PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 14 avril 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la 61e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous nous réunissons aujourd'hui pour poursuivre notre étude de l'ingérence étrangère dans les élections.
Avant d'aller plus loin, je veux m'assurer qu'une chose est bien claire pour tous les membres du Comité. Toutes les interventions doivent être faites par l'entremise de la présidence. Il faut absolument éviter que plusieurs personnes parlent en même temps. C'est une réunion que nous attendions depuis un moment déjà, et je sais à quel point elle est importante pour nous tous. Je vous demanderais par conséquent de prévoir du temps pour une réponse lorsque vous posez une question ou lorsque vous faites un commentaire.
Je veux aussi vous rappeler qu'il est primordial pour moi de protéger la santé des interprètes et des autres personnes qui accomplissent leur important travail sur la Colline parlementaire. C'est essentiel au bon fonctionnement d'un pays officiellement bilingue comme le nôtre, une caractéristique qui tient à cœur à la plupart d'entre nous. Je m'attends donc à ce que chacun intervienne à tour de rôle et à ce que vous me fassiez signe si vous souhaitez prendre la parole. Je nous sais tout à fait capables de respecter ainsi les règles. La greffière et moi-même tiendrons à jour une liste des députés souhaitant prendre la parole.
Nous accueillons aujourd'hui Mme Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre.
En tant que membre de la communauté sikhe, je m'en voudrais de ne pas souhaiter à tous un joyeux Vaisakhi, une fête vraiment importante pour la religion sikhe. Je vous remercie.
Madame Telford, nous allons maintenant entendre vos observations préliminaires, après quoi nous passerons aux questions et commentaires des membres du Comité. Bienvenue parmi nous.
Merci, madame la présidente.
J'ai pensé commencer par vous expliquer mon rôle et la façon dont je procède lorsqu'on me communique du renseignement.
Mon mandat consiste à conseiller le premier ministre et à gérer le Cabinet du premier ministre. Dans ce contexte, une de mes fonctions principales est de veiller à obtenir auprès de toutes les composantes du gouvernement les conseils et l'information dont le premier ministre a besoin pour prendre les meilleures décisions possible. Cela se fait notamment dans le cadre de séances d'information offertes par la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, la CSNR, ou d'autres responsables du renseignement. J'assiste généralement à ces séances avec le premier ministre.
Il arrive que ces séances soient tenues dans un environnement sécurisé, c'est‑à‑dire un local isolé pour l'information sensible cloisonnée. Nos téléphones et nos autres appareils électroniques sont alors conservés sous clé à la porte de l'ascenseur. Ils ne peuvent pas se retrouver sur l'étage et encore moins dans la salle de réunion. En d'autres occasions, la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement va exiger qu'un document me soit remis par un chargé des relations avec la clientèle qui garde un œil sur moi pendant que j'en prends connaissance, puis repart avec le document.
Les renseignements de nature délicate sont traités avec toutes les précautions nécessaires. J'ai dû me soumettre à une enquête rigoureuse pour obtenir une cote de sécurité de niveau « très secret », et je dois satisfaire à des obligations tout aussi importantes pour la conserver. En effet, la divulgation publique des informations en possession de nos agences de renseignement et des sources d'où viennent ces informations pourrait porter irrémédiablement atteinte aux intérêts nationaux du Canada et mettre la vie de certaines personnes en danger. Cela pourrait aussi faire en sorte qu'il devienne plus difficile désormais pour le Canada d'obtenir du renseignement, une considération d'autant plus importante quand on sait que le Canada est un importateur net en la matière.
J'occupe ce poste depuis quelques années déjà, et j'ai pu prendre connaissance d'un vaste éventail de données de renseignement en provenance de toutes les régions du monde. Certaines de ces informations étaient fausses — et cela a été dûment établi — alors que d'autres étaient tout à fait conformes à la réalité. Dans certains cas, nous ne saurons peut-être jamais à quoi nous en tenir ou peut-être est‑ce seulement le temps qui nous dira si tout est véridique.
Même le renseignement dont la fausseté a été établie peut avoir une certaine utilité. Il peut nous éclairer sur les motivations et les objectifs de la source ou encore sur le discours que l'on cherche à mettre de l'avant. Le renseignement nous est souvent présenté sous la forme de fragments d'information que nous devons analyser et évaluer pour en dégager le sens véritable. Il faut pour ce faire situer ces différents fragments dans le contexte plus général de l'information à notre disposition. Comme le sous-ministre des Affaires étrangères l'a déclaré devant votre comité, « les rapports de renseignement brossent rarement un tableau complet, concret ou exploitable. »
[Français]
Depuis 2015, notre gouvernement a renforcé les mesures qui protègent nos institutions contre l'ingérence étrangère. Je peux affirmer avec certitude que cela a toujours été une priorité et que nous avons entrepris des démarches concrètes à cet égard. Il est donc important de prendre un instant pour regarder le travail que nous avons accompli.
Dans sa plateforme de 2015, le Parti libéral avait promis de créer ce qui est aujourd'hui le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Ayant été député lors de l'affaire des détenus afghans sous le gouvernement Harper, l'actuel premier ministre Trudeau a pu constater la nécessité que certains députés aient accès à des renseignements classifiés, ce qui n'était pas le cas auparavant. C'est pourquoi notre gouvernement a fait adopter une loi pour créer ce comité. Depuis maintenant six ans, des députés de tous les partis ayant reçu une cote de sécurité de niveau très secret examinent des renseignements classifiés, les étudient de façon indépendante et en rendent compte publiquement. Le Comité travaille maintenant sur un examen pour évaluer l'état de l'ingérence étrangère dans les processus électoraux fédéraux, entre autres.
La menace d'ingérence étrangère a évolué depuis 2015. Après avoir vu ce qui s'était passé lors des élections américaines de 2016 et des élections françaises de 2017, le gouvernement, pour mieux protéger nos élections fédérales de 2019, a mis en place le Protocole public en cas d'incident électoral majeur. Ce protocole faisait partie du Plan pangouvernemental pour protéger la démocratie canadienne, que nous avions lancé en janvier 2019. Les hauts fonctionnaires administrant le Protocole et ayant accès à des renseignements classifiés sur la sécurité nationale ont déterminé que les élections de 2019 et de 2021 s'étaient déroulées librement et équitablement.
En 2019, nous avons également mis sur pied l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Ce dernier examinera comment nos agences de sécurité et du renseignement ont évalué l'ingérence étrangère avant et après les deux dernières élections.
Nous avons aussi créé le Mécanisme de réponse rapide du Canada et le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Tous deux nous aident à cerner les menaces étrangères visant notre démocratie et à les contrer.
Comme le sous-ministre des Affaires étrangères vous l'a dit, les outils de lutte contre l'ingérence étrangère sont de plus en plus nombreux.
D'ici le 23 mai, David Johnston, ancien gouverneur général du Canada, nous soumettra ses recommandations sur cette question. Il aura un accès illimité aux dossiers classifiés pour faire son travail et, bien sûr, nous avons déjà dit que nous allions accepter ses recommandations.
[Traduction]
Il n'en demeure pas moins que vous allez vouloir me poser des questions au sujet des renseignements effectivement transmis au Cabinet du premier ministre et aux mesures prises en conséquence. Je ferai de mon mieux pour y répondre. Je dois toutefois le faire en respectant la loi et les mêmes limites avec lesquelles devaient composer le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, et la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement lorsqu'ils ont comparu devant vous. C'est justement en raison de ces contraintes que l'on a décidé de créer le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR.
Il y a une chose que je tiens à préciser. Lorsque nous avons droit à des séances d'information sur quelque sujet que ce soit, nous nous assurons d'aller vraiment au fond des choses. Nous posons d'abord et avant tout un grand nombre de questions pour savoir dans quelle mesure l'information est digne de foi, qui d'autre a été mis au courant et qui devrait l'être, quels choix s'offrent à nos décideurs, quelles mesures ont déjà été prises ou peuvent être prises, et quels pouvoirs sont nécessaires à cette fin. Très souvent, ce ne sont pas des décisions qui relèvent du premier ministre ou du Cabinet. Je veux dire par là que les décisions semblables doivent être prises par les forces de l'ordre ou les responsables du renseignement, et ces gens‑là vous ont déjà parlé des moyens à leur disposition, comme les mesures de réduction de la menace du SCRS.
Tout ça pour vous dire que si des gestes doivent être posés pour protéger notre sécurité nationale, nous n'hésitons pas à le faire. Il ne faut pas oublier que la menace de l'ingérence étrangère pèse sur toutes les démocraties du monde. Elle nous vient de différents États autoritaires, comme la Chine, la Russie et l'Iran. Elle cible nos communautés — et particulièrement celle des différentes diasporas —, nos universités, nos instituts de recherche, tous les ordres de gouvernement et tous les partis politiques. Cette menace n'est pas nouvelle, mais elle est en pleine évolution. Nous allons continuer de tout mettre en œuvre pour mettre le Canada à l'abri de ces risques.
Je voudrais traiter en terminant du débat entourant ma comparution d'aujourd'hui et la question qui consiste à savoir si je suis la personne la mieux placée pour témoigner devant vous à ce sujet. Je suis une consommatrice de renseignement, et non quelqu'un qui transmet du renseignement à d'autres. La conseillère à la sécurité nationale et au renseignement est la personne qui doit rendre des comptes directement au premier ministre sur ces questions. En outre, pour toutes les raisons que j'ai énoncées aujourd'hui, ces informations sont extrêmement confidentielles et la loi fixe des limites quant aux sujets qu'il m'est possible d'aborder sur une tribune publique comme celle‑ci.
En fin de compte, j'ai accepté votre invitation pour éviter de nuire au bon fonctionnement du Parlement.
J'ai consacré la plus grande partie de ma vie professionnelle à appuyer le travail de gens qui voulaient briguer les suffrages, faire avancer les causes qui leur tiennent à cœur et améliorer le sort de leur collectivité et de leur pays. C'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui, et je crois qu'il en va de même pour nous tous. La protection de notre démocratie est l'une des choses les plus importantes que nous puissions accomplir et l'une des composantes cruciales de mon travail. Les campagnes électorales, la politique et la démocratie s'articulent toutes autour de la nécessité pour les gens de faire valoir leurs droits et d'élire ceux qui vont les représenter. Je vais toujours lutter pour défendre ces droits contre toute tentative d'y porter atteinte.
Je vais maintenant faire de mon mieux pour répondre à vos questions.
Merci, madame Telford, pour ces observations préliminaires et pour votre présence parmi nous aujourd'hui.
Nous allons maintenant passer à un premier tour de questions où chacun aura droit à six minutes, en commençant par M. Brock, qui sera suivi de Mme Sahota.
[Français]
Ce sera ensuite le tour de Mme Gaudreau, qui sera suivie de Mme Blaney.
[Traduction]
Je vous rappelle que je veux entendre une seule personne à la fois.
N'oubliez pas que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre n'est pas un tribunal. Il serait donc bon que nous prévoyions le temps nécessaire pour que nos interprètes puissent bien faire leur travail lorsqu'on pose une question, on fait un commentaire ou on donne une réponse.
Je ne sais pas si nos interprètes peuvent me voir?
[Français]
Pouvez-vous m'entendre? S'il y a un problème, s'il vous plaît levez la main et je vais arrêter la rencontre pour vous permettre de faire votre travail, qui est très important pour nous tous.
[Traduction]
À vous la parole, monsieur Brock.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Bonjour, madame Telford. Merci d'être des nôtres aujourd'hui.
Madame Telford, est‑ce que l'agence nationale d'espionnage du Canada a tenu, à compter de janvier 2022, une série de séances d'information à l'intention du premier ministre concernant l'ingérence de Pékin, en particulier dans les élections de 2019?
Je crois que la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement et le Bureau du Conseil privé vous ont transmis une liste des séances d'information auxquelles le premier ministre a assisté à ce sujet.
Oui. Vous parlez du document produit par la conseillère à la sécurité nationale, Jody Thomas, le 1er mars dernier, que nous avons reçu ce matin même à 10 heures. J'ai pu y jeter un coup d'œil, et on n'y fait mention d'aucune séance d'information qui aurait été tenue en janvier 2022. Il faut cependant noter qu'il est indiqué au début de la page 1 que la liste fournie n'est pas exhaustive, car les dossiers ne sont pas complets dans tous les cas. On précise en outre que l'on traite uniquement des séances d'information à proprement parler, et non des comptes rendus informels.
Je vais vous poser encore une fois la même question. Est‑ce que, oui ou non, le premier ministre a eu droit, à compter de janvier 2022, à une série de séances d'information sur l'ingérence de Pékin dans nos élections de 2019?
Je crois que la réponse se trouve peut-être dans la question. Le préambule de cette note de service indique en effet que différents échanges concernant certains de ces enjeux ne sont pas nécessairement pris en compte dans la liste des séances d'information à proprement parler. Vous avez cette liste qui accompagne la note de service.
Je peux donc considérer que la réponse est oui. Le premier ministre aurait ainsi eu droit à quelques comptes rendus informels aux environs de janvier 2022, comme le rapportait Global News le 7 novembre de la même année.
Je ne peux pas vous dire exactement ce dont il a été question lors des séances d'information tenues pendant ces quelques mois et s'il y avait un lien avec les faits signalés dans le reportage.
Encore une fois, madame Telford, ce ne sont pas les détails qui m'intéressent. Je vous demande simplement de confirmer que le premier ministre a fort probablement, et même effectivement, obtenu de l'information sur ces questions en janvier 2022, même si cela n'est pas indiqué expressément dans le document que nous avons reçu aujourd'hui.
Je vois pour ma part une importante distinction entre « fort probablement » et « effectivement ». Je pense qu'il est tout à fait possible qu'il y ait eu des discussions au sujet de l'ingérence étrangère pendant la période en question. Comme le premier ministre l'a indiqué hier, si je ne m'abuse, nous avons amplement traité de ces sujets pendant bon nombre d'années, car il y avait une grande activité et bien du travail accompli par le gouvernement sur ce front.
Le premier ministre a été informé du fait que le consulat de Chine à Toronto dirigeait un important transfert clandestin de fonds vers au moins 11 candidats aux élections fédérales et de nombreux agents de Pékin qui travaillaient au sein de leur personnel de campagne. C'est là‑dessus qu'ont porté les séances d'information tenues en janvier 2022. Pouvez-vous nous le confirmer?
Non. Je ne peux malheureusement pas vous fournir quelque indication que ce soit quant aux informations qui auraient pu être transmises ou non dans un contexte de renseignement ou sur une tribune publique où il était question de renseignement. Je peux cependant rappeler aux membres du Comité les propos tenus par la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement lorsqu'elle a comparu ici même le 1er mars dernier. Elle a déclaré que « le lien qui a été fait entre 11 candidats et [la somme que vous avez indiquée] est inexact. »
Si tout cela était complètement faux, si le reportage diffusé le 7 novembre par Global News était carrément erroné, vous n'auriez pas manqué de le signaler, votre premier ministre aurait fait la même chose et les membres de votre Cabinet en auraient fait tout autant.
Je vous demande en fait, en faisant abstraction de ces transferts clandestins à 11 candidats, de quoi on traitait par ailleurs dans ces séances d'information. Est‑ce que c'est entièrement faux? Y a‑t‑il une part de vérité dans tout cela?
Vous avez indiqué qu'il était problématique que le premier ministre n'ait jamais reçu d'information quant au transfert de fonds à ces candidats. Je vous parle plutôt d'une manière plus générale des informations qui ont été communiquées au premier ministre lors de cette série de séances tenues en janvier 2022, comme le rapportait Global News.
Est‑ce bien ce qui est arrivé?
Je ne peux rien vous dire au sujet du reportage de Global News, mais je peux vous assurer qu'il y a eu de nombreuses conversations à ce sujet au fil des ans. C'est ainsi que tous ces mécanismes dont j'ai parlé ont pu être mis en place avant les élections de 2019 et que des mesures supplémentaires ont pu être prises avant celles de 2021.
Merci.
Le Bureau du Conseil privé a‑t‑il produit — oui ou non — un « Rapport spécial » daté de janvier 2022?
Je ne suis pas sûre de savoir à quel document vous faites référence. Si vous pouviez me fournir davantage de précisions, je ne pourrais pas nécessairement vous confirmer si le tout a été porté à ma connaissance, mais je verrais à faire de mon mieux.
