqué à mon ministère d'appeler l'ambassadeur et de veiller à ce que notre ambassadrice à Pékin, Jennifer May, soit en contact direct avec le ministère des Affaires étrangères de la Chine. Elle a communiqué avec lui à de nombreuses reprises au cours de la dernière année. De plus, quand la Chine a voulu envoyer un agent politique l'automne dernier, nous avons décidé de refuser de lui accorder un visa, ce qui était manifestement la bonne chose à faire.
Voilà autant de mesures que nous avons mises en place, et laissez-moi vous dire que si nous avions la moindre preuve nette d'acte répréhensible, nous renverrions illico les diplomates chez eux.
Avez-vous l'impression qu'à l'heure actuelle, il serait de l'intérêt des Canadiens et de nos institutions d'expulser tous les diplomates chinois?
Je sais que les conservateurs considèrent que c'est une solution simple et rapide, mais en réalité, quand nous prenons pareille décision, cela a également des répercussions sur nous en Chine. Pour toute expulsion, il y a un Canadien expulsé de la Chine. À l'heure actuelle, notre plus gros défi consiste à comprendre comment la Chine fonctionne, planifie et travaille.
Je crois profondément à l'importance de la diplomatie et de nos diplomates. Plus que jamais, nous avons besoin de capacité. Nous avons besoin d'yeux et d'oreilles sur le terrain, comme je l'ai déjà fait remarquer. Nous devons être en mesure de favoriser et de défendre les intérêts nationaux dans le cadre de notre relation bilatérale. Je suis aussi extrêmement préoccupée par la protection des Canadiens à l'étranger. Nous savons que nous avons des affaires consulaires avec la Chine. Nous devons intervenir pour protéger les personnes concernées. C'est quelque chose qui me tient éveillée la nuit.
Voilà pourquoi il importe que nous ayons de la capacité à Pékin et au sein de notre réseau en Chine.
À quel point la présence de diplomates en sol chinois a‑t‑elle été importante dans l'affaire des deux Michaels?
Je dirais que c'était fondamental et extrêmement important.
Devant votre comité, je voudrais remercier notre équipe en poste à Pékin, car elle a joué un rôle de premier plan dans le retour des deux Michaels au Canada.
Vous êtes tous saisis d'affaires consulaires dans votre bureau. J'ai eu la chance d'en parler avec bon nombre d'entre vous. Vous savez à quel point c'est difficile quand un citoyen, un de vos électeurs vient vous voir pour vous dire qu'il a un problème avec sa famille ou qu'un membre de sa famille se trouve en situation difficile ailleurs dans le monde.
Bien entendu, nous voulons pouvoir offrir ce service, et c'est particulièrement vrai en Chine.
J'ai une autre brève question. Dans votre allocution, vous avez évoqué la rencontre que vous venez d'avoir avec les ministres des Affaires étrangères des pays du G20. Vous avez indiqué que vous avez envoyé un message à la Chine.
Comment avez-vous livré ce message? Qu'avez-vous dit? Comment ce message a‑t‑il été reçu?
Je voulais m'assurer de rencontrer mon homologue. Pourquoi? Parce qu'il est le nouveau ministre des Affaires étrangères.
J'ai eu une conversation et une relation — difficile — avec Wang Yi, l'ancien ministre des Affaires étrangères, qui fait maintenant partie du bureau politique.
Je voulais établir une relation, qui est difficile, mais nécessaire, avec le nouveau ministre des Affaires étrangères. Je n'étais pas la seule à vouloir lui parler, car, de toute évidence, tous mes homologues du G7, voire du G19, voulaient discuter avec lui.
Je me suis montrée extrêmement claire. Je l'ai regardé dans les yeux et je lui ai dit, primo, que nous ne tolérerions jamais la moindre forme d'ingérence étrangère dans notre démocratie et nos affaires internes, et deuzio, que nous ne tolérerions jamais la moindre forme de violation de notre souveraineté.
Voilà pourquoi je pense qu'il importe d'avoir ce genre de discussions. Ce n'est pas quelque chose que nous aimons faire, mais je pense que c'est nécessaire pour les Canadiens.
Merci, madame la présidente.
J'attendais ce moment. Nous en avons discuté cette semaine. Maintenant, nous sommes entre nous et nous pouvons discuter. J'ai six minutes de temps de parole.
Les citoyens de chez nous aimeraient savoir quelque chose, et nous aussi, d'ailleurs. Quel a été l'argument qui a mené le gouvernement à décider de nommer un rapporteur spécial? Nous aurions pu faire ce travail ensemble, sans partisanerie et en toute connaissance de cause. Nous aurions pu le choisir ensemble et démontrer notre bonne foi. Cela aurait eu pour effet d'augmenter la confiance de nos concitoyens, plutôt que de la miner. Quel a été l'argument? Je suis vraiment curieuse.
Merci, madame Gaudreau.
Pendant les 40 dernières minutes que je viens de passer ici, on a pu constater qu'il n'était pas facile d'aborder ces questions de manière non partisane. C'est aussi ce qu'on a pu constater durant la période des questions orales.
Je partage entièrement le souhait que vous et vos collègues avez exprimé à la Chambre. Le Canada sera bien servi par un examen non partisan, transparent et ouvert aux Canadiens pour comprendre la nature de cette ingérence et ce que nous avons fait comme gouvernement. Nous croyons que nous avons un bilan positif, mais nous devons le renforcer. Nous l'avons déjà renforcé et nous serons contents de continuer à le faire.
L'idée d'un rapporteur spécial est de définir très rapidement les étapes à suivre. C'est un processus. Si nous avions immédiatement mis sur pied une commission d'enquête, on nous aurait demandé pourquoi avoir choisi ce mandat plutôt qu'un autre, ces témoins plutôt que d'autres, et si on allait avoir accès à telle ou telle information.
Nous allons agir vite pour nommer quelqu'un et cette personne sera jugée selon son intégrité, son expérience et sa nature non partisane. Si cette personne peut, très rapidement et de façon publique, nous conseiller sur les prochaines étapes, nous croyons que cela permettra de dépolitiser cet enjeu. J'espère que cela donnera à tout le monde une occasion de voir que nous travaillons tous dans le même sens.
Je comprends toutes les bonnes intentions. Toutefois, les gens nous questionnent et il y a eu plein de sondages selon lesquels la confiance se mine d'année en année. Nous avions une belle occasion de choisir un individu ensemble. Peut-être que c'est ce même individu qui sera choisi, mais je pense à l'image et aux prochaines élections. Nous aurions pu convenir d'une solution et trouver quelqu'un d'un commun accord, mais non.
De plus, nous aurions pu rendre ce processus public. Cela donnerait au public une chance de démystifier la situation et d'avoir le goût de participer aux prochaines élections. Moi, je ne suis pas habituée à ce genre de situation. Je ne suis pas avocate, je suis psychosociologue dans la vie, mais ce que j'ai vu dans le cadre de la commission Rouleau, c'est que les réunions avaient lieu à huis clos seulement lorsque c'était nécessaire. Présentement, les gens se disent que tout est organisé d'avance et que leur vote ne peut rien changer. C'est cela, la base, présentement.
Est-ce qu'on peut reculer et corriger le tir afin de consulter? Nous avons passé beaucoup de temps sur ce sujet à la période des questions orales, n'est-ce pas? Nous aimerions passer à autre chose et démontrer que nous pouvons travailler ensemble. Qu'est-ce que vous en pensez, monsieur le ministre?
Nous sommes ici pour travailler ensemble. Je partage plusieurs de vos points de vue, mais peut-être pas votre pessimisme quant à la volonté des gens de participer aux élections. Au Canada, nous sommes fiers d'avoir un taux de participation aux élections générales parmi les plus élevés au monde, mais nous pouvons certainement toujours faire mieux. Je suis d'accord avec vous.
Le premier ministre s'est engagé à consulter les partis de l'opposition avant de nommer le rapporteur spécial. Comme je l'ai dit, nous croyons qu'il faudra juger le choix de cette personne en se basant sur la personne elle-même. Je suis persuadé que nous pourrons trouver quelqu'un qui pourra évaluer les mesures actuelles, déceler des lacunes et suggérer les mesures à prendre. Si nous pouvons donner à quelqu'un de crédible et d'indépendant le mandat de procéder rapidement, le premier ministre s'est engagé à publier ses recommandations...
... évidemment, et j'espère donc que nous atteindrons le même bel objectif que nous visons, vous et moi.
Oui, absolument. Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris ce que vous avez dit.
Vous gardez l'option de nommer un rapporteur, mais j'ai entendu que tous les partis de l'opposition allaient être consultés sur le choix de cette personne. Ai-je bien compris?
Le premier ministre a dit lundi soir en conférence de presse qu'il allait consulter les partis de l'opposition avant de choisir le rapporteur spécial. Il n'y aura peut-être pas unanimité, mais, quand on verra les personnes suggérées, j'espère qu'on arrivera à baisser le volume, à se concentrer sur le défi que nous partageons — j'en suis certain — et à discuter précisément des mesures actuelles qui pourraient être améliorées et renforcées. J'espère que cela va nous mettre sur une piste un peu plus prometteuse.
Merci beaucoup, madame Gaudreau. C'était un très bon échange. Je pense que c'est la bonne façon de fonctionner.
[Traduction]
Toutes mes félicitations.
J'accorde maintenant la parole à Mme Blaney.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je remercie les ministres de témoigner. Je vous suis reconnaissante d'avoir attendu quelques minutes de plus pour vous joindre à nous aujourd'hui.
Je voulais aussi faire remarquer que quand nous avons ce genre d'échanges intenses, c'est très difficile pour les interprètes. Ils travaillent dur pour nous, et j'espère que nous respectons tous le travail de ces personnes quand nous avons des conversations.
Mes questions, qui s'adressent à la présidence, sont destinées à la ministre Joly.
L'ingérence étrangère est réellement un problème grave, qui me préoccupe beaucoup et que je prends très au sérieux. Je vous remercie d'avoir souligné la différence entre le gouvernement de la Chine et le peuple chinois. J'espère que chaque Canadien entend très clairement que nous ne pouvons pas amalgamer les deux.
Je m'interroge aussi sur le fait que, d'après ce que j'ai lu dans le Globe and Mail, qui citait un rapport de décembre 2021 du Service canadien du renseignement de sécurité, une diplomate chinoise du nom de Tong Xiaoling se serait vantée de s'être ingérée dans les élections. J'essaie de comprendre cette histoire. Je veux comprendre.
Est‑ce que vous connaissiez ce rapport du service du renseignement? Avez-vous été informée de ces faits ou d'autres accusations semblables à l'endroit de Mme Tong? Nous savons qu'elle n'a pas quitté son poste avant août 2022, même si le rapport du Service canadien du renseignement de sécurité faisant état de ses affirmations avait été déposé huit mois plus tôt.
J'essaie de savoir si vous étiez au courant de cette affaire. Est‑ce que vous ou le ministère avez exercé des pressions sur le gouvernement chinois pour qu'il rappelle cette diplomate? Pourriez-vous faire la lumière à cet égard? Je pense que cela fait partie du problème et explique pourquoi les Canadiens remettent en question un aussi grand nombre de nos institutions.
Je vous remercie, madame Blaney. C'est une question très importante.
Sachez tout d'abord que je reçois de nombreuses séances d'information et que j'obtiens des renseignements de nature délicate dans un grand nombre d'entre elles. Bien entendu, c'est avec le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement qu'il convient de discuter de ces affaires. S'il me demande d'intervenir, je le ferai certainement.
Cela étant dit, tout ce qui concerne les activités étrangères au Canada relève de mon collègue, le ministre de la Sécurité publique. Je n'ai pas de réponse précise dans cette affaire.
Cela étant dit, si on me présentait des preuves éclatantes d'une forme quelconque d'acte répréhensible allant à l'encontre de la Convention de Vienne — et en disant cela, madame Blaney, je fais référence à tout acte répréhensible en vertu de la loi canadienne —, je ferais expulser les coupables.
Je vous remercie, madame la ministre. Visiblement, vous ne pouvez pas répondre à cette question.
Ce que j'essaie de comprendre, c'est comment cette personne a pu continuer d'occuper ce poste pendant huit mois malgré le fait que des inquiétudes avaient été soulevées.
Je suppose que l'autre volet de cette question — et vous en avez parlé un peu plus tôt — est le fait que le ministère a refusé une demande de visa diplomatique à la Chine à l'automne 2022.
Je sais que vous ne pouvez pas entrer dans les détails, mais pourriez-vous au moins expliquer au public comment il se fait qu'une personne ait pu rester au pays pendant huit mois après s'être vantée de s'être ingérée dans notre processus électoral, et que vous ayez pu ensuite refuser une demande de visa? J'essaie de comprendre. A‑t‑on apporté un changement à la procédure? Je veux comprendre la procédure et m'assurer que l'on fait preuve de transparence envers les Canadiens.
Si vous ne pouvez pas répondre à cette question de façon précise, pouvez-vous au moins nous dire s'il y a eu des changements? A‑t‑on mis en œuvre de nouvelles règles depuis? Est‑ce parce que ces personnes se trouvaient déjà en sol canadien? Est‑ce difficile d'expulser des diplomates du Canada? Est‑ce plus facile d'empêcher des personnes d'entrer au pays que de les expulser?
J'aimerais avoir quelques éclaircissements afin que les Canadiens puissent comprendre ces importantes préoccupations.
Je suis d'accord avec vous. Ce sont là de sérieuses préoccupations.
J'aurais deux ou trois choses à dire à ce sujet.
Tout d'abord, comme je l'ai dit, je ne peux pas entrer dans les détails. Toutefois, je peux vous dire qu'en ce qui concerne notre processus d'accréditation pour l'octroi de visas aux diplomates, il y a depuis quelques mois un degré de sensibilisation plus élevé au ministère. Nous veillons également à ce que les normes en place soient respectées. J'ai demandé aux responsables de mon ministère de ne jamais hésiter à refuser une demande de visa à un agent politique lié au Parti communiste chinois. C'est une première chose.
Deuxièmement, en ce qui concerne les diplomates chinois en général, nous avons demandé à l'ambassadeur de la Chine de s'expliquer à de nombreuses reprises. J'ai demandé à mon ministère de s'en occuper. Je pense qu'il est important que nous puissions envoyer un message clair et veiller à ce que toutes les activités qui vont à l'encontre de nos lois cessent immédiatement. Maintenant, comme je l'ai dit, en cas de violation, nous n'hésiterons pas à expulser des diplomates.
Je suis désolée, mais il me reste 10 secondes.
Je comprends tout à fait, et d'après ce que vous dites, il serait plus facile d'empêcher des personnes de venir au pays que de les expulser une fois qu'elles se trouvent ici...
Si je peux me permettre, je pense qu'il est plus facile de prévenir que de guérir. Lorsqu'on parle d'expulser des diplomates, il faut tout d'abord s'assurer d'avoir des preuves suffisantes pour justifier une telle expulsion et réfléchir à toutes les conséquences possibles.
Je vous remercie, madame Blaney.
Il y a un petit décalage entre les deux chronomètres, mais sachez que je chronomètre bien tout cela.
Nous aurons une dernière série de questions — la parole ira d'abord aux conservateurs, puis aux libéraux, pour deux minutes et demie chacun —, après quoi nous laisserons partir les ministres.
Monsieur Cooper, vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci, monsieur et madame les ministres, d'être ici aujourd'hui.
Madame la présidente, je m'adresse à la ministre Joly. Vous avez parlé d'un ton ferme avec votre homologue chinois, selon ce que vous dites — je suis sûr qu'il a dû être très intimidé —, et voilà que nous apprenons tout bonnement dans le Globe and Mail qu'on a refusé un visa à un diplomate qui souhaitait venir travailler à l'ambassade de la Chine au Canada.
On parle d'un visa, n'est‑ce pas. Était‑ce le seul? Combien de visas a‑t‑on refusés — un seul?
Je ne ferai aucun commentaire concernant votre question, particulièrement le début, car en fait... Le ton...
Je vais arrêter le chronomètre.
L'approche que nous adoptons ici est très importante, alors je vous demanderais simplement de faire attention.
Monsieur Cooper, tout à l'heure, un de vos collègues a dit qu'il fallait s'assurer de laisser suffisamment de temps pour les réponses. Vous avez parlé pendant 43 secondes. La ministre se verra donc accorder le même temps pour répondre. Vous en êtes à 10 secondes.
Madame la ministre, allez‑y, je vous prie.
Merci.
Monsieur Cooper, vous connaissez la Chine parce que vous vous y êtes rendu en tant que parlementaire par le passé. Par conséquent, je pense que vous savez que lorsque nous versons trop dans la partisanerie, nous tombons dans le piège de la Chine, qui tente de semer la division au sein de nombreuses démocraties.
Madame la présidente, par votre entremise, j'aimerais poser la question suivante à la ministre: combien de visas a‑t‑on refusés à des diplomates chinois? Un seul? Combien?
Un seul. D'accord. Merci pour votre réponse: un seul visa a été refusé depuis que vous êtes ministre.
Il y a quelques minutes...
Non, j'ai la parole.
L'hon. Mélanie Joly: Je voulais simplement...
M. Michael Cooper: Madame la présidente, mon temps de parole est limité, alors je vous demanderais de...
Je veux juste m'assurer que tout le monde comprend qu'il s'agit ici d'un visa diplomatique. Bien entendu, il y a des visas pour les ressortissants chinois...
Ma question portait sur le nombre de visas diplomatiques: vous m'avez dit un. Vous avez répondu à cette question. Vous avez dit un peu plus tôt qu'on avait demandé à l'ambassadeur chinois Cong de s'expliquer à maintes reprises.
L'ambassadeur a été convoqué au sujet de l'incident du ballon et des postes de police illégaux, mais pas au sujet de l'ingérence dans les élections. Pourquoi?
Nous avons demandé à l'ambassadeur de venir s'expliquer sur de nombreux sujets, dont l'ingérence étrangère sous toutes ses formes, y compris dans notre démocratie.
Comme je l'ai dit, oui.
Madame Chen, vous pourriez peut-être donner plus d'information, car évidemment, le ministère serait au courant.
J'aimerais ajouter que des hauts fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada ont fait des démarches diplomatiques auprès de l'ambassadeur Cong le 24 février.
Merci.
Madame la ministre, nous avons appris il y a six mois la présence de postes de police chinois clandestins au Canada. Au cours des dernières 24 heures, nous avons appris que deux de ces postes sont implantés à Montréal, un à Brossard et un à Montréal, à moins de 30 minutes de votre circonscription. Pourtant, six mois plus tard, malgré de l'ingérence dans nos élections, des postes de police illégaux, des discours musclés, pas un seul diplomate n'a été expulsé. Pourquoi?
En ce qui concerne les postes de police, la GRC a confirmé qu'ils sont maintenant fermés. Mon collègue le ministre de la Sécurité publique a également donné beaucoup d'information à ce sujet. Chose certaine, nous ne tolérerons aucune forme d'ingérence étrangère, que ce soit des postes de police clandestins ou autre chose.
J'ai eu de nombreuses conversations avec mes collègues du monde entier sur cette question, en particulier avec Antony Blinken la semaine dernière encore, et nous travaillerons avec nos alliés du Groupe des cinq afin de repérer toute forme d'ingérence étrangère, y compris...
Un visa refusé et aucun diplomate expulsé: voilà des gestes qui montrent à quel point le gouvernement prend au sérieux l'ingérence de Pékin...
Madame la ministre, lors de votre dernière comparution devant le Comité, le 13 décembre, vous avez déclaré à plusieurs reprises et sans équivoque que vous ne disposiez d'aucune information sur l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et 2021. Comment se fait‑il que le Globe and Mail et Global News aient obtenu des renseignements du SCRS concernant l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et 2021, mais que vous, à titre de ministre des Affaires étrangères, n'en saviez rien. Comment cela est‑il possible?
Lorsqu'il s'agissait d'activités menées par des acteurs étrangers au pays, le ministre des Affaires étrangères n'en était pas informé. Depuis, j'ai fait en sorte que cela change, car évidemment, comme tout le monde ici le sait, il est important...
Est‑ce que je pourrais terminer ma phrase, s'il vous plaît, monsieur Cooper?
Évidemment, dans le contexte, comme mes collègues ici présents en conviendront, en tant que ministre des Affaires étrangères, je dois m'assurer d'avoir accès à ces informations afin de mener à bien nos relations diplomatiques dans l'intérêt du Canada.
Merci, madame la présidente.
Permettez-moi de présenter mes excuses aux ministres pour le ton condescendant employé aujourd'hui par mes collègues. Je vais m'excuser en leur nom, car je ne crois pas qu'ils le feront.
Ma première question s'adresse au ministre LeBlanc.
Avez-vous lu le récent rapport de Morris Rosenberg?
Je l'ai lu, et j'ai également eu l'occasion de discuter avec M. Rosenberg de ses recommandations et de la nature du travail qu'il a effectué l'automne dernier.
Merci.
Une note de bas de page, figurant à la page 27 du rapport Rosenberg, laissait entendre que trois des partis politiques avaient participé aux séances d'information pendant la dernière campagne électorale et qu'ils continuaient tous à soutenir un groupe d'experts composé de hauts fonctionnaires. J'ai trouvé intéressant que le Bloc québécois ne participe pas à ces séances d'information.
Êtes-vous étonné?
Monsieur Turnbull, si je ne me trompe pas, le chef du Bloc a expliqué pourquoi son parti a choisi de ne pas y participer.
Nous estimons qu'il est important que tous les partis politiques nomment des hauts responsables qui possèdent les cotes de sécurité nécessaires afin qu'ils puissent être informés directement par des hauts fonctionnaires non partisans chargés de surveiller et d'appliquer le droit canadien, y compris, évidemment, de lutter contre l'ingérence étrangère.
Selon nous, il s'agit d'un élément important de notre initiative de protection de la démocratie. Nous avons certainement l'intention de continuer à donner aux partis politiques et à leurs représentants la possibilité de participer à ce processus. Nous estimons que cela renforce, comme l'ont souligné certaines questions précédentes, la confiance générale du public envers les mesures prises par le gouvernement du Canada pour protéger les institutions.
Je vous remercie de votre réponse.
Je conviens que cela vient accroître la transparence et la confiance générale des Canadiens envers notre processus électoral, et je pense que c'est une bonne chose. J'espère que tous les partis politiques participeront à ces séances d'information, surtout lorsqu'ils prétendent ensuite que le gouvernement ne prend pas au sérieux la question de l'ingérence étrangère dans les élections.
Monsieur LeBlanc, comptez-vous mettre en œuvre les recommandations du rapport Rosenberg?
Bien sûr. La réponse est oui.
C'est ce que nous avions fait également à la suite du rapport rédigé par Jim Judd, un ancien directeur du SCRS, après les élections de 2019.
Le premier ministre s'est d'ailleurs engagé publiquement à le faire lundi soir... et j'ai même eu l'occasion de m'entretenir avec le greffier hier et encore ce matin. Il nous a donné, à elle et à moi, un devoir, celui d'examiner les 16 recommandations formulées par M. Rosenberg, ainsi que le rapport Judd, pour voir ce qui avait été fait en prévision des élections de 2021, et les rapports du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement — certains députés ici présents ont siégé ou siègent à ce comité et de présenter un rapport public au premier ministre au cours des 30 prochains jours.
Lundi, lors de notre discussion, nous nous sommes demandé s'il s'agissait de 30 jours ouvrables, civils ou de séance. Nous avons finalement convenu qu'il fallait que ce soit fait le plus tôt possible, monsieur Turnbull.
Je vous remercie.
Je suis ravi de l'entendre, car j'ai lu le rapport et je considère qu'il renferme d'excellentes recommandations qui pourraient nous être très profitables.
Quant à l'ingérence étrangère, on rapporte des cas d'ingérence étrangère depuis plus d'une décennie. Selon vous, pourquoi a‑t‑on seulement commencé à prendre des mesures à compter de 2015?
Ministre LeBlanc, vous avez la parole.
Madame la présidente, pour répondre à M. Turnbull par votre intermédiaire, j'ai dit à plusieurs reprises à la Chambre des communes que le gouvernement prend cette question au sérieux depuis qu'il est au pouvoir.
Vous avez raison de noter que les rapports publics précédents du SCRS remontent à plus d'une décennie, à savoir à 2013. L'ancien conseiller à la sécurité nationale de M. Harper s'exprimait publiquement sur les chaînes de télévision nationales quelques années auparavant. Il ne s'agit donc pas d'une nouvelle récente. Comme je l'ai dit, ce n'est certainement pas un phénomène unique au Canada.
Notre approche se voulait ferme et rigoureuse, et nous avons continué à la faire évoluer. Je crois que le chef de l’opposition — vous étiez présent à la Chambre en début de semaine — a présenté un point de vue intéressant de l'époque où il était ministre responsable des institutions démocratiques. Ces rapports étaient publics. Il n'a pris aucune mesure lui-même, en tant que ministre responsable des institutions démocratiques, et en guise de boutade à sa deuxième question, il m'a dit que ce n'était pas grave parce que le Parti conservateur n'en retirait aucun avantage. J'ai trouvé que c'était une façon plutôt perverse de considérer ses responsabilités publiques.
Merci, madame la présidente.
Je vais revenir à ma question.
Madame la ministre, nous sommes entre nous, comme je le disais tantôt. J'aimerais savoir comment fonctionnent les échanges d'informations entre le premier ministre et le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. J'aimerais savoir comment vous fonctionnez pour être sûre d'être bien au fait de ce qui se passe. Je crois que des choses ont changé et j'aimerais que vous nous parliez de cela.
Madame Gaudreau, j'aimerais m'assurer de bien comprendre ce que vous dites. Est-ce que vous voulez savoir comment je discute avec le premier ministre?
En fait, j'aimerais savoir quelles sont les règles qui sont en place pour que vous soyez bien au courant de ce qui se passe. Est-ce que vos échanges avec le Groupe de travail et avec le premier ministre sont quotidiens? Quelle en est la fréquence?
Je participe à beaucoup de breffages lorsque je suis à Ottawa, qui sont de nature secrète. Je le fais aussi sur la route, ce qui m'arrive souvent, ou parfois quand je voyage avec le premier ministre. À ces occasions, il y a aussi quelqu'un qui peut nous informer.
Ces breffages peuvent porter sur tous les sujets liés aux affaires internationales, sur ce qui se passe ailleurs dans le monde. Mon objectif, comme ministre des Affaires étrangères, c'est de savoir ce qui se passe dans le monde pour être capable de conduire notre diplomatie afin de défendre nos intérêts et de protéger nos valeurs. Je n'ai pas besoin de vous expliquer cela, bien entendu.
Dans notre Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique, nous faisons le constat que nous devons acccroître notre compréhension de la Chine, qui est manifestement insuffisante. C'est pour cela que nous investissons 2,3 milliards de dollars pour augmenter notre présence dans la région et accroître nos capacités.
Nous avons quand même reconnu que nous devions en faire plus relativement au Service canadien du renseignement de sécurité et à la Gendarmerie royale du Canada pour gérer les questions d'ingérence étrangère. C'est pour cela que nous avons investi 88 millions de dollars, afin d'engager plus de personnel.
Je tiens à vous dire que c'est un défi que les États‑Unis, les Européens et plusieurs pays dans le monde sont en train de découvrir davantage. J'ai eu des conversations récemment avec ma collègue Penny Wong, ministre des Affaires étrangères de l'Australie, pour comprendre un peu plus ce qu'il en est, parce que l'Australie a eu à gérer ces problèmes par le passé.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Ma question est destinée au ministre LeBlanc, mais avant de la poser, je tiens à dire qu'en tant que femme politique, je me souviens qu'au tout début de ma carrière, on m'a demandé si j'étais assez forte pour faire ce travail, et je pense qu'il est absolument désastreux que cette question soit posée ici, dans ce cadre.
Je pense qu'un ministre occupe une position de pouvoir, quelle que soit son identité sexuelle, et que cela doit être respecté. Je suis sûr qu'au niveau international, c'est le cas, et je pense qu'il est honteux que ces propos aient même été tenus dans cette enceinte.
Je tiens à ce que cela soit consigné dans le procès-verbal.
Pour répondre au ministre LeBlanc par votre intermédiaire, madame la présidente, je sais que les Canadiens s'inquiètent à juste titre de la situation actuelle. Notre système politique et notre système électoral font l'objet de discussions autour des tables de cuisine, car les gens ne sont plus sûrs de pouvoir faire confiance à nos institutions.
Nous savons que de nombreuses personnes possédant une grande expérience — Richard Fadden, Jean-Pierre Kingsley, Gerald Butts, Artur Wilczynski et même mon chef, Jagmeet Singh — ont demandé l'ouverture d'une enquête publique à l'unisson.
Je crois fondamentalement que le processus doit être transparent, public et indépendant. À l'heure actuelle, nous assistons à un débat et à une lutte dans un domaine politique particulièrement médiatisé, et ce de manière extrêmement partisane. Cela me préoccupe, car si nous voulons que les Canadiens fassent confiance à nos systèmes, nous devons avoir des processus qui leur inspirent confiance. À l'heure actuelle, nous avons l'impression que le gouvernement cache quelque chose. De son côté, le Parti conservateur fait régner la peur en disant aux gens qu'ils doivent cesser de faire confiance à un système dans lequel nous devrions tous avoir confiance. Pour finir, nous ne nous concentrons pas sur la manière de renforcer nos systèmes dans un contexte d'ingérence étrangère en constante évolution, provenant d'un très grand nombre de pays.
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi le premier ministre déclare que si le rapporteur spécial dit que nous avons besoin d'une enquête publique, nous allons la mener à bien. Qu'attendons-nous? Pour quelles raisons les systèmes et tout ce qui est proposé par le gouvernement ne permettent-ils pas de procéder à cette enquête transparente, publique et indépendante?
Madame la présidente, pour répondre à Mme Blaney par votre intermédiaire, je vous remercie de votre question, mais aussi de vos commentaires sur les propos déplacés que M. Cooper a tenus tout à l'heure.
Je suis d'accord avec vous pour dire que les Canadiens doivent avoir une solide et constante confiance dans leurs institutions démocratiques. C'est précisément la raison pour laquelle nous avons pris une série de mesures progressives à chaque élection, y compris la mise en place d'une fonction publique professionnelle non partisane. Personne autour de cette table n'imaginerait que le greffier du Conseil privé, le chef de la fonction publique canadienne, est un personnage partisan. Lorsque, par exemple, la personne occupant ces fonctions a présidé le protocole, témoigné devant ce comité ou fait des commentaires publics avec d'autres hauts fonctionnaires, ces mesures ont précisément été conçues pour rétablir cette confiance.
Madame Blaney, nous pensons — et je sais, madame la présidente, que mon temps de parole est écoulé — que le rapporteur spécial constitue une nouvelle étape dans la dépolitisation de cette conversation et nous montrera la voie à suivre qui, je l'espère, nous mènera au stade que vous et moi souhaitons atteindre et que d'autres collègues ont évoqué, à savoir celui où nous pouvons avoir une conversation réfléchie sur le renforcement de nos institutions.
Merci beaucoup.
Je tiens à vous remercier tous d'être venus. Il arrive que nous n'ayons pas assez de temps pour répondre aux questions parce que le temps passe trop vite. Nous vous invitons à envoyer toute réponse ou tout complément de réponse par écrit au greffier, et cette information sera communiquée à tout le monde.
Il ne nous reste plus beaucoup de temps, nous allons donc reprendre notre réunion rapidement. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir et nous vous reverrons bientôt. Nous vous souhaitons une bonne journée. Nous vous remercions, vous et vos équipes.
Nous disposons d'un temps limité — et je sais, chers interprètes, que je suis déjà en train de le dépasser, je vous prie de m'en excuser —, mais nous avons des ressources confirmées de 16 h 30 à 18 h 30. Nous retournerons dans cette salle, la salle 025‑B, et je serai là un peu avant 16 h 30. Nous serons ici de 16 h 30 à 18 h 30, à moins que nous puissions terminer plus rapidement. Ces ressources ont été confirmées. Je rappelle à tous les membres que nous reviendrons à ce moment‑là.
Madame O'Connell, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Je remercie Mme Blaney de l'avoir signalé, et je voudrais invoquer le Règlement en ce qui concerne le comportement et les propos de M. Cooper.
Je pense que toute femme assise dans cette salle peut mesurer — et je suis sûre que les hommes peuvent aussi le comprendre — le caractère systématiquement dégradant des commentaires à l'égard de la seule femme ministre qui s'est présentée aujourd'hui. Hier, une personne de notre équipe a posé une question pendant la période des questions et un membre conservateur a dit qu'elle méritait une médaille de participation. Aujourd'hui, la question était de savoir si la ministre était assez ferme.
Chaque jour où nous, les femmes, siégeons à la Chambre, nous entendons ce que l'on appelle des microagressions, mais elles ne nous semblent pas très minimes dans la mesure où nous sommes continuellement humiliées. Je pense que M. Cooper doit des excuses à ce comité, et en particulier à la ministre. J'en ai vraiment assez d'entendre ce genre de propos dans cette enceinte. J'en ai assez que les Canadiens soient obligés de voir ce genre de choses et j'en ai vraiment assez que les conservateurs ne comprennent pas.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis moi aussi très déçue. Lorsque le premier ministre de l'époque, Stephen Harper, a confronté Vladimir Poutine pour lui dire de quitter l'Ukraine, le député d'en face a‑t‑il demandé si le premier ministre avait été assez ferme? Ce comportement est tout à fait inacceptable. C'est un comportement inacceptable à l'égard de toutes les femmes qui ont occupé un siège à la Chambre, et j'exige des excuses en vertu de l'article 18 du Règlement.
Monsieur Fergus… Je voudrais simplement demander aux intervenants de faire attention au volume.
Vous avez la parole, monsieur Turnbull.
Je ne savais pas que j'étais sur la liste, madame la présidente. Je pense que c'est au tour de M. Fergus.
[Français]
Étant un homme très sensible à l'égard de ces questions de discrimination, j'exige moi aussi des excuses de la part du député.
Ma collègue Mme O'Connell a mentionné ces micro-agressions qui, du point de vue de la victime, sont tout sauf « micro », mais bien plutôt « macro ».
J'espère que le député aura la décence de présenter ses excuses, surtout qu'aujourd'hui est le lendemain de la Journée internationale des femmes.
[Traduction]
Merci.
Je rappellerai à tous les membres, en particulier lorsque nous avons des différends.... Ce n'est pas parce que la séance n'est pas publique que nous pouvons agir comme on veut. Nous devons être conscients du travail que nous faisons. Il y a beaucoup de choses ici qui me font lever le cœur. C'est vraiment regrettable. Nous pouvons faire mieux que cela. Je m'en tiendrai là, et si quelqu'un souhaite réagir à ces commentaires, nous pourrons le faire plus tard.
Très rapidement, puisque nous revenons à 16 h 30, ce comité est également chargé de la redistribution. Pour trouver une solution, j'ai essayé de consacrer une journée à la redistribution et une journée à cette étude. De toute évidence, ce n'est pas l'approche que le Comité souhaite adopter. Je sais que nos collègues posent des questions. Ils veulent savoir quand ils pourront venir. Je n'ai pas de réponse à leur donner. J'aimerais que nous trouvions tous un moyen d'avancer.
En ce qui concerne les rapports qui sont prêts à être présentés, je les présenterai à la Chambre lorsque nous reviendrons après la semaine consacrée aux circonscriptions. Comme on me l'a demandé et comme je le fais habituellement, je préviendrai les vice-présidents à ce sujet.
Sur ce, je nous encourage tous à nous concentrer sur le thème du jour, sur ce qui est important et sur la raison pour laquelle nous sommes ici. Je vous donne rendez-vous à 16 h 30 dans cette salle.
Prenez soin de vous. Je suspends la séance.
Nous allons reprendre la réunion numéro 57, comme convenu plus tôt.
Nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés, et madame Blaney, vous aviez la parole. Vous m'aviez redonné la parole, mais je voulais confirmer que vous avez terminé. Voulez-vous avoir de nouveau la parole?
Je vous remercie, madame la présidente. Je pense que j'ai terminé, mais j'aimerais bien entendre la liste des noms afin de mieux comprendre qui prendra la parole, et je déciderai ensuite si je veux m'ajouter à cette liste.
Je vous remercie.
C'est excellent. Pour l'instant, après vous, j'ai M. Fergus et M. Turnbull.
Monsieur Fergus, allez‑y.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente. C'est un plaisir d'avoir l'occasion d'entamer nos discussions cet après-midi.
Je dois vous exprimer ma vive déception quant à la façon dont nous avons terminé notre dernière réunion, il y a de cela trois heures et vingt minutes. Les commentaires de M. Cooper n'étaient pas à la hauteur d'un discours parlementaire ni de l'homme que je connais. Je lui offre la possibilité de m'interrompre n'importe quand en invoquant le Règlement pour présenter ses excuses à la ministre Joly pour ses commentaires intempérants. Je pense que c'est important de le faire. Cela fait plus de trois heures qu'il a fait ces commentaires-là, et je n'ai toujours pas vu d'excuses sur les médias sociaux.
Revenons à nos moutons et à cet amendement proposé par mon collègue M. Turnbull. Une des raisons pour lesquelles il est important de se concentrer sur les individus qui font partie du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections et d'inviter les participants que propose mon collègue, c'est qu'il s'agit d'une institution très importante qui a été mise sur pied pour combattre l'ingérence étrangère. De plus, les députés de toutes les formations politiques reconnues de la Chambre des communes peuvent en devenir membres. Toutes les formations, à part le Bloc québécois, s'en sont prévalues.
Non seulement ces formations ont eu accès à des informations secrètes relatives à l'ingérence étrangère, mais elles ont eu aussi l'occasion de parler avec des experts et les autres membres de ce groupe de travail pour poser des questions, faire valoir leurs préoccupations, transmettre des informations qu'elles ou leurs candidats ont entendues, puis comparer cela avec les informations fournies au groupe de travail par les experts en sécurité nationale. C'est très important et très utile.
Cela s'inscrit dans un long bilan de mesures prises par notre gouvernement après l'élection de 2015. Nous avons pris ces mesures parce qu'il était évident, bien avant cela, que des acteurs étatiques et non étatiques tentaient de s'ingérer dans nos élections et nos institutions démocratiques. Il est dommage que l'ancien gouvernement conservateur n'ait pas pris de mesures pour rassurer les Canadiens et les protéger contre cela.
L'ancien ministre des Institutions démocratiques du gouvernement Harper a offert une explication cette semaine. Il a dit qu'il n'avait pas pris des mesures parce que le supposé gouvernement de la Chine ne prenait pas position pour son parti et qu'il n'était donc pas dans l'intérêt de son parti de prendre des mesures. C'est ridicule.
Non seulement nous avons créé le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections, mais nous avons aussi mis sur pied le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. C'est important, parce que, contrairement à tous nos alliés avec qui nous partageons des renseignements sur la sécurité, surtout ceux qui font partie avec nous du Groupe des cinq, soit les États‑Unis, le Royaume‑Uni, l'Australie et la Nouvelle‑Zélande, nous étions le seul pays à ne pas avoir un groupe composé de parlementaires chargés d'examiner les activités de nos services de renseignement et de sécurité, de leur poser des questions à ce sujet et d'en recevoir de l'information.
Au début de son mandat, notre gouvernement a créé ce comité très utile. Je n'ai pas eu le privilège d'en faire partie, mais je sais que plusieurs personnes autour de la table ont eu ce privilège durant les législatures précédentes. D'après ce que j'ai pu comprendre sans que les gens dévoilent des informations, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il s'agissait d'expériences intéressantes. J'imagine qu'on y a abordé plusieurs sujets. Le Canada est confronté à de vrais risques. Il faut prendre des moyens et notre gouvernement l'a fait.
En 2018, nous avons aussi instauré le Protocole public en cas d'incident électoral majeur et lancé le Mécanisme de réponse rapide du G7.
Par ailleurs, deux projets de loi très importants pour contrer les effets de l'ingérence étrangère ont été déposés et adoptés. Il s'agit du projet de loi C‑59, qui est devenu la Loi de 2017 sur la sécurité nationale, et le projet de loi C‑76, devenu la Loi sur la modernisation des élections. La cerise sur le sundae, c'est que nous avons créé et appuyé le Centre canadien pour la cybersécurité.
Toutes ces institutions et tous ces outils ont pour objectif de protéger les Canadiens et leur liberté en luttant contre l'ingérence étrangère. C'est tellement important. C'est la raison pour laquelle l'amendement de mon collègue M. Turnbull est si important. Il nous donnerait la chance de faire comparaître les personnes qui savent ce qui s'est passé lors des élections de 2019 et de 2021.
Quand les gens vont venir ici, ils ne pourront pas divulguer des informations secrètes. Cela a du sens. Toutefois, ils nous donneront autant d'information que possible, tout comme les gens qui sont venus témoigner devant le Comité mercredi et jeudi derniers. Nous avons eu la chance de poser des questions à d'excellents représentants du Centre de la sécurité des télécommunications et de la Gendarmerie royale du Canada, à des sous-ministres d'Affaires mondiales Canada, à des gens responsables de la sécurité publique, ainsi qu'à la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre, Mme Thomas.
Ce sont des experts dévoués qui ont pour seul objectif d'assurer notre protection, et ils trouvent tous les moyens de le faire. Quelle a été leur conclusion? Ils ont reconnu que des informations avaient été divulguées dans les journaux, mais ils ont dit que ces informations ne constituaient pas du renseignement et qu'elles ne dressaient pas un portrait complet de la situation. Ils ont pris le soin de nous expliquer que, bien que des incidents puissent être signalés, un incident ne représente pas nécessairement la vérité.
Ils ont dit qu'il fallait d'abord placer cela dans un contexte. La semaine dernière, j'ai rappelé qu'un texte sans contexte n'est que prétexte. Cela veut dire qu'il faut avoir une vue d'ensemble. Or les prétendues conclusions qui sont publiées par certains journalistes ne représentent pas une vue d'ensemble permettant de savoir si c'est légitime ou pas.
Je peux imaginer que mes collègues me demanderont pourquoi je ne veux pas avoir la chance d'examiner ces informations afin d'avoir une vue d'ensemble. Cette suggestion soulève deux ou trois faiblesses ou problèmes.
Premièrement, pour avoir une vue d'ensemble, il faut se fier aux renseignements relevant de la sécurité nationale, qui, par leur nature, ne peuvent pas être discutés en public. Deuxièmement, je n'ai pas cette cote de sécurité et je pense que la plupart des gens autour de la table ne l'ont pas non plus. Toutefois, la bonne nouvelle est qu'il existe un comité dont les membres ont cette cote de sécurité, et c'est le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Ces parlementaires, nos pairs, nos homologues, ont la cote de sécurité nécessaire pour accéder à ces informations. Alors, pourquoi ne pas leur confier cette étude pour qu'ils puissent avoir tous les renseignements?
Certains vont se demander comment les Canadiens pourront avoir confiance dans ce travail puisque ce n'est pas public. C'est présumer que le Comité des parlementaires sur la sécurité et le renseignement ne publie pas de rapports. Or, c'est faux, car il le fait régulièrement. J'ai eu la chance de lire un de ses rapports. Je ne les ai pas tous lus, mais j'ai lu au complet au moins un des rapports. J'ai appris des choses. Ce rapport brossait un portrait assez important, assez complet de la situation pour me permettre de tirer des conclusions.
Nous, les députés, devons faire confiance à nos consœurs et à nos confrères qui siègent à ce comité. Ces gens méritent notre confiance. On a fait un examen très sérieux du passé de ces personnes pour s'assurer qu'elles méritent la plus haute cote de sécurité possible. Moi, j'ai confiance en eux. Ce comité est le bon endroit pour tenir ce genre de discussions.
J'ai dit que mes collègues me demanderaient peut-être pourquoi nous ne ferions pas enquête nous-mêmes, ici, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La première réponse est que nous n'avons pas la cote de sécurité requise.
Deuxièmement, et je le dis avec beaucoup de tristesse, je ne pense pas que les Canadiens qui suivent nos délibérations au Comité ou à la période des questions orales voient le meilleur de nous-mêmes. Ils voient que nous sommes trop partisans, que nous posons des questions auxquelles nous ne voulons pas de réponse, que nous posons des questions sans laisser aux autres le temps de répondre, et que lorsque nous obtenons une réponse, nous ne l'acceptons pas et nous parlons d'autre chose. C'est dommage. Nous sommes capables de faire mieux, mais, à ce stade-ci, je n'en suis pas convaincu.
Je vais ouvrir une petite parenthèse, si vous le permettez. Hier soir, ma filleule m'a rendu visite avec son frère et ses parents. Je les ai amenés à la Chambre des communes après la séance parlementaire, et nous avons jasé. Ce sont des jeunes de 14 ans. Ils ont parlé de la période des questions orales d'hier. Ils n'étaient pas impressionnés par l'attitude de certains députés, qui n'étaient pas à la hauteur de la situation. C'est triste.
Ma filleule, que j'aime beaucoup, fait la distinction entre les partis politiques, mais la vaste majorité des Canadiens ne font pas la distinction entre les conservateurs, les libéraux, les bloquistes, les néo-démocrates et les députés du Parti vert. À leurs yeux, nous sommes simplement des politiciens, et ils ont vu que les politiciens n'étaient pas à la hauteur de la situation. Alors, comment peuvent-ils avoir confiance en nous, alors que nous ne pouvons même pas poser une question et laisser les gens répondre sans braire comme des ânes? Je ferme la parenthèse.
La troisième raison, c'est que nous avons des alliés qui partagent des informations avec nous. C'est une question très sérieuse et il est important qu'un comité parlementaire soit chargé de surveiller ces questions. Toutefois, aucun des autres Parlements, que ce soit au Royaume‑Uni, en Australie, en Nouvelle‑Zélande ou aux États‑Unis, ne mène d'enquête publique en utilisant des documents de niveau très secret, confiant plutôt ce mandat à des comités spécialisés. C'est la raison principale pour laquelle je crois que ce comité-ci n'est pas le bon endroit pour aller au fond des choses, ce que je présume être l'objectif de tout le monde ici autour de la table.
Pour ces trois raisons, je pense que ce n'est pas la bonne place. Tout le monde dit tenir compte de ces fuites, qui ne sont pas confirmées ou corroborées par les experts et les responsables qui ont comparu ici. Ces informations, si elles sont légitimes, sont par définition partielles, incomplètes. Des témoins ont même nié certains éléments révélés par ces soi-disant fuites.
Je me souviens de la première journée de notre débat, durant laquelle mon collègue de St. Albert—Edmonton avait dit qu'on ne pouvait pas mettre en doute la crédibilité des journalistes ayant publié ces informations. Je suis d'accord avec lui. Je vais présumer que ces gens sont de bonne foi. Ce sont des professionnels, des journalistes. Ils vont révéler des informations qui leur ont été présentées.
Cependant, j'ai commencé à lire le rapport publié par l'éminent juge Dennis O'Connor sur les événements entourant l'affaire Maher Arar. Quelle est la conclusion de ce rapport? Les soi-disant fuites d'information n'étaient pas des fuites d'information.
Le juge a été très dur à l'endroit de certaines personnes, dont certaines pommes pourries à la Gendarmerie royale du Canada et au Centre de la sécurité des télécommunications, ainsi qu'à l'endroit de journalistes qui n'avaient pas pris le temps de vérifier leurs informations, de jeunes journalistes à l'époque, comme Bob Fife.
Je pense qu'il est important de se le rappeler, parce qu’une grande injustice a été perpétrée à l'égard de M. Arar. Non seulement elle l'a détruit physiquement, car il a été torturé pendant un an, mais nous en avons été complices. Maher Arar se disait innocent et le juge O'Connor a conclu que c'était bien le cas.
Non seulement j'ai le grand privilège de siéger au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, mais j'ai aussi le privilège d'être membre du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous y parlerons demain de l'ingérence étrangère, mais nous l'approcherons d'un autre point de vue: nous examinerons son effet sur les diasporas au Canada.
Je ne suis pas un admirateur de tout ce que fait le gouvernement en place à Pékin, mais il faut être très prudent lorsqu'on pointe la Chine du doigt. On est en train de détruire des réputations avec des informations dont les responsables de nos institutions chargées de la sécurité des Canadiens disent qu'elles ne sont pas vraies. Ces responsables ont une vue d'ensemble et ont reçu des informations provenant tant de nos alliés que de leurs employés, des agents, des Canadiens et des Canadiennes qui, dans certains cas, mettent leur vie en danger pour nous fournir ces informations. Tous sont arrivés à la conclusion que ce que nous lisons n'est pas vrai.
Il faut parfois faire confiance aux experts. Si on veut seulement jouer à des jeux partisans, il y a des avantages à parler de ces éléments comme si c'était la Bonne Nouvelle, celle qu'on retrouve dans les textes sacrés.
Ces allégations ne sont pas tout à fait véridiques selon les experts. Je trouve très frustrant que, chaque fois qu'on en discute, on parle de ces allégations comme étant des informations solides et véridiques, alors que c'est loin d'être le cas. Les experts nous ont dit que ce n'était pas le cas, mais la tentation de jouer à des jeux politiques est trop grande. La tentation est grande de manipuler les nouvelles et les rumeurs pour essayer de trouver un avantage sur le plan politique.
Il faut se fier à ce qu'on a la capacité de faire à ce comité, et il faut le faire tout en respectant les droits et les privilèges d'autrui. On ne veut pas porter inutilement atteinte à la réputation des autres, sans justification.
J'ai des collègues d'origine chinoise, qui sont soit nés en Chine et venus au Canada alors qu'ils étaient très jeunes, ou qui ont des parents, des grands-parents ou des arrière-grands-parents qui sont nés en Chine. Ce n'est pas drôle pour eux quand, sur les médias sociaux, des gens perdent les pédales et disent n'importe quoi.
Certains d'entre eux ont déjà reçu des messages souvent haineux, quelquefois menaçants. Cela ne touche pas que la communauté sino-canadienne, mais presque tous les Canadiens d'origine asiatique ou ayant des ancêtres en Asie. Il se fait malheureusement des amalgames. Mes collègues ne le font pas, je l'espère, mais certains Canadiens n'hésitent pas à le faire. C'est à ce moment-là que nous nous rendons compte qu'il y a des conséquences à ce qu'on est en train de faire.
Il faut être très prudent et utiliser les mots avec beaucoup de justesse. Il ne faut pas présumer que tout ce qui fait l'objet de fuites dans les médias est vrai, surtout pas quand on pose des questions à ceux qui sont responsables de la sécurité nationale et que ces gens nous disent que ces informations ne sont pas vraies. Grâce à une vue d'ensemble, ces responsables ont pu constater que ces informations ne tenaient pas la route et que cela ne traçait pas un portrait juste de la situation.
Je me souviens des débuts. Dans les journaux, on prétendait que des responsables du Service canadien du renseignement de sécurité avaient dit au premier ministre que des candidatures électorales devaient être retirées parce que ces candidats étaient sous influence étrangère. Or, des experts ont dit que cela n'avait pas de bon sens et que le Service n'agissait pas de cette façon. Deux jours plus tard, les journalistes ont modifié l'histoire en disant que cette partie de leur reportage n'était pas vraie. Pourtant, le dommage était fait et tout le monde croyait au pire, alors que ce n'était pas vrai en premier lieu.
Cela ressemble vraiment à ce que le juge O'Connor avait qualifié de vraie injustice. Il faut être extrêmement prudent avant d'en arriver à ces conclusions hâtives, et c'est la raison pour laquelle nous avons des services de renseignement qui recoupent toutes les informations.
Je me souviens que M. David Vigneault, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, a dit que les reportages ne constituaient pas des sources de renseignement. Le Service doit replacer tout cela dans un contexte plus large. Il reçoit souvent des informations, mais il doit être patient et tout rassembler avant de tirer des conclusions, parce qu'il ne peut pas présenter au premier ministre des informations partielles ou incomplètes. Autant que possible, il doit lui donner des informations justifiables. C'est grâce à la vaste expérience du personnel du Service que ce dernier a cette capacité.
Il est vraiment important de se rappeler les torts causés dans le passé. Le rapport du juge O'Connor est volumineux, mais il est important de le lire. Je ne veux pas dire que cela procure un sentiment de gêne, parce qu'il s'agit plutôt de sagesse, celle de se demander si l'information qu'on a devant soi est assez complète pour tirer des conclusions. C'est très important. Ma mère m'a toujours dit qu'on avait deux oreilles et une bouche et qu'on devrait donc plus écouter que parler.
Je pense que c'est la même chose pour les informations qu'on est en train de lire. On doit essayer d'avoir un portrait plus complet. Si on n'est pas capable d'avoir accès à ces informations, il faut faire confiance à ceux et celles qui sont chargés de faire ce travail. Nous avions toutes les meilleures sources devant nous. Nous avions accès à ces gens pour leur poser des questions, et je trouve qu'ils y ont répondu avec beaucoup de franchise. Sans dévoiler de détails secrets, ils nous ont brossé un plus grand portrait en nous expliquant la façon dont ils tirent leurs conclusions. Ils ont déterminé que les informations dévoilées dans les journaux étaient très incomplètes, et que les conclusions auxquelles plusieurs d'entre eux étaient arrivés n'étaient pas justes, mais erronées. C'est une des raisons pour lesquelles je ne veux pas que ce comité fasse fausse route.
Je suis fier de notre bilan quant aux questions de renseignement et de sécurité nationale. Comme je l'ai dit, plusieurs nouveaux outils importants ont été mis à la disposition du gouvernement pour lutter contre l'ingérence étrangère. Ils ne sont pas nécessairement complets, mais on les réévalue toujours pour voir s'il y en a de nouveaux qui pourraient être mis en place pour protéger les Canadiens, ce qui est très important.
Avant de conclure, j'aimerais dire ceci: il est 17 h 23, et cela fait maintenant quatre heures que mon collègue a fait des remarques désobligeantes à propos de la ministre des Affaires étrangères. Il ne s'est pas prévalu de mon offre: il pouvait m'interrompre en tout temps pour invoquer le Règlement afin de présenter ses excuses. Il est décevant de voir qu'il ne l'a pas fait jusqu'à maintenant.
J'espère que mes collègues vont au moins reconnaître qu'ils disposent de tous ces outils importants et appropriés pour aller au fond des choses et avoir accès à toute l'information. Il serait beaucoup plus approprié qu'ils se servent de ces outils pour se renseigner. Quand ils feront enquête sur l'ingérence étrangère, ils arriveront à la même conclusion que nos experts, ces hommes et ces femmes chargés de nous protéger.
Je vais m'arrêter ici en espérant que les gens seront convaincus de la sagesse de mes mots. J'espère aussi que mon collègue va profiter de cette pause pour redorer son image, faire ce qu'il doit et présenter ses excuses.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
Je suis désolé d'avoir dû quitter la réunion du Comité pendant quelques minutes, mais je suis heureux d'être de retour. Je suis heureux de pouvoir parler de l'amendement que j'ai présenté.
Encore une fois, il est tout à fait raisonnable de demander aux directeurs de campagne de comparaître devant le Comité à titre de témoins supplémentaires. Nous avons eu toute une série de témoins crédibles. En ce qui concerne notre étude, nous avons entendu la majorité des témoins, certains plus d'une fois, et ils nous ont donné des témoignages très convaincants. Je ne pense pas que les conservateurs obtiennent ce qu'ils recherchent, et c'est pour cela, à mon avis, qu'ils continuent de nous pousser à débattre de ce sujet.
C'est vraiment clair. Le gouvernement lutte contre l'ingérence étrangère dans les élections depuis 2015. Nous savons que le gouvernement précédent, avant cela, n'a absolument rien fait contre l'ingérence étrangère dans les élections. C'est un fait. Je n'ai jamais entendu un conservateur dire le contraire. En fait, à la Chambre, nous avons entendu un échange entre le ministre LeBlanc et le chef de l'opposition officielle. Le ministre LeBlanc a déclaré:
Quand mon ami le chef de l'opposition était ministre responsable des institutions démocratiques, il n'a rien fait quand les agences de renseignement ont soulevé cette question il y a plus de 10 ans.
M. Poilievre avait répondu ainsi:
Monsieur le Président, nous n'avions pas à le faire, parce que la dictature communiste de Pékin n'aidait pas le Parti conservateur à se faire élire.
Je ne sais pas comment quelqu'un qui entend de telles remarques aurait du mal à comprendre parfaitement que les motivations conservatrices ici sont clairement partisanes.
Lorsque le ministre LeBlanc a comparu devant le Comité aujourd'hui, il a fait allusion à cette déclaration, la qualifiant de façon « perverse » pour un ministre de s'acquitter de ses responsabilités. Le fait que le chef de l'opposition officielle, qui était auparavant responsable des institutions démocratiques, dise une telle chose montre réellement les véritables motivations des conservateurs. Ils sont bien connus pour cela en tant que parti, parce qu'ils l'ont fait à maintes reprises.
Nous l'avons vu. Ce n'est pas si surprenant. Beaucoup de Canadiens savent qu'il s'agit du nouveau Parti conservateur du Canada, un parti qui devient constamment plus extrême, qui essaie d'attiser plus de division et de remettre en question nos institutions démocratiques, et qui ne laissera pas les faits entraver ses jeux partisans.
Nous savons également ce que M. Poilievre a dit cette semaine en anglais, et je le citerai directement, contrairement à ce que M. Cooper a dit lors de notre précédente réunion aujourd'hui. Pierre Poilievre a déclaré: Ils sont tellement préoccupés par la façon dont le premier ministre agit contre les intérêts du Canada et en faveur des intérêts d'une dictature étrangère. Il a ensuite dit en français: « On n'a jamais eu un service de renseignement aussi préoccupé par un premier ministre et sa collaboration avec un pouvoir étranger. »
À mon sens, c'est moralement répréhensible. C'est dégoûtant. Cela sent la partisanerie à plein nez. Cela remet réellement en question les motivations de notre premier ministre qui, comme nous tous, s'est porté candidat et accomplit son travail dans l'intérêt du pays, et qui donne tant à notre pays.
C'est absolument dégoûtant. Les mots me manquent pour décrire ce que je ressens à ce sujet. En fait, cela m'attriste de penser que c'est le genre de politique que nous avons au pays aujourd'hui.
Ajoutez à cela les commentaires que M. Cooper a faits plus tôt à la ministre Joly, que j'ai trouvé très offensants. J'aimerais vraiment que M. Cooper se rende compte à quel point ses remarques étaient sexistes et à quel point elles suscitent un sentiment d'impuissance. Je ne peux pas me mettre à la place de la ministre, mais je peux dire que les ministres qui comparaissent devant le Comité s'attendent parfaitement à devoir répondre à des questions difficiles, bien entendu. Il incombe à chacun de nous de tenir le gouvernement responsable et nous prenons tous cette responsabilité très au sérieux. Toutefois, quand on agit comme un parfait imbécile à ce sujet et que l'on émet des commentaires offensants, qui montrent essentiellement à tous que l'on nourrit des points de vue sexistes et discriminatoires, on se ridiculise soi-même, tout simplement. Ce serait bien qu'il fasse un homme de lui-même, en fait, et s'excuse pour ces commentaires.
Quoi qu'il en soit, je suis convaincu que nous allons continuer d'attendre ces excuses. J'espère qu'il fera preuve de bon jugement, dans un proche avenir, et qu'il trouvera, espérons‑le, une façon de présenter ses excuses pour ces remarques.
Écoutez, j'ai passé beaucoup de temps à parler de ce que le gouvernement a fait pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections et j'ai pris bien soin d'ajouter que nous ne devrions jamais nous permettre de penser que nous en avons fait assez. Nous devons évoluer et faire plus. En ce qui concerne les menaces de nos adversaires, de multiples témoins nous ont tous dit la même chose. Je pense que tous les députés ministériels qui ont comparu devant le Comité, qu'il s'agisse de fonctionnaires, de ministres ou de sous-ministres, ont dit la même chose: le Canada doit prendre ces menaces au sérieux. Nous le faisons, mais nous devons aussi constamment réfléchir et nous demander comment renforcer les nombreuses stratégies différentes que nous avons actuellement.
Je pense qu'il est important de donner un aperçu, un résumé plus condensé. Ce serait fantastique de le reconnaître. Cela contribuerait grandement à nos débats et conversations sur une étude si importante, si les partis...
Je n'ai pas beaucoup d'espoir, évidemment, pour le Parti conservateur, parce que je viens de vous donner des citations sur l'hyperpartisanerie dont les conservateurs font preuve à propos d'un problème, d'une part en prétendant qu'ils veulent obtenir la vérité, et d'autre part, en faisant la sourde oreille aux experts en sécurité et aux experts du renseignement qui sont les figures les plus en vue dans leur domaine, qui viennent nous dire ce que nous devrions faire. Ils ne tiennent pas compte de ces éléments, et ensuite ils ignorent même ce qu'on leur dit et ce que disent les rapports. Ils ignorent les faits.
Je pense que mon travail est de continuer à confronter leur partisanerie avec des faits et des renseignements, dont nous disposons en abondance. Je ne pense pas que cela soit déraisonnable. Je pense que cela ne fait que prolonger notre débat, bien sûr, et je pense qu'il faut reconnaître que le gouvernement a fait beaucoup pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections. Le fait que le Parti conservateur vienne de s'en rendre compte ne signifie pas que le gouvernement a été inactif.
En 2017, nous avons adopté la Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR, et par la suite formé le CPSNR, qui comprend des membres de tous les partis. Nous le savons tous. Nous avons tous des membres de nos partis qui siègent à ce comité des parlementaires. Ce n'est qu'une chose. Je me rends compte que si c'était tout ce que nous avions fait, d'accord, vous pourriez peut-être formuler des critiques, mais....
Je ne dis pas que nous ne pouvons pas formuler de critiques. Nous devrions être critiques, et c'est très bien, mais quand on ignore les faits, ces critiques ne sont pas étayées par les renseignements qui nous ont été donnés.
Je pense que pour respecter le processus, nous devons vraiment examiner ces faits jusqu'à ce que, à mon avis, les gens reconnaissent que ce sont là des progrès réels, positifs et considérables dans la protection de notre démocratie.
J'ai mentionné le rapport du Comité de l'éthique de 2018 sur les menaces à la démocratie et la réponse substantielle du gouvernement à cette question, présentée peu après. Nous avons établi le Centre canadien pour la cybersécurité, doté d'un budget de 155 millions de dollars, et annoncé le Mécanisme de réponse rapide au sommet du G7 de 2018. Ce sont trois choses importantes. Le Comité de l'éthique a rédigé un rapport de plus de 100 pages, et le gouvernement a répondu. Ensuite, le gouvernement a fait certaines choses qui sont liées à l'ingérence étrangère dans les élections, dont la création du Centre canadien pour la cybersécurité, l'octroi d'un budget pour faire son travail et la mise en place du Mécanisme de réponse rapide avec d'autres partenaires du G7. Je pense qu'il faut reconnaître ces choses. Elles sont importantes.
Puis en 2019, encore plus de mesures ont été prises. Un comité a présenté un rapport important en 2018, ce qui a donné lieu à la prise de certaines mesures immédiatement cette année‑là. En 2019, une foule d'autres mesures ont été prises. Avant les élections de 2019, six ou sept mesures importantes ont été prises. L'une d'elles était l'annonce du plan pour protéger la démocratie canadienne. J'en ai déjà parlé, mais j'y reviens pour dire que le plan à quatre piliers représente réellement une approche pangouvernementale.
Lorsque l'on examine les détails de ce plan, il est en fait possible de cocher les mesures qui ont été prises à la suite de ce plan. Les conservateurs semblent toujours dire que les libéraux ne font que parler et n'agissent pas. C'est faux: ces choses ont été faites. Vous ne pouvez pas le nier. Je peux vous donner des exemples très précis, et je le ferai avec plaisir. Madame Block, je vous vois hocher la tête en signe de dénégation, mais ces choses ont été faites. Encore une fois, je ne dis pas qu'elles sont parfaites, mais je dis qu'aucune de ces choses n'était en place avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement.
Je ne porte pas de lunettes roses en ce moment. Ce sont là des mesures concrètes qui ont été prises. Nous avons mis sur pied le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements, qui regroupe le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, la Gendarmerie royale du Canada, la GRC, le Mécanisme de réponse rapide et le Centre de la sécurité des télécommunications, le CST. Nous avons adopté le projet de loi C‑76, la Loi sur la modernisation des élections, qui ajoutait des protections aux tiers pour canaliser les fonds dans la publicité partisane, en plus d'un tas d'autres choses.
Il est important de garder à l'esprit, bien sûr, que le projet de loi C‑76 a été déposé à la Chambre en 2018 et qu'il a fallu attendre presque la fin de 2019, je crois, avant son adoption. La Loi sur la modernisation des élections a ajouté un tas de choses qui, à mon avis, sont vraiment importantes. J'en ai présenté quelques-unes dans mes commentaires précédents, mais pour résumer, une foule de mesures ont été ajoutées pour renforcer notre processus.
Nous avons également adopté le projet de loi C‑59, qui a été déposé à la Chambre en 2017. Il s'agit d'une loi concernant des questions de sécurité nationale. Cette loi a donné au SCRS et au CST de nouvelles mesures de réduction des menaces. Encore une fois, lorsque le SCRS a comparu devant nous, le directeur a dit que le service intervient et prend des mesures de réduction des menaces. De toute évidence, ces pouvoirs leur ont été conférés par une loi que le gouvernement a déposée à la Chambre des communes. Il a fallu deux ans avant qu'elle soit adoptée à la Chambre et elle est entrée en vigueur en 2019, mais cela témoigne des progrès considérables qui ont été accomplis. Entre 2017 et 2019, de multiples mesures législatives ont été prises. De nombreux organismes ont été mis sur pied, dont le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements. Encore une fois, le Protocole public en cas d'incident électoral majeur et le groupe de témoins ont également été mis sur pied avant l'élection.
Nous avons aussi des exemples comme la Déclaration du Canada sur l'intégrité électorale en ligne, un engagement pris par toutes les grandes plateformes de médias sociaux et plateformes en ligne. C'est une autre entreprise d'envergure. Ce n'est pas comme si nous avions seulement lancé ces idées en l'air et les gens les ont acceptées. Il a fallu beaucoup de travail pour y arriver. Encore une fois, le fait que les partis de l'opposition continuent à prétendre que nous n'avons rien fait ne démontre que leur ignorance des faits.
L'autre chose que j'ai été ravi de lire ce matin, dont je viens de parler en détail, c'est l'Initiative de citoyenneté numérique par l'intermédiaire de Patrimoine canadien. Encore une fois, je voudrais prendre le temps ce soir de vous démontrer cette approche pangouvernementale qui fait intervenir plusieurs ministères qui travaillent tous ensemble sur l'ingérence étrangère dans les élections — à la fois la prévention primaire et l'intervention précoce, qui comprend l'éducation du public. On parle de conscientiser davantage les gens par l'intermédiaire de mesures comme l'Initiative de citoyenneté numérique, qui tente vraiment d'éduquer les gens sur la littératie numérique. Elle était composée de 23 projets sur 9 mois, qui ont atteint 12 millions de Canadiens. C'est 12 millions de Canadiens qui en ont appris plus sur la littératie numérique — autrement dit, comment remettre en question le contenu qu'ils consomment en ligne, ce qui, nous le savons, est la façon la plus courante de consommer de l'information aujourd'hui. Ces 23 projets qui se sont déroulés pendant 9 mois ont atteint 12 millions de Canadiens. C'est une entreprise importante. Ça n'est pas arrivé du jour au lendemain. Il a fallu beaucoup de travail pour y arriver. Patrimoine canadien a dirigé ce travail, et il a eu un impact.
Nous pouvons nous demander quel impact cela a eu et nous pourrions nous demander ce que nous devons faire d'autre sur ce front. Je dirais que nous devons faire plus. Ce qui est intéressant, c'est que quand j'examine le budget de 2022, je vois davantage de ressources consacrées à des initiatives comme celle‑là aussi. Encore une fois, je critique mon propre gouvernement, je réfléchis et je me demande ce que nous n'avons pas encore fait, mais quand vous ne menez pas vos activités dans le domaine de la réalité ou des faits, comment faites-vous alors pour porter un jugement? Je regarde l'information qui nous a été donnée et je m'informe à partir de celle‑ci. Il semble qu'au moins les députés conservateurs ne semblent pas disposés à le faire, ce qui, je pense, est une fois de plus une question de partisanerie, parce qu'il s'agit simplement d'une ignorance délibérée des faits. Nous devons examiner l'information qui nous a été donnée et les témoignages des experts en sécurité et des experts du renseignement dont nous avons entendu parler.
Une autre initiative a été le programme Pensez cybersécurité, une campagne nationale de sensibilisation du public visant à informer les Canadiens sur la cybersécurité. En plus de donner une formation sur la littératie numérique; nous avons également mené une importante campagne de sensibilisation du public. C'était dirigé par le Centre de la sécurité des télécommunications, et c'est une partie importante d'une stratégie globale qui la relie à une autre stratégie majeure du gouvernement appelée la Stratégie nationale de cybersécurité. À mon avis, cela démontre très clairement l'existence d'une approche pangouvernementale.
J'ai décrit jusqu'à présent comment nous avons lancé un plan à quatre piliers appelé un plan pour protéger la démocratie canadienne. Nous avons mis sur pied le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements, qui regroupe le SCRS, la GRC, le Mécanisme de réponse rapide et le CST. Nous avons adopté deux projets de loi. Nous avons mis en place le protocole public et le groupe de témoins pour la période électorale, pendant la période électorale, et nous avons fait une déclaration sur l'intégrité électorale en ligne, en plus de lancer l'Initiative de citoyenneté numérique et l'initiative Pensez cybersécurité. C'était en 2019, avant les élections.