Global News a fait état de ce rapport le 8 mars dernier. Le journaliste Sam Cooper en a fait l'analyse. Comme ce rapport était daté dans sa version finalisée, on peut penser qu'il devait être lu par le premier ministre et ses proches collaborateurs, vous comprise. L'information a été tirée de 100 rapports d'enquête du SCRS remontant à janvier 2019, et compilée par le Secrétariat de l'évaluation du renseignement, une division du Bureau du Conseil privé. Le tout s'inscrivait dans une série de séances d'information tenues à compter de janvier 2022 pour confirmer l'important transfert clandestin de fonds spécialement pour l'élection fédérale. C'est le consulat de Chine à Toronto qui a transféré ces fonds à un député provincial par l'entremise d'un membre du personnel d'un candidat à l'élection fédérale de 2019.
En définitive, c'est vous qui êtes responsable du Bureau du Conseil privé, le ministère qui sert de moyen d'action au premier ministre. Ces gens‑là doivent rendre des comptes. Vous contrôlez le Cabinet du premier ministre. Êtes-vous en train de nous dire que ce rapport spécial produit par le Secrétariat de l'évaluation du renseignement n'a jamais existé?
Madame Telford, avant de vous laisser répondre...
De par leur travail à la Chambre, tous les députés savent pertinemment qu'en utilisant le « vous », monsieur Brock, vous vous adressez en fait à la présidence.
M. Larry Brock: Tout à fait.
La présidente: C'est à moi que vous posiez cette question?
L'échange s'est en grande partie très bien passé jusqu'à maintenant. Il était bien de marquer des pauses pour permettre à nos interprètes de faire leur travail, mais si nous en arrivons à un stade où l'on essaie de faire dire des choses à d'autres intervenants, il faut que cela se fasse par l'intermédiaire de la présidence.
Nous allons peut-être empiéter un peu sur la suite des choses, mais j'aimerais bien que l'on puisse effectivement l'entendre.
Madame Telford, vous avez la parole.
Je voudrais apporter quelques éclaircissements. Le député a fait certaines affirmations au sujet de mes activités, et je veux revenir à ce que je disais dans mes observations préliminaires à propos de mon rôle.
Le Bureau du Conseil privé n'a pas de compte à me rendre. Je dirige le Cabinet du premier ministre. Je travaille toutefois en étroite collaboration avec le Bureau du Conseil privé. On trouve là‑bas des fonctionnaires d'une grande compétence, y compris une personne qui rend directement des comptes au premier ministre, soit la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement.
Je veux vous rappeler qu'elle a déclaré devant votre comité qu'il est incorrect d'établir un lien entre les 11 candidats et essentiellement tout ce que vous avez avancé.
Merci.
Je vous suis reconnaissante d'être aussi brève, car je veux m'assurer que le temps est le même pour les questions et les réponses.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Sahota.
Merci, madame la présidente.
Madame Telford, je vous remercie de votre présence.
Je demeure convaincue que ce n'est pas au personnel de rendre des comptes, mais je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de venir témoigner aujourd'hui, de rendre le Parlement fonctionnel. Il faut savoir que vous l'avez fait maintes fois au cours de votre mandat de cheffe de cabinet et que peu d'autres l'ont fait, ce qui montre, à mon avis, votre leadership.
Cependant, je pense qu'une partie de ce qu'on a laissé entendre... Vous avez précisé qu'il n'est pas vrai qu'un chef de cabinet contrôle le Bureau du Conseil privé. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez clairement indiqué que, bien souvent, en tant que consommatrice de renseignement, vous faites preuve de diligence raisonnable pour déterminer ce qui a été fait, ce qui peut être fait et si, même au sein du Cabinet du premier ministre, quelqu'un a l'autorité nécessaire pour le faire.
Je pense que c'est très important. Peut-être pouvons-nous revenir en partie sur ce que M. Brock essayait de savoir. Il nous faut peut-être mieux comprendre la manière dont on vous communique du renseignement. Plus précisément, quel type de renseignement est porté à votre attention et par qui, et que se passe‑t‑il exactement dans certaines circonstances lorsque vous recevez l'information?
Merci, madame la présidente.
Les renseignements nous parviennent de diverses manières et proviennent de nombreux secteurs du gouvernement, bien qu'en fin de compte ils passent tous par le Bureau du Conseil privé et la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, la CSNR, quant à ce qui nous est transmis directement.
Cela regroupe de nombreux secteurs gouvernementaux où du renseignement peut être recueilli: le ministère des Affaires mondiales, le MDN, le CST, etc. Il y a un nombre impressionnant d'acronymes qui peuvent parfois, mais pas toujours, se prononcer sans difficulté. Ils produisent tous les renseignements, qui sont ensuite transmis à l'unité de l'analyse du renseignement du Bureau du Conseil privé, qui les rassemble et détermine ce qui doit être présenté au premier ministre.
Comme je l'ai mentionné précédemment, la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement signalera certains renseignements dont elle veut que je prenne connaissance. Il m'arrive parfois d'entrer dans le bureau et de voir que le chargé des relations avec la clientèle est présent. Je sais alors que je dois libérer mon emploi du temps pour lire un document. D'autres fois, c'est planifié. Parfois, il s'agit de séances d'information officielles. Il arrive que nous voyions simplement quelque chose qui a été communiqué et que nous devons rapidement faire du rattrapage dans une rencontre informelle en quelque sorte quand nous trouvons le temps.
En outre, bien sûr, avant toute rencontre internationale, qu'elle ait lieu ici, au Canada, ou ailleurs dans le monde, c'est particulièrement important, car nous travaillons en étroite collaboration avec nos alliés au sujet de toute question liée au renseignement, en particulier avec nos partenaires du Groupe des cinq. Nous avons de nombreuses occasions différentes de parler de ces choses, et c'est pourquoi il est difficile d'essayer de décrire certaines de ces séances d'information comme on me l'a demandé.
Vous devez notamment veiller à ce que le premier ministre obtienne la meilleure information possible. Dans le cadre des séances d'information, je suppose que parfois, d'après ce que vous expliquez, vous êtes la seule personne à être informée sur certaines des questions.
Étant donné que vous n'êtes pas vous-même une agente du renseignement, mais une consommatrice, vous vous fiez à l'information que vous fournissent les fonctionnaires. Comment déterminez-vous alors à quel sujet, à quel moment et pour quelles raisons le premier ministre est informé? Comment prenez-vous ces décisions?
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, j'assiste généralement aux séances d'information avec le premier ministre lorsqu'il est informé de ces questions. Il est en fait assez rare que j'assiste seule à des séances d'information officielles. Je ne dis pas que cela n'arrive jamais, mais c'est assez rare. Il s'agit généralement d'une question d'horaire plus que d'autre chose lorsque cela se produit, parce que c'est vraiment basé sur les conseils de la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement.
Parfois, d'autres membres du personnel, d'autres cadres supérieurs, rencontrent des fonctionnaires ou lisent quelque chose et disent que nous devrions faire en sorte que le premier ministre le voie le plus tôt possible. Au bout du compte, même ces réflexions seront transmises à la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, qui fera la recommandation finale sur ce qui doit être planifié, les personnes qui doivent être présentes et la façon dont le premier ministre doit être informé.
En ce qui concerne plus particulièrement l'ingérence étrangère dans les élections, je suis sûre que, bien souvent, les séances d'information dont vous parlez ne portent pas sur l'ingérence dans les élections. Elles portent sur les voyages que vous effectuez et les échanges, les relations étrangères avec de nombreux pays. J'imagine que la portée des renseignements que vous recevez est plutôt vaste, compte tenu de tout ce qui se passe dans le monde: la guerre en Ukraine, les ballons-espions chinois et les nombreuses choses que nous voyons même dans les nouvelles au sud de la frontière ces derniers jours.
Étant donné leur vaste portée, pouvez-vous nous éclairer sur la quantité de renseignements que reçoit votre bureau?
Comme vous l'avez dit, cela varie en fonction des événements. Il est évident que nous avons commencé à recevoir beaucoup plus de renseignements au moment des incidents liés aux ballons, par exemple. Comme on l'a déjà dit publiquement, il est certain que dans la période qui a précédé l'invasion de l'Ukraine et aussi, bien sûr, dans celle qui a suivi cet événement, toutes sortes de renseignements nous sont parvenus en quantités beaucoup plus importantes.
Cela dépend vraiment des événements, mais il y en a eu beaucoup ces dernières années, comme vous l'avez dit. Il s'agit d'une partie importante du travail.
[Français]
C'est maintenant au tour de Mme Gaudreau.
Je précise que nous avons deux langues officielles et que les gens ici peuvent parler dans la langue de leur choix.
Madame Telford, je sais que vous comprenez très bien le français et que vous le parlez, mais nous n'avons pas beaucoup de temps. Je veux donc vous faire savoir que vous pouvez parler dans la langue que vous préférez.
Madame Gaudreau, la parole est à vous.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame Telford.
Comme j'ai peu de temps, mes questions seront très courtes.
Nous avons déjà quelques éléments d'information. Ce que nous cherchons à savoir, en fait, c'est de quelle façon fonctionne le protocole à l'intérieur du gouvernement. Nous voulons comprendre comment les renseignements sont transmis aux ministres touchés.
Pouvez-vous nous en dire davantage sur le protocole?
[Traduction]
C'est pourquoi la question se pose de savoir si je suis la personne la mieux placée pour témoigner ici. Comme je l'ai dit, je vais faire de mon mieux. Je m'excuse de répondre en anglais, mais je veux m'assurer de bien le faire et cela me permet également de parler plus vite.
C'est géré en grande partie par la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement. C'est elle qui régit l'ensemble de la collecte de renseignements. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le premier ministre a changé le titre de son poste. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, c'était « conseiller ou conseillère à la sécurité nationale » ou CSN, et le premier ministre y a ajouté le mot « renseignement », car il s'agit d'une partie très importante de cette fonction. En collaboration avec tous les fonctionnaires qui travaillent pour elle et avec d'autres organismes de sécurité au sein du gouvernement, elle rassemble toute l'information sur les questions qui se posent au cours d'une semaine donnée. Il y a des séances d'information hebdomadaires, quotidiennes, officielles et non officielles. Tout dépend de ce qui se passe dans le monde.
[Français]
Merci beaucoup.
Ma prochaine question sera encore plus précise.
On sait que Mme Thomas, la conseillère du premier ministre en matière de sécurité nationale, est là pour vous guider et vous informer de ce qui est important et urgent.
Sur quels critères vous fondez-vous pour donner suite aux conseils de Mme Thomas? Quels signaux vous permettent de croire qu'il y a un drapeau rouge, comme vous le mentionniez, et qu'il faut s'inquiéter?
[Traduction]
C'est une question qu'il vaut mieux lui poser. J'ai lu son témoignage, mais je ne me souviens plus si elle a répondu à une telle question. C'est généralement, du moins en ce qui concerne ce que je reçois... Il y a peut-être des choses qui ne me sont pas transmises et qui devraient m'être transmises ou transmises au premier ministre, mais je ne peux pas parler de ce que je ne vois pas. Quant à ce que je vois, généralement, ce qui est important ou pertinent est assez évident. C'est une question intéressante, mais c'est assez clair.
[Français]
Justement, je vais compléter ma question.
Si je vous demande quels sont les critères, c'est pour nous permettre de savoir qui doit rendre des comptes, à quel moment on va faire la validation d'un processus mis en place qui n'a peut-être pas fonctionné, et dans quel contexte il y a urgence d'agir.
Il faut dire que, lors de sa visite, Mme Thomas nous a bien mentionné que les informations avaient été transmises. Nous voulons donc savoir qui avait cette information et ce qui s'est passé. Comment se fait-il qu'à un moment donné, la ministre et le premier ministre aient dit qu'il n'y avait pas eu d'ingérence étrangère ou qu'ils n'en avaient pas été mis au courant, mais qu'on dise maintenant qu'il y en a eu?
Quels sont les critères? Nous voulons nous assurer de l'étanchéité du processus électoral et rassurer les gens à ce sujet. J'aimerais que vous nous rassuriez.
Qui garde l'information? Comment cela se passe-t-il au sein du Cabinet, avec le premier ministre et les ministres?
[Traduction]
J'essaierai de le faire efficacement et de donner une réponse en deux volets. Premièrement, c'est la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement qui rassemble toute l'information.
Deuxièmement, des questions légitimes se posent. Il y en avait lorsque notre parti était dans l'opposition et elles demeurent aujourd'hui. Même au gouvernement, on se demande si tout fonctionne correctement, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement actuel a mis en place l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, ou OSSNR. L'Office surveille les organismes de sécurité et s'assure que toutes ces parties fonctionnent et, plus particulièrement, dans ce contexte.
[Français]
Je précise qu'aujourd'hui était la dernière journée possible pour votre comparution, madame Telford. Nous vous remercions de votre présence.
Nous sommes ici aujourd'hui pour essayer de faire la lumière sur cette affaire et de mieux comprendre ce qui s'est passé. C'est une occasion en or que nous avons pour essayer de savoir si de l'information a été omise. On aurait pu omettre de l'information, corriger le tir et rassurer les électeurs quant à l'étanchéité de notre système électoral. Pour le moment, je ne suis pas rassurée.
Je vous laisse les 30 secondes qu'il me reste pour que vous nous en disiez plus. Autrement, nous ne serions pas ici aujourd'hui, madame Telford.
[Traduction]
Pour rassurer les Canadiens, je dirais que je suis au courant du travail incroyable que les hauts fonctionnaires accomplissent jour après jour à cet égard. Je passe beaucoup de temps avec eux et ils s'efforcent constamment d'améliorer les processus, en particulier à mesure que de nouveaux types de renseignements surgissent. Je sais que chaque fois qu'il est possible d'agir, ils le font, et que chaque fois que le premier ministre peut agir, il le fait. Il encourage certainement ce genre d'initiative.
[Français]
Je pense que j'ai encore le temps de poser une question.
Madame la présidente, la témoin pourrait-elle mentionner au Comité s'il y a de l'information sur l'ingérence étrangère qu'elle garde à l'intérieur du Cabinet et qui n'est pas divulguée aux ministres, voire au premier ministre?
[Traduction]
Si je comprends bien ce que vous dites, non, on ne cache jamais rien au premier ministre. Ce n'est certainement pas mon cas.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Comme toujours, pour tout ce que je dirai, ce sera par l'intermédiaire de la présidence.
Je tiens à remercier notre témoin de sa présence pour discuter de cette question importante.
Je vais commencer de la façon dont je pense avoir commencé presque toutes mes interventions au cours de la présente étude. Le fait est que la question est très sérieuse et l'élément le plus important, à mon avis, c'est que la confiance des Canadiens à l'égard de nos systèmes s'effrite. Ce que j'espère pour toutes les personnes qui sont représentées à cette table, c'est que notre engagement consiste, avant tout, à veiller à ce que les Canadiens aient confiance dans nos systèmes. Ce qui se passe au sujet de l'ingérence étrangère dans nos élections, c'est que les Canadiens perdent de plus en plus confiance et c'est ce qui me préoccupe.
La question que je veux poser à Mme Telford est simple. À plusieurs reprises, les députés libéraux de ce comité ont souligné que l'enquête publique sur l'affaire Maher Arar avait vraiment contribué à faire la lumière sur les fuites de renseignements et à informer les Canadiens en toute transparence, même si le gouvernement de l'époque fournissait de l'information trompeuse au sujet de M. Arar. Étant donné que même votre ancien collègue, Gerald Butts, a demandé une enquête publique, pensez-vous qu'une telle enquête soit nécessaire?
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, justement pour les raisons que vous avez mentionnées quant à l'importance de la question et à l'ampleur de ce dont nous parlons, nous devons sortir cela de l'arène partisane. Il s'agit d'une question extrêmement complexe pour certaines des raisons que j'ai évoquées et pour un certain nombre d'autres raisons dont vous avez certainement discuté au sein du Comité au fil du temps. C'est pourquoi le premier ministre a pris un certain nombre de mesures et fait un certain nombre de suivis qui sont en cours en ce moment.
Comme je l'ai mentionné en réponse à une question précédente...
Je suis désolée de vous interrompre. Je ne veux certainement pas causer de tort aux interprètes, car ils sont très importants pour nous et ils nous permettent de faire notre travail.
Il me semble que vous ne souhaitez pas vraiment répondre à la question. Nous constatons que la population canadienne est de plus en plus méfiante. Je pense qu'une enquête publique changerait la donne, car les gens verraient alors cette question sortir de l'arène partisane. Pour l'instant, elle doit y demeurer parce qu'aucune mesure n'est prise.
Avez-vous déjà conseillé au premier ministre de ne pas lancer d'enquête publique et, dans l'affirmative, pourquoi?
Permettez-moi d'essayer de répondre à votre question encore une fois. J'ai certainement essayé de le faire.
Je pense que beaucoup de gens se sont penchés sur ce que l'on appelle la Commission sur l'état d'urgence, ou CEDU, l'enquête publique qui a eu lieu l'automne dernier en réponse à l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, et ont vu que cela fonctionnait. Par ailleurs, vous avez parlé d'une autre enquête et dit « pourquoi ne pas faire cela? » Comme vous le savez, de nombreuses discussions ont eu lieu à ce sujet, au sein de ce comité et dans bien d'autres tribunes, y compris au Cabinet et avec le premier ministre.
La position que nous avons pu adopter aussi rapidement que possible quant aux conseils que nous lui avons prodigués et aux mesures qu'il a prises par la suite... Nous avions besoin de quelqu'un — et, fait intéressant, le gouvernement précédent avait fait la même chose en nommant l'ancien gouverneur général David Johnston pour accomplir une tâche similaire — pour déterminer ce qu’il était nécessaire de faire. Comme je commençais à vous le dire, où se situaient les lacunes entre l'OSSNR et le CPSNR? Qu'est‑ce qu'ils n'ont pas été en mesure de couvrir? De quoi le public a‑t‑il besoin par ailleurs pour avoir la confiance qu'il mérite dans nos institutions? C'est extrêmement important pour nous. Nous devons nous assurer que les bons mandats sont créés, qu'il s'agisse d'une enquête ou d'autre chose.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le premier ministre s'est engagé à donner suite aux recommandations du rapporteur spécial. Les questions ne sont pas claires. On ne sait pas non plus quel est l'organisme le mieux placé pour examiner cette question étant donné la nature délicate de l'information. Il est vrai que la CEDU a examiné certains renseignements sur la sécurité. Il s'agit presque exclusivement de renseignements sur la sécurité nationale. Déterminer comment procéder est une tâche au sujet de laquelle il rendra compte dans quelques semaines. J'espère que vous pourrez attendre qu'il le fasse de sorte que nous puissions prendre les prochaines mesures qui s'imposent.
Merci beaucoup, madame Telford.
Par l'intermédiaire de la présidence, comme toujours, pourriez-vous préciser si l'on vous a informée, l'année dernière, que le gouvernement chinois avait financé au moins 11 candidats libéraux et conservateurs aux élections fédérales de 2019?
Je vais répéter une fois de plus ce que j'ai dit à deux ou trois reprises à des députés de l'opposition, soit ce que la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement a dit lorsqu'elle a comparu devant le Comité. Tout ce que je peux dire — et je pensais que c'était assez clair —, c'est que le lien qui a été fait entre ces candidats et la somme est inexact.
Je suis désolée de vous contrarier avec ces questions, mais le premier ministre a dit « je peux vous dire clairement: je n'ai aucune information sur des candidats fédéraux qui auraient reçu de l'argent de la Chine. » On dirait que nous avons obtenu une réponse claire, mais je n'obtiens pas cette réponse claire de votre part. J'essaie seulement de comprendre. Cela ne semble pas logique.
Je ne suis pas du genre à prendre le témoignage des membres du personnel à la légère. Je prends très au sérieux le rôle des responsables. Cependant, chaque fois que nous nous retournons, nous avons l'impression qu'il y a un nouvel article, qu'il y a quelque chose d'autre qui sort, et ces renseignements qui ne sont pas clairs attisent la méfiance des gens.
Pouvez-vous être aussi claire que le premier ministre semble l'être? Le premier ministre ou ces fonctions ne suscitent pas la confiance des Canadiens. Cette situation me préoccupe. Pouvez-vous m'aider à y voir clair?
Madame la présidente, la députée semble penser que le premier ministre a été clair à ce sujet. Je pense que le premier ministre a été clair à ce sujet. Je suis d'accord avec ce qu'il a dit. Je ne vois donc pas vraiment ce que je pourrais ajouter. J'ai l'impression que je compliquerais les choses si j'ajoutais à cela. Donc, je suis d'accord avec ce que vous dites ou ce qui est dit.
Merci, madame Blaney.
Nous passons maintenant à la deuxième série de questions, en commençant par M. Cooper, suivi de Mme O'Connell.
[Français]
Ce sera ensuite le tour de Mme Normandin, qui sera suivie de Mme Blaney, de M. Berthold et de Mme Romanado.
[Traduction]
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame Telford, je vous remercie de comparaître.
Madame Telford, par votre intermédiaire, madame la présidente, M. Brock a fourni le contexte du rapport spécial daté de janvier 2022. Maintenant qu'il a fourni ce contexte, pouvez-vous confirmer que le premier ministre a reçu ce document et qu'il l'a lu?
Concernant le document précis dont vous parlez, qui a été mentionné dans le rapport et par le député précédent, je ne peux pas dire si nous avons reçu ou non des séances d'information sur des documents ou sujets précis.
Pour revenir à la deuxième partie de la question du député, il va sans dire que le premier ministre lit tous les documents qu'il reçoit.
Madame Telford, à quel moment le premier ministre a‑t‑il été informé pour la première fois de l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019?
Le Comité a reçu du CSNR la liste des séances d'information officielles. Cette liste a été établie le plus fidèlement possible, par tout le monde. Il s'agit de séances d'information officielles sur des questions liées à l'ingérence étrangère dans les élections...
Respectueusement, madame Telford — par votre intermédiaire, madame la présidente —, je ne parle pas seulement des séances d'information officielles. Je veux savoir à quel moment le premier ministre a été informé de l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019. Donnez simplement la date, s'il vous plaît. Cela fait cinq mois que l'on pose la même question. Vous êtes la plus haute responsable au Cabinet du premier ministre. Les Canadiens méritent de savoir quand il en a été informé pour la première fois. Pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît?
Je dirais, en prenant un peu de recul, que la possibilité d'ingérence étrangère fait l'objet de discussions continues depuis des mois et des années. Voilà pourquoi ces divers organismes ont été créés. Voilà pourquoi un rapport a été publié après la campagne ou les élections de 2019.
Oui. Encore une fois, madame Telford, je tiens à être clair: les Canadiens méritent d'avoir des dates. Je vais donc apporter des précisions. Le Secrétariat de l'évaluation du renseignement du Bureau du Conseil privé a préparé un bulletin quotidien de renseignement étranger, daté du 21 février 2020. Ce bulletin a été transmis au Comité, en version lourdement caviardée. Par rapport à l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019, on évoque des « réseaux d'ingérence subtils, mais efficaces ». On indique que « les enquêtes sur les activités liées aux élections fédérales canadiennes de 2019 ont révélé l'existence d'un réseau actif d'ingérence étrangère ».
À quelle date le premier ministre a‑t‑il reçu ce document?
Le premier ministre a‑t‑il reçu ce document?
Vous n'avez aucune information sur ce document. Il s'agit d'un bulletin quotidien de renseignement étranger, et Mme Thomas a indiqué que ce document était dans les dossiers de lecture quotidiens du premier ministre. Est‑ce qu'elle se trompe?
C'est possible. Je ne dis pas qu'elle se trompe, mais simplement que je ne peux pas dire où il se trouvait ce jour‑là.
Les informations sont présentées sous diverses formes. Ce genre de renseignements ne circule pas tout bonnement. Je ne sais pas s'il a reçu une séance d'information verbale cette journée‑là, s'il a reçu un résumé hebdomadaire cette semaine‑là ou s'il s'agissait d'un bulletin quotidien qu'il avait sur son bureau.
Ce document a abondamment circulé. C'est l'un des très rares documents qui a été transmis au Comité, et il est d'une grande pertinence pour déterminer ce que le premier ministre savait sur l'ingérence de Pékin dans les élections, et le moment où il en a été informé.
Votre incapacité ou votre refus de répondre à la question de savoir si le premier ministre a, en fait, lu ce document ou en a été informé est troublant. Cela n'inspire pas confiance. En fait, cela suscite de la méfiance.
Votre refus de confirmer découle peut-être du fait, comme Global News l'a indiqué, que ce document parlait de « réseaux d'ingérence étrangère dans la région du Grand Toronto impliquant au moins 11 candidats aux élections de 2019 », auxquels participait le consulat de Pékin à Toronto, et de « transfert clandestin de fonds ». Autrement dit, le premier ministre était apparemment au courant de la situation pour ces candidats dès février 2020.
Pourquoi a‑t‑il induit les Canadiens en erreur au cours des cinq derniers mois?
Il y a plusieurs choses.
Premièrement, le premier ministre lit tout ce qu'il reçoit et y consacre beaucoup de temps. Je peux confirmer que s'il a reçu de tels documents, il les a lus, sans aucun doute.
Deuxièmement, il est régulièrement et continuellement informé des questions d'ingérence étrangère, notamment l'ingérence étrangère dans les élections, comme le démontrent les documents que vous avez reçus.
Troisièmement, pour ce qui est de fournir des détails sur la question que vous soulevez, il m'est impossible, dans ce cadre public, de donner des détails, au niveau que vous souhaitez, sur ce qui a fait l'objet d'une séance d'information ou non.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame Telford, de votre présence.
Je veux d'abord reprendre là où les conservateurs se sont arrêtés. Les conservateurs voudraient faire croire aux Canadiens que l'ingérence étrangère vient de commencer, en 2019, et qu'il s'agit d'un phénomène relativement nouveau. Ils aimeraient trouver une preuve irréfutable d'une date précise.
En fait, dans votre réponse, madame Telford, vous avez indiqué que l'ingérence étrangère est un phénomène continu, d'où les diverses séances d'information sur la question. En outre, les députés ont reçu le rapport annuel 2019 du CPSNR, qui traite de l'ingérence étrangère. Ils peuvent donc vérifier à quel moment ils ont eux-mêmes été informés.
Je veux parler des questions entourant l'ingérence étrangère et du fait que cela n'a rien de nouveau.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que le Canada est un importateur net de renseignements. Nous pouvons examiner la situation et regarder ce qui se passe aux États-Unis en ce moment. Il y a des débats très semblables sur l'ingérence étrangère et sur le fait que des renseignements relatifs à la sécurité nationale se retrouvent dans le domaine public, ce qui soulève des questions aux États-Unis actuellement. Si les renseignements relatifs à la sécurité nationale ne sont pas traités avec les précautions nécessaires, dans le contexte américain, les alliés voudront-ils partager des renseignements avec des pays qui ne traitent pas les renseignements sur la sécurité nationale de façon sécuritaire?
Puisque le Canada est un importateur net de renseignements, la demande des conservateurs d'obtenir des documents non caviardés ainsi que des détails sur des renseignements relatifs à la sécurité nationale et sur les séances d'information... N'y aurait‑il pas un risque important si le Canada abandonnait l'approche forte et rigoureuse consistant à traiter des questions de sécurité nationale avec le plus grand soin nécessaire? Risquerions-nous alors de ne pas recevoir de renseignements de nos alliés du Groupe des cinq, par exemple?
Voilà pourquoi j'ai indiqué, dans ma déclaration liminaire, que c'est une chose contre laquelle nous devons toujours nous prémunir et à laquelle nous devons faire attention. Nous devons traiter ces informations avec soin parce que cela pourrait mettre des vies en danger et, plus important encore, parce qu'il est dans l'intérêt national du Canada de protéger ces informations, mais aussi en raison de l'incidence que cela pourrait avoir sur nos relations avec les alliés auxquels nous communiquons des renseignements et desquels nous recevons des renseignements.
Cela fait partie des raisons pour lesquelles le gouvernement a créé le CPSNR, en s'inspirant de nos nombreux alliés qui ont déjà un organisme de ce genre. C'est quelque chose que le gouvernement précédent avait omis de mettre en place; il n'avait d'ailleurs pris aucune mesure à cet égard, même s'il a été mêlé à l'affaire des détenus afghans, dont j'ai également parlé dans ma déclaration liminaire. Il a continuellement refusé de fournir à la Chambre les renseignements qu'elle demandait. C'est après cette expérience que le premier ministre s'est engagé, dans le programme électoral de 2015, à doter le pays d'un organisme comme le CPSNR. Ensuite, nous avons travaillé avec nos alliés pendant un certain temps afin de tirer des enseignements de leurs expériences sur la façon de créer une telle entité correctement et même de trouver des améliorations avant sa création au milieu du premier mandat, je pense.
Merci.
Par votre intermédiaire, madame la présidente, le chef du Parti conservateur, M. Poilievre, a déclaré qu'il refuse d'être informé des questions relevant de la sécurité nationale afin de ne pas voir sa liberté de parole restreinte par la suite. L'ancien chef, M. O'Toole, a retiré des députés du CPSNR. Il y a eu des affirmations selon lesquelles l'actuel chef des conservateurs n'avait pas pris de mesures pour renforcer notre démocratie, lorsqu'il était ministre des Institutions démocratiques, parce qu'il considérait que cela ne faisait pas partie de ses questions partisanes, mais les conservateurs empêchent continuellement leurs députés de s'informer de façon sécuritaire des faits entourant la situation en matière de sécurité nationale de notre pays.
Aujourd'hui, alors que vous affirmez durant votre comparution qu'il y a des limites aux renseignements dont vous pouvez discuter dans un cadre ouvert — ce qui est tout à fait raisonnable —, les conservateurs se demandent ce que vous cachez. M. Cooper a utilisé le mot « collusion » par le passé. Pourriez-vous parler du caractère raisonnable de la chose? M. Poilievre ne veut pas être informé afin de ne plus être contraint de protéger la confidentialité des questions de sécurité nationale. Pouvez-vous nous donner des précisions sur le caractère délicat de votre témoignage d'aujourd'hui?
Très brièvement, je signe des documents, des déclarations de familiarisation, afin d'obtenir l'habilitation de sécurité nécessaire, et je prends cela très au sérieux. Je pense, comme cela a été mentionné, que même le chef de l’opposition officielle prend cela tellement au sérieux qu'il n'a pas voulu être informé ou avoir une habilitation de sécurité. Les gens semblent comprendre pourquoi je ne peux pas parler de ces choses.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame Telford, j'aimerais revenir sur une réponse que vous avez donnée à ma collègue Mme Gaudreau.
En ce qui concerne les critères utilisés pour déterminer si une information reçue doit être transmise au premier ministre, vous avez mentionné qu'en fait, cela allait de soi, c'est-à-dire qu'on le voit de façon explicite quand une information doit être transmise au premier ministre.
Par exemple, une information selon laquelle 11 circonscriptions reçoivent du financement indirectement ou directement du consulat chinois à Toronto devrait-elle, de façon explicite, être transmise au premier ministre?
[Traduction]
Je vais revenir encore une fois — comme un des autres députés de l'opposition l'a dit — soit aux propos du premier ministre à la Chambre ou en public, soit aux propos de la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, ici au Comité. Les liens entre ces candidats et ces fonds n'ont pas fait l'objet d'un breffage et les rapports à cet égard n'étaient pas exacts. J'ajouterais que les rapports ont également évolué au fil du temps.
[Français]
À tout événement, cette information serait assez importante pour être transmise au premier ministre. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
Un peu plus tôt, vous avez mentionné que vous étiez toujours ou presque toujours présente lorsque le premier ministre recevait de l'information. Vous souvenez-vous d'avoir été présente dans ce cas-ci, lorsque cette information lui a été transmise, que ce soit par document ou lors d'une rencontre informelle? En effet, si c'était en février 2020, il s'agirait d'une rencontre informelle, puisqu'elle n'est pas dans la liste des rencontres officielles.
Avez-vous souvenir d'avoir été présente auprès du premier ministre lorsque l'information a été reçue?
[Traduction]
Si nous parlons des informations dont je viens de souligner l'inexactitude, alors il n'y a eu aucune réunion à laquelle assister. Comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, même si je suis habituellement présente pour les séances d'information, il arrive que je ne sois pas là. Lorsqu'il voyage, que je ne l'accompagne pas et qu'il est informé directement, alors je ne suis pas informée en même temps. Ce sont les rares occasions où je suis informée séparément.
Quant aux détails auxquels vous faites référence, je ne pense pas pouvoir en dire plus.
[Français]
Quand on reçoit de l'information et que l’on considère qu'elle n'est pas correcte, il demeure que l'information a été reçue. Avez-vous souvenir d'avoir reçu de l'information qui aurait été jugée incorrecte par la suite?
[Traduction]
Non. Je pense que nous avons appris certaines choses dans les reportages, comme ce qui a été dit dans les deux cas, je pense. Oui, il y a eu des discussions pour voir ce qu'il en était. On peut aussi le constater dans la chronologie.
[Français]
Merci.
Je pense qu'en français comme en pendjabi, on parle un peu plus vite. Je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps de parole; deux minutes et demie, ce n'est pas beaucoup. Je ne voulais pas vous interrompre pour vous demander de parler un peu plus lentement.