Encore une fois, quiconque prétend que nous n'avons rien fait ou que nous ne prenions pas en compte l'ingérence étrangère ou que nous ne la prenions pas au sérieux prouve simplement qu'il ignore les faits. En 2020, une évaluation indépendante a été effectuée. Nous savons tous qu'elle a été menée. Une personne indépendante nommée James Judd a été nommée et a produit un rapport. Je l'ai ici. On y trouve de très bonnes analyses et des suggestions, dont la plupart ont été suivies. La grande majorité d'entre elles semblent avoir été mises en œuvre, et le gouvernement doit évidemment évaluer la meilleure façon d'avancer.
Il est prouvé que le rapport a été pris au sérieux, que l'avis indépendant de M. Judd a été pris en considération et que des mesures, des mécanismes et des initiatives ont été mis en œuvre à la lumière de ces recommandations. Encore une fois, cela témoigne d'un leadership responsable de la part d'un gouvernement qui a tenu compte de conseils indépendants. Cela démontre comment le gouvernement prend cette menace au sérieux, alors je ne comprends tout simplement pas comment quelqu'un peut prétendre...
Nous pourrions peut-être en arriver à un consensus d'une façon ou d'une autre si le Parti conservateur du Canada vivait dans la réalité et acceptait certains faits en ce qui concerne les mesures que le gouvernement a prises. Peut-être un député de ce parti pourrait‑il invoquer le Règlement aujourd'hui et dire qu'il reconnaît que le gouvernement a fait beaucoup pour empêcher les élections à l'étranger et que le parti veut maintenant réfléchir à la façon d'aller de l'avant et de déterminer ce que nous pouvons faire d'autre. Nous pourrions alors avoir une conversation constructive, non partisane et engagée, parce que je crois vraiment qu'au fond, nous avons vraiment tous à cœur notre démocratie. Nous voulons protéger la santé de notre démocratie. Je sais que je le veux. J'ai réellement notre démocratie à cœur et c'est profondément offensant, tout simplement, que quelqu'un prétende que notre parti, notre chef, moi-même ou n'importe qui d'autre ne la prenons pas au sérieux. C'est profondément offensant, et je ne le tolérerai pas, parce que ce n'est pas vrai. Ça suffit. Travaillons ensemble. Travaillons ensemble sur ce que nous savons que nous devons faire.
Le plus récent rapport indépendant de Morris Rosenberg nous donne 16 recommandations. Morris Rosenberg a écrit un rapport très étoffé. Je dirais qu'il est meilleur que le premier rapport après 2019, le rapport Judd. J'ai l'impression que le rapport Rosenberg contient encore plus de substance, plus de choses que nous pouvons faire ou envisager de faire. Je sais que le premier ministre a déjà fait une annonce demandant au ministre LeBlanc et au Conseil privé, dans les 30 jours, d'examiner tous les rapports qui ont été produits, de dire qu'ils vont les mettre en œuvre et de présenter un plan de mise en œuvre. Pour moi, cela montre une réceptivité. Cela montre qu'une évaluation indépendante a été effectuée. Cela montre que nous nous en soucions et que nous prenons en compte ce conseil indépendant.
J'ignore comment des partis comme le Bloc québécois peuvent formuler des critiques, parce qu'ils ne se sont même pas présentés aux séances d'information lors des dernières élections. J'en ai parlé plus tôt, parce que je suis abasourdi par ce fait banal qui se trouvait dans une note de bas de page. Quand je suis tombé dessus, je me suis d'abord dit qu'il était difficile de comprendre comment les conservateurs, le NPD et d'autres peuvent prétendre qu'ils n'étaient pas au courant des choses et presque invoquer l'ignorance alors qu'ils ont participé à ces séances d'information. Le Bloc, quant à lui, n'est jamais venu aux séances d'information. Je trouve un peu fort qu'ils accusent ensuite le gouvernement de ne pas être suffisamment transparent. Ils n'ont même pas assisté aux séances d'information sur l'ingérence étrangère dans les élections de 2021. C'est clairement dit dans le rapport rédigé par M. Rosenberg.
Encore une fois, je suis frustré par le fait que les partis d'opposition ne veulent pas vraiment travailler sur cette question, à mon avis, mais semblent simplement vouloir faire avancer un programme politique qu'ils ont. J'espère que nous pourrons sortir de cette impasse et accepter la réalité qu'il y a des faits à ce sujet et que nous devrions en tenir compte.
J'ai parlé de 2020 et 2021. Je suis en train d'établir un échéancier et un modèle de leadership responsable. Je sais que personne ne veut écouter ça, semble‑t‑il, mais c'est la vérité. Un leadership responsable implique la mise en oeuvre de toutes ces initiatives différentes pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections, et à mesure que les menaces qui pèsent sur la démocratie canadienne évoluent, le gouvernement réagit à chaque étape du processus. Vous pouvez le voir, année après année.
Cela ne veut pas dire que tout est parfait. Ce n'est pas ce que je prétends, et nous devons y réfléchir sérieusement, mais c'est exactement ce que nous avons fait. On trouve à chaque étape et chaque année un bilan des progrès accomplis. Si vous niez que des progrès ont été accomplis, je ne sais pas comment accepter que nous ayons donné suite à une étude quand vous ne regarderez pas les informations et les faits qui ont été présentés.
C'est notre travail en tant que comité. Notre tâche est de lire ces études et de faire ce travail de bonne foi au profit des Canadiens. Nous n'aidons pas les Canadiens quand nous nions les faits et les renseignements qui nous ont été communiqués. Pour moi, nous évitons nos responsabilités, d'une certaine façon. Nous ne prenons pas ce travail au sérieux si nous ne sommes pas prêts à regarder les faits. C'est malheureux, mais c'est ce que nous constatons aujourd'hui.
En 2021, le gouvernement s'est employé à mettre à jour la Déclaration du Canada sur l'intégrité électorale en ligne, et cela a été fait. Cela a été fait une fois de plus pour l'engagement pour les plateformes en ligne. Je pense que M. Rosenberg dit à juste titre que même s'il est fantastique d'avoir cette déclaration, les entreprises de médias sociaux... Je pourrais le citer, si vous le voulez, mais je l'ai en tête. Je vais le paraphraser, alors je demande pardon aux membres du Comité qui se souviennent textuellement de ce que M. Rosenberg a écrit. Il a dit en gros que les plateformes en ligne, même si elles ont signé cette déclaration, sont toujours la principale source de mésinformation et de désinformation, et que ces plateformes sont les endroits où les Canadiens consomment beaucoup de cette information.
Pourrions-nous être critiques et dire que la déclaration ne va peut-être pas assez loin? Peut-être devons-nous travailler plus en profondeur avec les plateformes en ligne sur l'ingérence étrangère dans les élections et la diffusion de désinformation sur leurs plateformes. Nous avons beaucoup parlé dans différents comités de cette question de désinformation si répandue et de son incidence sur les Canadiens.
Oui, nous pouvons voir qu'il y a eu des cas de désinformation, étrangère et intérieure, lors des dernières élections. Il y en avait beaucoup, j'en suis sûr. Si nous devions faire comparaître nos experts dans ce domaine, ils présenteraient de nombreux exemples de campagnes en ligne qui diffusaient des informations qui n'étaient pas très exactes ou qui pourraient influencer le comportement et les intentions des électeurs.
Il est très difficile pour nous d'établir un lien direct. Nous l'avons entendu. L'un des défis que nous devons tous relever, c'est que nous devons accepter que nous ne savons pas dans quelle mesure la désinformation a des répercussions sur le sentiment d'aliénation des Canadiens et peut-être sur leur niveau de colère et de frustration à l'égard de la démocratie canadienne et sur leurs sentiments à l'égard des différents partis et de leurs politiques. Nous ne connaissons pas les liens directs de cause à effet, parce que les gens consomment tellement d'information et obtiennent tant d'impressions différentes sur lesquelles ils fondent ensuite leurs décisions.
Et bon nombre d'entre eux n'en sont même pas conscients. Vous voyez quelque chose, vous y réagissez, vous vous y identifiez, d'une certaine manière, vous l'associez à autre chose et vous l'intériorisez. Certaines personnes sont capables de bloquer ce processus. D'autres ne le sont pas. Comment cela vous interpelle‑t‑il au fil du temps? Tout le monde est légèrement différent. Mme Block ne peut pas réagir aux choses de la même façon que Mme Gray ou M. Barrett, ou que quiconque de ce côté‑ci réagit. Nous sommes tous très différents dans la façon dont nous internalisons l'information que nous consommons, qu'elle soit en ligne ou non.
Ce que j'essaie de faire ressortir ici, c'est que même si une déclaration sur l'intégrité électorale en ligne a été une étape positive et a été mise à jour, et que les plateformes de médias sociaux ont au moins exprimé un engagement à protéger nos élections, peut-être pouvons-nous approfondir davantage ce travail. Je serais heureux d'entamer un débat constructif sur la façon dont nous allons de l'avant en ce qui concerne l'ingérence étrangère dans les élections en abordant les défis qui viennent naturellement avec le pouvoir si grand qu'ont les plateformes en ligne dans notre démocratie aujourd'hui.
Cela remonte au rapport de 2018, qui a été rédigé par le Comité de l'éthique. Je fais remarquer que M. Fergus a siégé pendant un certain temps au Comité de l'éthique, et je sais qu'il a accompli un excellent travail. Je constate que M. Fergus a participé d'une certaine façon à ce rapport, même si je ne crois pas qu'il était membre du Comité de l'éthique à l'époque.
J'ai examiné le rapport. Je n'ai pas eu le temps de lire les quelque 100 pages dans leur intégralité, mais j'ai hâte de le faire. J'ai lu la réponse du gouvernement. La réponse du gouvernement est très étoffée. Les recommandations qui ressortent de ce rapport examinent vraiment la désinformation en ligne. Même le titre du rapport porte essentiellement sur la façon dont notre démocratie tout entière évolue, et sur le fait que les plateformes en ligne diffusent tellement d'information que les gens consomment et ont plus de pouvoir sur le public canadien en raison de l'endroit où les gens obtiennent leur information.
Pour moi, cela montre l'importance de ce domaine. Nous pourrions l'approfondir et je souhaite que nous le fassions. Cette étude pourrait servir de point de départ à des discussions très sérieuses sur la façon d'aller de l'avant, et je serais très heureux d'en discuter avec mes collègues de l'opposition et de traiter de cette question avec les rapports très étoffés que nous avons. Nous pouvons les utiliser comme renseignements généraux afin de déterminer ce que nous pouvons faire.
Dans le budget de 2022 en particulier, notre gouvernement a pris des engagements supplémentaires. Encore une fois, cela montre un bilan. Après 2021, le gouvernement ne se s'est jamais reposé sur ses lauriers et dit qu'il ne pouvait faire plus, ou devenir passif à cet égard. Nous avons pris des engagements supplémentaires et mis en oeuvre de nouveaux soutiens et de nouvelles mesures pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections. J'en ai déjà parlé, mais je vais rapidement les condenser en un sommaire très bref.
Nous nous sommes engagés à élargir le Mécanisme de réponse rapide et à le doter de ressources supplémentaires. Quand je pense aux pays du G7 qui s'attaquent tous aux mêmes problèmes en ce qui concerne les menaces pour leur démocratie, je crois vraiment qu'ils vivent les mêmes choses. Plus nous échangeons de l'information et collaborons, et plus nous renforçons nos systèmes d'alerte précoce en cas d'ingérence étrangère dans les élections en collaborant avec nos partenaires du G7, mieux ce sera. Je suis sûr que tout le monde ici est d'accord pour dire qu'il s'agit d'une étape positive. Tout d'abord, la mise en place du Mécanisme de réponse rapide par le gouvernement en 2018 a été une bonne chose. Je suis convaincu que tout le monde est d'accord pour dire que la collaboration avec les partenaires du G7 afin de cerner les acteurs étrangers et leurs stratégies pour intervenir dans nos élections ou les interrompre de quelque manière que ce soit est une bonne chose. Je suis sûr que tout le monde est d'accord pour dire que l'ajout de ressources et l'élargissement de cette initiative sont également un élément positif. Je suis sûr que tout le monde en conviendrait.
Je tiens également à mentionner que nous avons renforcé les activités de cybersécurité pour protéger contre la désinformation. C'est aussi un pas dans la bonne direction.
Nous avons financé plus de recherches pour aider les institutions publiques à continuer d'examiner l'ingérence étrangère dans les élections et à comprendre comment elles peuvent se protéger.
Nous avons aussi ajouté des ressources au Bureau du Conseil privé pour coordonner, élaborer et mettre en œuvre des mesures pangouvernementales. Pour moi, c'est vraiment positif. Le Conseil privé joue un rôle clé dans tout cela. Nous avons entendu aujourd'hui le ministre LeBlanc, et nous l'avons déjà remarqué en ce qui concerne le Protocole public et l'importance du Bureau du Conseil privé pour la coordination, l'élaboration et la mise en oeuvre de mesures pangouvernementales.
J'ai également mentionné l'évaluation indépendante de 2023. Encore une fois, le rapport Rosenberg contient 16 recommandations. Je suis sûr que tous les membres de ce comité ont lu ces recommandations et les étudient. Lorsque j'ai demandé au ministre LeBlanc aujourd'hui, lorsqu'il était ici, il a dit très clairement que les recommandations présentées dans le rapport Rosenberg seraient mises en œuvre. Évidemment, il existe un processus pour examiner ce qui a été recommandé. Peut-être le gouvernement décidera-t‑il de prendre une trajectoire légèrement différente pour une ou deux recommandations, mais le fait est que beaucoup... et c'est la même chose avec le rapport Judd. Bon nombre des recommandations ont été mises en œuvre.
Encore une fois, cela montre très clairement une bonne feuille de route en ce qui concerne le souci de la démocratie canadienne, les progrès accomplis, les mesures concrètes et importantes prises pour la protéger. Cela montre que nous faisons tout notre possible pour protéger la démocratie canadienne.
Enfin, dans ce survol du calendrier que je vous donne, nous avons l'annonce du premier ministre, dont nous avons tous entendu parler maintenant. Je suis sûr que bon nombre de députés ont pris note des prochaines étapes les plus importantes que le premier ministre a décrites.
Il a eu une conversation avec le président du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, notre bon collègue, David McGuinty, qui, à mon avis, est un président fantastique et un très grand parlementaire. J'ai eu de nombreuses conversations utiles avec lui depuis mon arrivée ici en 2019, et je pense réellement qu'il fait un excellent travail. Je sais qu'il prend très au sérieux son rôle au sein de ce comité. J'espère qu'il fera tout son possible pour recommander et mettre en œuvre des stratégies et des mesures qui aideront à protéger la démocratie canadienne contre l'ingérence étrangère.
Je fais remarquer que le premier ministre, dans ses déclarations, a demandé au président du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et au chef de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement de commencer à travailler sur l'ingérence étrangère dans les élections, et je pense que c'est une très bonne chose. Je pense que ce travail s'amorcera très bientôt.
Nous mentionnons également qu'une nomination sera annoncée dans les prochaines semaines. Je pense qu'il est clairement ressorti des remarques que le premier ministre a faites qu'un rapporteur spécial indépendant sera nommé pour évaluer la situation et faire des recommandations sur la protection et le renforcement de la confiance des Canadiens dans notre démocratie. Ce rapporteur spécial examinera de façon indépendante ce que nous devons faire, évaluera toutes les allégations qui ont été faites et les renseignements qui préoccupent les Canadiens en ce moment, et cernera les lacunes dans les systèmes et mécanismes mis en place par le gouvernement. J'espère qu'il s'agira d'un processus impartial et non partisan qui nous donnera cette perspective extérieure qui n'est teintée par aucune politique partisane et qui offrira de très bonnes suggestions, réfléchies et fondées sur des faits, sur la façon d'aller de l'avant. Nous ne savons pas encore si la tenue d'une enquête publique sera recommandée. Je pense, encore une fois, d'après les témoignages que nous avons entendus, que beaucoup de gens ne sont pas d'accord pour dire qu'une enquête publique est la meilleure voie à suivre, et je les prends très au sérieux.
Je sais que mon collègue, M. Gerretsen, lorsqu'il était ici aujourd'hui, a parlé du fait que le précédent directeur de campagne du Parti conservateur aux dernières élections, M. DeLorey, a dit qu'il ne pensait pas qu'une enquête publique était la meilleure voie à suivre, et j'ai sa déclaration ici.
Il a déclaré: « Une enquête publique n'est pas la meilleure façon de régler la question de l'ingérence dans les élections. Elle ne donnera lieu à aucune solution utile. »
Je crois que je dois le relire. Je ne crois pas que tout le monde écoute. Il a déclaré: « Une enquête publique n'est pas la meilleure façon de régler la question de l'ingérence dans les élections. Elle ne donnera lieu à aucune solution utile. » Il a ensuite déclaré: « Un comité multipartite, qui travaille avec les responsables de la sécurité, offre une meilleure façon de cerner et de résoudre les problèmes et de trouver des solutions durables pour protéger nos élections à l'avenir. »
Pour moi, cela corrobore ce que nous ont dit des professionnels de la sécurité et du renseignement comme Jody Thomas et David Morrison, qui ont indiqué que ces documents et renseignements de nature très délicate qui devraient être examinés doivent être interprétés par des experts, parce qu'ils comportent tant de mises en garde, ne sont qu'un aspect de la situation et sont parfois trompeurs. Nous avons besoin de professionnels qualifiés.
En outre, il y a des risques importants pour la sécurité nationale du Canada et pour les personnes qui appartiennent à cette communauté. N'oublions pas que le milieu de la sécurité nationale est composé de personnes réelles qui font du travail au nom des Canadiens. Nous ne pouvons pas les laisser pour compte parce que les conservateurs pensent que nous devrions exposer tous les renseignements dont dispose la communauté de la sécurité nationale.
Si Fred DeLorey est d'accord avec les professionnels de la sécurité et du renseignement, les conservateurs pourraient peut-être réfléchir au fait que même l'un d'eux, pas n'importe qui, mais bien leur ancien directeur de campagne national, est d'accord avec les professionnels de la sécurité nationale et du renseignement, qui semblent tous dire la même chose, c'est-à-dire que vous n'obtiendrez pas ce que vous voulez d'une enquête publique.
Nous sommes tous d'accord, et je pense que tout le monde est d'accord pour dire que cette question est importante pour le public. Il doit être conscient que c'est un problème. Il doit savoir ce que fait le gouvernement. Il doit être plus conscient au quotidien afin de savoir ce dont il doit se méfier. C'est pourquoi il existe cette initiative visant à accroître la sensibilisation en ligne — la campagne publique dont j'ai parlé — pour les Canadiens, qui lisent et consomment de l'information en ligne. Combien d'entre nous consomment de l'information en ligne chaque jour?
Ma fille a fait quelque chose l'autre semaine. Elle m'a dit que je passais beaucoup de temps sur les médias sociaux. Je lui ai répondu que cela n'était pas vrai. J'étais dans le déni. C'est une petite fille intelligente. Elle a 11 ans. Elle a pris mon téléphone et a ouvert le réglage du temps d'écran. J'avais passé 11 heures de temps d'écran en une journée sur mon téléphone. Je n'avais pas passé tout ce temps sur les médias sociaux, mais vous vous imaginez?
Combien d'information consommons-nous quotidiennement en ligne? J'ai vu des données probantes qui donnent à penser que les Canadiens, en moyenne, passent plus d'une heure seulement sur les médias sociaux. Il est vraiment important d'examiner comment la consommation d'information en ligne influe sur le public et à quel point il est important de sensibiliser les gens sur ce qu'ils regardent, d'améliorer la littératie numérique et de sensibiliser le public canadien à ce à quoi l'ingérence étrangère dans les élections ressemble pour le public canadien lorsqu'elle est faite en ligne.
Le rapport Rosenberg montre que les principaux exemples de tentatives d'ingérence de la part d'acteurs étatiques étrangers étaient des campagnes de désinformation en ligne. Il montre à quel point cela modifie la démocratie du Canada et l'environnement global de menace que nous devons prendre au sérieux, et nous le faisons. Personne ne peut douter que nous le faisons. Vous pouvez, si vous voulez ignorer tous les faits, mais je suggérerais que le fait de lire et d'examiner la réalité vécue vous permettrait d'avoir une bonne discussion et un bon débat minutieux à la lumière de l'information que nous avons à portée de main.
Le premier ministre a également mentionné un certain nombre d'autres mesures concrètes dans ses observations. L'une d'elles était que le ministre de la Sécurité publique lancerait la consultation sur un nouveau registre de transparence de l'influence étrangère au Canada. Tous les partis ont dit qu'il serait vraiment bon de prendre une telle mesure. L'Australie et d'autres pays l'ont fait, et les États-Unis aussi, si je ne me trompe pas.
Si le gouvernement commence à aller de l'avant dans un processus de consultation, il s'agit d'une autre étape importante qui montre que nous prenons cela au sérieux et que nous voulons vraiment suivre les menaces qui pèsent sur notre démocratie et veiller à protéger les Canadiens et nos institutions démocratiques du mieux que nous le pouvons.
En outre, le ministre de la Sécurité publique a aussi été chargé d'établir immédiatement un poste de coordonnateur national pour lutter contre l'ingérence étrangère. C'est une autre étape importante. J'ai déjà mentionné l'importance du Bureau du Conseil privé pour la coordination entre les gouvernements, mais la présence d'un coordonnateur de l'ingérence étrangère à Sécurité publique est également une étape très positive, car nous savons que chaque institution gouvernementale, chaque ministère, chaque partie du gouvernement doit être protégé contre l'ingérence étrangère. Ce ne sont pas seulement nos élections qui doivent l'être. Le rapport Rosenberg nous a dit que le Protocole public se concentre en grande partie seulement sur la période d'élection et que nous devrions étendre notre attention à l'extérieur de cette période, à la période préélectorale. Dans un Parlement minoritaire, qu'entend‑on par période préélectorale? Cette période, c'est en tout temps. C'est en tout temps. Une élection se profile à chaque instant.
Prenant au sérieux le rapport et l'évaluation indépendante que M. Rosenberg a faite, le premier ministre a, à mon avis et à juste titre, chargé le ministre de la Sécurité publique de créer un poste de coordonnateur sur l'ingérence étrangère en tant qu'autre pas dans la bonne direction.
Enfin, pour ce qui est de ce calendrier, l'autre grand pas en avant que le premier ministre a fait est de charger le ministre LeBlanc et la greffière du Conseil privé d'examiner tous les rapports qui ont été faits à ce sujet. Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement en est un. Le rapport Rosenberg en est un autre, mais tous les autres rapports qui ont été faits devraient être examinés. Le premier ministre a dit dans ses observations qu'il faudrait vraiment examiner les recommandations de façon exhaustive et qu'un plan de mise en œuvre devrait être en place dans les 30 jours.
C'est responsable. Il s'agit d'un échéancier très serré pour le nombre de recommandations contenues dans ces rapports. Nous commençons à passer des recommandations de base à la façon dont nous allons réellement mettre en œuvre ces choses. C'est important.
J'ai travaillé dans le domaine de la planification stratégique pendant un certain nombre d'années, et c'est ainsi que je l'aborderais. Je cernerais les recommandations et un plan stratégique, puis j'élaborerais rapidement des plans de mise en œuvre, que je répartirais ensuite en plans de mise en œuvre ou plans d'action pour chacun des ministères, et je chargerais les ministres responsables de les mettre en œuvre selon des échéanciers définis.
Pour moi, c'est comme ça que l'on accomplit le travail. On ne donne pas tout simplement un coup de baguette magique en disant que les choses seront accomplies. Il faut en fait mener un examen complet de toutes les recommandations contenues dans ces rapports, les rassembler, puis déterminer celles qui sont logiques et celles qui ne le sont pas, et en délibérer, parce qu'il est toujours possible de décider quelle est la meilleure façon d'aller de l'avant.
Nous pourrions nous-mêmes examiner tous les rapports et les recommandations, puis recommander les éléments de notre étude et de notre travail que le ministre LeBlanc et la greffière du Conseil privé pourraient examiner. Il s'agirait d'un bon rôle très constructif pour notre comité. Ce serait là une excellente contribution aux prochaines étapes que le ministre LeBlanc a été chargé d'élaborer au cours des 30 prochains jours. Ce serait vraiment un pas dans la bonne direction.
Je terminerai en disant que j'ai présenté un calendrier des progrès et des mesures concrètes qui ont été prises en ce qui concerne l'ingérence étrangère dans les élections. C'est clairement exposé dans le rapport Rosenberg, de sorte que personne ne peut dire qu'il n'a pas cette information. Nous avons tous les renseignements que j'ai recueillis. J'ai pris le temps de le faire. J'invite d'autres députés à examiner les faits, les échéanciers et l'information.
Si les membres le souhaitent, je serais heureux de leur envoyer un aperçu de ce sur quoi j'ai travaillé ici, pour m'assurer qu'ils sentent qu'ils ont l'information à portée de main. Nous pouvons nous assurer qu'à l'avenir, nous commencerons tous notre conversation du point de vue des faits, des preuves, en vivant dans la réalité et en regardant l'information et les progrès qui ont été faits, qui ont été considérables. Je ne pense pas que personne n'en doute.
J'ai terminé, madame la présidente. Je remercie sincèrement mes collègues de leur temps et de leur attention.
Merci, monsieur Turnbull.
Les ressources que nous avons demandées pour ce comité étaient disponibles de 16 h 30 à 18 h 30, et il est presque 18 h 30. Je tiens à dire à tous les membres que nous avons pu obtenir des ressources pour mardi à 10 h 30 pour reprendre cette réunion. Vous devriez avoir reçu un courriel qui confirme que nous reprendrons cette réunion mardi à 10 h 30 dans cette salle.
Sur ce, je suspends la réunion. À mardi.
Je vous remercie.
[La séance est suspendue à 18 h 18, le jeudi 9 mars.]
[ La séance reprend à 10 h 33, le mardi 14 mars.]
Bonjour à tous. La séance est ouverte.
Nous reprenons la réunion numéro 57 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés jeudi dernier. Le Comité poursuit le débat sur l'amendement du député Ryan Turnbull.
Comme toujours, je rappellerai aux membres que tous les commentaires devraient être adressés à la présidence. La greffière et moi-même continuerons de tenir une liste mise à jour des députés qui souhaitent prendre la parole. Selon la liste actuelle des personnes qui sont présentes, Mme Blaney prendra la parole, suivie de Mme Vandenbeld et de Mme Romanado. Je m'arrête ici et demande aux députés de me faire signe s'ils veulent intervenir.
Madame Blaney, la parole est à vous.
C'est excellent, madame la présidente. Je suis un peu surprise. Je pensais avoir eu un peu de temps, mais c'est merveilleux. Je suis heureuse de lancer la conversation d'aujourd'hui. Je ne prendrai pas beaucoup de temps...
Madame Blaney, nous vous informons que Mme Sahota figurait avant vous sur la liste, mais elle n'est pas ici aujourd'hui, c'est pourquoi je vous donne la parole. Vous avez bien compris, mais parmi les gens qui sont ici aujourd'hui, vous serez la première à parler.
C'est excellent.
J'ai quelques commentaires à faire. Je veux simplement dire que je suis préoccupée. Je suis préoccupée par certains des commentaires que j'entends des libéraux qui me donnent l'impression de saper le travail des journalistes de ce pays qui ont mis ces fuites en lumière.
C'est très important. Nous l'avons vu avec le convoi, et c'était très inquiétant pour moi, cette idée de minimiser le travail des médias et d'en parler comme s'il s'agissait de fausses nouvelles. C'est ce que l'on constate chez notre voisin de l'autre côté de la frontière, et je ne pense pas que cela ait sa place ici au Canada. Je tiens simplement à mettre en garde les libéraux sur la façon dont ils parlent de ces choses. Cela me préoccupe beaucoup. Je pense que nous devons respecter le rôle des médias indépendants et le travail qu'ils font pour faire avancer les questions.
L'autre point qui me préoccupe, c'est ce que Mme Sahota a présenté. Je suis désolée qu'elle ne soit pas ici pour le moment pour répondre, mais elle a beaucoup parlé du coût de l'enquête et des sommes considérables qu'elle exigerait. Je pense simplement que les Canadiens, collectivement, s'inquiètent vraiment de l'état de nos institutions et qu'en tant que représentants élus, notre tâche est de vraiment faire part de ces préoccupations et de nous assurer de les aborder de façon utile. Une enquête publique donne aussi aux Canadiens l'occasion d'avoir foi dans un système qui permettra de tenir ces conversations dans un processus indépendant, public et transparent. Je pense que c'est ce que demandent les Canadiens en ce moment. Espérons que nous pouvons voir un peu de changement dans le ton et le dialogue à ce sujet.
Je tiens également à ajouter que, de mon point de vue, nous avons un travail important à faire au sein du Comité, un travail important sur les limites des prochaines élections et ce à quoi elles ressembleront. Nous avons un travail important au sein de ce comité, et j'espère donc que nous pourrons voter aujourd'hui. Nous avons d'abord l'amendement, bien sûr, et nous pouvons ensuite passer à la partie suivante de ce projet de loi.
Madame la présidente, je pense que je vais simplement laisser certains des nouveaux membres qui sont présents à la table de discussion faire part de leurs réflexions. Je suis vraiment intéressée, mais j'espère certainement que nous pourrons voter rapidement. Je pense que ce sera important pour nous en ce qui concerne les prochaines étapes.
Je vous remercie.
Merci, madame la présidente.
C'est un plaisir d'être de retour au Comité de la procédure. Comme certains d'entre vous s'en souviendront, j'ai siégé à ce comité au cours de la 42e législature. Il s'agit d'un comité qui, certainement à l'époque où j'y étais, a fait du très bon travail. Cela s'explique en partie par le fait que le Comité a toujours été rempli de membres qui accordaient vraiment la priorité à l'institution. Je pense que cela manque un peu en ce moment. En tant que législateurs, nous sommes aux premières lignes de la démocratie. Nous sommes ceux qui doivent veiller à la sauvegarde de l'institution et des processus.
Beaucoup d'entre vous savent qu'avant d'entrer en politique, je travaillais à l'échelle internationale sur le développement démocratique et le renforcement parlementaire. J'ai travaillé avec le programme mondial du Programme des Nations unies pour le développement sur le renforcement parlementaire. J'ai travaillé avec l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe dans des endroits très difficiles, où le contrôle législatif du secteur de la sécurité était très difficile, comme en Bosnie et au Kosovo. Nous avons élaboré des pratiques exemplaires.
Ce qui me préoccupe aujourd'hui, c'est la façon dont les lieux où ce genre de surveillance se passe, où cela devrait se produire et où cela ne devrait pas se produire. Nous nous attendions à des choses comme l'ingérence dans les élections ou, je dirais même, l'ingérence dans nos processus démocratiques en général. Comme beaucoup d'entre vous le savent, je suis membre du SDIR, le Sous-comité des droits internationaux de la personne. J'étais présidente de ce comité lorsque nous avons étudié les Ouïghours, et comme beaucoup d'entre vous le savent, la Chine a sanctionné non seulement les membres de ce sous-comité, à cause du rapport disant que les Ouïghours étaient victimes de génocide, mais aussi l'ensemble du Comité.
Oui, je veux que le Comité sache d'où je viens. C'est un problème très sérieux, et je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un ici qui ne prenne pas cette question très au sérieux, que ce soit en parlant d'ingérence de la Chine, de la Russie, de l'Iran ou de n'importe qui d'autre, ou d'ingérence dans l'ensemble de notre processus démocratique, y compris nos propres comités et nos propres processus de comités. Je veux simplement vous dire que je vous parle en tant que personne qui a été sanctionnée par la Chine.
Cela dit, je pense que nous devons examiner où se trouve le meilleur endroit pour tenir ces conversations. De toute évidence, le public canadien, tout le monde, aimerait savoir ce que nos institutions du renseignement, notre pouvoir exécutif et notre cabinet savaient, quand ils l'ont su, comment ils l'ont su et ce qu'ils ont fait à ce sujet. Savez-vous qui d'autre aimerait savoir cela? La Chine. La Chine aimerait savoir ce que nous savions, ce que nous ne savions pas, comment nous l'avons découvert et, plus important encore, ce que nous avons fait à ce sujet. Ce ne sont pas des choses dont on peut parler dans un forum public et ouvert.
Cependant, il s'agit d'un dilemme avec lequel les assemblées législatives du monde entier doivent composer. Vous trouverez en ligne de nombreux rapports sur le Programme des Nations unies pour le développement de l'OSCE, ou du DCAF, le Centre pour la gouvernance du secteur de la sécurité de Genève, qui parlent des meilleures pratiques en ce qui concerne le meilleur endroit où superviser ce genre de chose pour les branches législatives, pour des gens comme vous et moi et pour les membres du Parlement. Si dans un comité public comme celui‑ci, ou dans une enquête publique, nous appelons, disons, Katie Telford ou tout autre fonctionnaire du gouvernement pour leur demander des renseignements classifiés, nous savons à l'avance qu'ils ne seront pas en mesure de répondre à propos de quoi que ce soit qui est classifié.
Alors ils répondront: « Je ne peux pas en discuter. Je ne suis pas en mesure de le dire. Il s'agit d'information classifiée. » Nous savons à l'avance que nous les mettons dans cette situation. Je n'arrive pas à imaginer pourquoi, en tant que parlementaires, nous aimerions placer les fonctionnaires dans une position où ils doivent soit enfreindre la loi, soit être coupables d'outrage au Parlement, ou avoir l'air de cacher des choses.
La seule raison de le faire est si vous voulez que l'on croie qu'ils cachent des choses, qu'ils essaient de couvrir quelque chose. Même si les personnes qui témoignent ont toutes les réponses qui pourraient tout expliquer et qui les feraient très bien paraître, en fait, ils ne peuvent pas en parler, alors pourquoi, s'il est question de l'institution, qui a toujours été la priorité du Comité, je le sais, — s'il s'agissait vraiment de protéger nos processus démocratiques —, mettrions-nous des fonctionnaires dans ce genre de position, à moins que ce soit pour essayer de les faire paraître sous un mauvais jour et essayer de faire croire qu'il y a quelque chose à cacher?
Dans ce cas, tenter de faire croire qu'il y a quelque chose à dissimuler et miner la confiance des citoyens envers l'intégrité de nos processus et de notre système démocratique — pour être honnête — est quelque chose dont la Chine se réjouirait certainement. La question est alors de savoir ce que nous pouvons faire à ce sujet. Si nous ne pouvons pas le faire ici, en public, comment pouvons-nous, en tant que législateurs...? Les législateurs sont tout à fait en droit de surveiller ce que fait le gouvernement.
Mais surtout, j'ai travaillé dans des États très fragiles, comme la République démocratique du Congo, où le président dispose de sa propre garde républicaine, qui ne fait l'objet d'aucune surveillance de la part d'un organe civil ou autre. Le Centre de Genève pour la gouvernance du secteur de la sécurité et le Programme des Nations unies pour le développement ont publié des rapports entiers qui citent le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement comme un exemple, pour d'autres pays, de la façon dont les législateurs peuvent assurer la surveillance du secteur de la sécurité. C'est pourquoi j'ai l'impression que c'est effectivement quelque chose que nous avons prévu et que nous savons... Je pense que tout le monde sait que certains États tentent de miner les processus démocratiques. Aujourd'hui, nous ne vivons plus dans un monde divisé entre le bloc de l'Est et le bloc de l'Ouest, comme c'était le cas pendant la guerre froide, ou dans un monde divisé entre la droite et la gauche, ou entre le Nord et le Sud. Nous vivons dans un monde divisé entre les pays démocratiques et les pays autoritaires. Les États autoritaires apprennent les uns des autres et collaborent. Je vois des collègues qui siègent au Sous-comité des droits internationaux de la personne. C'est quelque chose que nous savons très bien, car nous ne cessons d'entendre des témoignages à ce sujet.
À l'heure actuelle, les femmes iraniennes se font entendre et nous apprenons ce que les États autoritaires font subir à leurs citoyens. Nous devons être extrêmement vigilants à ce clivage. Au cours de l'histoire, le Canada a toujours bénéficié d'une certaine protection en raison de ses frontières géographiques. Au Sud, nous avons une frontière avec un pays démocratique et pour le reste, nous sommes entourés d'océans. Dans un monde où les menaces sont d'ordre géographique, où les guerres se déroulent par contact physique aux frontières, le Canada a toujours bénéficié d'une certaine protection. Aujourd'hui, si les conflits sont évidemment d'ordre physique, le véritable danger réside dans le caractère hybride des conflits. Le véritable danger, c'est la cyberguerre.
Le problème — et j'ai appris la semaine dernière que la Chine disposait d'une division militaire entièrement consacrée à des opérations dans le domaine cognitif —, c'est qu'il s'agit d'un phénomène bien réel et qui ne date pas d'hier. La Russie a toujours fait de la propagande. Si vous vous entretenez avec des citoyens de pays comme l'Estonie et la Lituanie, ils vous diront que c'est une réalité qu'ils ont toujours connue, et qu'ils ont toujours fait preuve d'esprit critique à cet égard.
Notre problème, c'est que le Canada a toujours fait preuve d'une certaine naïveté et qu'il n'a jamais eu d'acteurs malveillants à ses frontières. En effet, notre pays ne se trouve pas le long d'une ligne de faille géopolitique comme les Balkans, où, comme je l'ai indiqué, j'ai travaillé plusieurs années. Par conséquent, bien qu'il s'agisse d'un problème dont nous n'avons pas suffisamment tenu compte au cours des dernières décennies, le fait est que des acteurs malveillants peuvent entrer directement chez nous. Ils peuvent se trouver dans les appareils électroniques ou les téléphones de nos enfants. C'est une menace réelle, et je tiens à ce que ceux qui nous écoutent aujourd'hui sachent que nous la prenons extrêmement au sérieux.
Cela fait maintenant sept ans et demi que je suis députée ministérielle, ce qui m'a permis de constater à quel point nous prenons cette menace au sérieux. Étant moi-même visée par des sanctions de la Chine et de la Russie, je suis bien placée pour savoir que ce n'est pas quelque chose que nous devons prendre à la légère. Cependant, depuis les dernières semaines, je constate que cette menace ne semble pas être prise au sérieux. Ce que l'on constate, c'est ce que l'ancien sénateur Hugh Segal a décrit aujourd'hui comme des manœuvres politiques visant à prendre les autres en défaut. On semble vouloir donner l'impression qu'un parti prend davantage le problème au sérieux qu'un autre.
Sincèrement, depuis les dernières semaines, je trouve très difficile de siéger à la Chambre et d'entendre des députés affirmer qu'en tant que législateurs, qu'en tant que Canadiens, nous n'agissons pas dans l'intérêt de notre pays. En effet, j'ai toujours collaboré étroitement avec d'autres partis et je crois fermement qu'en collaborant, nous pouvons mettre en place les processus nécessaires à un encadrement législatif.
Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a été créé justement dans cette optique, afin de dépolitiser le processus et de permettre à des députés de l'opposition d'obtenir les habilitations de sécurité nécessaires pour avoir accès à des renseignements auxquels, dans la quasi-totalité des autres pays, seul l'exécutif a accès. Ainsi, des députés et des sénateurs peuvent y siéger, de même que des députés de tous les partis d'opposition reconnus et des députés ministériels. Cela leur permet de travailler de la façon dont le Parlement devrait, à mon avis, toujours fonctionner, c'est‑à‑dire en veillant avant tout à protéger les intérêts du pays, et en laissant de côté la partisanerie, afin de faire en sorte que les changements nécessaires puissent être apportés.
Ces processus sont-ils parfaits? Non. En fait, au fil des ans, le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a formulé des recommandations destinées à les améliorer. Ce comité permet de poser ce type de questions, d'avoir accès à des renseignements secrets, et de faire comparaître des témoins en leur permettant de communiquer des renseignements confidentiels dans un cadre où l'opposition est présente.
Ce comité peut ensuite produire des rapports destinés à être publiés. Ces rapports n'indiqueront pas la nature des renseignements dont dispose le gouvernement, la manière dont il les a obtenus et l'identité de ceux qui les ont transmis, car cela pourrait mettre de nombreuses personnes en danger. En revanche, ces rapports peuvent indiquer que le comité a eu accès à des renseignements, le degré de transparence dont le gouvernement a fait preuve, et si le gouvernement a agi à la lumière de ces renseignements, ce qui peut ensuite être présenté au public.
Concrètement, cela incite le gouvernement à fournir ces renseignements. C'est un comité qui est pratiquement unique au monde. Dans un certain nombre de rapports, le Canada et le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement sont cités comme étude de cas, car, comme vous pouvez l'imaginer, de nombreux gouvernements dans le monde refusent de communiquer des renseignements confidentiels aux députés de l'opposition. Si nous avions pu prévoir les allégations d'ingérence dans les élections qui ont cours actuellement, nous aurions probablement mis en place un tel comité. Si nous avions vraiment pu voir les choses venir et que nous avions décidé de mettre en place un organe permettant de se pencher sur ce type de situation, ce comité est précisément ce que nous aurions créé.
Le Royaume‑Uni dispose d'organismes de renseignement et de sécurité. Le comité parlementaire sur le renseignement et la sécurité du Royaume‑Uni a aussi le pouvoir de s'intéresser au travail effectué par d'autres organismes du renseignement du Royaume‑Uni, y compris l'Organisation mixte du renseignement, le Secrétariat national à la sécurité, le Cabinet, et le Bureau de la sécurité et du contre-espionnage du Home Office. Ce comité n'a pas tout à fait la même structure que le nôtre. En fait, il s'apparente davantage à notre Comité de liaison. Les présidents d'autres comités parlementaires y siègent.
Si l'on prend l'exemple de l'Espagne, le Congrès des députés est doté d'un comité semblable. Sans vouloir entrer dans les détails, je peux citer quelques exemples de ce qui se fait dans d'autres pays. En France, par exemple, on trouve la Délégation parlementaire au renseignement, qui est également un comité parlementaire bicaméral. Elle compte huit membres et est chargée de surveiller le fonctionnement des organismes de renseignement français. Elle peut citer le premier ministre, des ministres et des responsables d'organismes à comparaître, et exiger la production de documents.
Aux États‑Unis, on trouve le Comité permanent de la Chambre des représentants sur le renseignement et le Comité du Sénat sur le renseignement.
En fait, en 2017, l'Australie a rédigé un rapport complet sur le Groupe des cinq qui décrit la façon dont les pays membres, dont le Canada, assurent l'encadrement législatif du secteur de la sécurité. Rédigé juste après la création du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ce rapport décrivait de manière très positive ce que fait le Canada et formulait quelques recommandations.
Bien que nous ayons déjà abordé le cas des États‑Unis et du Royaume‑Uni, il y est également question de la Nouvelle‑Zélande et de l'Australie.
En Australie, les six organismes du milieu du renseignement sont supervisés par un comité parlementaire chargé d'examiner leur administration et leurs dépenses. Il s'agit d'un rôle quelque peu différent, car les comités qui supervisent les dépenses des secteurs du renseignement, de la sécurité et de la défense sont dotés, bien entendu, d'autres mécanismes.
J'y reviendrai probablement un peu plus tard, mais comme vous pouvez le constater, il existe plusieurs exemples de ce type dans le monde. En 2017, la Nouvelle‑Zélande a instauré un système qui permet à un comité parlementaire de superviser les organismes de sécurité et d'examiner leurs politiques, leur administration et leurs dépenses. Tous les pays dotés de ce type de comité considèrent que le système canadien est ce qui se fait de mieux en la matière.
Compte tenu des membres permanents de ce comité, je ne comprends tout simplement pas pourquoi, alors que nous disposons de l'un des mécanismes les plus efficaces pour faire immédiatement ce qui s'impose, à savoir, exercer une surveillance législative dans un cadre qui ne met en danger aucun organisme de sécurité ni aucun agent de renseignement — et qui ne dévoile pas à nos adversaires dans le monde ce que nous savons exactement, nos sources, et ce que nous ignorons —, nous nous livrons à un débat superficiel sur la question de savoir si cela doit faire l'objet d'une enquête publique ou si cette enquête doit être menée par le comité de la procédure. Le fait est que nous disposons déjà du mécanisme nécessaire.
C'est l'une des raisons pour lesquelles je tenais à venir aujourd'hui. Beaucoup d'entre vous savent que j'ai travaillé à l'international. Je pourrais aborder de nombreux rapports qui ont été produits, mais ce que beaucoup ignorent, c'est qu'avant de devenir députée, j'ai également travaillé au bureau du leader du gouvernement à la Chambre sous le gouvernement de Paul Martin. Beaucoup d'entre vous savent sans doute qu'en 2004, alors qu'il était candidat à la direction du parti, Paul Martin a prononcé un discours à la Faculté de droit Osgoode Hall.
À l'époque, un des principaux aspects de sa campagne à la direction du parti était la réforme démocratique, et le renforcement du pouvoir législatif par rapport au pouvoir exécutif. Comme nous avons tous pu le constater et comme cela est maintenant bien connu, au fil des décennies, au Canada, l'exécutif et le Cabinet du premier ministre ont acquis plus de pouvoir que le législatif. Paul Martin souhaitait notamment élaborer un plan d'action en matière de réforme démocratique afin de redonner plus de pouvoir au législatif.
À l'époque, je travaillais pour le bureau de recherche du Parti libéral, et j'étais recherchiste pour le caucus libéral sur la démocratie. Bon nombre des idées présentées dans le discours prononcé à Osgoode Hall provenaient en fait de ce groupe.
L'une de ces idées consistait à créer un comité de parlementaires chargé du contrôle de la sécurité nationale. C'est quelque chose dont il était déjà question en 2002. Par la suite, en 2003 et en 2004, lorsque Paul Martin est devenu premier ministre, il a créé le tout premier poste de ministre de la Réforme démocratique. Or, à l'époque, il s'agissait également du leader du gouvernement à la Chambre. Depuis, nous avons eu d'excellents ministres de la Réforme démocratique et d'excellents leaders du gouvernement à la Chambre.
C'est à ce moment‑là que je suis arrivée. J'étais alors directrice des affaires parlementaires du cabinet du leader du gouvernement à la Chambre et du ministre de la Réforme démocratique. Mon rôle consistait plus précisément à travailler avec le Sénat, la Chambre des communes, le comité de la procédure, des parlementaires et des experts de la société civile afin de rassembler dans un plan d'action concret les idées qu'il avait avancées lors de sa campagne à la direction du parti. En collaboration avec le Bureau du Conseil privé, nous avons réussi à faire adopter par le Cabinet et à présenter à la Chambre des communes un plan d'action pour la réforme démocratique. C'était en février 2004. Celui‑ci prévoyait la création du comité sur la sécurité nationale.
Celui‑ci recommandait ce qui suit: « Le gouvernement demandera au Parlement d’appuyer la création d’un comité parlementaire de la sécurité nationale. Ses membres seraient assermentés à titre de conseillers privés afin qu’ils puissent recevoir de l’information sur des questions de sécurité nationale. » La seule chose que nous n'avons pas encore faite, c'est d'assermenter les membres de ce comité à titre de conseillers privés, ce dont nous pourrions peut-être discuter, car il y a toujours place à l'amélioration. Cependant, c'était en février 2004. Cela fait 20 ans que je travaille sur ce dossier.
Nous avons commencé à travailler sur ce dossier lorsque j'étais au bureau de recherche du Parti libéral, soit en 2002, et c'est en 2004 que nous avons créé ce plan d'action pour la réforme démocratique. Malheureusement, des élections ont eu lieu peu de temps après, et lorsque nous nous sommes retrouvés en situation de gouvernement minoritaire, un grand nombre de ces mesures n'ont pas été mises en œuvre. Cependant, quelle a été la première chose que nous avons faite en 2015, lorsque nous avons formé le gouvernement? Nous avons créé le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Entretemps, j'ai travaillé à l'étranger, dans le domaine de la surveillance parlementaire et du renforcement du pouvoir législatif.
C'est précisément ce sur quoi je travaille depuis 20 ans. Je suis donc quelque peu déçue, car j'étais très fière de la création du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. En fait, j'étais particulièrement fière que le Canada ait mis en place un tel organe, car le problème de l'ingérence n'est pas près de disparaître.
Je sais que, pour beaucoup de Canadiens, il s'agit d'un sujet dont il commence à être question dans les journaux, mais pour ceux d'entre nous qui travaillent dans ce domaine depuis plus de 20 ans — et c'était également le cas lorsque j'étais secrétaire parlementaire à la défense, ce qui englobait le fait de superviser le Centre de la sécurité des télécommunications —, ce phénomène ne date pas d'hier. Ce n'est pas non plus un problème méconnu, et c'est un problème pour lequel nous — notamment moi-même, tant au Canada qu'à l'étranger —, nous efforçons depuis des dizaines d'années de mettre en place des processus afin de trouver une solution au problème de la surveillance d'activités secrètes.
Comment faire en sorte que le pouvoir législatif, c'est‑à‑dire les parlementaires élus — qui sont chargés de surveiller le gouvernement et de représenter les citoyens — ait cette possibilité, sachant que certains renseignements et certains processus doivent demeurer confidentiels et ne peuvent pas être rendus publics?
J'ai autre chose à ajouter, madame la présidente, et il faudrait peut-être indiquer mon nom sur la liste d'intervenants à qui vous donnerez la parole un peu plus tard, car j'aimerais aborder certaines des recommandations formulées dans ces rapports au fil des années et qui, en fait, correspondent exactement à ce que le Canada a fait à ce chapitre. Le Centre de Genève pour la gouvernance du secteur de la sécurité a indiqué qu'un tel comité devait avoir le pouvoir de mener des enquêtes et d'interroger des membres et des hauts fonctionnaires du secteur de la sécurité, qu'il devait s'agir d'un comité spécialisé, de préférence un comité permanent, doté des ressources adéquates, et dont les membres font preuve d'un haut niveau d'engagement et d'expertise — ce qui, à mon avis, est le cas du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement —, qui dispose de suffisamment de temps et de personnel, d'un soutien logistique, d'un soutien technique, dont les membres ont l'expertise nécessaire et dont la composition est équilibrée afin que ses membres ne soient pas sollicités de façon excessive et qu'ils puissent y consacrer suffisamment de temps.
Certains de mes collègues souhaiteront peut-être approfondir ce point, mais je peux citer un certain nombre des recommandations qui ont été formulées au fil des ans, et qui correspondent exactement à ce que fait le Canada à ce chapitre. En effet, le Canada est reconnu comme un chef de file mondial dans ce domaine.
Pour conclure, je dirais que je ne sais pas pourquoi — et je n'ai pas suivi les débats du comité jusqu'à présent —, mais lorsque je lis la motion et les amendements proposés, je ne comprends pas vraiment pourquoi nous ne faisons pas appel au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. En fait, nous sommes même allés encore plus loin, car le premier ministre a indiqué qu'en plus de mettre en œuvre les pratiques exemplaires internationales, nous allions faire appel à un rapporteur spécial.
Je sais que le mot « rapporteur » fait sourire en raison de sa connotation enfantine, mais c'est le terme qui est employé partout dans le monde. Un rapporteur est une personne indépendante que le secrétaire général des Nations unies, par exemple, peut charger d'examiner l'ensemble des faits en lui donnant accès à tout ce dont elle a besoin pour lui faire rapport. C'est exactement ce dont il s'agit.
Un rapporteur spécial examinera tous les rapports qui ont été produits, ce que fait le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, et ce que fait l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement — un autre organe de surveillance composé d'experts indépendants qui se penche sur le secteur de la sécurité, et qui constitue un autre aspect de ce qui a été réalisé. Après un examen exhaustif, ce rapporteur spécial pourrait se prononcer sur la capacité du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ou de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement d'accomplir telle ou telle tâche. Celui‑ci pourrait alors se prononcer sur la nécessité d'en apprendre davantage au moyen d'une enquête publique, car le gouvernement ne s'acquitte pas de ses responsabilités, ou car les processus existants sont inefficaces.
Bien que le premier ministre ait dit être ouvert à la possibilité d'une enquête publique dans un tel cas, je ne pense pas qu'on en arrivera là. Peut-être ai‑je un peu plus confiance en certains de ces processus, et je fais certainement confiance aux membres du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Lorsque nous sommes élus, l'une des choses que... Je m'intéresse aux processus, et lorsque je travaillais à l'étranger, pour le Parlement, dans le domaine du développement démocratique, j'ai été conseillère principale auprès du Parlement du Kosovo au moment de sa création. Lorsque le Kosovo a obtenu son indépendance, il disposait d'une petite assemblée qui était sous l'autorité de la mission des Nations unies au Kosovo, et qui n'avait donc pas de véritable pouvoir. Il s'agissait d'un organe consultatif qui était appelé à formuler des recommandations à l'intention de la mission des Nations unies, qui disposait à l'époque des pouvoirs exécutif et législatif.
Lorsque les Kosovars ont déclaré leur indépendance, du jour au lendemain, cette petite assemblée a dû devenir un Parlement national. J'étais conseillère principale de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe auprès du Parlement du Kosovo après son instauration. Quand je regarde ce genre de choses et quand je pense aux pratiques exemplaires que nous avons mises en place, je me dis que l'assemblée du Kosovo a probablement encore du chemin à parcourir. D'ailleurs, elle pourrait s'inspirer du modèle canadien, mais le fait est que des Canadiens s'occupent de ce genre de questions un peu partout dans le monde.
Je vais passer en revue certaines des pratiques exemplaires internationales, car je pense qu'il est important que les Canadiens comprennent que rien n'est parfait.
Nous pouvons toujours tirer des leçons et améliorer les processus que nous avons mis en place. Quand je regarde le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR, je pense sincèrement que le rapporteur conclura que nous disposons des processus nécessaires et que ce mandat relève du CPSNR. En tant que députés, nous voulons améliorer le pays. Quand j'ai été élue, je croyais fermement en la démocratie canadienne, que je qualifie de résiliente. Oui, bien sûr, il y en a beaucoup d'autres; certains régimes autoritaires ne veulent pas que le Canada soit fort et résilient grâce à ses institutions démocratiques, et ce sont nos institutions qui contribuent à notre résilience.
Quand j'ai été élue, je suis venue ici avec l'idée de rendre cet endroit plus démocratique, d'en améliorer le fonctionnement. Voici l'une des premières choses que j'ai faites, en partie grâce à mon expérience de travail à l'étranger, mais aussi parce que j'avais travaillé au bureau du leader à la Chambre en tant que membre du personnel, étant chargée d'effectuer toutes les recherches nécessaires pour les députés et de leur remettre des documents qu'ils pouvaient ensuite utiliser pour prendre des décisions — et, en passant, laissez-moi vous dire que le personnel de nos comités est tout à fait exceptionnel. Je pense qu'aucun d'entre nous ne serait ici et ne pourrait faire son travail sans l'aide de notre personnel. Bref, ayant occupé ce poste, j'ai voulu, après mon élection, utiliser la voix et l'incroyable privilège qui m'étaient accordés à titre de parlementaire pour améliorer cet endroit, et c'est quelque chose qui me tient toujours à cœur. Je vois même des députés d'en face qui sont devenus membres du caucus multipartite pour la démocratie au cours de la 42e législature.
Si j'ai tendu la main aux autres partis pour créer un caucus pour la démocratie, c'est précisément parce que je sais qu'il y a des députés — dont certains s'intéressent aux processus tout comme moi — qui sont vraiment conscients des institutions et de leurs limites, ainsi que de la surveillance de l'exécutif, et qui entrevoient la menace qui se dessine au fil des décennies, menace qui est largement documentée et qui est attribuable à l'accroissement du pouvoir exécutif par rapport au pouvoir législatif. J'ai donc lancé un appel, et nous avons créé ce caucus multipartite pour la démocratie, qui existe encore aujourd'hui — Elizabeth May en est la présidente actuelle, mais à l'époque, c'est moi qui en assumais la présidence — afin que nous puissions discuter de la façon d'améliorer cet endroit, afin que nous puissions travailler ensemble, peu importe nos allégeances politiques, et mettre de côté la partisanerie et les motivations qui prévalent dans cet endroit.
Si j'avais à examiner le fonctionnement de notre Parlement du point de vue de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe ou du Programme des Nations unies pour le développement, je dirais que notre Parlement adopte vraiment une approche descendante par rapport à d'autres, comme celui du Kosovo, où l'on a pu appliquer les leçons tirées du monde entier, en profitant de ce qui fonctionne bien et en évitant ce qui fonctionne moins bien. Les Kosovars ont créé leur Parlement, mais lorsque nous, à titre de conseillers, avons pu leur proposer certaines des pratiques utilisées un peu partout dans le monde, ils ont pu les mettre en place dès le départ.
Le fait est que le Parlement canadien existe depuis plus de 150 ans et que certaines de nos pratiques sont restées les mêmes qu'il y a 150 ans, à une époque où un certain nombre de députés, généralement des hommes blancs âgés, prenaient le train pour venir ici, à Ottawa — je parle du XIXe siècle — et décidaient entre eux de ce qui était le mieux pour les plébéiens du pays. Rares étaient les discussions avec les électeurs. Il y avait très peu de dialogue. La plupart des députés devaient venir ici, et ils ne pouvaient pas faire des aller-retour, vu la nature des modes de transport à l'époque. Le Parlement était très centralisé. Il s'agissait en fait d'un Parlement très masculin et très antagoniste, que nous avons pu modifier quelque peu au fil des ans, mais il reste encore du travail à faire à cet égard au sein de notre Parlement.
Les motivations ici sont davantage axées sur l'objectif de prendre les autres en défaut. On cherche surtout à faire paraître son adversaire sous un mauvais jour, plutôt que de lui tendre la main et de se parler.
Même l'aménagement de cet endroit... Lorsque je veux parler à un député de l'opposition, il n'y a pratiquement aucun endroit où aller. Autrefois, les vestibules où nous prenions nos repas étaient combinés. Peter Milliken pourra vous en parler. Nous avions nos propres vestibules, mais lorsque nous allions prendre nos repas, nous devions nous parler. Peter Milliken a dit... et je crois fermement que nous devrions rétablir cette pratique, parce que je peux vous dire que si je vais...
Lorsque j'étais présidente du Sous-comité des droits internationaux de la personne, j'essayais toujours de me battre pour le consensus. Ce n'est pas ce que nous faisons ici. Le CPSNR, pour sa part, est un lieu propice au consensus. Hélas, c'est en partie parce que les caméras sont éteintes. Je crois que beaucoup d'entre nous seraient d'avis que nous parvenons à mieux communiquer entre nous et à trouver des solutions communes lorsque les caméras sont éteintes.
Ce n'est pas parce que nous manquons de transparence, mais bien parce qu'il y a une telle incitation... Si je dis quelque chose aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on cherchera à me piéger en citant mes propos, de sorte que la phrase particulière que j'ai dite se retrouve sur Facebook ou YouTube afin de me faire mal paraître. C'est le problème de cet endroit. On cherche un moyen de rabaisser l'autre.
J'ai pu observer de telles tactiques. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui... Il s'agit souvent de faire paraître l'autre parti sous un mauvais jour, mais ce n'est pas pour cela que nous avons été élus. Je ne pense pas que ce soit la raison pour laquelle les Canadiens nous ont élus. Je crois que nous voulons travailler ensemble.
D'ailleurs, si vous voulez voir des modèles de comités qui travaillent bien ensemble, regardez le Comité de la condition féminine. Je ne suis pas essentialiste. Je ne pense pas que les femmes sont, par nature, en quelque sorte meilleures que les hommes, mais le fait est que le Comité de la condition féminine a produit presque exclusivement des rapports adoptés par voie de consensus. C'est un comité où les discussions et les questions sont telles qu'il est parfois impossible de savoir qui appartient à quel parti.
L'autre exemple est celui du Sous-comité des droits internationaux de la personne. À mon avis, c'est parce que les membres de ce sous-comité étudient ce genre de menaces mondiales en partant du principe que nous sommes tous Canadiens. Nous les examinons en tant que Canadiens et nous nous demandons quelle est notre place par rapport à d'autres pays qui veulent nuire à nos processus démocratiques et, bien franchement, aux défenseurs des droits de la personne qui trouvent refuge ici, au Canada.
À mon sens, il vaut mieux tenir une telle discussion dans un lieu où l'on ne parle pas toujours à la caméra et où l'on n'essaie pas toujours de prendre les autres en défaut. Si une bonne idée se présente, mais qu'elle vient d'un autre parti, on doit la rejeter simplement parce qu'elle a été proposée par un autre parti.
Malheureusement, les sources de motivation dans cet endroit... Il y a des mesures que nous pouvons prendre, et je pourrais continuer à parler de ce que nous pouvons faire pour améliorer un peu la situation, mais je pense que le CPSNR est précisément ce qui nous permettra d'y arriver.
Je vais vous donner un exemple. Lorsque j'étais secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et que je m'occupais également des questions liées au Centre de la sécurité des télécommunications, j'ai naïvement pris connaissance d'un rapport du CPSNR qui était plutôt critique.
D'ailleurs, lisez les rapports du CPSNR, car beaucoup d'entre eux sont en fait très critiques à l'égard du gouvernement.
Je recevais des notes d'information. J'ai examiné ce rapport, et mon premier réflexe a été d'aller voir l'une des députés libéraux qui siégeait au CPSNR et de lui dire: « Que faites-vous? Pourquoi n'êtes-vous pas venue nous parler? » Elle s'est mise sur la défensive et a répondu: « Ce n'est pas le but du CPSNR. Nous ne recevons pas d'instructions du cabinet du ministre, ni d'ailleurs de la secrétaire parlementaire. Notre comité est indépendant. Nous faisons notre travail en fonction des éléments de preuve, peu importe les allégeances politiques, mais il n'y a pas de secrétaire parlementaire qui siège au comité et qui nous pose des questions sur les raisons de nos agissements. » Elle m'en voulait beaucoup de m'en être mêlée. J'ai appris ma leçon ce jour‑là, car je me suis rendu compte que les membres du CPSNR protègent beaucoup cet aspect.
C'est ce qui explique la force et l'efficacité du CPSNR. C'est parce que ses membres prennent très au sérieux leur indépendance et le fait qu'ils ne travaillent pas pour le compte du gouvernement ou de leur parti. À vrai dire, je pense qu'il serait préférable que davantage de comités agissent ainsi dans cet endroit.
Je vais passer en revue certaines de ces recommandations internationales, car je pense que les Canadiens doivent en être informés. Ils doivent savoir ce que nous avons mis en place — et cela nous a pris beaucoup de temps, comme je l'ai dit. Nous avons proposé l'idée en 2004, et nous avons mis en place le tout seulement en... je crois que le CPSNR a vu le jour en 2016, mais le fait est que nous avons instauré un mécanisme pour tenir ce genre de discussions, pour entendre ce genre de témoins.
Par exemple, en 2021, le Centre de Genève pour la gouvernance du secteur de la sécurité, que l'on appelle communément le DCAF — je sais que, pour beaucoup de gens, il s'agit d'un drôle de...
Un député: Cela fait penser à du café décaféiné.
Mme Anita Vandenbeld: Oui, en effet. Je peux toutefois vous assurer que je ne bois pas de café décaféiné. Je ne crois pas que je pourrais parler aussi longtemps sans caféine.
Je connais beaucoup de gens qui ont travaillé pour le DCAF. Lorsque j'étais au Kosovo, le DCAF s'était beaucoup concentré sur les Balkans à l'époque, alors qu'une transition était en cours, non seulement après le conflit après la guerre en Yougoslavie, mais aussi après le régime communiste, car il s'agissait de pays qui sortaient du communisme. L'objectif n'était pas de rétablir la démocratie puisqu'il n'y en avait jamais eu. Lorsque j'étais au Kosovo et que j'essayais de faire en sorte que le Parlement du Kosovo devienne un Parlement national, il ne s'agissait pas de reproduire quelque chose qui existait avant la guerre, mais bien de le construire à partir de zéro.
Reconnu dans le monde entier, le DCAF compte certains des meilleurs experts en matière de sécurité, de renseignement et de procédures parlementaires. Bon nombre de mes collègues au Kosovo avaient travaillé au DCAF ou sont allés y travailler par la suite, et une grande partie de nos pratiques exemplaires provenaient de cet institut. D'ailleurs, j'encourage les députés à consulter le site Web de l'institut et à prendre connaissance de certains des rapports rédigés au fil des ans, car je ne suis pas ici pour dire que le CPSNR est parfait et que c'est le seul mécanisme dont nous ayons besoin. Il est certes possible d'améliorer le CPSNR de façon considérable, et nous devons examiner certains de ces rapports comparatifs, voir ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné dans d'autres pays et étudier les conséquences involontaires de la création de certains processus et institutions, en particulier au sein du Groupe des cinq, parce que nous avons des intérêts très similaires en matière de sécurité.
Je dois dire que nous sommes dans une situation, au Canada, où nous demandons la divulgation de renseignements classifiés en séance publique. Voilà qui sera dangereux, non seulement pour certaines personnes qui travaillent dans le secteur de la sécurité et qui risquent leur vie pour le Canada, mais aussi pour d'autres pays membres du Groupe des cinq. Nous devons réfléchir à ce que nous voulons dévoiler publiquement comme citoyens d'un pays membre du Groupe des cinq. Nous avons une alliance. Quand nous prêtons serment, quand quelqu'un est assermenté au secret... Il y a une liste de personnes autorisées à obtenir des renseignements du Groupe des cinq, et certains parlementaires figurent sur cette liste. Je m'inquiète donc des répercussions que cela pourrait avoir.
Encore une fois, pour en revenir aux pratiques exemplaires internationales, je ne dis pas que nous ne pouvons pas superviser le tout. Je serais la première à préconiser cela, car j'ai vu des pays où le secteur de la sécurité commet d'énormes excès en agissant dans le secret et où les gens peuvent disparaître sans laisser de traces.
J'ai aujourd'hui un très bon ami qui habitait à l'époque dans ma circonscription et qui a été arrêté en République démocratique du Congo par la Garde républicaine. Il se trouvait à l'aéroport. C'était avant mon élection. Je travaillais alors pour le National Democratic Institute, une autre organisation qui fait un travail remarquable sur les parlements et le renforcement parlementaire. Lorsque j'étais en République démocratique du Congo, cette personne de ma circonscription, que je connaissais bien et qui travaillait avec l'opposition à l'époque, était sur le point de rentrer au Canada. C'était un citoyen canadien.
Il était au téléphone avec sa famille lorsqu'il a franchi les contrôles de sécurité à l'aéroport. Tout à coup, ses proches à l'autre bout du fil ont entendu ce qui semblait être une agression physique ou un enlèvement, puis son téléphone s'est éteint. Ils ont vérifié le vol, mais il n'était pas à bord de l'avion. Ils ont appris par la suite qu'il s'agissait de la Garde républicaine, qui ne répond qu'au président — à l'époque, c'était le président Kabila. Mon ami avait été arrêté, et ce, sans la moindre surveillance. Comme je le connaissais lorsque je m'étais portée candidate aux élections en 2011 et comme j'avais également dirigé le National Democratic Institute, j'ai reçu un appel de sa famille depuis ma circonscription. Sur le coup — et je dois lui reconnaître le mérite —, j'ai appelé John Baird parce qu'il était alors député. J'avais fait compagne contre lui en 2011, et c'est lui qui avait gagné.
Voici un autre exemple. Lorsqu'il s'agit de questions importantes pour la sécurité des Canadiens, tous les partis arrivent à collaborer. John Baird, et c'est tout à son honneur, a immédiatement communiqué avec notre ambassade, qui a demandé à savoir ce qui était arrivé à ce jeune homme.
Les 24 premières heures sont toujours cruciales. Lorsque je travaillais au Congo, nous savions tous que si des personnes disparaissaient, il serait impossible de les revoir après les 24 premières heures. Grâce à l'intervention rapide du gouvernement de l'époque, qui était sous la direction des conservateurs, et parce que John Baird a agi avec tant de célérité, les responsables ont fait comparaître ce jeune homme. Ils l'ont mis en prison. Il existe d'ailleurs un livre à ce sujet, intitulé Noël en prison, si vous voulez le lire. Ils l'ont emprisonné et l'ont accusé d'avoir insulté un général ou quelque chose de ce genre. Heureusement, grâce aux pressions exercées par le gouvernement canadien, il a pu rentrer chez lui au Canada quelques semaines plus tard, après une horrible expérience.
Si j'en parle, c'est parce que j'ai vu de mes propres yeux ce qui se passe dans des pays où le secteur de la sécurité n'est pas surveillé, où il n'y a pas de mécanismes et où il existe un voile de secret pour ceux qui représentent la population, les députés et les organismes de contrôle de la sécurité. Je suis la dernière personne au monde, ayant vu cela de près, ayant été sanctionnée par la Chine et la Russie, à dire que nous souhaitons dissimuler ces choses ou que nous ne voulons pas de processus qui offrent une protection contre les excès du secteur de la sécurité.
Il suffit de voir tout ce que j'ai fait, non seulement en tant que parlementaire, mais aussi au cours de ma carrière, voire depuis mes études. Je faisais partie de l'association des libertés civiles de l'Alberta lorsque j'étais étudiante de deuxième cycle à l'Université de Calgary. Tout au long de ma carrière, j'ai parlé de la sécurité nationale et des risques d'excès lorsqu'on travaille dans le secret le plus total. À la lumière de mon expérience, je suis convaincue que le CPSNR est actuellement le meilleur endroit. Il dispose des outils et des mécanismes nécessaires pour permettre un accès aux documents secrets. Il compte parmi ses membres des députés de l'opposition. C'est l'endroit tout indiqué.
J'ajouterais que nous pourrions probablement l'améliorer. Je ne parle pas d'un point de vue partisan. Je suis ici pour faire ce qu'il y a de mieux pour notre pays. En 2002 et 2004, nous avons proposé — et cela a été approuvé par le Cabinet à l'époque — que les membres du CPSNR soient assermentés au Conseil privé et qu'ils aient accès aux documents du Cabinet. Je serais sans doute la première à dire que c'est une option que nous pourrions envisager afin de renforcer le processus. Je ne suis pas ici parce que je me contente de répéter le discours du gouvernement ou parce que je suis une députée libérale. Il y a beaucoup de cynisme. J'espère que mes concitoyens savent au moins, et je pense que les députés de l'opposition savent également — du moins ceux avec qui j'ai travaillé au sein des comités — que si une chose est bonne pour le Canada, je ne me soucie pas de savoir à qui revient le mérite.