Le commentaire vaut pour Mme Gaudreau et les autres membres du Comité qui s'expriment en français. Je comprends qu'il faut quelquefois utiliser plus de mots dans cette langue, alors je vais vous donner un peu plus de temps de parole. Cela dit, je vous demanderais de parler un peu plus lentement, pour les interprètes. La prochaine fois, vous aurez ma collaboration, d'accord?
Merci beaucoup.
[Traduction]
Madame Blaney, vous avez deux minutes et demie.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Ma question se rapporte encore une fois au manque de confiance des Canadiens à l'égard de nos institutions. Cette confiance a vraiment été ébranlée par ces allégations.
Si le rapporteur spécial, David Johnston, ne recommandait pas la tenue d'une enquête publique en mai, pensez-vous, madame Telford, que les Canadiens l'accepteront? Selon vous, y a‑t‑il un scénario dans lequel l'absence d'une enquête publique serait utile?
Je ne veux pas présumer des recommandations du rapporteur spécial. Le gouvernement et le premier ministre se sont engagés à donner suite aux recommandations lorsqu'elles seront présentées. C'est pour bientôt.
Je pense que nous devrons veiller à y donner suite dans les plus brefs délais afin que nous puissions, tous ensemble, tous partis confondus, instaurer puis cultiver la confiance à cet égard, car c'est une question troublante pour tout le monde. Nous devrions tous y travailler ensemble.
Plus tôt, dans votre témoignage — par l'intermédiaire de la présidence, bien sûr —, vous avez donné un exemple de la nomination, dans le passé, d'un rapporteur spécial avant la tenue d'une enquête. Je tiens à préciser que dans ce cas‑là, le rapporteur s'est concentré sur le mandat de l'enquête et s'est penché sur la nature de ce mandat et les façons de s'en acquitter.
Actuellement, au pays, le processus consiste à donner un vaste mandat à un rapporteur afin qu'il nous recommande une marche à suivre. Cela semble être la position du gouvernement, au lieu de dire qu'il y aura quelque chose de transparent et clair pour les Canadiens. Nous savons que beaucoup de choses ont été dites, que c'est devenu très partisan et il y a beaucoup de méfiance envers nos institutions, ce qui me préoccupe beaucoup.
Je comprends que vous tentez de faire valoir qu'il y a déjà eu des rapporteurs avant la tenue d'enquêtes, mais je pense qu'il est évident que nous savons aussi que ces rapporteurs avaient pour mandat d'établir la portée de l'enquête. Ce cas est très différent.
Je reviens à la question initiale. Pensez-vous que les Canadiens seront favorables à cela? Dans votre rôle auprès du premier ministre, y a‑t‑il des préoccupations quant au fait que la voix des Canadiens n'est pas entendue et qu'ils n'ont pas ce dont ils ont besoin?
Tout d'abord, je partage cette préoccupation. Je pense que nous devrions tous nous efforcer de trouver des solutions constructives et de communiquer aussi clairement que possible aux Canadiens que leurs institutions sont solides et qu'ils peuvent se fier à leurs systèmes électoraux. Oui, cette menace dont nous parlons depuis des années existe bel et bien, mais elle a manifestement fait l'objet d'une plus grande attention ces derniers temps. Je pense qu'il est extrêmement important de pouvoir expliquer de manière claire et concise en quoi consiste cette menace et comment les systèmes la combattent.
Je ne suis pas sûre que je comprends les antécédents du précédent rapporteur de la même façon que vous, mais nous verrons cela plus tard.
Pour répondre à votre dernier point, je pense qu'il est extrêmement important que nous trouvions tous la réponse à cette question. Je ne pense pas que nous soyons réellement en désaccord, si ce n'est que je ne veux pas présumer de l'orientation que suivra le rapporteur spécial, qu'il s'agisse d'ouvrir une enquête ou de trouver un autre moyen de garantir aux Canadiens que toutes les questions de fond sont abordées ici.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame Telford.
J'ai entre les mains un article du Globe and Mail du 17 février selon lequel des documents du SCRS révéleraient une stratégie chinoise pour influencer les élections canadiennes de 2021. Ce sont des informations que les Canadiens ont pu lire. Les journalistes du Globe and Mail ont vu ces documents du SCRS.
Le premier ministre a-t-il vu les documents du SCRS dont il est question dans cet article du Globe and Mail?
[Traduction]
Je ne peux malheureusement pas parler des détails de ce dont le premier ministre a été ou n'a pas été informé dans toute cette affaire.
Comme je l'ai dit plus tôt, et en abordant votre question de manière un peu plus générale, le premier ministre a été informé de manière assidue par différents moyens sur les considérations en matière d'ingérence électorale lors des deux dernières élections.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ces documents ont été communiqués à des alliés du Groupe des cinq, dont les gouvernements français et allemand. The Globe and Mail fait état de ces documents. Il s'agit d'information dont tous les Canadiens ont pu prendre connaissance dans des articles de journaux. Le premier ministre a sûrement vu ces documents, madame Telford.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, je ne peux pas parler des renseignements précis qui ont été communiqués ou non au premier ministre. C'est frustrant, je le sais. Cela l'est aussi pour moi, mais c'est pour les raisons très importantes que j'ai exposées dans ma déclaration préliminaire.
[Français]
Je vais essayer de vous aider, madame Telford.
Dans les jours qui ont suivi la parution de cet article du 17 février du Globe and Mail, le premier ministre a déclaré aux journalistes, en réponse aux questions sur ces documents: « Nous sommes très préoccupés par les fuites, en particulier parce qu'il y a tellement d'inexactitudes dans ces fuites. » Donc, le premier ministre lui-même a commenté le contenu rapporté dans cet article.
Quelles révélations faites dans cet article du 17 février sont inexactes, comme l'a mentionné le premier ministre?
[Traduction]
Plus tôt au cours de la réunion d'aujourd'hui, j'ai mentionné au moins une inexactitude mentionnée par la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement dans les rapports plus généraux. Je ne peux malheureusement pas en dire plus que l'ont fait la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement et le directeur du SCRS dans le cadre de leurs témoignages devant le Comité.
[Français]
Passons en revue les faits rapportés par The Globe and Mail, madame Telford.
Ces rapports sont tirés d'une série d'opérations de collecte de renseignements du Service canadien du renseignement de sécurité.
Le premier fait rapporté, c'est que l'un des objectifs de Pékin était d'aider les libéraux à former un gouvernement minoritaire à la suite des élections de 2021. Cela fait-il partie des faits rapportés qui seraient inexacts, selon le premier ministre?
[Traduction]
Nous avons suivi certaines choses en fonction des rapports produits ces derniers mois. Il y a un certain nombre de choses qui ne correspondent pas à ce que nous savons ou à ce que les représentants sont en mesure de nous dire.
[Français]
Merci.
Passons à un autre fait rapporté: l'un des objectifs du régime de Pékin était de faire tomber les candidats conservateurs qu'il jugeait hostiles à ses intérêts. Est-ce un des éléments jugés inexacts par le premier ministre?
[Traduction]
J'aimerais revenir sur l'état des relations entre le Canada et la Chine à l'approche des élections de 2019 et de 2021. Elles étaient probablement à leur point le plus bas…
[Français]
Je ne voulais pas avoir à intervenir à ce sujet, mais je vous précise que le temps nécessaire pour l'interprétation ne sera pas compté dans votre temps de parole. Je vais vous redonner ce temps.
Si nous pouvions prendre un peu plus de temps et continuer comme nous le faisons, ce serait très bien. J'espère avoir votre confiance. En effet, je comprends très bien le fait que nous ayons deux langues officielles. Pour ma part, ma langue maternelle est le pendjabi et cela me prend un peu plus de temps pour dire quelque chose dans cette langue. Je sais que vous ne parlez pas pendjabi, mais vous parlez français et c'est le même problème. Je vais donc vous donner le temps nécessaire.
Ce serait mieux si les gens ne s'interrompaient pas les uns les autres, d'accord?
D'accord.
Madame Telford, la tactique de Pékin consistait à faire en sorte que des mandataires fournissent, sans les déclarer, des dons en espèces aux campagnes politiques. Est-ce l'un des faits jugés inexacts par le premier ministre?
[Traduction]
Eh bien, en ce qui concerne les histoires relatives aux 11 candidats, je pense que vous m'avez déjà entendue à plusieurs reprises parler de la façon dont la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement et le premier ministre ont abordé cette question en parlant de l'écart et de l'inexactitude qu'ils ont relevés dans les rapports.
[Français]
Pékin demande à des propriétaires d'entreprise d'embaucher des étudiants internationaux et de les affecter à plein temps à des campagnes électorales. Est-ce l'un des faits jugés inexacts par le premier ministre?
[Traduction]
Je ne peux pas vous en dire plus que ne l'ont déjà fait la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, le directeur du SCRS et les nombreux autres experts qui ont comparu devant le Comité au sujet de ces questions.
[Français]
J'ai deux dernières questions.
Dans certaines campagnes politiques, on renverrait illégalement aux donateurs un montant équivalent à la différence entre le montant initial du don et le remboursement reçu. Est-ce l'un des faits jugés inexacts par le premier ministre?
[Traduction]
Je dirais simplement que selon moi, tous les députés ici présents connaissent très bien le sujet des collectes de fonds et des dons. Je le connais certainement très bien pour avoir été directrice de campagne. Vous savez donc qu'il existe, dans notre pays, des lois très strictes en matière de financement électoral, et le gouvernement actuel les a rendues encore plus strictes et plus transparentes. En cas de préoccupations à cet égard, il existe des méthodes pour enquêter sur les anomalies observées ou présumées en matière de collecte de fonds.
[Français]
Merci beaucoup.
Madame Telford, le premier ministre est très prompt à nier les informations quand elles sont fausses.
Je vais vous poser une dernière question sur un autre fait dont on a parlé dans l'article.
Des diplomates du consulat de Pékin, dont les anciens consuls généraux Tong Xiaoling et Wang Jin, auraient été impliqués dans cette opération d'ingérence. Est-ce l'un des éléments que M. Trudeau a jugés inexacts quand il a déclaré qu'il y avait « tellement d'inexactitudes » dans ces articles?
Il a lui-même commenté les rapports du SCRS sur lesquels, pour votre part, vous refusez de faire des commentaires.
[Traduction]
Je comprends que nous répondions maintenant rapidement à ces questions, alors qu'on nous a souvent dit que nous n'étions pas rapides auparavant. Si nous n'avons pas toujours pu être aussi rapides que nous l'aurions tous voulu dans nos réponses à ces questions, c'est en partie parce que ces renseignements et ce sujet sont très importants.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, lorsqu'on reçoit des fragments de renseignements, il est essentiel non seulement de comprendre ce que sont ces fragments et où ils se situent, mais aussi de les replacer dans un contexte plus vaste. Je ne devrais pas tenter de déterminer, ici et maintenant, ce que l'on peut ou ne peut pas dire publiquement. C'est la raison pour laquelle j'ai précisé dès le départ que je devais respecter les limites fixées par la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement et par le directeur du SCRS lorsqu'ils ont comparu.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. Par votre entremise, j'aimerais remercier Mme Telford d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais souligner quelques points que j'ai entendus aujourd'hui, et je tiens à répéter qu'il y a une grande différence entre la volonté de partager des renseignements et la capacité de les partager.
Madame Telford, vous avez expliqué à plusieurs reprises que ce n'est pas par manque de volonté, mais pour des raisons de sécurité nationale, que nous ne pouvons pas diffuser ces renseignements. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez également expliqué un peu l'impact de cette situation — ma collègue, Mme O'Connell, y a fait référence — en ce qui concerne nos relations avec nos partenaires du Groupe des cinq. La question de l'ingérence étrangère dans les élections n'est pas nouvelle. La Nouvelle-Zélande s'en préoccupe actuellement dans le cadre de ses élections. C'est une chose qui se produit dans le monde entier. Nous l'avons constaté lors de l'élection présidentielle de 2015, pendant laquelle il y a eu des questions à ce sujet.
Vous avez mentionné l'importance de pouvoir partager ces renseignements avec nos partenaires du Groupe des cinq et d'en recevoir d'eux, mais vous avez également dit quelque chose qui m'a semblé très important. Comme vous le savez, mon fils est agent du renseignement dans les Forces armées canadiennes, et je sais donc parfaitement qu'il est important de gérer les renseignements qui n'appartiennent pas à la sphère publique, car cela pourrait — et je vais citer vos paroles — « mettre des vies en danger ».
Nous avons créé le CPSNR, c'est‑à‑dire le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, et j'ai passé en revue les membres de ce comité. Je fais entièrement confiance aux membres du CPSNR, qui sont issus de tous nos partis, et qui comptent entre autres un colonel à la retraite ayant plus de 25 ans de service. J'ai toute confiance en sa capacité à traiter un enjeu comme celui‑ci.
Étant donné les mesures prises par le premier ministre dans le cadre de diverses tactiques, qu'il s'agisse de la nomination d'un rapporteur spécial… Le SITE, ou Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement pour les élections, le groupe d'experts, la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, le CPSNR et le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se penchent tous sur la question. Je crois que cette question a également été soulevée au sein du comité de l'éthique.
Selon vous, la question de l'ingérence étrangère et de la manière de la détecter, de l'atténuer et de la contrer nécessitera‑t‑elle une approche multidimensionnelle, compte tenu de sa complexité et de l'évolution des menaces d'ingérence étrangère?
Il y a deux ou trois petites choses… En ce qui concerne votre premier point, à savoir que le problème n'est pas nouveau, je crois que cela se trouvait dans les documents du SCRS qui ont été déposés un peu avant ma comparution, c'est‑à‑dire au cours des derniers jours. Dans ces documents, on explique que le SCRS nous a informés sur ces questions en 2015, lorsque nous sommes entrés au gouvernement. Ce n'est donc pas un nouvel enjeu pour notre gouvernement, mais comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, la situation a évolué et le gouvernement actuel a pris plus de mesures que quiconque auparavant.
En fait, l'une de ces mesures — vous en avez mentionné quelques-unes — qui concernent nos alliés est le mécanisme de réponse rapide. Le Canada a joué un rôle de premier plan à cet égard, car c'est lors de la réunion du G7 à Charlevoix que ce mécanisme a vu le jour, et d'autres pays se sont joints à nous, au‑delà du G7, pour participer à cette initiative. Le Canada joue un rôle de premier plan à cet égard sur la scène internationale.
Pour répondre à votre question sur la nature multidimensionnelle de cette approche, c'est la raison pour laquelle, en 2019 — et je l'ai également mentionné dans ma déclaration préliminaire —, une sorte de plan gouvernemental a été mis en place pour protéger la démocratie, car il faut également tenir compte de la désinformation et de la mésinformation, et le ministère du Patrimoine canadien participe donc à cette initiative. De nombreux ministères et organismes au sein du gouvernement doivent se pencher sur ces questions, comme ils le font depuis un certain nombre d'années, et il y a donc manifestement encore beaucoup de travail à faire.
Je vous remercie beaucoup.
J'ai soulevé cette question lors d'une réunion précédente du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Selon vous, l'une des recommandations qui pourraient être formulées par le Comité à l'issue de cette étude serait-elle de s'assurer que les députés sont correctement informés sur la façon de reconnaître, d'atténuer et de prévenir l'ingérence étrangère?
Recommanderiez-vous à notre comité de suggérer que les députés et peut-être même les membres de leur personnel soient informés de ce qu'il faut rechercher non seulement en période électorale, mais aussi au quotidien? Recommanderiez-vous que les députés et leur personnel suivent une formation à cet égard?
Madame Telford, je vais vous laisser le temps de répondre, mais avant cela, je veux que tous les membres du Comité présents sachent, comme vous le reconnaissez, qu'il se peut que la caméra ne soit pas braquée en tout temps sur la personne qui parle. Je sais que Mme Romanado n'a pas remarqué que la caméra n'était pas braquée sur elle dans la salle. Nous comprenons que la caméra doit bouger pour la radiodiffusion publique sur ParlVu, et nous allons régler cette question pour ce qui est de la salle.
À titre d'information, madame Romanado, non seulement le public vous a entendue, mais il vous a aussi vue, et c'est très important pour nous.
Madame Telford, vous avez la parole.
J'ai seulement deux brèves réflexions à ce sujet. La première, c'est qu'il existe certainement une formation pour… Je l'ai reçue lorsque je suis entrée au gouvernement, et c'est l'une des séances d'information les plus révélatrices que l'on puisse recevoir. Ensuite, en ce qui concerne la question de savoir s'il faut en faire plus à cet égard lorsqu'il s'agit des députés, je crois que des recommandations ont déjà été formulées à ce sujet. Je ne me souviens plus dans quel rapport, mais je pense qu'il s'agissait du CPSNR.