Je suis prête à repousser un peu les limites des mesures prises par le gouvernement, à proposer de bonnes idées et à me battre pour ces bonnes idées afin d'améliorer les processus parce qu'au bout du compte, je m'intéresse aux processus. Je crois fermement que si les processus et les institutions fonctionnent bien, on obtiendra de bons résultats. Je reste persuadée que nos processus et nos institutions fonctionnent bien. Je n'ai aucun doute sur la résilience et la force de la démocratie canadienne. Je pense que nous pouvons peut-être l'améliorer. Comme je l'ai dit, si les membres du CPSNR pouvaient être assermentés à titre de conseillers privés et avoir accès à ce type de documents du Cabinet, ce serait sans précédent dans le monde.
Tout d'abord, nous disposons d'un comité qui permet à ses membres, y compris à ceux de l'opposition, d'avoir un accès sans entrave à des renseignements très secrets. Ayant travaillé dans de nombreux pays, je peux vous dire que si j'avais proposé, en tant qu'experte internationale, de créer un comité et de permettre aux députés de l'opposition d'avoir un tel accès, j'aurais probablement été déclarée persona non grata et expulsée du pays, parce qu'on m'aurait dit qu'il serait absolument impossible de faire cela, et encore moins d'assermenter les députés de l'opposition et de leur donner accès aux documents du Cabinet.
C'est un peu une question de confiance, et le gouvernement a fait confiance aux députés de l'opposition qui siègent au CPSNR. Vous avez vu certains des anciens membres du comité. Vern White était dans le journal cette semaine. J'ai la citation exacte. Il a qualifié de « foutaise » — c'est le terme mentionné dans le journal — l'affirmation selon laquelle le CPSNR ne fonctionne pas bien. Il a déclaré à l'émission The House de CBC: « Notre travail s'est fait sans aucune entrave. »
Voilà un sénateur de l'opposition qui dit exactement la même chose que ce que ma collègue m'avait dit lorsque j'étais secrétaire parlementaire. J'avais essayé de lui parler, en tant que secrétaire parlementaire, et elle avait refusé de le faire.
J'oserais dire que tous les membres du CPSNR veulent s'assurer qu'ils utilisent le comité de manière responsable. Nous confions des renseignements très secrets à des députés de l'opposition, et je pense que nous pourrions leur demander de nous rendre un peu la pareille en matière de confiance.
En tant que députés ministériels, nous nous battons chaque jour pour le Canada. Nous mettons tout en œuvre pour servir au mieux les intérêts du Canada. Le fait que nous avons créé un comité qui permet à l'opposition de disposer de ce type de renseignements, de poser ce genre de questions et d'obtenir de telles réponses montre que nous sommes d'avis que les députés de l'opposition se battent, eux aussi, pour l'intérêt du Canada.
Comme je l'ai dit, j'avais l'intention de présenter certaines des pratiques exemplaires internationales. Cette question me tient tellement à cœur que je n'ai même pas pu aborder cet autre thème, mais permettez-moi de passer en revue l'un des rapports. Il s'intitule The Contribution of Parliaments to Sustainable Development Goal 16 Through Security Sector Governance and Reform, soit la contribution des parlements à l'objectif 16 du développement durable par la gouvernance et la réforme du secteur de la sécurité. On y établit des liens entre la bonne gouvernance du secteur de la sécurité et l'objectif de développement durable no 16, ou ODD16.
Pour ceux qui ignorent ce qu'est l'ODD16... Comme beaucoup d'entre vous le savent, je suis actuellement secrétaire parlementaire pour le développement international, et les ODD sont fondamentaux. Toutefois, j'ai également travaillé aux Nations unies à l'époque où l'on parlait d'objectifs du millénaire pour le développement, car nous espérions atteindre certains d'entre eux avant le millénaire ou avant 2015. Les ODD désignent les objectifs de développement durable, et ce sont des choses que nous pourrons concrétiser, espérons‑le, d'ici 2030, mais à cause de la COVID... C'est ce que j'appelle les trois C: conflit, COVID et climat.
En raison de la crise qui sévit actuellement dans le monde, il est beaucoup plus difficile d'atteindre ces objectifs de développement durable, mais celui qui est pertinent pour la discussion d'aujourd'hui est l'ODD16, qui dit que nous devons « promouvoir l’avènement de sociétés pacifiques et inclusives aux fins du développement durable, assurer l’accès de tous à la justice et mettre en place, à tous les niveaux, des institutions efficaces, responsables et ouvertes à tous ».
C'est l'objectif qui traite précisément de ce dont j'ai parlé aujourd'hui, à savoir les processus institutionnels. Le rapport de 2021 contient un certain nombre de recommandations. C'est un long rapport, alors je ne parlerai que brièvement des principales recommandations, mais certains de mes collègues pourront en dire plus un peu plus tard.
La première recommandation est la suivante:
Veiller à ce que les comités possèdent suffisamment de pouvoirs pour remplir leurs fonctions de surveillance en matière de G/RSS...
Il s'agit de la gouvernance et de la réforme du secteur de la sécurité, mais j'utiliserai l'abréviation « G/RSS » parce que c'est plus facile.
... afin de contribuer à l'atteinte de l'ODD16. Cela comprend le pouvoir de mener des enquêtes, d'interroger les membres de l'exécutif et les hauts fonctionnaires du secteur de la sécurité et d'effectuer des inspections sur place; et cela suppose un large accès à l'information, en limitant autant que possible les exceptions pour des motifs de sécurité nationale.
Ce dernier point, à savoir la nécessité de limiter autant que possible les exceptions pour des motifs de sécurité nationale, se trouve, à mon avis, au cœur même de la division que nous avons aujourd'hui. Ces exceptions sont-elles trop limitées ou sont-elles raisonnables? Je dirais que, dans un contexte comme celui‑ci, de telles exceptions s'imposent.
Nous ne pouvons pas discuter de documents classifiés dans un cadre public comme celui‑ci. Nous le pouvons dans une certaine mesure, mais comme il est dit ici, ces exceptions doivent être accordées pour des motifs de sécurité nationale, et ce, de façon limitée. En revanche, un comité comme le CPSNR permet d'avoir de telles discussions.
En fait, j'ignore s'il existe des exceptions quant aux documents auxquels le CPSNR peut avoir accès. Je pense qu'il peut réclamer des documents et toutes les autres choses mentionnées ici. Il peut mener des enquêtes. Il peut interroger les membres de l'exécutif et les hauts fonctionnaires du secteur de la sécurité. J'ignore s'il a déjà effectué des inspections sur place. Je devrais m'en enquérir auprès de ses membres, mais ils risquent de ne pas me le dire parce qu'ils protègent vraiment le processus.
J'imagine que si les membres du CPSNR voulaient effectuer une inspection sur place... Je sais pertinemment qu'en tant que députés, nous pouvons nous rendre sur n'importe quelle base militaire au Canada et nous avons le droit d'y accéder, ce qui, pendant les années Harper, était refusé aux députés. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons déclaré qu'à titre de députés, nous devrions être autorisés à nous rendre sur une base militaire et, dans les limites du raisonnable, à visiter les lieux. Encore une fois, je pense que notre gouvernement a ouvert les choses de manière considérable par rapport à ce qui se faisait sous l'ancien gouvernement Harper. Je pourrais m'attarder sur certains détails plus tard, mais je veux vraiment m'en tenir à l'essentiel de la motion à l'étude aujourd'hui. Je pourrai peut-être en parler un autre jour. Bref, les députés ont le droit d'effectuer des inspections sur place, et j'imagine que cela vaut aussi pour le CPSNR — bien que je ne sois au courant d'aucun exemple —, et cela suppose un large accès à l'information.
C'est précisément ce à quoi sert le CPSNR. C'est précisément la raison d'être du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Je dirais que, pour l'essentiel, la première recommandation est déjà en place ici, au Canada. Par contre, je le répète, les membres du CPSNR n'ont pas accès aux documents du Cabinet. Encore une fois, je pense que cela comporte des avantages et des inconvénients, mais chose certaine, si ce comité devait se saisir d'une question qui aurait des répercussions énormes... Si je faisais encore partie de votre comité, je proposerais que nous discutions de la façon dont nous pouvons renforcer des comités comme le CPSNR. À cette fin, nous pourrions notamment écouter ce que d'autres pays ont à dire sur leurs processus. De plus, il serait peut-être utile d'entendre des experts sur les conséquences prévues et imprévues de la décision de permettre aux membres du CPSNR d'être assermentés au Conseil privé et de leur donner accès aux documents du Cabinet. Je dirais que c'est là un bon rôle pour votre comité, mais en ce qui concerne le sujet dont nous discutons ici aujourd'hui, il serait préférable de le confier au CPSNR, dont le travail pourrait même être renforcé grâce aux recommandations de votre comité. Comme je l'ai dit, lorsque je siégeais ici, nous avons accompli un travail remarquable.
Nous avons réalisé l'étude sur le Parlement propice à la vie de famille. Là encore, nous ne cherchions pas à faire mal paraître l'opposition. Lorsqu'une bonne idée était présentée par nos autres collègues — et je me souviens que David Christopherson, du NPD, siégeait au Comité et, malgré nos quelques désaccords, il faut reconnaître qu'il a proposé une bonne idée —, nous n'allions pas la rejeter simplement parce qu'elle venait de l'opposition. Franchement, M. Christopherson avait beaucoup de bonnes idées. Il était ici depuis longtemps et il avait une foule de bonnes idées sur la façon d'améliorer le fonctionnement de cet endroit. Il suffit d'examiner le bilan du premier ministre et du gouvernement depuis 2015 pour voir que nous avons constamment essayé d'ouvrir et d'améliorer les processus, mais je pense que si le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devait étudier quelque chose en ce moment, ce serait peut-être la question de savoir s'il y a ou non d'autres modèles dans le monde qui seraient meilleurs ou qui permettraient d'améliorer le CPSNR. À vrai dire, le reste du monde s'inspire de notre modèle.
Nous aurons peut-être un peu de mal à trouver de meilleurs modèles, mais comme je l'ai dit, les députés du Parlement britannique sont tous des présidents de comité. À mon avis, ce serait une situation difficile à reproduire, car l'une des recommandations veut que les députés soient en mesure de consacrer du temps et de l'énergie à ce genre de travail. Comme le savent ceux d'entre vous qui connaissent certains de nos collègues qui siègent au CPSNR, ce travail monopolise beaucoup de leur temps. Ils doivent s'y investir pleinement. En fait, vu le nombre d'heures qu'ils passent parfois à siéger et la quantité de documents et de mémoires qu'ils sont appelés à lire, ils doivent avoir la capacité et le temps de s'acquitter de leurs fonctions, sans être accaparés par leur participation à d'autres comités à titre de membres, et encore moins à titre de présidents. Je pense que ce serait un peu plus difficile. D'ailleurs, à cet égard, j'estime que notre modèle est meilleur que celui du Royaume‑Uni.
Voilà donc pour la première recommandation.
Nous avons ensuite la deuxième recommandation, qui est la suivante:
Créer des comités permanents pour superviser la mise en œuvre des objectifs de développement durable. Afin d'éviter une approche cloisonnée de la mise en œuvre des objectifs de développement durable, les parlements devraient créer des comités spécialisés, de préférence des comités permanents...
C'est précisément ce qu'est le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. En fait, nous sommes allés plus loin. Il ne s'agit même pas d'un comité permanent, mais bien d'un comité spécialisé de parlementaires, et pas seulement de la Chambre, mais aussi du Sénat. Parce qu'il inclut des sénateurs, l'organe ne cherche pas sans arrêt à marquer des points pour les prochaines élections. Oui, absolument, la responsabilisation est d'une importance vitale, et nous pensons aux répercussions que ces choses vont avoir sur nous dans nos circonscriptions — du moins, j'espère que nous y pensons tous —, mais les sénateurs ont plus de latitude pour envisager une approche qui s'étend à beaucoup plus long terme.
Plutôt que de penser aux prochaines élections, les sénateurs peuvent se projeter 10, 20 ou 30 ans dans l'avenir. En fait, dans 10, 20 ou 30 ans, je pense que c'est ce dont nous parlons aujourd'hui qui constituera la plus grande menace. Il ne s'agit pas seulement de la guerre hybride, de l'ingérence, de la cyberingérence, des mécanismes d'influence, du domaine cognitif et des tentatives de saper les processus démocratiques et le pluralisme et, je dirais, de saper l'ouverture même des pays démocratiques, cette ouverture qui signifie qu'il y a inclusion et pluralisme.
Cette semaine, au Sous-comité des droits internationaux de la personne, on nous a appris que des pays comme la Chine, la Russie, l'Iran et de nombreux autres pays autoritaires diffusent actuellement à l'échelle internationale un discours qui s'oppose au féminisme, aux droits de la personne et à l'égalité des genres. Je pense que si nous regardons à long terme, comme le font les sénateurs de ce comité... C'est ce que j'espère. Je ne dirais pas qu'aucun d'entre nous ne se projette dans 20 ou 30 ans. Je pense que la plupart d'entre nous veulent créer un monde meilleur pour leurs enfants et leurs petits-enfants. Or, ce qui se passe présentement m'inquiète beaucoup, car je pense que la guerre hybride et les menaces auxquelles nous sommes actuellement confrontés ne concernent pas seulement les élections et les comités. Comme je l'ai dit, le fait que notre comité ait été sanctionné par la Chine est un exemple patent d'ingérence dans un processus démocratique. La menace cible aussi nos infrastructures, notre réseau, nos communications, nos systèmes bancaires...
L'ancien campus de Nortel se trouve dans ma circonscription. C'est maintenant le ministère de la Défense nationale qui l'occupe, mais avant qu'il ne puisse s'y installer — et je cite des sources médiatiques; je ne suis pas la première à l'apprendre —, on a rapporté y avoir trouvé toutes sortes de dispositifs d'écoute et de logiciels espions. La raison en est que quelqu'un s'adonnait au vol de propriété intellectuelle.
Ce dont nous avons besoin en ce moment, ce n'est pas d'une attaque hautement partisane qui dirait: « Ce parti a essayé de travailler avec la Chine pour manipuler les élections. » Ce dont nous avons besoin, c'est d'une compréhension très rigoureuse et objective des menaces qui pèsent sur nous.
Il ne s'agit pas non plus d'exagérer ces menaces. En effet, ayant été secrétaire parlementaire à la défense — dont relève le Centre de la sécurité des télécommunications —, j'ai un immense respect pour le travail de nos organismes du renseignement. Ces derniers, et en particulier celui qui s'occupe du renseignement électromagnétique, sont incroyablement compétents, et comptent parmi les meilleurs au monde.
Oui, nous avons besoin d'un contrôle. Oui, nous devons veiller à nous protéger des excès, mais pas seulement d'eux. Parfois, ce que l'on perçoit comme un excès n'en est pas un. Parfois, nous sommes tellement concentrés sur une tâche que nous cherchons à mener à bien que nous perdons de vue la question de la transparence.
Le fait est que ce n'est pas le travail de nos agents du renseignement. C'est notre travail en tant que parlementaires. En tant que personnes qui, de toute évidence, se soucient profondément de notre démocratie — au point d'avoir brigué les suffrages dans le cadre de cette démocratie —, cela relève de nous. C'est notre travail de nous assurer que nous fixons ces limites et ces critères, que nous créons l'équilibre souhaité entre la transparence et le secret, de sorte que, dans la mesure du possible, nous puissions nous assurer que les droits ne sont pas mis à mal.
Malheureusement, je vais devoir emmener ma mère à l'hôpital sous peu pour une intervention mineure. Elle va bien. C'est une intervention mineure, mais cela fait presque un an qu'elle attend cette intervention, alors je dois l'emmener à l'hôpital.
Je dois partir dans quelques minutes, mais je veux vous laisser sur un dernier point. J'espère que je pourrai revenir afin de donner plus de détails, ou que certains de mes collègues pourront parler plus en détail de certaines de ces autres recommandations.
Je suis vraiment préoccupé par le ton et la nature de ce qui se passe. Je pense franchement que si la Chine essayait de faire en sorte que les Canadiens perdent confiance dans la démocratie et dans nos processus, qu'ils se retournent les uns contre les autres et qu'ils deviennent polarisés... C'est ce que nous sommes en train de faire. Je suis venue ici aujourd'hui parce que je tenais à vous dire que, selon moi, nous pouvons faire mieux. Je pense que nous pouvons travailler ensemble en tant que parlementaires, mettre de côté les index accusateurs pointés vers l'autre et dire... Mon Dieu, aucun d'entre nous ne travaille pour la Chine. Soyons raisonnables.
Je pense que lorsque vous travaillez avec le renseignement... De par leur nature, les renseignements sont partiels. C'est pourquoi nous devons continuer à en recueillir davantage. Si les renseignements sont partiels, issus de rumeurs et constitués de bribes d'informations, il se peut que vous arriviez à des conclusions erronées, et c'est pourquoi les personnes qui travaillent dans le domaine du renseignement arrivent rarement à des conclusions. Ils nous présentent l'information. Nous pouvons alors l'examiner, essayer de trouver des preuves et essayer de trouver... Lorsque des informations partiales et brutes sont rendues publiques, elles peuvent détruire des vies.
Il suffit de penser à Maher Arar. Au fil des ans, j'ai travaillé en étroite collaboration avec Monia Mazigh, son épouse. Regardez ce qui se passe lorsque des hypothèses sont émises à propos d'une personne, en particulier sur la base de renseignements qui n'ont pas été recueillis dans le but de formuler de telles hypothèses. Ils ont été recueillis pour montrer... et ils continuent d'être recueillis.
Lorsque ces choses se produisent, dès que vous dites que quelqu'un a été déloyal envers ce pays et dès que vous dites que quelqu'un travaille avec des agents étrangers, pour des intérêts étrangers — pas seulement cette personne, mais aussi sa famille et sa communauté —, sa vie est ruinée, parce qu'une fois que vous avez dit cela sur quelqu'un, comment prouver une chose négative? Comment prouver que ce n'est pas le cas?
J'ai de la chance. Je peux retourner dans ma circonscription et dire ceci aux gens: tout d'abord, je suis blanche. Je suis d'origine néerlandaise et je suis sanctionnée par la Chine. Je peux y retourner et dire que, de toute évidence, je ne travaille pas pour la Chine, puisque j'ai travaillé sur le dossier des Ouïghours. Cependant, que se passerait‑il si j'étais chinoise? Et si mes parents étaient chinois? Je pense que les gens devraient réfléchir à ce que la ministre Ng a dit lors de la conférence de presse de cette semaine, car lorsque l'on commence à prendre des renseignements et à les traiter comme s'il s'agissait de faits, les effets sur les communautés de nos circonscriptions peuvent être extrêmement dommageables.
J'ai passé ma vie à défendre les droits de la personne. C'est l'une des façons dont les défenseurs des droits de la personne sont discrédités. Lorsque je travaillais dans d'autres pays, il m'arrivait de me rendre au bureau d'un député ou d'un membre élu. Or, comme j'étais canadienne, on m'accusait de travailler avec des Canadiens ou des étrangers. Une fois, parce que je travaillais pour le National Democratic Institute, on m'a accusée de faire partie de la CIA.
La méfiance règne. Ils disaient: « S'il vous plaît, rencontrons-nous dans votre bureau », parce qu'ils ne voulaient pas donner l'impression qu'ils rencontraient des étrangers. C'est ce qu'utilisent les États autoritaires pour discréditer la société civile, les féministes et les militants LGBTQ. Ils les discréditent en disant: « Vous êtes un agent étranger et vous travaillez pour l'autre. » Je ne veux pas que le Canada se retrouve dans une situation qui nous pousserait à dire ce genre de choses.
Encore une fois, ma mère a rendez-vous dans une demi-heure.
Franchement, si ce comité s'engageait dans cette voie et commençait à poser des questions en public, ou s'il y avait une enquête où ces questions... Il arrive qu'une personne dise quelque chose sans s'en rendre compte. Cela semble être un petit fait innocent, mais c'est peut-être la petite pièce qu'un gouvernement étranger attendait, la pièce qui lui permettra de mettre tout le reste ensemble et de saisir la situation dans sa totalité.
Nous ne savons pas ce qui peut être utile à un autre gouvernement. C'est pourquoi je suis on ne peut plus préoccupée par le ton et la nature du débat qui s'est déroulé à la Chambre des communes et au sein de ce comité, ainsi que par les motions dont le Comité est saisi en ce moment.
Je pense que nous avons tous besoin de prendre du recul. Je regarde mes amis de l'opposition maintenant. Rappelons-nous pourquoi nous nous sommes présentés. Souvenons-nous de ce qui nous a poussés à devenir députés. Si nous faisons cela, nous parviendrons à un stade où nous pourrons travailler ensemble et où ce comité pourra peut-être examiner comment renforcer les processus dont nous disposons. Il reste que nous continuerons à utiliser ces processus. C'est exactement la raison pour laquelle le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a été mis en place.
Je pense que cette discussion serait bien meilleure si elle avait lieu dans le contexte des travaux d'un organe comme le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. C'est pour cette raison que nous avons un rapporteur qui viendra dire au public si ce processus fonctionne bien ou non. Il reviendra vers le premier ministre. S'il dit que cela ne fonctionne pas, nous devrons réexaminer la question très attentivement, mais je ne crois pas que c'est ce qu'il dira.
Je pense que les Canadiens devraient être rassurés et croire que nous tous, en tant que membres élus, travaillons très fort pour veiller à ce que notre démocratie soit protégée. Je peux vous dire que c'est le travail de ma vie. C'est presque ma religion. C'est la raison pour laquelle je suis ici.
Encore une fois, je reçois des messages disant que ma mère m'attend pour l'emmener à l'hôpital, alors je dois y aller, mais j'espère que je pourrai revenir. Je vais également m'assurer que certains de mes collègues ont la possibilité de parler plus longuement au sujet de ces meilleures pratiques internationales, car je pense qu'il est important que les Canadiens sachent que nos institutions sont solides.
Je vous remercie, madame la présidente. C'est à contrecœur que je dois partir.
Madame Vandenbeld, je vous remercie de vos observations et je souhaite un bon rendez-vous à votre mère.
Madame Romanado, allez‑y.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Distingués collègues, bonjour.
Je dois dire qu'il est impressionnant que ma collègue, la députée Vandenbeld, soit venue nous faire part de son expérience à cet égard et nous donner de si précieux renseignements sur ce que notre comité pourrait faire en ce qui a trait à l'ingérence étrangère.
Je voudrais revenir sur un sujet dont j'ai un peu parlé, parce que, comme je l'ai dit, il me tient à cœur. J'examine l'amendement à la motion modifiée — la référence aux « représentants assermentés » — et l'importance des représentants assermentés. Il a été dit qu'il n'y avait pas de volonté de communiquer l'information, par opposition à avoir la capacité de le faire, et ce sont effectivement deux choses différentes. Lorsque l'information est classifiée, la question n'est pas de savoir si nous sommes disposés à la communiquer, mais bien de savoir si cette information peut l'être. C'est une distinction de taille.
Comme l'a dit la députée Vandenbeld, un comité composé de parlementaires de tous les horizons a été créé il y a quelques années. Il regroupe des représentants de tous les partis, ainsi que des sénateurs. Comme je l'ai dit précédemment, je suis grandement impressionnée par le degré d'expertise des membres qui siègent au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Le député Alex Ruff, par exemple, a été colonel dans les forces armées canadiennes pendant plus de 25 ans et il a une compréhension approfondie de l'importance de la sécurité nationale et de la collaboration avec nos alliés. Il est membre de ce comité. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'une étude sur l'ingérence étrangère menée par ce comité sera prise très au sérieux et exécutée avec le plus grand soin.
[Français]
Mon collègue M. Bergeron, de la circonscription de Montarville, qui est voisine de la mienne, a travaillé dans le domaine des affaires internationales. Il a tout mon respect et j'ai grandement confiance en ses capacités.
[Traduction]
Lors de la comparution du directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, lorsque nous lui avons demandé quelles conséquences aurait la publication d'informations classifiées, il a déclaré que cela mettrait en péril non seulement nos relations avec le Groupe des cinq, mais aussi la sécurité de nos services de renseignement dans le monde entier.
La députée Vandenbeld en a parlé. Elle a fait référence à un rapport réalisé par l'Australie. Il s'agit d'un rapport du Groupe des cinq. Je pense qu'il serait utile d'en faire tenir copie aux membres du Comité, car je crois qu'il contient de nombreux documents de référence qui pourraient nous être utiles.
À ma connaissance, aucun membre du Comité n'a l'autorisation nécessaire pour consulter des documents classifiés. Je regarde autour de la table et je crois qu'aucun d'entre nous n'a l'autorisation nécessaire, mais cela pourrait être l'une des questions. Les membres du comité de la procédure pourraient-ils recevoir l'autorisation nécessaire? Si les membres du Comité voulaient absolument voir des documents classifiés, pourraient-ils les recevoir?
Bien sûr, tous les documents qui seraient fournis le seraient dans un environnement sécurisé. Il est évident que le personnel qui nous soutient n'aurait pas le droit d'être présent dans la salle et, bien sûr, toute information qui nous serait communiquée ne pourrait jamais être rendue publique. Nous avons déjà un groupe de parlementaires qui a l'autorisation d'examiner cette question. Je pense que c'est une bonne chose. Je crois savoir que, dans son annonce, le premier ministre a demandé au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement de se pencher sur la question, et un communiqué de presse a été publié la semaine dernière par le président de ce comité, indiquant qu'ils allaient se pencher sur la question.
Lorsqu'il est question de la cote de sécurité de niveau « très secret » et des préoccupations dont les députés de ce comité ont parlé, il y a un autre aspect à souligner. Il s'agit de séances d'information sur les meilleures pratiques en matière de cybersécurité et de mesures d'atténuation de l'ingérence étrangère. Est‑ce que cela pourrait être quelque chose que tous les membres du Parlement, y compris leurs employés, pourraient recevoir? Par exemple, il est évident que tous les appareils que nous avons l'habitude d'emporter partout avec nous pourraient être piratés. Les responsables de ces actes pourraient les suivre ou avoir accès aux microphones et aux caméras. Certaines personnes présentes dans cette salle ont peut-être en ce moment même un téléphone compromis. Les personnes qui travaillent dans les bureaux des députés ou des sénateurs, ou les députés eux-mêmes, ont-ils reçu la formation nécessaire pour circonscrire cette ingérence? Le comité de la procédure devrait‑il se pencher sur cette question?
Lorsque nous passons à huis clos pour discuter de ce dont nous avons délibéré ici ou même de rapports, nous avons tous nos appareils avec nous. Nous mettons ces renseignements en danger, car chacun d'entre nous peut être la cible d'une interférence étrangère. Je ne sais pas si d'autres partis ou d'autres députés ont suivi des formations ou des séances d'information sur la cybersécurité et sur les outils qui sont à leur disposition, mais j'ai reçu un sac spécial — je ne sais pas si d'autres députés en ont reçu un — dans lequel je mets mes appareils lorsque je suis en réunion. Il s'agit d'un sac spécial qui bloque les communications de mon appareil. Je sais que lorsque nous participons à des réunions de caucus, nous mettons nos appareils dans une petite boîte verrouillée et nous ne les apportons pas dans la salle.
C'est une opportunité pour les membres du Parlement et leurs employés, qui sont probablement plus susceptibles d'être ciblés que les députés eux-mêmes... et la raison en est qu'ils sont souvent les gardiens de l'accès aux députés. Lorsque quelqu'un veut rencontrer un député ou lui parler, il passe par son bureau. Il veut parler au membre du personnel qui s'occupe de l'emploi du temps du député. Mon personnel en sait probablement un peu plus que moi sur mon emploi du temps et sur l'endroit où je suis censée être. Nos collaborateurs reçoivent-ils la formation nécessaire pour être attentifs à ces détails, préparés à cette éventualité et à l'affût de possibles tentatives?
En ce qui concerne la formation et les séances d'information, j'ai des questions concernant les dirigeants officiels des partis. Recevront-ils des séances d'information sur les possibilités de menaces et les tentatives potentielles? Dans le cas des élections de 2019 et 2021, les chefs de parti ont-ils reçu des instructions sur ce qu'il fallait faire et sur la façon de signaler tout ce qu'ils voyaient ou entendaient sur le terrain? Ce sont là des éléments que le comité de la procédure pourrait examiner.
Je sais que ce comité a présenté un rapport à la Chambre au sujet d'une enquête publique, et je pense qu'il est important que les gens comprennent ce qu'est une enquête publique.
[Français]
Nous avons entendu à plusieurs reprises des demandes selon lesquelles il faut une enquête indépendante, et non une enquête menée par des parlementaires, pour vérifier ce qui s'est passé. Cependant...
[Traduction]
Bonjour, madame la présidente. J'invoque le Règlement.
Mon interprétation ne fonctionnait pas. Est‑ce qu'elle fonctionne maintenant?
Monsieur Long, voyons voir si l'interprétation fonctionne.
[Français]
Est-ce que vous pouvez m'entendre maintenant?
[Traduction]
Est‑ce qu'elle fonctionne?
Madame la présidente, dois‑je reprendre du début?
Des voix: Oh, oh!
Mme Sherry Romanado: Je plaisante.
[Français]
Pour ce qui est des enquêtes publiques, comme je l'ai mentionné, la page Web du gouvernement qui traite des commissions d'enquête indique clairement ce qui suit: « Les commissions d'enquête sont des organismes impartiaux établis par le gouverneur en conseil (le Cabinet) pour faire toute la lumière sur des questions d'importance nationale. »
Certains disent que la personne qui agira comme rapporteuse spéciale ou rapporteur spécial ne sera pas impartiale parce qu'elle sera nommée par le premier ministre. Cependant, ce sera la même chose dans le cas d'une enquête publique.
[Traduction]
Si le cabinet optait pour une enquête publique, ce serait par l'intermédiaire d'un décret. C'est le cabinet qui décide. La différence avec une enquête publique, c'est que ce ne sont pas des parlementaires qui examinent les preuves. Il s'agirait d'une personne nommée par le cabinet et qui n'est pas un député en exercice. De même, une enquête publique n'aurait pas accès à des documents secrets ou très secrets. Elle aurait accès exactement aux mêmes informations que nous, ce qui a été confirmé par le Service canadien du renseignement et de sécurité, la Gendarmerie royale du Canada, le Centre de la sécurité des télécommunications et la conseillère à la sécurité nationale. Parmi les outils possibles, le seul qui serait en mesure d'accéder à ces documents serait le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR.
Nous avons entendu parler d'un échéancier relativement à la tenue d'une enquête publique. Si le rapporteur spécial décide d'en proposer une, le premier ministre a dit qu'il se conformerait à cela. Toutefois, un échéancier réaliste pourrait être de deux à quatre ans. À ce moment‑là, il se peut que nous soyons en élection ou qu'il y en ait déjà eu une.
Je voudrais citer l'ancien sénateur Vern White, pour qui j'ai beaucoup de respect et qui a passé sa carrière dans la police. Il a déclaré:
Cependant, je pense que le CPSNR sera plus rapide qu'une enquête publique...
Pardonnez-moi ces tournures non parlementaires, mais je cite le sénateur.
... [et] beaucoup moins coûteuse qu'une enquête publique. [...] Je pense que cette équipe, tant le secrétariat que le comité, est prête à commencer. Il est dommage que la politique soit ce dont il est discuté lorsqu'il s'agit de décider si le CPSNR devrait se charger de cela ou non. Il suffit de poser la question à n'importe quel membre du CPSNR. Qu'ils aient appartenu au Parti conservateur, au NPD ou au Parti libéral, ils évoqueront tous la force de ce comité.
Lorsque j'entends ce que quelqu'un comme le sénateur White, qui a des années d'expérience dans la police, a à dire au sujet du CPSNR et que je regarde la composition de ce dernier — avec quelqu'un du calibre du colonel Ruff —, ma confiance à l'égard du CPSNR est complète.
Lorsque je repense au comité de la procédure et aux conversations que nous avons eues — et les membres du comité de la procédure ont beaucoup changé au cours des deux dernières années —, je constate que nous parlons de l'ingérence étrangère et de la nécessité de s'y pencher depuis un certain temps déjà. Je me demande ce que nous voulons réaliser en tant que Comité. Si l'objectif du comité de la procédure est d'établir si la République populaire de Chine a tenté de s'ingérer dans les élections de 2019 et de 2021, si les processus en place présentement ont permis de détecter, de dissuader et de contrer l'ingérence étrangère, et si cette ingérence a eu une incidence sur le résultat des élections générales ou sur le résultat dans certaines circonscriptions, je pense qu'il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire ici, dans un esprit de collaboration. Je pense que tous les membres du Comité aimeraient répondre à ces questions. J'espère que c'est effectivement le cas.
Cependant, le but de ce comité ou des membres de ce comité est‑il de fabriquer un scandale qui n'existe pas, de trouver une occasion de prendre en défaut, comme la députée Vandenbeld n'a cessé de le répéter?
Lorsque j'écoute les termes utilisés par certains membres, il est clair — et l'ancien sénateur White l'a dit lui-même — que ce comité et cette étude sont en train de sombrer dans une forme très avancée de partisanerie. J'espère vraiment que nous pourrons revenir au point où nous en étions lorsque nous travaillions sur d'autres rapports et d'autres études, car je pense qu'il y a bel et bien des questions qui doivent être abordées en matière d'ingérence étrangère. J'espère que nous pourrons revenir à une situation où nous ne cherchons pas d'office à prendre l'autre en défaut, à une dynamique où nous travaillons vraiment en tant que collectif.
Cela me fait un peu penser à l'approche « Équipe Canada ». Je me souviens que lorsque nous avons négocié l'ALENA 2.0, nous nous sommes tous unis pour protéger les intérêts canadiens. J'estime qu'il devrait en être de même dans la situation qui nous occupe. Nous avons une entité étrangère qui tente de s'ingérer dans nos institutions démocratiques, et nous nous battons entre nous au lieu de présenter un front uni pour non seulement aller au fond des choses, mais aussi améliorer notre réponse à cet égard.
J'aimerais vraiment que mes collègues autour de cette table me fassent part de leurs recommandations pour renforcer cette réponse. Il y a beaucoup de questions, et mes collègues ont demandé lors de réunions précédentes pourquoi l'un de leurs candidats à l'élection, M. Chiu, n'a pas été informé pendant la campagne qu'il y avait des tentatives d'ingérence. Si c'était le cas, pourquoi le candidat n'a‑t‑il pas été informé? À qui incombait‑il d'informer le candidat? Le parti avait‑il la responsabilité de le signaler non seulement au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections ou au groupe d'experts, mais aussi au candidat? Lorsqu'ils se présentent, les candidats sont-ils informés par Élections Canada de la nécessité d'être vigilants et de la façon de signaler de tels problèmes? Il y a beaucoup de questions auxquelles nous devons répondre.
Les Canadiens qui nous regardent se posent probablement les mêmes questions que nous. Quelles sont les procédures à suivre pour les parties prenantes? Par exemple, si un citoyen d'une circonscription donnée avait connaissance d'une information qui lui semble préoccupante, saurait‑il à qui la signaler et ce qu'il devrait effectivement signaler? Ce sont là des questions que nous devons examiner. Devons-nous mettre de l'ordre dans ces enjeux? C'est ce que nous devons faire. Des améliorations sont-elles possibles? Absolument. Il y a toujours place à l'amélioration. C'est la raison pour laquelle nous réexaminons ces choses. C'est la raison pour laquelle le CPSNR va se pencher sur ce qui s'est passé.
Depuis 2016, des outils ont été mis en place pour faire face à l'ingérence étrangère. Il y a eu la création du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, la création du groupe d'experts, la période de transition et les séances d'information à l'intention des partis politiques. Par ailleurs, comme je l'ai dit précédemment, une formation est peut-être nécessaire pour tous les parlementaires et leurs employés.
Les méthodes d'ingérence ont-elles changé? Je présume que oui. Avant d'être élu, je ne connaissais pas grand-chose à la cybersécurité. Nous savons que, par rapport à d'autres États, le Canada n'a pas mis en place une infrastructure de cybersécurité particulièrement robuste. Qu'observe‑t‑on aujourd'hui en matière de cybersécurité? Qu'observe‑t‑on à l'égard des campagnes de désinformation? Y a‑t‑il lieu de renforcer nos capacités à cet égard?
La députée Vandenbeld a parlé un peu de nos partenaires, le Groupe des cinq. Elle a fait référence à un document, un rapport réalisé en Australie. Il serait très intéressant de savoir ce que font les autres partenaires du Groupe des cinq pour détecter, dissuader et contrer l'ingérence étrangère. Nous serait‑il possible, peut-être, de recevoir des parlementaires de ces pays afin qu'ils puissent eux aussi nous faire part de leurs observations?
J'aimerais connaître l'avis des autres membres du Comité. Je vais donc probablement demander qu'on me réinscrive sur la liste un peu plus tard, une fois que nous aurons entendu d'autres intervenants. Cependant, j'aimerais d'abord porter certains autres aspects à votre attention.
L'une des préoccupations — et je sais que Mme Blaney en a parlé, si je ne m'abuse, lors de la dernière réunion et à nouveau au début de la présente séance — concerne les bulletins d'information et la validation des reportages dans les médias. Comme nous l'avons entendu, les informations fournies aux journalistes ou les nouvelles qui ne peuvent pas être vérifiées de manière indépendante ou qui sont relevées de façon partielle plutôt qu'en fonction de la situation dans son ensemble sont problématiques. La question des fuites, dont les sources ne peuvent être validées parce qu'il pourrait s'agir d'enjeux de sécurité nationale, est préoccupante.
Je pense qu'il y a beaucoup de questions sur lesquelles le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pourrait se pencher, mais il ne le fait pas. Je doute qu'un membre du Parlement veuille mettre en danger nos services de renseignement. Je n'y crois pas une minute. Lorsque des députés demandent que des informations classifiées soient rendues publiques, je leur rappelle gentiment que c'est quelque chose que nous ne pouvons pas faire. Nous ne pouvons pas mettre en péril les relations avec nos partenaires du Groupe des cinq ni les ressources dont nous disposons dans le monde entier.
Je tiens à rappeler ce que la députée Vandenbeld a mentionné. Les mots sont importants. Lorsque le ton et le choix du langage que nous utilisons pour parler des autres sont dégradants, il est important que nous reconnaissions que nous blessons non seulement cette personne, mais aussi leur entourage. Nous sommes tous des députés honorables. Nous nous sommes tous portés candidats pour représenter les collectivités dont nous sommes issus, et je pense que nous devons laisser la partisanerie en dehors de cela. Nous avons prouvé par le passé que nous pouvons travailler ensemble. Nous l'avons fait.
Certains membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ont travaillé avec moi au sein d'autres comités, et ils savent que j'ai en partie les mêmes questions et les mêmes préoccupations qu'eux. Je pense que nous pouvons travailler ensemble de manière non partisane.
Madame la présidente, vous avez fait montre d'une patience exemplaire en essayant de nous réunir pour trouver une solution. Je tiens à vous en remercier.
Je suis convaincue que nous pouvons trouver une marche à suivre. Je sais que, dans le jeu de la politique, lorsqu'une caméra est allumée, tout tourne autour des extraits. Tout est axé sur les courriels de collecte de fonds et sur les choses qui tournent autour de cela. C'est dommage, car je suis persuadée que si nous fermions la porte et éteignions les caméras, si nous faisions en sorte que les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre s'assoient ensemble autour de la table plutôt que les uns en face des autres dans une dynamique de confrontation, nous pourrions probablement trouver de très bonnes idées et de très bonnes recommandations. Il ne s'agit pas d'essayer de faire les choses en privé ou en secret, ou quoi que ce soit de ce genre. Si nous éliminons l'esprit partisan de nos échanges, nous pourrons faire avancer les choses de façon concrète. J'y crois fermement.
Je pose à nouveau la question au Comité: quel est notre objectif? Voulons-nous détecter, dissuader et contrer l'ingérence étrangère, ou voulons-nous l'extrait qui va se retrouver dans Facebook ou sur Twitter? Je pose cette question à mes collègues parce que je sais que je préférerais faire avancer les choses plutôt que de jouer avec la sécurité nationale et la réputation des gens.
Sur ce, madame la présidente, je cède la parole au collègue suivant.
Merci.
[Français]
Madame la présidente, j'aimerais que vous retiriez mon nom de la liste des personnes qui souhaitent intervenir, à ce moment-ci, et que vous l'ajoutiez à la fin.
Merci.
[Traduction]
Madame la présidente, je vais passer mon tour pour l'instant, et vous pouvez m'ajouter au bas de la liste, si cela vous convient.
Je pense que M. Barrett veut entendre ce que j'ai à dire.
Voulez-vous entendre ce que j'ai à dire? C'est toujours le cas.
Madame la présidente, vous pouvez inscrire mon nom sur la liste. Je suis encore en train de peaufiner mon intervention. J'ai beaucoup de choses à dire.
Je pense que vous avez été pris de court par les observations de Mme Romanado sur le fait que la présidence essayait de nous faire travailler en collaboration, alors je comprends que cela ne fait pas l'unanimité.
Monsieur Long, je pense que vous avez déjà parlé. Étant donné que vous avez eu un problème technique, j'aimerais faire une vérification du son avec vous avant que vous ne preniez la parole. Dites-moi comment se passe votre journée ou quel est le temps qu'il fait là où vous êtes.
Merci, madame la présidente. Je suis ravi d'assister à cette réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Ma journée se passe très bien et le temps est un peu couvert. Nous sommes clairement sortis de l'hiver ici, dans la belle ville de Saint John-Rothesay, mais on nous annonce 25 centimètres de neige en soirée.
C'est excellent. Nous sommes toujours contents d'avoir de la neige.
Certains m'ont fait un pouce en l'air. Je ne sais pas si c'est en référence à la météo ou au son, mais j'espère que c'est pour le son.
Monsieur Long, soyez le bienvenu au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Permettez-moi d'abord de vous dire que, d'une part, je suis heureux d'être ici, mais que, d'autre part, je suis déçu que nous soyons ici aujourd'hui en train de faire ce que nous faisons.
Je commencerai par ceci: je vais vous en faire la lecture. Une solution en quête d'un problème est une proposition qui ne résout aucun problème, n'apporte pas la moindre valeur, ou une proposition qui vise à répondre à un besoin inexistant.
J'apprécie les débats du Comité depuis environ une semaine. J'ai suivi les délibérations avec grand intérêt. Nous sommes certes dans un monde différent. Nous le savons. Nous voyons ce qui se passe en Europe, en Ukraine et en Chine. Des temps difficiles nous attendent. Nous le savons tous. Je vais être franc. J'ai du mal à nous regarder, en tant que parlementaires, en train de faire ce que nous faisons en ce moment.
Il est évident que des entités étrangères veulent s'ingérer dans les démocraties du monde entier, comme nous le savons tous, le Canada n'étant pas un cas unique. L'objectif de ces entités étrangères est d'instaurer le chaos et la peur, et de nuire. Voilà ce qu'elles veulent faire. Évidemment, les médias sociaux règnent en maîtres. Nous sommes tous très actifs sur les médias sociaux en tant que députés. Nous voyons les messages. Nous lisons les commentaires. Nous voyons les algorithmes. Nous sommes tout à fait conscients qu'il est beaucoup plus facile d'essayer de gagner l'accès et de nuire ou de s'ingérer par l'intermédiaire des médias sociaux. Ce que nous voyons est triste. Est‑ce que quelqu'un parmi nous, à cette table ou par Zoom, croit qu'il y a des entités qui essaient de nous faire le coup? Absolument. Je crois que nous sommes tous d'accord là‑dessus. Elles ont essayé. Elles ont essayé dans le passé et vont essayer de nouveau. C'est leur objectif. Leur objectif est de semer le doute.
Je vis dans Saint John—Rothesay, une circonscription où, quand je me suis lancé en politique, à la fin de 2014 à titre de candidat, puis quand j'ai fait campagne en 2015, 2019 et 2021, il y avait beaucoup de scepticisme par rapport à la politique, aux politiciens et au gouvernement. Ce n'était pas uniquement du côté des conservateurs et de Stephen Harper. Je crois qu'il y avait du scepticisme par rapport à la politique en général. Les gens en avaient marre de ce qu'ils voyaient au fédéral et au provincial, et il y avait du scepticisme.
Une chose que je voulais faire en tant que député... Et je m'en souviens comme si c'était hier. En fait, la semaine dernière, j'ai affiché une photo de moi en novembre 2015 sur Facebook, donc c'était évidemment peu de temps après les élections.
Je crois, madame la présidente, que nous sommes venus pour une formation ou peut-être pour prêter serment ou peu importe.
Je me souviens de cette époque et je commence à vraiment comprendre à quel point nous avions tous une énorme responsabilité. Mon objectif par rapport au Parlement était certes d'injecter du sang neuf en politique pour montrer aux gens que nous n'avons pas tous un plan en tête. Nous voulons faire œuvre utile. Nous voulons représenter nos électeurs. Nous voulons représenter notre province. Nous voulons être de bons représentants. Nous voulons travailler ensemble et montrer aux Canadiens que nous pouvons faire de la politique autrement, et j'étais tout à fait déterminé à montrer aux électeurs de Saint John—Rothesay ma capacité à faire de la politique autrement. Nous avons commencé à amener un très grand nombre de Canadiens à ne plus voir les politiciens en général avec apathie, méfiance et ainsi de suite, et vous pouvez le constater à l'occasion par le taux de participation aux élections.
Il y a eu des moments remarquables où nous avons adopté des approches bipartisanes ou de type Équipe Canada. Quand c'était nécessaire, nous avons montré que nous pouvions travailler ensemble. Nous pouvons défendre les intérêts de nos électeurs. Nous pouvons faire de bonnes choses.
L'une des principales raisons pour lesquelles je me suis présenté... J'évoluais auparavant dans le domaine du hockey, et je sais que vous allez probablement vous dire en serrant les dents: « Ah non, il ne va pas encore parler des Sea Dogs de Saint John. » Eh bien, je viens de le faire.
Nous voulons travailler ensemble pour le bien commun. Évidemment, je suis fier de ce que j'ai accompli, des choses — très rapidement — qui ont changé la vie des Canadiens. Voilà pourquoi nous sommes là. Nous ne sommes pas là pour la joute partisane ni pour préparer le segment diffusé aux nouvelles du soir ou encore pour piéger l'opposant. Nous sommes là pour améliorer la vie des Canadiens, pour établir un programme transformationnel, comme nous l'avons fait par exemple avec l'Allocation canadienne pour enfants, le programme de garderie, le programme de soins dentaires ou le soutien apporté aux Canadiens, et pour aider les Canadiens.
Voilà pourquoi ils nous envoient à Ottawa. N'oubliez jamais cela. Ils nous envoient là pour que nous travaillions ensemble, pour agir et pour rendre leur vie meilleure. Selon moi, ce qu'ils voient en ce moment, c'est un chef de l'opposition qui aime nourrir le chaos et la peur et qui aime la provocation. Vous me direz que c'est son travail. Bien sûr, c'est le travail de l'opposition officielle d'interpeller le gouvernement et, comme vient de le dire ma collègue, Mme Romanado, c'est nécessaire. Il nous arrive de nous tromper. Oui, ça nous arrive. Nous apprenons. Un bon gouvernement comprend cela: quand vous faites une erreur, vous allez de l'avant, vous remédiez à la situation et travaillez avec d'autres parlementaires pour faire ce qu'il y a de mieux pour notre pays.
D'après ce que j'ai entendu récemment, on pourrait croire que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR, est un groupe de parlementaires libéraux, point barre. La dernière fois que j'ai vérifié, tous les partis y étaient représentés. Pourquoi ce scepticisme? Quelles sont les objections à laisser ce comité faire son travail? Ses membres ont une cote de sécurité de niveau « très secret ». Ils sont astreints au secret au titre de la Loi sur la protection de l'information. Laissez-les se pencher sur la question.
En fait, madame la présidente, il m'a fallu environ une heure pour le dire correctement, mais le rapporteur... Espérons que je l'ai dit comme il faut.
Je crois que ceux qui me connaissent savent que je n'ai pas la langue dans ma poche, et je ne vais pas me gêner aujourd'hui: est‑ce que j'aurais aimé que l'on annonce un peu plus tôt qu'un rapporteur serait nommé? Bien sûr, mais devinez quoi? Ce n'est pas ce qui s'est passé. Ce rapporteur sera une personne indépendante qui aura la capacité de recommander la tenue d'une enquête. Qu'est‑ce que j'oublie? Pourquoi est‑ce, comme je l'ai dit, une solution en quête d'un problème? Laissons le rapporteur faire son travail.
Voyons qui sera nommé. Peut-être serons-nous surpris. Peut-être que des membres de l'autre parti diront: « Bon! La belle affaire. », mais laissez couler. Nous avons suivi les enquêtes à la télé pendant des années. Évidemment, nous venons tout juste de voir celle sur le « convoi de la liberté », à Ottawa. Nous savons toute la planification et tout le temps que cela demande. On pourrait facilement parler d'un an. Nous n'avons pas besoin de cela. Nous n'avons pas besoin de cela en ce moment.
Corrigez-moi si je me trompe, mais les chefs de tous les partis ont dit reconnaître que rien n'a changé les résultats des élections. Pourquoi alors constamment demander la tenue d'une enquête? Bien sûr, nous débattons de l'amendement, mais, dans la motion principale, je constate que le Comité, dans le cadre de son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections, « invite Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre ». Si vous voulez remplacer le tout par « invite les directeurs de campagne nationaux de 2019 et 2021 de chaque parti reconnu à la Chambre des communes et les représentants des partis qui ont obtenu une autorisation de sécurité leur permettant de participer au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections pendant les élections fédérales de 2019 et 2021 », où est le problème? Pourquoi débattons-nous de cela?
Mes électeurs comprennent le rôle du rapporteur et savent que c'est la voie à suivre. Peut-être que mon bureau est dans une sorte de bulle, mais mon téléphone ne sonne pas sans arrêt. Mes électeurs voient ce qui se passe actuellement. Ils voient ce que le premier ministre fait. Ils voient ce qu'il recommande. Je ne suis pas inondé de messages où les gens disent: « Il faut faire plus. Nous voulons une enquête. » Ce n'est pas du tout le cas. J'oserais dire que ce n'est le cas de personne ici, si vous êtes francs à cet égard.
Bien sûr, j'étais présent à la période des questions et j'ai regardé la dynamique des échanges. Là encore, je comprends tout à fait que l'opposition, que le chef de l'opposition, a un travail à faire, mais la façon dont ce travail se fait, la façon dont tout se déroule, n'est pas équitable. C'est inconvenant. Ce n'est pas parlementaire. Pensez‑y: le chef de l'opposition a pour ainsi dire accusé le premier ministre de trahison. C'est honteux.
Si quelqu'un pense qu'une entité étrangère contrôle le premier ministre, cela me désole profondément. Il est triste de penser que, en tant que parlementaires, nous en sommes rendus là. Je suis tout simplement déçu. Je le répète: j'ai fait campagne pour être un parlementaire dont mes électeurs seraient fiers. J'entretiens d'excellentes relations avec des députés de tous les partis et j'aime travailler avec eux. Le premier comité au sein duquel j'ai siégé était le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. J'y siège toujours. Nous avons eu l'occasion de parcourir le pays. Nous avons joué un rôle essentiel dans la Stratégie de réduction de la pauvreté et dans la stratégie sur le logement. J'ai travaillé avec d'excellents députés, et nous avons fait du bon boulot.
Madame la présidente, ce dont je suis toujours le plus fier, c'est de pouvoir m'asseoir avec des gens aux idéologies différentes, aux façons différentes d'approcher les choses ou aux réflexions différentes sur ceci ou cela pour, au bout du compte, arriver à travailler ensemble pour accomplir des choses pour les Canadiens.
Voilà pourquoi nous sommes là. Un électeur s'est présenté à mon bureau la dernière fois que j'étais dans ma circonscription, il y a une semaine et demie, et m'a demandé sans détour: « Est‑ce que c'est vraiment comme on voit à la période des questions? Est‑ce que c'est vraiment comme ça tous les jours? » Je lui ai dit que oui et non. Oui, la période des questions est intense. Je pense toujours aux dessins animés de Bugs Bunny où le chien de berger et le loup pointent à leur arrivée au travail et se saluent avant de chacun entamer leur routine; ils partent en fin de journée, discutent, et tout va bien. C'est un peu ce que j'ai expliqué à cet électeur. Je lui ai dit qu'il avait droit au spectacle, qu'il voit les partis essayer de se tailler une place au bulletin de nouvelles de 17 heures ou encore au Téléjournal, peu importe. Il voit des bribes percutantes, mais ce qu'il ne voit pas, c'est la camaraderie, l'excellent travail qui est fait au nom de tous les Canadiens quand nous œuvrons de pair.
Je veux que les électeurs de Saint John—Rothesay soient fiers de mon travail, et je sais que c'est le cas de tous les députés. Je suis attristé par ce que j'ai vu ces dernières semaines, attristé de constater que nous en sommes arrivés là. Je sais que la politique a changé. Je sais que tout le monde ici estime que le ton est fort différent. Je fais partie de la « cohorte de 2015 », tout comme bon nombre d'entre vous à cette table, je crois. J'ai du mal à croire que nous en sommes à notre huitième année, mais, ouf, c'est incroyable le changement qui s'est opéré dans le discours depuis 2015. C'est le jour et la nuit, mais nous avons du travail à faire. Nous avons un boulot à faire.
S'acharner à demander la comparution de cette personne, puis de cette personne...
Écoutez, je suis le premier à reconnaître qu'il faut plus de transparence, mais nous nommons un rapporteur. Laissons ce processus se déployer. Laissons le CPSNR faire son travail. Y a‑t‑il eu de l'ingérence? Y a‑t‑il eu des pays voulant s'ingérer dans notre démocratie? Sans aucun doute. N'oublions pas que le Canada est l'une des plus grandes démocraties au monde. C'est l'une des démocraties les plus stables au monde. Nous le montrons constamment partout sur le globe et sur la scène internationale. C'est exactement ce que les entités étrangères veulent. C'est exactement ce qu'elles veulent, madame la présidente. Elles veulent faire germer le doute, l'idée que les élections auraient peut-être été « volées ». Soyons prudents par rapport à ce que nous savons être faux. Soyons prudents à cet égard.
Nous avons été et demeurons aux premières loges de l'évolution de la situation au sud de notre frontière en ce qui a trait à la désinformation, au doute semé aux États-Unis et au sein de la démocratie. Nous ne pouvons pas permettre à cela de se produire ici, madame la présidente. Nous ne le pouvons pas. Nous valons mieux que ça. Nous valons beaucoup mieux que ça.
Madame la présidente, je sais que nous débattons de l'amendement à la motion principale. Je débarque manifestement au milieu de ce processus. Je n'ai pas entendu les propos de tout le monde, donc je ne sais pas trop s'il y en a qui sont en faveur de cet amendement, mais permettez-moi d'en appeler aux autres partis: appuyez‑le. Passons à autre chose. Le rapporteur a le pouvoir de nommer... ou de recommander une enquête publique en bonne et due forme. Appelons un chat un chat. Dans toutes les enquêtes publiques dont j'ai été témoin, certains disent: « Oh, regardez, voici les résultats de l'enquête publique. », tandis que d'autres s'exclament: « Eh bien, le frère de l'oncle de la mère du cousin du fils du président de l'enquête publique, le gars qui a été nommé, est passé devant la maison de Joe Biden il y a trois ans, donc ce n'est pas impartial. » À quoi cela nous mène‑t‑il? À quoi cela nous mène‑t‑il? Laissons le rapporteur faire son travail. Voyons ce qui se passera.
Si vous n'êtes pas content, si les gens ne sont pas contents après la nomination du rapporteur, quelqu'un s'écrira: « Oh, diantre, il y a un parti pris incroyable ici! » Nous savons que ce ne sera pas le cas. Ce serait fou dans les circonstances de nommer quelqu'un en conflit d'intérêts. Bien sûr que ce ne sera pas le cas. Je crois que nous devons laisser le processus suivre son cours et faire ce qu'il se doit.
Je souhaite contribuer à ce débat. Je veux parler davantage. Je veux exprimer ce que je ressens, mais j'espère sincèrement que les gens autour de la table ou sur Zoom veulent, à tout le moins, faire ce qui s'impose et travailler ensemble pour passer à autre chose. Voyons ce que dira le rapporteur. C'est quelqu'un que tout le monde respecte. Pouvez-vous imaginer cela? Laissons‑le faire son travail. Laissons‑le vérifier. Pourquoi affirmons-nous de façon si définitive que, puisque c'est une suggestion du premier ministre, c'est forcément une mauvaise idée, que nous ne pouvons évidemment pas faire cela?
Je le répète: je comprends que certains veulent une chose, tandis que d'autres veulent autre chose. Je le comprends, et je comprends qu'on pose des questions, mais de laisser entendre qu'il y a manipulation ou que quelqu'un est sous le joug d'une entité étrangère n'est pas acceptable. C'est inacceptable, et c'est pour cette raison que nous devons passer à autre chose, selon moi.
Madame la présidente, permettez-moi de dire ceci: suis‑je surpris qu'une entité étrangère souhaite semer le chaos dans les démocraties occidentales? Absolument pas. Je ne suis pas du tout surpris. La Chine a toujours été une possibilité envisageable. La Chine est patiente. Les démocraties occidentales ont changé. Après un intervalle de bien des années, suis‑je surpris de penser que la Chine ou la Russie adorerait voir les démocraties occidentales, en Europe, s'effondrer? Absolument pas.
Peuvent-elles essayer de manipuler et d'influencer les intentions de vote grâce à la désinformation et à des messages Facebook, à de fausses identités et ainsi de suite? Oui, je peux l'envisager. Suis‑je surpris? Non. Que ce soit bien clair: ce n'est certainement pas quelque chose qui était nouveau en 2015, 2019 et 2021. Voyons donc. Non, nous le savons tous. Nous savons tous que cela existait en 2015 et en 2011, ou peu importe quand les élections précédentes ont eu lieu. Nous le savons.
Avant d'œuvrer en politique, j'étais dans le domaine de l'aquaculture, ce dont j'aime parler en long et en large, mais pas au sein de ce comité, puis dans celui du hockey. Est‑ce que je portais vraiment attention à ce qui se passait à Ottawa? Non. Pour être tout à fait franc, non. Toutefois, le chef de l'opposition, lui, était ministre des Institutions démocratiques, je crois que c'était bien son titre, et il était manifestement ministre de la famille et des enfants, il me semble, car je me souviens de lui, vêtu de son polo de golf aux couleurs du Parti conservateur, en train de remettre des chèques. Je me souviens de cela. À l'époque, toutefois, quand il était ministre des Institutions démocratiques, qu'a‑t‑il fait? Où étaient toutes les mesures proactives à l'époque? Eh bien, il n'y en avait pas. Évidemment. Il a été informé. Nous savons qu'il a été informé. Qu'a‑t‑il fait?
Aujourd'hui, tout d'un coup, c'est un énorme scandale. Ma collègue, qui m'a précédé, a demandé si nous avons tout fait correctement. Non. Sommes-nous parfaits? Faisons-nous des erreurs? Oui, mais est‑ce que moi ou mes électeurs croyons pour un instant qu'il y a là un grand stratagème où l'on tire les ficelles dans l'ombre? Voyons donc. Non, mes électeurs ne pensent pas cela. Pas du tout.
Puis‑je demander à tout le monde, y compris à mes collègues, de mettre en sourdine les discours partisans? Ne rebutons pas davantage de Canadiens. Montrons-leur. Ce devrait être un travail du genre Équipe Canada. Tous les parlementaires devraient se tenir côte à côte et déclarer: « Vous tentez d'intervenir dans notre pays? Nous allons vous montrer que nous sommes unis. Nous allons vous montrer que nous faisons ce qui convient et instaurons les bonnes mesures de vérification, procédures et politiques pour nous assurer de contrôler la situation », car ils vont essayer encore et encore. Je vous garantis, madame la présidente, qu'il y a une entité quelque part dans un coin qui se bidonne et affirme: « Regardez ce que nous avons fait. Regardez. C'est parfait. Tout le monde se chamaille. Les parlementaires ont les mains liées. L'idée d'une conspiration étrangère monopolise 90 % de la période des questions à la Chambre des communes, alors que les députés devraient discuter des difficultés que vivent les Canadiens. » C'est ce que nos électeurs, ce que les Canadiens, attendent de nous tous. Ils veulent nous voir débattre.
Ils veulent nous voir discuter, comme le rappellent les conservateurs, de la tarification de la pollution. « Abolir la taxe », comme ils le disent. Petit aparté amusant, très rapidement, madame la présidente, sur la tarification de la pollution. Je serai bref. Un électeur est entré dans mon bureau et m'a dit: « Vous ne faites rien pour les Canadiens avec cette tarification de la pollution. » Je me suis assis avec lui et nous avons passé en revue sa facture de gaz et ce genre de choses. Je lui ai dit: « Combien de litres de gaz consommez-vous par semaine? » Réponse: « Environ 40. » Je lui ai alors dit: « D'accord. C'est 4,75 $ par semaine pour une taxe sur le carbone supposément écrasante. Donc, 4,75 $ par semaine et 230 $ ou 250 $ par année. Vous rendez-vous compte que vous allez recevoir un remboursement qui va essentiellement couvrir cette somme, voire la dépasser? » Réponse: « Vraiment? » Ce à quoi j'ai répliqué: « Au Nouveau-Brunswick, oui. »
À un moment donné, M. Williamson voulait que nous revenions au filet de sécurité fédéral. Nous y sommes revenus. C'est mon collègue, et nous avons constamment des échanges robustes. C'est ce que M. Williamson voulait. Sans blague, il a déclaré: « Dommage que le filet de sécurité fédéral ne s'applique pas au Nouveau-Brunswick, ce qui permettrait aux électeurs de récupérer leur argent. » Je siégeais alors à la Chambre des communes, et j'ai dit: « Oui, il a raison, cela ne se produira probablement pas. » Le premier ministre Higgs gardait le remboursement de la province pour faire diverses choses. Le premier ministre lui-même a déclaré il y a environ un mois: « Non, la meilleure façon pour les Canadiens de récupérer leur argent est de revenir au filet de sécurité fédéral. » Je me suis dit: « Ouah! C'est super. » Enfin, revenons à nos moutons.
Cet électeur pouvait essentiellement s'attendre à 20 $ ou 30 $ de plus. J'ai déclaré: « Comprenez-vous? » Réponse: « Oh, je comprends mieux maintenant. » J'ai enchaîné: « En passant, monsieur l'électeur, vous avez dit que nous ne faisions rien pour les Canadiens et que le Parti conservateur réglerait tout cela. Vous rendez-vous compte que nous venons d'instaurer un programme de garderie qui permettra à la famille moyenne d'économiser environ 1 000 $, 1 500 $ ou 2 000 $ par mois? Vous rendez-vous compte que nous venons d'instaurer un programme de soins dentaires qui permettra d'économiser des milliers de dollars, surtout pour les enfants et les personnes dans le besoin? Les conservateurs ont voté contre ces programmes, vous savez. »
Oui, je sais que vous essayez d'économiser 230 $, mais vous recevrez un remboursement de 250 $, et ils ont voté contre ce qui permettra à la famille moyenne d'économiser 20 000 $ ou 15 000 $ par année. Comment conciliez-vous cela?
C'était simplement un aparté. Voilà ce dont les électeurs veulent parler. Ils veulent nous voir interpellés par les conservateurs, les néo-démocrates, les députés du Bloc et ma nouvelle collègue, Elizabeth May. J'étais d'un côté de la Chambre. Aujourd'hui, je me trouve de l'autre côté. J'ai un point de vue différent, madame la présidente. Je crois que je suis maintenant assis légèrement derrière vous. Je crois que vous êtes de mon côté également, mais je me trouve de ce côté‑là. C'est ce que les Canadiens veulent voir. Ils veulent nous voir, en tant que gouvernement, mis sur la sellette, comme il se doit. Tout à fait. J'aime moi aussi nous mettre sur la sellette à l'occasion. C'est ce qui fait un bon gouvernement.
Madame la présidente, ce qu'ils ne veulent pas voir, c'est ceci: j'étais à l'écoute la semaine dernière quand vous avez donné votre avis sur ce qui s'est passé ici. Je ne vais pas le répéter, mais j'ai vu un ministre en fonction être essentiellement contesté. Ce n'est pas ce que les Canadiens veulent voir. Ils veulent nous voir travailler ensemble.
Je vais être franc: j'ai aussi beaucoup appris dans le cadre de ce processus. Maintenant, je sais ce qu'est le CPSNR. Je sais maintenant comment il fonctionne. Là encore, on entend parfois dire que ce comité est une sorte de groupe partisan sur lequel on exerce de l'influence. Seigneur! Je n'ai pas fini de voir passer cela ou de le lire, c'est sûr. Je cite:
Le comité a été créé en 2017.
Non. Il a été créé sous notre gouvernement. D'accord, c'était parce que nous avions cerné un problème. Manifestement, ce n'était pas le cas du chef de l'opposition quand il était responsable des institutions démocratiques.
Le comité a été créé en 2017 pour fournir un mécanisme de surveillance parlementaire des activités du renseignement d'Ottawa. Il a déposé un rapport sur l'ingérence étrangère en 2019, dans lequel il appelle le gouvernement à mieux faire.
Pourquoi, tout à coup, n'est‑ce plus adéquat? Pourquoi? Je ne vois pas. Je ne comprends pas. Peut-être qu'un autre intervenant pourra me fournir des éclaircissements. Pourquoi est‑ce insuffisant maintenant? Pourquoi le rapporteur est‑il insuffisant, surtout quand il peut recommander une enquête en bonne et due forme, madame la présidente?
Voilà ce qui me dérange. Je n'aime tout simplement pas ce que je vois. Je n'aime pas que, en l'absence d'un scandale, on tente d'en créer un. Je ne suis pas assez naïf pour dire que tout est impeccable, que cela ne s'est jamais produit ou que ce n'est pas préoccupant. Je sais qu'il y a des entités étrangères. Je le comprends. Je comprends qu'il y a de l'ingérence étrangère. Si, comme parlementaires, nous ouvrons cette boîte de Pandore, si nous commençons à montrer aux Canadiens que même les parlementaires ne peuvent pas se serrer les coudes sur cette question, nous allons faire germer le doute, ce qui n'est pas une bonne chose. Ce n'est pas une bonne chose. Ici, dans Saint John—Rothesay, je tiens régulièrement des séances interactives de questions-réponses, tout comme vous tous, je crois. Ce ne sont pas des matchs de lutte ou de boxe. Ce sont des séances où on peut me demander n'importe quoi.
Je viens d'ailleurs de tenir ma première séance en personne. Je ne les avais pas tenues en personne depuis quelques années, mais plutôt sur Facebook, évidemment. Quand je tiens ces séances, il y a toujours des sceptiques qui ne comprennent pas trop comment fonctionne Ottawa ou le rôle des députés, ou encore qui sont méfiants. Ce que nous faisons actuellement, madame la présidente, confirme malheureusement bien des doutes et la méfiance par rapport à Ottawa, à sa machine et à sa bulle.
Je sais que certaines personnes se hérissent quand je parle de la « bulle d'Ottawa ». Évidemment, vous ne pouvez pas vous prononcer, madame la présidente, mais à cette table et en ligne, y a‑t‑il la moindre personne qui, si elle est honnête avec elle-même, peut dire que son bureau de circonscription est paralysé par la question du contrôle qu'aurait cette entité étrangère...? Est‑ce vraiment ce qui se passe? Non. Non, pas du tout, et si les gens pensent que c'est le cas, je demande qu'ils le prouvent. Je suis à mon bureau de circonscription. J'ai reçu un ou deux courriels là‑dessus. Je reçois des centaines de courriels sur d'autres sujets. Je reçois des milliers de courriels. Ne créons pas de problème, ne créons pas de scandale là où il n'y en a pas. Il n'existe pas, ce scandale.
Laissons le rapporteur faire son travail. Sincèrement, j'ai hâte de connaître son nom, car je vous parie que ce sera quelqu'un, espérons‑le, et je touche du bois, dont tous les partis pourront dire: « Oh, d'accord, c'est quelqu'un que nous respectons. » Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre vient de perdre une semaine et demie. Essayons de passer à autre chose et laissons le rapporteur faire son travail.
Madame la présidente, j'en ai long à dire. J'ai beaucoup de réflexions en tête à ce sujet, mais par souci d'équité envers mes collègues et les personnes à cette table, je vais entamer ma conclusion avec quelques réflexions.
Nous tenons notre démocratie pour acquise. Je dois quotidiennement me rappeler la chance que nous avons de vivre dans un pays libre, une démocratie merveilleuse, un pays qui est vu dans le monde entier comme un modèle de démocratie. Nous avons de la chance, mais tout cela est précaire. Bien franchement, si je n'avais pas vu ce qui s'est passé ou ce qui a failli se passer au cours de la dernière année et ce qui continue de se produire aux États-Unis, le mot « précaire » ne me serait pas venu à l'esprit.
Ne tenons pas notre démocratie pour acquise. Ne faisons pas germer le doute là où il n'y en a pas. Oui, je le maintiens, nous pouvons être interpellés. Le parti d'opposition devrait nous demander ce que nous avons fait, ce que nous faisons et nous le dire s'il n'est pas à l'aise avec ce qu'il constate. Je le comprends, mais qu'il s'agisse du CPSNR ou du rapporteur, travaillons ensemble et laissons-les faire leur boulot.
Si un rapporteur demande une enquête, eh bien, vous savez quoi? Il y aura une enquête. Pour être tout à fait franc, je n'en sais pas assez pour dire s'il devrait ou non en avoir une. Comment le savoir? Le rapporteur va avoir la capacité d'enquêter. Il aura les compétences nécessaires pour prendre la bonne décision. Laissons cette personne faire son travail.
Je le répète pour que ce soit tout à fait clair: j'ai confiance en notre premier ministre. J'ai confiance en nos ministres. Je fais confiance au SCRS et à ses représentants. J'ai confiance que le CPSNR fera ce qu'il faut et que le rapporteur, une fois nommé, en viendra aux bonnes conclusions et prendra la bonne décision.
En somme, ce que je dis et ce que disent les autres députés ne sont que des suppositions et des allégations. Nous ne faisons que du bruit. Laissons le processus suivre son cours, car je suis fermement convaincu que c'est ce que veulent les Canadiens. Ils veulent que nous travaillions ensemble. Ils ne veulent plus être témoins de ce spectacle.
Très rapidement, comme je l'ai déjà dit, je comprends la joute politique à la Chambre et le fonctionnement de la période de questions. Je n'ai jamais été dans l'opposition, car je suis arrivé en 2015. Je comprends que les députés de l'opposition doivent faire leur travail. Nous ferions la même chose à leur place. La dernière fois que nous avons joué ce rôle remonte à 2015. Certes, les échanges sont musclés parfois, mais nous sommes à un niveau complètement différent en ce moment, madame la présidente. Nous sommes dans un tout autre registre. Ce n'est pas de cette manière que nous allons régler le problème. Ce n'est pas notre comportement, madame la présidente, qui apportera aux Canadiens les réponses qu'ils veulent ou dont ils ont besoin. Les Canadiens ne veulent pas nous voir tourner en rond au comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Ils veulent nous voir progresser vers quelque chose.
Le premier ministre a fait une déclaration. Il aurait peut-être pu le faire plus tôt, mais peu importe. Il a dit que nous allions suivre le processus et que c'est de cette manière que nous allions rassurer les Canadiens. Nous allons nommer une personne respectable, qui mènera une enquête. Ensuite, cette personne nommera ou demandera une enquête publique si elle le juge nécessaire.
Pour terminer, madame la présidente, j'implore mes collègues. Je le fais sincèrement. Je sais qu'il y a de bons députés autour de la table. Je ne peux pas voir tout le monde, mais je sais qu'il y en a. Je les connais. Ce sont des députés dévoués qui représentent bien leur circonscription. Faisons les choses correctement. Laissons le processus suivre son cours. C'est ce que nous voulons, madame la présidente. C'est ce que veulent les Canadiens. En tout cas, c'est ce que veulent les résidants de ma circonscription. Ils ne veulent pas d'une situation insoluble. Ils ne veulent pas d'échanges stériles. Ils décrochent. Nous décrochons. Disons les choses comme elles sont. Ils veulent nous voir travailler ensemble sur ce dossier. Ils veulent voir Équipe Canada à l'œuvre. Nous ne sommes pas contre le Parti conservateur, le NPD, le Bloc, le Parti vert ou les députés indépendants. Non. Nous sommes tous Canadiens. Nous sommes des parlementaires qui luttent contre l'ingérence et les entités étrangères qui veulent semer le chaos. Ces puissances exècrent notre démocratie. Elles veulent la fin de notre démocratie. Voilà leur programme.
Madame la présidente, vous faites de l'excellent travail. Je vous implore — même si je ne suis qu'un visiteur aujourd'hui — de faire la bonne chose. Vous ne présidez pas n'importe quel comité, faut-il le souligner. Les députés qui en sont membres ne le sont pas pour rien. Ils y siègent parce qu'ils ont l'expérience et la profondeur nécessaires pour exercer une surveillance. Utilisez cette profondeur et cette expérience pour mettre le holà. Assez, c'est assez. Il faut aller de l'avant.
Il faut bouger. Il faut aller de l'avant.
Les conservateurs ont parfaitement le droit de dire, après une semaine ou deux: « Mettons fin aux hostilités. Nous vous avons fait confiance. Avions-nous raison? » Laissons le processus suivre son cours. Il faut sortir de cette impasse. Ce n'est pas productif ni pour moi ni pour les personnes assises autour de la table.
Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir invité et de m'avoir permis de m'exprimer. Ce dossier me tient vraiment à cœur. Je déteste ce qui se déroule sous nos yeux. Des situations de ce genre ont lieu dans d'autres pays et à d'autres comités. Je l'ai vu aux États-Unis et un peu partout ailleurs.
Les membres du Comité qui pensent que les résidants de leur circonscription et que l'ensemble des Canadiens souhaitent que les choses se passent ainsi, eh bien, ils ont tout faux. Ils ne l'admettront peut-être pas, mais ils savent qu'ils ont tort. Faisons la bonne chose.
Merci, madame la présidente. Je souhaite à tous un agréable après-midi.
Merci, monsieur Long.
Je vais faire part d'une décision sur laquelle vous cogitez depuis un bon moment et que vous venez d'annoncer aujourd'hui. Vous ne vous représenterez pas pour un autre mandat. Je voudrais vous remercier du temps que vous consacrez au Comité et du travail que vous faites.
Sur ce, je cède la parole à M. Cooper.
Pour que tout le monde le sache, j'ai M. Cooper, suivi de M. Gerretsen et de M. Fergus sur ma liste d'intervenants.
J'encouragerais les députés à prendre une pause de 5 ou 10 minutes s'ils le désirent. J'attends de voir ce que souhaitent les députés pour décider de la suite.
Je vois que certaines personnes aimeraient faire une pause santé. Voulez-vous prendre une pause?
Procédons rapidement s'il vous plaît.
[Français]
Est-ce que cela vous convient ou non?
Une voix: Nous pouvons faire une pause après, aussi. Il n'y a pas de problème.
[Traduction]
La présidente: D'accord. Allons‑y. Je cède la parole à M. Cooper. Nous ferons ensuite une pause de 10 minutes. Êtes-vous d'accord? Très bien.
La parole est à vous, monsieur Cooper.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Il est 13 h 5. Cela fait donc plus de 14 heures sur quatre jours que les députés libéraux qui siègent au Comité se livrent à de l'obstruction et qu'ils étirent les discussions au sujet d'une motion très simple ayant pour objet d'inviter la cheffe de cabinet du premier ministre Katie Telford à témoigner sur l'ingérence de Pékin.
Ces tactiques nous incitent à nous demander ce que le premier ministre a à cacher. Pendant combien de temps encore les députés libéraux poursuivront-ils ce manège? Passons au vote.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
J'ai écouté patiemment les merveilleux discours et les réflexions approfondies de mes collègues. Je m'interroge sur la pertinence du commentaire que vient de formuler M. Cooper. Nous débattons de l'amendement en ce moment, et non pas de la motion originale. M. Cooper n'a pas du tout parlé de l'amendement, car celui‑ci ne renvoie pas à Mme Telford ni aux autres personnes que mon collègue a pu mentionner. Je voulais seulement savoir dans quelle mesure ce commentaire était pertinent.
Je vois que M. Barrett veut intervenir. Nous passerons ensuite à M. Gerretsen.
Nous avons une certaine latitude aujourd'hui. Lors des interventions de M. Long et des autres députés, nous avons fait preuve de souplesse. Tant que nous revenons sur le sujet, je pense que nous devons montrer de l'indulgence.
La parole est à vous, monsieur Barrett.
Pendant plus de deux heures et demie, madame la présidente, les députés libéraux ont traité de sujets allant de leurs années au collège jusqu'à leurs voyages outremer en passant par toute une série d'inepties qui ne se rapportent pas à la motion dont nous sommes saisis. Ils n'ont pas été interrompus par les députés de l'opposition. M. Turnbull vient peut-être juste de sortir du lit, mais M. Cooper n'a parlé que pendant 30 secondes. Puisque M. Turnbull a terminé son intervention, il peut retourner se coucher, mais nous écoutons ces balivernes depuis deux heures et demie.
Il faut utiliser avec parcimonie les recours au Règlement, car nous pourrions mettre la question aux voix, stopper les manœuvres de dissimulation, procéder au vote et découvrir ce que les libéraux essaient de cacher au lieu de subir encore deux heures et demie d'obstruction.
Monsieur Gerretsen, comme je l'ai mentionné, je vais vous donner la parole dans un instant.
Ma tâche est difficile, monsieur Barrett. Normalement, j'aurais été entièrement d'accord avec vous, mais je pense que dans le cas des commentaires supplémentaires, ce n'est pas nécessaire. C'est ce que je dis à tout le monde sans exception.
Quant à la pertinence des interventions, je pense que l'indulgence est de mise. Je suis d'accord pour dire que nous devrions faire un usage judicieux des appels au Règlement et que les députés doivent avoir un temps de parole.
Allez‑y, monsieur Gerretsen.
Au sujet du rappel au Règlement, madame la présidente, il y a environ un an ou un an et demi, j'ai entendu M. Barrett parler des pilleurs de trains et des commis de magasin des années 1800 pendant 45 minutes à la Chambre des communes. Le président a statué que ses interventions étaient pertinentes. J'espère que vous ferez preuve d'indulgence et que vous vous souviendrez que les règles des comités sont censées être calquées sur celles de la Chambre. J'espère que vous en tiendrez compte.
De toute évidence, je devrais parfois en tant que présidente me fier à mon petit doigt qui me dit qu'une pause est nécessaire au lieu d'essayer d'obtenir le consensus.
Sur ce, je vais suspendre la séance pour 10 minutes et je vous encourage à faire une pause santé, à vous délier les jambes et à faire tout ce que vous avez besoin de faire pour que nous poursuivions cette séance dans les règles, car nous nous penchons sur un sujet très important.
Nous nous retrouvons dans 10 minutes. Merci.
Nous reprenons. Bienvenue à tous pour la suite de cette séance du Comité.
Sur la liste d'intervenants à jour, j'ai M. Gerretsen, suivi de M. Fergus et de M. Duncan.
Monsieur Gerretsen, la parole est à vous.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie tous ceux qui ont eu l'occasion de s'exprimer avant moi. J'ai certainement appris de nombreuses choses. Je crois qu'un grand nombre d'avis ont été présentés, en particulier lorsque Mme Vandenbeld et M. Long ont formulé des observations. Nous avons vraiment entendu des points de vue intéressants.
Madame Romanado, vous prenez la parole tout le temps, et je suis toujours ému par vos commentaires, mais nous avions deux invités spéciaux aujourd'hui, et j'ai eu l'impression qu'ils ont été en mesure de nous faire part d'une perspective très intéressante à cet égard, une perspective qui s'écarte peut-être de ce dont nous avons l'habitude de discuter au sein de notre comité.
Je sais que nous discutons en ce moment de l'amendement à la motion. Par conséquent, madame la présidente, pour faire en sorte de rester pertinent, je tiens à signaler et à lire où nous en sommes en ce qui concerne cette motion, puis l'amendement.
La version originale de l'amendement indiquait ce qui suit:
Que le Comité, dans le cadre de son étude sur l’ingérence étrangère dans les élections, invite Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, à comparaître seule pendant trois heures, au cours de la semaine du 13 mars 2023,...
Je pense qu'il faudra un jour ou l'autre apporter un amendement à cette motion, compte tenu de la date prescrite.
...à condition qu’elle soit assermentée ou qu’elle fasse une déclaration sous serment.
Un amendement qui a été présenté et adopté depuis prévoit d'« inviter les personnes suivantes à comparaître devant le Comité dans le cadre de l'étude, à condition qu'elles soient assermentées ». Il énumère les directeurs de campagne nationaux du Parti conservateur et du Parti libéral pour les campagnes de 2019 et 2021. Il cite ensuite le conseiller principal en leadership du chef de l'opposition officielle et l'ancien chef de cabinet de l'ancien chef de l'opposition.
Cet amendement a été adopté, et nous nous occupons maintenant de l'amendement de M. Turnbull dans lequel il demande que la motion soit modifiée en remplaçant les mots après « dans le cadre de son étude sur l’ingérence étrangère dans les élections » par ce qui suit:
Invite les directeurs de campagne nationaux de 2019 et 2021 de chaque parti reconnu à la Chambre des communes et les représentants des partis qui ont obtenu une autorisation de sécurité leur permettant de participer au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections pendant les élections fédérales de 2019 et 2021.
Voilà où nous en sommes pour le moment à cet égard.
J'ai quelques observations à formuler à ce sujet, mais avant cela, je pense qu'il y a quelque chose qui vaut la peine d'être répété, car chaque fois que j'ai eu l'occasion de m'exprimer devant le Comité depuis que cette situation est survenue... J'ai évoqué le fait qu'un membre actuel du Comité, à savoir M. Calkins, qui ne s'est pas exprimé depuis un certain temps, a fait un commentaire plutôt offensant en qualifiant l'un de nos collègues, à savoir le député de Don Valley-Nord, d'« agent de Pékin ». Il l'a fait dans une vidéo de lui-même qu'il a filmée alors qu'il traversait l'aéroport pour se rendre à une réunion d'un comité parlementaire qui avait lieu ici.
Je n'ai pas encore entendu le député qui a fait ce commentaire, c'est‑à‑dire un membre du Comité, s'en excuser ou expliquer comment il en est arrivé à cette conclusion. Je n'ai pas non plus entendu un seul de mes collègues, du Parti conservateur en particulier, essayer de défendre ou de dénoncer ces commentaires. C'est extrêmement regrettable, car je pense qu'il est extrêmement problématique que des membres du Comité et d'honorables députés commencent à qualifier d'autres députés d'agents de Pékin. J'attends toujours patiemment que les gens s'expriment à ce sujet, mais je ne l'ai pas encore vu le faire. Je constate que M. Calkins n'a pas participé aux réunions depuis le jour où il a tourné cette vidéo ou le lendemain. J'espère qu'il sera bientôt présent pour en parler.
Il est vrai — et je ne pense pas que cela surprenne qui que ce soit — que les membres libéraux du Comité font de l'obstruction parlementaire parce qu'ils ne croient pas que la motion soit appropriée. C'est la raison pour laquelle nous agissons de la sorte. Nous ne demandons pas au personnel politique de participer aux séries de questions, n'est‑ce pas? Les membres de notre personnel politique sont-ils invités à répondre aux questions pendant les séries de questions? Non, ce n'est pas le cas.
Cette responsabilité incombe au ministre. Pour s'acquitter de cette responsabilité, les ministres sont prêts à comparaître devant le Comité. Deux d'entre eux ont déjà comparu devant le Comité. C'est à eux de parler au nom du Comité.
Lorsque je dis que nous retardons intentionnellement ce processus, c'est parce que nous essayons de faire en sorte que les ministres continuent d'assumer cette responsabilité. Je dirais que j'essaie simplement de me conformer non pas aux positions prises de notre côté de la table, mais plutôt aux positions prises du côté conservateur de la table.
Madame la présidente, permettez-moi de lire quelque chose. Écoutez les paroles que Pierre Poilievre a prononcées:
Le fait est que M. Soudas...
Il était alors directeur des communications du Cabinet du premier ministre.
...ne va pas témoigner de toute façon en raison d'un tout petit problème gênant que rencontrent les partis de la coalition, à savoir le concept de responsabilité ministérielle vieux de 300 ans, qui veut que les ministres, et non leur personnel, répondent aux questions au nom du gouvernement.
Nous n'allons pas changer 300 années d'histoire tout d'un coup, à la demande des partis de la coalition. Nous n'allons pas demander à des membres du personnel de comparaître pendant la période des questions pour répondre à des questions au nom du gouvernement. Nous allons procéder à l'ancienne, comme cela a toujours été le cas jusqu'à ces derniers mois, et nous allons faire en sorte que les ministres, c'est‑à‑dire les personnes responsables, soient tenus d'assumer leurs fonctions.
C'est ce qu'a déclaré Pierre Poilievre — à l'époque où il était ministre — sur la chaîne CBC le 4 juin 2010. Il expliquait aux Canadiens la raison pour laquelle il n'est pas approprié de faire comparaître des membres du personnel devant le Comité. Comme je l'ai dit, j'essaie simplement de me conformer aux positions des conservateurs et du chef de l'opposition, Pierre Poilievre. Ce sont ses paroles. C'est lui qui a dit qu'il s'agissait d'une tradition vieille de 300 ans. Comment pouvons-nous rompre avec cette tradition?
Si quelqu'un regarde nos délibérations et se demande pourquoi les libéraux font de l'obstruction à cet égard... Si vous faites de l'obstruction, c'est que vous préparez un mauvais coup et que vous cachez quelque chose. Cependant, le fait est que je participe à cette obstruction parce que je veux agir exactement comme Pierre Poilievre. Pouvez-vous le croire? C'est mon but en ce moment. Je veux adhérer à la philosophie de Pierre Poilievre.
Voilà pourquoi je participe à ce processus, et voilà pourquoi je pense qu'il est incroyablement problématique de faire comparaître des membres du personnel devant le Comité. Ce n'est pas parce que je crois que les membres du personnel ne peuvent pas répondre aux questions ou qu'ils n'ont pas la capacité de le faire. C'est parce que je suis d'accord avec Pierre Poilievre lorsqu'il dit que cette responsabilité incombe au ministre. C'est au ministre qu'il incombe de répondre aux questions. Voilà ma position à ce sujet, et je suivrai l'excellent conseil que Pierre Poilievre nous a donné, en sa qualité de ministre à l'époque, lorsqu'il a fait remarquer que ce serait tout à fait inapproprié.
Si quelqu'un souhaite voir cette vidéo — et cela n'étonnera pas grand monde ici —, je l'ai annexée à l'un de mes gazouillis. Si vous consultez mon fil Twitter, madame la présidente, vous pourrez voir un jeune Pierre Poilievre en chair et en os prononcer ces paroles il y a 13 ans de cela. Les gens peuvent visionner la vidéo et en être témoins.
La question qui se pose est la suivante: pourquoi y a‑t‑il deux poids, deux mesures? Pourquoi était‑il tout à fait inapproprié, quand il y a 13 ans, Pierre Poilievre était dans la position opposée, de dire que le personnel devait comparaître devant le Comité, alors que quand nous faisons effectivement la même chose aujourd'hui, M. Cooper déclare qu'il y a quelque chose à cacher? Pourquoi les choses sont-elles ainsi? Veuillez me l'expliquer. Je parlerai aussi longtemps qu'il le faudra pour obtenir des conservateurs une réponse qui réponde à mes préoccupations. Pourquoi Pierre Poilievre pouvait‑il adopter cette position et faire ce commentaire en 2010, alors que tout à coup, nous ne pouvons plus adopter cette position?
Je peux poser des questions. Je peux encourager mes collègues à y répondre. Toutefois, j'ai le sentiment qu'ils ne le feront pas, parce que cela ne correspond pas au récit politique que M. Cooper, en particulier, essaie de tirer de ce processus en général.
Soit dit en passant, je pense qu'il n'est pas à la hauteur de cette tâche. Je ne crois pas que son approche à cet égard convainque les Canadiens, et je pense que la grande majorité des gens en conviendrait. La responsabilité incombe au ministre. Je m'entends avec M. Poilievre pour dire que cette responsabilité revient au ministre. Il incombe au ministre de comparaître et de témoigner devant le Comité, ainsi que de répondre aux questions de ses membres. Un certain nombre de ministres l'ont déjà fait.
Cela nous ramène à la raison pour laquelle les conservateurs agissent de la sorte. J'en ai parlé la dernière fois. Ils ne font pas cela parce qu'ils se soucient vraiment du résultat. En fait, ils s'en moquent. Ce qui les intéresse, ce sont les phrases-chocs et les clips qu'ils peuvent produire en cours de route. Je ne suis pas le seul à le dire. Fred DeLorey, le directeur de campagne des conservateurs pour les élections de 2021, a récemment déclaré au cours d'une entrevue qu'il lui semblait que l'opposition essayait simplement de créer des problèmes et de se servir de cette affaire comme d'un outil politique. D'ailleurs, personne n'a plus à y gagner que ceux qui voudraient influencer nos élections.
Je ne m'arrêterai pas à M. DeLorey. Que dire de l'ancien sénateur Vern White, un sénateur nommé par les conservateurs? Je sais que Mme Romanado a évoqué brièvement les propos de l'ancien sénateur White tout à l'heure.
Tous mes collègues m'apportent diverses formes de pastilles pour la gorge, alors je les en remercie infiniment.
Voici ce que Vern White a déclaré à la CBC le 11 mars, c'est‑à‑dire il y a quelques jours à peine: « Tous ceux qui ont écrit des commentaires au sujet des rapports du Comité — et il fait allusion au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR — ont mentionné en des termes élogieux que nous faisions notre travail. C'est tout ce qu'on peut faire. Et mon cercle d'influence ne s'est jamais étendu au Cabinet du premier ministre ou au Bureau du Conseil privé, car cela aurait pu faire réagir les gens. Je pense que nous avons fait notre travail. »
Plus tard, l'ancien sénateur White a déclaré ce qui suit:
D'une part, vous obtiendrez la transparence que vous êtes autorisés à recevoir. Je ne crois pas que vous obtiendriez davantage d'information en menant une enquête publique. Vous n'obtiendrez pas ce que vous n'êtes pas en mesure d'obtenir, n'est‑ce pas? Je veux dire qu'en fin de compte, vous ne serez pas renseigné sur les techniques et toutes ces choses que vous avez entendues de la bouche du directeur du SCRS la semaine dernière, qui est un type extraordinaire. Je pense qu'il a été très clair à propos de ce qu'il peut dire ou non.
Madame la présidente, je me rends compte que cela reprend l'idée de l'enquête publique, et je vais vous dire dans une seconde comment cela nous ramène à la question que nous abordons dans le cadre de l'étude de cette motion en particulier. Le sénateur White confirme en fait tout ce que nous disons depuis le début, à savoir qu'il n'est pas approprié de discuter de ces renseignements en public et que cela devrait se faire au sein d'un comité comme le CPSNR.
Si nous essayons de faire comparaître devant notre comité Katie Telford, ou d'autres membres du personnel qui pourraient avoir les autorisations de sécurité nécessaires pour avoir eu vent de cette affaire, ils ne seront pas en mesure de nous fournir la moindre information, même si nous estimions qu'il serait approprié de les inviter à témoigner ici. C'est à cet égard que M. Poilievre et moi-même sommes en désaccord. Nous ne pensons pas qu'il soit approprié d'inviter le personnel à témoigner ici.
Nous pouvons le reconnaître. Pourquoi voulez-vous que quelqu'un comparaisse devant le Comité pendant trois heures pour formuler des observations au sujet de ces informations alors que vous savez pertinemment qu'il ne peut pas le faire? Cela me ramène à l'argument que je faisais valoir, à savoir que les conservateurs doivent jouer à des petits jeux pour créer des phrases-chocs. Ils veulent une vidéo de trois heures pour pouvoir en tirer quelque chose par la suite. Voilà ce qu'ils veulent. C'est tout ce qu'ils veulent. Je crois que tout le monde le sait, y compris les valets du Parti conservateur. Je pense que tous ceux qui sont dans la bulle d'Ottawa ou qui prêtent attention à cette affaire le savent. C'est tout ce que les conservateurs recherchent.
Le sénateur White a poursuivi en disant ce qui suit:
Je pense que le recours au CPSNR serait plus rapide qu'une enquête publique [et] beaucoup moins cher qu'une enquête publique... Je pense que cette équipe, c'est-à-dire le secrétariat et le Comité, est prête à agir. Dommage que la politique...
Ces paroles sont prononcées par un conservateur.
...soit en train de devenir le sujet de la discussion concernant la question de savoir si le CPSNR devrait s'occuper ou non de cette enquête. Mais vous pouvez interroger n'importe quel membre du CPSNR. Qu'ils aient été membres du Parti conservateur, du Nouveau Parti démocratique ou du Parti libéral, ils parleront tous des points forts du Comité.
C'est la partie de l'entrevue à laquelle Mme Romanado a également fait allusion. Je pense qu'elle est très importante, car elle souligne et consolide, à mon avis, mon argument selon lequel la politique prend le pas sur les véritables intérêts de notre pays. L'intervieweuse Catherine Cullen déclare: « Pierre Poilievre a dit qu'il s'agissait d'un comité secret et a laissé entendre qu'il était sous le contrôle du premier ministre. Vous avez été conservateur. Je sais que vous avez quitté le caucus, mais que pensez-vous lorsque vous entendez de tels propos de la part du chef du parti? ».
Bien sûr, j'aurais dû préciser que le sénateur White avait été nommé par un conservateur, et c'est ce que j'ai dit. C'était un sénateur conservateur, mais je pense que le Parti conservateur a pris un tournant trop extrême, même pour un sénateur conservateur. Il a donc décidé de se joindre à un autre groupe parlementaire du Sénat.
Voici comment il a répondu à la question de Catherine Cullen: « Il est évident que c'est de la foutaise. Les membres du Comité ne sont pas sous le contrôle de qui que ce soit. Écoutez, nous avons accompli notre travail sans entrave — et je dis bien sans entrave — jusqu'à ce que le rapport soit transmis. Ensuite des règles strictes régissent les éléments qui doivent être caviardés. Lisez la loi. Elle est très claire à ce sujet. » C'est ce que le sénateur Vern White a affirmé.
Et, voici ce que le sénateur White a déclaré à propos de Pierre Poilievre:
Il laisse la politique prendre le dessus, comme l'a fait Erin O'Toole, pour être honnête, lorsqu'il a refusé de désigner des membres du Comité... Je ne serais pas étonné que Pierre retire les membres de son parti du Comité, comme l'a fait Erin O'Toole. Je n'en suis pas sûr, mais ce serait dommage, car je pense que le Comité fait un excellent travail. Personne n'a remis en question l'indépendance du Comité. D'anciens ministres, dont plusieurs ministres de l'époque de Stephen Harper, ont siégé au sein du Comité. Aucun d'entre eux n'a jamais remis en question la crédibilité du Comité, et il est décevant d'entendre des gens la remettre en question.
C'était les paroles du sénateur Vern White, un sénateur à la retraite. En fait, il a pris sa retraite récemment. Il a été nommé par un conservateur, et il a fait partie du caucus conservateur jusqu'à ce qu'il décide de se joindre à un autre caucus qui était moins extrémiste. Et, voilà les observations qu'il a formulées au sujet de Pierre Poilievre et de l'approche qu'il adopte en ce qui concerne le fait de « laisser la politique prendre le dessus », pour reprendre ses termes.
Madame la présidente, nous en sommes là, et on ne peut que s'interroger à cet égard. J'ai commencé par vous parler de ce que Pierre Poilievre a fait en 2010 et de la position ferme qu'il a adoptée pour protéger le personnel et ne pas l'autoriser à comparaître devant le Comité. Il a été très pragmatique à ce sujet. Il a dit: « Le fait est que M. Soudas ne témoignera pas ». Telle était l'approche des conservateurs à l'époque. Je vous dirais, madame la présidente, que nous nous conformons simplement à la position de Pierre Poilievre. Nous avons dit que le personnel ne témoignerait pas, et c'est la bonne chose à faire.
Je vous ai parlé de la position que M. Poilievre a adoptée à ce sujet il y a 10 ans. Je vous ai parlé de la façon dont le sénateur White interprète la situation actuelle et l'incidence qu'elle a, ainsi que de ce qu'il se passe réellement selon lui. On ne peut s'empêcher de se poser des questions: pourquoi Pierre Poilievre s'investirait‑il autant dans cette affaire si ce n'était pas pour des raisons partisanes et politiques ou pour essayer de marquer des points à bon compte?
Je vais vous dire ce qui va se passer par la suite. La séance sera levée à un moment donné aujourd'hui. Ensuite, M. Cooper enverra un courriel — il hoche la tête, super! — ou c'est M. Poilievre qui le fera. Dans le courriel, M. Cooper dira ce qui suit: « Les libéraux ont fait de l'obstruction pendant 17 heures de plus. Ils cachent quelque chose. Aidez-nous à découvrir la vérité » et, en dessous, il y aura un gros bouton accompagné de la mention « Faites un don maintenant ».
C'est la raison pour laquelle nous avons été traînés jusqu'à Ottawa pendant une semaine de relâche. C'est pour que les conservateurs puissent continuer de collecter des fonds. Je doute qu'il y ait une autre raison ou une autre motivation que celle‑là de leur côté de la table. Il s'agit de coups bas partisans et d'activités de financement politique. C'est tout ce qu'ils font, à mon avis.
Je pense qu'il serait très utile de parler de ce qu'a dit un autre sénateur conservateur. Il s'agit d'un sénateur conservateur qui représentait ma région, celle de M. Barrett et celle de M. Reid avant de prendre sa retraite, c'est-à-dire le sénateur Hugh Segal. Le sénateur Segal avait également beaucoup de choses à dire à ce sujet. Je vous le signale, madame la présidente, que ce sénateur conservateur avait été nommé par un premier ministre libéral, à savoir Paul Martin. C'était avant que Stephen Harper ne s'empare du Sénat et que ses nominations n'entraînent des dégâts et des débâcles. C'était à l'époque où un premier ministre libéral pouvait dire: « Peu importe votre parti politique. Je pense que vous seriez un bon candidat pour le Sénat et, par conséquent, je vous nomme sénateur ». C'est ainsi que Hugh Segal, un conservateur, a été nommé sénateur par un premier ministre libéral.
Écoutons un peu ce que Hugh Segal avait à dire. Il écrit des articles pour le journal Toronto Star et, en l'occurrence, ses propos portent précisément sur cette question et sur le point de départ de l'affaire. J'aimerais ensuite revenir sur un point soulevé par Mme Blaney au début de la discussion d'aujourd'hui, lorsqu'elle parlait de la motivation et de la nécessité de faire preuve de prudence en matière d'intégrité journalistique. M. Segal a écrit ce qui suit:
Il est possible que le Service canadien du renseignement de sécurité ait officieusement raison et que les ambassades et consulats de la République populaire de Chine, RPC, ainsi que les réseaux et les agents du Front uni aient été et soient encore mêlés à des efforts particuliers visant à influencer illégalement le résultat des élections fédérales canadiennes.
Après tout, les services de sécurité australiens ont ouvertement discuté de preuves relatives à leurs élections. De plus, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a souligné que les pays européens devaient rester vigilants face à ces ingérences.
Mais on peut se demander quel est le résumé de l'incohérence perçue des services de sécurité nationaux du Canada qui a été signalée?
Les « fuites » émanant d'organismes de sécurité nationale sont contraires à la loi et font actuellement l'objet d'une enquête menée par la Gendarmerie royale du Canada, GRC.
En outre, l'opposition officielle, de nature alarmiste, est apparemment réticente à trouver un quelconque équilibre ou à prendre en considération un intérêt national mesuré ou large qui va au‑delà de sa propre approche étroite et harceleuse en matière de débat public. Oui, il y a des questions auxquelles il faut répondre. Mais au lieu de collaborer à l'obtention de ces réponses, l'opposition officielle semble valoriser davantage les possibilités de prendre le gouvernement en défaut.
Il parle de vous, monsieur Cooper.
Il ajoute ce qui suit:
Malheureusement, les petits jeux politiques peuvent mettre les gens en danger, comme le montre la hausse de 300 % du nombre de crimes haineux envers les Asiatiques.
Il est dangereux et raciste d'enflammer des segments de la population qui pourraient utiliser ces informations pour justifier le fait de prendre eux-mêmes les choses en main.
Quant aux médias, certains d'entre eux semblent privilégier les « nouvelles instantanées » par rapport aux « nouvelles substantielles ». Toute allégation selon laquelle la Chine, la Russie ou l'Iran se seraient immiscés dans nos élections doit faire l'objet d'une enquête. En revanche, il est inacceptable de soutenir que des renseignements classifiés doivent être rendus publics ou communiqués. J'espère que les médias comprennent la différence.
Une crise montée de toutes pièces concernant la façon dont notre sécurité nationale canadienne était organisée, ou non, engendrerait plus de perturbations, d'incompréhension, de dissensions et d'incohérence nationale et politique apparente que n'importe quel prétendu groupe d'espions ou d'agents chinois élus députés ou rôdant autour du Parlement.
Pour ceux qui viennent de se joindre à nous, je précise encore une fois que je cite les paroles du sénateur Hugh Segal qui, avant sa retraite, était un sénateur conservateur.
Il ajoute ce qui suit:
En d'autres termes, les fournisseurs de la classe politique canadienne qui n'ont aucun lien avec la Chine pourraient nuire davantage aux intérêts concurrentiels du Canada dans sa relation avec la RPC que quelques éventuels agents chinois.
C'est comme si certains acteurs de notre système médiatico-politique avaient bu à la même fontaine de liquides étranges qui causent une perte de discernement et une tendance à exagérer, ce qui pourrait menacer la sécurité nationale et diluer tous les faits réels qui protègent notre démocratie.
Les enquêtes publiques peuvent être utiles, mais elles peuvent aussi nous entraîner sur des chemins obscurs, en particulier lorsque les sources sont secrètes et doivent le rester, pour diverses raisons. Si ces sources étaient forcées de parler en public des renseignements qu'elles détiennent, elles compromettraient la mission de protection du Canada et des Canadiens contre les attaques étrangères qui visent nos droits de la personne, notre économie et nos forces armées. En outre, ces sources pourraient mettre en péril des membres canadiens du personnel diplomatique et de l'immigration du monde entier.
Seuls les gouvernements au pouvoir doivent s'en préoccuper. Ce n'est pas le cas des partis de l'opposition au comportement harceleur et de leurs partisans dans les médias.
La RPC pourrait très bien utiliser la discorde actuelle comme un outil tout aussi utile que l'espionnage ou l'ingérence politique. Tout comme les Russes ont eu une incidence majeure sur la politique américaine en faisant circuler le complot de Donald Trump — qu'il soit partiellement vrai ou totalement faux —, les Chinois pourraient également tirer profit de l'apparente réaction médiatique et politique exagérée des classes dirigeantes canadiennes, à la suite d'une fuite d'un document du SCRS dont l'exactitude est loin d'être évidente.
Le Canada a traversé de véritables crises: deux guerres mondiales, la grande dépression, la Loi sur les mesures de guerre, la récession de 2008 et Trump, pour n'en citer que quelques-unes. Malgré cela, les pouvoirs en place au Parlement, dans le gouvernement et dans les médias n'ont pas perdu la tête.
Il n'y a aucune raison de le faire maintenant.
Voilà les paroles qu'a écrites le sénateur Hugh Segal, le sénateur conservateur qui représentait ma région, celle de M. Barrett et celle de M. Reid.
Je vous ai également cité les paroles d'un autre sénateur nommé par les conservateurs, c'est-à-dire le sénateur Vern White. Ils sont tous deux à la retraite. Voici ce qu'ils ont dit à propos des agissements de l'opposition officielle en ce moment: elle joue des petits jeux politiques, elle fait venir des parlementaires à Ottawa pendant une semaine de relâche alors qu'ils pourraient travailler pour le compte des électeurs de leur circonscription et elle nous fait venir ici pour que ses membres puissent produire des vidéos et des phrases-chocs pour réaliser des activités de financement.
Avant de commencer à lire ce document, j'ai dit que je répondrais à l'argument de Mme Blaney. Je pense que Mme Blaney a raison. Nous avons besoin de médias indépendants dans notre pays, de médias capables de mener des enquêtes et de faire des reportages en bonne et due forme. Je pense que c'est très important, mais — malgré les commentaires incroyables de M. Segal, qui a pratiquement abordé cette question — je voudrais lui rappeler le fait que nous avons entendu des experts qui faisaient partie du groupe de témoins convoqués pendant une élection. Je leur ai dit très précisément qu'ils recevaient des rapports sur des renseignements de sécurité, qu'ils évaluaient ces rapports et qu'ils décidaient par la suite des mesures à prendre au sujet de ces rapports. Ils ont reconnu que c'était le cas. Le fait est que la GRC a également déclaré qu'elle ne menait aucune enquête à cet égard à l'heure actuelle.
On n'a pas besoin de réfléchir longtemps pour conclure qu'un rapport des services de renseignement — qui, comme nous le savons, ne constitue pas une preuve et qui peut alimenter le système prévu pour déterminer sa validité et ce qu'il faut en faire — présente des renseignements qui ne sont pas nécessairement toujours vrais. C'est ce qu'il a dit. Il a expliqué que les rapports des services de renseignement sont souvent fondés sur des rumeurs. Ce sont les paroles qu'il a prononcées lorsqu'il a comparu devant le Comité, pas les miennes.
Si le Globe and Mail ou tout autre journaliste a intercepté un rapport des services de renseignement sans comprendre comment il a été traité ou quelle validité a été associée à ce rapport, si cela s'est produit... On nous a dit qu'aucun incident ne faisait l'objet d'une enquête, ce qui m'amène à penser que le rapport des services de renseignement ou ces rapports des services de renseignement ne contenaient pas suffisamment d'éléments pour mener une enquête. Par conséquent, ils n'ont pas été remis ou n'ont pas été traités comme extrêmement... Je ne veux pas parler de la façon dont ils ont été traités, car je l'ignore, mais c'est ainsi que fonctionne le système. Le fait est qu'il n'y a actuellement aucune enquête en cours.
Je comprends les propos de Mme Blaney, lorsqu'elle dit que nous devons être très prudents et que nous devons permettre aux journalistes de faire leur travail. Je suis sûr que ce journaliste a été en mesure de vérifier le rapport des services de renseignement en faisant appel à plusieurs sources. Cependant, nous avons entendu dire très clairement que les rapports des services de renseignement ne sont pas des preuves parce qu'ils ne constituent qu'une partie de la collecte d'informations visant à déterminer comment intervenir en fonction de ces informations, si cela s'avère nécessaire.
Je m'entends avec Mme Blaney pour dire que nous devons être très prudents, mais je pense également qu'il est important que les gens comprennent exactement ce dont nous parlons. Nous parlons de rapports qui sont fondés sur des renseignements et qui ont été transmis aux cadres chargés de traiter ces renseignements. Je ne sais pas si ces renseignements étaient exacts ou non. Je ne le sais pas, mais il est important de souligner qu'il est possible, compte tenu surtout de la façon dont le témoin a répondu aux questions, que ces renseignements ne soient pas exacts. C'est possible mais, évidemment, je ne le sais pas, car ce n'est pas à moi de me prononcer sur ce sujet.
J'ai oublié de mentionner que le sénateur Segal, dont j'ai lu toute la déclaration dans le Toronto Star, était non seulement sénateur, mais aussi le chef de cabinet de l'ancien premier ministre Brian Mulroney. Je ne peux qu'imaginer que l'ancien sénateur Segal n'a jamais comparu devant le Comité en sa qualité de chef de cabinet quand Brian Mulroney était premier ministre. Il est important de se pencher sur le fait que cette personne a joué ces deux rôles. Il a été chef de cabinet d'un premier ministre et sénateur, et il dénonce essentiellement l'approche des conservateurs.
Je dois être honnête. Je ne m'attendais pas à ce qu'autant de conservateurs se rangent de notre côté de la table. Jusqu'à maintenant, j'ai fait allusion à trois conservateurs: Fred DeLorey, l'ancien directeur de campagne des conservateurs en 2021, l'ancien sénateur conservateur Vern White et l'ancien sénateur conservateur Hugh Segal. Tous ont critiqué la position des conservateurs dans ce dossier.
En dépit du fait que Pierre Poilievre a également critiqué sa propre position dans ce dossier, bien qu'il l'ait fait 13 ans avant d'occuper le poste de chef de l'opposition officielle. Je suppose que je dois reconnaître que M. Poilievre a tout à fait le droit de changer d'avis à cet égard.
Toutefois, je pense qu'il doit au moins expliquer aux Canadiens, au Comité et aux parlementaires pourquoi les règles devaient être différentes pour M. Soudas, comparativement à Mme Telford. Pourquoi les règles sont-elles différentes tout à coup? Il peut très bien avoir changé d'avis, mais il n'a pas encore expliqué pourquoi il a changé d'avis.
M. Poilievre a fait d'autres déclarations, et je pense qu'elles montrent très bien ce qu'il prépare. Je ne sais pas s'il avait l'intention de répondre à cette question de cette manière la semaine dernière, mais en le faisant, je pense qu'il a révélé beaucoup de choses à propos de ses intentions.
La semaine dernière ou le 7 mars, pour être précis, M. Poilievre essayait de clarifier une position qu'il avait adoptée la veille avec un journaliste concernant son accès à ces renseignements. Je crois que l'échange portait sur la question de savoir si M. Poilievre serait satisfait s'il avait accès aux renseignements dont disposent le SCRS et le CPSNR.
M. Poilievre a répondu en disant ce qui suit:
La question qui m'a été posée hier concernait la question de savoir si j'assisterais en personne à une séance d'information portant sur des secrets d'État, et — si je peux répondre à votre question — la réponse que j'ai donnée était « bien sûr que non », car ils se serviraient alors de cette séance pour me faire taire et m'empêcher de continuer à dénoncer la situation. Il deviendrait alors illégal pour moi de m'exprimer à ce sujet.
N'est‑ce pas fascinant? Si vous lisez entre les lignes, madame la présidente, vous saurez ce que M. Poilievre prépare. Il est clair que l'aspect politique de la situation l'intéresse davantage que la situation elle-même. En gros, il dit: « Si l'on me renseigne à ce sujet, je ne pourrai plus jamais en parler, et je recueille beaucoup d'argent en abordant ce sujet, alors je ne vais pas cesser d'en parler ». Voilà comment j'interprète l'approche de M. Poilievre à cet égard.
Il dit essentiellement qu'il ne veut pas obtenir de renseignements. Il ne veut pas connaître la vérité, parce que s'il la connaissait, il ne pourrait pas continuer de raconter aux Canadiens l'histoire qui sort continuellement de sa bouche chaque jour. Il serait soudainement réduit au silence et ne pourrait plus prendre la parole pour crier à l'injustice et pour laisser entendre que le premier ministre essaie de dissimuler quelque chose, pour reprendre les termes de M. Cooper. Il ne pourrait plus le faire, parce qu'il disposerait tout à coup de tous les renseignements nécessaires et qu'il aurait prêté un serment de confidentialité pour les obtenir.
Donc, où en sommes-nous maintenant? M. Poilievre contredit lui-même ses commentaires de 2012. Le sénateur Vern White soutient que les conservateurs jouent simplement des petits jeux politiques. Fred DeLorey, le directeur de campagne des conservateurs en 2021, dit que les conservateurs jouent simplement des petits jeux politiques. Hugh Segal, un sénateur d'en face très respecté, dit la même chose, à savoir que les conservateurs jouent simplement des petits jeux politiques. Ces gens sont tous des conservateurs.
De plus, j'ai les paroles de M. Poilievre, qui indiquent que si on le renseignait à ce sujet, il pourrait connaître la vérité, mais ne pourrait plus en parler et continuer d'effrayer les Canadiens. Cela en dit long sur les intentions des conservateurs aujourd'hui.
Nous avons entendu M. Long parler longuement du CPSNR et de ses membres. J'ai entendu beaucoup de commentaires à ce sujet, et je sais que d'autres personnes l'ont évoqué également. J'ai pensé qu'il serait important de rafraîchir la mémoire des gens, car les conservateurs, par le biais de leur motion, que M. Turnbull essaie de modifier, disent en fait qu'ils veulent faire comparaître des membres du personnel afin qu'ils répondent à des questions auxquelles ils savent pertinemment qu'ils ne peuvent pas répondre, pour des raisons de sécurité. J'ai pensé qu'il serait utile d'examiner les personnes qui ont la possibilité de consulter ces informations dans l'état actuel des choses.
Comme nous le savons, le président du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou le CPSNR, est l'honorable David McGuinty. Il préside ce comité depuis sa création.
Qui sont les membres de ce comité? Plus particulièrement, qui sont ses membres conservateurs? M. Rob Morrison y siège actuellement, ainsi que M. Alex Ruff. Tous deux sont des députés conservateurs. Rob Morrison est un ancien cadre supérieur et surintendant principal de la GRC à la retraite, et M. Ruff est un ancien colonel des Forces armées canadiennes, qui a pris sa retraite après 25 années de service.
Madame la présidente, je n'ai même pas besoin de savoir à quel parti politique ces deux personnes appartiennent pour savoir que je leur fais confiance pour ce qui est d'examiner ces renseignements et de faire ce qu'ils pensent être nécessaire pour protéger le Canada.
Je prends très au sérieux et à cœur les propos de M. White lorsqu'il dit que le Comité a été en mesure de travailler de façon collaborative et indépendante de la partisanerie ou du parti politique et sans partisanerie dans l'intérêt des Canadiens. J'ai foi en M. Morrison et M. Ruff, qui ont acquis une foule de connaissances et de compétences avant d'être élus députés, car je sais qu'ils apportent des contributions auxquelles s'ajoutent actuellement celles de M. Davies, de M. Bergeron et de la sénatrice Lankin.
Ces personnes siègent au sein du Comité avec trois membres libéraux afin d'examiner les renseignements classifiés, de formuler et de poser des questions lorsqu'ils le jugent nécessaire, et de formuler des réponses qui sont renvoyées au Parlement et déposées pour que les parlementaires les examinent. Voilà, madame la présidente, qui sont les membres actuels du Comité.
Au cours de la législature précédente, c'est-à-dire la 43e législature, les membres conservateurs du Comité étaient Leona Alleslev et M. Falk. Ils faisaient tous deux partie du Comité. Le Comité était aussi composé de M. Morrison et de M. Motz.
Je précise encore une fois, Mme Alleslev est une ancienne capitaine de l'Aviation royale canadienne. M. Morrison est un ancien cadre supérieur et surintendant principal de la GRC à la retraite, comme je l'ai déjà mentionné. M. Motz est un retraité du service de police de Medicine Hat depuis 2015.
Je mentionne encore une fois que les députés conservateurs, ainsi que les députés du Bloc québécois et du NPD et les quelques sénateurs, qui siègent au Comité sont extrêmement qualifiés. Je précise de nouveau qu'ils sont chargés d'examiner les renseignements dont ils sont saisis, de poser des questions, d'obtenir des réponses, de formuler des opinions ensemble et de présenter des rapports au Parlement.
Je fais grandement confiance à tous ces députés conservateurs, même si je n'appartiens pas au même parti politique qu'eux. Tout d'abord, je pense que la nature de ces réunions, qui doivent être tenues secrètes et qui permettent de révéler des renseignements en secret, créera, par défaut, un environnement plus propice à la collaboration.
J'ai entendu Mme Vandenbeld raconter l'histoire de ce que Peter Milliken avait l'habitude de faire. M. Miliken étant l'un de mes prédécesseurs, j'ai souvent eu l'occasion de discuter avec lui. Je me souviens qu'il disait que c'était toujours dans les coulisses... À l'époque, le Parlement faisait une pause pour le déjeuner. Je crois que cette pause se déroulait entre 13 et 14 heures, ou quelque chose comme ça. Pendant la pause, tout le monde allait déjeuner ensemble. Cela obligeait les membres des différents partis politiques à s'asseoir ensemble, à discuter et à se comprendre à l'abri des caméras. Je pense que Mme Vandenbeld a formulé d'excellentes observations à propos des avantages de cette méthode. J'ai également entendu Peter Milliken en parler longuement par le passé.
Les raisons pour lesquelles ces interactions en coulisses, derrière les caméras, peuvent contribuer à la collaboration et au travail en commun sont exactement, selon moi, les mêmes que celles pour lesquelles le Comité procède de la même façon. Lorsque vous prêtez un serment de confidentialité, vous devez laisser tous vos appareils de communication dans une armoire fermée à clé. Vous devez probablement vous rendre dans le sous-sol d'un édifice des environs — je ne sais même pas où cela se trouve — où des protocoles spéciaux sont observés pour garantir le secret et faire en sorte que les documents sont traités de la bonne manière.
Madame la présidente, j'estime que c'est comme cela que les gens pourront être eux-mêmes, poser des questions franches et ne pas s'inquiéter de la façon dont l'opposition va déformer ce qu'ils viennent de dire à leur avantage. Très franchement, c'est là que nous devons avoir ces conversations très importantes et examiner les secrets qui existent.
Beaucoup de gens demandent: « Pourquoi ces informations doivent-elles rester secrètes et pourquoi sont-elles classifiées? » Ce n'est pas seulement à cause de l'incidence que la divulgation de ces informations aurait au Canada, ou de l'incidence qu'elle aurait sur nos adversaires, qui s'amusent à observer le cirque en cours en ce moment même. Ce n'est pas seulement à cause de cela, même s'ils aiment bien regarder ce qui se passe. C'est aussi à cause du fait que nous travaillons avec des partenaires alliés partout dans le monde. Nous collaborons avec d'autres pays. Nous échangeons des renseignements avec eux. Nous leur confions des secrets, et nous comptons sur eux pour nous confier des secrets qui nous permettent de garder tout le monde en sécurité. Si le Canada commence soudainement à montrer qu'il ne sait pas comment assurer la confidentialité de ses renseignements, pourquoi diable nos partenaires alliés nous feraient-ils confiance, voudraient-ils continuer à travailler avec nous et se fieraient-ils à notre capacité de maintenir ce degré de confidentialité là où c'est nécessaire?
Madame la présidente, quand le CPSNR a été créé au cours de la 42e législature, un certain nombre de députés conservateurs y ont siégé, dont l'honorable Diane Finley, une ancienne ministre de Stephen Harper, l'honorable Rob Nicholson, un ancien ministre de la Défense nationale, ministre des Affaires étrangères et procureur général de Stephen Harper, et Tony Clement, un autre député conservateur, ancien ministre de la Santé, ministre de l'Industrie et président du Conseil du Trésor de Stephen Harper. Gord Brown, le prédécesseur de M. Barrett, était aussi membre du Comité, tout comme l'honorable sénateur Vernon White, qui était alors membre du Parti conservateur et qui a formulé des observations au sujet de la situation actuelle, des observations dont j'ai déjà longuement parlé. Toutes ces personnes participaient aux séances de ce comité dans un esprit de collaboration avec des députés du NPD, du Bloc québécois et du Parti libéral, ainsi qu'avec des représentants du Sénat.
Je crois que, lorsque nous pensons à la situation actuelle, il est extrêmement important que nous nous demandions réellement si l'objectif poursuivi est oui ou non celui qui sert au mieux les intérêts des Canadiens. Il est important que nous nous assurions que nous utilisons les informations et les outils dont nous disposons. Je ferais donc remarquer aux membres du Comité qu'il n'est pas approprié de faire comparaître des membres du personnel pour les raisons que j'ai... Ignorez les raisons que j'ai exposées. C'est inapproprié pour les raisons que Pierre Poilievre a fait valoir. Ces raisons se suffisent à elles-mêmes. Voilà pourquoi il serait inapproprié de faire comparaître des membres du personnel devant le Comité. Plus important encore, il serait tout simplement inapproprié d'avoir ces conversations. Ils n'auront pas ces conversations avec nous à cette table au sujet de renseignements hautement classifiés.
Je ne peux m'empêcher de me demander quelle est la véritable motivation de cette motion. Il me semble évident qu'il s'agit davantage d'une question de politique que d'autre chose. Si l'on examine les mesures que le gouvernement a prises en matière d'ingérence étrangère, on constate qu'il en a pris un grand nombre... Nous avons pris ce problème très au sérieux dès le premier jour de notre élection. Nous avons mis en oeuvre un certain nombre de mesures différentes auxquelles nous avons recours pour lutter contre l'ingérence étrangère. Je pense qu'il vaut la peine de prendre en considération ces mesures et d'en parler.
Le groupe spécial qui a été créé pour surveiller, en temps réel, les ingérences dans les élections est composé de hauts fonctionnaires indépendants qui ont accès à tout ce dont ils ont besoin pour surveiller la situation et fournir aux organismes politiques un canal pour acheminer l'information. Ce groupe d'experts a été créé pour s'occuper de ces questions, pour servir d'intermédiaire, pour évaluer la situation et pour prendre les mesures qui s'imposent au besoin. Selon moi, il a été mis en place de manière très stratégique.
Quand les députés canalisent leurs efforts sur leur campagne électorale et non pas sur ce qui se passe à Ottawa, c'est le meilleur moment pour tout acteur qui cherche à s'ingérer dans notre processus démocratique de tenter de le faire, en particulier en ce qui concerne les élections. Or, nous avons ce groupe spécial qui peut recevoir des renseignements du Parti conservateur, du Parti libéral, du NPD, essentiellement de tous les partis qui participent aux élections. Il peut recevoir des renseignements, intervenir, décider des mesures à prendre et faire rapport au besoin.
Les rapports émanant des travaux effectués par ces groupes spéciaux en 2019 et en 2021 ont démontré, lorsqu'ils ont été déposés, que les élections s'étaient déroulées de manière libre et ouverte. Il n'y a pas eu d'ingérence qui a influé sur le résultat des élections. Je sais que M. Poilievre l'a même mentionné, et c'est ce qui est ironique. Il a même dit qu'il croyait que les résultats des dernières élections étaient légitimes, mais cela n'empêche pas les députés conservateurs au sein du Comité de semer le doute dans l'esprit des gens en disant que ce n'est peut-être pas le cas. Cela ne les empêchera pas d'essayer de recueillir des fonds en misant sur cela.
C'est l'une des mesures que nous avons mises en œuvre depuis notre arrivée au pouvoir en 2015 pour tenter d'aider à résoudre les problèmes d'ingérence dans nos élections. Une autre mesure, bien sûr, a été d'adopter le projet de loi C‑76 en 2018. Il faut mentionner tout d'abord que ce projet de loi a annulé beaucoup de ce qu'avait fait M. Poilievre lorsqu'il était ministre et qui rendait les choses plus difficiles pour ceux qui souhaitaient voter. Pour avoir des élections justes, nous pensons qu'il est important d'encourager le plus grand nombre possible de personnes à voter. Notre démocratie, le concept de démocratie, repose sur le fait que les gens vont voter. Pourquoi diable un gouvernement essaierait‑il de limiter la capacité des gens à voter? Il me semble que la seule raison pour laquelle il le ferait, c'est parce qu'il y voit un avantage, et je suis sûr que c'était le cas. Toutefois, grâce au projet de loi C‑76, nous avons fait en sorte qu'il soit plus facile pour les citoyens d'exercer leur droit de vote.
Le projet de loi C‑76 a aussi permis précisément de supprimer certains moyens par lesquels des dons étrangers pouvaient être versés dans le cadre du processus électoral canadien. Je pense qu'il s'agissait là d'une première étape extrêmement importante pour tenter de lutter contre toute forme d'ingérence par des moyens financiers dans notre processus électoral.
Aujourd'hui, grâce au projet de loi C‑76, quelle que soit la raison pour laquelle... Les conservateurs se sont peut-être simplement dit à l'époque: « Les libéraux sont majoritaires, le projet de loi va donc être adopté de toute façon. Nous ferons meilleure figure si nous votons contre. » Je ne sais pas si c'était leur raisonnement ou s'ils avaient vraiment un problème avec les éléments que je viens de mentionner. Je ne comprends pas leur réaction, mis à part le fait que M. Poilievre était celui qui a rendu l'exercice du droit de vote plus difficile pour les citoyens.
Néanmoins, le projet de loi C‑76 a fait l'objet d'un vote. Les conservateurs ont voté contre. Ils ont voté contre l'idée d'encourager les gens à voter. Et surtout, ils ont voté contre l'idée de supprimer les échappatoires qui permettaient aux acteurs étrangers de faire des dons dans nos systèmes politiques.
Puis, naturellement, le gouvernement a pris une autre mesure — la plus importante à mon avis — dont on parle peu à l'extérieur de ces discussions, et c'était de faire appel au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, afin de nous assurer que nous avions un mécanisme en place dans le cadre duquel les parlementaires pouvaient surveiller les renseignements secrets recueillis et conservés par nos organismes de sécurité au pays.
C'est très important, à mon avis, car nous avons, bien sûr, besoin d'une surveillance parlementaire dans ce domaine, et c'est le rôle qu'assumait le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Les parlementaires pouvaient ainsi surveiller ce qui se passait. Il y avait donc une reddition de comptes et une surveillance là où cela s'imposait.
Quand les partis d'opposition insistent pour avoir une enquête publique, je pense qu'il est bon de se rappeler que nous avons ces excellents mécanismes — que je viens de mentionner — qui sont déjà en place pour veiller à ce que nous puissions nous assurer d'avoir des élections libres et transparentes et que les choses restent entre les bonnes mains.
Il est important aussi à mon avis de réfléchir à tout ce qui s'est dit aujourd'hui, à savoir que ce sont les Canadiens, et uniquement les Canadiens, qui ont décidé de l'issue des dernières élections. Je sais que l'opposition officielle aimerait vous faire croire qu'il y a eu une ingérence qui a changé les résultats. Les rapports sur le renseignement et toutes les réponses données aux questions posées par les membres du Comité montrent que ce n'est pas le cas, point barre.
Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas d'inquiétudes et que nous ne devons pas toujours nous inquiéter des ingérences dans le domaine public. Je sais que les ingérences sous une forme ou une autre ne datent pas d'hier, et nous savons que cela se produit dans d'autres pays également. En fait, les démocraties, de par leur nature ouverte, prêtent le flanc aux tentatives d'ingérence. C'est pourquoi il nous incombe, en tant que parlementaires, de nous doter des bons outils pour que les mesures nécessaires soient prises lorsqu'on constate que des ingérences sont en cours ou peuvent survenir.
Il ne faut pas oublier que ce que visent les acteurs étrangers qui cherchent à s'ingérer dans notre démocratie, c'est de semer la division. C'est ce qu'ils tentent de faire, et ce qu'ils souhaitent voir, ce sont les discussions que nous avons actuellement au sein du Comité. Ils en profitent. Ils veulent que les Canadiens remettent en cause leur démocratie. Ils veulent que les Canadiens s'arrêtent et pensent que des forces extérieures s'immiscent dans leurs processus électoraux. Ces acteurs deviennent plus puissants quand nous perdons confiance dans nos systèmes, et en particulier dans notre démocratie.
C'est pour cette raison que j'insiste toujours sur l'importance que les questions de cette nature ne fassent pas l'objet de débats partisans. Je sais que je suis parfois le premier à monter aux barricades à la Chambre et à faire preuve de partisanerie. J'en suis conscient. Je suis ainsi. Je respecte aussi le fait que...
Est‑ce que cela vous préoccupe, madame la présidente? Vous ne croyez pas cela? Voici une primeur: je fais preuve parfois de partisanerie.
Là où je veux en venir, c'est que certaines questions doivent être traitées de manière non partisane. Où pouvons-nous faire cela mieux que loin des caméras de télévision et dans un environnement où tous les intervenants peuvent prendre part au débat librement?
Quand je sais que des acteurs étrangers nous regardent et voient les divisions qui existent dans notre pays, je suis vraiment inquiet, car je sais que ce n'est pas quelque chose que j'aimerais voir. Je pense que les gens, au bout du compte, préféreraient savoir que nous sommes en mesure de gérer ce genre de problème sans qu'ils aient à s'inquiéter, mais nous en sommes là.
J'ai beaucoup parlé des députés, en particulier des conservateurs, qui ont pris part aux discussions en cours. Je ne sais pas combien d'autres conservateurs doivent le faire pour que M. Cooper se rende compte que M. Poilievre a raison de dire que la place des membres du personnel n'est pas au bout de la table d'un comité pour répondre aux questions, mais qu'il revient au ministre de le faire. C'est le ministre qui est responsable au bout du compte.
Soyons honnêtes. Si un membre du personnel a fait quelque chose que M. Cooper trouve offensant, je suis convaincu qu'il voudrait que ce soit le ministre qui vienne rendre des comptes. Qu'il ne veuille pas accepter que le ministre soit responsable de répondre exactement aux mêmes questions me dépasse. Je pense que c'est un problème de voir les choses ainsi.
Je sais que je m'éternise un peu ici, madame la présidente, mais après avoir pris la parole la dernière fois, je me suis rendu compte que j'avais oublié de parler de ce qui suit et je ne veux pas rater l'occasion de le faire encore une fois. M. Long a soulevé la question lors de son intervention. Il s'agit d'une autre mesure que nous avons prise. J'en ai mentionné trois: le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le groupe spécial pendant les élections et le projet de loi C‑76.
Au cours des dernières semaines, le premier ministre a annoncé la nomination d'un expert indépendant — en espérant que le terme sera mieux accepté par les conservateurs — qui examinera s'il existe des lacunes au sein des organismes en place comme l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement et le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, afin de déterminer si d'autres mesures doivent être prises ou de formuler des recommandations pour renforcer encore davantage ces organismes.
L'expert indépendant est aussi chargé de se pencher sur la question de cette ingérence étrangère pour déterminer quel est le meilleur endroit pour étudier la question. Le premier ministre a mentionné dans sa déclaration qu'il accepterait sa recommandation à ce sujet. Si l'expert indépendant ou le rapporteur — peu importe le nom qu'on lui donne — convient que M. Cooper avait raison depuis le début de dire qu'une enquête publique était la seule réponse ici, nous allons accepter l'idée et procéder, mais nous laissons le soin à une personne indépendante d'en décider. Nous n'en faisons pas une question partisane.
Je ne vois pas pourquoi vous êtes contre cette idée, à moins que vous craigniez de ne pas pouvoir trouver une personne impartiale qui serait d'accord avec une enquête publique... Si vous craignez cela, alors je peux comprendre que vous soyez contre cette idée. Selon ce que nous avons entendu, selon les experts qui sont venus témoigner au Comité et selon les sénateurs conservateurs et les directeurs de campagne conservateurs — et ils s'entendent tous sur ce point —, c'est le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement qui est l'endroit approprié pour examiner cette question. Cela ne relève pas du domaine public.
Si vous êtes prêts à accepter qu'un expert spécial examine la question, si vous êtes vraiment inquiets et voulez vous assurer qu'on procède de la bonne façon, si vous croyez fermement que la bonne façon de procéder c'est de procéder à une enquête publique, alors faites confiance à un expert pour en décider. Faites confiance à un expert pour arriver à la même conclusion.
S'ils ne font pas confiance à un expert, c'est uniquement parce qu'ils savent qu'ils ont tort et que leur position est erronée. Ils le savent, et lorsque cela sera confirmé, la question sera réglée et ils n'auront plus la chance de recueillir des fonds à ce sujet. C'est pourquoi ils s'entêtent.
Toutefois, ce qui me surprend vraiment, pour être honnête, c'est la position adoptée par le Bloc et le NPD. J'aurais pensé qu'ils auraient compris deux choses: soit qu'une enquête publique n'était pas... Je n'essaie pas ici de convaincre mes collègues du Bloc et du NPD. Il suffit d'écouter les experts, d'écouter simplement les gens qui sont venus témoigner au Comité et à qui nous avons posé la question.
Aucun des témoins, en fait, qui sont venus témoigner n'a dit que le meilleur endroit pour examiner la question est une enquête publique, aucun. Je comprends les motifs politiques des conservateurs dans ce dossier, mais je ne comprends pas ceux du Bloc et du NPD, car on aurait pu penser qu'ils seraient disposés à écouter un expert, ce qu'un expert a à dire à ce sujet, mais ce n'est pas le cas.
Un autre élément qui me pose problème dans l'approche du NPD et du Bloc, c'est de vouloir faire témoigner des membres du personnel devant un comité. Je ne sais pas quelle était leur position à ce sujet en 2010, car je n'étais pas là à ce moment. Le NPD appuyait peut-être l'idée. Ses députés devaient l'appuyer à ce moment. Je ne comprends pas la logique derrière cela. Ils sont sans doute cohérents. Je ne sais pas, mais ils devraient savoir qu'il ne revient pas aux membres du personnel, que ce soit le directeur des communications ou la cheffe de cabinet, de rendre des comptes. C'est au ministre de le faire. Si un cadre supérieur a mal agi et que le ministre aurait dû être au courant, on demanderait au ministre de démissionner, et non pas au cadre supérieur.
J'ai été témoin de cela à maintes reprises à la Chambre des communes. Le fait de suggérer soudainement, contre l'avis de Pierre Poilievre, qu'il est tout à fait approprié de demander des comptes à un membre du personnel est, selon moi, malhonnête, et je pense que c'est simplement faire de la petite politique.
Madame la présidente, comme mon intervention tire à sa fin, je vais simplement terminer là où j'ai commencé en disant que nous savons tous — tous ceux qui sont assis autour de cette table savent — qu'il n'est pas approprié de convoquer des membres du personnel devant un comité et de tenter de les interroger comme s'ils avaient des comptes à nous rendre, car ils n'ont pas de comptes à nous rendre. Ils ont des comptes à rendre à leur ministre, et c'est le ministre qui doit nous rendre des comptes.
Si les conservateurs se trouvaient de ce côté‑ci de la table, ils diraient exactement la même chose. En fait, c'est ce que M. Poilievre a dit par le passé, alors nous le savons.
Si les députés du NPD étaient assis de ce côté‑ci de la table, ils diraient exactement la même chose. Allons, on parle bien du NPD, du parti qui prétend être du côté des travailleurs, et vous essayez de me dire qu'il est approprié de convoquer des membres du personnel devant le Comité? Vous ne pourriez jamais agir de cette façon dans un milieu syndiqué, mais c'est soudainement acceptable de le faire quand il s'agit du personnel politique. Nous savons que le NPD serait du même avis que nous.
Si le Bloc était assis de ce côté de la table, le pays aurait sans doute un visage bien différent de celui qu'il a à l'heure actuelle, pour être juste à l'égard de mes collègues du Bloc qui sont ici, mais je sais qu'ils se comporteraient de façon responsable également en disant que les membres du personnel ne devraient pas être convoqués devant un comité. Ce n'est pas aux parlementaires à interroger les membres du personnel de cette façon pour creuser la question.
Lorsque j'étais en politique municipale à Kingston, nous ne convoquions pas... Les seuls membres du personnel qui se présentaient devant le conseil municipal étaient les commissaires. C'était eux qui étaient chargés de répondre aux questions. Si quelqu'un tentait de parler à un employé qui relevait d'un commissaire, en particulier sans qu'il soit au courant, c'était vraiment quelque chose à ne pas faire.
C'était considéré comme étant très grave, et je dirais qu'il en va de même ici.
Je sais que ce n'est pas aussi sensationnel de procéder comme nous sommes censés le faire, car ce n'est pas ainsi que l'opposition officielle voudrait que les choses se passent, mais que voulez-vous. Vous n'avez pas à me croire sur parole. Fiez-vous plutôt à ce qu'a dit Pierre Poilievre à ce sujet, et je vais terminer sur ses paroles, madame la présidente. Il a dit:
Le fait est que M. Soudas ne témoignera pas de toute façon, car il y a un petit problème ennuyeux pour les partis de la coalition, et c'est ce concept vieux de 300 ans de la responsabilité ministérielle qui veut que ce soient les ministres qui répondent aux questions au nom du gouvernement, et non les membres du personnel.
Nous n'allons pas changer 300 ans d'histoire du jour au lendemain à la demande des partis de la coalition. Nous n'allons pas laisser des membres du personnel se présenter à la période des questions pour répondre au nom du gouvernement. Nous allons faire les choses à l'ancienne, comme cela a toujours été le cas jusqu'à ces derniers mois. Nous allons veiller à ce que ce soient les ministres, ceux qui sont responsables, qui viennent rendre des comptes.
C'est ce qu'a dit M. Pierre Poilievre le 10 juin 2010, à l'émission Power & Politics à CBC, lorsqu'il était secrétaire parlementaire de Stephen Harper.
Je n'ai nul besoin d'écouter qui que ce soit d'autre autour de la table. Je me contente des paroles très éclairées de M. Pierre Poilievre pour savoir que nous sommes du bon côté dans ce débat.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur Gerretsen.
Je vais maintenant céder la parole à M. Duncan, puis à M. Turnbull, et ensuite ce sera au tour de Mme Lambropoulos.
Monsieur Duncan, allez‑y.
Oh, attendez. J'ai oublié quelqu'un.
Monsieur Duncan, je m'excuse. C'est au tour de M. Fergus.
[Français]
Je m'excuse.
Monsieur Fergus, vous avez la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais présenter mes excuses à mon collègue M. Duncan. Il doit attendre son tour de parole, mais j'ai très hâte d'entendre les éléments qu'il aura à soulever.
J'aimerais aussi, à mon tour, féliciter de leurs interventions mes collègues M. Gerretsen, Mme Romanado, M. Long et certainement Mme Vandenbeld. J'espère n'avoir oublié personne. Ce qu'ils ont soulevé était très éclairant.
Nous débattons présentement de l'amendement proposé par mon collègue M. Turnbull visant à modifier la motion de M. Cooper. Tout comme mon collègue de Kingston et les Îles, je m'oppose farouchement à l'esprit de la motion, et ce, exactement pour les mêmes raisons que celles qu'il a mentionnées.
Dans notre pays, dont le système parlementaire est basé sur celui de Westminster, la responsabilité ministérielle constitue une longue tradition. M. Gerretsen a cité des propos tenus par M. Poilievre lors d'une entrevue accordée à CBC, à l'époque où il faisait partie du gouvernement. M. Poilievre avait mentionné que cette tradition existait depuis 300 ans. Jusqu'à l'avènement du gouvernement actuel, en 2015, cette tradition n'avait été brisée qu'une fois. Malheureusement, depuis 2015, au cours des sept ans et demi où nous avons formé le gouvernement, il est arrivé deux fois que des adjoints ministériels comparaissent devant un comité parlementaire. Même si cela ne s'est produit que trois fois en plus de 300 ans, je crains que nous ouvrions la porte à la comparution d'adjoints politiques. Or, j'espère que cela demeurera toujours quelque chose de tout à fait exceptionnel.