Le ministre LeBlanc et Mme Charette, la greffière, ont ensuite donné suite à cette recommandation dans le rapport qu'ils viennent tout juste de produire et dans lequel ils présentent les différentes mesures, passent en revue tous les rapports qui ont été publiés ces dernières années et cernent les différentes étapes qu'il faut encore suivre, les personnes qui doivent les suivre et à quel moment. Je crois que tout cela se trouve dans le rapport.
Je vous remercie.
Nous entamons maintenant notre troisième série de questions. Nous entendrons d'abord M. Barrett.
[Français]
Ce sera ensuite au tour de M. Fergus, de Mme Normandin, de Mme Blaney, de Mme Thomas, puis de M. Turnbull.
[Traduction]
Je vous remercie, madame la présidente. Je vous remercie également, madame Telford, d'être ici aujourd'hui.
Le document reçu du Bureau du Conseil privé, c'est‑à‑dire le ministère du premier ministre, qui avait été demandé le 2 mars et a été reçu par le Comité ce matin, indique que le 28 septembre, des représentants autorisés du Parti libéral du Canada ont reçu une séance d'information sur la sécurité. Qui sont les hauts dirigeants du Parti libéral qui ont participé à cette séance d'information?
Je n'y ai pas participé, et je crois que vous avez invité les directeurs nationaux des campagnes de 2019 et de 2021 à comparaître devant votre comité, afin qu'ils puissent vous en dire plus à cet égard.
Je sais qu'Azam Ishmael, que vous avez invité à comparaître devant le Comité, était l'un de ces représentants autorisés.
À votre connaissance, vous a‑t‑on signalé depuis ce temps‑là que le candidat de Don Valley-Nord avait été mis au courant du contenu de l'une ou l'autre des séances d'information organisées à l'intention de représentants autorisés du Parti libéral?
Je parle du candidat de Don Valley-Nord et je vous demande si, à votre connaissance, il a été mis au courant du contenu de la séance d'information qui a été donnée aux représentants autorisés du Parti libéral.
Pas à ma connaissance, mais je n'ai pas participé du tout à cela pendant les campagnes. J'étais absente pendant toute la durée de ces deux campagnes, car j'accompagnais le premier ministre dans ses déplacements pendant tout ce temps, et ces choses étaient donc gérées par le bureau de campagne.
D'accord.
À votre connaissance, qui aurait été responsable, au nom du parti, pour les 25 circonscriptions de la région du Grand Toronto pendant la campagne?
Encore une fois, je ne suis pas sûre de bien comprendre la question. Voulez-vous savoir qui était le coordonnateur de la campagne pour la région du Grand Toronto?
Je n'en suis pas certaine. Je ne suis pas la meilleure personne pour répondre à cette question.
Si vous souhaitiez me poser des questions sur 2015, je pourrais vous aider, mais dans ce cas‑ci, vous devrez vous adresser aux directeurs de campagne de 2019 et de 2021. Je ne suis même pas sûre de la façon dont cela fonctionnait dans la région du Grand Toronto.
D'accord. Ce n'est pas une chose dont vous auriez été mise au courant dans le cadre de votre rôle dans cette campagne.
Non. Je suis sûre que je connais cette personne, mais je ne sais pas de qui il s'agissait ou même si cela a été fait de la manière que vous décrivez.
J'étais dans l'autobus, comme on dit, ou dans l'avion, pendant toute la durée des campagnes de 2019 et de 2021.
Vous engagerez-vous à fournir ces noms, c'est‑à‑dire les noms des responsables de la région du Grand Toronto pendant la campagne électorale de 2019? Pouvez-vous les fournir au Comité?
Madame la présidente, je peux faire un suivi du côté du gouvernement, mais j'encouragerais le comité parlementaire... Étant donné que les directeurs nationaux de ces campagnes sont présents, il est probablement plus approprié que ce soit le parti qui le fasse.
Merci beaucoup.
Les médias ont parlé d'une séance d'information organisée d'urgence à l'intention des représentants autorisés du Parti libéral, et il serait utile de le savoir. Encore une fois, dans le même contexte, nous demanderons aux représentants du Parti libéral, lorsqu'ils viendront, de nous fournir la liste de leurs représentants autorisés. Si vous pouviez faire la même demande et nous fournir cette information... Vous avez répondu par l'affirmative.
D'accord. Merci beaucoup.
Ce serait extrêmement utile, parce que, bien sûr, cela répond à la préoccupation selon laquelle l'information a été fournie à ces représentants, qui l'auraient ensuite, selon toute vraisemblance, communiquée au premier ministre, comme vous l'avez dit. Si vous recevez de l'information, vous la communiquez au premier ministre.
Oui et, madame la présidente, je suis convaincue qu'ils parlaient au premier ministre de tout ce qu'ils apprenaient.
Avez-vous recommandé au premier ministre de ne pas retirer le candidat de Don Valley-Nord de la liste des candidats aux élections?
Le député dont il est question a quitté le caucus assez récemment, alors je ne sais pas vraiment de quoi il est question.
La question est exactement telle qu'elle a été formulée, à savoir si vous avez recommandé de retirer le candidat de Don Valley-Nord de la liste des candidats du Parti libéral lorsqu'il était candidat à l'élection.
Non, je dis que je n'ai pas eu connaissance d'une discussion. Je n'ai pas de réponse à vous donner à ce sujet parce que je n'ai pas participé à une discussion sur ce sujet.
Excellent. Le temps est écoulé. Merci, monsieur Barrett.
Je tiens simplement à confirmer que, parmi les témoins que nous avons invités à comparaître, les directeurs de campagne ont été conviés à une prochaine séance, qui devrait avoir lieu au mois d'avril. Des invitations ont été envoyées aux quatre personnes dont les noms nous ont été communiqués. Une de ces personnes a confirmé sa présence, et nous attendons les réponses des trois autres. Nous en ferons part à tous les membres dès que nous aurons reçu les réponses, bientôt, nous l'espérons.
[Français]
Monsieur Fergus, la parole est à vous.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais remercier Mme Telford de sa présentation d'aujourd'hui, qui était très limpide et très authentique. Je lui suis reconnaissant de tenter de répondre à nos questions relatives à la sécurité nationale.
Madame Telford, vous avez mentionné dans votre déclaration quelque chose dont on n'a pas pleinement tenu compte, à mon avis, dans bon nombre de discussions hyper partisanes sur ce sujet. Lorsqu'il s'agit de s'attaquer à l'ingérence étrangère, une grande partie du travail à faire et des mesures à prendre ne se fait pas sous la direction des politiciens. En fait, il serait complètement inapproprié que les politiciens y prennent part.
Par exemple, le SCRS transmet des renseignements à la GRC ou à la commissaire aux élections fédérales afin qu'ils puissent lancer des enquêtes. Ce n'est pas aux politiciens de diriger ces enquêtes. Encore une fois, ce serait tout à fait inapproprié.
D'après votre expérience, ces organismes ont-ils déjà exigé la permission du Cabinet du premier ministre pour agir et utiliser les pouvoirs et les outils dont ils disposent?
[Traduction]
Je le crois certainement, et c'est le genre de choses sur lesquelles l'OSSNR — l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement —, par exemple, ou le CPSNR — le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement — pourraient formuler des recommandations s'ils constataient des lacunes, dans le cadre de leurs compétences respectives. Les agences chargées de l'application de la loi et de la sécurité disposent de divers pouvoirs et n'ont pas besoin ou ne devraient pas avoir besoin de l'autorisation du premier ministre ou du Cabinet pour agir.
Donc, il n'appartient pas au bureau du premier ministre de diriger les activités de la GRC ou du SCRS.
Pas du tout, donc. Merci.
Le directeur du SCRS a également déclaré à ce comité que la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité prévoit un certain nombre d'outils qui permettent au SCRS d'enquêter sur les activités d'ingérence étrangère. Il a ajouté: « Nous enquêtons sur ces allégations et nous utilisons tous les outils à notre disposition pour essayer de mieux comprendre et caractériser ces activités, l'objectif étant de réduire la menace autant que faire se peut. » Connaissez-vous ces outils?
Chaque jour, nous acquérons de plus en plus d'information qui nous montre, ainsi qu'aux différents secteurs du gouvernement, les améliorations à apporter et les autres outils qui peuvent être nécessaires ou non. Vous savez, ces derniers mois, même lorsqu'il s'agissait d'essayer de comprendre la manière de communiquer avec le public sur certains points, cela a été un exercice pour tout le monde. Dans certains cas, c'était quelque chose de nouveau et différent, même si c'était peut-être moins le cas pour le côté politique.
Je crois savoir que les outils ont été utilisés plus que jamais auparavant, et je pense que David Vigneault, le directeur du SCRS, vous l'a dit lorsqu'il était ici. Par ailleurs, les agences se parlent régulièrement entre elles et font régulièrement le point avec les ministres et le premier ministre, ainsi qu'entre elles. Comme je l'ai dit, cette menace n'est pas nouvelle, mais elle évolue et, de toute évidence, comme l'a dit l'un des autres députés ici présents, de nombreux événements se sont produits ces dernières années. Il y a eu la désinformation diffusée pendant la pandémie de COVID, dont il a été question dans l'un des rapports du CPSNR, les tentatives d'ingérence dans les élections par des acteurs étrangers, ou les entreprises, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, et le ministre de l'Innovation a en fait apporté des changements à cet égard ces dernières années. Le gouvernement doit continuer à évoluer et à s'adapter au fur et à mesure que nous en apprenons davantage sur ces menaces.
Je vous remercie.
Si je peux me permettre une dernière question, le sous-ministre des Affaires étrangères, David Morrison, a dit à ce comité: « En outre, la directive du Cabinet sur le protocole établit très clairement que tout organisme de sécurité nationale qui prend connaissance d'une forme d'ingérence doit prendre en considération toutes les options qui permettraient de la contrer efficacement. » Le groupe d'experts est là pour garantir la communication avec le public en cas d'incident menaçant l'intégrité de nos élections, mais au préalable, le protocole garantit que l'on examine d'abord ce qui pourrait être fait pour répondre à la menace. Je pense que c'est très important.
Monsieur Fergus, veuillez poser votre question, de sorte que je puisse prévoir un peu de temps pour la réponse. Le temps est écoulé.
Je suis désolé.
Avez-vous quelque chose à ajouter? Pourriez-vous nous éclairer sur ce que pensait le gouvernement lorsque le protocole a été instauré en 2019?
C'était nouveau, au début de 2019, et le protocole a fait l'objet d'un examen. Cet examen a été rendu public. Le CPSNR l'a également étudié et a déterminé que le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections et le protocole avaient rempli leur mandat. Toutefois, ces examens ont permis de tirer certaines leçons, qui ont été prises en compte dans le cadre de la campagne de 2021.
Aujourd'hui, comme nous l'avons tous constaté, l'examen du protocole de 2021 et l'expérience du groupe d'experts ont apporté de nouvelles leçons, notamment pour les communications et la manière de... Un membre du Comité a mentionné la nécessité d'inspirer confiance aux Canadiens et de veiller à ce que les Canadiens fassent toujours confiance aux institutions, et c'est l'un des aspects auxquels il faut travailler. Je pense que c'est un aspect sur lequel les parlementaires peuvent également donner des conseils.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame Telford, vous avez mentionné un peu plus tôt qu'aucune information n'était cachée au premier ministre. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Il y a deux semaines, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a entendu un témoignage selon lequel le SCRS a tenté à plusieurs reprises, au cours des 40 dernières années environ, de tirer la sonnette d'alarme pour prévenir le gouvernement, d'un parti comme de l'autre, de certaines situations d'ingérence étrangère.
Dois-je comprendre que, si le SCRS tire la sonnette d'alarme en disant qu'il a des informations importantes, une rencontre sera systématiquement organisée avec le bureau du premier ministre pour que ces informations lui soient transmises?
[Traduction]
Oui, et si l'on tire la sonnette d'alarme, la réunion avec le premier ministre peut également se tenir très rapidement. Parfois, cela se fait le jour même, et il est frustrant d'entendre, entre autres commentaires sur tout cela, qu'il n'y a pas de canaux pour le faire. Je sais que si l'on avait porté une lacune à mon attention, ou à l'attention du premier ministre, nous aurions pris les mesures qui s'imposaient. J'aurais veillé à ce qu'il en soit informé et je sais qu'il aurait agi en conséquence.
Cela n'a pas été le cas. Comme je l'ai dit précédemment, il a donné suite à tout ce qui a été signalé.
[Français]
Merci.
Maintenant que nous avons l'assurance que l'information se rend au premier ministre dès que le SCRS tire la sonnette d'alarme, pourriez-vous nous dire qui est responsable d'évaluer si l'information est exacte ou non? Est-ce le SCRS, est-ce Mme Thomas, est-ce vous en partenariat avec le premier ministre ou est-ce le premier ministre à lui seul? Qui est responsable de juger de la qualité de l'information reçue, ultimement?
[Traduction]
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est généralement un groupe de personnes qui se rend dans un LIMS, un local isolé pour matériel spécial. Et comme l'a écrit dans sa note la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, elle est presque toujours présente, et il y a parfois d'autres hauts fonctionnaires, selon ce qu'elle juge approprié, en fonction de l'objet de la discussion. Le premier ministre, bien sûr... Je suis généralement présente, comme je l'ai dit au début, et il arrive que d'autres cadres supérieurs soient également présents.
Il est très important que nous examinions les renseignements et que nous en discutions. Si nous avons besoin d'autres experts pour répondre à d'autres questions, la planification se fait immédiatement.
[Français]
À ce moment-là, lorsqu'on reçoit une information, qui prend la décision d'approfondir ou non la recherche?
[Traduction]
Je m'en remets essentiellement aux experts. Comme je l'ai dit précédemment, nous les assaillons de questions, conformément à notre habitude. Il arrive que cela rende encore plus nécessaire la présence de ces experts.
[Français]
Si je peux me le permettre, j'aimerais vous demander à qui vous faites référence quand vous parlez des experts.
[Traduction]
Selon moi, ce sont les dirigeants de nos agences de sécurité et les experts qu'ils amènent parfois avec eux, par exemple un spécialiste d'une région particulière du monde, ou d'une certaine forme de collecte de renseignements, entre autres. Ce sont les experts, à mon avis.
[Français]
Merci.
J'aimerais préciser que c'est à moi de permettre plus de temps de parole. Je vous ai fait signe que c'était terminé, mais vous avez continué de parler. Pour moi, cela ne fonctionne pas. Nous savons que nous avons peu de temps et nous devons l'utiliser convenablement. Je vous ai donné un peu plus de temps de parole. Cela dit, c'est à moi d'intervenir et c'est ce que j'ai fait.
Madame Blaney, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Comme toujours, par l'intermédiaire de la présidence, je comprends très bien, madame Telford, que vous faites confiance au très honorable David Johnston dans son rôle de rapporteur, et c'est très bien ainsi. Ce que je dis, c'est que je fais confiance aux Canadiens. Je leur fais confiance en ce qui concerne leur besoin d'avoir confiance en nos institutions électorales pour qu'elles répondent à ces graves allégations d'une manière qui préserve notre sécurité nationale, et le besoin des Canadiens de comprendre ce qui s'est passé. Que fait le Canada pour se protéger? Est‑ce qu'il y a de la corruption dont nous devrions nous préoccuper? Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance au processus électoral à l'avenir?
À mon avis, seule une enquête publique apportera des réponses à ces questions.
Ce que j'essaie de comprendre, c'est la raison pour laquelle le premier ministre et le Cabinet du premier ministre résistent à l'idée de donner aux Canadiens un processus qu'ils peuvent quantifier, qu'ils peuvent voir et qui sort de la sphère politique.
Vous et moi sommes tout à fait d'accord sur ce point. Je trouve frustrant d'entendre certains députés conservateurs dire que si vous ne dites pas cela, c'est qu'il y a ici de gros problèmes.
Je n'aime pas non plus le message que les Canadiens reçoivent d'après moi, à savoir que l'on minimise ces graves préoccupations: « Regardez tout ce que nous avons créé. Ne vous inquiétez pas. Il n'y a aucun problème. » Je ne pense pas que les Canadiens soient d'accord avec cela. On dirait donc que nous nous livrons à une lutte acharnée qui nous fait perdre de vue qu'il faut rendre des comptes aux Canadiens pour qu'ils fassent confiance à nos institutions.
Je pose à nouveau la question: pourquoi cette résistance? Pourquoi ne pouvons-nous pas aller de l'avant de manière à ce que les Canadiens soient assurés que leurs institutions fonctionnent et répondent à la réalité changeante dans laquelle nous nous trouvons, et qu'ils puissent faire confiance à ces systèmes?