Il y a une raison qui explique que la responsabilité ministérielle soit devenue une tradition. Cela s'appuie sur l'expérience acquise au sein des divers systèmes parlementaires partout dans le monde. On en est venu à la conclusion que, ceux qui doivent rendre des comptes, ce sont les élus, les membres de la fonction publique et peut-être même certains Canadiens, et non les gens qui travaillent pour les politiciens. Ces gens n'ont pas inscrit leur nom sur un bulletin de vote. Ils ne font qu'agir au nom de leur patron, qui est un élu, un parlementaire. C'est l'un des nombreux principes fondamentaux assurant le bon fonctionnement de notre système parlementaire.
Comme l'avait dit M. Poilievre lors de cette entrevue accordée en 2012 ou en 2013, ce ne sont pas les adjoints politiques qui répondent aux questions au cours de la période des questions orales à la Chambre des communes, mais bien leurs patrons. De la même manière, nous ne nous attendons pas à faire comparaître ces gens en comité pour répondre aux questions. Nous pouvons inviter leurs patrons, c'est de bonne guerre et c'est important. Cependant, passer par les adjoints, cela ne se fait pas.
C'est la raison pour laquelle nous tenons aujourd'hui ce débat prolongé, si je peux utiliser cet euphémisme pour désigner de l'obstruction systématique. J'espère que le gros bon sens l'emportera chez mes collègues de l'opposition et qu'ils verront à retirer cette partie de la motion. Ainsi, nous pourrons passer à autre chose, ou du moins parler d'autres aspects de l'ingérence étrangère, qui a lieu non seulement dans le monde politique, mais aussi dans le monde universitaire, économique et social. Ces enjeux sont très importants. Alors, j'espère que nous aurons la chance d'approfondir nos connaissances à cet égard, pour mieux comprendre, mieux agir et ainsi prévenir ce genre d'interventions non désirables dans la société canadienne.
J'ai passé une bonne partie de la fin de semaine à lire le « Rapport sur les événements concernant Maher Arar ». Je vois des ressemblances entre ce que nous sommes en train de vivre maintenant et ce qui s'est passé dans le cas de M. Arar. Je tiens à souligner que les dommages causés par les soi-disant fuites portent atteinte à la réputation non seulement des individus, mais de toute une communauté.
Vous allez peut-être penser que j'exagère, mais, en lisant sur cette commission d'enquête qui s'est déroulée de 2004 à 2006, quelque chose m'a profondément attristé. Je n'ai malheureusement pas noté la page où j'ai lu cela, mais je vais le rapporter de mémoire. En parlant avec les proches de M. Arar, M. O'Connor a appris que l'une de ses grandes déceptions était le salissage injustifié de sa réputation. M. Arar a dit qu'après sa libération de Syrie, après cette année d'enfer où il a été torturé pour des raisons inventées, il lui est arrivé à plusieurs reprises que des Canadiens qui le croisaient dans les rues d'Ottawa lui disent qu'ils étaient solidaires de lui et que ce qu'il avait subi était inacceptable. Ce qui l'a profondément touché et attristé, c'est que certains membres de la communauté musulmane avaient eu peur de lui exprimer leur solidarité parce que ces fuites injustifiées dans les médias démonisaient toute la communauté musulmane et ces gens ne voulaient pas être perçus comme étant trop près de lui.
Nous pouvons très bien comprendre tout ce qui s'est passé pour cette communauté. Beaucoup plus que regrettable, c'est inacceptable.
On doit non seulement se garder une petite gêne, mais faire preuve de beaucoup de jugement avant de décider de publier des informations non vérifiées ni vérifiables provenant de soi-disant fuites sans avoir d'autres sources qui pourraient les corroborer.
Je suis un homme d'un certain âge. Dans ma jeunesse, il y a eu le Watergate. Des informations avaient fuité, et je pense que les journalistes qui les ont reçues ont eu le meilleur instinct et appliqué les meilleures normes de la profession journalistique: ils ont utilisé ces informations comme fondement pour chercher des confirmations indépendantes, avant de décider de publier ces informations.
On en revient à ce que tous mes collègues ont soulevé et à ce que nous avons entendu durant la comparution des experts en sécurité nationale. Ils ont dit que le renseignement relève souvent de la rumeur. En effet, on peut entendre quelqu'un dire quelque chose ou recevoir des informations de nos alliés. Des personnes cherchent forcément à cueillir ces informations. Parfois, on peut voir des informations dans un rapport de façon partielle, comme un portrait instantané. Cependant, le renseignement s'obtient grâce à l'analyse, grâce au portrait général qu'on peut brosser après avoir ajouté d'autres informations et les avoir placées d'une façon systématique. Quelquefois, on fait cela en prenant des informations de nos alliés qui composent le Groupe des cinq, c'est-à-dire les pays avec lesquels nous échangeons des informations librement. Ce sont de grandes démocraties du monde avec lesquelles nous échangeons une énorme quantité d'informations, parce que nous partageons les mêmes valeurs.
Il arrive donc que des personnes aient eu accès brièvement à des informations partielles et qu'elles les transmettent aux médias. Je comprends les raisons qui poussent des journalistes à publier ces informations. Cependant, je pense que c'est beaucoup mieux quand ils respectent les mêmes normes journalistiques que celles qui ont été appliquées lors du Watergate, alors que les journalistes ont cherché une deuxième source pour confirmer les informations.
Autrement, lorsque les gens n'ont qu'un petit détail ou un petit aperçu d'une information, leur imagination les porte à brosser tout un portrait de la situation qui n'est peut-être pas fondé ni exact. Ils peuvent même imaginer tout plein de faussetés qui auront pourtant des répercussions bien réelles sur des individus et sur toute une communauté.
Je sais qu'il y a des Canadiens d'origine chinoise qui se sentent visés, qui sont aux aguets et qui sont sur la défensive en raison de tout ce qu'on peut lire dans les journaux. Je rappelle que c'est basé sur des informations partielles qui ne sont certainement pas impartiales. Ce sont des informations partielles et partiales, devrais-je dire. C'est terriblement regrettable, car les conséquences seront énormes. Tout cela m'attriste tellement.
Comme l'a dit Mme Blaney, il ne faut pas jeter tout le blâme sur les journalistes. Si certains publient n'importe quoi parce qu'ils veulent être les premiers à parler d'un dossier, c'est leur affaire. Cependant, mes attentes envers nous tous, en tant que parlementaires, sont beaucoup plus élevées. En effet, je m'attends à ce que nous ne partions pas dans toutes les directions après avoir reçu des informations qui ne sont pas véridiques ou confirmées.
Je tire mon chapeau au Comité, qui a au moins invité des experts et des gens responsables des différentes agences concernées à nous présenter des informations. Que nous ont-ils dit? Ils nous ont dit au moins quatre choses. Tout d'abord, ils nous ont décrit la manière dont ils collectent toutes ces informations. Ils nous ont aussi parlé de l'importance de ne pas se fier à une information partielle. Il faut brosser le portrait général de la situation si on veut faire une analyse plus juste. C'est de cette façon qu'on parvient à faire des analyses.
Dans tout cela, il y a une chose qui n'est pas mentionnée. Personnellement, je n'ai pas la cote de sécurité nécessaire pour recevoir des renseignements de niveau très secret, mais tous les gens ayant occupé des postes névralgiques dans ce domaine avec qui j'ai discuté m'ont dit que le contexte était très important pour brosser un portrait de la situation. Souvent, ils peuvent dire que les informations qu'ils reçoivent sont probablement véridiques. Dans d'autres cas, ils savent que les informations ne sont pas trop fiables. Parfois, ils ne savent pas du tout si les informations sont vraies ou non, mais ils en tiennent compte parce qu'elles proviennent d'une de leurs sources. Cela dit, les histoires qu'on a lues dans les journaux, après de soi-disant fuites, ne faisaient aucunement état d'évaluations de ce genre. Nous n'avons donc aucune façon d'évaluer la pertinence des éléments rapportés de façon sélective par certains journalistes après ces fuites d'information.
Au bout du compte, je suis vraiment attristé de voir que nous nous trouvons dans la situation actuelle où l'on demande ce genre d'enquête.
C'est lui qui a présidé la commission d'enquête mise sur pied en raison d'une énorme injustice subie par M. Arar.
Tout a commencé le 26 septembre 2002. Je suis certain que ce jour est gravé dans la mémoire de M. Arar, ainsi que dans celle des membres de sa famille et de plusieurs Canadiens. Ce jour-là, alors qu'il transitait par l'aéroport international John F. Kennedy, à New York, M. Arar a été intercepté, puis détenu par les autorités américaines pendant 12 jours. ll a ensuite été envoyé contre son gré en Syrie, où il a été torturé pendant plus de 12 mois.
Le commissaire O'Connor a alors lancé une enquête, qui a porté en grande partie sur les fuites d'information. Après des mois et des mois d'enquête, il a écrit ceci dans son rapport:
La preuve présentée dans le cadre de la Commission me fait conclure qu'au fil du temps, des responsables du gouvernement canadien ont volontairement révélé aux médias des portions d'information classifiée relative à M. Arar ou à sa cause. Les fuites ont eu lieu de juillet 2003, avant le retour de M. Arar au Canada, à juillet 2005, durant la présente Commission.
Alors, même durant la commission d'enquête, on a observé ce genre de fuites d'information classifiée.
Le commissaire poursuit ainsi:
Je suis convaincu que la question des fuites relève de mon mandat, puisqu'elle est directement liée à M. Arar et à la conduite des responsables canadiens. Même si mon rôle ne consiste pas à tirer des conclusions juridiques quant à de possibles infractions à la Loi sur la protection des renseignements personnels, à la Loi sur la protection de l'information et au Code criminel du Canada, je suis convaincu que je dois traiter dans mon rapport de la nature des fuites, de l'objectif qu'elles visaient et de l'impact qu'elles ont eu sur M. Arar.
Il n'est peut-être pas surprenant que l'identité des responsables canadiens à l'origine des fuites demeure inconnue, même si plusieurs examens administratifs ont été menés par les organismes ou ministères visés afin de connaître l'origine des fuites. Il y a également une enquête criminelle en cours à l'égard d'une fuite d'information révélée à Juliette O'Neill, journaliste de l'Ottawa Citizen. Même s'il y a peu de raison d'être optimiste quant à la possibilité que des enquêtes permettent en fin de compte de déterminer la source des fuites, je considère que je n'ai pas le mandat de mener de telles enquêtes. Accomplir un tel travail dans le cadre d'une enquête publique serait un travail colossal et déterminer la source des fuites n'est pas suffisamment lié à mon mandat pour qu'il faille s'atteler à cette tâche. Cela étant dit, à mon avis, mes propos sur les fuites ne sont pas limités du fait que leurs sources précises sont inconnues. La preuve produite devant la Commission est amplement suffisante pour que je sois en mesure de commenter sur les origines des fuites en termes généraux, sur l'objectif qu'elles poursuivaient et sur l'impact qu'elles ont eu sur M. Arar et sa famille.
Madame la présidente, je vais vous donner la version anglaise de ce que je suis en train de rapporter. Si c'est possible, j'aimerais demander aux greffières de la transmettre aux interprètes. Nos interprètes travaillent énormément et accomplissent un travail exceptionnel. Je pense que, s'ils avaient devant eux la version anglaise de ce que je vais citer, cela leur faciliterait la tâche. Je trouve cela important, si nous voulons tous bien faire notre travail.
Je poursuis:
Règle générale, les enquêtes criminelles restent confidentielles de manière à garantir un traitement équitable aux personnes sous enquête qui pourraient ne jamais être inculpées. Cette pratique vise aussi à protéger l'efficacité des enquêtes. Lorsque la sécurité nationale est en jeu, la nécessité de protéger l'information classifiée est une raison de plus pour justifier la confidentialité.
Quoi qu'il en soit, la tenue d'une enquête peut parfois devenir publique, ce qui génère de l'intérêt de la part des médias et du public. Dans ces cas, les autorités gouvernementales qui ont accès à de l'information classifiée ou confidentielle sont en mesure d'orienter l'opinion publique en ne divulguant que de l'information ponctuelle aux médias. Comme le public n'est pas en mesure de connaître l'ensemble de la situation, les fuites de certaines informations peuvent induire en erreur [...]
Je le répète:
Comme le public n'est pas en mesure de connaître l'ensemble de la situation, les fuites de certaines informations peuvent induire en erreur et s'avérer injustes pour les personnes sous enquête ou auxquelles s'intéresse l'enquête. Ceci est particulièrement vrai si l'auteur de la fuite manipule l'information divulguée de manière à faire passer son message.
Le fait de divulguer de l'information classifiée est terriblement incorrect et constitue un grave abus de confiance. Cela peut même être dangereux s'il est légitime de prétendre que l'information est confidentielle pour des raisons de sécurité nationale. Le fait de divulguer de l'information classifiée peut nuire à la sécurité nationale, aux relations internationales et à la défense nationale.
La présente affaire illustre comment certains responsables gouvernementaux ont utilisé les médias durant une longue période pour manipuler un dossier et porter injustement atteinte à la réputation d'une personne [en l'occurrence M. Arar]. Étant donné le contenu de l'information divulguée, seules les personnes qui avaient accès à l'information classifiée peuvent avoir été responsables des fuites. Il en découle manifestement que les auteurs des fuites ont agi ainsi pour peindre une image qu'ils estimaient avantageuse pour le gouvernement canadien ou pour eux-mêmes.
Il convient de garder à l'esprit que les fuites d'information détenue par le gouvernement peuvent viser divers objectifs. Dans certains cas, l'auteur de la fuite cherche à divulguer ce qu'il estime être des gestes inappropriés du gouvernement qui ne seraient pas mis au jour autrement.
D'autres fuites, par contre, visent à promouvoir les intérêts du gouvernement canadien ou de responsables canadiens en dénigrant parfois la réputation d'un autre. C'est ce qui s'est produit dans le cas de certaines fuites relatives à M. Arar qui visaient à ternir sa réputation et à miner sa crédibilité. Certaines fuites visaient vraisemblablement à dissuader le gouvernement du Canada d'instituer une commission d'enquête publique.
Bien que la plupart des fuites constituent vraisemblablement une forme ou une autre de violation de la confidentialité, le fait d'utiliser de l'information confidentielle pour manipuler l'opinion publique en faveur du gouvernement canadien ou des intérêts de l'auteur de la fuite constitue manifestement une violation extrême. Ceci est particulièrement vrai lorsque des tiers sont visés d'une manière qui leur est injustement préjudiciable.
Comme il peut être très difficile de contrer ce type de fuite, il faut se contenter d'espérer que le public et les médias sont suffisamment éclairés pour percevoir ce qui se produit réellement et pour ne pas porter de jugement jusqu'à ce que tous les faits pertinents soient divulgués de façon juste et transparente.
De plus, jamais je n'aurai accès ici, autour de cette table, au contexte nécessaire pour porter un jugement et évaluer si ces informations sont pertinentes ou non. Pourquoi? C'est parce que nous n'avons pas la cote de sécurité nécessaire.
Cependant, quel est un des endroits appropriés pour tenir cette discussion? C'est évident: c'est le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Pourquoi est-ce un endroit approprié? C'est parce que les députés qui sont membres de ce comité ont la cote de sécurité leur permettant d'avoir accès à toutes les informations non caviardées. Ils sont donc en mesure de faire une lecture exacte de la situation, de porter un jugement adéquat sur ce qu'ils sont en train d'examiner et de déterminer ce qu'il y a de vrai dans ce qu'on peut lire.
Ce comité-ci n'est pas l'endroit où tenir de telles discussions.
Aux Canadiens qui nous regardent à la télévision, je tiens à dire une chose que tous les députés savent: toute enquête visant à aller au fond des choses, peu importe le dossier, doit être à deux vitesses. D'une part, il y a une enquête publique, où on peut discuter des informations qui sont accessibles à tous sans porter atteinte à nos organismes du renseignement, ni à nos institutions, ni à nos alliés. D'autre part, il faut penser aux hommes et aux femmes qui travaillent fort et qui, dans certains cas, mettent leur vie en danger pour recueillir certains renseignements. Les discussions sur ce genre d'éléments se feront toujours à huis clos. Tout le monde le sait.
Malgré cela, on dit qu'il faut avoir de la pure transparence et on laisse croire aux Canadiens qui ne suivent pas ces événements dans le détail que tout sera dévoilé. Or, c'est de la foutaise. Il faut qu'on le dise. Si nous agissons de cette façon, nous n'allons pas respecter notre responsabilité fiduciaire en tant que députés. J'espère que tous prennent au sérieux leur devoir consistant à toujours s'assurer que les Canadiens sont bien protégés. C'est notre devoir primordial, en tant qu'élus.
C'est le défi. Allons-nous dire la vérité ou allons-nous induire les Canadiens en erreur en prétendant que nous irons au fond des choses, alors que nous savons pertinemment que nous ne pouvons pas dévoiler de l'information classifiée? Nous n'avons simplement pas le droit de le faire. Ce serait irresponsable.
Par ailleurs, peut-être que trop de renseignements sont classifiés ou catégorisés comme étant secrets. C'est effectivement un débat que nous pourrions avoir. Cela dit, tant que nous ne changeons pas les règles, nous serons pris dans la même situation qu'aujourd'hui. Dévoiler de l'information classifiée signifierait que nous enfreindrions le Code criminel et que nous nous exposerions à des amendes. Ce faisant, nous mettrions certainement nos sièges en jeu, en tant qu'élus.
Quand les journalistes me demandent si je suis contre une enquête publique, je leur dis que j'aimerais bien qu'il y en ait une, mais que ce devrait être une enquête à deux vitesses, comme l'enquête du commissaire O'Connor sur les événements concernant Maher Arar.
Il y a 10 jours, le premier ministre a dit aux Canadiens qu'il allait nommer un rapporteur spécial indépendant qui allait être chargé de proposer la meilleure façon de faire avancer les choses. Je pense que c'est la meilleure façon de procéder. Cette personne va examiner, à première vue, tout ce que nous avons besoin de faire pour mettre au clair ce qui s'est passé. Elle va déterminer la voie à suivre et la proposer au premier ministre, et celui-ci s'est engagé à dévoiler immédiatement les résultats de cet examen et à donner suite à toutes les recommandations du rapporteur spécial indépendant.
Nous avons une bonne piste de solution devant nous, et j'espère que mes collègues finiront par admettre que cette piste est extraordinairement raisonnable et raisonnée. Ce faisant, j'espère que nous, les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, pourrons enfin passer à des choses qui relèvent de notre mandat et sur lesquelles nous pouvons mener une enquête conformément à nos habiletés et nos compétences.
Il faut comprendre que notre comité a d'autres sujets très importants à traiter. Je pense tout spécialement aux rapports des commissions de délimitation des circonscriptions fédérales. C'est un élément important et non partisan du système démocratique du Canada. Nous avons la responsabilité fiduciaire de travailler là-dessus. J'espère que nous aurons la chance de continuer à faire notre travail.
En lisant le rapport de M. O'Connor, j'ai été touché par certains éléments. J'aimerais citer quelques passages, parce qu'il est important de garder cela en tête pendant que nous tentons de trouver une solution à cette impasse.
Pour vous donner le contexte, je précise qu'il s'agit du rapport qui a été écrit par le commissaire Dennis O'Connor, qui a fait partie de la magistrature canadienne.
Je sais que la une des journaux est alléchante. Mon collègue de Kingston et les Îles a mentionné le fait que, pour certains, cela représente une occasion de solliciter du financement populaire. Or, il faut se demander à quel prix. La réputation de certaines personnes a vraiment été entachée par cela. Peu importe si elles sont innocentes ou non, cela n'a aucun bon sens.
Ce rapport constitue un bon avertissement pour nous tous. Nous devrions savoir qu'il y a certaines limites que nous ne devrions pas franchir, mais nous sommes en train de le faire. Comme je l'ai dit il y a quelques secondes, il faut se demander à quel prix.
Je vais continuer de lire la section 5.2 du rapport:
La présente Commission a entendu des témoignages à propos d'au moins huit reportages qui contenaient de l'information provenant de fuites à propos de M. Arar ou de l'enquête qui portait sur lui. Certaines des fuites visaient à décrire M. Arar comme une personne qui avait été impliquée dans des activités terroristes, tel l'entraînement en Afghanistan, qui avait nommé d'autres « terroristes » pendant sa détention en Syrie, qui était un [ceci est une traduction] « individu très peu recommandable » et « une personne qui n'en était pas à ses premières armes ». L'information divulguée émanait à la fois de sources humaines (responsables gouvernementaux dont les noms sont restés confidentiels) et documentaires (documents classifiés ou confidentiels).
Le juge O'Connor détaille ensuite toutes les instances où ces fuites ont vraiment porté atteinte à la réputation de M. Arar.
La première fuite est survenue durant l'été 2003, avant le retour de M. Arar au Canada.
J'ajoute ici qu'il revenait de la Syrie, où il a été torturé. La torture est toujours injustifiable, mais sa détention en Syrie était injustifiée. Je poursuis:
C'était à un moment où la campagne publique pour que la Syrie le libère s'était intensifiée. Un responsable non identifié était cité disant que M. Arar était un [c'est une traduction] « individu très peu recommandable » qui avait reçu un entraînement militaire dans un camp d'Al‑Qaïda [c'était manifestement faux]. L'article notait également que le responsable du gouvernement non identifié avait refusé de donner davantage de détails, prétextant qu'il était nécessaire de préserver le secret entourant des opérations de renseignement en cours [encore une fois, j'insiste sur le fait que c'était manifestement faux]. L'objectif que semblait viser cette fuite n'est pas reluisant: tenter d'influencer l'opinion publique contre M. Arar à un moment où le gouvernement du Canada, dont le premier ministre, tentait d'obtenir sa libération.
À l'époque du retour de M. Arar au Canada en octobre 2003, on a rapporté quatre autres fuites. Le 9 octobre 2003, le Toronto Star citait [ceci est une traduction] « un responsable impliqué de près dans l'affaire » qui déclarait que des responsables américains avaient joint leurs vis-à-vis canadiens lorsque le nom de M. Arar avait été remarqué sur la liste des passagers d'un vol (ce qui faisait référence à l'arrivée de M. Arar à New York le 26 septembre 2002). Selon la source non identifiée, les responsables américains et canadiens avaient discuté de M. Arar, plus précisément de la question de savoir s'il s'était rendu en Afghanistan et s'il pouvait être inculpé advenant son retour au Canada. Le lendemain, soit le 10 octobre 2003, un article du Globe and Mail citait des sources non identifiées provenant du gouvernement du Canada selon lesquelles M. Arar avait été « malmené », mais pas torturé durant sa détention en Syrie.
Encore une fois, ces fuites étaient manifestement fausses. On a publié cela sans confirmation d'une deuxième source, ce qui est la moindre des choses avant de décider de publier de telles informations. Dans ce cas-ci, cela a eu un impact grave sur la santé physique et mentale d'un Canadien. Cela m'enrage. Je continue la lecture du rapport.
Ce dernier commentaire selon lequel M. Arar n'avait pas été torturé est compatible avec la réaction de plusieurs responsables canadiens lors du retour de M. Arar au Canada: ils ont tenté de minimiser la gravité de l'épreuve qu'il avait subie en Syrie. Ceci suppose que si des responsables canadiens avaient eu quelque lien que ce soit avec ce qui est arrivé à M. Arar, il serait préférable de leur point de vue qu'il n'ait pas été sérieusement brutalisé.
Encore une fois, c'est enrageant. Je poursuis la lecture:
Le 23 octobre 2003, durant l'édition de 23 h du journal télévisé de CTV, un reportage citait [ceci est encore une fois une traduction] « des hauts responsables de divers ministères » selon lesquels M. Arar avait fourni de l'information aux Syriens sur Al-Qaïda, sur les Frères musulmans et sur des cellules en opération au Canada. On y alléguait que M. Arar avait lié d'autres Canadiens à des activités terroristes. Encore une fois, le message revenait à dire que M. Arar lui-même avait été impliqué dans des activités de terrorisme extrémiste.
C'est totalement faux.
Comme l'a noté un article de l'Ottawa Citizen publié le 25 octobre 2003, les fuites relatives à ce que M. Arar a pu dire ou ne pas dire aux Syriens qui l'ont interrogé étaient [ceci est une traduction] « particulièrement inquiétantes » et potentiellement très dangereuses, non seulement pour la famille Arar, mais également pour les individus prétendument nommés par M. Arar et toujours en détention à l'étranger dans des pays connus pour pratiquer la torture. L'allégation selon laquelle il avait dénoncé d'autres personnes pouvait également nuire à la santé psychologique de M. Arar. Comme l'a souligné le Dr Donald Payne, membre du conseil d'administration du Centre canadien pour les victimes de torture, « il serait difficile pour qui que ce soit d'être désigné comme un traître, d'être désigné à tort comme un tel ».
Même la première rencontre de M. Arar avec les responsables du [ministère des Affaires étrangères et du Commerce international] à Ottawa le 29 octobre 2003 n'est pas restée confidentielle en dépit d'une entente convenue lors de la rencontre selon laquelle les propos de M. Arar resteraient confidentiels tant qu'il ne choisirait pas de les rendre publics. Le 30 octobre 2003, l'émission CBC Newsworld avait rapporté que M. Arar avait rencontré le ministre Graham et avait dit aux responsables du MAECI qu'il avait été torturé durant sa détention en Syrie. Même si cette divulgation semble avoir violé une entente de confidentialité, manifestement, elle ne discréditait pas M. Arar comme plusieurs autres fuites l'ont fait.
Durant la conférence de presse tenue à Ottawa le 4 novembre 2003, M. Arar a raconté son histoire en détail et a décrit les actes de torture qu'il avait subis en Syrie. Il a vigoureusement nié toutes les allégations selon lesquelles il était impliqué dans le terrorisme ou associé à des personnes impliquées dans ces activités terroristes. Il a également demandé la tenue d'une enquête publique qui se pencherait sur son cas.
Quatre jours après la conférence de presse de M. Arar, soit le 8 novembre 2003, la fuite la plus connue à propos de M. Arar s'est produite. L'Ottawa Citizen a publié de l'information tirée de documents classifiés dans un long article de Juliet O'Neill intitulé Canada’s dossier on Maher Arar: The existence of a group of Ottawa men with alleged ties to al-Qaeda is at the root of why the government opposes an inquiry into the case (Le dossier du Canada sur Maher Arar: l'existence d'un groupe d'hommes d'Ottawa qui auraient des liens avec Al‑Qaïda est à l'origine de l'opposition du gouvernement à la tenue d'une enquête dans cette affaire).
Cet article à la une contenait une quantité sans précédent d'informations auparavant confidentielles, dont une description détaillée du bureau d'Ottawa de l'équipe intégrée de la sécurité nationale de la GRC (EISN), un endroit auquel le public n'a pas accès, ainsi qu'une référence précise à la « personne-cible principale » de l'enquête, Abdullah Almalki. L'article indiquait qu'« un des documents divulgué » contenait de l'information au sujet de ce que M. Arar aurait dit aux responsables du Renseignement militaire syrien durant les premières semaines de sa détention. Puis, l'article décrivait cette information en détail.
En outre, l'article faisait référence à certains aspects de l'enquête de la GRC relative à M. Arar et il citait [ceci est une traduction] « une source des services de sécurité » au soutien d'une déclaration selon laquelle une cellule d'Al-Qaïda basée à Ottawa était soupçonnée d'être à l'origine de l'opposition du gouvernement canadien à la tenue d'une enquête publique en bonne et due forme sur le cas de M. Arar [...]
Ces fuites, qui n'ont pas été validées, ont fait énormément de mal. La situation devant laquelle nous nous retrouvons est exactement le même genre de situation que celle de l'affaire Arar. Nous devons apprendre de nos erreurs passées.
Quand on propose de faire partie du problème, de réagir tous azimuts sur la foi d'informations non vérifiées, voire niées par les responsables qui ont comparu devant ce comité au début du mois, c'est faire erreur, et faire impasse.
Tout au long de ce rapport, selon le juge O'Connor, on voit que la raison d'être de ces fuites a probablement été de servir les intérêts de personnes qui croyaient détenir la vérité sur M. Arar. Or, il a été prouvé qu'elles avaient tort. Pourquoi ces personnes ont-elles agi ainsi? Comme nos témoins nous l'ont raconté il y a deux semaines, ces personnes n'ont vu qu'un fragment du portrait global de la situation révélée par les informations auxquelles les responsables ont eu accès.
Nous devons à tout prix éviter les erreurs du passé. Ce sont des erreurs qui ont eu des effets horribles sur M. Arar. Ne faisons pas la même chose à d'autres personnes dont nous n'avons aucune preuve qu'elles ont fait du mal et qu'elles ont été déloyales envers le Canada. Gardons plutôt notre énergie pour poursuivre ceux et celles qui sont mal intentionnés envers notre pays, et assurons-nous de poursuivre les personnes qui sont responsables ou coupables.
Il y a une section très importante dans ce rapport. Cela ne prendra pas trop de temps. Je vais lire la partie portant sur les effets des fuites sur M. Arar. J'y ai fait référence au début de mon allocution et, pour les interprètes, c'est à la section 5.4 du rapport. Le juge O'Connor écrit:
Les fuites ont eu des effets délétères sur la réputation de M. Arar, sur son état psychologique et sur sa capacité à se trouver un emploi. Cela était prévisible. L'impact sur la réputation d'une personne d'être traitée de terroriste dans les médias nationaux est évidemment considérable. Comme je l'ai dit ailleurs dans le présent rapport, les étiquettes, même celles qui sont fausses, ont la mauvaise habitude de coller.
Bien que la Commission n'ait pas entendu M. Arar directement à propos de l'impact qu'ont eu les fuites sur lui personnellement, le Dr Donald Payne, un membre du conseil d'administration du Centre canadien pour victimes de torture, a témoigné que, règle générale, de telles fuites auraient un effet psychologique traumatique sur quelqu'un dans la position de M. Arar et entraînerait un risque de traumatismes subséquents.
Avant de poursuivre ma lecture, je précise que le professeur Stephen Toope dont il va être question est un universitaire canadien renommé. Il a été président de l'Université de la Colombie‑Britannique. Il a également été vice-chancelier de l’Université de Cambridge, au Royaume‑Uni. Il est très rare qu'une personne qui n'est pas britannique occupe ce poste, ce qui en dit long sur la bonne réputation de Stephen Toope. Je poursuis donc.
De plus, le professeur Toope, l’enquêteur que j’ai nommé pour faire rapport sur le traitement subi par M. Arar en Syrie, a tiré des conclusions spécifiques sur l’impact des fuites. Le professeur Toope a rapporté que ces dernières avaient causé des dommages psychologiques supplémentaires à M. Arar:
[Ce qui suit est une traduction] [M. Arar] a été particulièrement perturbé par certaines « fuites » qui auraient [émané] du gouvernement canadien et qui disaient du mal de lui. Ces événements ont aggravé le sentiment d’injustice qui l’habitait depuis sa détention en Syrie et la torture qu’il y a subie. Tous ses conseillers que j’ai interviewés ont insisté sur le fait que M. Arar a été « terrassé » par ces fuites. Certains ont dit de lui qu’il était « hystérique ». Il était tout simplement incapable de contrôler ses émotions et il a fallu de nombreuses heures de conversation continue pour le calmer chaque fois qu’une nouvelle information qu’il jugeait trompeuse et injuste faisait surface dans la presse.
Le professeur Toope a aussi fait un lien entre les fuites et le sentiment de M. Arar d’être isolé de la communauté musulmane:
[Ce qui suit est encore une traduction] [M. Arar] m’a dit qu’il était déçu de la réaction de beaucoup de musulmans à son endroit et à l’égard de son histoire. Tandis que des Canadiens d’autres origines l’approchent parfois dans la rue pour lui faire part de leur soutien, la plupart des musulmans se tiennent loin de lui. M. Arar estimait que cet éloignement a été exacerbé par les « fuites » dans les médias dont il a été question précédemment.
Finalement, le professeur Toope a estimé que l’épreuve de M. Arar sur la situation économique de sa famille a été [ceci est une traduction] « pour ainsi dire catastrophique ». Dans la mesure où les fuites ont décrit M. Arar comme un terroriste, il est raisonnable d’en déduire qu’elles ont contribué à sa difficulté persistante de trouver un emploi rémunérateur dans son domaine.
Enfin, je note que le temps qu’a passé M. Arar en Syrie l’a privé de quelque chose que les Canadiens tiennent pour acquis[,] soit [voici encore une traduction] « le contrôle sur la vérité à l’égard de sa personne ». [Je tiens à répéter ces mots: « le contrôle sur la vérité à l'égard de sa personne ».] Le fait que cette privation ait persisté après le retour de M. Arar au Canada — cette fois en raison de fuites d’information confidentielle causées par des responsables au gouvernement — est non seulement regrettable, mais également profondément injuste.
Je n'accuse personne ici d'être injuste envers les autres. Je sais que nous, les élus autour de cette table, cherchons tous à faire ce qui est approprié et ce qui fera avancer les intérêts de notre pays, ainsi que ceux de nos concitoyens, il va sans dire.
Nous avons eu un avertissement en 2002‑2003. Il faut résister à la tentation de se perdre sur toutes les pistes qui sont suggérées. Il y a certainement des rumeurs non confirmées ou qui ne proviennent que d'une seule source. Espérons que les renseignements transmis par les sources sont véridiques. J'espère que les sources ne rapportent pas des faussetés.
Le fait de citer des bribes d'information n'en fait pas du renseignement. Le renseignement repose sur l'analyse de l'ensemble de la situation. Les responsables des agences de renseignement nous ont tous dit que ce qui a été coulé dans les médias ne provenait pas d'eux. Cela devrait nous préoccuper. De plus, même si ce peut être vrai, ce n'est pas le portrait global de la situation.
Enfin, comme mon collègue de Kingston et les Îles, M. Gerretsen, l'a mentionné, le fait que la GRC ne mène aucune enquête sur les informations soi-disant divulguées dans les médias nous indique que l'examen de tout le portrait ne révèle rien.
Si c'est le cas, comment se fait-il que, nous, les membres du Comité et les élus, qui sommes voués à protéger nos concitoyens canadiens, puissions être leurrés et nous retrouver dans une situation dont la seule issue est d'entacher la réputation de nos confrères et celle de toute une communauté?
Je ne comprends pas pourquoi on veut aller dans cette direction. Cela n'a pas de bon sens. Si nous persistons dans cette voie, je suggère que nous procédions avec beaucoup de discernement. Au moins, qu'on commence par le jugement des experts du renseignement, qui ont partagé le fruit de leurs réflexions et indiqué que ce n'est pas quelque chose qu'on devrait faire.
J'aimerais maintenant revenir sur un autre élément du Rapport sur les événements concernant Maher Arar.
Les gens sont peut-être fatigués de m'entendre parler de cela, mais il est primordial de savoir ce que nous sommes en train de faire: nous jouons avec le feu.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement, puisque mon collègue M. Fergus m'ouvre la porte.
Je sais que vous avez été très conciliante sur la question de pertinence. Je cherche encore à voir le lien entre le Rapport sur les événements concernant Maher Arar et la motion, qui vise à inviter des directeurs de campagne nationaux qui étaient en poste en 2019 et en 2021. À moins que le rédacteur du rapport ait été un directeur de campagne en 2019 et en 2021, je cherche encore le fil conducteur.
Mon collègue pourrait-il m'éclairer à cet égard?
Je suis content que ma collègue ait soulevé la question de la pertinence de cette question. On peut jouer à des jeux. On peut dire que M. Arar n'était ni chef de cabinet ni responsable d'une campagne électorale nationale pour une quelconque formation politique, soit.
La raison pour laquelle j'ai soulevé ce point, c'est parce que nous sommes en train de débattre d'un dossier dont l'existence a été niée par les experts du renseignement et en sécurité nationale. Ils ont dit que, le mieux qu'on puisse trouver à dire sur les informations qui ont filtré dans les médias, c'est qu'elles ne sont que partielles et ne permettent pas de tracer un portrait d'ensemble.
Sans dévoiler de secret d'État ni de renseignements de sécurité, ces experts nous ont dit qu'il n'y avait pas de feu même si on croit voir de la fumée. Ils ont dit que l'ingérence étrangère était importante et bien réelle, mais que, dans le cadre de l'enquête, il fallait faire attention en lien avec les informations divulguées par certains individus aux médias et à certains journalistes, car ces experts ne sont pas convaincus de la véracité de celles-ci.
C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué une autre situation où des informations filtrées dans les médias se sont révélées complètement fausses. Ce n'était pas qu'une simple perte de temps et une situation où la victime s'en est sortie indemne: il y a vraiment eu une victime dans cette histoire.
On ne peut pas dire que tous les individus sont de bonne foi. Quand une personne qui travaille présumément pour le Service canadien du renseignement de sécurité décide de laisser filtrer des informations alors que sa profession exige d'elle qu'elle prête serment et ne dévoile pas des informations de nature sensible, il faut se poser des questions. Non seulement cette personne ne dévoile qu'un seul aspect, ce qui nuit au portrait d'ensemble, mais elle ne respecte pas les engagements qu'elle a pris dans le cadre de sa profession.
On peut se demander si une telle personne est fiable si elle est prête à laisser tomber sa profession et à prendre le risque d'être inculpée et d'aller en prison en laissant filtrer des informations. Je ne suis pas certain que ce soit une personne fiable. J'aimerais au moins avoir une deuxième source d'information. Il est dommage que, parmi les journalistes impliqués cette fois-ci, au moins un journaliste ait été impliqué dans l'affaire Maher Arar et ait décidé de diffuser des informations qui se sont révélées fausses, ce qui a fait beaucoup de mal à M. Arar.
C'est une situation qui me préoccupe énormément. C'est la raison pour laquelle je suggère cela, madame Normandin. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est important de se rappeler ce qui s'est passé, car j'espère que cela va nous imposer la responsabilité de ne pas vouloir faire partie de ce qui pourrait devenir ou être perçu comme une grande injustice. C'est la raison pour laquelle je fais le parallèle entre la situation actuelle et ce qui s'est passé il y a 20 ans. Je pense que c'est notre devoir.
Je ne veux pas traiter cette question à la légère. Ce n'est pas rien, ce que nous sommes en train de discuter. À part le principe de responsabilité ministérielle, le fondement de ce que nous sommes en train de poursuivre ici est basé sur une fuite d'informations dont la véracité est niée par les responsables du renseignement et de la sécurité nationale. Si nous ne pouvons pas faire confiance à ces gens, qui se sont engagés à tous nous protéger, à qui pouvons-nous nous fier?
Ce serait un peu bizarre si nous insistions pour poursuivre ce qui, en toute apparence, est une injustice ou une piste injustifiée et si nous prétendions que nous allons tenir une enquête publique et demander à des témoins de contrevenir à la loi en venant ici dévoiler tout ce qu'ils savent sur le sujet, y compris des secrets ou des renseignements relevant de la sécurité nationale.
J'espère qu'il y aura une enquête sur l'ingérence étrangère au Canada. Pouvons-nous cependant reconnaître la réalité d'une telle enquête, à savoir qu'elle comportera une partie publique et une partie à huis clos? Je suis prêt à le faire, mais personne de l'opposition ne le dit. J'aimerais que les gens le disent, au lieu de toujours réclamer une pleine transparence et des enquêtes 100 % publiques.
Je vois au moins un membre de l'opposition qui hoche la tête et je lui dis bravo. Cependant, il faut qu'il le dise à haute voix. Dans les motions qui ont été présentées jusqu'ici, ce n'est pas le cas, puisqu'il n'est question que d'une enquête publique.
Un député de l'opposition vient de dire à micro fermé que l'enquête sur Maher Arar était une enquête publique. Je le répète à micro ouvert pour que les Canadiens comprennent ma réaction et ce que je vais dire: il y a eu en fait deux parties à cette enquête, une publique, et l'autre à huis clos pour recevoir des informations classifiées. Il est très important de reconnaître cela.
Si on suggère un tel modèle, je n'aurai aucun problème à appuyer cela. J'espère que ce sera le modèle que le rapporteur spécial indépendant recommandera au premier ministre. J'ai confiance que cette personne, un éminent Canadien, dressera un portrait de la situation et formulera des recommandations au premier ministre, qui s'est engagé à les suivre à la lettre. Les Canadiens peuvent nous faire confiance, car nous ferons ce qui sera le mieux, et ce, sans partisanerie. J'espère que tous mes collègues seront ravis d'appuyer le travail du rapporteur spécial indépendant. C'est important.
Je vais conclure sur un dernier élément, mais il est certain que j'en aurai beaucoup plus à dire plus tard. Nous ne devrions pas nous fier aux informations divulguées, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, les responsables nous ont dit que, même si ces informations étaient légitimes, elles ne sont que partielles et ne dressent qu'une partie du portrait de la situation. Deuxièmement, ils ont aussi dit que les conclusions présumées des journalistes et de certains membres de l'opposition étaient fausses. Enfin, si nous persistons à continuer avec l'information que nous avons, alors que les responsables nous disent qu'elle est erronée, nous pourrions porter atteinte à la réputation de certains élus et même à toute une communauté.
Je n'invente rien: il y a eu de telles histoires par le passé.
Nous avons déjà vécu une honte nationale après que certaines informations concernant Maher Arar ont été divulguées par des journalistes. C'était une grave injustice en 2002‑2003, elle s'est poursuivie jusqu'en 2005‑2006, et ce le serait encore aujourd'hui.
Servons-nous de ce qui s'est passé antérieurement pour nous guider. Évitons de répéter les erreurs du passé. Soyons novateurs et commettons de nouvelles erreurs.
Pour toutes ces raisons, j'implore mes collègues de l'opposition de faire les choses autrement.
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie, madame la présidente.
Cet après-midi, pendant que des Canadiens nous regardent en ligne ou sur une autre plateforme, il est important d'expliquer la situation et de faire le point.
Les libéraux font de l'obstruction depuis 17 heures pour éviter que la cheffe de cabinet du premier ministre, Katie Telford, vienne témoigner devant le Comité. Nous écoutons depuis près de six heures, aujourd'hui uniquement, des députés libéraux nous parler de leurs antécédents professionnels et des gens qui vont et viennent à leur bureau de circonscription. Des députés viennent de nous lire des passages d'un livre pour retarder un vote sur un sujet...
Franchement, on parle d'agir de manière non partisane. On y a fait allusion à plusieurs reprises. Les conservateurs, les bloquistes et les néo-démocrates sont prêts à voter tout de suite pour demander à la cheffe de cabinet du premier ministre de venir répondre à des questions sur l'ingérence de Pékin lors des élections, et sur ce dossier, au comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Les députés de l'autre côté ont beaucoup parlé pour faire traîner les choses aujourd'hui, mais je tiens à mentionner une chose pour le compte rendu, et c'est le fait que les libéraux agissent comme s'il était tout à fait anormal et sans précédent de voir la cheffe de cabinet du premier ministre témoigner devant un comité. Je tiens à rappeler aux Canadiens et aux députés libéraux qui nous mentionnent cela que Katie Telford a, en fait, témoigné à deux reprises devant des comités parlementaires depuis qu'elle est cheffe de cabinet du premier ministre.
On se souviendra qu'en juillet 2020, elle a été forcée de témoigner devant le comité des finances au sujet de l'organisme UNIS, du scandale national qui en a découlé, du rôle du Cabinet du premier ministre dans l'affaire, de qui savait quoi et à quel moment. Elle a témoigné ensuite une deuxième fois devant le comité de la défense en mai 2021 au sujet du scandale lié à l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, afin de répondre à des questions concernant le Cabinet du premier ministre, ce qu'il savait et ce qu'il a fait, ou n'a pas fait, dans ces cas.
Elle a déjà témoigné à deux reprises. Nous répétons encore une fois, considérant le contexte et les témoignages incroyables des lanceurs d'alerte dans les médias, qu'il est absolument approprié et nécessaire qu'elle témoigne devant le Comité, en séance publique, afin de répondre à des questions pour avoir un état des lieux.
Je répète que la réunion est commencée depuis six heures, et de nombreux Canadiens diraient que nous n'avons pas appris grand-chose. Je trouve au contraire que nous avons appris beaucoup de choses. Les Canadiens devraient arriver à la même conclusion, car chaque heure qui passe, chaque député qui s'ajoute pour lire le bottin téléphonique témoigne de ce qui se passe ici pour nous empêcher de passer au vote et de régler la question.
Cela fait maintenant 16 ou 17 heures que nous essayons de convoquer Katie Telford à venir témoigner pendant trois heures. Elle aurait pu le faire à près de six reprises et tout serait terminé. Ce que les Canadiens se demandent au bout du compte... Ils ont appris beaucoup de choses, car chaque intervenant qui s'ajoute, chaque heure qui passe sans qu'il y ait un vote et que la question soit réglée, les Canadiens se demandent à juste titre: que cache le gouvernement? Que cachent les libéraux? Que cache le premier ministre? Que cache la cheffe de cabinet du premier ministre, et pourquoi ne vient-elle pas témoigner?
Quand on parle des raisons qui poussent les libéraux à retarder cela, la raison qui s'impose est, à mon avis, que les nouvelles ne sont pas bonnes. Si les Canadiens savaient ce qui s'est passé, et surtout ce qui ne s'est pas passé, lorsque ces graves allégations ont été portées à l'attention du premier ministre et de son cabinet, leur inaction les mettrait dans l'embarras.
Je crois que le moment est venu de passer au vote. J'étais en politique municipale à une certaine époque, et nous sommes passés au vote. Mettons fin au débat et à l'obstruction et passons au vote.
Nous sommes parfaitement prêts à procéder de ce côté‑ci. Il est tout à fait raisonnable de demander à Katie Telford de venir témoigner. Elle l'a déjà fait lorsqu'un scandale d'importance nationale se dessinait. Dans le cas présent, il s'agit d'une question d'importance nationale et internationale.
Passons au vote. Convoquons‑la à venir témoigner pour avoir des réponses. C'est aussi simple que cela.
Monsieur Duncan, je comprends cela.
Ce qui est intéressant au sujet de votre commentaire, c'est que je tiens toujours une liste des intervenants, et quand il n'y a plus personne sur la liste, j'ai l'habitude de mettre la question aux voix. La dernière fois que j'ai procédé ainsi, des députés de ce côté étaient vraiment en colère de voir que je mettais la question aux voix, alors qu'il n'y avait plus personne sur ma liste. Je suis les conseils que vous m'avez donnés. J'espère que les membres du Comité vont finir par s'entendre, ou trouver une façon de passer au vote. J'attends ce moment avec impatience moi aussi.
Nous avons M. Turnbull, Mme Lambropoulos, M. Fergus et M. Gerretsen sur la liste, mais avant de passer à M. Turnbull, je vais faire une pause-santé de 15 minutes.
Disons une pause de 10 minutes, car je sais que les pauses prennent toujours 15 minutes. Je vous reviens bientôt.
Je vais suspendre la séance pendant 10 minutes.
Je vous souhaite à nouveau la bienvenue.
Comme je l'ai dit plus tôt, nous allons commencer par entendre M. Turnbull, qui sera suivi de M. Gerretsen, puis de M. Fergus.
Monsieur Turnbull, vous avez la parole.
Je vous remercie, madame la présidente, et je remercie mes collègues de m'accorder leur attention.
J'ai beaucoup de choses à dire aujourd'hui. J'ai fait beaucoup de recherches sur cette question. Comme toujours, je me suis fait un point d'honneur de lire beaucoup et d'essayer d'en apprendre le plus possible sur ce sujet essentiel.
Je sais que mes collègues de ce comité essaient de parvenir à un consensus. J'ai proposé un amendement à la motion de M. Cooper dans une tentative de bonne foi de prolonger un peu cette étude pour permettre à quelques témoins supplémentaires de comparaître devant le Comité.
Je pense que M. Gerretsen a eu raison de souligner dans ses observations qu'il y a des années de cela, le chef de l'opposition officielle a présenté bon nombre des arguments que nous avons avancés. Il est amusant de constater qu'à plusieurs reprises au cours de nos délibérations sur divers sujets, les conservateurs ont souligné qu'ils semblent changer de position lorsque c'est avantageux et pratique pour eux.
Pierre Poilievre a plaidé en faveur de la responsabilité ministérielle, le député Julian du NPD a également fait valoir cet argument lors de réunions précédentes, et nous observons maintenant un virage à 180 ° sur cette question. Je ne comprends pas pourquoi les députés veulent faire cela, alors que nous avons abordé le fait qu'en vertu d'une convention de transition, des fonctionnaires supervisent le groupe de témoins et le protocole. Tous ces fonctionnaires ont comparu devant ce comité.
Le reste du temps, certains ministres sont responsables de l'approche pangouvernementale, que M. Rosenberg appelle l'« approche de l'écosystème électoral ». J'estime qu'il est clair que ces ministres sont responsables et qu'ils ont comparu devant ce comité. Si certains ne sont pas venus, je suis sûr qu'ils seraient prêts à le faire. Nous n'aurions qu'à présenter ces demandes, si ce n'est pas déjà fait.
Au lieu de cela, nous assistons à une tentative de faire de cette question une opération partisane, alors que ce ne devrait pas être le cas. Certains d'entre nous travaillent sur l'ingérence dans les élections, y compris l'élection des dirigeants de notre gouvernement, depuis de nombreuses années. Ma dernière intervention était très riche. J'ai pris le temps de lire tous les rapports. J'ai présenté, année par année, toutes les mesures prises par le gouvernement pour tenter de prévenir l'ingérence étrangère dans les élections ou pour lutter, essentiellement, contre l'ingérence dans notre démocratie et nos institutions démocratiques dans leur ensemble. Beaucoup de travail a été accompli.
Encore une fois, je ne vais pas laisser des personnes faire des affirmations complètement fausses. Les propos tenus par les partis d'opposition sont faux. Plus particulièrement, les conservateurs ne cessent de répéter que le gouvernement Trudeau n'a rien fait. Ce n'est pas vrai. C'est tout à fait faux. C'est faux à tous les niveaux, et je ne cesserai jamais de le dire. Vous ne parviendrez jamais à me convaincre du contraire, car c'est tout simplement faux.
Je peux citer de nombreux exemples, des contre-arguments et des mesures concrètes que nous avons prises pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections. Vous n'arriverez donc jamais à me faire accepter que vous propagiez des mensonges. J'estime que c'est ce que vous faites.
Récemment, nous avons également entendu le chef de l'opposition. Dans la tribune de la presse, il répondait à ce que je pense être une question hypothétique posée par un journaliste. M. Poilievre a déclaré: « La question... était... est‑ce que [je] me rendrais là‑bas et... serais informé des secrets d'État... la réponse que j'ai donnée était 'Bien sûr que non, parce qu'ils utiliseraient cela pour me faire taire et m'empêcher de m'exprimer davantage'. Il deviendrait alors illégal pour moi de parler ».
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve choquant que le chef de l'opposition officielle, qui ne cesse de répéter qu'il veut connaître la vérité sur les allégations qui ont circulé dans les médias, ne veuille pas être informé à ce sujet.
Est‑il vraiment déterminé à connaître la vérité ou préfère‑t‑il en fait jeter la pierre à Justin Trudeau et au gouvernement, au mépris de tout le reste? C'est ce que j'ai compris de cette déclaration. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres, mais cette attitude ne donne pas une bonne image du chef de l'opposition officielle en ce qui concerne la recherche de la vérité dans cette affaire.
Je [difficulté technique] le stratagème de M. Duncan pour tenter de faire croire au Comité que nous bloquons ceci ou cela. Ce n'est pas le cas. Nous parlons en fait...
Excusez‑moi, monsieur Turnbull.
Je ne sais pas vraiment ce qui se passe, mais votre connexion Internet est un peu instable. Il y a des coupures. Tout allait bien jusqu'à présent. Pourriez-vous peut-être de nouveau fermer certaines fenêtres ou autre. Je vais vous rendre la parole, mais je veux que vous soyez conscient de ce problème.
D'accord, madame la présidente, et merci. Je ne sais pas vraiment ce que je pourrais faire, à part fermer quelques fenêtres sur mon ordinateur, ce que je vais essayer de faire rapidement pour voir si cela change quelque chose.
Comme je le disais... Vous m'entendez encore, madame la présidente?
Oui. Pendant que vous êtes là, voulez-vous abaisser légèrement votre microphone?
M. Ryan Turnbull: Oui. Est‑ce que c'est mieux?
La présidente: C'est parfait. J'espère que... C'est bien. Vous pouvez reprendre.
Parfait. C'est très bien. Je vous remercie.
Comme je le disais, l'une des choses que j'aimerais souligner ou sur laquelle je voudrais revenir un instant... et je vais relier tout cela à la pertinence de l'amendement que j'ai présenté. Il s'agit d'une tentative de bonne foi de parvenir à un consensus au sein de ce comité sur la manière de procéder. Je suis conscient que nous avons l'impression d'être dans une impasse, mais j'espère que les membres de l'opposition — en particulier les conservateurs — auront compris les arguments que j'ai avancés aujourd'hui et qu'ils accepteront que nous puissions parvenir à un consensus en faisant venir ici le directeur de la campagne nationale du Parti conservateur et les autres membres dont le nom figure dans mon amendement. Je pense que c'est tout à fait logique, et je peux vous dire pourquoi.
L'une des choses qui m'ont frappé dans le rapport Rosenberg est... J'ai déjà passé en revue un grand nombre de mesures importantes prises par notre gouvernement pour lutter contre l'ingérence étrangère dans les élections, mais l'un de ces projets était le Canadian Election Misinformation Project. Ce qui est intéressant, c'est que nous avons tenté de travailler, et je pense que nous avons réussi dans une certaine mesure... Je pense que nous pouvons examiner le degré de réussite de l'opération et approfondir les questions clés que se posent les membres du Comité. J'ai de nombreuses questions sur l'ingérence étrangère dans les élections, mais aussi sur les campagnes de désinformation en ligne, qui ont été nombreuses lors des deux dernières élections fédérales. J'aimerais entrer un peu plus dans les détails et vous expliquer pourquoi il serait utile d'entendre les directeurs de campagne. Ils disposent évidemment de beaucoup de renseignements et peuvent fournir de l'information sur ce dont ils ont été témoins et sur ce qu'ils ont observé au cours de leur campagne. Cela pourrait être utile pour notre collecte de renseignements.
L'une des choses que j'allais mentionner au sujet du rapport de Morris Rosenberg est qu'il contient une analyse du rôle joué par les plateformes de médias sociaux dans la diffusion de fausses informations. Bien que ce rôle ne soit pas nécessairement intentionnel, elles permettent naturellement la diffusion de ces renseignements.
Madame la présidente, est‑ce que vous m'entendez toujours? J'ai remarqué que Mme Blaney plissait les yeux, et je me demande donc si vous m'entendiez bien.
À la page 20, M. Rosenberg déclare: « Les responsables du projet ont constaté que, malgré des politiques de modération et d’intégrité électorale plus affirmées, les grandes plateformes de médias sociaux continuent d’abriter de nombreuses fausses informations. »
Il est intéressant de réfléchir à ce sujet dans le cadre de ce travail et de cette étude, car il est prouvé que certaines plateformes de médias sociaux ont été utilisées pour diffuser des messages erronés concernant des candidats conservateurs lors des dernières élections. Je pense qu'il est intéressant d'étudier cette question de près et d'en apprendre davantage, car nous avons entendu, de la part de la sécurité nationale et de la communauté du renseignement, que notre élection avait été libre et équitable, et que rien ne prouve qu'il y ait eu une incidence sur les résultats globaux de l'élection. Dans le cas contraire, le protocole aurait été déclenché.
En fait, je sais que nous avons entendu... Il faudra que je retrouve cette citation. Je m'en souviens, mais je ne sais plus qui l'a prononcée exactement. Je pense que c'était David Morrison, mais je vérifierai et je reviendrai devant le Comité à une autre occasion pour le confirmer. Il a déclaré que le groupe de travail n'avait pas délibéré sur la question de savoir si les fausses informations ou les tentatives d'ingérence étrangère dans les élections avaient atteint le seuil fixé. Ce n'est pas le cas. Les débats et délibérations portaient uniquement sur la question de savoir si quelque chose était ou non considéré comme une ingérence étrangère.
Cette distinction est intéressante, car ce sont deux choses très différentes. Bien entendu, le seuil associé au protocole a été volontairement fixé à un niveau très élevé. Le seuil d'avis au public d'une ingérence étrangère dans les élections est assez élevé pour s'assurer que le public ne soit informé que lorsqu'une élection a réellement été affectée. Je pense que ce qu'il disait dans ses observations... Une fois encore, je vérifierai qui a dit cela pour les membres du Comité. Je reviendrai avec cette référence précise.
Après avoir entendu la communauté des conseillers en sécurité nationale et en renseignement... Je pense que les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent ont été clairs. Beaucoup d'autres éléments vont dans ce sens, concernant ce qu'ils ont pu dire ou non. C'était très clairement sous-entendu dans ce qu'ils ont dit: Si le SCRS disposait de ces renseignements, comme on l'a prétendu, il les aurait communiqués à la GRC et au commissaire aux élections fédérales. Ils auraient fait l'objet d'une enquête. Lorsqu'on lui a posé la question, la GRC a déclaré qu'aucune enquête n'était en cours.
Vous savez, nous avons entendu des experts en sécurité nationale et en renseignement aussi éminents que le directeur du SCRS. Ils ont déclaré qu'ils ne pouvaient pas confirmer si les renseignements divulgués provenaient ou non du SCRS ou d'un autre organisme. J'estime qu'il n'y a pas de confiance. Je pense que M. Fergus en a parlé avec éloquence dans son intervention. Il est très préoccupant de voir circuler des allégations non corroborées. Elles sont évidemment dangereuses en elles-mêmes lorsqu'elles sont basées sur des renseignements probablement partiels ou des morceaux d'information qui pourraient ne pas être interprétés correctement, ou qui pourraient ne pas avoir été analysés et convertis en preuves. Je pense qu'il y a là un écart très important par rapport à ce qui est dit, prétendu ou rapporté.
Il est très important de tenir compte de ces éléments. Ils permettent tous de comprendre que toute personne ayant une cote de sécurité enfreindrait la loi si elle venait devant notre comité et disait des choses qu'elle n'est pas autorisée à dire.
Je ne sais pas ce que les membres de l'opposition espèrent obtenir en faisant venir la cheffe de cabinet du premier ministre devant le Comité, si ce n'est de perpétuer le faux récit selon lequel on aurait étouffé un gros scandale, ce qui, à mon avis, revient à faire de la politique au sujet d'une question vraiment importante. Ce que Fred DeLorey a dit dans l'article qu'il a écrit pour le Toronto Star était très clair, et je vais le citer. Je sais que d'autres l'ont cité et que je l'ai cité dans le passé. Je ne pense pas avoir utilisé cette citation précise, mais celle‑ci est encore meilleure. Il a écrit ceci:
En tant que directeur de la campagne nationale du Parti conservateur du Canada lors des élections de 2021, je pense qu'il est important de clarifier une question essentielle. Je peux confirmer, sans l'ombre d'un doute, que le résultat de l'élection, qui a permis aux libéraux de former le gouvernement, n'a pas été influencé par une quelconque ingérence extérieure.
Le directeur de la campagne nationale du Parti conservateur du Canada affirme qu'il peut confirmer « sans l'ombre d'un doute » que les tentatives d'ingérence, quelles qu'elles aient été, n'ont pas eu de répercussions sur les résultats de l'élection. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il serait justifié de l'inviter à se présenter devant notre comité pour qu'il nous explique pourquoi il tient ces propos avec un tel degré de confiance.
De nombreux députés conservateurs font toutes sortes de fausses allégations. Certaines sont sensationnalistes et absurdes, comme celle selon laquelle le premier ministre travaillerait contre les intérêts du Canada, ce qui est une trahison. Ces affirmations sont hyperpartisanes et sensationnalistes. Elles ne sont pas vraies. Elles sont déplorables et nuisent à la stabilité générale de notre démocratie dans son ensemble. Je ne sais pas comment un membre du Parlement peut tenir des propos aussi absurdes et sans fondement. Ce sont des affirmations totalement infondées.
À mon avis, si Fred DeLorey, une personne aussi éminente que le directeur de la campagne nationale du Parti conservateur du Canada, affirme que, sans l'ombre d'un doute, il n'y a pas eu de répercussions sur les résultats de l'élection, nous devrions probablement l'entendre. Il serait certainement très utile d'entendre le directeur ou le responsable de la campagne nationale du Parti libéral du Canada, ainsi que le responsable du NPD, etc. et les responsables des autres partis. Je pense que nous pourrions ainsi approfondir un sujet très important, à savoir dans quelle mesure les campagnes de désinformation en ligne ont été présentes et diffusées dans tout le pays pendant et peut-être avant l'élection.
Je sais que, pendant l'élection, une analyse indépendante a été menée pour les élections fédérales canadiennes de 2021. Malgré les propos de M. Barrett, que j'ai trouvé très offensants lorsque j'ai fait un rappel au Règlement tout à l'heure et qu'il a laissé entendre que je venais de me lever à 11 heures — et je ne sais pas pourquoi il dit une chose pareille — je me suis en fait levé tôt pour lire ce rapport très complet de 80 pages sur la désinformation dans le cadre des élections fédérales canadiennes de 2021, en préparation de notre réunion d'aujourd'hui. J'ai tiré de ce rapport un grand nombre d'observations et, je dirais, de points de vue que j'aimerais partager.
Tout cela m'amène à dire que nous devrions vraiment inviter les directeurs de campagne nationaux à comparaître devant le Comité parce que j'estime qu'ils seraient évidemment les mieux placés pour formuler des commentaires sur le degré de désinformation survenue pendant les élections, et probablement pour corroborer une partie de ce rapport indépendant qui a été établi par un groupe appelé le Media Ecosystem Observatory, qui se compose du centre pour les médias, la technologie et la démocratie de l'École de politiques publiques Max Bell de l'Université McGill, et du laboratoire PEARL, qui est le laboratoire des politiques, des élections et de la représentation de l’École Munk des affaires mondiales et des politiques publiques de l'Université de Toronto.
Des personnalités éminentes dans leur domaine ont toutes participé à ce travail. La liste des contributeurs est longue. Si vous souhaitez consulter le rapport et le lire, il s'intitule « Mis- and Disinformation During the 2021 Canadian Federal Election ». Il est daté de mars 2022. Il a été publié il y a au moins quelques mois, ce qui est suffisant pour que nous le lisions et le consultions. J'ai passé beaucoup de temps à l'examiner, car je pense qu'il contient beaucoup de renseignements très utiles.
Pourquoi ce rapport est‑il important? Parce que nous savons que, depuis au moins 2018, des comités parlementaires ont rédigé des rapports sur les menaces qui pèsent sur la démocratie canadienne. Permettez‑moi de m'exprimer ainsi: Le principal facteur qui semble faire évoluer ou changer l'environnement de la menace...
Tous les professionnels de la sécurité nationale et du renseignement nous ont indiqué que le contexte de la menace évoluait. Pourquoi évolue‑t‑il? On pourrait dire qu'il évolue principalement en raison de la diffusion des renseignements en ligne, des plateformes numériques et de la fréquence à laquelle les Canadiens les utilisent. C'est l'un des principaux vecteurs de diffusion de renseignements susceptibles d'induire les Canadiens en erreur, d'éroder la démocratie canadienne et de modifier les intentions de vote du public.
Dans ce cas, je reviendrais au rapport de Morris Rosenberg. Il contient une liste de cas de désinformation. Certains d'entre eux visent des candidats aux dernières élections, mais ce qui est intéressant, c'est que nous ne pouvons pas tirer immédiatement de conclusions à ce sujet. Nous savons déjà que l'ingérence nationale et étrangère en ligne se produit en permanence. Elle est omniprésente. Chaque jour, des renseignements qui ne sont pas tout à fait exacts sont diffusés. Parfois, ils sont entièrement fabriqués, mais la plupart du temps, ils sont partiellement inexacts ou partiellement vrais, de sorte qu'ils étirent la vérité, dans un certain sens. Ce qui est intéressant, c'est que ce phénomène a une incidence sur la population au fil du temps. Nous devrions chercher à formuler des recommandations utiles fondées sur le travail que nous effectuerons aujourd'hui et au cours de cette étude sur ce sujet.
Ce qui est intéressant, c'est que les toutes premières pages de ce rapport contiennent un résumé. Je l'ai lu en entier, je ne vais donc pas citer ce long résumé. J'ai fait le travail ici. Le cas de désinformation documenté le plus important survenu lors des dernières élections fédérales canadiennes de 2021 concernait la désinformation sur la COVID‑19 et les allégations généralisées de fraude électorale. Il s'agit des deux principales campagnes de désinformation en ligne. Au début, ils indiquent également qu'une grande partie de la discussion s'est concentrée sur l'ingérence chinoise. C'est intéressant, car il existe en fait beaucoup plus de preuves que la désinformation sur la COVID‑19 et les allégations de fraude électorale généralisée ont circulé sur les plateformes de médias sociaux. Elles devraient en fait faire partie de notre conversation sur ce sujet. Nous n'examinons pas toutes les menaces qui pèsent sur notre démocratie si nous nous concentrons uniquement sur les formes d'ingérence étrangère en provenance de la Chine. Nous devons en fait élargir la portée de notre étude et examiner toutes les formes d'ingérence étrangère liées à la diffusion de fausses informations en ligne.
Il est important de noter que les Canadiens sont généralement capables de détecter les fausses nouvelles. C'est un point important dans le cadre de ce sujet. Il existe des preuves solides que les Canadiens sont capables de distinguer le vrai du faux. Cela ne veut pas dire que la propagation rapide de la désinformation n'a pas de répercussions sur la population. Mais nous devons être reconnaissants du fait que les Canadiens soient capables de discerner ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas. Cette capacité résiste à une époque où la désinformation est très répandue et a une portée très large.
Le troisième point du résumé est le suivant: « Nous n'avons trouvé aucune preuve que l'ingérence chinoise a eu une incidence significative sur l'ensemble des élections ». Le fait que cela figure en première page d'un résumé est plutôt significatif.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de tentatives. Le rapport indique également que « des informations trompeuses et des informations critiques à l'égard de certains candidats ont circulé sur des plateformes de médias sociaux en langue chinoise ». Le rapport contient de nombreux commentaires à ce sujet. Cependant, le fait que ces informations n'aient pas eu de répercussions et qu'il n'existe aucune preuve qu'elles ont eu une incidence sur l'ensemble des élections corrobore ce que nous ont dit les experts en sécurité nationale et en renseignement, le conseiller en sécurité nationale et en renseignement du premier ministre, tous les fonctionnaires qui font partie du groupe chargé de superviser le protocole pendant la période de transition, ainsi que les ministres qui ont comparu devant ce comité.
Si nous faisons confiance aux experts — les personnes dont relève cette tâche et qui protègent notre démocratie — nous devons conclure que non seulement tous les niveaux de responsabilité se sont présentés devant ce comité, mais aussi que des rapports indépendants et des professionnels extérieurs au gouvernement ont formulé des commentaires et sont parvenus à la même conclusion, à savoir que ces événements n'ont pas eu d'incidence sur les résultats globaux de l'élection.
Je pense qu'il est important d'en prendre note. Je suppose que c'est probablement la raison pour laquelle quelqu'un comme Fred DeLorey, directeur de campagne des conservateurs lors de la dernière élection, a pu dire avec tant d'assurance... Je dirais également qu'il pourrait peut-être affirmer en toute confiance que cela n'a pas eu de répercussions sur les résultats de l'élection, probablement parce que — et je n'en suis pas certain — il a eu l'occasion de participer à certaines des réunions d'information qui ont été organisées. Il s'agit là d'un mécanisme mis en place par notre gouvernement lors des élections fédérales, qui consiste à organiser des réunions d'information entre les partis pendant les élections sur les tentatives d'ingérence étrangère.
Je pense qu'il est bon de noter que cette étude réalisée par le Media Ecosystem Observatory a permis de vérifier que la plupart des Canadiens pensent que les élections n'ont pas subi d'ingérence étrangère et qu'une minorité d'entre eux pensent que la désinformation a constitué un problème grave. Il se peut que notre discours soit en train de changer aujourd'hui, en tant que pays. Peut-être qu'un plus grand nombre de Canadiens estiment qu'il s'agit d'un problème plus important et plus grave. Je pense que le public est sensibilisé. Si, grâce à ce travail, nous parvenons à sensibiliser davantage le public à cette question, ce sera un bon résultat, mais en ce qui concerne le travail de ce comité, je pense que nous devons nous efforcer d'aller au fond des choses pour formuler des recommandations réellement utiles et claires sur la manière de procéder.
L'une des conclusions qui m'ont frappé et qu'ils ont tirées de cet énorme corpus de recherche — et je vais parler plus en détail de la portée de la recherche — est qu'un « groupe cohésif de personnes mal informées et désinformées a émergé », ce qui est intéressant. Ils indiquent qu'on a observé la création d'une « grande tente » de la désinformation, ce qui signifie que les groupes qui ont des croyances fausses ou conspirationnistes sur une question semblent également adopter des opinions déformées sur un large éventail de sujets. Je cite là directement le rapport, soit dit en passant.
Ce qui me paraît intéressant, c'est que la partie de la population qui croit aux campagnes de désinformation est cooptée par les opinions déformées qu'elle reçoit par l'entremise de sources et de mèmes en ligne. Ces personnes sont ensuite susceptibles d'absorber d'autres types de croyances et d'opinions conspirationnistes qui leur parviennent en ligne.
C'est intéressant, car cela correspond à ce que j'ai vu lorsque j'ai fait du porte‑à‑porte lors de la dernière campagne électorale. J'ai observé la prévalence d'un problème qui devient plus facilement décernable. J'ai trouvé fort déconcertant que les gens qui sont déjà légèrement plus enclins à croire les fausses nouvelles consommeront plus de désinformation et adopteront ainsi une vision du monde qui devient de plus en plus extrême.
Dans les autres cercles et dans les autres débats que nous avons eus sur la Colline du Parlement, cela fait partie intégrante des défis que présentent les médias numériques en ligne à une époque de consommation d'information en évolution, car il faut savoir comment nous obtenons des nouvelles, quelles sont nos sources médiatiques, comment nous recevons des nouvelles et de quelle manière nous les absorbons aujourd'hui. Dans quelle mesure remettons-nous ces informations en question? Quelle importance ont-elles dans nos vies?