Madame la présidente, je commencerai par dire qu'on a peut-être laissé entendre que la députée fait confiance aux Canadiens et que ma perspective est différente. Je tiens simplement à dire que si je fais ce que je fais et si je crois tant aux élections et à la protection de nos élections, c'est précisément parce que je fais confiance aux Canadiens. C'est également la raison pour laquelle le gouvernement a pris les nombreuses mesures que j'ai déjà décrites, et bien d'autres que je n'ai pas eu le temps d'aborder, au cours de notre mandat.
Il s'agit moins de résister que de veiller à mettre en place les bons éléments et à choisir le bon environnement pour qu'il soit possible d'approfondir les questions dont vous parlez et d'obtenir des réponses adéquates à ces questions.
Madame Telford, le 13 février, le Globe and Mail a rapporté qu'en 2019, lors d'une séance d'information du SCRS à l'intention du Cabinet du premier ministre et de la cheffe de cabinet du premier ministre — vous, bien sûr —, vous avez été avertis des liens que l'ancien député libéral de Markham-Unionville entretenait avec le consulat de Pékin. L'agence nationale d'espionnage, le SCRS, a dit au Cabinet du premier ministre et à vous-même que vous deviez garder un œil sur le député et que quelqu'un devait dire à Mary Ng de faire preuve d'une grande prudence.
Étant donné qu'il était son coprésident de campagne, bien sûr, en 2017 et qu'il était pressenti pour faire le même travail en 2019, est‑ce que le Cabinet du premier ministre a conseillé à l'actuelle ministre du Commerce de se distancer de l'ancien député libéral de Markham—Unionville?
Il y a plusieurs choses à dire à ce sujet.
Je crois que la ministre a déjà dit que la personne dont vous parlez ne coprésidait pas sa campagne. Comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas entrer dans les détails de ce que vous décrivez ni dire si cela s'est produit ou non et si nous avons été informés ou non.
Ce que je peux faire, c'est prendre un peu de recul et essayer de vous donner un peu plus que cela...
En général, les notes de service ne contiennent pas de telles recommandations. Il serait peut-être utile que vous le sachiez.
Pour que les choses soient claires, il était en fait son coprésident de campagne en 2017, et vous ne pouvez donc pas le nier. Il était pressenti pour 2019, mais il a été rapidement écarté peu de temps après la publication de ce rapport. C'est un fait intéressant pour le public.
Je voudrais également vous rappeler, madame Telford, que vous avez la possibilité de parler de l'étendue des réunions d'information et du moment où elles ont eu lieu. Si je dis cela, c'est parce que c'est ce qu'a dit Wesley Wark, un expert en matière de renseignement et de sécurité qui a servi pendant deux mandats en tant que conseiller en matière de renseignement et de sécurité auprès du premier ministre. S'il dit que vous pouvez fournir ces détails, c'est lui que je vais croire et non vous.
Partons de là, si vous le voulez bien.
Non. J'arrête le chronomètre.
Je ne sais pas exactement ce qui se passe en ce moment. J'ai l'impression que nous faisons du très bon travail. Je me disais, parce que les questions amènent d'excellentes réponses, que nous devrions peut-être essayer d'obtenir un peu plus de temps après 14 heures, simplement pour nous assurer d'obtenir l'information que nous demandons.
Comme je l'ai dit au début de la réunion et comme je l'ai répété, ce n'est pas un tribunal. Ce comité s'occupe de la procédure et des affaires de la Chambre, où siègent les députés, et nous accomplissons un travail important. Les interventions se font par l'intermédiaire de la présidence.
Madame Thomas, en tant que personne qui a présidé avec compétence des comités, vous connaissez très bien le travail important que la présidence accomplit, et je vous demanderai donc de vous adresser à la présidence pour formuler vos commentaires.
La parole est à vous.
Par l'entremise de la présidente, quelqu'un au Bureau du premier ministre ou à la permanence du Parti libéral a‑t‑il transmis à l'actuelle ministre du Commercedes renseignements relatifs aux avertissements du SCRS au sujet de l'ancien député libéral de Markham—Unionville?
Madame la présidente, j'encourage les députés, s'ils ont des questions au sujet de la ministre Ng et de ses campagnes locales, à les lui poser directement. Je crois qu'elle a déjà répondu publiquement à ces questions.
Je ne suis pas certaine que la députée a décrit ces situations telles que je les comprends. J'essayais de dire, un peu plus tôt — et la députée pourrait trouver l'information utile —, que les recommandations que nous recevons n'ont pas tendance à énoncer clairement: « il faut mettre en œuvre la mesure de réduction de la menace » — si une telle mesure est effectivement recommandée.
Il convient d'en tenir compte, car la députée présente certaines choses comme des faits, alors que ce n'est certainement pas ainsi que j'ai vécu ces situations.
Madame la présidente, je me demande si Mme Telford considère la ministre de la Petite Entreprisecomme une amie proche.
Alors, je me demande pourquoi notre témoin d'aujourd'hui n'a pas informé Mme Ng des renseignements troublants fournis par le SCRS.
Madame la présidente, je vous renvoie, ainsi que les députés, à mes remarques liminaires. Il nous faut être incroyablement délicats et prudents quant aux renseignements que nous communiquons, même entre personnes autorisées au sein du gouvernement. Les mesures de réduction de la menace, si elles sont jugées nécessaires, relèvent des responsables en matière de sécurité, pas du personnel politique.
En juin 2017, à la demande de Mme Telford, le conseiller en matière de sécurité nationale a préparé un document intitulé « Note de service pour le premier ministre ». Une ébauche de cette note a été consultée par Global News, et elle indique que des agents de Pékin « aidaient des candidats canadiens briguant les suffrages. »
Je me demande ce qui a incité Mme Telford à demander cette note de service.
Comme je l'ai dit dans mon allocution, je pose beaucoup de questions dans de nombreuses réunions. Parfois, mon nom est rattaché à certaines situations, même si elles ne viennent pas directement de moi. Je l'ai constaté au fil du temps.
Je ne peux pas parler des détails de cette note de service pour les motifs que j'ai déjà évoqués, mais d'après ce que j'ai compris du reportage, cette note n'était pas signée. Voilà un fait particulièrement étrange. À ma connaissance, le Cabinet du premier ministre ne reçoit pas de notes de service non signées.
Madame la présidente, le premier ministrea‑t‑il reçu la note de service? La demande en a été faite.
La réponse précédente était que le premier ministre reçoit...
Je ne comprends pas ce qui se passe. Tout se déroulait si bien.
Nous avons un minuteur. Il sonne à la fin du tour. Je me suis montrée indulgente pour que vous obteniez une réponse après la fin du tour. Ensuite, on continue. Je peux demander à ce que le volume de la sonnerie soit augmenté, mais cela fonctionnait jusqu'à maintenant, alors nous sommes en bonne posture, à mon avis.
Monsieur Turnbull, la parole est à vous.
Merci, madame la présidente.
Je remercie Mme Telford d'être présente aujourd'hui.
Nous avons entendu de nombreux excellents témoignages au Comité, y compris le vôtre aujourd'hui, madame Telford. J'aimerais citer plus particulièrement le directeur du SCRS, David Vigneault, qui a déclaré:
Ce que je peux dire, et ce que nous avons dit publiquement à de nombreuses reprises au cours des dernières années, c'est que les acteurs qui se livrent à une ingérence étrangère contre les Canadiens le font dans l'ensemble des pouvoirs publics — fédéral, provincial et municipal — et qu'ils le font, quelles que soient les lignes de parti.
Je crois que vous avez fait un commentaire semblable dans votre déclaration, à savoir que l'ingérence étrangère touche tous les paliers de gouvernement et tous les partis politiques. Malheureusement, je pense que nos travaux, depuis bon nombre de mois, maintenant, se font dans un contexte hautement politisé. C'est dommage. Nous avons vu certains membres du Comité tenter de se servir de cet enjeu pour marquer facilement des points politiques aux dépens de notre démocratie, à mon avis.
Madame Telford, croyez-vous que la population canadienne est bien servie par ceux qui tentent de faire de cette question un enjeu partisan?
Non, je ne crois pas. Je pense qu'il y a beaucoup de... J'ai constaté, parfois, mais pas aussi souvent que nous le souhaiterions tous, qu'on peut aborder la question de manière non partisane, ou même multipartisane.
Il est intéressant de se pencher sur certains des mécanismes en place, créés par le gouvernement actuel — parce qu'il n'y avait rien auparavant, certainement rien qui se rapproche des mécanismes mis en place par le gouvernement actuel. L'un de ces mécanismes, le Secrétariat du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR, est multipartisan, alors je le considère presque comme non partisan, parce que le travail qui y est accompli et son fonctionnement donnent l'impression qu'il l'est, contrairement à ce que l'on voit parfois ailleurs. Cette entité est réellement multipartisane et composée exclusivement de parlementaires ayant un accès complet. Ils sont autorisés à obtenir un accès complet aux sujets qu'ils y abordent.
Parallèlement, il y a un grand nombre d'autres organismes, comme je l'ai déjà mentionné. Ensuite, il y a un certain nombre d'autres éléments. Si vous parliez au ministre du Patrimoine, si vous parliez au ministre LeBlanc, ils vous diraient qu'il y a de nombreux autres ministres... Une bonne partie du gouvernement doit tenir compte des possibilités d'ingérence étrangère, ces temps‑ci, alors il existe une approche pangouvernementale sur la question.
Comme vous l'avez dit, l'enjeu dépasse le gouvernement, largement. On a créé des organismes et des entités de coordination entre les organismes provinciaux et fédéraux. De nouveaux canaux de communication ont été établis entre les services de sécurité, le secteur financier et les entreprises. D'autres initiatives ayant cours depuis quelques années mériteraient qu'on s'y penche encore davantage — pour tous ceux qui ne l'ont pas encore fait. Je crois que cela rassurerait les Canadiens de savoir que toutes ces mesures sont prises et que l'enjeu est pris au sérieux, pas seulement par le gouvernement actuel, mais aussi par l'ensemble du pays. Rien ne compte plus, à mon avis, pour les Canadiens que la solidité de nos institutions et le fonctionnement de notre démocratie.
Je souscris tout à fait à ces remarques et à la forte impression que vous venez de donner.
Je trouve un peu injustes les accusations constantes envers le gouvernement, répétées maintes fois pendant nos travaux, de n'avoir pas agi pour combattre l'ingérence étrangère. Les faits n'appuient tout simplement pas ces accusations.
Comme vous l'avez mentionné dans votre allocution, David Morrison a affirmé devant le Comité qu'il existe de plus en plus d'outils pour contrer l'ingérence étrangère. Le CPSNR, l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement et le comité de hauts fonctionnaires n'existaient pas avant l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement. Nous avons mis sur pied le Protocole public en cas d'incident électoral majeur, dont le comité fait partie. Nous avons pris l'initiative de mettre en place le Mécanisme de réponse rapide, ou MRR, avec les pays du G7. Le Protocole, le comité et le MRR font tous partie de notre plan à quatre piliers pour protéger la démocratie canadienne.
Nous avons continué, à mes yeux et d'après les données probantes du terrain, à nous adapter et à faire évoluer nos interventions. Le Protocole a fait l'objet d'un examen indépendant après les deux dernières élections et il a été mis à jour pour le renforcer véritablement.
Ce ne sont là que quelques exemples. Vous en avez donné quelques-uns, et je crois qu'on pourrait en donner de nombreux autres.
Il reste toujours du travail à faire. Je crois que nous l'avons reconnu, tout comme vous dans votre allocution. Diriez-vous que le gouvernement actuel a agi résolument sur cet enjeu, que nous le prenons au sérieux et que nous avons, en réalité, agi davantage que n'importe quel gouvernement précédent?
Oui, je crois que votre affirmation correspond aux faits. De plus, le gouvernement actuel s'est engagé à prendre encore d'autres mesures très bientôt et y travaille en ce moment.
Non, je regrette, monsieur Turnbull. Je sais que vous n'avez peut-être pas entendu la sonnerie, mais elle a retenti juste au moment où vous terminiez.
Mme Telford vous a répondu. Je vous remercie.
Nous passons au quatrième tour de questions. Nous commençons par M. Cooper, suivi de M. Zuberi, Mme Normandin et Mme Blaney. Je nommerai ensuite deux autres personnes avant de conclure.
M. Cooper a la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame Telford — par votre entremise, madame la présidente —, 10 semaines avant les élections de 2021, Bob Saroya, alors député de Markham—Unionville, a reçu un message texte énigmatique et menaçant de la part du consul général de Pékin à Toronto, insinuant qu'il ne serait plus député au Parlement après les élections de 2021.
Est‑ce que vous, le premier ministre ou quiconque au Bureau du premier ministre en avez été informés, ou étiez-vous autrement au courant de l'existence de ce message texte?
Vous ne pouvez pas vous exprimer à ce sujet. Est‑ce parce que vous n'êtes pas au courant? Pourquoi ne pouvez-vous pas vous exprimer à ce sujet?
Non. C'est parce que, comme je l'ai déjà dit, aussi frustrant que ce soit pour nous tous, je ne peux pas confirmer et encore moins infirmer des renseignements et dépasser les limites établies par les chefs de la sécurité qui ont comparu avant moi.
Je trouve très intéressant que vous ne confirmiez pas si vous étiez au courant de l'existence de ce message texte.
Je vais poser une question encore plus générale. Avez-vous connaissance d'ingérence de la part de Pékin dans les élections de 2021 dans la circonscription de Markham—Unionville?
Je ne peux pas aborder des éléments d'information précis. Comme vous le savez, je n'étais pas la représentante autorisée pendant la campagne. Désolée — je m'adresse à la présidente. Le député sait que je n'étais pas la représentante autorisée pendant la campagne. En ce qui concerne les renseignements qu'on m'a transmis après la campagne, vous en aurez obtenu une bonne partie, car ils sont ressortis pendant les travaux du comité, qui a examiné la campagne de 2021. De manière générale, oui, j'ai été informée de tentatives d'ingérence et d'influence pendant les dernières élections.
Voilà à nouveau un moyen pratique de ne pas répondre.
Madame Telford — par votre entremise, madame la présidente —, quand je vous ai demandé, lors de mon tour précédent, quand le premier ministre avait d'abord appris que Pékin s'était ingéré dans les élections de 2019, vous n'avez pas répondu. Vous avez dit que des discussions étaient en cours sur la question. Vous avez même refusé de reconnaître que vous aviez pris connaissance d'un des seuls documents qui ont été transmis par le ministère du premier ministre, le Bureau du Conseil privé. Le document est daté du 21 février 2020. Il fait état d'un réseau subtil, mais efficace d'ingérence dans les élections de 2019.
À des fins de transparence envers les Canadiens, qui ont le droit de savoir, je vous pose cette question: quand ces discussions ont-elles commencé?
En toute transparence, les discussions au sujet de tentatives potentielles d'ingérence électorale ont commencé bien avant la campagne de 2019. Voilà pourquoi des mesures ont été prises pour protéger la campagne de 2019, et d'autres encore pour protéger celle de 2021. Je crois qu'il est vraiment important de dire ici, au Comité — car ce doit être affirmé le plus souvent possible —, que des experts, des hauts fonctionnaires d'expérience et de confiance, ont jugé que ces élections étaient justes.
Personne ne remet en question le fait que l'ingérence de Pékin n'a pas eu d'incidence sur les résultats généraux des élections de 2019 et de 2021. Cela dit, même une seule circonscription touchée représente un problème.
Vous reconnaissez qu'il y a eu ingérence de la part de Pékin dans les élections de 2019 et de 2021. J'espère que vous reconnaissez au moins ce fait, madame Telford — par votre entremise, madame la présidente.
Madame la présidente, je présume que, lorsque le député mentionne Pékin sans arrêt, il parle de l'ingérence étrangère de la Chine. J'ai reconnu dès mes remarques liminaires qu'il y a eu ingérence étrangère de la part d'un certain nombre de pays, ce qu'affirment les rapports également.
Très bien.
Madame Telford — par votre entremise, madame la présidente —, le SCRS a conseillé au premier ministre d'ancrer la politique du gouvernement en réponse à l'ingérence étrangère dans la lumière et la transparence, et de divulguer cette ingérence à la population. Ces conseils lui ont été donnés le 21 janvier 2021, comme en témoigne un autre des rares documents qu'a reçus le Comité.
Comment se fait‑il, puisque vous avez reconnu qu'il y avait eu ingérence de la part de Pékin dans les élections et étant donné le conseil du SCRS de divulguer cette ingérence étrangère, que le premier ministre ait plutôt laissé la population dans le noir?
Madame la présidente, je dirai rapidement qu'il est rare que le député et moi soyons d'accord sur quelque sujet que ce soit, mais nous nous entendons au sujet de la transparence, de la lumière et de l'importance de cultiver la confiance des Canadiens envers leurs institutions. Pour cette raison, notre gouvernement a pris des mesures inédites pour protéger les élections.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Telford, je vous remercie d'être ici aujourd'hui avec nous.
[Traduction]
Je vais citer le témoignage de M. David Morrison, sous-ministre des Affaires étrangères, entendu à ce comité. Il a décrit les limites et réserves entourant le renseignement. Il a affirmé au Comité:
... je vous dirais que les rapports de renseignements brossent rarement un tableau complet, concret ou exploitable. Ils s’accompagnent presque toujours de nombreuses mises en garde et de réserves destinées à inciter les consommateurs de renseignement comme moi...
Il faisait référence à lui-même, en tant que sous-ministre.
... à ne pas tirer de conclusions hâtives, mais ils nous permettent au moins d’en savoir plus sur la situation.
Il a poursuivi:
Je suis très fier de vivre dans un pays où même les informations provenant d'une source dont la fiabilité est incertaine sont portées à un niveau supérieur, car ces informations permettent aux personnes qui, comme moi...
Il fait ici encore référence à lui-même, en tant que sous-ministre.
... consomment quotidiennement du renseignement, à commencer à se faire une idée de la situation et des mesures qui pourraient être prises si ces mêmes informations s'avéraient exactes ou qu'elles s'inscrivaient dans une tendance plus globale. Il est toutefois rarissime de tomber sur un rapport de renseignements suffisamment concret pour constituer une preuve. Le renseignement est un ensemble d'éléments disparates dont bon nombre, au moins dans un premier temps, ne semblent pas s'imbriquer.
Il a enchaîné:
Dans cette optique, je soulignerais un dernier point. Les renseignements qui font l'objet de fuites et qui sont lus hors de leur contexte, en l'occurrence les rapports venant d'une source unique non corroborée... Ceux qui considèrent automatiquement ces rapports comme des faits risquent de mettre à mal la sécurité nationale du Canada [...] Les adversaires du Canada souhaitent avant tout diviser les Canadiens et les amener à remettre en question les institutions qui protègent [la] sécurité [du Canada]...
Je sais que vous avez abordé cette réalité dans votre déclaration liminaire. Aimeriez-vous approfondir les commentaires du sous-ministre par rapport à cet enjeu et son témoignage?
Je vous remercie.
Je crois qu'il faut réfléchir un peu plus attentivement à un élément dont j'ai parlé dans ma déclaration liminaire: un rapport de renseignements peut parfois être erroné. Peu importe l'angle qu'on adopte, il s'y trouve des informations qu'on... On peut s'en rendre compte parce qu'on discute du contenu avec d'autres, parce qu'on s'y rapporte dans un autre contexte ou parce que l'on compare le rapport à d'autres éléments. À la lumière de ses propres connaissances ou de celles de quelqu'un d'autre dans la salle, on sait que le rapport est erroné, mais on s'y intéresse tout de même parce qu'il brosse un tableau plus global. On ne l'écarte pas, car il est utile de savoir quels renseignements sont disséminés ou avancés par certains pour une raison quelconque.
Si ces renseignements sont pris complètement hors contexte, personne n'a l'occasion de les remettre dans un contexte plus large afin de séparer le vrai du faux.
De plus, pour certains éléments d'information, il faut prendre le temps d'évaluer leur véracité. Voilà pourquoi nous comptons sur du personnel expert en analyse d'information pour déterminer si les renseignements proviennent d'une région ou d'une communauté donnée, et s'ils tirent leur source au pays ou à l'étranger. Comme ils analysent ces rapports de renseignements et deviennent des experts au fil du temps — ou puisqu'ils sont déjà experts lorsqu'ils assument leurs fonctions —, ils nous fournissent les conseils les plus judicieux qui soient. Malheureusement, les Canadiens n'ont pu tirer parti de ces conseils dernièrement à cause de la façon dont ces rapports sont dévoilés au grand jour. J'espère ardemment que, grâce à l'excellent travail du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement — ou CPSNR — et de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement — ou OSSNR —, et peut-être d'autres entités, le rapporteur spécial pourra nous prodiguer des conseils afin que les Canadiens se fassent une meilleure idée de la situation.
Merci.
J'aimerais aborder une autre question. Le mois dernier, le ministre de la Sécurité publique a lancé une consultation sur la création d'un registre en matière d'influence étrangère. Cette consultation et les mesures que nous pourrions prendre à ce sujet sont essentielles.
Nous savons que les communautés de diasporas sont particulièrement... Elles se heurtent aux écueils de l'ingérence étrangère. Ce phénomène touche les communautés de diasporas. Le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, a comparu devant le Comité et a dit:
Le Service a clairement indiqué que la principale menace pour le Canada provient de la République populaire de Chine, ou RPC, en veillant toutefois à préciser que la menace n'émane pas des Chinois, mais bien du Parti communiste chinois et du gouvernement de la Chine. Le SCRS est d'ailleurs parfaitement conscient que les communautés chinoises sont les premières à être victimes des activités d'ingérence étrangères menées au Canada par la RPC.
Il fait une distinction décisive entre le gouvernement et la population chinoise. Aimeriez-vous approfondir cette distinction?
Je suis vraiment ravie que vous souleviez la question. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai effleuré l'incidence sur les communautés. L'enjeu ne revêt pas seulement une importance pour les élections. L'ingérence étrangère engendre des répercussions beaucoup plus larges; le phénomène existe depuis un certain temps dans tous les pans de nos communautés, mais surtout dans nos diasporas.
Lorsque nous créons de tels mécanismes, nous devons faire preuve d'une vigilance particulière afin de protéger nos diasporas à chacune des étapes.
Merci.
Madame Telford, je suis certaine que vous avez remarqué — ou peut-être pas — qu'il sera bientôt 14 heures. Puisque nous devons encore entendre quelques questions, nous aimerions terminer cette série de questions avant de permettre à chacun des partis d'en poser une dernière rapidement. Nous mettrons fin aux échanges sous peu, d'ici 14 h 30.
Je suis désolée de vous imposer cette prolongation, mais je vous suis reconnaissante de votre indulgence. Je sais que vous seriez embarrassée de vous y opposer, alors, en ma qualité de présidente, je vais tout simplement poursuivre la réunion et vous remercier à l'avance de votre latitude.
[Français]
Madame Normandin, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Madame Telford, j'ai une question qui est en quelque sorte un commentaire.
On dit souvent ici que c'est le CPSNR qui, en raison de son rôle, devrait être responsable de l'administration de la question de l'ingérence. Or, à l'automne, le président de ce comité, David McGuinty, a écrit au premier ministre pour lui mentionner qu'il était à l'occasion très difficile d'obtenir des documents du Cabinet pour permettre à ce comité de bien faire son travail. On sait que les parlementaires membres du CPSNR doivent conseiller M. Johnston, qui devra décider de recommander ou non une enquête publique indépendante.
Nous sommes dans un contexte où des universités canadiennes ont reçu du financement de la part d'intérêts étrangers. De plus en plus d'éléments d'information indiquent que la Fondation Pierre Elliott Trudeau avait des liens réguliers avec le Cabinet du premier ministre et qu'il y a eu de l'ingérence dans au moins 11 circonscriptions, possiblement plus.
Cette affaire n'est-elle pas devenue trop grosse pour être traitée à l'intérieur du gouvernement? Ne devrait-elle pas plutôt faire l'objet d'une enquête publique indépendante, comme le recommande d'ailleurs votre ancien collègue M. Butts?
[Traduction]
Les commentaires comportaient de nombreux volets.
En ce qui a trait à la communication d'informations au CPSNR et au rapporteur spécial, le premier ministre s'est engagé à en fournir et à élargir l'accès à ces informations autant que possible. Il a fourni une quantité d'informations et un accès à ces informations sans précédent pendant l'enquête publique de l'automne; par conséquent, si on soulève des préoccupations à ce sujet, je serai heureuse d'en faire part à mon équipe.
Pour ce qui est des liens avec le Bureau du premier ministre, c'est avec plaisir que je répondrai à des questions sur les insinuations et les allusions si on m'en pose, puisqu'il n'y a pas grand-chose à dire à ce sujet.
Quant à la question générale visant à savoir si le phénomène est trop répandu, eh bien, c'est pour cette raison précise que différentes organisations se penchent sur les enjeux. Voilà qui explique pourquoi le premier ministre a entrepris les démarches supplémentaires pour créer le rôle d'un rapporteur spécial indépendant. Ce dernier cernera les éléments qu'on pourrait oublier et ce qui aurait dû être fait de plus pour être aussi efficace que possible dans toutes ces situations et — ce qui est probablement la priorité — pour répondre de façon satisfaisante aux questions des Canadiens.
[Français]
Au sujet du rôle de M. Johnston, il y a de plus en plus d'éléments d'information selon lesquels il y avait des liens entre la Fondation et M. Trudeau et qui démontrent que M. Johnston était au courant du don qui avait été fait. M. Johnston aura à décider s'il doit y avoir ou non une enquête publique, dans le cadre de laquelle on se penchera probablement sur ce don qui a été fait.
Sans égard aux qualités de M. Johnston, cela ne vient-il pas mettre une ombre au tableau quant à sa capacité de rendre une bonne décision au sujet de la tenue ou non d'une enquête publique indépendante?
[Traduction]
Je suis contente que vous posiez la question, parce que je crois que c'est très important — et je sais que les commentaires ont été entendus dans d'autres forums publics — de remettre les pendules à l'heure à ce comité, étant donné la teneur du sujet. Le premier ministre n'a aucun lien et aucune communication avec cette organisation depuis plus de 10 ans. Il est faux d'insinuer qu'il existe d'autres types de liens. Seul le nom de l'organisation est lié au premier ministre.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Tout se fait toujours par l'entremise de la présidence, et j'y suis sensible.
J'aimerais simplement dire à Mme Telford que nous avons eu un petit débat tout à l'heure à propos d'une enquête précédente, et j'ai fait quelques recherches à ce sujet. J'aimerais citer un article du Toronto Star qui dit: « Le mois dernier, M. Harper a demandé à l'universitaire et avocat David Johnston de rédiger le mandat de l'enquête et M. Harper dit qu'il suivra les conseils de M. Johnston, quels qu'ils soient. »
Je ne fais qu'apporter quelques précisions à ce sujet. Je serais heureuse de vous transmettre ce document s'il peut vous aider à comprendre mon point de vue, mais je veux revenir à cette question de mener une enquête publique et de se doter d'un processus transparent dans lequel les Canadiens peuvent avoir confiance.
Je suis simplement curieuse. Plus tôt, des questions ont été posées à propos de la haine contre les Asiatiques qui prend de l'ampleur un peu partout au pays. Cette situation est très préoccupante, car elle met les gens qui habitent dans ce pays, beaucoup de Chinois qui se battent depuis très longtemps pour que ce gouvernement reconnaisse l'ingérence de la Chine au pays, des gens qui étaient prêts à prendre ces mesures pour attirer l'attention sur ce problème...
Si le rapporteur recommande la tenue d'une enquête publique, je me demande si le Cabinet du premier ministre, le premier ministre et Mme Telford admettraient que c'était une erreur de laisser ces questions s'envenimer dans l'esprit de la population pendant si longtemps que cela a créé une détresse qui n'est tout simplement pas nécessaire, et que plus nous demandons aux Canadiens d'attendre, plus nous nuisons à d'autres groupes en ne tenant pas compte des gestes qui ont été posés.
Je me demande simplement s'ils seraient prêts à dire: « Vous avez raison. Nous aurions dû agir dès le début. »
J'ai l'impression que nous allons devoir parler de ce qui s'est passé après la réunion, parce que je sais très bien de quel article vous parlez et je pourrais attirer votre attention sur un autre article, mais en réalité, je pense que tout cela est futile.
En ce qui concerne le fond du reste de votre question, je pense — et je suppose que nous allons convenir de ne pas être d'accord sur ce point, madame la présidente — que ce qui constitue un problème plus important en matière de choses qui s'enveniment, c'est la partisanerie et les hyperboles auxquelles certains ont si souvent recours lors des discussions à ce sujet ces derniers temps. Voilà pourquoi nous devions tenir cette discussion loin de ces discours, et la mener au sein d'agences et de comités de parlementaires qui semblent capables de travailler d'une manière différente. C'est aussi la raison pour laquelle il fallait créer le poste de rapporteur spécial. Nous voulions qu'une personne hors de ce contexte puisse se pencher sur cette question pour déterminer quelles pourraient être les prochaines étapes appropriées.
Je vous remercie.
Nous aller passer à M. Brock pour quatre minutes, puis à Mme Sahota pour quatre minutes.
Monsieur Brock, vous avez la parole.
Je vous remercie, madame la présidente.
Madame Telford, plus tôt aujourd'hui, mon collègue M. Berthold vous a posé une question à propos d'un article du Globe and Mail du 17 février 2023 qui portait sur les objectifs de Pékin pendant les élections de 2021. Le premier ministre a déclaré publiquement que les faits rapportés étaient remplis d'« inexactitudes », sans nier l'existence du rapport et sans cerner les inexactitudes qui se trouvaient dans l'article.
Mon collègue vous a posé la question suivante: à votre avis, qu'y avait‑il d'inexact dans cet article? Vous n'avez pas été en mesure de le dire. Ma conviction est que, si l'article était rempli d'inexactitudes, vous détermineriez ces inexactitudes ou, s'il était complètement erroné, vous ne manqueriez pas de le signaler. Je vous donne l'occasion de nous le dire maintenant. L'article nous donne‑t‑il l'heure juste ou non?
Madame la présidente, je vais tenter d'expliquer pourquoi je ne peux répondre à la question de savoir si le contenu est erroné ou non. Si je commençais à nommer les éléments manquants ou inexacts en répondant à certaines des questions précises que vous posez, cela reviendrait à confirmer certains des autres points que vous pourriez soulever.
Je vous remercie.
Je crois que le fait le plus accablant de ce rapport est que les objectifs de Pékin lors des élections de 2021 étaient d'aider les libéraux à obtenir un gouvernement minoritaire et de battre certains candidats conservateurs. Êtes-vous de cet avis? Croyez-vous que c'est juste?
Madame la présidente, je peux vous dire que lors des deux dernières élections, nos relations avec la Chine étaient à leur plus bas. J'ai travaillé sans relâche, aux côtés de nombreux Canadiens remarquables, pour essayer de ramener les deux Michael au pays. C'était tout simplement incroyable de les voir au Parlement lors de la visite du président Biden...
Je vous remercie, madame Telford.
Le SCRS s'est penché plus précisément sur les circonstances impliquant l'ancienne consule générale à Vancouver — qui s'appelle Tong Xiaoling — qui était en poste pendant les élections de 2021. De fait, le SCRS a rapporté qu'elle se lançait des fleurs, se vantant du rôle qu'elle avait joué dans la défaite de certains candidats conservateurs.
Vous êtes au courant de cela. Y a‑t‑il une part de vérité dans tout cela?
Madame la présidente, je suis au courant des rapports à ce sujet. Je ne peux pas parler de ce que les ambassadeurs et les consuls généraux des différents pays ont dit...
Le premier ministre était au courant de cette situation.
Le premier ministre est également au courant...
Si vous êtes au courant, le premier ministre est au courant.
Arrêtons un instant.
Chers collègues, vous savez que cette façon de procéder nous enlève du temps. Le temps est tout ce que nous perdons. Nous perdons tous du temps. Vous savez tous comment fonctionnent nos réunions. Une seule personne a la parole à la fois.
Ce comité n'était pas un tribunal au début de cette réunion, et il n'en est toujours pas devenu un. Nous siégeons au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui, je le sais, a de grandes cotes d'écoute. Je suis certaine que de nombreuses personnes nous regardent, et qu'elles veulent voir le travail important que nous accomplissons ici à la Chambre des communes.
Allez‑y, monsieur Brock.
Monsieur Brock, c'est très simple. Un témoin comparaît aujourd'hui pour nous fournir des renseignements.
Ce qui peut vous sembler simple ne l'est peut-être pas pour quelqu'un d'autre. Je n'en sais rien. Je n'ai jamais été cheffe de cabinet du premier ministre. Je ne sais pas si vous l'avez déjà été, alors je vais vous demander, monsieur Brock...
... que nous laissions Mme Telford répondre, et lorsqu'elle donnera une réponse courte...
Madame Telford, je dois vous féliciter. Vos réponses ont été assez courtes par rapport à celles que la plupart des témoins nous donnent, et je vous en suis reconnaissante.