Il est vraiment crucial que nous réfléchissions à ces questions et à la manière dont nous pouvons lutter contre ce genre d'ingérence étrangère omniprésente. À chaque étape, nous devons nous demander quelle est la vérité et quels sont les faits véritables dans les informations véhiculées. Comment les Canadiens adhèrent-ils à ces informations? Dans quelle mesure les croient-ils? Quelle incidence la désinformation a‑t‑elle sur leur comportement?
Ce rapport contient de bonnes et de mauvaises nouvelles. Il y a de bonnes nouvelles quant aux tentatives d'ingérence étrangère faites au moyen de la désinformation, sur laquelle s'appuie probablement la vaste majorité des tentatives d'ingérence étrangère dans le cadre de nos élections. C'est réellement sous la forme de désinformation en ligne que l'ingérence étrangère s'est faite.
Je pense que c'est juste à dire. Je ne suis pas un expert de la sécurité nationale et du renseignement, mais si nous lisons les rapports et l'information, je pense que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a fort à faire dans ce domaine. C'est certainement un phénomène qui a fait l'objet de moult rapports, notamment en ce qui concerne l'évolution de la menace à laquelle nous devons réagir. Cette menace continue d'évoluer très rapidement.
Au tout début du rapport, les auteurs énumèrent les vulnérabilités de la société canadienne, notamment celle qu'ils appellent « la fracture de l'écosystème canadien de l'information ». Je vous citerai ces auteurs, car ils expliquent le problème probablement mieux que moi. Voici ce qu'ils indiquent:
Les Canadiens obtiennent de plus en plus leurs informations politiques auprès d'un éventail de sources douteuses. Ils sont donc davantage vulnérables au danger des chambres d'écho ou des bulles de filtres où les gens sont principalement exposés aux informations qui confirment leur vision du monde ou appuient leur opinion politique étroite.
C'est là l'une des principales vulnérabilités. Nous avons parlé de la transparence des algorithmes et du besoin de comprendre comment les algorithmes que les compagnies de médias sociaux utilisent et fournissent aux gens des renseignements en fonction de leurs préférences et peuvent les inciter à devenir plus polarisés et à potentiellement adopter des points de vue qui correspondent à leur vision du monde au fil du temps. Voilà qui accentue les divisions au sein de la société canadienne et rend les gens moins tolérants et moins susceptibles de s'asseoir pour résoudre leurs différends et de respecter et de comprendre les points de vue d'autrui.
Parmi les vulnérabilités figurent également « les difficultés accrues à détecter la désinformation et les opérations d'information coordonnées ». Ce qui est intéressant, c'est que ce problème est difficile à déceler. Voici ce qu'indiquent les auteurs du rapport:
La montée des plateformes qui protègent l'identité de leurs utilisateurs et qui exercent peu de modération a favorisé l'instauration d'un environnement plus actif et plus chaotique qui offre des occasions aux acteurs qui cherchent à tromper, à mal informer ou à manipuler les gens.
C'est un autre aspect que nous nous devons de prendre très au sérieux. C'est quelque chose de difficile à détecter. Il devient de plus en plus facile de tromper les gens et de manipuler l'information.
Parmi les autres éléments de vulnérabilité relevés, on note l'existence d'un fossé entre la réalité et les perceptions de mésinformation et de désinformation. C'est aussi un enjeu des plus préoccupants. C'est sans doute le cas avec nos adversaires étrangers qui essaient d'induire en erreur la population canadienne en diffusant de fausses informations aussi bien pendant les élections qu'entre les périodes électorales. Nous avons pu entendre les membres du Comité l'affirmer à maintes reprises. Je suis persuadé que nous convenons tous que ces entités malveillantes cherchent à nous déstabiliser et à semer la discorde au sein de notre société pour qu'elle perde confiance et devienne plus chaotique, plus radicalisée et plus polarisée. On érode ainsi vraiment les fondements mêmes de notre démocratie.
C'est l'une des lacunes relevées dans ce rapport. Avec le temps, on en vient ainsi d'une certaine manière à créer un climat propice à la méfiance à l'égard de toutes les sources d'information. Peu importe que vous soyez politicien, journaliste ou responsable d'une plateforme en ligne, les gens finissent en fait par s'interroger sur la validité de toutes les sources qu'ils consultent.
Comment leur est‑il vraiment possible de savoir si une information est conforme ou non à la réalité? Il y a une certaine évolution au fil des ans. En prenant connaissance de ce rapport, j'ai pu me réjouir de constater qu'en général, les Canadiens étaient encore capables de faire la part des choses, mais je crois que c'est en train de changer. Il y a de plus en plus de Canadiens qui consomment de la mésinformation sans nécessairement savoir qu'elle est fausse ou sans être capables de distinguer les renseignements fallacieux lorsqu'ils sont combinés à des informations véridiques. On dissimule ses mensonges derrière des éléments de vérité, ou vice versa.
Cela me rappelle un cours de philosophie que j'ai suivi à l'Université Carleton. Ce cours donné par Randal Marlin d'Ottawa traitait de vérité et de propagande, mais je ne vais pas entrer dans les détails.
Il y a aussi le fait que les Canadiens sont de plus en plus nombreux à perdre confiance envers leurs institutions démocratiques. C'est un autre facteur de vulnérabilité mis en lumière dans ce rapport. On attribue notamment ce phénomène aux individus qui ont tenté d'instrumentaliser la pandémie pour semer la méfiance au sein de la population. On indique qu'un nombre croissant de Canadiens n'adhèrent plus à la même réalité factuelle que la majorité de leurs concitoyens. Je trouve qu'il est extrêmement inquiétant de constater ainsi qu'une proportion croissante de la population ne vit pas dans la même réalité factuelle que la majorité des Canadiens. À mes yeux, il n'y a pas de signal qui pourrait être plus alarmant.
Je dirais que la démocratie, c'est d'abord et avant tout la quête de la vérité. Il est étonnant que la menace que représente la mésinformation en ligne ne soit pas prise plus au sérieux dans le cadre du travail qu'effectue ce comité. Il serait judicieux que nous examinions cet enjeu de plus près.
Je vais passer à une autre section du rapport. Je pense qu'il convient de souligner quelques éléments qui pourraient vraiment nous aider dans notre travail. Il s'agit selon moi d'aspects importants qui expliquent notamment la volonté de faire comparaître devant le Comité les directeurs nationaux de la dernière campagne électorale.
J'en suis donc au chapitre du rapport qui traite du contexte mondial. On indique notamment dans le résumé que les tactiques utilisées pour les opérations à grande échelle d'ingérence étrangère et de désinformation sont de plus en plus employées par des acteurs non étatiques comme les groupes haineux, les organisations extrémistes et les partis politiques populistes. Il est vraiment intéressant de constater que l'une des principales conclusions énoncées dans ce résumé porte sur le recours à la désinformation par des acteurs non étatiques. L'ingérence étrangère n'est donc pas le seul fait des acteurs étatiques. Des acteurs non étatiques se livrent également à de telles pratiques, ce que l'on ne doit pas perdre de vue.
Je pense en tout cas que nous devrions en tenir compte dans le cadre de notre étude. L'information provenant de sources étrangères non étatiques qui est diffusée au Canada pendant notre processus électoral peut influer sur les choix des Canadiens. Je vais encore une fois m'interroger sur l'ampleur véritable de cet impact sur les comportements et les intentions des électeurs canadiens. On trouve dans ce rapport certaines données intéressantes sur l'incidence de la mésinformation provenant de sources chinoises sur les intentions de vote des électeurs, et ce, même dans les circonscriptions que l'on a dites touchées. Ce rapport indépendant offre quelques constats vraiment intéressants à ce sujet. J'y reviendrai dans quelques minutes, car je crois que ce sera très révélateur pour bon nombre d'entre nous.
Je reviens au résumé pour mettre en lumière une autre conclusion du rapport. On y indique que les tactiques de désinformation ne se limitent plus à la diffusion de fausses nouvelles par des réseaux zombis facilement identifiables et qu'elles incluent désormais des manipulations plus subtiles d'enjeux polarisés préexistants, comme l'immigration, les politiques visant l'équité, le changement climatique et les droits de la communauté LGBTQ+. Il est intéressant de noter que les questions suscitant déjà une certaine polarisation sont celles autour desquelles s'articulent les campagnes et les tactiques de désinformation. Si vous étiez un acteur étranger, que tenteriez-vous de faire pour perturber la démocratie canadienne? Vous vous concentreriez sur les enjeux les plus controversés en vous efforçant d'amplifier les désaccords qu'ils créent au sein de la population canadienne.
Chose intéressante, ce sont là les mêmes tactiques qu'emploient les députés conservateurs qui transforment cet exercice en activité partisane. Ils font ainsi totalement le jeu de nos adversaires étrangers. Ce faisant, ils sèment la méfiance à l'égard de nos institutions démocratiques. Ils tiennent un tel discours en affirmant toutes sortes de faussetés de telle sorte que la population commence à…
C'est une stratégie tirée directement du livre de jeu de nos adversaires étrangers, et j'ignore vraiment pourquoi les conservateurs voudraient poursuivre dans cette veine. Je trouve carrément insensé qu'ils adoptent une telle approche alors que les êtres humains rationnels que nous sommes essayons d'agir ensemble en toute logique pour donner suite à ce que recommandent non seulement tous les experts et conseillers en renseignement, mais aussi de nombreux sénateurs conservateurs, d'anciens sénateurs et même le directeur de la campagne nationale des conservateurs. Il y a aussi l'ancien directeur du SCRS, Ward Elcock, qui abonde dans le même sens.
Je ne saisis pas les motifs qui les incitent à réunir sans cesse les membres du Comité pour reprendre ad nauseam ce même débat alors qu'il est aussi évident que l'approche proposée est tout à fait rationnelle, ce qu'ils refusent tout simplement d'admettre, pour une raison ou pour une autre. Je peux seulement conclure que la quête de gains politiques est plus importante à leurs yeux que la nécessité de travailler concrètement pour faire progresser ce dossier. Il faudrait bien évidemment pour ce faire qu'ils acceptent comme réalité factuelle que notre gouvernement en a fait davantage pour contrer l'ingérence électorale que n'importe quel gouvernement qui l'a précédé, pour autant que je sache.
C'est un autre exemple qui montre bien que les conservateurs ne vivent pas dans la même réalité factuelle que la plupart des Canadiens, un constat que nous avons pu faire à de multiples occasions, en commençant par le déni du changement climatique. Il y aurait bien d'autres exemples, mais je vais m'en tenir là pour l'instant.
J'estime qu'il y a également tout lieu de s'inquiéter de l'exploitation, aux fins des campagnes de désinformation, de ces enjeux qui polarisent l'opinion. Nous devrions examiner de plus près la mesure dans laquelle la mésinformation s'insinue, s'installe et s'amplifie dès que les Canadiens se concentrent sur ces grandes questions qui les divisent.
Il est aussi important de rappeler les accusations de fraude électorale portées aux États-Unis après l'élection présidentielle de 2020, l'une des principales problématiques soulevées par les auteurs du rapport. Il faut se demander dans quelle mesure des pratiques semblables ont pu s'infiltrer de notre côté de la frontière par le truchement des médias sociaux, des réseaux, des groupes de discussion, etc. Nous avons pu l'observer lors de notre dernière campagne électorale fédérale.
Le rapport souligne en outre que le Canada a toujours été relativement résilient face à la mésinformation et à la désinformation en plus d'avoir adopté au cours des dernières années différentes mesures pour limiter la propagation de la désinformation. C'est encore une fois une reconnaissance du travail accompli par notre gouvernement, comme je l'indiquais précédemment. La Déclaration du Canada sur l'intégrité électorale en ligne a été adoptée en 2019. Toutes les grandes plateformes de médias sociaux y ont adhéré. Mais cela ne se limite pas aux seuls médias sociaux. Google, Microsoft, LinkedIn, Facebook, YouTube, TikTok, Twitter, etc., ont tous signé cette déclaration que nous avons mise à jour depuis et qui a été signée de nouveau avant la dernière élection.
Beaucoup de sensibilisation a été faite en vue d'améliorer l'état de préparation des citoyens. On peut penser notamment à l'Initiative de citoyenneté numérique menée par Patrimoine canadien en vue de favoriser une meilleure culture numérique, ainsi qu'à la campagne de sensibilisation publique intitulée « Pensez cybersécurité ». De plus, une formation a notamment été offerte aux journalistes et à tous les partis politiques. Encore une fois, personne ne pourra affirmer que notre gouvernement ne prend pas ces menaces au sérieux. Je peux vous dire que nous avons à notre crédit des réalisations très importantes. Notre campagne de sensibilisation publique a permis de rejoindre plus de 12 millions de Canadiens. C'est assez impressionnant. Personne n'osera dire qu'une campagne qui touche le tiers de la population canadienne rate sa cible.
Quel impact peut avoir une campagne de sensibilisation sur les Canadiens? Ils seront certes en tout cas mieux équipés pour repérer ce qui pourrait être de la mésinformation. Il est possible que cela ait permis de contrer certaines tentatives d'ingérence dans notre processus électoral, aussi bien au pays qu'en provenance de sources étrangères. Nous l'ignorons. Il serait difficile d'établir un lien de cause à effet, mais c'est assurément quelque chose que nous pourrions étudier. Voilà une merveilleuse idée. Comment pourrions-nous déterminer quelles initiatives de sensibilisation et de préparation des citoyens ont eu un impact positif sur les Canadiens en les rendant mieux aptes à faire la part des choses entre le vrai et le faux dans l'information qu'ils consultent en ligne? Je pense que c'est un exercice qu'il vaut la peine de mener, car cela nous permettrait d'optimiser nos stratégies afin d'en maximiser l'incidence. À mes yeux, il s'agit d'une approche tout à fait rationnelle.
Il y a aussi dans le rapport une section sur les attitudes des Canadiens par rapport à la mésinformation. On y trouve quelques constats très importants. Je vais vous en citer un extrait avant de vous expliquer en quoi cela a de l'importance.
Les Canadiens considèrent comme étant de la mésinformation de nombreux phénomènes politiques courants, des politiciens qui exagèrent leurs promesses jusqu'aux discours haineux — à l'extrémité du spectre —, en passant par la publication de reportages inventés de toutes pièces par une organisation médiatique. C'est un terme qui est loin d'être dénué d'ambiguïté et qui est largement politisé.
Il va de soi que cela n'améliore en rien les choses. En politisant la notion de mésinformation, on va créer de nouvelles difficultés et aggraver la situation, car il faut vraiment comprendre ce que signifie ce terme pour savoir de quoi il en retourne, s'en tenir à une définition commune et en informer la population. C'est l'approche que je privilégierais.
Il y a une autre conclusion à faire ressortir dans le sommaire. On souligne ainsi qu'environ le quart des Canadiens ont indiqué avoir été en contact avec de la mésinformation pendant la campagne, et que quelque 40 % estimaient que la mésinformation a représenté un problème grave lors de cette élection. Voilà qui est intéressant. Le quart des Canadiens, soit 25 %, ont dit avoir été témoins de mésinformation, et 40 % y voyaient un sérieux problème.
On fait en outre observer qu'une forte majorité de Canadiens sont d'avis que la mésinformation représente une menace pour la démocratie canadienne en plus de polariser l'opinion publique et de fragiliser la cohésion sociale. Les Canadiens sont donc majoritaires à penser que la mésinformation menace la démocratie de leur pays. C'est selon moi un constat primordial qui devrait nous inciter à étudier ces considérations de plus près.
Voici maintenant un autre énoncé qui concerne le Parti conservateur:
Les sympathisants des partis de droite (conservateurs et Parti populaire) signalent un niveau plus élevé d'exposition à la mésinformation. Ils ne considèrent toutefois pas que la mésinformation devient un problème plus grave en période électorale et ont tendance à juger la mésinformation moins menaçante pour la démocratie.
C'est vraiment intéressant cette mention des conservateurs et du Parti populaire, les partis de droite… et ce n'est pas moi qui le dis. Je cite simplement le rapport, et je vous prierais de ne pas tirer sur le messager. Ainsi donc, les partis de droite en général signalent des niveaux moins élevés d'exposition à la mésinformation, ce qui est révélateur en soi, mais ne considèrent pas qu'il s'agit d'un problème grave, ce qui est aussi vraiment intéressant. Pourquoi un tel point de vue pour ces gens qui préconisent des valeurs plus à droite? Je ne connais pas la réponse à cette question, mais je trouve qu'il est digne d'intérêt de retrouver une affirmation semblable dans un rapport de recherche aussi fouillé.
Tout cela m'amène à me demander pourquoi — si tant est que l'on peut considérer que l'énoncé contraire est également vrai — les sympathisants des partis de gauche sont moins susceptibles de consulter de la mésinformation ou d'y être exposés, mais y voient une plus grande menace pour la démocratie? Que faut‑il en conclure? Ce sont là des questions intéressantes. Nous pourrions peut-être aplanir certaines de nos divergences et même dégager des pistes possibles pour l'avenir, si nous pouvions tirer ces choses‑là au clair tous ensemble. Je ne suis pas en train de dire que nous aurons la possibilité de le faire, mais je crois que le jeu en vaudrait la chandelle.
Le rapport précise également que les Canadiens sont en grande partie favorables à la modération de contenu, mais croient généralement que ce sont les plateformes de médias sociaux, et non les gouvernements, qui devraient s'en charger et prendre les décisions quant au contenu à interdire. On peut donc noter que les Canadiens semblent souhaiter qu'il y ait modération de contenu pour autant que la plus grande partie de cette tâche soit confiée aux plateformes elles-mêmes, ce qui est également intéressant.
On peut lire plus loin dans le rapport qu'il existe des différences marquées dans la perception de la mésinformation et le soutien à la modération de contenu en fonction des allégeances politiques, des groupes sociodémographiques et des modèles de consommation médiatique. Un autre élément à ne pas oublier.
Il y en a encore bien d'autres dans ce rapport, mais je vais peut-être passer directement à mes principales découvertes en vous soumettant d'autres conclusions d'importance.
On traite à la page 23 d'une expérience assez fascinante. On a pris quatre reportages basés sur des faits; quatre autres — en ligne — qui étaient partiellement véridiques ou pouvaient être considérés comme étant de la mésinformation; et deux derniers qui étaient fabriqués de toutes pièces. On a ensuite évalué le taux d'exposition à ces reportages et les perceptions quant à leur caractère véridique. Il est instructif de comparer les différents résultats obtenus et d'en tirer certaines conclusions.
Deux ou trois conclusions tirées de cette expérience m'apparaissent particulièrement intéressantes. Ainsi, les participants qui ont été exposés aux reportages basés sur des faits les ont jugés plus véridiques que ceux renfermant de la mésinformation, aussi bien pendant la période électorale que par la suite. Il faut donc se réjouir de constater que les reportages incluant de la mésinformation étaient plus susceptibles d'être perçus comme étant fallacieux, alors que c'était l'inverse pour les reportages strictement factuels.
Je continue à citer le rapport. On nous apprend que le degré d'exposition peut accroître les probabilités de croire au caractère véridique de reportages, mais aussi que l'exposition aux différents reportages peut varier en fonction des prédispositions de chacun. Ainsi, il n'est pas sans intérêt de noter par exemple que ceux qui nient l'existence du changement climatique sont davantage susceptibles d'être exposés à un reportage sur le confinement climatique.
Cela témoigne bien de tout l'impact que peuvent avoir les algorithmes ou leur transparence lorsqu'on réfléchit à la fréquence d'exposition à du contenu renfermant de la mésinformation. Il faut comprendre que si l'on est exposé une seule fois à un contenu semblable, on a de bonnes chances de pouvoir déterminer qu'il n'est pas conforme à la vérité, mais que si on y est exposé à répétition ou si on a par exemple une prédisposition à ne pas croire au changement climatique pour une raison quelconque, alors l'exposition à de la mésinformation, comme la vidéo sur les confinements climatiques de la députée Gallant dont le rapport fait état, peut faire en sorte à la longue que l'on commence à y croire de plus en plus.
Il est important que nous le comprenions bien. Il n'est pas question ici d'une exposition unique, mais bien d'expositions répétées dont la fréquence peut avoir une incidence. Même les spécialistes du marketing vous le diront. En exposant sans cesse les gens aux mêmes informations, on finit par miner leur capacité de démêler le vrai du faux, et ils en viennent à se laisser berner en croyant à tort que certaines choses sont véridiques.
Il y a dans ce rapport une autre constatation que je trouve extrêmement pertinente. Les auteurs soulignent qu'une vérité partielle est perçue comme étant plus crédible que des informations totalement fausses. C'est intéressant parce que cela laisse supposer un effet de percolation… Il y a un élément que j'aimerais que mes collègues retiennent de mon intervention d'aujourd'hui. Il est bon que nous nous intéressions à la mésinformation, mais nous ne devons pas le faire uniquement pendant les campagnes électorales, parce qu'il nous faut comprendre que la mésinformation continue de se propager lentement chaque jour au sein de notre société. Il y a surtout mésinformation lorsqu'on combine des vérités partielles avec des choses qui ne sont pas vraies. Les reportages et les renseignements communiqués sont en partie véridiques, mais on exagère les faits ou on les interprète à sa façon en tirant de la vérité des inférences qui sont fausses pour en arriver à des extrapolations qui se répandent de plus en plus. Ces tactiques sont toutefois aussi plus efficaces pour amener les gens à ressentir un faux sentiment de sécurité et les inciter à baisser leur garde et à simplement absorber de façon passive toute cette information qui fausse leur vision du monde.
J'en conclus que c'est toujours ainsi que les choses se passent. Si nous voulons prendre au sérieux la question de l'ingérence étrangère, il nous faut aussi considérer ce qui arrive à l'extérieur des périodes électorales. Nous devons savoir quel genre de mésinformation et de désinformation est en circulation et d'où tout cela provient. Je ne pense pas que la source soit toujours facile à cerner. Les spécialistes de la sécurité et du renseignement qui ont comparu devant nous ont bien dit que ce n'était pas toujours une sinécure de déterminer l'origine de l'information dans le cas des sources en ligne.
Je crois vous avoir à peu près tout dit à propos de ce rapport que j'estime important.
J'aimerais maintenant vous parler d'un autre constat extrêmement révélateur.
Ce qui est intéressant, c'est que là où il y a eu le plus de désinformation lors des dernières élections, de manière générale, c'est sur Twitter. C'est là où il y a le plus de discussions de désinformation, parce que les gens commentent plus et participent plus à la désinformation sur Twitter.
Je ne remets pas du tout en question la pertinence des propos de mon collègue, ils sont très pertinents. Je m'excuse de l'interrompre, mais je crois qu'il y a une députée, Mme Jennifer O'Connell, qui a besoin d'être admise comme participante à la réunion. Elle attend l'autorisation pour pouvoir s'y joindre.
C'était très important, en effet. Nous ne savons pas ce qui s'est passé, mais nous allons nous en occuper.
Madame O'Connell, bienvenue au Comité.
Monsieur Turnbull, vous avez à nouveau la parole.
Merci, madame la présidente. Il n'y a aucun souci à ce que mon collègue soit intervenu. Je suis content que Mme O'Connell se joigne à nous. Je sais qu'elle aura beaucoup à apporter à cette conversation importante.
J'allais vous faire part de quelques autres conclusions du rapport sur la désinformation et la mésinformation réalisé par le Media Ecosystem Observatory, qui me semblent très intéressantes. Les chercheurs ont comparé le volume de mésinformation sur les élections de 2019 au volume de mésinformation sur les élections de 2021. Ils ont analysé 166 000 publications provenant de 159 médias canadiens ayant publié des articles sur leur page Facebook. Ils ont calculé une moyenne sur sept jours. Les graphiques montrent qu'en 2019, le nombre de mentions de fausses informations et leur diffusion, ainsi que le volume des discussions connexes ont été beaucoup plus élevés qu'en 2021.
C'est intéressant, n'est‑ce pas? Il semble que ce sujet revienne dans nos discussions d'aujourd'hui, alors qu'il n'était pas évoqué aussi souvent après les élections de 2019, ce qui est curieux. Nous pourrions nous demander pourquoi la 44e élection fédérale canadienne a donné lieu à moins de mésinformation et à moins de discussions sur de fausses informations que l'élection précédente. Je trouve intéressant de nous demander pourquoi. Je me serais attendu, compte tenu de toute l'importance accordée par l'opposition à l'ingérence étrangère dans les élections, à ce qu'on constate... et il y a le fait que la plus grande partie de l'ingérence étrangère dans les élections passe probablement par de la désinformation et de la mésinformation en ligne. Je trouve intéressant de comparer ces deux élections.
Il y a une autre chose qui me semble importante dans le sommaire de ce rapport. On peut y lire ce qui suit: « Nous avons détecté de la mésinformation liée à l'élection et à la COVID‑19 sur toutes les plateformes de médias sociaux examinées. » De même, « malgré des politiques de modération et d'intégrité électorale plus robustes, les grandes plateformes de médias sociaux sont demeurées le véhicule de beaucoup de mésinformation. » Ce qui est amusant, c'est qu'en lisant ce rapport, je n'ai pas réalisé qu'il s'agissait d'une citation directe du rapport de Morris Rosenberg, qui fait exactement le même constat. Ce rapport public nous signale, à nous comme au public canadien, que nous devons réfléchir davantage à la prévalence de la mésinformation et travailler à y remédier. À mesure que l'environnement de la menace évolue, nous devons porter notre attention sur la mésinformation dans notre travail de prévention de l'ingérence étrangère dans les futures élections.
Voici un autre constat important: « Le lien étroit entre la mésinformation et les médias sociaux a été bien documenté ces dernières années. » Les auteurs ne parlent pas que d'une seule plateforme de médias sociaux ici. Ils indiquent que Facebook est de loin la plateforme de médias sociaux la plus utilisée, par 79 % de la population. Elle est suivie de YouTube, avec 61 % de la population; de Twitter, à 35 %; de Reddit, à 14 %, et de TikTok, à 14 %. Toutes ces observations sont très intéressantes. J'ai trouvé également intéressant de lire que plus de 60 % des Canadiens âgés de 18 à 34 ans déclarent utiliser Facebook ou Instagram comme source de nouvelles politiques, contre seulement 20 % des personnes âgées de 65 ans et plus.
Que devons-nous retenir de tout cela? Je pense que nous le savons, mais qu'il est important que nous nous posions ces questions dans le cadre de notre travail.
Voici un autre constat: « L'utilisation des médias sociaux est aussi fortement associée à la crédibilité que les gens accordent aux publications de fausses informations. » C'est très intéressant. Les chercheurs ont établi une corrélation directe entre l'utilisation des médias sociaux et le degré de crédibilité qu'une personne accorde aux publications de fausses informations ou aux publications qui contiennent des informations erronées.
Il y en a de nombreux exemples. Je constate que certaines plateformes de médias sociaux populaires ont tenté de limiter la propagation de fausses informations en ligne et que certaines d'entre elles ont également fait marche arrière ces derniers mois.
Un autre facteur très important dans tout cela, c'est qu'il existe des plateformes de médias sociaux de niche. Les auteurs nomment des plateformes comme Rumble, Gab, Gettr, 4chan, Telegram, Audacy, Discord, Substack, Locals, BitChute. Je n'en ai jamais utilisé aucune, mais je pense que l'idée, c'est qu'il existe d'autres plateformes de médias sociaux de niche qui jouent un rôle dans bien des... Ils affirment que de nombreux individus qui semblent prédisposés à vouloir consommer ce genre d'informations en deviennent accros et migrent vers ces autres plateformes de médias sociaux de niche. C'est là que beaucoup de fausses informations peuvent circuler plus librement et sans aucune forme de réglementation parce que ces plateformes sont confinées et moins ouvertes, ce qui est également inquiétant.
On peut voir que ce mouvement de radicalisation ou de polarisation du public canadien et de ses opinions peut être poussé à l'extrême lorsque les gens sont cantonnés dans ces autres groupes de discussion et plateformes de médias sociaux de niche. Je trouve cela assez effrayant aussi.
La partie la plus importante de ce rapport, je dirais, est probablement le chapitre 7, qui s'intitule « Disinformation and Foreign Influence », soit « Désinformation et influence étrangère ». Je passerai beaucoup de temps sur ce chapitre parce qu'il infirme vraiment certaines choses qui ont été dites au sein de ce comité, les perceptions ou opinions de certains députés. Je pense qu'il est important de bien l'expliquer ici. Je pense que cela a un impact direct sur la question de savoir si nous demanderons aux directeurs de campagne de comparaître devant le Comité, comme je l'avais proposé. C'est donc directement lié à l'amendement que j'ai présenté.
La première conclusion est la suivante, je traduis: « Une majorité de Canadiens ont assez ou très confiance que les élections canadiennes sont exemptes d'ingérence étrangère. Les Canadiens estiment que la Chine est le pays le plus susceptible de s'être ingéré dans les élections. »
Je pense que cela reflète bien ce que nous entendons et pourquoi nous sommes tous ici pour en parler. Il s'agit d'une conclusion très importante. Encore une fois, cela corrobore le fait que les Canadiens font confiance à notre processus électoral et qu'ils pensent que la Chine est le pays le plus susceptible de s'être ingéré dans les élections, ce qui est intéressant.
Autre constat: « Les dirigeants chinois et les médias d'État ont commenté l'élection dans le but apparent de convaincre les Canadiens d'origine chinoise de voter contre le Parti conservateur. »
C'est clair. La mésinformation provenant des médias d'État, des médias d'État parrainés par la Chine, se voulait une tentative d'encourager les électeurs à... C'est inacceptable, c'est totalement inacceptable. Il faut lutter contre cela. Encore une fois, c'est une autre raison pour laquelle je prends tout cela avec autant au sérieux.
Cependant, voici ce qu'on peut lire à la fin de la conclusion: « Cependant, nous ne trouvons aucune preuve que l'ingérence chinoise ait eu un effet significatif sur les résultats généraux de l'élection. » Les auteurs ajoutent: « Nous ne pouvons pas écarter totalement la possibilité que certaines courses électorales dans certaines circonscriptions aient été influencées. »
C'est important.
C'est un rapport indépendant qui indique qu'il y a eu des tentatives d'ingérence au moyen de campagnes de mésinformation menées par des États. Voilà un constat. Le rapport Rosenberg en contient des exemples. On peut le consulter.
Le rapport nous offre la possibilité d'en apprendre plus. Il contient des conclusions clés, et je crois que nous devrions savoir comment les tentatives d'ingérence se sont déroulées et connaître leur impact éventuel.
Pourquoi les experts s'entendent-ils encore une fois pour dire la même chose? Pourquoi l'ancien directeur de campagne conservatrice affirme‑t‑il qu'il n'y a eu aucune incidence sur les résultats des élections fédérales de 2021? Pourquoi ces gens disent-ils tous la même chose? Tous les experts s'entendent sur la question. Nous savons tous qu'il y a eu des tentatives d'ingérence et des campagnes de mésinformation en vue d'exercer une influence. Personne ne le nie. Personne ne l'a nié. Personne ne dira le contraire. Nous devons prendre cela au sérieux et nous attaquer au problème.
Dans un article publié récemment, Ward Elcock, un ancien directeur du SCRS, a déclaré ce qui suit: « L'ingérence chinoise n'a rien d'une nouvelle. » En d'autres termes, il dit que le problème ne mérite pas tout ce battage médiatique parce qu'il existe depuis longtemps. C'est ce que nous affirmons depuis que le Comité a commencé à travailler sur ce dossier.
Mme O'Connell est du même avis, tout comme moi. Bon nombre des membres du Comité l'ont dit. Pour une raison quelconque, les conservateurs viennent juste de se réveiller et veulent en faire un plat dans les médias pour se démarquer. C'est la raison pour laquelle ils souhaitent continuer cette charade, alors que nous voulons nous attaquer aux problèmes véritables. C'est vraiment dommage.
Voici une autre citation à retenir: « … les gens qui consomment fréquemment des reportages politiques sur les médias sociaux ont moins tendance à croire que nos élections se déroulent de façon sûre. » Cela m'a frappé. Plus on regarde des reportages politiques en ligne ou sur les médias sociaux, moins il y a de la confiance à l'égard du système. Les auteurs ont effectué de la recherche afin de déterminer qu'il existe une corrélation directe.
On a également trouvé que « les Canadiens se montrent critiques à l'égard de la propagande étrangère, et 78 % d'entre eux pensent qu'elle est ou bien plutôt nocive… ou bien très nocive… pour la démocratie. » Les Canadiens s'entendent pour dire que la propagande ou la mésinformation étrangère aura une incidence négative sur notre démocratie. Il faut le souligner.
On donne des exemples de médias sociaux et de plateformes de langue chinoise. Les auteurs ont trouvé que le plus grand nombre d'exemples provenait d'une seule plateforme, à savoir WeChat. Bon nombre d'opinions y ont été exprimées pendant la campagne électorale qui auraient pu avoir une incidence sur les intentions de vote.
Les auteurs ont aussi examiné les comptes de l'État chinois sur les médias sociaux. « … nous avons évalué les comptes connus de l'État chinois sur Facebook et Twitter afin de déterminer dans quelle mesure on y commentait les élections en vue d'exercer une influence possible. »
Les auteurs ont utilisé des listes publiques de comptes Twitter et autres, soit 29 comptes Twitter et 17 comptes Facebook. Sur les 4 094 articles distincts qui ont été publiés sur les pages Facebook à partir du début des élections de 2021, seuls 33 articles mentionnaient le Canada, les élections canadiennes ou des questions liées aux Canadiens d'origine chinoise. Cela correspond à 0,8 %, ce qui veut dire que moins de 1 % des articles mentionnaient le Canada, les élections canadiennes ou des questions liées aux Canadiens d'origine chinoise.
Parmi les 32 317 gazouillis publiés sur les comptes Twitter de l'État chinois, seulement 261 mentionnaient le Canada, les élections canadiennes ou les questions liées aux Canadiens d'origine chinoise. Je le répète, ce n'était que 0,8 %. Sur tout le contenu qui a été partagé, moins que 1 %, une infime partie, provenait des comptes de l'État sur les médias sociaux.
L'information publiée pendant les élections représentait moins de 1 % du contenu publié sur Facebook et Twitter, qui sont les deux sources principales d'information politique et les deux tribunes où les gens peuvent faire des commentaires. Moins de 1 % des articles faisait référence au Canada, aux élections canadiennes ou aux questions liées aux Canadiens d'origine chinoise. C'est un chiffre frappant.
On indique par la suite: « Lorsqu'on faisait référence au Canada, c'était presque toujours pour parler du cas de la dirigeante de Huawei, Meng Wanzhou, et de Michael Spavor et de Michael Kovrig. » Voilà un autre point intéressant.
La vaste majorité de la mésinformation publiée en ligne sur les comptes des médias sociaux de l'État chinois est directement reliée d'une façon quelconque. Parmi toutes les publications, un très petit pourcentage, moins de 1 %, concernait les élections fédérales canadiennes ou des questions touchant aux Canadiens d'origine chinoise, et presque toutes les publications portaient sur la dirigeante de Huawei et les deux Michael. Cela m'a frappé. On y voit une tactique très différente de celle décrite par les conservateurs.
Encore une fois, le rapport indique clairement que des députés de divers partis ont été ciblés et qu'il y a eu de la mésinformation en ligne. Il en fait nul doute. On ne peut le nier. Le rapport en fournit des exemples.
Ce qui est intéressant, par contre, lorsqu'on analyse toutes les plateformes des médias sociaux qu'utilisent la majorité des Canadiens pour se renseigner sur la politique, à savoir Facebook et Twitter… Une forte proportion des renseignements ou articles publiés, soit 99 %, ne portait pas sur les élections canadiennes. Voilà un premier constat. La proportion qui portait sur les élections canadiennes concernait presque exclusivement la dirigeante de Huawei et les deux Michael.
Souvenons-nous que les deux Michael sont revenus au Canada quatre jours après les élections fédérales. C'est un autre constat. À l'époque, il y avait des tensions entre le Canada et la Chine, et nous exercions évidemment des pressions pour faire revenir les deux Michael, car c'est ce que désiraient tous les Canadiens. Leur expérience a été horrible.
L'ingérence a‑t‑elle eu un impact positif? Les renseignements ont-ils influé sur les électeurs? On ne la qualifie même pas de mésinformation. Il s'agit tout simplement d'articles qui ont été publiés. Les cas particuliers de mésinformation ont véhiculé certaines opinions que…
Tout est documenté ici. Je cite: « Les commentaires et les articles anti-conservateurs ont notamment augmenté, et un ensemble d'affirmations et de récits faux ou trompeurs ont fait leur apparition: le PCC romprait les relations diplomatiques avec la Chine s'il prenait le pouvoir; les candidats du PCC cibleraient les Canadiens d'origine chinoise pour marquer des points politiques; le PCC se moquerait de la discrimination à l'égard des Chinois, et toutes les personnes d'origine chinoise seraient fichées en tant qu'agents étrangers. » Voilà ce qui a été publié dans les médias sociaux de langue chinoise pendant la campagne.
Personne n'a nié que c'est la vérité, que cela ne devrait pas se produire et que cela doit être arrêté.
Les conservateurs cherchent-ils à réglementer les médias sociaux afin de les empêcher de diffuser de la désinformation ciblant des candidats de tous les partis politiques? Je ne les ai jamais entendus dire cela. Ils n'ont jamais reconnu que la plupart des renseignements ont été diffusés sur des plateformes en ligne et que nous devrions peut-être chercher à resserrer la réglementation afin de lutter contre la mésinformation et la désinformation qui circulent en ligne et qui peuvent avoir une incidence sur les intentions de vote. Je ne les ai jamais entendus dire cela. Comme c'est intéressant.
Voici un autre constat: « Nous trouvons qu'en général, les médias de l'État chinois tendent à générer davantage d'interaction sur Facebook. » Comme c'est intéressant. Si les médias de l'État chinois tendent à générer davantage d'interaction sur Facebook, cela veut dire qu'ils utilisent Facebook plus souvent, puisqu'ils savent que c'est une plateforme plus efficace et qu'elle générera plus d'interaction.
Voici un autre constat fracassant qui ébranlera tout le monde.
Les auteurs ont étudié l'interaction générée par le contenu publié sur les comptes Facebook et Twitter de l'État chinois pendant les élections fédérales canadiennes de 2021. Ils se sont penchés sur l'interaction générée sur les deux plateformes. Ils ont remarqué qu'il n'y avait « sensiblement aucune différence pour ce qui est de l'interaction générée par le contenu lié au Canada et d'autres contenus ». Cela me dit que le contenu publié par l'État chinois dans les médias sociaux, notamment sur Twitter et Facebook, n'a pas généré plus d'interaction que d'autres contenus publiés sur les médias sociaux. C'est révélateur. Lorsqu'on pense à la façon dont la désinformation et la mésinformation provenant des acteurs étatiques, notamment la Chine, ont influé sur les intentions de vote et le comportement des électeurs… il n'y a pas eu plus d'interaction. Voilà la conclusion de ce rapport indépendant. C'est intéressant.
J'aimerais vous faire part d'autres constats.
Voici une présomption, mais je dirais qu'elle est fondée. Si le gouvernement chinois avait véritablement eu l'intention d'infléchir le comportement des électeurs, et je ne dis pas le contraire, mais si tel était le cas, je présume qu'il aurait tenté d'amplifier le contenu publié sur les médias sociaux pendant la période électorale. Or, le rapport semble indiquer qu'il n'y a eu qu'une activité minime. En fait, les auteurs ont conclu ce qui suit: « Globalement, nous n'avons trouvé aucune preuve indiquant que le contenu produit par les divers médias de l'État chinois a été amplifié pendant les élections et l'activité minime semble avoir été naturelle. » Les renseignements ont été diffusés en ligne, mais sans amplification.
Nous avons beaucoup parlé des robots sur Twitter, etc., et la façon dont ils sont utilisés pendant les campagnes pour diffuser de l'information. Or, les robots n'ont pas republié le contenu; ce sont de vraies personnes qui l'ont fait. C'est très intéressant également. Non seulement le contenu publié n'a pas généré plus d'interaction, il n'a pas été amplifié de façon superficielle au moyen d'une stratégie subversive. C'est un constat qu'il vaut la peine de retenir.
Je vous rappelle que ce ne sont pas mes opinions. Je cite le rapport indépendant rédigé par des chercheurs de divers établissements canadiens de renom, comme l'Université McGill et l'Université de Toronto. Les auteurs ont effectué de la recherche sur les élections de 2021 de façon indépendante et ont publié leurs observations et leurs conclusions fondées sur les résultats de la recherche. Je présume qu'ils n'ont aucune motivation politique.
Encore une fois, il est évident que le parti conservateur se sert du dossier pour marquer des points politiques.
Nous voulons faire notre travail en fonction de la réalité, des preuves, de la science, des faits et de l'information pour renforcer notre pays et notre démocratie, en améliorer la sécurité et essentiellement la protéger contre la menace d'ingérence étrangère. C'est une menace réelle que nous prenons au sérieux.
La prochaine section est encore plus parlante à mes yeux. Elle s'intitule « Évaluation de l'impact ». On y évalue l'impact de l'ingérence étrangère sur les élections fédérales de 2021 découlant de la mésinformation et de la désinformation diffusées par des campagnes en ligne.
J'aimerais vous lire certains constats révélateurs. En voici un: « Si ce sont ces électeurs canadiens d'origine chinoise qui se sont mis à bouder le parti conservateur, cela se verrait dans les résultats du sondage. Nous avons cherché à déterminer si les Canadiens d'origine chinoise ont changé leurs intentions de vote ou leur opinion du Parti conservateur en nous fiant aux données recueillies dans le cadre de sondages effectués pendant la campagne électorale et juste après les élections. »
« Nous avons comparé les intentions de vote des Canadiens d'origine chinoise pendant les deux premières semaines de la campagne à celles exprimées pendant les deux dernières semaines. Les résultats sont indiqués à la figure 22. » Je ne peux pas vous montrer le document, car cela serait considéré comme un accessoire, mais vous pouvez consulter le rapport vous-mêmes.
« Les deux graphiques à gauche indiquent qu'il n'y a eu aucun changement chez les Canadiens d'origine chinoise depuis les deux premières semaines jusqu'aux deux dernières semaines pour ce qui est de leur opinion à l'égard du Parti conservateur du Canada et plus précisément Erin O'Toole. Le troisième graphique indique qu'il n'y a eu aucun changement dans les intentions de vote à l'égard du PCC chez les Canadiens d'origine chinoise qui ont été sondés pendant les deux premières semaines et les deux dernières semaines de la campagne. »
On retrouve un autre graphique à la figure 22. « Le graphique à droite montre les intentions de vote pour le Parti conservateur déclarées par les Canadiens d'origine chinoise, lesquelles ressemblent beaucoup aux intentions de vote exprimées pendant la période préélectorale. »
Ce constat mérite que l'on s'y attarde, car il répond à une des questions que je me pose depuis que nous avons commencé notre étude. Dans quelle mesure pouvons-nous affirmer en toute franchise que ce phénomène s'est produit? Nous savons qu'il y a eu une faible quantité de mésinformation diffusée en ligne pendant les élections de 2021 qui a été répandue de façon naturelle, qui n'a pas été amplifiée et qui n'a pas eu d'incidence sur les intentions de vote ou le comportement des électeurs. Aucune preuve ne l'indique. Ce constat a été attesté de façon indépendante par des chercheurs de diverses universités du pays.
En fait, vous vous souviendrez que je vous avais dit qu'il y a eu moins de mésinformation qu'en 2019, et que cela correspondait à 1 % de tous les articles publiés par l'État sur les médias sociaux. Moins que 1 % des articles portaient sur les Canadiens, et la vaste majorité de ces articles et de l'information concernait la dirigeante de Huawei et les deux Michael.
Si nos experts en matière de sécurité et de renseignement ne cessent de le répéter, c'est parce que c'est vrai…
Merci. Cela peut avoir de graves conséquences.
Vos propos sont fort intéressants. Je vous cède la parole afin que vous puissiez nous en expliquer la pertinence.
Merci, madame la présidente.
Je suis navré. J'espère que je n'ai pas blessé les interprètes. Ce n'était pas mon intention. Je me suis emporté. C'est probablement à cause de toutes les heures que j'ai passé ici en réunion et en faisant de la recherche. Je suis sincèrement désolé.
Je reviens constamment à la même conclusion: la vérité est essentielle dans notre démocratie. Nous avons vu que les campagnes de mésinformation ont un impact. Elles constituent une véritable menace. Nous devons adapter nos approches et nos stratégies pour lutter contre elles.
Dans le présent cas de figure, les conservateurs affirment certaines choses qui, franchement, ne peuvent être vérifiées ou attestées d'une façon quelconque, et nous devons faire preuve de prudence et nous en tenir à certaines questions clés ici. Les campagnes de mésinformation ont-elles une incidence sur les intentions de vote des Canadiens d'origine chinoise comme on le prétend?
Je crois que la réponse fournie dans le rapport est un autre élément de preuve qui vient s'ajouter aux témoignages des experts. Ces experts sont arrivés aux mêmes conclusions de façon indépendante. Lorsque divers acteurs qui évoluent à l'extérieur de la sphère politique arrivent aux mêmes conclusions, il faut se rendre à l'évidence que ces conclusions se rapprochent beaucoup de la vérité.
C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé et elle me semble plutôt rationnelle. Je me fais un point d'honneur d'agir en fonction du principe de raison suffisante. Voici mon critère de base: si quelqu'un exprime un avis qui va à l'encontre de ma vision des choses, mes arguments ou ma position sur une question quelconque, et je pense que son avis a du mérite, ne serait‑ce qu'en partie, je vais en tenir compte. Je vais tenter de comprendre comment je peux en tirer avantage et changer ma perspective en fonction de cet avis. Dans le cas qui nous concerne, cependant, j'ai l'impression que les partis de l'opposition sont tout simplement dans le déni par rapport aux faits. Ils préfèrent croire les allégations qui circulent et refusent de tenir compte des faits et de l'information. Voilà la raison pour laquelle je me suis emporté, madame la présidente.
C'est dommage que ce soit la semaine que nous devrions passer dans nos circonscriptions. Ce n'est pas que je ne veuille pas faire un bon travail au nom des Canadiens cette semaine‑ci; je le ferais si notre comité se réunissait ou non. C'est tout simplement que je dois consulter des rapports touffus sur la question pendant une semaine durant laquelle je devrais être dans ma circonscription. Comme Mme Blaney l'a dit l'autre jour, je préférerais rencontrer les électeurs. C'est important. J'ai dû annuler des rencontres aujourd'hui. Si les membres de l'opposition préfèrent agir de la sorte, soit. Je continuerai à alimenter notre travail au moyen de faits et de renseignements qui sous-tendront mes arguments.
Je vais revenir au rapport. Il y a d'autres constats qui méritent d'être lus.
À la page 66 du rapport, on indique qu'« aux yeux des électeurs canadiens, la Chine n'a pas été un des grands thèmes de la 44e élection canadienne ». Les auteurs ont analysé toutes les grandes préoccupations qui ont marqué les élections fédérales. La Chine et les relations diplomatiques avec ce pays n'y figuraient pas. Ce n'est pas moi qui le pense. Je cite un rapport indépendant issu de sondages sur les diverses préoccupations. C'est un constat intéressant. Certaines personnes affirment que les agissements ont eu une incidence sur les élections. Des députés conservateurs et le chef de l'opposition officielle ont fait des déclarations extrêmes dans ce sens.
D'autres fois, les affirmations étaient plus modérées, je dirais. Je répète l'argument. Si des groupes indépendants disent que la Chine et les affaires étrangères liées à la Chine n'étaient pas un enjeu électoral majeur et si nous pouvons également voir que les campagnes de désinformation en ligne qui étaient soutenues par l'État n'ont eu aucun effet vérifiable sur les intentions de vote ou le comportement des électeurs et n'ont représenté qu'une infime partie de ce qui s'est passé pendant les élections, alors pourquoi quelqu'un essaierait‑il de prétendre que les résultats globaux des élections ont été modifiés en raison d'une ingérence étrangère, alors que nous savons que cela s'est passé majoritairement en ligne? C'est là, à mon avis, l'essentiel de certains des arguments et des points de vue que nous avons entendus.
Voici un autre constat: « Nous ne voyons aucune preuve que les questions liées à la Chine aient eu une incidence sur les élections ni que le contenu diffusé sur les médias sociaux ait eu une quelconque influence sur l'opinion des gens à l'échelle nationale. » Il s'agit là d'une autre conclusion assez éloquente qui, je pense, en dit long sur la déception que suscite le fait que nous continuions à faire ceci.
Enfin, je résumerai peut-être rapidement certaines des recommandations. Je pense qu'elles sont vraiment importantes. Il n'y en a que quatre. Veuillez patienter encore quelques minutes et je terminerai en résumant ces conclusions.
L'une d'entre elles consiste à créer une communauté de pratique axée sur la lutte contre la désinformation au Canada. C'est le genre de recommandation à laquelle j'accorderais beaucoup de valeur et que le Comité pourrait faire. C'est quelque chose qui coïncide probablement avec ce que des spécialistes ont dit au Comité. Cela touche la fragmentation de l'écosystème de l'information dont j'ai parlé au début, qui est l'une des principales vulnérabilités.
La création d'une communauté de pratique regroupant des organismes gouvernementaux, des chercheurs, des organisations médiatiques et des organisations de la société civile qui travailleraient tous ensemble permettrait de lutter contre cette fragmentation de l'écosystème de l'information. Autrement dit, cette coalition ou cette communauté de pratique, qui mettrait en commun des pratiques exemplaires, pourrait vraiment tirer parti de toute l'expertise, de tous les points de référence et de toutes les perspectives des gens afin d'améliorer notre capacité à nous attaquer à ce problème de manière vraiment globale. À mon avis, il s'agit d'une très bonne recommandation. Je pense que nous devrions suivre le conseil de ces professionnels et le recommander dans notre rapport.
Une autre recommandation est d'entreprendre une lutte stratégique contre la désinformation. J'ai trouvé cette recommandation très intéressante également, car l'accent est mis sur l'aspect stratégique. Je pense que, tout au long du rapport, on conclut que certaines choses se répandent et ont plus d'influence que d'autres et que certains segments de la population sont, peut-être, plus vulnérables ou plus prédisposés que d'autres. Des plateformes de médias sociaux ciblent des informations basées sur des questions critiques, sur des questions polarisantes. Il y a le degré d'exposition. Il y a toute une série de facteurs, et je ne pense pas que les auteurs du rapport disent qu'une hausse marquée des fausses informations pendant la période électorale constitue la plus grande menace. Je pense qu'ils disent, en fait, que la plus grande menace est l'omniprésence des fausses informations dans la société canadienne, qui sont consommées tous les jours et qui polarisent l'opinion de notre population au fil du temps.
À mon avis, ces deux types d'observations nous obligeraient à faire grandement preuve de stratégie sur le plan de l'utilisation des ressources. Qu'est‑ce qui a le plus de répercussions sur les Canadiens et qu'est‑ce qui menace le plus la démocratie canadienne et notre processus électoral? Je pense qu'il s'agit là d'une autre recommandation très utile.
La troisième recommandation consiste à renforcer la résilience de la population à la désinformation. Je pense que c'est une recommandation au sujet de laquelle notre gouvernement a réalisé un travail considérable, mais nous pourrions certainement en faire beaucoup plus. Là encore, il s'agit de sensibiliser la population, d'accroître les compétences des gens en littératie numérique afin qu'ils soient en mesure de reconnaître les fausses informations lorsqu'ils les voient, ce qui n'est pas facile. Il m'est arrivé, au cours de ma carrière politique, de voir des informations en ligne et de me demander si je devais vraiment les partager. Est‑ce un point de vue qui...? Je n'en sais rien. C'est discutable. Nous devons promouvoir ce regard critique.
Il y a toute une série d'aspects liés au renforcement de la résilience du public à la désinformation que nous pourrions mettre en œuvre à mon avis. Le rapport contient plus de détails à ce sujet.
Enfin, la quatrième recommandation est de prendre des mesures visant à limiter et à contrer la désinformation pendant les périodes non électorales également. C'est un point que Morris Rosenberg avait mentionné dans son rapport. Essentiellement, il dit que nous devrions nous pencher sur l'ingérence étrangère en dehors de la période de transition. Au cours des périodes où il n'y a pas d'élections, nous devrions surveiller ces choses et nous y attaquer.
Je dirais que le gouvernement le fait, mais je pense que nous devons intensifier nos efforts. Sur la base de ces discussions, je pense que nous nous entendons tous pour dire que c'est ce que nous devrions faire. Je crois qu'il existe de nombreuses possibilités d'approfondir les choses. En dehors des périodes électorales, nous pourrions examiner toutes les fausses informations qui circulent.
Dans le rapport, on indique également que la menace qui pèse sur la démocratie réside peut-être davantage dans l'érosion lente et régulière du consensus sur les faits, de la confiance envers les institutions et de la cohésion sociale que dans une multitude d'activités électorales. Je pense que c'est sur ce point que nous devons porter notre attention. C'est la véritable menace pour la démocratie canadienne. Ce n'est pas seulement en période électorale.
Je ne dis pas que nous ne devrions pas surveiller ce qui se passe et faire tout ce qui est en notre pouvoir pour prévenir l'ingérence étrangère en période électorale, mais nous avons mis en place des processus pour ce faire et ils fonctionnent. Pourraient-ils être améliorés? Oui. Je pense que nous l'avons dit dès le premier jour. Nous sommes ouverts à cette idée et nous prenons tous, je pense, cette responsabilité très au sérieux.
Je pense que pour ce faire, il faudra continuer à adapter nos efforts et à inclure davantage de stratégies qui fonctionneront et des tactiques mieux adaptées aux menaces changeantes. Cela inclut les périodes non électorales, donc la période actuelle. Nous devrions surveiller et essayer de combattre la désinformation en tout temps.
Le rapport contient quelques recommandations précises. On dit, entre autres, que les organismes dirigeants peuvent également souhaiter examiner si un régime réglementaire en place pendant les élections devrait être élargi pour couvrir les périodes non électorales, ce qui inclurait, sans toutefois s'y limiter, la transparence des publicités, la vérification des algorithmes et les limites sur l'utilisation de fonds étrangers pour la publicité et les activités partisanes.
Notre gouvernement a fait du travail à cet égard.
Encore une fois, je ne dis pas que nous ne pouvons pas améliorer les choses. Si nous pouvons faire d'autres choses, nous devrions nous pencher sur ces possibilités. Le projet de loi C‑76, Loi sur la modernisation des élections, interdit aux tiers d'utiliser des fonds étrangers pour faire de la publicité partisane et aux entités étrangères de financer de la publicité partisane pendant la période préélectorale et pendant la période électorale. Il exige des plateformes en ligne qu'elles publient un registre des publicités partisanes. Nous avons déjà pris des mesures importantes au sujet des fonds étrangers destinés à la publicité partisane. Nous avons notamment parlé des audits algorithmiques et de la transparence algorithmique, et le gouvernement a eu de nombreuses discussions ouvertes sur ces notions. J'ai participé à plusieurs événements pour en parler avec des collègues et débattre de ce sujet, et nous pourrions donc nous pencher sur cette question.
Il y a beaucoup à faire et il y a beaucoup d'avantages à travailler ensemble, mais je ne vois pas comment nous pouvons sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons lorsque des membres de l'opposition refusent de se fonder sur les faits et de voir les choses concrètes accomplies par le gouvernement et de considérer les rapports indépendants qui corroborent certaines des grandes conclusions que nous avons tous entendues à maintes reprises. Ce n'est pas comme si les gens pouvaient prétendre qu'ils n'ont pas entendu ces choses ou qu'ils n'étaient pas au courant lorsqu'ils font des déclarations trompeuses. Ils savent qu'il existe des preuves crédibles de tout ce que notre gouvernement a fait pour lutter contre l'ingérence électorale étrangère.
Les intervenants de la communauté de la sécurité nationale et du renseignement nous ont parlé de tous les mécanismes indépendants. Ils ont déclaré que les deux dernières élections avaient été libres et équitables. Ces déclarations ont été corroborées de multiples façons. Les choses qu'on prétend sont tout simplement, vous savez… Cela les remet en question. C'est très décevant, lorsqu'on est parlementaire et qu'on a l'impression que l'on fait de son mieux et que l'on veut faire du bon travail et du travail utile dans l'intérêt du public, et que l'on se retrouve à devoir jouer des jeux partisans. En plus, nous sommes forcés de le faire lors d'une semaine de circonscription, quand nous devrions être avec nos électeurs. Je suis certain qu'un grand nombre d'entre nous préféreraient travailler dans leur collectivité et rencontrer leurs électeurs aujourd'hui.
Je suis heureux d'en parler et j'ai encore beaucoup à dire. J'ai plusieurs autres rapports de fond qui corroborent ce que nous avons entendu de la part de tous les experts, comme le groupe d’experts du Protocole public en cas d'incident électoral majeur et tous les experts en matière de sécurité nationale et de renseignement. Des sénateurs conservateurs et l'ancien directeur de campagne pour le Parti conservateur lors des dernières élections l'ont à nouveau mentionné. L'ancien directeur du Service canadien du renseignement de sécurité l'a également mentionné. Nous avons entendu cela à maintes reprises. J'espère que nous pourrons nous fonder sur des renseignements factuels, faire avancer cette étude et aboutir à des recommandations solides que le gouvernement pourra utiliser pour protéger notre démocratie contre cette menace très sérieuse.
Sur ce, madame la présidente, je vais conclure mon intervention et céder la parole à l'intervenant suivant.
J'ai hâte d'entendre les commentaires de mes estimés collègues.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Turnbull.
À titre d'information, voici les intervenants suivants sur la liste: M. Fergus, Mme Blaney, M. Barrett, Mme Normandin et Mme O'Connell.
Monsieur Fergus, vous avez la parole.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Encore une fois, je vais citer le Rapport sur les événements concernant Maher Arar, mais, cette fois-ci, je vais revenir sur le début du rapport, plus précisément sur la partie où le juge O'Connor parle d'une fausse perception qui avait pris de l'ampleur, à l'époque. Il est important de ne pas dire de faussetés. On doit procéder avec beaucoup de sagesse lorsqu'on mène une enquête et qu'on se base sur des éléments qui ne sont pas qualifiés de raisonnables, si je puis m'exprimer ainsi.
À l'origine du présent débat, qui fait s'embourber les travaux du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, se trouve le reportage de Global News, qui était basé sur des renseignements provenant d'une source soi-disant sûre, d'une personne qui travaille dans une agence de renseignement. Or il faut faire attention, car nous ne savons pas si cette personne travaille pour le Service canadien du renseignement de sécurité. Si oui, elle a violé la loi.
Nous ne savons pas si cette personne a le portrait global de la situation. Je doute fortement qu'elle ait eu accès aux analyses sur lesquelles les agences de renseignement basent leur travail. Les témoignages des responsables des services de renseignement et des responsables de la sécurité nationale font que j'en doute.
Un autre élément me porte à faire preuve d'une grande prudence, et c'est le fait que les responsables nous ont dit qu'il s'agissait d'informations partielles et inexactes. Ils nous ont exprimé leurs doutes quant à la véracité de ces informations. Cependant, on continue à vouloir une enquête sur le sujet.
Mes collègues d'en face me demandent pourquoi j'y suis si réticent. Ils me disent que si tout le monde est innocent et que tout est conforme, je n'aurai rien à craindre. Or on est en train de tout chambarder.
Nous sommes des élus, nous avons des privilèges qui dépassent largement le fardeau de la preuve qu'on retrouve devant les tribunaux. Nous avons des privilèges comme nul autre au Canada. Le fait de posséder ces privilèges exige, je crois, que nous fassions preuve de beaucoup de sagesse. Une très grande responsabilité est liée au fait d'entamer une démarche qui peut nuire à la réputation d'autres Canadiens, voire de toute une communauté.
C'est pour ces raisons que j'hésite à m'engager dans cette voie, mais c'est aussi parce que, comme tout le monde autour de cette table, j'ai accès à des informations pertinentes. Nous avons déjà vu ce scénario. C'était entre 2002 et 2006, dans le cas de Maher Arar. Je trouve tout à fait pertinent d'examiner l'enquête qui a été menée par le juge Dennis O'Connor, de lire son rapport sur les événements concernant Maher Arar et de se pencher sur les points névralgiques que nous retrouvons dans la situation d'aujourd'hui.
Je présume de la bonne foi de mes collègues, et j'espère qu'ils vont voir clair et faire preuve de réserve avant de s'engager dans une enquête susceptible de porter atteinte à la réputation de plusieurs personnes, notamment celle d'un collègue élu.
Je demande donc aux interprètes de se reporter à la partie 3.4 du Rapport sur les événements concernant Maher Arar, analyse et recommandations.
Dans cette partie, on voit ce qui a amené le juge O'Connor à tirer ses conclusions. Il a donné un aperçu de ses conclusions. Il a parlé de Maher Arar et du droit de ne pas être soumis à la torture. Il a parlé du déroulement des événements, comme la détention de M. Arar à New York et son renvoi vers la Syrie. Il a parlé de l'incarcération de M. Arar et des mauvais traitements que celui-ci a subis en Syrie. Dire qu'il s'agit de mauvais traitements est un euphémisme; en effet, il s'agit plutôt de torture. Le juge O'Connor ne mâche pas ses mots en présentant ses conclusions.
Si cela se limitait à cela, ce serait déjà une mascarade de justice, mais ce qui est vraiment horrible, c'est que ces fuites de fausses informations ont persisté après le retour de M. Arar — on peut parler non seulement du cas de M. Arar, mais aussi de celui de deux autres personnes mises en cause —, et même pendant l'enquête du juge O'Connor.
Cela me dépasse que tout cela soit arrivé. Le juge O'Connor avait beaucoup de recommandations à faire. C'est dans notre intérêt général d'être à l'affût de cette information.
La partie du rapport que je veux citer, c'est le survol qu'a fait le juge O'Connor au sujet des fausses perceptions à l'égard de M. Arar.
Au début des travaux de la Commission, de nombreux fonctionnaires et vraisemblablement certains membres du public croyaient, d'une part, que M. Arar n'avait pas été torturé pendant son séjour en Syrie et, d'autre part, qu'il avait admis spontanément ses liens avec des activités terroristes.
Il est à la fois instructif et troublant de retracer comment ce malentendu a pris de l'ampleur. Permettez-moi de relater quelques éléments marquants de ce processus. Après que le consul du Canada eut rendu visite pour la première fois à M. Arar durant sa détention en Syrie, soit le 23 octobre 2002, il aurait dû être évident que ce dernier avait vraisemblablement été torturé durant les deux semaines précédentes.
C'est assez grave. M. Arar a été torturé pendant deux semaines et il a été incarcéré pendant plus d'un an. Je continue la lecture du rapport:
Certains responsables canadiens, dont Gar Pardy, directeur général des Affaires consulaires au MAECI, [ministère des Affaires étrangères et du Commerce international] travaillait en fonction de cette hypothèse. D'autres affirmaient au contraire avoir besoin de plus de preuve.
Au début de novembre 2002, le RMS [le gouvernement de la Syrie] a donné à l'ambassadeur du Canada un court résumé de la déclaration que M. Arar aurait faite aux autorités syriennes durant ses deux premières semaines de détention. M. Arar avait déclaré qu'il avait participé à un camp d'entraînement en Afghanistan en 1993. Le MAECI a remis cette déclaration à la GRC et au SCRS sans y joindre une mise en garde pour préciser qu'elle avait probablement été arrachée sous la torture et que, même si son contenu était véridique, l'admission était d'une importance douteuse pour établir des liens avec le terrorisme.
Cette partie est très importante. Cela revient à souligner l'importance de la mise en contexte. Dans les fuites des journaux, de source anonyme, il n'y a aucune mise en garde. Qu'est-ce que nos experts de la sécurité nationale et du renseignement nous ont dit? Chaque fois qu'ils reçoivent un bout d'information ou une rumeur, ils mettent cela en contexte.
On peut parfois penser que l'information vient d'une source sûre. On peut alors penser que c'est vrai. D'autres diront que cela vient d'une source douteuse. Il ne faut pas trop accorder d'importance là-dessus. On nous présente cela ainsi, parce que c'est de l'information qui a été transmise sur le terrain. Pourtant, il n'y avait aucun contexte entourant tout cela.
Il existe un beau dicton, « un texte hors contexte n'est qu'un prétexte ». Cela veut dire qu'un texte qui n'est pas appuyé par de l'information vérifiée sert de prétexte pour justifier une conclusion hâtive ou une conclusion sans fondement. C'est exactement ce qui est arrivé à M. Arar. Nous devrions faire une mise en garde quant à tout ce que nous faisons, parce que si nous poursuivons cette enquête sans connaître le contexte, c'est que nous sommes seulement ici pour prouver un point, à savoir que nous avons tiré une conclusion sans preuves à l'appui. Ce n'est pas logique d'agir de la sorte.
Je continue à citer un autre passage du rapport sur les événements concernant M. Arar:
À la fin d'avril 2003, une note de service adressée au commissaire de la GRC indiquait que M. Arar avait [ce qui suit est une traduction] « informé spontanément » les autorités syriennes de sa participation en 1993 à un camp d'entraînement en Afghanistan, ce qui sous‑entendait qu'il pouvait avoir des liens avec le terrorisme.
Cette information était basée sur quoi? Encore une fois, on a déterminé qu'elle était complètement fausse.
En juillet 2003, le Comité syrien des droits de la personne a publié un rapport selon lequel M. Arar avait été torturé durant sa détention en Syrie. Le consul du Canada a rendu visite à M. Arar le 14 août 2003. Les responsables syriens étaient présents tout au long de la visite, et M. Arar, qui espérait ardemment être libéré, pesait avec soin les paroles qu'il prononçait devant eux lorsqu'il a indiqué que la vérité éclaterait à son retour au Canada. Il a également affirmé qu'il n'avait pas été torturé, battu ou paralysé. À juste titre, le consul était sceptique quant à ce dernier commentaire étant donné les circonstances dans lesquelles il a été fait.
Enfin, nous avons un peu de contexte. Quand on est entouré de personnes qui nous torturent, c'est peu probable qu'on va raconter la vérité, n'est‑ce pas? C'est la raison pour laquelle on n'accepte pas devant les tribunaux les paroles de quelqu'un qui est soumis à la violence.
Les fruits de l'arbre sont empoisonnés. Il faut toujours se souvenir de cela.
Je continue la lecture de ce rapport:
Plus tard le même jour, le ministre canadien des Affaires étrangères a fait une déclaration publique relative à la visite consulaire. Il avait été mal informé. Il a indiqué que durant une visite privée, M. Arar avait confirmé qu'il n'avait pas été torturé. Cette déclaration a brossé un portrait déformé de la réalité puisque la visite n'avait pas été privée. En effet, les responsables syriens avaient été présents tout au long de la rencontre. En outre, le ministre n'a pas mentionné qu'il fallait être sceptique quant à la déclaration de M. Arar selon laquelle il n'avait pas été torturé.
Si un député ou un citoyen avait entendu le ministre raconter cette histoire sans préciser que M. Arar n'était pas seul au moment de faire sa déclaration, il se serait assurément dit qu'il aurait fallu que M. Arar ne soit pas accompagné lors de sa déclaration. En effet, si les gens qui ont détenu illégalement M. Arar pendant neuf ou dix mois étaient présents, je ne m'attends pas à ce que M. Arar ait dit la vérité. Tout le monde sait que cela n'a pas de bon sens.
Je continue:
Lorsque M. Arar a été libéré le 5 octobre 2003, il a pris l'avion pour le Canada en compagnie du consul du Canada. Il a donné à ce dernier certains détails sur l'épreuve qu'il avait subie et affirmé qu'il avait été battu à l'occasion durant les deux premières semaines de sa détention. Le consul a fait part de ses conversations à d'autres responsables du MAECI quelques jours plus tard. Par contre, subséquemment, il a rapporté dans des notes de service que M. Arar avait déclaré ne pas avoir été battu. Il a omis les déclarations faites par M. Arar durant le trajet d'avion qui le ramenait au Canada.
M. Arar a parlé publiquement pour la première fois de ce qui lui était arrivé au début de novembre 2003. Il a décrit comment il avait été battu durant les deux premières semaines de son incarcération puis, il a ajouté qu'il avait fait une déclaration aux Syriens. Même si son récit était un peu plus détaillé, il était compatible avec ce que M. Arar avait dit durant le voyage en avion. Selon le professeur Toope, la description fournie par M. Arar était parfaitement crédible.
Durant les mois qui ont suivi la libération de M. Arar, il y a eu un grand nombre de fuites provenant de sources gouvernementales. Ces fuites indiquaient que M. Arar avait admis en Syrie avoir des liens avec le terrorisme. Elles mentionnaient également qu'il était [ce qui suit est une traduction] « un homme très peu recommandable » et « une personne qui n'en est pas à ses premières armes », comme en ferait foi la vérité lorsqu'elle serait connue.
Il est juste de tenir pour acquis que certains responsables gouvernementaux ou certains membres du public avaient l'impression que M. Arar avait admis avoir des liens avec les activités terroristes et qu'ils se sont forgé une mauvaise opinion de lui. À tout le moins, certaines personnes tenaient pour acquis qu'il n'y a pas de fumée sans feu [on a entendu cela ici, autour de la table]. Chose certaine, au début des travaux de la Commission, il m'a semblé évident que pour de nombreuses personnes qui œuvrent au sein du gouvernement, M. Arar n'avait pas été torturé et il avait avoué spontanément aux Syriens ses liens avec des activités terroristes. Ils étaient d'avis que la vérité se manifesterait durant les travaux de la Commission.
Eh bien, la vérité s'est bel et bien manifestée. Après la publication du rapport du professeur Toope plus d'un an après, le gouvernement n'en a pas contesté les conclusions. En fait, par l'entremise de son avocat, il a indiqué que la déclaration de M. Arar qu'il avait été torturé était « crédible ».
Ce qui est troublant dans tout cela, [encore une fois, je cite le juge] c'est qu'il a fallu une enquête publique pour dissiper toute confusion. Il n'aurait pas dû être difficile de connaître la vérité dès le départ ni de faire en sorte qu'elle persiste tout au long de cette affaire. Or, au fil du temps, la fausse perception a pris de l'ampleur et a semblé s'incruster davantage à chaque fois qu'il en était question.
Dans le présent rapport, [dit le juge O'Connor] je parle souvent de la nécessité de colliger de l'information, de la consigner et de la partager avec exactitude et précision. L'information erronée peut avoir des conséquences terriblement injustes pour des individus et plus elle est répétée, plus elle semble devenir crédible.
Nous avons devant nous des allégations partielles, incomplètes, qui sont niées par les experts. Cependant, autour de cette table, certains de mes collègues tiennent à répéter ces allégations, qui ne sont pas corroborées et qui, selon les responsables, sont tout à fait inexactes. Or, on continue de les répéter. Comme le juge O'Connor l'a dit, plus l'information est répétée, plus elle semble devenir crédible dans la tête des Canadiens. Wow! C'est très important de se rappeler cela.
Je continue de citer ce rapport:
L'information erronée est particulièrement dangereuse lorsqu'elle a un lien avec les enquêtes sur le terrorisme dans le contexte de l'après-11 septembre 2001. À juste titre, les responsables et le public sont inquiets des menaces que pose le terrorisme. Il est néanmoins essentiel que ceux qui sont responsables de colliger, de consigner et de partager l'information soit [soient] conscients des conséquences dévastatrices des erreurs qu'ils peuvent commettre.
Ce fardeau n'appartient pas uniquement aux responsables de nos services de sécurité nationale et de renseignement. En effet, il s'agit d'une partie énormément importante de cette responsabilité, mais c'est un fardeau que nous portons tous.
En tant qu'élus, nous jouissons de certains privilèges. Peu importe ce que nous disons devant le Parlement, nous ne serons jamais tenus pour responsables de nos paroles, parce qu'une certaine liberté est nécessaire si les élus veulent être de bons parlementaires ou sénateurs. Or ces privilèges viennent avec des responsabilités.
Ce qui m'enrage, c'est le fait que les personnes responsables, qui ont une vue d'ensemble beaucoup plus complète que nous ou, du moins, que moi, en sont venues à la conclusion qu'il y a toujours de l'ingérence étrangère au Canada et que les allégations que nous avons lues dans les journaux ne sont ni véridiques ni crédibles et induisent les Canadiens en erreur.
Si nous voulons questionner ces gens, nous sommes tous perdus, à ce point-ci, parce que ce sont des personnes agrégées, expérimentées et qui veulent nous protéger. Elles ont tiré des leçons du passé et elles font leur travail avec sincérité. Elles ont des sources d'information provenant de nos alliés du Groupe des cinq, soit les États‑Unis, le Royaume‑Uni, l'Australie et la Nouvelle‑Zélande. Elles ont aussi probablement d'autres sources provenant de nos autres alliés. Cela dit, je ne veux pas propager de l'information erronée. À tout le moins, je peux dire qu'elles ont accès à cette information.
Les témoins qui ont comparu devant nous n'ont pas dévoilé de renseignements concernant la sécurité nationale. Ils ont répondu à nos questions avec franchise et en sont venus à la conclusion que ce qui a été mentionné dans les journaux était faux.
Dans ce cas, pourquoi persistons-nous à poursuivre tout cela? Pourquoi voulons-nous casser les traditions parlementaires en faisant témoigner des adjoints politiques? Pourquoi accusons-nous certaines personnes d'être influencées par des intérêts étrangers? Comment se fait-il que nous jugions acceptable de dire cela à propos d'un premier ministre? Cela n'a pas de bon sens. Tout est à l'envers.
Je suis certain qu'au moins un pays est en train de rire dans sa barbe, et c'est la Chine. D'autres pays sous régime autoritaire, comme l'Iran ou la Russie, nous observent probablement.
Nous sommes en train de déchirer nos chemises. Certaines personnes tiennent à répéter des faussetés pour des raisons partisanes. D'autres sont bien motivées, mais elles jouent à ce même jeu. Selon les responsables de notre sécurité, elles le font peut-être pour des raisons nobles ou peut-être aussi pour de mauvaises raisons.
Cela me dépasse que l'on continue à répéter des choses qui minent la confiance des Canadiens envers nos institutions, et ce, même quand les experts nous disent que nos institutions, jusqu'à présent, ont bien résisté aux efforts d'ingérence étrangère.
Cela ne veut pas dire que nous pouvons nous asseoir sur nos lauriers. Il faut toujours être vigilants. Il faut toujours adapter nos mesures pour répondre aux capacités grandissantes des pays qui veulent semer la zizanie dans toutes les démocraties partout dans le monde.
Je ne sais pas si c'est Mme Romanado ou Mme Vandenbeld qui a dit que les vrais défis aujourd'hui n'étaient pas les luttes entre le capitalisme et le communisme. L'un de ces véritables défis est la division entre les gouvernements autoritaires et les gouvernements démocratiques. C'est Mme Vandenbeld qui a dit cela, parce qu'elle a une longue expérience à l'international. Elle a travaillé dans des pays en voie de développement et elle a vu les déboires qui découlent d'un système autoritaire.
Certaines personnes dans ces pays travaillent très fort pour établir une bonne gouvernance afin de pouvoir jouir des mêmes avantages que ceux ayant cours au Canada. Ces personnes ont besoin d'aide. J'espère que le Canada va toujours répondre « présent » pour les aider. Mme Vanderbeld a vu de ses propres yeux ce qui se passe. Elle a parlé de l'importance d'avoir des pratiques exemplaires et de les adapter, selon la situation.
Mme Vandenbeld a mentionné ce matin que le Canada est perçu comme un leader mondial sur ces questions. Elle a parlé de son passé et de la façon dont nous pouvons commencer à démocratiser et à faire partager, autant que possible, les responsabilités liées aux questions de sécurité nationale.
Cela avait commencé par une proposition de l'ancien premier ministre, M. Paul Martin, soit d'établir un comité sur la sécurité nationale.
M. Paul Martin cherchait l'appui du Parlement pour créer un comité sur la sécurité nationale composé de parlementaires. Les parlementaires devaient prêter serment en tant que membres du Conseil privé avant qu'ils puissent être mis au courant des questions liées à la sécurité nationale.
Malheureusement, M. Martin n'a pas obtenu une majorité lors des élections. Il était à la tête d'un gouvernement minoritaire, une première depuis des décennies. Par la suite, il a perdu les élections.
Le premier ministre qui lui a succédé prétendait, à l'époque, être fort engagé sur les questions de sécurité nationale. Pourtant, il n'a jamais donné suite à cette bonne idée, soit de créer un comité consultatif pour examiner ces questions.
Ce n'est qu'en 2015, après l'élection d'un gouvernement majoritaire sous la gouverne de M. Trudeau, qu'a enfin été créé le fameux Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR. Non seulement le gouvernement a-t-il créé ce comité tant souhaité, mais il a aussi créé des organismes d'examen, dont l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, ou OSSNR.
Nous avons vu cela dans le cadre de nos travaux à un autre comité, composé de fonctionnaires dont le mandat est de veiller à la protection de la sécurité nationale des Canadiens. Nous avions aussi créé un organisme comprenant les formations politiques reconnues à la Chambre des communes et des directeurs de campagne. Tout ce beau monde, encore une fois, a prêté serment. Les membres de ce comité mettent en commun l'information sur les menaces ou initiatives importantes en matière d'ingérence étrangère dans notre système électoral. Il s'agit d'une autre innovation importante.
Mon collègue de Kingston et les Îles a cité aujourd'hui des commentaires formulés par le directeur de campagne national pour le Parti conservateur en 2021, M. Fred DeLorey. Ce dernier a dit qu'il ne faisait aucun doute dans son esprit que les élections de 2015 n'avaient pas fait l'objet d'ingérence étrangère. Les résultats des élections nationales, dans chacune des circonscriptions, reflétaient la volonté des Canadiens.
De plus, et c'est lié au débat qui se déroule présentement et que les Canadiens regardent aussi, il en est venu à la conclusion que sa formation politique faisait malheureusement de la petite politique. C'est regrettable parce qu'il s'agit d'une question de sécurité nationale.
Il n'est pas le seul conservateur de renom à avoir dit que l'on devrait confier ce travail au CPSNR. Après avoir pris connaissance de l'annonce faite par le premier ministre lundi dernier, M. DeLorey en est venu à la conclusion que le premier ministre était allé plus loin qu'il ne l'aurait recommandé lui-même et qu'il fallait saisir l'occasion de poursuivre toute cette enquête en dehors des intérêts partisans.
Je pense que M. DeLorey a probablement exprimé les conclusions auxquelles est arrivée la vaste majorité des Canadiens, à savoir qu'il faut enlever ces questions du forum des débats politiques partisans. C'est très important de le faire. Je suis content de voir que certains hochent la tête autour de la table. Cela m'encourage et me laisse croire que nous trouverons peut-être une façon juste de nous sortir de cette impasse.
Comme je l'ai dit, M. DeLorey n'était pas le seul conservateur. Il y avait l'ancien directeur adjoint de la GRC, l'ancien chef des services policiers d'Ottawa et un ancien sénateur conservateur, M. Vernon White. J'ai eu plusieurs entretiens avec ce dernier sur la question de la piétonnisation de la rue Wellington. L'idée était de créer un endroit plus gai et plus utile, un endroit plaisant où les Canadiens pourraient venir fêter le Canada ou même, parfois, manifester leurs désaccords.
M. White a fait une étude approfondie sur la question de la sécurité de la Cité parlementaire. Comme moi, il est venu à la conclusion que nous exposons l'appareil gouvernemental à des risques d'une façon injustifiable. Il faut protéger notre Cité parlementaire.
Je ne veux pas parler trop longtemps sur ce sujet, parce que ce n'est pas pertinent quant au présent débat, sauf pour dire que l'ancien sénateur Vernon White était une personne motivée par l'intérêt national. Nous avons pu transcender les intérêts partisans et tenir des discussions très fructueuses. Je le considère comme un ami. Je l'ai entendu à l'émission radiophonique de CBC, The House, cette fin de semaine.
La franchise de M. White est inimitable. Il a dit que le CPSNR n'était pas le meilleur endroit pour tenir ces discussions, parce que les parlementaires peuvent avoir accès aux renseignements non caviardés et à toute l'information. Ce comité existe déjà, et il est entièrement indépendant, c'est-à-dire qu'il ne subit pas d'influence de la part du premier ministre qui est en poste.
M. White faisait partie de ce comité, qui fait un très important travail sur le plan de la sécurité. Aucune fuite ne provient de ce comité. Tous les membres de ce comité, actuels ou anciens, ont pris ce travail au sérieux. Ils ne méritent pas les insultes de certaines personnes qui considèrent que ce comité agit selon la volonté du premier ministre. Selon M. White, c'est de la foutaise. C'est très important de continuer à appuyer le CPSNR. On ne doit pas ternir la réputation des membres de ce comité.
M. DeLorey et M. White ont conclu que ce sont deux outils très importants. Nous pouvons utiliser ces outils pour aller au fond des choses rapidement et sans que cela coûte trop d'argent aux Canadiens. Il y a au moins deux personnes de renom qui pensent de cette façon.
Mon collègue de Kingston et les Îles a parlé d'un troisième conservateur ayant exprimé son appui, soit l'ancien sénateur de Kingston M. Hugh Segal, un autre grand Canadien dont le parcours est reluisant. Il a été, entre autres fonctions, chef de cabinet du premier ministre Mulroney et conseiller politique principal auprès de M. Bill Davis, ancien premier ministre de l'Ontario.
Je suis Québécois et je me souviens très bien que M. Davis a toujours été perçu comme l'un des meilleurs premiers ministres provinciaux. Dans une récente chronique du Toronto Star, il a fait part du même constat que MM. White, ancien sénateur, et DeLorey, ancien directeur de campagne pour les conservateurs, soit que le CPSNR est un bon endroit pour discuter de tout cela et que ce que le premier ministre a proposé tient la route.
Il faut cesser de faire de la petite politique sur une question aussi importante que la sécurité nationale du pays. Selon moi, c'est évident.
J'aimerais continuer, mais je sais que d'autres députés veulent intervenir. Je suis très intéressé d'entendre ce que mes collègues auront à dire, surtout mes collègues de l'opposition. J'espère qu'ils ne vont pas juste répéter le même refrain en disant que cela fait des heures que nous en parlons.
Je le répète, c'est une question importante. Nous allons prendre le temps qu'il faut pour bien faire le tour de ce sujet. Point à la ligne.
Si mes collègues ont de nouvelles idées à nous proposer ou de nouveaux arguments, je suis tout ouïe. Toutefois, j'espère que ce sera réciproque, qu'ils vont m'écouter comme je les écouterai, en tenant compte des points que j'ai soulevés.
Je pense que nous devons respecter nos traditions parlementaires. Pour ce faire, nous devrions mettre fin à ce débat, retirer la motion et laisser la place aux comités qui ont le mandat de le faire. Les questions qui peuvent être examinées en public, ils le feront en public. Les questions qui doivent être examinées à huis clos, afin de protéger les renseignements relevant de la sécurité nationale, ils le feront à huis clos. Ensuite, ils présenteront leur rapport, qui doit toujours être rendu public.
Je vais m'arrêter ici pour écouter ce que mes collègues ont à dire.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Fergus.
[Traduction]
La parole est maintenant à Mme Blaney. Ensuite, nous prendrons une courte pause. Nous reprendrons ensuite avec M. Barrett.
Madame Blaney, vous avez la parole.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. J'espère que le son est adéquat. J'ai été absente pendant une courte période. Vous me ferez savoir si les interprètes ont des inquiétudes, car je tiens absolument à les appuyer.
Madame la présidente, il s'agit d'une question sérieuse. Je ne prends rien de tout cela à la légère. Nous parlons du déroulement des élections dans notre pays et de l'incidence de l'ingérence étrangère. C'est une question extrêmement sérieuse, et je la prends très au sérieux tout au long de ces discussions.
Je tiens à dire que lorsque j'examine l'amendement de M. Turnbull, je n'y vois aucun inconvénient s'il est ajouté au contenu existant de la motion. Toutefois, je ne pense pas qu'il pourrait remplacer… Je ne pense pas que ce serait approprié. Le NPD a une longue tradition — et j'ai entendu nombre de mes amis libéraux nous le rappeler — de ne pas recruter de personnel. Malheureusement, nous nous trouvons dans une situation où les médias ne cessent d'en parler, ce qui a des répercussions sur les électeurs et les Canadiens.
J'ai été très surprise d'entendre un député libéral dire plut tôt aujourd'hui que ce n'est pas grave et que personne ne communique avec lui dans sa circonscription. Je ne connais pas les gens de sa circonscription. Il les connaît mieux que moi, mais je peux lui assurer que je ne suis pas ici parce que j'aime être loin de mes électeurs quand je devrais être avec eux. Je suis ici parce que mes électeurs ont communiqué avec mon bureau assez souvent pour que je comprenne qu'ils éprouvent de sérieuses inquiétudes au sujet de nos institutions démocratiques, et nous devons prendre cela au sérieux.
C'est, à mon avis, la raison d'être de tout ceci. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé une enquête publique. C'est la raison pour laquelle nous n'avons cessé de répéter qu'il doit s'agir d'un processus transparent, public et indépendant. Nous en sommes à un point où tout ce que les gens entendent, ce sont les libéraux qui se justifient, au lieu de dire que nous sommes arrivés à un point où nous devons lancer un processus public, car les Canadiens sont inquiets et ces institutions sont fondamentalement importantes.
Moi aussi, je fais confiance à nos institutions et je reconnais qu'elles pourraient être plus solides et plus efficaces. C'est la raison pour laquelle une enquête publique est si importante pour le NPD. Je trouve très inquiétant que les libéraux se soient opposés à une enquête publique en laissant entendre qu'elle n'était pas en mesure de traiter des renseignements secrets. Nous savons que ce n'est pas le cas. Nous avons déjà vu cela se produire et cela pourrait se reproduire.
Je suis également très inquiète parce que j'ai entendu Mme Sahota, lorsqu'elle était ici l'autre jour, rejeter ces enquêtes parce qu'elles coûtent beaucoup d'argent. Encore une fois, cela m'inquiète beaucoup. Il ne s'agit pas de nous, les politiciens. Il faut que les Canadiens puissent être convaincus que nos systèmes fonctionnent. Elle a comparé cette proposition à l'enquête sur le train léger, en laissant entendre que le coût n'en valait pas la peine, mais je ne suis pas sûre que les gens d'Ottawa seraient d'accord avec elle.
Je tiens à soulever cette question, car je suis inquiète. Au sein du Comité, nous sommes très partisans. C'est la réalité dans le domaine politique. C'est la raison pour laquelle nous demandons que cette question soit traitée dans un cadre non partisan, où l'on prend réellement au sérieux les préoccupations des Canadiens et où l'on nous permet de comprendre ce qui se passe. C'est tout. Il s'agit d'un processus transparent.
Je tiens à souligner que j'ai écouté mon ami, M. Fergus, parler pendant plus d'une heure et demie, je crois, de la commission Arar et de son enquête sur les fuites de renseignements et les fuites trompeuses provenant de sources du gouvernement, un gouvernement qui — je pense qu'il est important de le souligner et que M. Fergus l'a également souligné — était un gouvernement libéral à l'époque. Je suis d'accord pour dire que nous avons tiré beaucoup de ce rapport, et je pense que c'est la partie qui me laisse le plus perplexe. C'est un excellent exemple de la manière dont on peut compter sur une enquête publique pour aller au fond des choses, pour diffuser des renseignements qui permettent à la population d'avoir confiance... C'est comme si on voyait le député plaider en faveur de ce que nous demandons. Je ne comprends pas pourquoi cela ne se fait pas. Il s'agit là d'une occasion en or. Il semble qu'il demande une enquête publique, et j'abonde en ce sens. J'espère que nous pourrons prendre les mesures appropriées.
J'aimerais également aborder brièvement un sujet personnel. Comme vous le savez, il s'est produit aujourd'hui un incident au cours duquel un député a élevé la voix. Je tiens à souligner que l'affaire a été réglée et que je suis reconnaissante des excuses qui ont été présentées, mais l'une des choses que je retiens, c'est la différence entre l'intention et l'impact, et le fait que lorsque nous parlons des décisions que nous prenons, nous devons toujours nous concentrer non pas sur notre intention, mais sur l'impact qu'auront ces décisions.
Lorsque je parle d'une enquête publique… Pour moi, il s'agit de savoir ce qui aura un impact adéquat. Les libéraux affirment qu'ils ont d'excellentes intentions. Ils estiment avoir fait un excellent travail au sujet de ces questions, et je respecte pleinement tous les membres du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Cependant, l'impact de ce qui s'est passé dans notre pays signifie qu'un nombre de plus en plus grand de Canadiens ne fait pas confiance à leurs institutions publiques. Je tiens à rappeler à tout le monde que nous devons nous concentrer non pas sur nos intentions, mais sur l'impact des choses que nous faisons et des mesures que nous prenons.
Il a été fait référence à l'importance de passer du temps avec nos électeurs pendant la semaine de circonscription. Je suis tout à fait d'accord. J'ai dû déplacer beaucoup de choses pour participer à cette discussion, et je l'ai fait parce que je prends mon travail très au sérieux, comme le fait tout le monde autour de cette table. Je ne veux pas manquer des occasions d'être avec mes électeurs. En fait, j'ai pensé à Mme Romanado, hier, lorsque j'étais à Gold River. J'ai discuté avec le chef des pompiers de Gold River et de Tahsis, et j'ai été bouleversée lorsque le chef des pompiers de Tahsis m'a dit que les pompiers n'avaient pas d'espace pour traiter leurs combinaisons contaminées. Leur bâtiment a été condamné et tout se trouve maintenant dans un conteneur maritime. Chaque fois qu'ils font quelque chose, ils doivent être très prudents, car s'il y a de l'humidité sur leur combinaison, il leur sera particulièrement difficile de la faire sécher par la suite, car ils ne disposent pas de l'infrastructure appropriée.
Lorsque je pense au travail que nous accomplissons aujourd'hui et au fait que nous sacrifions un temps précieux avec nos électeurs… Tous ceux qui sont dans cette salle doivent en être conscients. J'en suis très consciente, d'autant plus qu'il y a dans ma circonscription des bénévoles qui bravent les incendies pour sauver des vies et des logements du mieux qu'ils peuvent, alors qu'ils n'ont même pas d'endroit adéquat pour décontaminer leur combinaison. C'est inacceptable dans notre pays. C'est une honte, et il reste beaucoup de travail à faire à cet égard.
Je tiens également à préciser que lorsque nous recevons une proposition publique, indépendante et transparente, je suis très heureuse d'agir rapidement. J'apprécie qu'un rapporteur spécial… Je conviens qu'il s'agit d'un rôle auquel on a recours partout dans le monde. C'est un rôle très ciblé. Je pense que la plupart des Canadiens savent de quoi il s'agit, car les Canadiens sont intelligents. Je comprends cela. Toutefois, il s'agit d'un minuscule pas dans la bonne direction dans le cadre d'un enjeu qui préoccupe beaucoup trop de Canadiens. Je veux que cette question soit traitée ailleurs que dans cet endroit partisan. Je ne veux pas qu'elle soit utilisée pour obtenir des victoires politiques, mais je constate que les partis l'utilisent pour obtenir des victoires politiques, et cela m'inquiète. Je m'inquiète du fait qu'on s'en sert pour attiser les craintes. Je n'aime pas cela. Je ne fais pas cela facilement. Personnellement, je ne le fais jamais. Je veux que nous puissions enfin voter sur cette question et passer à autre chose. J'écoute ce que disent les Canadiens. Je vois ce qui est diffusé dans les médias. Nous devons nous rappeler que si nous ne traitons pas ces questions d'une manière qui permet aux Canadiens d'avoir confiance dans le processus, celui‑ci deviendra de plus en plus partisan.
Je demande donc à tous les députés de travailler ensemble, s'il vous plaît, et d'essayer de trouver une solution. Passons au vote. Mettons-nous au travail pour les Canadiens. J'espère que nous verrons rapidement se concrétiser une enquête publique. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que les Canadiens méritent des réponses. À mon avis, c'est la façon la plus directe de procéder. De nombreux avis ont été exprimés en ce sens. Bien entendu, notre leader, Jagmeet Singh, a exprimé très clairement, à plusieurs reprises, à la Chambre des communes, qu'une telle démarche est nécessaire.
Travaillons ensemble. Travaillons au redécoupage des circonscriptions. Je suis également inquiète, comme d'autres membres de mon propre parti qui m'ont fait part de leurs préoccupations. Ils veulent parler aux membres du Comité pour les encourager à faire ce travail. Je pense que nous devons nous concentrer sur ce travail, mais nous sommes coincés ici, parce que le premier ministre refuse d'ouvrir une enquête publique. C'est aussi simple que cela.
J'espère que vous trouverez une solution. J'espère que nous nous souviendrons tous que notre impact est beaucoup plus important que nos intentions, et que nous travaillerons pour les Canadiens.
Je vous remercie, madame la présidente. Je céderai avec plaisir la parole à l'intervenant suivant.
Je vous remercie, madame Blaney.
Je vais maintenant suspendre la séance pendant 10 minutes. En fait, ce sera 15 minutes. Nous allons faire une petite pause.
Je vous remercie.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement, car avant de reprendre les travaux, j'aimerais simplement savoir où en est la réponse collective du Service canadien du renseignement de sécurité et du Bureau du Conseil privé. Cela remonte aux 1er et 2 mars. Même s'il n'y avait pas d'engagement à la fournir dans un délai précis, j'avais demandé qu'elle soit fournie dans un délai d'une semaine. Cela fait maintenant deux semaines. Je suis curieux de savoir où en est cette démarche.
Je ne sais pas, madame la présidente, si vous avez une idée sur la façon de procéder ou si la greffière pourrait assurer un suivi et en informer ensuite le Comité.
La greffière vient de me chuchoter qu'elle fera un suivi.
Je ne sais rien d'autre à ce sujet. Je peux vous assurer que lorsque nous recevons quelque chose, nous vous le communiquons rapidement. Nous assurerons un suivi. Je vous remercie d'avoir soulevé cette question, monsieur Cooper.
Nous poursuivons maintenant avec notre liste d'intervenants. Nous entendrons, dans l'ordre, M. Barrett, Mme Normandin, Mme O'Connell, Mme Lambropoulos et M. Fergus.
Monsieur Barrett, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Cette question a donné lieu à une obstruction de près de 21 heures. C'est très simple. La majorité des membres du Comité ont demandé que Katie Telford, la cheffe du cabinet du premier ministre, comparaisse devant le Comité et qu'elle témoigne sur les séances d'information qu'elle a reçues sur l'ingérence étrangère dans les élections de 2019 et de 2021.
Des reportages de Global News et du Globe and Mail, fondés sur des sources du Service canadien du renseignement de sécurité, ont précipité cette demande des membres de l'opposition. Ces reportages avaient exposé dans le détail les tentatives du régime communiste de Pékin pour canaliser de l'argent, de l'influence et des ressources dans certaines circonscriptions ciblées pour modifier les résultats de nos processus démocratiques. Une telle ingérence étrangère est manifestement inacceptable. Les conservateurs ont réclamé une enquête transparente et publique. En même temps, nous cherchons à entendre la titulaire du poste non électif le plus élevé à cet endroit, le bras droit du premier ministre, qui a reçu ces séances d'information, sa cheffe de cabinet — celle‑là même dont le premier ministre aurait dit aux membres de son caucus qu'elle était son alter ego.
Aujourd’hui, nous dépasserons peut-être le record de 24 heures d’obstruction. Les Canadiens veulent la fin de ces faux-fuyants, la fin de l’obstruction. Nous devrions mettre aux voix les sous-amendements, les amendements et la motion principale. Comme je le répéterai souvent à mes enfants, les conseillers ne décident pas. Il est devenu évident que, après plus de 20 heures, chacun a eu la chance de s’exprimer.
Je bornerai mon intervention à deux minutes et demie, convaincu que je suis que tout ce qui devait être dit l’a été. Maintenant, votons.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Moi non plus, je n'ai pas l'intention de parler trop longtemps, parce que je suis de ceux et celles qui souhaitent en arriver rapidement au vote. Cela dit, j'aimerais quand même revenir sur quelques commentaires que nous avons entendus aujourd'hui. Je pense qu'il est pertinent de le faire une fois de temps en temps pour recadrer le débat.
Une des choses que j'ai souvent entendues aujourd'hui me laisse un peu perplexe. On nous a dit que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR, est le meilleur forum pour faire le travail. On dirait qu'on essaie de mettre en opposition le travail du CPSNR, celui qu'exigerait une enquête publique indépendante et celui du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Or, il n'y a pas nécessairement d'opposition entre ces trois entités, ni peut-être d'autres, puisque leur travail peut être complémentaire.
Nous tenons présentement un débat pour déterminer si nous devons inviter Katie Telford à témoigner pour qu'elle nous dise ce qu'elle savait, et ce qu'elle a fait des informations qu'elle avait. Aujourd'hui, certaines personnes ont mentionné, à juste titre, que ce ne serait pas la première fois que Mme Telford témoignerait en comité. En effet, elle a témoigné devant le Comité permanent de la défense nationale lors de l'étude sur les inconduites sexuelles dans les Forces armées canadiennes, qui portait notamment sur les allégations à l'endroit de Jonathan Vance.
On se souvient que Mme Telford avait mentionné à l'époque ne pas avoir avisé le premier ministre de l'information qu'elle avait reçue. Puisque mes collègues libéraux parlent de responsabilité ministérielle, une question se pose: comment peut-on exercer cette responsabilité ministérielle si le premier ministre n'est pas au courant de la situation? Cela soulève certaines questions et justifie que nous demandions à Mme Telford de témoigner.
De deux choses l'une: soit le premier ministre était au courant de la situation et les mesures qu'il a prises étaient problématiques — ce qui permettrait d'invoquer la question de la responsabilité ministérielle —, soit le premier ministre n'était pas au courant, ce qui soulève des interrogations au sujet de la gouvernance interne. Dans un cas comme dans l'autre, il est particulièrement important de faire la lumière sur les événements, pour que nous puissions changer nos façons de faire à l'avenir. C'est d'ailleurs l'objectif des témoignages d'une commission d'enquête publique.
L'idée derrière tout cela, c'est de dévoiler au grand jour les lacunes relatives à la prise de décisions passées afin d'éviter qu'une telle situation se reproduise et, par la même occasion, de redonner confiance à la population dans ses institutions démocratiques.
Malheureusement, comme on peut le voir présentement, il faut que les informations soient divulguées dans les médias pour que les choses bougent. On l'a vu récemment, dans le dossier des postes de police chinois. Plus on a d'informations entourant ces postes de police, plus les différents ordres de gouvernement prennent des mesures pour s'assurer, notamment, qu'on cesse de financer ces postes de police.
Nous avons donc intérêt à faire la lumière sur ce qui s'est passé. Ainsi, on sera obligé de prendre certaines mesures. L'impression que nous avons présentement, c'est que si cela reste du domaine du secret ministériel, aucune mesure n'est prise, comme cela semble avoir été le cas lors des élections de 2019 et de 2021, selon les informations que nous avons et qui devraient être validées.
Ce soir, nous avons aussi beaucoup entendu parler de partisanerie. On a dit que l'opposition se livrait à des jeux politiques. Personnellement, j'ai plutôt tendance à dire que c'est le contraire. J'aimerais souligner la position des conservateurs. Je ne suis pas toujours d'accord sur leur façon de faire et sur la forme, qui est peut-être un peu plus agressive que ce que je ferais, mais, à la limite, c'est une question de goût.
Il est quand même important de noter que les conservateurs se sont ralliés à l'idée de tenir une enquête publique. Au passage, je mentionne que nous avons entendu plusieurs arguments en lien avec la tenue d'une enquête publique. Je rappelle donc que le Comité a déjà voté à cet effet et que nous n'avons pas besoin de revenir là-dessus. Les conservateurs ont voté en faveur de la tenue d'une enquête publique, et ce, bien que les médias aient mentionné que certains candidats conservateurs pourraient avoir en fait profité d'une telle ingérence. Les conservateurs sont donc prêts à faire la lumière sur ce qui s'est passé, même si cela pourrait leur nuire. De la même façon, ils ont accepté un amendement favorable demandant que soit aussi convoqué leur directeur de campagne. Si ce n'est pas là une absence de partisanerie, je ne sais pas ce que c'est.
Dans ce contexte, les seuls qui semblent être partisans, ce sont les libéraux. À force de faire traîner les choses, ils risquent de se salir davantage. La confiance de la population envers les institutions démocratiques et le Parti libéral va être affaiblie. J'ai plus l'impression que les libéraux se nuisent à eux-mêmes en faisant traîner les choses en longueur.
Nous pourrions maintenant voter sur le fond de la motion, qui est simple: inviter ou ne pas inviter Katie Telford. Certains disent que trois heures, c'est long. Je les invite donc à amender la motion pour réduire le nombre d'heures, au lieu de s'arranger pour simplement ne pas la convoquer. Sinon, cela donne l'impression que c'est vraiment le but recherché. Si jamais nous convenons que trois heures, c'est trop long, il faut proposer autre chose.
Nous en débattrons sur le fond plutôt que de parler d'un paquet d'affaires qui n'ont absolument aucun lien avec la convocation de la cheffe du cabinet du premier ministre. Qu'on en finisse et qu'on fasse la lumière le plus rapidement au bénéfice de la population et, surtout, des institutions démocratiques que nous sommes tous censés représenter.
Je n'irai pas plus loin. Je vais céder la parole à la prochaine personne.
Merci, madame Normandin.
Nous continuons avec Mme O'Connell.
[Traduction]
Madame O’Connell, nous n’avons pu vérifier la qualité du son de votre installation. C’est votre première intervention. Pouvons-nous entendre comment vous allez, aujourd’hui?
Merci, madame la présidente.
Oui, j'ai changé de microphone pour un casque d'écoute conforme aux exigences de la Chambre des communes. Internet y est branché.
Est‑ce que la qualité du son est acceptable?
Peut‑on me faire un signe d'acquiescement? Le son est‑il bon pour les interprètes?
Oui, parlez‑moi un peu de votre journée. Vous avez célébré un anniversaire. Ça s'est bien passé?
Oui.
Je salue publiquement le personnel en or du Bureau en gros de Pickering, qui a réussi à dénicher des écouteurs pour remplacer les miens qui ne figuraient plus sur la liste des produits approuvés.
Nous recevons le signe d'acquiescement demandé, probablement de votre équipe, ainsi que pour le son.
Sur ce, je vous cède la parole. Merci.
Merci, madame la présidente.
Je suis heureuse d'être ici et de pouvoir participer encore une fois à cette discussion.
J'ai écouté attentivement les diverses interventions, que je trouve intéressantes.
Voyons d'abord l'observation de M. Barrett, selon qui tout ce qui devait être dit l'a été, ce qui, en conséquence, clôt le débat. Ça, on peut le dire à ses enfants, mais nous ne sommes plus des enfants. Nous avons entièrement le droit et la capacité d'exprimer nos craintes dans la mesure où nous l'estimons nécessaire, puisque nous avons tous mérité le droit de nous exprimer ici.
J'ai assisté, du début à la fin, à de nombreuses manœuvres d'obstruction des conservateurs, par exemple la lecture de romans ou de l'annuaire du téléphone. Actuellement, ils critiquent les libéraux qui ne font pas comme eux, mais qui soulèvent des questions et des sujets d'inquiétude très légitimes. Se faire dire, sur un ton critique, qu'ils en ont entendu assez, pour moi, ça ne tient pas vraiment la route. Je ne m'étonne pas qu'ils ne veuillent rien entendre, parce que, cette fois‑ci encore, et je l'ai dit avant, leur opinion est faite, et ne nous embrouillons pas dans les faits.
Madame la présidente, j'ai également entendu, pendant le débat, des observations sur la nécessité d'une enquête publique. Je comprends ces discussions. Il est raisonnable de vouloir discuter des mérites d'une chose. Les médias montrent, comme mes collègues l'ont fait remarquer, que de nombreux conservateurs ont affirmé publiquement, explications à l'appui, qu'une enquête publique n'est pas souhaitable. Ça fait partie du discours public. Beaucoup veulent en discuter, notamment en ligne. Si ça m'est assez indifférent, il me semble très juste et très raisonnable de vouloir discuter du meilleur parti à prendre.
En fait, le premier ministre a même dit que rien n'était exclu. La nomination d'un rapporteur spécial permettra l'examen des options pour autoriser le Comité parlementaire sur la sécurité nationale et le renseignement et l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignements de faire leur travail, celui que notre comité pourrait proposer, si nous parvenons un jour à discuter de recommandations pour cette étude. Le rapporteur spécial pourrait alors localiser les lacunes, impulser des tâches précises, etc., en sa qualité d'acteur indépendant et impartial. Le premier ministre reconnaît que c'est un sujet juste et légitime de discussion.
Mais notons que ce n'est pas ce dont nous discutons. Nous discutons plutôt de la nécessité d'inviter des membres du Cabinet du premier ministre à rendre des comptes à la place du gouvernement. C'est devenu un refrain, et le néo‑démocrate Julian a été le premier à faire remarquer que c'était les conservateurs qui, à de multiples reprises, se sont unis, quand ils étaient au pouvoir, contre la convocation de membres du Cabinet du premier ministre et qui ont insisté sur l'idée de la responsabilité ministérielle.
Le Comité a reçu deux fois les ministres Joly et LeBlanc. Il pourrait en inviter d'autres selon son bon plaisir, mais ce plaisir semble ailleurs. Il ne discute pas, comme je l'ai dit, de la convocation de témoins supplémentaires pour examiner la réaction des États membres de l'Union européenne à ce problème, ou celle de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et des États-Unis aux ingérences étrangères ni des moyens d'obtenir les meilleurs renseignements. Non. Il discute de la convocation d'un membre particulier du Cabinet du premier ministre, la cheffe de ce cabinet, sur laquelle les conservateurs semblent avoir développé la plus grande fixation.
Pendant que j'écoute les arguments pour ou contre une enquête publique, ce n'est pas la question qu'on mettra aux voix.
Étant donné que cette motion vise à faire comparaître la cheffe de cabinet du premier ministre, il s'agit d'une motion qui, par sa nature, est purement partisane. C'est ce dont nous débattons aujourd'hui. Ce que je trouve très aberrant, c'est que nous n'utilisons pas le temps du Comité pour faire progresser notre étude, qui est une étude importante, comme nous l'avons tous dit. Nous avons décidé de prolonger cette étude. Nous avons convenu de recevoir des témoins supplémentaires et de faire comparaître à nouveau des ministres lorsque nous recevrons de nouvelles informations. Nous avons proposé des idées. Notre comité a même commencé à discuter de la création d'un registre des agents étrangers. Nous avons beaucoup d'occasions de discuter de divers éléments reliés au problème très grave de l'ingérence étrangère.
Ce n'est pas sur ces éléments que la conversation a porté aujourd'hui ni les autres jours. La discussion a été purement partisane, et c'est sur cet aspect que mes commentaires vont porter, car la nature partisane de la motion n'est, à mon avis, d'aucune utilité pour les Canadiens. Elle n'est d'aucune utilité pour régler le problème de l'ingérence étrangère quand le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement et un rapporteur spécial peuvent examiner toute l'information, et si certains renseignements sont de nature délicate, le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement peut les traiter d'une manière qui tient compte de la sensibilité dont il faut faire preuve en ce qui a trait à la sécurité nationale, ce que notre comité ne peut pas faire, dois‑je dire honnêtement. Les conservateurs ont maintes fois tenté de mettre la main sur des documents relatifs à la sécurité nationale ou de les rendre publics, mais, heureusement, des personnes ont su garder la tête froide en ce qui a trait à la sécurité nationale, et la protection que ces documents méritent a été prise en compte.
Je vais revenir à la partisanerie, qui est au cœur de cette motion. Je tiens à dire aux Canadiens qui nous regardent qu'il ne faut pas se méprendre, c'est bien ce dont il s'agit. Cette motion vise à faire comparaître la cheffe de cabinet du premier ministre pour tenter d'engendrer des pièges à clics au profit des conservateurs et de leurs partisans. Elle ne vise pas à renforcer la démocratie ni à nous protéger de l'ingérence étrangère lors des prochaines élections. Si c'était là l'objectif, nous ferions comparaître des témoins sérieux pour examiner, comme je l'ai dit, la façon dont d'autres pays s'attaquent à ce problème et ce que nous pouvons faire à l'avenir pour protéger nos institutions et nous assurer qu'elles demeurent aussi solides qu'elles l'ont été jusqu'à maintenant.
La communauté de la sécurité nationale nous a confirmé à maintes reprises que ce sont les Canadiens et seulement les Canadiens qui ont déterminé le résultat des élections de 2019 et de 2021, mais nous devons continuer d'être diligents à ce sujet. Nous ne pouvons pas tenir cela pour acquis, alors notre comité doit se pencher sur la situation et formuler des recommandations.
Les menaces d'ingérence étrangère et la façon dont des États étrangers y prennent part sont en constante évolution. Par conséquent, la discussion que nous avons aujourd'hui pourrait être complètement différente de celle que nous aurons dans ne serait‑ce que cinq ans, et notre comité, à ce moment‑là, pourrait être encore une fois saisi de la même question et devoir déterminer les changements à apporter et les mesures à prendre pour s'adapter, mais, je le répète, ce n'est pas là‑dessus que porte notre discussion actuellement. Nous ne discutons pas des types d'ingérence étrangère. Nous discutons d'une membre de l'effectif que les conservateurs tiennent mordicus à faire comparaître au sujet d'une question de sécurité nationale, alors qu'ils savent que dans une réunion publique, il y aura des restrictions qui s'appliqueront au témoignage sur une question de sécurité nationale. Il serait irresponsable de dévoiler publiquement des renseignements relatifs à la sécurité nationale.
J'ignore quel est l'objectif ultime des conservateurs. Je pense que c'est uniquement de créer des pièges à clics. Est‑ce d'essayer de dévoiler des renseignements touchant la sécurité nationale? Je ne comprends pas pourquoi ils pensent que ce serait une bonne idée pour le Canada, pour les Canadiens ou pour la sécurité de notre pays, mais je n'essaierai pas d'entrer dans la tête des stratèges conservateurs, car je crois qu'il s'agit d'un endroit très sombre et effrayant.
Madame la présidente, cela étant dit, en ce qui concerne la partisanerie, j'aimerais revenir à ce qu'a dit le chef de l'opposition officielle au ministre LeBlanc durant la période des questions lorsque nous avons demandé pourquoi les conservateurs, à l'époque où le chef de l'opposition officielle était ministre de la Réforme démocratique, ont choisi de ne rien faire face à l'ingérence étrangère, en dépit des mises en garde émanant de la communauté de la sécurité nationale à l'intention du gouvernement Harper.
Il a répondu — et je paraphrase — qu'il n'y avait aucune raison ou aucun avantage politique à leurs yeux de faire quoi que ce soit. Je crois que cette réponse traduit bien leur façon de penser. Les conservateurs semblent prendre au sérieux la sécurité nationale et l'ingérence étrangère lorsqu'ils croient qu'ils en tireront des avantages politiques.
Je tiens à creuser davantage cette question de la partisanerie dont font preuve les conservateurs depuis un certain nombre d'années. Ce qui est particulièrement intéressant, c'est que c'est M. O'Toole qui a été le premier à prétendre qu'il y avait eu une certaine ingérence étrangère après les élections de 2021, et ce sont les conservateurs qui ont affirmé que ce n'était pas vrai.
En fait, un sénateur conservateur a dû s'excuser auprès de M. Hsu pour l'avoir traité de menteur au sujet de la question de l'ingérence étrangère. En 2021, Erin O'Toole a déclaré que son parti avait perdu huit circonscriptions, et ce chiffre a changé par la suite, passant à neuf circonscriptions, puis à treize circonscriptions. Il a attribué ces pertes à l'ingérence étrangère. M. Hsu a affirmé que ce n'était pas là la raison, que c'était plutôt la position adoptée par les conservateurs et M. O'Toole. Tout cela est documenté dans les médias. Ce qui est très intéressant à observer, c'est cette querelle intestine chez les conservateurs qui dure depuis au moins un an, voire deux, concernant la stratégie adoptée par Erin O'Toole durant la campagne électorale. On raconte qu'un groupe de conservateurs sino-canadiens a tenu une conférence de presse pour demander la démission d'Erin O'Toole à titre de chef, car d'après ce groupe — et je tire cela d'un article sur le sujet — les pertes subies lors des élections de 2021 étaient attribuables à un déplacement vers le centre de l'échiquier politique, à un manque de communication avec les électeurs sino-canadiens et au fait que Peter MacKay ait perdu la course à la direction du Parti conservateur aux mains de M. O'Toole.
Des membres et des politiciens sino-canadiens du Parti conservateur de Toronto et de la Colombie-Britannique ont décidé de tenir une conférence de presse pour demander la démission de M. O'Toole parce qu'ils estimaient qu'il n'a pas su communiquer avec les membres sino-canadiens de la collectivité, à un point tel qu'ils ne le voulaient plus comme chef, car, en tant que Sino-Canadiens, ils avaient de la difficulté à faire passer le message des conservateurs auprès de leur communauté.
Je trouve intéressant qu'après tout cela — et je le répète, tout cela est documenté en ligne — les conservateurs affirment maintenant que le problème, ce n'était pas la transmission de leurs messages au sein de la communauté sino-canadienne ni le manque de leadership d'Erin O'Toole.
En passant, j'aimerais souligner qu'en Colombie-Britannique, quand M. Hsu a parlé d'une baisse des appuis, c'était à la même période où Erin O'Toole a fait volte-face à propos du contrôle des armes à feu, qui est un sujet très important dans de nombreuses communautés, et notamment dans la région du Grand Vancouver.
Les conservateurs, y compris M. Hsu, ne sont plus d'avis que les pertes qu'ils ont subies sont attribuables au manque de leadership d'Erin O'Toole. Ils disent maintenant que c'est sans aucun doute attribuable à l'ingérence étrangère.
Nous avons entendu les membres non partisans de la communauté de la sécurité nationale témoigner devant le Comité il y a deux semaines. Ils ont confirmé que même s'ils ont entendu beaucoup de bavardage contre les conservateurs, surtout au sein de la diaspora chinoise, ils n'ont pas pu déterminer que c'était attribuable à un État étranger.
C'est très important parce qu'il peut y avoir des groupes, par exemple les aînés, la communauté chinoise — comme dans ce cas‑ci —, différents groupes de la diaspora ou d'autres groupes de personnes. Des jeunes peuvent se rassembler et lancer des campagnes d'opposition à des politiques. Peu importe leur bagage culturel, leurs croyances religieuses ou leur façon de s'identifier en tant que groupe, car ce sont des Canadiens, et il s'agit d'une activité politique normale qui émane du Canada.
Des témoins nous ont dit qu'ils n'ont pas pu prouver que le nombre croissant de discussions ou de communications contre le Parti conservateur était attribuable à un État étranger. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'ingérence étrangère ni de tentatives à cette fin, mais je pense que lorsqu'on affirme qu'une élection a été gagnée ou perdue à cause d'une ingérence étrangère, il faut vraiment être en mesure de le prouver. C'est une accusation très grave. Nos institutions auraient gravement échoué. Je ne pense pas qu'on puisse l'affirmer sans preuve manifeste. C'est une chose que la communauté de la sécurité nationale, qui est composée de professionnels non partisans, a démontrée: elle n'a pas trouvé de lien avec un État étranger.
Je pense que c'est très important, car porter ces accusations sans pouvoir les étayer porte atteinte à la confiance des Canadiens dans nos institutions. Si elles ont échoué, nous devons alors nous attaquer au problème, mais on ne peut pas affirmer sans preuve que c'est le cas et semer la peur.
Je vais vous donner l'exemple d'un autre type de désinformation, qui provenait du Canada. Un groupe de conservateurs s'est rassemblé au cours des dernières élections et pendant les élections de 2019. J'ai reçu de la désinformation dans ma circonscription, et je pense que M. Turnbull peut en dire autant. Ils ont envoyé du courrier à chaque maison pour dire qu'un gouvernement libéral allait taxer les résidences principales. C'était faux. Le premier ministre et le ministre du Logement ont démenti cette affirmation à maintes reprises. C'était un effort organisé et coordonné pour induire en erreur et obtenir un résultat politique.
Personne n'a dit que la Russie était en cause. Personne n'a dit que c'était une campagne de désinformation coordonnée et ciblée de la Chine. Je pense que c'est une façon de faire de la politique que la plupart des Canadiens trouvent vraiment décevante. Cela crée de la confusion. Cela peut changer des votes. Chose certaine, il faut réagir rapidement dans les élections locales pour répondre à ces questions et préciser la position réelle du parti. Ce sont des choses qui se produisent.
Je pense qu'il ne fait aucun doute que certaines communautés avaient de graves préoccupations par rapport aux politiques et aux programmes des conservateurs. Comme je l'ai dit, des députés conservateurs d'origine chinoise ont affirmé très clairement qu'Erin O'Toole n'avait pas réussi à créer de lien avec la communauté sino-canadienne. Si ces membres de la communauté ont communiqué des renseignements et des politiques conservatrices qui ont contrarié des gens, c'est exactement ce à quoi les représentants de la communauté de la sécurité nationale ont fait allusion pendant leurs témoignages. Il y a eu des campagnes menées à l'échelle locale ou de l'information distribuée par des Canadiens, et les politiciens, selon leur position, pouvaient s'y opposer.
C'est comme lorsque les conservateurs, Canada Proud ou le lobby canadien des armes à feu diffusent des informations trompeuses. C'est désagréable à gérer, surtout lorsqu'on sait que c'est faux pendant une campagne locale, mais ce sont des Canadiens qui expriment leur point de vue. Je trouve un peu fort de voir maintenant les conservateurs — qui figurent parmi les personnes les plus portées, il me semble, à faire circuler de la désinformation pendant les campagnes locales — laisser entendre, sans preuve, que la diffusion similaire d'information déplaisante sur Erin O'Toole et les politiques conservatrices de l'époque est maintenant inacceptable d'une certaine façon.
Ce serait inacceptable si c'était directement lié à une mesure prise par un État étranger, un point à la ligne, mais les représentants de la communauté de la sécurité nationale qui surveillent ce genre de choses ont comparu devant notre comité et ont affirmé qu'ils ne pouvaient pas faire ce lien. Ce n'est pas les libéraux qui le disent. Ce n'est pas le NPD, le Bloc et les conservateurs: c'est la communauté de la sécurité nationale qui dit qu'elle n'a pas pu établir ce lien.
Cela me rappelle aussi la fois où les conservateurs ont lancé la ligne de dénonciation des pratiques culturelles barbares. Eh bien, cela a vraiment scandalisé la communauté musulmane d'un bout à l'autre du Canada, ce qui était tout à fait légitime. Cette communauté s'est donc organisée contre les conservateurs locaux puisque leurs politiques étaient scandaleuses. Une fois de plus, et c'est conforme au processus démocratique, la communauté de la sécurité nationale intervient seulement si elle peut déterminer que cela provient d'un État étranger. C'est le genre de contexte politique, que cela nous plaise ou non, autour duquel les communautés peuvent se rassembler pour exprimer leur mécontentement à propos d'une politique et de ses conséquences. Les conservateurs ont d'ailleurs fait front commun pour chasser Erin O'Toole puisqu'ils n'aiment pas ses politiques.
J'ai assisté à la période des questions pendant laquelle les libéraux ont souligné que les conservateurs ont fait campagne en promettant de tarifer la pollution et j'ai vu combien de députés conservateurs ont nié que c'était le cas, mais ils ont carrément fait campagne, compte tenu de la façon dont le parti fonctionne, en promettant de tarifer la pollution. Puisqu'ils n'aiment plus l'idée maintenant et qu'ils ont montré la porte à leur ancien chef, ils disent que c'est faux. Les membres du Parti conservateur renient leur plateforme des dernières élections, mais ils sont pourtant surpris d'apprendre que des électeurs renient également leur programme politique.
C'est la partisanerie qui sous-tend vraiment tout cela, car je pense que ce n'est pas une question d'ingérence étrangère pour le Parti conservateur. Si c'était le cas, ils en auraient parlé, comme je l'ai dit, en 2019, lorsque le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a déposé son rapport à la Chambre des communes. Ils n'ont rien dit. Ils n'ont pas parlé de l'ingérence étrangère. Ils n'en ont pas plus parlé en 2020 ou en 2021. Je suppose qu'ils ont commencé à prendre conscience du problème en 2022 parce qu'ils étaient d'avis que c'était maintenant le bon moment pour des raisons partisanes, d'après le chef de l'opposition, qui a clairement montré qu'avant que ce soit le bon moment pour eux d'un point de vue partisan, ils ne s'intéressaient vraiment pas à la question.
Je veux aussi parler maintenant de... Une fois de plus, si je pensais que cette motion portait sur le bien-fondé de l'étude, sur la façon dont nous allons nous attaquer aux problèmes d'ingérence étrangère ou sur les recommandations que le Comité va formuler, c'est de cela que je parlerais, mais puisqu'il s'agit d'un exercice purement partisan qui consiste à faire venir du personnel politique plutôt que les ministres responsables, je vais continuer de parler de la nature partisane et de l'hypocrisie partisane du Parti conservateur.
Ce que je trouve intéressant, c'est que, encore une fois, les conservateurs viennent tout juste de prendre conscience du problème d'ingérence étrangère, même si nous nous sommes vraiment concentrés là‑dessus et que nous y avons beaucoup réfléchi. C'est drôle, car lorsque le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections a été créé avant les élections de 2019 et que le groupe responsable des incidents électoraux majeurs était en place pour les élections de 2019 et de 2021, aucun conservateur n'a levé la main pour demander ce que c'était, pour proposer un examen plus approfondi et pour chercher à obtenir de meilleures recommandations relativement à la façon dont ces groupes fonctionnent. Non. Ils se sont présentés aux séances d'information sur l'ingérence étrangère et la sécurité nationale et n'ont pas exprimé d'inquiétudes. Ils ont suivi les séances. Ils n'avaient pas d'objection à ce que le processus se poursuive.
Ils n'ont exprimé aucune préoccupation dans le passé à propos de la façon dont c'est structuré. Ils n'ont également formulé aucune recommandation quant à la manière de s'attaquer à l'ingérence étrangère. Pourquoi le font-ils maintenant? Pourquoi s'en soucient-ils maintenant? Eh bien, c'est parce qu'ils estiment qu'il y a une raison partisane de le faire.
Cela me fait penser aux États-Unis, au président Trump et à la lente érosion de la confiance dans les résultats électoraux et les institutions politiques. Au sud de la frontière, cela a commencé lentement lorsque des républicains — pas tous les républicains, mais certains républicains pro-Trump, je dirais — s'en sont pris au droit de vote. Entre autres choses, l'actuel chef de l'opposition, qui a été ministre des Institutions démocratiques, a d'ailleurs rendu plus difficile l'exercice du droit de vote pour les Canadiens. On reprend ce qui se fait aux États-Unis. Nous entendons là‑bas des personnes parler d'une « usurpation du vote », et nous voyons ensuite les conservateurs tenir un discours similaire. J'ai entendu M. Cooper parler de collusion. De quel endroit proviennent ces discours à propos d'une « corruption », de quelque chose à cacher, d'élections qui n'ont pas été décidées par les Canadiens? Est‑ce qu'on s'est inspiré de nos voisins au sud de la frontière?
Après, lorsqu'on leur pose directement la question — car je pense que les conservateurs ont dû faire des sondages, ou ils savent que faire de la politique à la manière de Trump n'est probablement pas très avantageux au pays —, ils répondent que non, qu'ils croient aux résultats des élections, mais qu'ils pensent qu'il y a eu de la collusion, que les libéraux ont conclu un partenariat avec la Chine. Ils n'ont pas de preuve, mais ils veulent tout simplement semer le doute dans la tête des Canadiens.
À vrai dire, ils font du bon travail, mais seulement auprès de leurs propres électeurs. J'ai vu aujourd'hui les résultats d'un sondage selon lequel 48 % des conservateurs pensent que ce ne sont pas les Canadiens qui ont décidé du résultat des élections. Chez les électeurs libéraux, ce chiffre est de 7 %. On assiste à une érosion de la confiance des électeurs conservateurs dans nos institutions démocratiques.
Nous avons observé le même phénomène aux États-Unis, et nous savons ce qui s'est produit par la suite. Quand on commence à créer ce manque de confiance dans nos institutions, un groupe de personnes finit par croire vraiment que le processus démocratique n'est plus juste et libre. Sans confirmation ou preuve du contraire, on commence à penser que c'est un énorme complot. Lorsque ces personnes préoccupées et en colère n'ont nulle part où aller, on se retrouve avec ce qu'on a vu aux États-Unis le 6 janvier. Ce groupe de personnes ne pouvait tout simplement pas croire que le résultat des élections américaines était juste.
C'est un jeu dangereux que de s'engager dans cette voie. Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'attaquer à l'ingérence étrangère — cela ne fait aucun doute —, mais plutôt qu'il est dangereux de créer cette méfiance sans fournir de preuve. Nous ne le voyons pas seulement aux États-Unis. C'est ce qui se produit aussi dans d'autres pays.
Quand nous apprenons, par exemple, que 48 % des conservateurs ne pensent pas que les élections se sont déroulées librement et équitablement, tous les Canadiens devraient être préoccupés. Pas une seule personne impartiale et non partisane à Élections Canada, dans la communauté de la sécurité nationale ou au Service canadien du renseignement de sécurité... Personne dans ces cercles impartiaux n'a parlé de renseignements qui laissent croire que ce n'est pas les Canadiens qui ont décidé du résultat des élections. Lorsqu'on alimente cette mésinformation et cette désinformation, certains groupes finissent par ne plus croire en l'impartialité de notre fonction publique.
C'est ce que nous avons observé aux États-Unis. Nous en avons vu les conséquences.
Les conservateurs pensent peut-être que c'est un piège à clics amusant ou un jeu, mais regardez les chiffres. Regardez la base. Regardez Twitter — pas que je pense que c'est une source très fiable d'information. Regardez la haine extrême à ce sujet.
Michael Chong, un conservateur, faisait partie du même groupe de personnes que moi à qui on a interdit l'entrée en Chine. Nous avons été visés en même temps. Je suis interdit d'entrée en Chine parce que j'ai participé à l'étude qui a condamné le traitement réservé aux Ouïghours. J'ai voté pour la motion des conservateurs visant à bannir Huawei. J'ai exprimé mes préoccupations et mes positions.
Soit dit en passant, je suis fière d'être interdite d'entrée en Chine. Cela ne me pose aucun problème. Je maintiens fermement ma position concernant le traitement hautement déplorable qui est réservé aux Ouïghours.
Après tout cela, on m'accuse d'être une agente de la Chine. On dit les choses les plus ridicules qui soient parce que les faits n'ont plus d'importance dans le monde d'aujourd'hui. Ce sont des jeux dangereux qui...
En tant que politiciens, nous ne pouvons pas contrôler ce qui se retrouve sur les médias sociaux. Nous ne pouvons pas contrôler ce qui est amplifié par certains groupes qui pensent que c'est avantageux. Nous ne pouvons pas contrôler leur façon de se comporter. Lorsqu'on emploie des mots comme « collusion », nous savons exactement quel est le message codé, car nous l'avons vu. Nous avons vu ce qui se produit. Nous avons vu la violence.
Nous voyons ensuite cette tendance se poursuivre. Nous parlons du convoi qui est venu à Ottawa. Si les conservateurs veulent être cohérents dans leur indignation par rapport à l'ingérence étrangère, pourquoi alors n'ont-ils pas condamné le financement étranger pour le convoi qui a été largement rapporté? Je n'ai pas vu les membres du Parti conservateur, qui se sont joints fièrement aux membres du convoi, dire que c'est un mouvement formidable, mais les prier de refuser les fonds étrangers, de faire en sorte que cela reste canadien. Bien sûr que non. Ils ne voulaient pas contrarier cette base en colère pour pouvoir exploiter plus tard.
Le financement de ce convoi, par exemple, n'aurait jamais respecté les règles de financement des élections d'Élections Canada. Il est intéressant de constater qu'on ne condamne pas ce comportement, qui n'aurait pas résisté à nos propres règles électorales et règles de financement. Les conservateurs semblent demeurer muets à ce sujet.
Il y a un autre aspect partisan à la question. Une fois de plus, si les conservateurs sont vraiment préoccupés par l'ingérence étrangère dans le processus démocratique canadien, pourquoi alors n'ai‑je pas vu un seul député qui prend place ici à la Chambre condamner les membres du caucus conservateur, c'est‑à‑dire Dean Allison, Colin Carrie et Leslyn Lewis, qui ont rencontré Christine Anderson, la politicienne d'extrême droite de l'Union européenne?
Mme Anderson est connue pour répandre la haine envers les immigrants et l'idéologie antimusulmane. Elle a publiquement tenté de minimiser les crimes nazis et l'Holocauste. Son parti, l'Alternative pour l'Allemagne, est sous surveillance en tant que groupe extrémiste.
Pourquoi les conservateurs n'ont-ils aucune objection à ce que des acteurs de pays étrangers et des groupes extrémistes étrangers viennent au Canada et expriment leurs points de vue politiques haineux? S'ils veulent vraiment faire la lumière sur l'ingérence étrangère et veiller à ce que la mésinformation et la désinformation d'acteurs étrangers ne soient pas les bienvenues au pays, pourquoi alors n'ont-ils pas condamné la venue au pays d'un groupe haineux de l'extrême droite qui a rencontré des députés conservateurs? Est‑ce acceptable parce que les conservateurs ont les mêmes valeurs? J'espère bien que non.
J'ai beaucoup d'amis et de voisins musulmans dans ma collectivité, et j'ai peur lorsque j'entends les propos haineux et vitrioliques qui proviennent de ce parti et auxquels des députés conservateurs canadiens souscrivent. J'ai rencontré des membres de ma communauté musulmane lorsqu'il y a eu des attaques contre des musulmans au Canada et ailleurs dans le monde. J'ai vu la peur qui les habite. J'ai à mon tour peur pour eux lorsque je vois le Parti conservateur du Canada souscrire de nouveau à cette haine. J'ai peur pour notre communauté juive. Nous observons une montée de l'antisémitisme. Lorsque je vois le Parti conservateur du Canada appuyer une personne, une agente étrangère, qui a ces points de vue haineux... Pourquoi n'est‑ce pas dénoncé? À vrai dire, nous le dénonçons. Mais pourquoi les conservateurs ne dénoncent-ils pas cela? Je pense qu'ils ont l'occasion de le faire ici.
En passant, le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, sonne l'alarme à propos des groupes haineux d'extrême droite, ici et à l'étranger, depuis de nombreuses années. Les conservateurs peuvent dire que nous parlons maintenant de la Chine, de l'ingérence étrangère et des signalements du SCRS, mais je peux vous dire que le SCRS a sonné l'alarme à propos des groupes haineux de l'extrême droite, au pays et à l'étranger, et les conservateurs siègent ici et accueillent une représentante d'un État étranger qui est sous surveillance compte tenu de ses points de vue extrémistes.
Je ne vois pas comment un conservateur peut siéger ici et croire que les positions de son parti ne sont pas hautement hypocrites. Comment ne peuvent-ils rien dire? Parmi les députés qui ont pris part à la rencontre, il y en a encore une qui fait partie du cabinet fantôme. Comment les conservateurs peuvent-ils siéger ici et dire qu'ils cherchent uniquement à défendre la démocratie canadienne lorsqu'ils accueillent eux-mêmes, au sein de leur propre parti, des membres de groupes haineux extrémistes qui sont surveillés par des États étrangers? Les conservateurs se portent seulement à la défense de quelque chose lorsqu'ils croient pouvoir en tirer un avantage partisan.
Fait intéressant: Pierre Poilievre, chef du Parti conservateur, a réprouvé la position de Christine Anderson dans une déclaration. Cependant, il n'a pas publié sa déclaration sur les médias sociaux. Pourquoi? La question s'impose.
Quand on lui a demandé, lorsque la Chambre a repris ses travaux, s'il avait l'intention de blâmer les trois députés qui l'ont rencontrée, pourquoi a‑t‑il soudainement atténué ses commentaires sur le caractère ignoble de sa position? Comment pensez-vous que les membres des communautés juives et musulmanes se sentent par rapport au fait qu'il ne considère plus sa position comme ignoble?
Nous ne devrions probablement pas être surpris qu'un parti et un chef qui dissimulent des mots-clics misogynes dans les messages qu'ils publient dans les médias sociaux se comportent de la sorte. La haine et la méfiance envers nos systèmes démocratiques qui couvent de nos jours ne répondent pas aux objectifs du Parti conservateur. C'est un triste spectacle qui rappelle la situation des républicains, aux États-Unis; je n'ai jamais vraiment vu les choses du même œil qu'eux. Les membres de leur propre parti tentent de retrouver leurs principes et leurs valeurs et de prendre leurs distances avec la mission haineuse qui s'impose en ce moment. Je suis certaine que le Parti conservateur compte des membres qui n'appuient pas ce virage haineux vers la droite alternative. Franchement, il faudrait que ces membres s'affirment.
Je ne cesse de repenser aux 48 % des électeurs conservateurs qui croient que la population canadienne n'a pas décidé de l'issue des dernières élections. Je serais curieuse de savoir quel était leur point de vue il y a un an ou six mois, avant que le discours conservateur ne se corse et déraille. Comme M. Poilievre l'a dit, il semble y avoir là un avantage partisan. Dans le passé, il n'y avait aucun avantage partisan à prendre des mesures à l'égard de l'ingérence étrangère.
Le caractère partisan de la motion que nous débattons m'effraie. Nous ne sommes pas en train de faire le travail nécessaire pour formuler des recommandations visant à protéger nos institutions démocratiques contre l'ingérence étrangère. Nous ne faisons pas de recommandations; nous débattons.
Les conservateurs se plaindront que nous parlons depuis des heures. Nous ne parlons pas dans le but de comparer la valeur de différentes recommandations. Nous parlons parce que, fidèles à leurs habitudes, les conservateurs veulent transformer la situation en règlement de compte partisan. Leur seul objectif, c'est de tendre des pièges à clics. S'ils voulaient vraiment aller au fond des choses, nous serions en train de parler des prochaines étapes, des recommandations à formuler, des tâches à confier au rapporteur spécial et des conseils à donner pour orienter le processus, car notre comité a déjà entrepris ce travail. Pourtant, nous ne faisons rien de tout cela.
Je le répète, le seul et unique but des conservateurs, c'est de marquer des points partisans. Autrement, ils feraient tout ce que j'ai dit, par exemple, ils blâmeraient Christine Anderson, une actrice étrangère placée sous surveillance parce que son parti est un groupe extrémiste, ainsi que les députés qui l'ont rencontrée, et ils réprouveraient son discours et ses opinions ignobles. De plus, les conservateurs ne tiendraient pas de discours sur la collusion et le vol des élections. J'ai l'impression que ce n'est qu'une question de temps avant que les conservateurs lancent leur propre campagne « Arrêtez le vol ».
Ils radicalisent tellement leur discours qu'aujourd'hui, 48 % des électeurs conservateurs n'ont plus confiance en nos institutions démocratiques. C'est très difficile de remettre le génie dans sa bouteille une fois qu'il en est sorti. Je le répète, je leur recommande de réfléchir sérieusement aux événements qui se sont déroulés le 6 janvier aux États-Unis avant de faire des déclarations sans preuves à l'appui.
J'ai déjà mentionné que les membres d'origine chinoise du caucus conservateur et du Parti conservateur ont demandé à M. O'Toole de démissionner parce qu'il n'entretenait pas de liens avec la communauté chinoise au Canada. Aujourd'hui, de telles circonstances semblent passer sous le radar. En fait, M. Julian en a aussi parlé à quelques reprises. Les conservateurs ne semblent jamais inclure, dans leurs points de discussion, les députés conservateurs qui ont aussi été nommés dans les médias.
Je ne veux pas jouer aux mêmes jeux qu'eux, mais je trouve cela intéressant. Les conservateurs clament haut et fort qu'ils essaient simplement d'aller au fond des choses, mais ils omettent le fait qu'eux aussi ont été nommés dans cette affaire.
Encore une fois, s'ils se préoccupent sincèrement de la démocratie, s'ils tiennent réellement à défendre ce qui est juste, pourquoi ne défendent-ils pas tout ce qui est juste? C'est le problème que me pose la motion. C'est aussi la raison pour laquelle je vais continuer à faire entendre ma voix, malgré le malaise que ressent M. Barrett ou son impression qu'il a entendu tout ce qu'il avait à entendre et qu'il ne reste plus rien à dire, parce qu'il y a tant d'hypocrisie. Les propos que tient le Parti conservateur sont tellement partisans; je ne peux pas faire semblant que la motion dont nous discutons représente un moyen d'améliorer nos institutions démocratiques. Si les conservateurs étaient sincèrement préoccupés, ils auraient soulevé tous les enjeux et toutes les allégations faites dans les médias, y compris les accusations portées contre les membres de leur parti. Ils auraient parlé de M. O'Toole et du fait que leur propre caucus a laissé tomber son programme électoral. Pourtant, ils semblent croire que la population canadienne, pour sa part, ne l'a pas laissé tomber. C'est ce que je trouve le plus intéressant.
En outre, ils ne dénoncent même pas le financement étranger qui ne serait pas admissible en vertu de la Loi électorale du Canada et ils ne blâment pas les acteurs étrangers de la droite alternative qui viennent au Canada pour propager de fausses informations et semer la haine. Tant que les conservateurs n'admettront pas leur propre hypocrisie et tant qu'ils n'avoueront pas en toute franchise à la population canadienne que tout cela n'est qu'une question partisane, je continuerai à élever la voix pour dénoncer leur hypocrisie et pour parler des mesures concrètes que nous pourrions être en train de prendre pour renforcer nos institutions démocratiques.
Je vais également continuer à mettre en lumière... Quelle est l'expression que M. Cooper aime tant utiliser? Elle a à voir avec la lumière, la transparence et le soleil. Je serai le soleil qui mettra en lumière l'hypocrisie des conservateurs, leur incapacité à dénoncer l'ingérence étrangère qui semble se produire au sein de leur propre caucus, ainsi que leur incapacité à défendre les communautés juives et musulmanes du Canada et à dénoncer les discours ignobles au lieu d'accueillir les députés en question à bras ouverts.
Oui, je vais continuer à me servir de ma voix pour mettre en lumière l'hypocrisie des conservateurs et le caractère partisan de la voie sur laquelle ils nous entraînent. Quand ils seront prêts à entreprendre le vrai travail qui s'impose pour protéger nos institutions démocratiques contre l'ingérence étrangère, je serai là, prête et disposée à travailler.
Je pense que je vais m'arrêter là pour l'instant, madame la présidente. J'attends avec impatience la suite du débat.
Je vous remercie pour votre intervention, madame O'Connell.
Je donne maintenant la parole à M. Fergus.
[Français]
Je suis heureux de pouvoir continuer à faire mes commentaires sur la question que nous débattons.
J'aimerais tout d'abord féliciter ma collègue Mme O'Connell d'avoir soulevé des bons éléments et d'être allée au cœur du problème. Je parle ici du phénomène que l'on appelle « la projection psychologique », qui consiste à projeter nos intentions sur les autres.
Mes collègues conservateurs disent que nous faisons de la « petite politique ». Or ce n'est pas le cas. Nous défendons notre position selon des principes bien fondés, comme celui de ne pas demander aux adjoints politiques de comparaître devant les comités parlementaires. Mes collègues conservateurs disent souvent que Mme Telford a déjà comparu deux fois devant un comité. Effectivement, trois fois, dans toute l'histoire parlementaire canadienne, quelqu'un occupant un tel poste est venu témoigner devant un comité parlementaire, et dans deux de ces trois cas, il s'agissait de Mme Telford. C'est tout.
Pourquoi voulons-nous établir une nouvelle tradition? Est-ce vraiment pour étudier la question ou pour établir ce que savait le premier ministre? Il y a une autre façon de faire pour tout député, et c'est de poser la question directement au premier ministre. Nous avons le privilège de pouvoir poser des questions au premier ministre plusieurs fois par semaine durant la période des questions. Le premier ministre a même passé toute une journée à répondre à toutes les questions des députés de la Chambre des communes. C'est le meilleur endroit pour le faire.
Si nous voulons que ces belles traditions parlementaires soient respectées, il faut cesser de vouloir recueillir le témoignage d'une adjointe politique. Cela n'a pas de sens, et je ne peux pas tolérer cela.
Je trouve regrettable qu'on cherche à créer un amalgame des faussetés pour induire les gens en erreur. Encore une fois, je reviens au beau dicton: « Un texte hors contexte n'est qu'un prétexte ». On prétend que, puisque Mme Telford a déjà comparu deux fois, elle peut comparaître une troisième fois.
Or, le contexte, c'est celui où une adjointe politique a comparu deux fois pour témoigner devant un comité de la Chambre des communes, ce qui ne s'est jamais vu dans toute l'histoire parlementaire canadienne, et pourrait y comparaître une troisième fois.
Dans un tel contexte, vous pouvez comprendre — c'est bien ce que font les Canadiens qui nous écoutent — que c'est l'exception qui confirme la règle. Nous savons bien que ce n'est pas une tradition parlementaire d'inviter des adjoints à témoigner devant un comité.
De plus, ma collègue néo-démocrate Mme Blaney, pour qui j'ai beaucoup de respect, a demandé pourquoi les libéraux s'obstinent sur la tenue d'une enquête publique et semblent croire qu'un rapporteur spécial indépendant pourra arriver aux mêmes conclusions qu'une telle enquête. La raison pour laquelle je trouve important de laisser le rapporteur spécial indépendant faire son travail, c'est qu'il va peut-être choisir de tenir une enquête publique. Si c'est le cas, je dis bravo! Nous l'appuierions, et je suis certain que cette personne expliquerait aux Canadiens comment se déroulerait l'enquête.
J'imagine que, si une enquête publique était tenue, elle serait très semblable à celle menée dans le cadre de la commission d'enquête présidée par le juge Dennis O'Connor, au début des années 2000. Elle comporterait les mêmes types de balises.
J'entends déjà d'ici des commentaires sans contexte: on voudra une enquête publique transparente, on voudra que les choses soient mises au clair, et ainsi de suite.
Cependant, ce que les auteurs de tels commentaires oublient, c'est qu'une enquête publique suppose l'examen de documents qui relèvent de la sécurité nationale. Oui, une enquête peut impliquer l'utilisation de tels documents, mais il est faux de penser que cela peut se faire de manière entièrement transparente. C'est impossible. Il faut qu'une partie des séances de l'enquête se déroule à huis clos pour permettre l'examen de certains documents. C'est d'ailleurs ce que le juge O'Connor a fait pour produire son rapport sur l'affaire Maher Arar.
Ce que nous avons pu lire dans son rapport, c'est de l'information publique, qu'il avait le droit de diffuser. Par contre, il y avait d'autres informations, que je n'ai pas vues. Peut-être que les membres du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ont vu la version complète, parce qu'ils détiennent la cote de sécurité requise. Tant mieux!
Si nous sommes sur la même longueur d'onde sur cette question, bravo! J'invite mes collègues de l'opposition officielle à le dire publiquement. Je sais que ma collègue Mme Normandin a dit qu'elle était prête à procéder ainsi et c'est très bien. Quand on est en prise avec la réalité, on peut avoir une discussion et on peut négocier. Cependant, on ne peut pas continuer à dire n'importe quoi et induire les Canadiens en erreur en disant qu'il est possible d'obtenir toute l'information, alors qu'on sait pertinemment que ce n'est pas le cas.
C'est décevant, et cela ne fait qu'accentuer le cynisme des Canadiens. J'aimerais que ces derniers puissent fixer leur attention sur une formation politique précise, mais ce sont toutes les formations politiques qui vont en souffrir. Il y a une raison pour laquelle les compagnies aériennes ne font pas de campagnes négatives au sujet des unes ou des autres. C'est parce que les gens ne font pas la distinction entre Air Canada et WestJet en matière de sécurité. C'est seulement en politique que les partis s'entredéchirent, qu'on se permet de salir la réputation des politiciens qui ne sont pas de la même allégeance.
Certains croient que cela n'a aucune incidence sur les politiciens. Ce n'est pas vrai. Les Canadiens se sentiront trahis par toutes les formations politiques. C'est vraiment très important de ne pas dépasser les normes en matière d'acceptabilité dans le débat politique. Si nous le faisons, nous allons ruiner tout le système. Nous allons empoisonner ce réservoir de bonne foi que possèdent tous les Canadiens envers l'ensemble des politiciens. Je prie donc mes collègues de revenir à la raison, si c'est possible. Évitons d'outrepasser les normes et de les décevoir lors de nos débats politiques.
Nous voyons ce qui se passe quand les limites sont dépassées. Nous l'avons vu dans d'autres pays, notamment aux États‑Unis, où tout est devenu acceptable. Comme mon collègue M. Turnbull l'a expliqué d'une façon très limpide, nous ne faisons qu'accentuer le cynisme chez nos concitoyens envers leur propre gouvernement, leurs propres représentants.
Nous devons vraiment nous attaquer à ce défi et revenir à ce qui est raisonnable. Nous devons offrir aux Canadiens de vraies options ainsi que des discussions limpides, authentiques et raisonnables pour bien circonscrire ce qu'il est possible de faire et ce qui ne l'est pas.
De cette façon, nous pourrons renforcer notre système démocratique. Il ne faut pas le soumettre à un stress inapproprié. Nous devons nous assurer d'être en mesure de toujours négocier avec nos alliés au sujet de l'échange de renseignements liés à la sécurité.
En ce qui concerne ce qui est devant nous aujourd'hui, pour nous sortir de cette impasse, nous pourrions rapidement en venir à une décision selon laquelle nos discussions seront franches, même si cela est difficile, et qu'elles demeureront toujours dans les limites de ce qui est raisonnable.
Madame la présidente, je vous redonne la parole.
Je vous remercie, monsieur Fergus.
Madame Saks, vous avez maintenant la parole.
[Traduction]
Puisque c'est la première fois que vous prenez la parole ici aujourd'hui, j'aimerais procéder rapidement à un test de son. Comment allez-vous, madame Saks?
Bonsoir, madame la présidente. Je vais bien. Je suis chez moi, dans ma circonscription de York-Centre, avec ma fille et ma famille. Je suis ravie de me joindre à vous. Tout va bien.
Je vais présumer que le pouce en l'air est pour le son et votre présence dans votre circonscription.
Madame Saks, la parole est à vous. Bienvenue au comité de la procédure.
Merci, madame la présidente.
Merci, chers collègues, de prendre le temps. Je sais que nous sommes en discussion depuis de nombreuses heures.
Au cœur de tout cela, il y a deux choses qui me frappent vraiment.
J'aimerais remercier ma collègue, Mme O'Connell. Je suis une femme juive, et elle a vraiment mis en évidence les répercussions de la mésinformation et de la désinformation lorsqu'elles deviennent le creuset pour encourager et fomenter la haine contre les nombreuses communautés qui font partie de notre Canada diversifié et inclusif.
Mon collègue M. Fergus a parlé de l'importance d'être raisonnable et d'avoir des discussions mesurées et importantes. Nous devons toujours nous rappeler pourquoi nous sommes ici. Nous sommes ici pour représenter nos communautés. Nous sommes ici pour nous assurer que leurs voix sont entendues, qu'elles savent que nous les soutenons et que nous défendons ce qui est juste.
Ce qui est juste, c'est qu'un certain nombre d'entre nous sont venus d'un certain nombre de régions du monde pour choisir le Canada parce que c'est un pays sûr, diversifié et démocratique. Bon nombre d'entre nous sont venus d'endroits différents, que ce soit nous ou des membres de notre famille, qui sont peut-être des Canadiens de deuxième ou troisième génération, et nous avons choisi de faire partie d'un pays qui repose sur des principes démocratiques. Nous avons un sens de responsabilité collective les uns envers les autres et envers nos communautés pour garantir les institutions qui ont été construites... Nous avons le privilège et la lourde responsabilité de préserver le reflet de nos communautés et de défendre les principes que nous sommes censés représenter, soit ceux de nos communautés et de nos quartiers.
Mes collègues ont évoqué le convoi de l'année dernière. Ils ont mentionné plusieurs députés conservateurs qui ont rencontré Christine Anderson de l'AfD, et les membres de ma communauté de York-Centre ont été consternés par cette situation. Ils ont été blessés l'année dernière. Lorsque je traversais le convoi au quotidien, j'ai vu des étoiles de David juives être utilisées en guise de boutons. J'ai vu des croix gammées être arborées. Je sais qu'au fond, bon nombre des discours qui ont été prononcés par les dirigeants du convoi portaient sur la marginalisation et la méfiance à l'égard des minorités et des communautés ethniques, qui font partie intégrante du tissu social de ce pays.
Le convoi et ce qui s'est produit le 6 janvier de l'année dernière ont été alimentés par la mésinformation et la désinformation qui se répandaient à toute vitesse. Où se répandaient-elles? En ligne. C'est le pouvoir des plateformes.
Environ 98 % des Canadiens sont en ligne sur diverses plateformes, et si l'on considère tous les âges, toutes les origines et toutes les communautés d'un océan à l'autre, il ne fait aucun doute que les plateformes numériques et les plateformes de médias sociaux deviennent essentielles à la communication. Elles l'ont certainement été pour bien des gens durant la pandémie. Elles permettent également à nos diverses communautés de rester informées et en contact avec les amis et la famille qui vivent à l'étranger. C'est la nature du monde dans lequel nous vivons de nos jours. C'est aussi un endroit où la désinformation et les fausses informations peuvent dégénérer, prendre de l'expansion et créer des stéréotypes, des préjugés racistes et de la haine à l'égard des communautés. Tout cela évolue à une vitesse vertigineuse.
Un article récemment paru dans le Toronto Star en est un parfait exemple. Il faisait état que les inquiétudes concernant l'ingérence étrangère sont fondées sur des informations hypothétiques. Elles ne sont pas fondées sur des faits. Elles ne sont pas fondées sur des marqueurs d'information clairs qui ont été fournis. C'est beaucoup de paroles, et l'information se répand à toute allure. Je veux me concentrer sur ce qui se passe quand la désinformation et les fausses informations circulent à toute vitesse.
J'ai entendu des membres de la communauté chinoise parler de la peur de la haine envers les Asiatiques, une fois de plus. Ils viennent d'endurer deux ans ou plus de cette haine pendant la pandémie. Nous nous enlisons au lieu d'avoir des discussions constructives et claires sur la manière de garantir la sécurité de toutes nos institutions et de faire en sorte que les Canadiens sachent qu'ils votent dans le cadre d'un processus démocratique avec le moins d'influence possible, voire aucune, à vrai dire.
Nous avons maintenant des communautés qui ont peur d'être interrogées sur leur droit d'être ici. J'en parle d'un point de vue personnel. Ce n'est un secret pour personne qu'en plus d'être juive, je suis israélienne, et je suis constamment accusée de double loyauté dans des messages antisémiques. C'est l'une des plus anciennes formes de haine. On pourrait remonter à l'affaire Dreyfus, qui portait sur la double loyauté.
Franchement, je ne peux pas croire qu'en 2023, nous soyons ici et que ce genre de haine puisse potentiellement remonter à la surface. C'est déjà le cas pour certaines communautés, comme l'a mentionné Mme O'Connell. Les communautés musulmanes, les communautés juives et de nombreuses autres communautés se sentent actuellement marginalisées et isolées en raison de la propagation de la désinformation et de fausses informations. Ce n'est pas différent.
Les conservateurs lancent des pions partisans sans avoir le sentiment de devoir rendre des comptes sur ce qu'ils diffusent sur Twitter et sur la manière dont ils s'expriment. Ils ne s'excusent pas non plus. Je n'ai pas entendu le chef de l'opposition parler publiquement et fermement à l'égard des députés qui ont dîné avec Christine Anderson. En tant que députée qui représente une communauté majoritairement juive, je trouve odieux et choquants, à l'instar des membres de la communauté musulmane, ses points de vue contre l'islam, ses positions de déni de l'Holocauste et son manque de responsabilité pour comprendre les faits historiques.
Nous avons vu ce pouvoir sous d'autres formes. C'est le ministre russe des Affaires étrangères qui, dans ses explications dégoûtantes pour justifier la guerre illégale contre l'Ukraine, a prétendu qu'il y avait des nazis en Ukraine que la Russie essayait de déjouer, ou que les soldats russes subiraient un holocauste en faisant la guerre.
Ce genre de discours, ce type d'utilisation et d'abus de langage et ce déni de l'Holocauste semblent circuler librement sur Twitter et d'autres plateformes de médias sociaux. Nous constatons que nos collègues d'en face utilisent le même type de langage quand cela leur convient, ou qu'ils ferment les yeux quand cela leur convient. Bien honnêtement, cela ne convient pas aux Canadiens. Cela ne sert pas nos nombreuses communautés, qu'il s'agisse de la communauté chinoise, de la communauté musulmane, de la communauté juive ou de toute autre communauté, de se laisser armer par le type de comportement partisan que nous observons de la part de nos collègues d'en face. Cela m'attriste beaucoup.
Lorsque nous parlons de restaurer la confiance, nous devons le faire par ce que nous modélisons, par ce que nous faisons et dans les mesures que nous prenons. Si l'on se contente d'un langage approximatif... Le chef de l'opposition a qualifié le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement de comité secret, mais c'est loin d'être le cas. Il s'agit d'un comité mis en place par ce gouvernement, qui comprend parfaitement que des questions de sécurité nationale ont une incidence sur la vie quotidienne des Canadiens, qu'il s'agisse d'espionnage, de cybersécurité, de défense de nos frontières ou de lutte contre le terrorisme.
Je viens d'un pays où le terrorisme est répandu et où la sécurité est une question primordiale au quotidien. Il est entendu, du moins là d'où je viens, qu'il y a des sujets dont nous pouvons parler avec transparence et d'autres dont nous discutons derrière des portes closes. Pour que le bon travail soit fait pour protéger la sécurité de l'État, il arrive parfois qu'on ne puisse pas tout rendre public dans l'immédiat; il faut examiner l'information.
Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a été créé exactement dans ce but, et il ne s'agit pas d'un comité partisan, loin de là. C'est un lieu où tous les membres de tous les partis sont assermentés pour avoir un accès illimité aux documents sécurisés de ce pays afin de savoir ce qui se passe en matière de surveillance et d'études du renseignement et de comprendre comment nous assurons la sécurité des Canadiens et maintenons nos systèmes à l'abri de l'ingérence étrangère.
Il n'y a pas de secrets à ce comité. Chacun est libre de poser les questions qu'il souhaite. Chacun voit les mêmes documents clairs et non caviardés qu'il doit voir pour pouvoir se prononcer sur certaines des questions les plus graves en matière de sécurité de l'État. Parfois, ces renseignements ne peuvent pas être divulgués immédiatement, car ce peut être en temps réel. Il peut s'agir d'une piste que l'on suit pour comprendre où... J'ai vécu à l'étranger, et lorsqu'il s'agit de traquer des cellules terroristes, cela peut prendre des semaines, des mois, voire des années, pour comprendre la toile d'informations qu'il faut rassembler pour identifier les auteurs et agir de manière proactive, soit pour prévenir le mal, soit pour atténuer le mal qui a déjà été causé et qui se poursuit. Comment créer des fissures ou des ruptures dans les schémas d'espionnage et d'ingérence?
Certains disent au public, de manière très imprudente, qu'il s'agit d'un comité secret et que seul le premier ministre peut décider. Eh bien, non, c'est le Parlement. Nous avons tous été élus pour défendre les institutions de ce pays. Même Vern White, un ancien sénateur conservateur, a reconnu qu'il existe toute une structure autour du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement pour s'assurer que le travail qui y est effectué est fait avec soin et qu'il a la capacité d'accomplir un travail important, tel que l'enquête et l'étude sur l'ingérence étrangère. Pour lui, c'est un bon outil à utiliser pour cette question.
Toutefois, mes collègues conservateurs continuent de propager de la désinformation à ce sujet et de dépeindre des systèmes qui, franchement, lorsqu'ils sont au pouvoir... Quand le chef était au pouvoir, il a choisi de ne pas aborder la question car ce n'était pas dans son intérêt de le faire. Quel mépris! Ce n'était pas dans son intérêt de le faire. En tant que ministre, ce n'était pas dans son intérêt.
Vraiment? Nos intérêts sont ceux des Canadiens. Notre intérêt à maintenir la confiance et le sentiment que nos institutions sont libres et exemptes d'ingérence étrangère, et à savoir que les Canadiens peuvent choisir leurs représentants élus avec leurs propres convictions et sans crainte, intimidation, influence, désinformation et fausses informations, est franchement une obligation. Chacun de nous, qui siège à ce Parlement, a un rôle à jouer pour veiller à ce que ce système reste en place.
Je vois constamment les conservateurs choisir sélectivement ce qui fonctionne pour eux ou non. Le chef de l'opposition l'a dit. Il n'a pas travaillé à ce dossier durant son mandat parce qu'il a choisi de ne pas le faire.
Je siège au comité de l'éthique, et les conservateurs, par l'entremise de M. Barrette, y ont présenté une motion en faveur d'une étude sur l'ingérence étrangère. M. Fergus, qui est ici, et moi-même avons eu de longues discussions à ce sujet. Franchement, nous n'étions pas opposés à l'étude. Nous avons dit que c'était une bonne chose. Nous voulions simplement élargir le champ d'application. Nous voulions nous assurer de ne pas seulement examiner 2019 ou 2021, mais de revenir en arrière, car nous savons que cette question prend de l'ampleur depuis un certain temps. Ce n'est pas un secret. Le chef de l'opposition l'a dit lui-même. Il était au courant, mais il ne s'en est pas occupé. Nous avons décidé de revenir en arrière.
En ce moment, il est question de la Chine. Cependant, nous savons également qu'il y a de l'ingérence étrangère provenant d'autres pays. Si la Chine est peut-être le principal contrevenant à l'heure actuelle, nous savons que l'ingérence russe a eu une incidence, en particulier durant les élections américaines. Elle se propage de manière pernicieuse par l'entremise des plateformes de médias sociaux à une vitesse vertigineuse. Il est difficile de la suivre et de la repérer.
C'est la raison pour laquelle nous avons ces discussions. Comme mon collègue M. Fergus l'a dit, ils doivent être responsables. Ils doivent être raisonnables. Ils doivent prendre en considération les préoccupations réelles des Canadiens et reconnaître que les Canadiens de ce pays viennent de partout. Ils viennent ici avec le sentiment d'être en sécurité, d'être dans un endroit où ils peuvent participer ouvertement à un processus démocratique juste et libre. Ils voient ensuite le langage utilisé par certains députés d'en face, qui décrivent ce processus comme secret, collusoire et évasif. Je pourrais continuer. Le fait est que nous devons nous demander comment nous parvenons à instaurer la confiance chez les Canadiens.
Je le dis en notre nom à tous. Je voudrais prévenir mes collègues conservateurs que cela fonctionne dans les deux sens. Il ne s'agit pas seulement d'un gouvernement libéral, ni des députés du Bloc ou du NPD. Nos collègues conservateurs sont également concernés. Ce type de méfiance est semé également parmi tous les politiciens, parmi tous les parlementaires, parce qu'il érode la confiance dans le système. Je mets en garde mes collègues à ce sujet, car ils font eux aussi partie du système. Toutefois, ils choisissent quand ils y participent ou pas.
Nous continuons aujourd'hui à essayer de trouver la voie à suivre sur cette motion, et s'ils sont vraiment intéressés à travailler au nom des Canadiens pour aller au fond des choses, je leur rappellerais mes électeurs de York-Centre issus de la communauté chinoise qui m'ont demandé, « Est‑ce que j'ai ma place ici? ». Je leur rappelerais que j'ai moi-même été accusée d'avoir une double loyauté. Je leur rappellerais que nous avons tous la responsabilité, une responsabilité profonde, de veiller à ce que la confiance dans nos institutions démocratiques signifie que nos communautés peuvent croire que l'exploration et l'évaluation des renseignements dans le travail que nous accomplissons ici dans ces salles de comité sont effectuées de manière à s'attaquer au fond du problème, que ce soit au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, au comité de la procédure ou au comité de l'éthique. Le fond du problème est la diffusion pernicieuse de désinformation et de fausses informations pour attiser les émotions et la haine.
Mon collègue M. Fergus et moi, lorsque nous siégions au comité de l'éthique, avons présenté une motion à un moment donné, parce que nous voulions vraiment réaliser une étude exhaustive sur l'ingérence étrangère et revenir en arrière. Nous voulions inclure un amendement à l'étude proposée qui inclurait les répercussions de la xénophobie et du racisme qui résultent de l'ingérence étrangère. En fait, nous avons dû nous battre à ce sujet avec nos collègues d'en face. C'est honteux. Nous représentons toutes nos communautés ici et un pays diversifié et dynamique doté d'une démocratie forte que nous avons la responsabilité de défendre.
Je voudrais mettre en garde mes collègues d'en face contre l'imprudence de tenir certains propos ou de rencontrer des personnes qui tiennent ces propos, comme la députée de l'AfD, avec lequel un certain nombre d'entre eux se sont sentis à l'aise au cours du dîner. N'oubliez pas que nous modélisons ce que nous voyons, et nous savons que les Canadiens surveillent ce que nous faisons. Quand ils se montrent si cavaliers et si disposés à utiliser un langage qui a pour conséquence de mettre nos communautés à risque, et quand ils disent le faire au nom du maintien de nos institutions sans utiliser les outils appropriés à notre disposition, ils rendent un bien mauvais service aux Canadiens, à nos institutions démocratiques et à nos systèmes.
Je vais m'arrêter là, madame la présidente. J'ai exprimé ce que je voulais dire pour l'instant. Je suis certaine que d'autres veulent avoir la parole, alors je vais céder mon temps.
Merci, madame Saks, de ces observations.
J'ai Mme Romanado, suivie de M. Housefather, de M. Turnbull et de M. Fergus.
Allez‑y, madame Romanado.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
[Traduction]
Avant de commencer, je voudrais remercier Mme Blaney. Elle a mentionné qu'elle avait eu l'occasion de rencontrer des pompiers locaux et des chefs des pompiers locaux. Je sais qu'elle a beaucoup soutenu mon projet de loi, et je tiens à l'en remercier, car elle a défendu les intérêts des pompiers de ses communautés, et sa circonscription est très vaste.
Merci, madame Blaney, de ces remarques.
Elle a également soulevé un point très important. Elle a dit deux mots: intention et incidence. Lorsque nous pensons au terme « incidence », nous devons nous rappeler que tout ce que nous disons et faisons a des conséquences.
Plus tôt dans mon intervention, j'ai posé une question: Que voulons-nous atteindre et quel est notre objectif? Eh bien, en fonction de ce que nous voulons atteindre, nous pouvons utiliser différentes tactiques.
[Français]
En ce qui a trait à l'enquête publique, nous n'avons pas dit que ce n'était pas une bonne idée. Le rapporteur spécial va établir la meilleure façon d'agir. Par contre, on sait qu'une enquête publique a des limites. On dira que c'est une enquête indépendante, parce que les gens qui la mèneront ne seront pas des parlementaires, mais ils seront nommés par le Cabinet. Il en va de même pour ce qui est du rapporteur: il sera nommé par le premier ministre. Par ailleurs, on sait très bien que les membres d'une enquête publique ne peuvent pas avoir accès à des documents secrets.
Cela a donc des limites, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas une bonne idée d'emprunter cette voie.
Notre comité est également en train de valider l'information. Nous avons déjà reçu de nombreux témoins. Nous voulons inviter encore plusieurs autres intervenants. Des témoins très importants ont clarifié beaucoup des choses, mais il y en a d'autres que nous pouvons inviter. Le premier ministre a annoncé aujourd'hui que la nomination d'un rapporteur spécial allait être communiquée dans les plus brefs délais, c'est-à-dire au cours des jours à venir. Il a annoncé cela aujourd'hui au cours d'une conférence de presse. Nous allons donc savoir qui sera cette personne. Dès que nous le saurons, le Comité pourra décider de poursuivre ses études. Sinon, on ne le sait pas.
Il est aussi demandé au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement d'effectuer un examen pour évaluer l'état de l'ingérence étrangère dans les processus électoraux fédéraux. Celui-ci a déclaré qu'il allait entamer cette étude.
À propos de ce comité, je veux m'assurer que tout le monde connaît son mandat. Ainsi, la Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement donne au Comité le mandat:
a) d'examiner les cadres législatif, réglementaire, stratégique, financier et administratif de la sécurité nationale et du renseignement;
b) d’examiner [toutes] les activités des ministères liées à la sécurité nationale ou au renseignement, à moins qu’il ne s’agisse d’opérations en cours et que le ministre compétent ne détermine que l’examen porterait atteinte à la sécurité nationale;
c) d’examiner toute question liée à la sécurité nationale ou au renseignement dont il est saisi par un ministre.
Il est très important de noter, madame la présidente, que les membres du Comité proviennent des deux Chambres du Parlement, qu'ils possèdent tous une habilitation de sécurité très secrète et qu'ils sont tous astreints au secret à perpétuité en vertu de la Loi sur la protection de l'information.
Les membres de ce comité prêtent serment ou font une déclaration solennelle indiquant qu'ils obéiront et respecteront les lois du Canada, et qu'ils ne communiqueront pas et n'utiliseront pas de manière inappropriée les renseignements obtenus en toute confidentialité dans le cadre de leurs responsabilités relatives à ce comité.
Sur cette base, les membres de ce comité sont en mesure de recevoir des comptes rendus et du matériel classifié liés aux travaux du comité, ce qui est très important.
En effet, depuis 2017, l'année de création de ce comité, plusieurs membres issus de tous les partis politiques y siègent. Quand nous regardons les membres de ce comité, on voit nettement qu'il y avait des parlementaires extraordinaires. Même aujourd'hui, quelqu'un que je qualifierais d'expert siège à ce comité. En effet, Mme Normandin y a siégé entre 2019 et 2020.
Mme Christine Normandin: Je n'y ai participé qu'une seule fois.
Mme Sherry Romanado: C'était une seule fois, mais elle ne peut tout de même pas me dire ce qu'elle y a appris, car c'est secret.
En ce qui a trait au travail de ce comité, des choses ont été dites. Ce travail serait secret, et on dit qu'il y aurait eu des ententes secrètes, créant ainsi un parfum d'espionnage.
Or ce n'est pas le cas. Chaque année, ce comité doit préparer un rapport pour le premier ministre qui inclut les examens menés au cours de l'année précédente. Ce comité peut aussi, en tout temps, produire un rapport spécial pour toute question qui relève de son mandat. C'est important, car tous les Canadiens peuvent aller sur le site Internet de ce comité et consulter les rapports qu'il a déposés. Bien sûr, ils sont en partie censurés, puisque ce comité travaille à des dossiers classifiés, mais c'est important.
L'ancien sénateur l'honorable Vernon White avait accordé une entrevue, qui s'était déroulée en anglais.
[Traduction]
Quant à la question sur les rapports, certains diront que ce sont des réunions secrètes, que des comités secrets tiennent des réunions, que personne ne sait ce qui s'y passe et que personne ne peut s'interroger quant à savoir si les membres de ce comité savent la moindre chose sur la question. Il a déclaré, concernant le travail du CPSNR, que ce comité‑là fonctionne. Il a dit ce qui suit:
Si vous ne l'avez pas fait, je pense que vous devriez revenir au rapport India. Lisez‑le. Je pense que personne ne s'est dit, après avoir lu ce rapport: « Je ne sais pas ce qui s'est passé. » Je pense que tout le monde s'est dit: « Je sais ce qui s'est passé et il y a des choses que je n'ai pas le droit de voir. » C'est la vie. Vous ne saurez jamais tout. C'est ainsi que cela fonctionnera, peu importe qui fait ce travail. Mais je pense que recourir au CPSNR sera plus rapide qu'une enquête publique [et] considérablement moins cher qu'une enquête publique...
[Français]
La raison pour laquelle je parle de cela, c'est qu'il y a plusieurs façons d'aller chercher des informations concernant l'ingérence étrangère dans nos élections.
[Traduction]
Je reviens encore une fois au commentaire de Mme Blaney sur l'intention et l'impact. Si l'intention est de renforcer notre système pour dissuader et contrer l'ingérence étrangère dans nos élections, de nombreuses voies s'offrent à nous. Cela pourrait être une combinaison de méthodes. Cela pourrait être la nomination d'un rapporteur spécial; le travail de ce comité; le travail du CPSNR et du Groupe de travail SITE; les observations, les suggestions et les signalements des problèmes par les parlementaires de partout au pays.
Comme je l'ai dit, si des candidats constataient certaines choses en campagne électorale ou si des Canadiens étaient au courant de certaines choses, avoir de tels mécanismes ferait de cette lutte un travail collectif à l'échelle du Canada. Les Canadiens veulent avoir l'assurance qu'ils peuvent faire partie de la solution. Ils prennent la question aussi au sérieux que nous tous. Au lieu de nous disputer entre nous pour savoir qui aura le dernier mot, nous pouvons utiliser l'ensemble des outils dont nous disposons pour tirer parti de ce que les Canadiens, les candidats et les partis politiques savent.
Voilà la raison d'être de cet amendement. Il s'agit d'inviter les directeurs nationaux des campagnes électorales non seulement de deux partis, mais de chacun des partis reconnus, ce qui a pour effet d'inclure aussi le NPD et le Bloc dans la discussion. Que voient-ils? Qu'ont-ils vu? Quelles mesures recommandent-ils pour lutter contre cela? Voilà pourquoi je considère qu'il est primordial d'adopter une approche Équipe Canada.
[Français]
Il est très clair que l'implication des directeurs des campagnes nationales de 2019 et de 2021 de chaque parti représenté à la Chambre des communes ainsi que l'obtention des autorisations de sécurité des représentants de chaque parti, étaient très inclusives.
Plus tôt, j'ai mentionné l'importance d'avoir les autorisations de sécurité nécessaires pour transmettre des informations de façon confidentielle. J'ai aussi parlé de l'importance d'écouter les membres du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le rapporteur, les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est-à-dire ce comité-ci, et les membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, afin d'avoir en main toute l'information et les recommandations nécessaires pour renforcer notre système.
[Traduction]
C'est un peu comme ce que nous avons entendu sur ce qu'est le renseignement. Le renseignement, ce n'est pas de la preuve. Donc, ces outils nous permettront de recueillir des éléments, et le rapporteur s'en servira pour donner de la rétroaction.
Je n'ai aucun doute, lorsque nous parlons d'intention et d'impact... J'aime croire que les parlementaires sont bons et que tout le monde veut... que l'intention est bonne. Nous voulons nous assurer que nos systèmes sont en place afin que des acteurs étatiques étrangers ne puissent pas semer le doute et ainsi inciter les Canadiens à se détourner de leurs institutions démocratiques.
Nous devons aussi faire attention à la façon de procéder afin que les effets n'amplifient pas l'anxiété que ce problème peut susciter. Il importe, en tant que parlementaires, que nous portions attention à ces répercussions. Évidemment, je pourrais dire: « Dévoilons cela au grand jour et rendons tout cela public », mais non seulement le gouvernement chinois aurait accès à ces informations, mais la Russie, l'Iran et d'autres acteurs étatiques y auraient accès aussi.
J'ai eu le plaisir de siéger au comité de la défense nationale lors de mon premier mandat. J'ai eu la chance d'aller au NORAD, à Winnipeg, et d'assister à une séance d'information sur des questions de sécurité nationale liées au NORAD et à l'OTAN. Il ne s'agissait pas de séances d'information classifiées, madame la présidente. Je peux donc en parler. Je peux confirmer qu'il s'agissait de discussions avec nos partenaires du Groupe des cinq. Nous devons avoir confiance que les gens du domaine de la collecte de renseignements savent ce qu'ils font. Je fais entièrement confiance aux parlementaires qui siègent au CPSNR.
Comme je l'ai dit plus tôt, pour ce qui est des répercussions, je crains que si nous faisions des choses susceptibles de mettre en péril notre relation avec le Groupe des cinq et ceux qui travaillent dans le milieu du renseignement... Qui voudrait travailler avec le Canada, sachant que nous traitons les questions de sécurité nationale avec désinvolture? Qui voudrait s'enrôler dans les Forces armées canadiennes et travailler dans un domaine où la sécurité nationale n'est pas prise au sérieux? Ce que nous faisons pourrait avoir des conséquences inattendues.
Je ne pense pas qu'il y a une solution universelle à cela. Vraiment pas. Ce sera une combinaison des outils à notre disposition. Je pense — ou plutôt je sais — que nous saurons d'ici deux ou trois jours qui sera le rapporteur spécial.
[Français]
Dès que nous saurons de qui il s'agit, j'espère que nous pourrons continuer cette discussion de façon respectueuse et collaborative. J'espère aussi que nous montrerons une compréhension profonde des conséquences majeures que peuvent avoir nos décisions ou nos gestes.
J'espère que les membres de ce comité vont continuer de réfléchir aux recommandations pour améliorer le système que nous avons actuellement.
[Traduction]
Pour compléter le travail du CPSNR et toute autre mesure qui sera prise — que ce soit dans la foulée des recommandations du rapporteur, du groupe d'experts, du Groupe de travail SITE, d'Élections Canada ou du commissaire aux élections —, il y a autour de la table beaucoup d'acteurs qui travaillent à l'atteinte de cet objectif commun.
Comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, si nous avons vraiment comme objectif commun de détecter, dissuader et contrer l'ingérence étrangère, comme nous le prétendons tous, il faut savoir que beaucoup de parlementaires sont ici depuis plus longtemps que moi. Certains pourraient avoir travaillé dans le domaine de l'application de la loi, du renseignement ou des relations internationales, comme Mme Vandenbeld l'a indiqué plus tôt aujourd'hui, et ont donc une grande expertise dans leur domaine. Je suis totalement et profondément convaincue qu'en unissant nos forces pour les mesures à prendre, la collecte de renseignements et la formulation de recommandations, nous pourrions présenter d'excellentes recommandations, selon une optique unie.
La réalité, c'est que l'ingérence étrangère ou les tentatives d'ingérence étrangère n'iront pas en diminuant, mais se poursuivront. Nous devons être proactifs à cet égard. Nous devons éviter de nous quereller entre nous. Très franchement, si j'étais à la place de la République populaire de Chine, je serais sûrement morte de rire en ce moment, à voir les politiciens canadiens se disputer à ce sujet au lieu de se concentrer sur la Chine.
Sur ce, madame la présidente, je sais que plusieurs collègues souhaiteraient prendre la parole. J'invite mes collègues à réfléchir aux propos de Mme Blaney sur l'intention et l'impact. Je pense que ce sont deux mots très importants que nous devons garder à l'esprit.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci, madame Romanado.
Monsieur Housefather, je crois que c'est la première fois que vous prenez la parole aujourd'hui. Pouvons-nous faire une petite vérification du son? Parlez-moi de votre journée. Dites-moi ce que vous faites.
Avec plaisir.
J'étais dans ma circonscription aujourd'hui. J'ai eu le plaisir de participer à l'hommage à M. Marc Garneau, notre ancien collègue qui a quitté la Chambre la semaine dernière.
Cela devait être extraordinaire. Excellent.
M. Anthony Housefather: Le son est‑il bon?
La présidente: Oui, merci. On m'indique que tout fonctionne bien.
La parole est à vous, monsieur Housefather.
Merci.
J'aimerais remercier ma chère amie, Mme Romanado, de son discours. Elle a emprunté le terme anglais « secret handshake » lorsqu'elle s'exprimait en français, et j'essayais désespérément de me souvenir de l'équivalent en français.
[Français]
Notre collègue Mme Gaudreau pourra me corriger.
Je suis honoré d'être à la réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre aujourd'hui.
[Traduction]
Kelly McCauley utilise souvent l'expression « le tout puissant OGGO » lorsqu'il déclare la séance ouverte à notre comité, mais je pense que je peux tout aussi bien dire « le tout puissant PROC », car ce comité est si important pour tout ce qui se fait à la Chambre des communes. Il s'agit sans aucun doute de l'une des discussions les plus importantes du Comité. On cherche à éviter, à remédier et à s'opposer à l'ingérence étrangère dans les élections canadiennes. Il n'y a rien de plus sacré pour notre démocratie que de savoir que chaque citoyen canadien âgé de plus de 18 ans et remplissant les conditions requises a la possibilité de voter et de décider de l'identité de leurs 338 représentants au Parlement.
Tout comme Mme Romanado, je crois que les parlementaires peuvent travailler ensemble pour le bien commun. Je l'ai toujours cru. La plupart des enjeux ne devraient pas être traités avec partisanerie, et s'il y a un enjeu pour lequel nous devrions mettre cette partisanerie de côté, c'est bien celui‑ci. Le Comité fait un travail incroyablement important aujourd'hui, même si je sais que cela peut être frustrant d'avoir à écouter des heures de débat. On a parfois l'impression qu'on parle sans s'écouter.
En même temps, vous cherchez à définir le rôle que jouera le Comité à l'avenir dans le cadre des nouveaux efforts déployés pour contrer l'ingérence étrangère. Le CPSNR jouera assurément un rôle à cet égard. J'étais incroyablement fier lorsque notre gouvernement a créé ce comité de parlementaires, le CPSNR, après les élections de 2015. C'était l'une des promesses de campagne dont j'avais beaucoup parlé, parce que les États-Unis et le Royaume-Uni disposaient d'un tel comité depuis fort longtemps. Ces comités permettent à des politiciens qui ont une autorisation de sécurité top secret de superviser réellement les services de renseignement.
La communauté du renseignement doit rendre des comptes au niveau politique, pas seulement à l'exécutif, mais aussi au législatif. Pour avoir parlé à des collègues de tous les partis qui ont siégé au CPSNR, je sais à quel point ils estiment que ce travail est important. Le mandat que le premier ministre a accordé au CPSNR est incroyablement important, selon moi.
Je réfléchis aussi au rôle accru accordé à la communauté du renseignement, à la sécurité des élections et au groupe de travail mis en place pour faire face aux menaces pesant sur les élections de 2019 et de 2021. Ce groupe a informé les partis d'incidents lorsque c'était nécessaire de le faire.
On en a fait beaucoup, mais le travail est loin d'être terminé. Il ne fait aucun doute que le CPSNR et le Comité auront tous deux un rôle à jouer. Ceux qui sont venus témoigner au Comité ont soulevé des points importants, et je crois que l'amendement qui nous occupe ici, qui porte sur l'identité des futurs témoins... Je vous rappellerai que l'amendement vise à inviter les directeurs de campagne nationaux de 2019 et 2021 de chaque parti reconnu à la Chambre des communes et les représentants des partis qui ont obtenu une autorisation de sécurité leur permettant de participer au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections pendant les élections fédérales de 2019 et 2021 à comparaître au Comité.
[Français]
Je crois qu'il est très important de rencontrer ces témoins. C'est très important d'entendre les représentants de chaque parti politique représenté à la Chambre, et pas seulement les représentants des libéraux et des conservateurs, mais ceux du NPD et du Bloc québécois. C'est très important qu'ils viennent devant le Comité, qu'ils rapportent ce qu'ils ont entendu, et qu'ils fassent des recommandations pour améliorer le système à l'avenir.
Peut-être devrait-il y avoir un devoir clair d'informer les candidats dans les circonscriptions où des enjeux ont été soulevés.
[Traduction]
Je pense que tout le monde ici présent veut faire beaucoup de choses dans ce dossier d'ingérence étrangère. Je me répète, mais je crois que tous les partis veulent faire ce qu'il y a de mieux. Il est parfois malheureux que ces débats s'éternisent, parce qu'il serait souvent plus bénéfique de discuter entre partis loin des caméras pour régler nos désaccords. Cela dit, j'aimerais insister sur deux points très importants auprès de mes collègues — en ce qui concerne cet enjeu — que ma collègue, Mme Saks a soulevés plus tôt.
Tout d'abord, les Canadiens méritent de croire en leur système électoral. Cela ne signifie pas que nous ne prenons pas la menace de l'ingérence étrangère à la légère. Nous ne la minimisons pas; nous savons qu'elle existe, et pas seulement depuis quelques élections, mais depuis longtemps. Nous savons aussi que cette ingérence ne provient pas seulement de la Chine, mais aussi de la Russie, d'Iran et d'autres nations.
Cela dit, nous ne pouvons pas tourner cela en cirque politique qui ferait douter les Canadiens de l'équité de leur système politique. Nous avons tous vu ce qui s'est produit aux États-Unis. Nous avons tous vu comment un ancien président discrédité a réussi à convaincre des millions d'Américains — la majorité de ceux qui appuient son parti, en fait — qu'il avait gagné les élections de 2020, alors qu'il avait obtenu près de 10 millions de votes de moins et qu'il avait perdu par plus de 70 voix au sein du collège électoral.
Nous avons tous entendu parler des procès intentés aux États-Unis et des allégations absurdes selon lesquelles les machines à voter de Dominion avaient changé des votes pour Trump en votes pour Biden, et que cette entreprise avait développé ses applications dans le Venezuela de Chavez. Rien ne pourrait être plus faux. Certains ont prétendu que les machines n'avaient pas comptabilisé les votes pour Trump, que des gens s'étaient adonnés au bourrage des urnes et n'avaient comptabilisé que les votes pour Biden à Atlanta, que quelque chose n'allait pas parce qu'on avait comptabilisé les votes après 23 heures ou minuit le soir des élections, et que les bulletins de vote postaux, qui, en passant, représentaient presque la totalité des votes dans certains États — et nombre d'entre eux précédemment favorables aux républicains — étaient nuls ou falsifiés.
Cela signifie que les paroles des politiciens sont importantes. Nous devons prendre la situation au sérieux et éviter d'exagérer certaines choses. Nous avons le droit d'être inquiets. Nous avons le droit de nous battre pour l'intégrité de nos élections, mais nous ne pouvons pas exagérer les faits pour faire croire aux Canadiens que les élections n'étaient pas justes ou libres, ou que leurs votes ne comptaient pas. Il n'y a aucune preuve qui justifierait de telles affirmations générales et absolues. Je me répète, mais comme nous l'avons vu aux États-Unis, lorsque certains politiciens font de telles affirmations, même si elles semblent absurdes à première vue...
Tout le monde savait que les démocrates allaient plus avoir recours au vote postal que les républicains lors des élections de 2020. On le savait, parce que tous les sondages indiquaient que les électeurs démocrates se préoccupaient davantage de la COVID et que les électeurs républicains se laissaient largement influencer par Trump qui leur disait de ne pas envoyer leur vote par la poste. Par conséquent, on savait que dans les États où les bulletins recueillis le jour de l'élection étaient comptabilisés en premier, l'avance de Trump diminuerait progressivement, parce que les bulletins de vote démocrates envoyés par la poste et les bulletins d'électeurs absents seraient comptabilisés après coup. C'était le cas de la Pennsylvanie, du Michigan et de la Géorgie, entre autres. On savait aussi que dans d'autres États où les bulletins de vote postaux étaient comptabilisés avant le jour de l'élection, comme l'Ohio, l'avance de Biden finirait par se dissiper avec les votes pour Trump recueillis le jour de l'élection. On savait que Trump prendrait l'avance à ce moment‑là.
C'était tout à fait prévisible. Ce qui fait peur, c'est que cet homme croyait qu'il avait le droit de dire à tout le monde qui avait gagné les élections, sans aucune preuve. Ce faisant, beaucoup se sont mis à se méfier du système et des bulletins de vote postaux. Certains ne font maintenant plus confiance au système, qui est l'un des plus libres et des plus justes au monde.
Peu importe ce qu'on pense des États-Unis, ils font partie des démocraties les plus fortes au monde. Leur Constitution leur a même permis de surmonter l'insurrection du 6 janvier 2021. Les Américains sont nos meilleurs alliés. Espérons et prions pour que les Américains croient en leur système électoral, qui est libre et juste. Nous voulons aussi que les Canadiens continuent de croire en leur système électoral qui est également libre et juste.
Voilà pourquoi j'estime que le Comité fait un travail si important. On veut s'assurer d'examiner l'ingérence étrangère tout en maintenant la confiance des Canadiens en l'intégrité de leurs élections. Tous les membres permanents et invités du Comité peuvent s'unir là‑dessus et s'entendre sur une motion, que ce soit en adoptant cet amendement ou en proposant un sous-amendement à cet amendement.
Je voudrais vous donner un exemple d'un moment où des politiciens se sont réunis pour me soutenir lors d'un de mes pires jours au Parlement. Il était question d'un enjeu semblable à celui qui nous occupe.
Il y a quelques années — en 2017, je crois —, un homme qui a fini par se présenter à la course à la chefferie du Parti vert et qui est arrivé deuxième m'a ciblé moi ainsi que mon collègue, Michael Levitt, qui représentait alors York-Centre. Je ne lui ferai pas l'honneur de le nommer, mais il nous a accusés, Michael Levitt et moi, de double allégeance, affirmant que notre loyauté logeait plus en Israël qu'au Canada. Cette affirmation n'avait aucun fondement, si ce n'est que Michael Levitt et moi soutenions l'État d'Israël, mais mon équipe et moi avons reçu un flot de menaces et de messages horribles qui étaient blessants, humiliants et qui m'ont donné l'impression d'être un moins que rien, de ne pas mériter d'exister.
Je me suis battu. Je suis allé sur les médias sociaux pour rappeler à tous que c'était un peu fou. Je suis né au Canada. Je n'ai que la citoyenneté canadienne. Je n'ai jamais vécu ailleurs. Mes parents sont nés au Canada. Ils étaient des citoyens canadiens. Ils n'ont jamais vécu ailleurs. Mes grands-parents sont nés au Canada. Ils étaient des citoyens canadiens. Ils n'ont jamais vécu ailleurs. Ma famille vit au Canada depuis le XIX e siècle. Je n'ai jamais vécu en Israël. Je n'ai jamais été un citoyen d'Israël. Cette affirmation était farfelue et sans fondement, mais des gens y ont cru parce qu'ils l'ont lue sur les médias sociaux.
Nous devons faire très attention à ne pas accuser les Canadiens de double allégeance, parce que c'est offensant. C'est offensant pour les élus qui servent le Canada et le Parlement, peu importe qu'ils aient une seule ou une double citoyenneté, qu'ils soient nés ailleurs ou au Canada, comme moi, mais aussi pour les nombreux Canadiens qui s'identifient à ces groupes ethniques ainsi ciblés.
À l'époque, les chefs de chaque parti sont intervenus pour nous soutenir, Michael Levitt et moi. Tous les chefs l'ont fait: lepremier ministre, Andrew Scheer du Parti conservateur, Jagmeet Singh du NPD et Elizabeth May du Parti vert. Ils sont tous intervenus.
[Français]
Du Bloc québécois, mon ami de la circonscription de Drummond a aussi participé au débat pour prendre ma défense.
[Traduction]
Cela m'a beaucoup touché, car cela a montré que, tous partis confondus, les Canadiens et leurs dirigeants ne pensaient pas qu'une allégation de double allégeance s'inscrivait dans la tradition et la politique canadiennes. Ils ne croyaient pas qu'un politicien devrait avoir à subir une telle chose dans une démocratie.
Il y aura beaucoup de discussions sur la Chine, l'Iran et d'autres pays au cours de ce débat, et je vous exhorterais tous à faire la distinction entre les citoyens canadiens qui viennent de ces pays et les gouvernements étrangers qui s'ingèrent dans des élections. Nous ne pouvons pas mettre toute une communauté dans le même panier. Nous devons vraiment être prudents à cet égard. Lorsqu'on cible des citoyens d'une telle façon, on leur fait sentir qu'ils ne sont pas Canadiens. C'est vraiment le meilleur moyen de leur faire ressentir une telle chose.
Ma collègue, Mme Saks, a été très éloquente à ce sujet, mais j'ai pensé apporter mon grain de sel en vous parlant de l'expérience personnelle et de la peur que j'ai vécues. Ce débat ne peut pas servir à blâmer les différentes communautés culturelles qui vivent dans ce pays et qui se sentent souvent stigmatisées et vilipendées...
Je suis désolé, madame la présidente. Suis‑je censé m'arrêter? J'ai vu un micro s'allumer.
Merci, madame la présidente. En passant, vous présidez ce comité de façon incroyable. J'ai écouté les délibérations du Comité à la télévision, et je dois dire que votre patience est infinie. Je suis très impressionné. Je dirais bien sûr la même chose de nombre de mes collègues ici présents. Mme Blaney fait preuve d'une patience infinie, comme tous les membres du Comité, en fait. Je vous en remercie.
Pour en revenir à la question de savoir qui le Comité devrait appeler à témoigner, je crois qu'il est important d'entendre ce que les directeurs de campagne nationaux de chaque parti ont à dire. Ils en savent plus que quiconque sur les élections dans chacune des 338 circonscriptions canadiennes.
Je suis désolée, monsieur Housefather, mais puisque l'occasion s'y prête, pourriez-vous descendre un peu la tige de votre microphone?
C'est beaucoup mieux. Vous êtes si enthousiaste qu'il nous faudra peut-être recommencer. Je plaisante.
Poursuivez. Merci, monsieur Housefather.
Je reviens à la question qui nous occupe. Les directeurs de campagne nationaux de chaque parti sont ceux qui entendent la rétroaction des candidats et des organisateurs partout au pays. Ils en tiennent compte, surtout lorsqu'ils entendent parler de situations inhabituelles sur le terrain dans certaines circonscriptions. S'ils venaient au Comité, je crois qu'ils pourraient vraiment nous guider pour les enquêtes futures sur l'ingérence étrangère.
Pour l'instant, il est question d'ingérence étrangère financière potentielle, du versement indirect ou direct de montants d'argent et de la nécessité ou non d'avoir Élections Canada comme entité régissant les nominations. Les directeurs de campagne nationaux auraient probablement des opinions à ce sujet.
[Français]
Je crois qu'il est très important que les représentants des libéraux et des conservateurs, mais aussi ceux du NPD et du Bloc, se présentent. Ainsi, tout le monde fera part de son point de vue sur la question, ce qui est assez intéressant.
[Traduction]
Il est aussi question d'inviter les représentants des partis au sein du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections à témoigner devant le Comité. Encore une fois, ce sont des personnes qui ont obtenu une habilitation de sécurité. On a dit à ces gens que leur travail consistait à surveiller la menace, par l'entremise de leur groupe de travail.
Ils pourront nous donner leur point de vue. Ils ont dit qu'on aurait dû leur faire part des seuils associés à ce type de communication plus tôt dans le processus. Comme nous l'avons vu dans le rapport que nous avons récemment obtenu de la part d'un fonctionnaire à la retraite, ces seuils n'étaient peut-être pas les bons. Le rapport présente de nombreuses recommandations pertinentes; je crois que le comité de la procédure pourrait profiter des témoignages de ces personnes. Je crois qu'il est très utile de connaître le point de vue de tous les partis, et non uniquement celui des quatre partis reconnus à la Chambre des communes.
Enfin, madame la présidente, je dirais qu'il est important de tenir compte des divers volets de la lutte contre l'ingérence électorale. Il n'y a pas une seule façon d'aborder la question ou un seul service du renseignement qui puisse le faire.
Je suis grandement en faveur d'un registre des lobbyistes étrangers, qui est actuellement examiné par Sécurité publique et le ministre Mendicino. Je suis aussi grandement en faveur de l'examen, par le CPSNR, des menaces auxquelles nous avons fait face en 2019 et en 2021, à des fins de recommandations.
Je crois fermement que nous devons maintenir un groupe de fonctionnaires non partisans qui peut avertir les politiciens. Il faudrait que notre système permette plus facilement à Élections Canada ou au SCRS de communiquer d'aviser les responsables des élections des menaces auxquels ils pourraient devoir faire face.
J'espère que toutes ces mesures seront mises en oeuvre. Le plus important, à mon avis, c'est de trouver une façon d'améliorer ce qui est déjà en place de manière à ce que tous les partis soient sur la même longueur d'onde.
[Français]
Je suis persuadé que ce groupe de parlementaires, composé de tous les partis politiques, de collègues que je respecte beaucoup, sera capable de parvenir à une bonne entente.
Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole ce soir.
[Traduction]
Je vous remercie pour vos commentaires, monsieur Housefather.
La liste des intervenants s'est allongée très rapidement. Je vais devoir suspendre la séance. Nous pourrons poursuivre la discussion mardi, je l'espère, mais je vous aviserai de tout changement, le cas échéant.
Je vous remercie pour votre participation.
Je remercie également le personnel de soutien; nous vous sommes reconnaissants pour vos services.
Je vous souhaite une bonne fin de soirée.
[La séance est suspendue à 22 h 9 le mardi 14 mars.]
[La séance reprend à 11 heures le mardi 21 mars.]
Nous reprenons les travaux.
Nous poursuivons la réunion no 57 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Nous reprenons là où nous nous étions arrêtés mardi dernier. Le Comité poursuit son débat sur l'amendement de Ryan Turnbull.
Comme vous le savez, les commentaires doivent être adressés à la présidence. La greffière et moi tiendrons une liste consolidée des intervenants. Selon la liste de la dernière réunion et étant donné les membres du Comité présents, nous allons entendre M. Fergus, Mme Romanado et M. Barrett.
Vous voulez qu'on vous ajoute à la liste? D'accord. C'est très bien.
[Français]
Monsieur Fergus, vous avez la parole.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Donc, je confirme que vous ne voulez pas être ajoutée à la liste. Dites‑le‑moi si vous changez d'idée. Excellent.
Monsieur Barrett, vous avez la parole.
Madame la présidente, nous en sommes à près de 24 heures d'obstruction au sujet de l'amendement et de la motion principale.
En venant ici, j'ai vu un message du Cabinet du premier ministre à l'intention des médias où l'on disait que Mme Telford était prête à témoigner devant le Comité. J'espère que cela pourra rassurer les autres membres du Comité.
Il est important d'aller au fond de la question afin de savoir quels renseignements ont été transmis à Mme Telford, à quel moment ils lui ont été transmis et ce qu'a fait le gouvernement en guise de réponse. Les Canadiens demandent de la transparence, et ils se tournent vers nous pour l'obtenir. C'est notre rôle. J'espère que nous pourrons voter sur ce sujet très rapidement.
Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis heureux de siéger à titre de remplaçant au comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Comme l'a fait valoir M. Barrett, Katie Telford a accepté de témoigner devant le Comité, ce qui représente une étape très importante.
J'aimerais que nous passions au vote sur la motion dont est saisi le Comité.
C'est excitant parce que j'arrive à la fin de ma liste et je ne vois pas d'autres intervenants. Je vais laisser ceux qui s'y trouvaient déjà s'exprimer.
Nous allons entendre M. Cooper et Mme Gaudreau.
Monsieur Cooper, allez‑y.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais présenter un sous-amendement. Nous allons le transmettre aux membres du Comité. Il a été traduit.
Pourquoi ne procéderions-nous pas de cette façon; je vous redonnerai la parole ensuite.
Nous allons transmettre le sous-amendement par courriel à tout le monde, puis nous poursuivrons.
La séance est suspendue.
Nous reprenons les travaux.
Je crois que tout le monde a reçu le texte.
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Nous avons tout d'abord un amendement à ma motion en vue d'inviter Katie Telford à témoigner devant le Comité. L'amendement a été présenté par M. Turnbull; il vise à retirer le nom de Katie Telford de la motion. Il faut d'abord traiter de cet amendement.
Je crois que les partis s'entendent pour que nous passions au vote sur la motion.
Je crois que l'on s'entend pour voter au sujet de l'amendement de M. Turnbull.
L'amendement de M. Turnbull ne visait pas à changer le point a), mais bien le point b). On n'élimine donc pas le nom de Mme Telford. Je tiens à apporter cette correction aux fins du compte rendu, afin que nous sachions exactement sur quoi nous votons. L'amendement visait à modifier la même partie que celle modifiée par Mme Blaney.
Je me suis trompée. Il vise à tout remplacer.
Nous allons maintenant passer au vote sur l'amendement de M. Turnbull, si tout le monde est d'accord.
Monsieur Baker, est‑ce que vous invoquez le Règlement?
[Français]
[Traduction]
Pendant ce temps, permettez-moi en ce 21 mars de souligner la Journée mondiale de la trisomie. J'ai été heureuse de donner à tous nos collègues les bas de la Waterloo Wellington Down Syndrome Society. J'ai une pensée pour Caleb aujourd'hui. Comme je ne peux être à Waterloo pour souligner cette journée, je tenais à vous transmettre les salutations de Caleb. J'espère que vous en avez appris un peu plus sur le sujet. Je sais que bon nombre d'entre vous en savaient déjà beaucoup.
Je suis heureuse que votre présidente soit de Waterloo et que le vice-président soit de Wellington. C'est une société qui représente notre région.
Sur ce, je crois que tout le monde a reçu l'amendement.
Nous allons mettre aux voix l'amendement de M. Turnbull.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Monsieur Cooper, je vais revenir à vous, comme je vous l'avais promis.
Madame Nickel, je vous remercie d'avoir tenu le vote. La dernière fois que vous l'avez fait, c'était un vote unanime; j'aurais aimé que nous obtenions le même résultat ici.
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Étant donné les manœuvres d'obstruction qui durent depuis près de 24 heures sur quatre jours, ma motion proposait la comparution de Mme Telford la semaine dernière. Comme ce moment est déjà passé, je propose maintenant un amendement à ma motion.
L'amendement vise à ce que la motion soit modifiée par substitution aux mots « au cours de la semaine du 13 mars 2023 » de ce qui suit: « entre le lundi 3 avril 2023 et le vendredi 14 avril 2023 ».
Je serai très bref, madame la présidente.
Cet échéancier tient compte de la semaine du budget et prévoit une fenêtre de deux semaines au cours de la relâche pour que le Comité puisse se réunir afin d'entendre Mme Telford.
Merci, monsieur Cooper.
Avez-vous d'autres commentaires à faire sur le sujet?
Allez‑y, madame Romanado.
Madame la présidente, comme la motion modifiée de Mme Blaney a été adoptée, je veux m'assurer que tout est clair.
Nous avons des remplaçants qui siègent au Comité aujourd'hui. Je veux m'assurer que nous avons tous la motion à laquelle M. Cooper fait référence. Serait‑il possible de distribuer sa proposition à tous les membres du Comité?
Merci.
L'amendement a été distribué aux membres du Comité: Mme Nickel me le confirme. Pourquoi ne prendrions-nous pas le temps de vérifier si nous l'avons reçu dans nos boîtes de réception?
Madame Nickel, si nous pouvions obtenir une version papier, cela nous serait très utile.
Je comprends que tout le monde a reçu l'amendement.
Monsieur Cooper, je vous demanderais de le relire aux fins du compte rendu, si cela vous convient, afin de nous assurer d'être tous sur la même longueur d'onde.
Je propose que la motion de Mme Blaney soit modifiée par substitution aux mots « au cours de la semaine du 13 mars 2023 » de ce qui suit: « entre le lundi 3 avril 2023 et le vendredi 14 avril 2023 ».
Madame la présidente, j'aurai un autre amendement à proposer dans un instant au sujet d'une durée minimale de deux heures, mais je crois que nous devrions aborder le présent amendement pour commencer.
Voudriez-vous proposer un amendement favorable, pour que la date devienne une période et que la durée de trois heures... Si c'est ce que vous souhaitez modifier, nous pourrions le faire en même temps.
Souhaitez-vous présenter un amendement favorable?
Il y a une grande confusion. Nous avons entendu de nombreuses motions, de nombreux amendements et de nombreux sous-amendements.
Je propose que nous abordions mon amendement à la motion modifiée. Si M. Julian souhaite ensuite présenter un amendement, nous pourrons en débattre.
Madame la présidente, je veux être certain de bien comprendre.
[Français]
Nous avons eu des discussions très utiles et fructueuses, mais j'aimerais m'assurer que ce que M. Julian va proposer est recevable.
Est-ce que la greffière ou la présidente peut le confirmer?
D'accord.
Si M. Julian voulait apporter une modification à l'amendement de M. Cooper, il pourrait le faire maintenant. Toutefois, parce que M. Julian veut proposer un autre changement — il souhaite changer le nombre d'heures —, nous allons le faire après.
[Traduction]
Je ne vois pas d'autres mains levées. Je vais mettre l'amendement de M. Cooper aux voix.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Monsieur Julian, je vois que vous avez la main levée.
Merci, madame la présidente.
Je crois qu'il s'agit probablement du dernier amendement. J'espère que nous pourrons voter au sujet de la motion principale.
J'aimerais apporter une modification après « à comparaître », afin qu'on lise « pendant au moins deux heures ». Le passage se lirait donc ainsi: « invite Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, à comparaître seule pendant au moins deux heures [...] »
[Français]
En français, cela se lirait ainsi: « à comparaître seule pendant un minimum de deux heures ».
[Traduction]
Votre changement vise à ce qu'elle comparaisse pendant au moins deux heures et à ce qu'elle soit seule.
Je remplacerais les mots « comparaître seule pendant trois heures » par « comparaître seule pendant au moins deux heures ».
Je prends les noms en note. La parole est maintenant à M. Berthold.
[Français]
Monsieur Berthold, aviez-vous levé la main? Non?
Je donne la parole à M. Cooper, suivi de Mme Sahota...
[Traduction]
Non, madame la présidente. Je suis prêt à accepter l'amendement favorable. Je veux simplement confirmer...
Il ne s'agit pas d'un amendement favorable, parce que nous avons voté au sujet de votre amendement; il s'agit donc d'un nouvel amendement.
Nous avons voté au sujet de votre amendement, monsieur Cooper.
Nous allons entendre Mme Sahota, qui se trouve sur ma liste, suivie de Mme Romanado.
Je vais faire un commentaire pour commencer, puis M. Julien pourra déterminer si le retrait du mot « seule » constitue un amendement favorable ou un sous-amendement à son amendement. Habituellement, le chef de cabinet est accompagné de représentants lorsqu'il témoigne devant un comité. Je me demande si M. Julian accepterait cet amendement favorable. Sinon, je pourrais vous donner plus de détails sur le sujet, et je pourrais proposer un sous-amendement.
Le libellé est « à comparaître seule. » Vous avez retiré le mot « alone » dans la version anglaise — « seule » — pour ajouter ensuite « pendant au moins deux heures, » ce qui est suivi par « by herself » — « seule » — dans la version anglaise. Je ne sais pas pourquoi l'anglais a été formulé ainsi; j'imagine que quelqu'un a vraiment voulu mettre l'accent sur le fait qu'elle doit être complètement seule.
Je crois que les deux mentions devraient être retirées en anglais.
Nous avons retiré le mot « alone ». Je crois que cette suppression suffit à régler l'enjeu soulevé par Mme Sahota.
Mme Sahota estime que si nous lui demandons de comparaître seule, elle ne pourra pas être accompagnée de son personnel. Elle affirme qu'il serait plus habituel qu'un témoin soit accompagné.
Vous proposez de la recevoir seule, sans hauts fonctionnaires.
Nous avons retiré « alone » et nous proposons une comparution d'au moins deux heures. Je ne perçois pas cette formulation comme une directive de comparaître sans son personnel. Les hauts fonctionnaires seraient derrière elle pour la conseiller. Il s'agit d'une façon de faire normale aux comités.
Je crois qu'il y a une différence entre des représentants assis derrière un témoin et ceux qui s'assoient à la table pour être en mesure de le conseiller. À mon avis, voilà la nuance.
Madame Sahota, allez‑y.
Si le retrait de « by herself » de l'anglais n'est pas perçu comme un amendement favorable, peut-être puis‑je suggérer l'ajout de mots pour dire qu'elle peut ou non être accompagnée de hauts fonctionnaires? Je crois qu'il serait plus facile de retirer « by herself ». Si vous ne vous opposez pas à ce que de hauts fonctionnaires soient présents... Elle serait présente. Je crois que l'objectif, en fin de compte, est de faire comparaître Katie Telford. Nous en discutons depuis un long moment. Nous faisons du progrès pour y arriver, alors il paraît un peu ridicule que nous soyons en train de débattre de ce libellé.
Je retourne vers M. Julian avant de passer la parole à Mme Romanado.
Monsieur Julian, il s'agit de votre amendement. Considérez-vous la proposition comme un amendement favorable ou non? Il n'y a pas de mauvaise réponse.
Je suis d'avis que cet amendement permettrait aux hauts fonctionnaires de l'accompagner et de la conseiller. Les comités peuvent se dérouler de cette manière.
Je vais mettre à profit la discussion que je viens d'avoir avec la greffière. Il s'agit d'une séance publique. Si le sous-ministre est dans la salle, qu'une personne pose une question et que Mme Telford dit: « mon sous-ministre est dans la salle et pourrait donner plus de détails, si vous le souhaitez », comme il s'agit d'une séance publique, on pourrait l'inviter à répondre à la question. Si la personne veut vraiment une réponse, le sous-ministre pourrait... Nous devons simplement accepter qu'il le fasse. Si la personne ne veut pas avoir la réponse du sous-ministre, cela, à mon avis, en dit davantage sur la personne qui ne veut pas obtenir la réponse du sous-ministre.
Peut-être suis‑je trop logique? Je ne sais pas. Mme Sahota semble préoccupée.
Non, je crois que cette conversation est utile. Elle permet d'éclaircir les choses. J'aime le point de vue que vous donnez et les propos rassurants que semble tenir M. Julian, dont l'intention n'est pas d'exclure les hauts fonctionnaires de la séance. Pourvu qu'on ne les empêche pas d'être présents...
Ai‑je raison de présumer, monsieur Julian, que ce n'est pas là votre intention?
Je crois que le Comité comprendra la situation exactement comme la description que vient d'en faire la présidente.
Merci, madame la présidente.
En fait, j'allais demander ces mêmes éclaircissements à M. Julian, si Mme Telford souhaitait être accompagnée de ses hauts fonctionnaires. Nous venons d'en discuter, alors passons. Merci.
Je demande un point d'éclaircissement, puis ce sera terminé. Je veux m'assurer de comprendre la même chose que M. Julian et que tous les membres du Comité. Si Mme Telford est présente avec ses hauts fonctionnaires et que la séance est publique, ceux‑ci peuvent être présents. Je comprends cela. Seraient-ils assis à la table, avec leurs noms et leurs fonctions inscrits devant eux, de façon à ce que je sache au moins qui ils sont et quels sont leurs rôles?
Voici ma suggestion. Si le témoin disait: « J'aimerais que mes hauts fonctionnaires puissent en dire davantage » et que le membre y consentait, oui, une personne déposerait devant le haut fonctionnaire un carton pour l'identifier, parce qu'il serait à la table pour répondre à la question. Le haut fonctionnaire ne pourrait répondre en restant assis à l'arrière. Aussitôt qu'il s'assoit à la table, oui, un carton d'identification est déposé devant lui.
Je ne sais pas si vous voulez rajouter quelque chose.
Bonne chance aux greffières pour préparer ces cartons et les avoir à portée de main. Bonne chance également aux analystes pour, peut-être, nous fournir un peu d'information à l'avance, comme ils le font habituellement.
Je crois comprendre que l'on s'entend pour dire que, si les hauts fonctionnaires peuvent offrir des commentaires, nous pouvons demander à Mme Telford de nous faire savoir qui l'accompagnera dans la salle. De cette façon, nous aurons les cartons d'identification, en cas de besoin.
Est‑ce là une solution satisfaisante? J'ai tendance à me montrer indulgente pour m'assurer que les membres ont ce qu'il faut pour tenir des séances fructueuses. J'userai donc d'indulgence à moins que quelqu'un s'y oppose. Cela convient‑il à tous?
C'est toujours là mon objectif. Merci, monsieur Fergus.
Monsieur Nater? D'accord, merci.
Nous allons procéder au vote sur l'amendement de M. Julian. Aux fins du compte rendu, l'amendement consiste à retirer en anglais le mot « alone » après « appear ». On conserve « pendant », on insère « au moins deux heures », on retire « trois heures » et le reste est conservé jusqu'à la partie suivante.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci.
À moins qu'il faille en discuter davantage, nous pouvons passer à la motion principale telle que modifiée plusieurs fois.
(La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci.
La motion telle que modifiée plusieurs fois est adoptée.
J'espère maintenant que nous pourrons nous libérer pour la prochaine heure. Quelqu'un a‑t‑il un autre sujet à aborder?
J'aimerais faire une brève mise à jour sur le redécoupage de la carte électorale. Nous vous avons fait parvenir, comme demandé, un tableau pour vous donner tous les détails. Avec les collègues du Sous-comité, nous allons discuter de la marche à suivre pour la suite de l'étude. Peut-être pourrons-nous le faire la semaine prochaine, puisque ce sera la semaine du budget.
Après cela, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous organiserons la comparution de Mme Telford. La greffière fera les démarches pour connaître ses disponibilités. Puis, nous commencerons à rassembler de l'information pour nous préparer à cette séance en conséquence.
Je vois des hochements de tête. Excellent.
Sur ce, la séance est levée.
Bonne journée.
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