Je vais donner la parole à Mme Telford, et elle vous sera ensuite rendue, monsieur Brock. Si je dois venir...
À titre de précision, madame la présidente, la question demandait une réponse par oui ou par non. Je n'ai pas obtenu une réponse par oui ou par non, et c'est pourquoi j'ai dit que ma question était simple.
Monsieur Brock, comme vous le savez, il existe des règles non écrites à la Chambre des communes. Souvent, on donnera autant de temps à une personne pour répondre qu'on en aura pris pour poser une question ou formuler un commentaire. Je pense qu'il est tout à fait juste que le témoin puisse répondre.
Je comprends ce que vous demandiez. Je reviens à ma prémisse: « Organisons une réunion fonctionnelle où une seule personne parlera à la fois. » Voilà ce que je dis depuis de nombreuses réunions. Nous n'y sommes pas encore parvenus. Je vais persévérer.
Le SCRS a déclaré, un mois après les élections de 2021, que tout le monde savait, au sein de la communauté sino-canadienne de la Colombie-Britannique, que Mme Tong voulait que le Parti libéral remporte les élections de 2021.
Cette information est-elle fausse?
Je pense, madame la présidente, que vous savez ce que je répondrai, c'est‑à‑dire que je ne peux pas parler des détails entourant cette question.
Je vous remercie.
Les rapports du SCRS révèlent que Mme Tong et l'ancien consul Wang Jin ont fait preuve de discrétion et de subtilité dans leurs efforts visant à encourager les membres des organisations sino-canadiennes à voter pour les libéraux pour battre les conservateurs.
Cette information est-elle fausse?
Madame la présidente, j'aimerais simplement rappeler aux députés un élément que j'ai soulevé dans ma déclaration préliminaire et qui a été répété tout au long de cette réunion. L'ingérence dans les élections a une incidence sur tous les partis politiques.
En novembre 2021, le SCRS a signalé que Mme Tong avait décrit l'ancien député Kenny Chiu comme un « perturbateur bruyant » lorsqu'elle avait commenté sa défaite aux élections de 2021. Elle aurait également déclaré que la défaite de M. Chiu prouvait que « leur stratégie et leurs tactiques étaient bonnes et les avaient aidés à atteindre leurs objectifs. »
Cette affirmation est-elle fausse? Est-elle inexacte?
Madame la présidente, je vais devoir donner une réponse semblable. Il est important de rappeler aux gens, en raison des insinuations du député, que les élections ont été examinées par des experts et ils les ont jugées libres et équitables.
Je vous remercie, madame la présidente.
Ces questions étaient très déroutantes, et je ne pense pas qu'un témoin présent ici aujourd'hui puisse répondre par un oui ou par non lorsqu'on lui pose une question à propos de l'état d'esprit ou des croyances de quelqu'un d'autre. Ces questions ressemblent un peu aux attaques hyperpartisanes et politiques lancées par de nombreux députés aujourd'hui lorsqu'ils ont demandé pourquoi le premier ministre gardait les gens dans l'ignorance et pourquoi nous ne voulions pas apporter un éclairage et de la transparence à ces questions.
Par votre entremise, madame la présidente, je m'adresse au témoin. Je crois que Mme Telford a mentionné qu'une unité de protocole a été créée, qu'un protocole est en place et que le travail de cette unité est de signaler à la population toute situation qui dépasse un certain seuil, même si cette dernière ne touche qu'une circonscription. Alors, imaginez si la situation en question concerne le pays au complet. M. Ian Shugart a même déclaré dans une entrevue à la CBC que l'unité de protocole était prête à agir ainsi.
Je me demande si je pourrais obtenir d'autres commentaires de la part de Mme Telford à propos de ce qu'elle ou le premier ministre sont tenus de faire en ce qui concerne certains renseignements impartiaux qu'ils reçoivent, par comparaison à ce que des agences comme la GRC peuvent faire si le SCRS leur envoie des renseignements. Que pourrait faire l'unité de protocole? Qui est responsable d'apporter un éclairage ou d'assurer une plus grande transparence à propos de l'ingérence étrangère dans notre processus électoral, phénomène que nous observons depuis un certain temps?
Je pense que l'une des difficultés qui ressortent de votre question, dans laquelle vous avez nommé un certain nombre d'organismes différents, est que la situation ne concerne pas une personne en particulier. Même si je sais qu'au moins un des députés aurait aimé qu'il y ait déjà une enquête en cours, il est difficile de déterminer ce sur quoi nous devrions nous concentrer dans le cadre d'une telle enquête. À quoi ressemblerait-elle exactement?
Dans le cas de la Commission sur l'état d'urgence, la loi prévoyait un mandat clair, un échéancier et une question précise à laquelle il fallait répondre. Cependant, dans le cas qui nous occupe, la question est très diffuse et concerne bon nombre d'organes différents du gouvernement, sans parler des autres paliers de gouvernement, étant donné que cette question concerne aussi l'application de la loi, qui, évidemment, agit de manière très indépendante par rapport aux organes politiques et toutes les autres sphères du gouvernement, même si une coordination existe. Comme vous le savez, les organismes de sécurité traitent des renseignements de nature extrêmement délicate.
Comment ces différents organes peuvent-ils travailler ensemble et comment pouvons-nous rendre des comptes? Il s'agit d'une excellente question. Le CPSNR a accompli de grands progrès et a lancé différentes initiatives à cet égard. Il offre notamment une formation aux députés et s'assure d'avoir une meilleure communication continue avec eux. De plus, nous pouvons prendre bon nombre d'autres mesures. Celles‑ci figurent dans le rapport que le greffier Charette et le ministre LeBlanc viennent de publier.
Il y a tellement d'éléments différents, et je pense que nous le constatons à la lecture de tous les rapports. Il existe une foule d'éléments, et il n'est pas possible de ne donner qu'une seule réponse. Un travail multidisciplinaire est en cours, et il ne couvre pas tout à fait toute la question.
Je vous remercie, madame Telford.
Je sais qu'il n'est pas très commode, comme certains députés l'ont souligné, pour vous d'être ici aujourd'hui et de devoir marcher sur cette corde raide, mais vous devez le faire. Il n'est pas évident de trouver le juste équilibre. Il est très pratique pour le chef des conservateurs de ne pas participer aux séances d'information, car cela lui permet de dire ce qu'il veut.
En conclusion, j'aimerais simplement vous remercier de votre présence aujourd'hui et d'avoir fait tout ce que vous pouviez pour nous éclairer un peu plus au sein de ce comité. Je vous remercie.
Merci.
Nous allons tenir une dernière série de questions, qui ne se passera pas exactement comme prévu, mais selon ce que je comprends, Mme Thomas partagera les quatre minutes qui lui sont accordées avec M. Berthold. Nous entendrons ensuite Mme O'Connell, qui disposera de quatre minutes, puis nous entendrons Mme Gaudreau et Mme Blaney, qui disposeront de deux minutes et demie chacune.
Madame Thomas, vous avez la parole.
Madame la présidente, nous avons entendu aujourd'hui Mme Telford et je crois que nous pouvons décrire son témoignage de la manière suivante.
Aujourd'hui, on lui a posé une série de questions très simples. Il n'était pas nécessaire, pour y répondre, d'avoir une quelconque habilitation de sécurité. Or, nous n'avons pas obtenu de réponses appropriées. Nous avons posé des questions sur ce que savait le premier ministre. Nous avons posé des questions au sujet des renseignements qui lui avaient été transmis. Nous avons demandé s'il avait été informé de l'ingérence de Pékin dans nos élections.
Mme Telford a refusé de donner des réponses simples à ces questions très simples. Nous savons que les médias ont eu accès à plusieurs documents classifiés, et qu'ils les ont communiqués à la population. Nous avons fait référence à ces documents dans nos questions aujourd'hui. Encore une fois, on a contourné ou carrément rejeté nos questions.
Ce qui est fort pratique, c'est que Mme Telford ne peut confirmer l'existence de documents qui contiennent les renseignements les plus accablants au sujet du premier ministre. Je parle des documents qui font état de l'ingérence de Pékin dans nos élections et de sa motivation à élire les libéraux à la Chambre des communes en fournissant du personnel payé pour la tenue des campagnes et en transférant des fonds cachés et illégaux aux libéraux. Mme Telford n'a pas pu nous parler de ces documents, ce qui est bien pratique. Fait intéressant, toutefois, Mme Telford n'a eu aucun problème à nier l'existence d'autres documents, mais elle n'a pas nié l'existence de celui qui démontre l'ingérence de Pékin dans l'élection des libéraux. Son silence parle de lui-même.
Mme Telford nous a dit que l'on informait régulièrement le premier ministre. Elle nous a aussi dit qu'elle était le bras droit du premier ministre, qu'elle était toujours avec lui, qu'il lisait « tout » et qu'on ne lui cachait jamais rien.
Comme le premier ministre lit tout et qu'on ne lui cache jamais rien, le Comité doit présumer qu'il savait qu'il y avait ingérence et qu'il a choisi d'ignorer cette information et les avertissements des plus importants organismes de sécurité et de renseignement du pays à ce sujet. Nous devons donc conclure que le fait d'ignorer de tels renseignements n'était pas dans l'intérêt supérieur des électeurs canadiens, mais bien dans l'intérêt du Parti libéral du Canada, qui profitait de cette ingérence, puisqu'il avait obtenu de l'argent et du personnel payé pour assurer l'élection de certains députés.
Je vais en rester là.
Madame la présidente, c'est intéressant qu'on m'accuse d'avoir été silencieuse, pour ensuite me dire qu'on ne m'a pas posé de question lorsque je tente de répondre, d'autant plus que l'on vient de me citer, ce qui démontre que j'ai bel et bien dit quelque chose.
Madame la présidente, je dirais que ce que l'on prétend — ou du moins une partie de ce que l'on prétend — représente une infraction à la Loi électorale du Canada. Il existe des mécanismes d'enquête en la matière et je vous suggère de vous adresser aux organismes appropriés à ce sujet, pour savoir si des mesures doivent être prises.
Je crois que la députée aurait pu rédiger sa question à l'avance, madame la présidente. C'est l'une des raisons pour lesquelles je me demandais — et je crois que de nombreuses autres personnes étaient préoccupées par la même question — s'il était approprié ou non pour moi de témoigner devant le Comité.
Merci.
Je voudrais simplement souligner que la députée s'est exprimée pendant plus de deux minutes et que vous avez réussi à lui répondre en moins d'une minute; ainsi, le temps de parole de la députée a été plus long que le vôtre.
Madame O'Connell, vous disposez de quatre minutes.
Merci, madame la présidente.
Madame Telford, nous vous remercions d'être avec nous aujourd'hui.
Je crois que nous venons d'être témoins de ce que les Canadiens veulent éviter dans le cadre de ce processus. Les conservateurs n'ont pas réussi à obtenir les allégations et les extraits qu'ils voulaient au cours de la journée, alors ils ont décidé de faire des déclarations. Après des semaines à demander que vous témoigniez devant nous, ils ont décidé d'utiliser les dernières minutes qu'il leur restait non pas pour vous poser des questions, mais bien pour réitérer plusieurs théories du complot que les témoignages d'aujourd'hui ne corroborent pas.
Pour les quelques minutes qu'il me reste, j'aimerais vous parler du processus. Mme Harder a dit que vous aviez donné des réponses creuses, alors que vous auriez pu répondre aux questions de manière appropriée. Je ne vais rien présumer, mais je crois que Mme Harder ne connaît pas le processus de classification des documents et des renseignements. Vous pourriez peut-être nous expliquer pourquoi vous pouvez ou ne pouvez pas vous exprimer au sujet d'un enjeu de sécurité nationale et nous dire qui est responsable d'une telle décision, parce que les conservateurs ne sont certainement pas les seuls à penser qu'ils n'ont pas obtenu les réponses souhaitées.
L'une des raisons pour lesquelles j'ai dit, dans mon discours préliminaire, que je respecterais les limites établies par le directeur du SCRS et le CSNR lorsqu'ils ont témoigné publiquement devant le Comité, c'est qu'ils sont beaucoup mieux placés que moi pour prendre de telles décisions. La classification des documents relève de leur mandat. Bien sûr, la situation est différente si les documents proviennent du CST par exemple — et d'ailleurs au gouvernement —, mais le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement est celui qui relève directement du premier ministre et qui le conseille sur ces sujets.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, tous ceux qui obtiennent une habilitation de sécurité doivent signer un document et prendre plusieurs engagements. Dans ce document, on énonce non seulement les conséquences juridiques associées à la divulgation de ces renseignements, mais aussi les conséquences tangibles possibles. Elles peuvent être très graves pour le pays; c'est pourquoi nous devons tous respecter ces engagements.
Merci. En tant qu'ancienne membre du CPSNR, j'ai passé par un processus similaire et je le comprends. Toutefois, il faut aussi savoir ce qui est classifié et ce qui ne l'est pas, et il faut faire très attention. C'est pourquoi le milieu de la sécurité nationale consacre un processus entier aux allocutions dans un espace public.
Est‑ce pourquoi le Protocole public en cas d’incident électoral majeur est en place? Est‑ce qu'il vise à profiter des connaissances du milieu de la sécurité nationale, qui peut brosser un portrait global du renseignement et l'intégrer au Protocole, et qui est non partisan? Ensuite, on peut déterminer ce qui constitue le seuil en vue de parler aux Canadiens pendant les élections, en sachant qu'on ne veut pas faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre ni même faire une telle référence. Est‑ce qu'il est important d'avoir un organisme non partisan, qui a accès au portrait global du renseignement, pendant le processus électoral?
Je crois que vous avez tout à fait raison. J'ajouterais simplement que les hauts fonctionnaires qui font partie du groupe d'experts ont, dans la plupart des cas, passé leur vie à servir les Canadiens. Je crois que nous pouvons leur faire confiance.
Merci, madame la présidente. J'ai seulement deux minutes et demie pour intervenir, alors c'est tout un effort.
Je remercie encore une fois la témoin, Mme Telford.
J'ai deux questions.
On nous a donné beaucoup d'information aujourd'hui. Depuis déjà plusieurs années, des mesures sont mises en place pour contrer l'ingérence étrangère. Dès 2015, des efforts ont été faits en ce sens; nous en convenons.
Cependant, que pouvons-nous dire à la population pour la rassurer? Nous constatons aujourd'hui que la défense de notre démocratie ne fonctionne pas. Qu'avez-vous à dire aux gens qui nous regardent? De toute évidence, il y a des alertes, mais il y a encore de l'ingérence, malheureusement.
[Traduction]
Je ne dirais pas que la défense ne fonctionne pas, parce que je crois le fait que nous ayons ces conversations démontre que la question relève du domaine public, d'une nouvelle façon. Cela ne signifie pas que les institutions ne fonctionnent pas.
Je crois qu'il faut se poser certaines questions. Je crois que plusieurs organismes posent les questions, et qu'il s'agit des organismes appropriés. Ce sont ceux qui sont responsables de la surveillance des agences de sécurité. Il y a le groupe parlementaire multipartite du CPSNR, qui peut examiner d'autres volets.
Les éléments sont nombreux. Je reconnais que la question est complexe, mais il y a une raison à cela. Nous avons franchi une certaine étape. Je crois que nous devons prendre un pas de recul, parce qu'il ne s'agit pas d'un défi propre au Canada et que nous ne pouvons pas régler la question du jour au lendemain. Nous travaillons à la question depuis plusieurs années, tout comme nos alliés. C'est pourquoi il s'agissait d'une discussion prédominante dans le cadre de la réunion du G7 de Québec.
[Français]
Merci.
Compte tenu de tout cela et du fait qu'on s'adapte constamment à ce qui se passe, comment se fait-il qu'entre 2019 et 2021, la population n'ait pas été mise au courant que cela existait et que cela allait continuer d'exister? Pourquoi avoir caché cela, alors que nous en discutons ici depuis six mois?
[Traduction]
Je dirais deux choses, rapidement.
Premièrement, l'examen du travail du groupe d'experts au sujet de l'ingérence.... Le CPSNR a poursuivi le travail entre 2019 et 2021.
Je dirai, rapidement — parce qu'on me regarde avec insistance — que les nouvelles ont été nombreuses en 2019 et 2021 et que c'est peut-être pour cette raison que les rapports sur le sujet n'ont pas suscité le même engouement que s'il n'y avait pas eu de pandémie, par exemple. Il s'est passé beaucoup de choses entre 2019 et 2021, et on a évoqué de nombreux sujets publiquement.
Merci.
Par votre entremise, madame la présidente [difficultés techniques]. Je suis d'avis que ce travail doit être fait en dehors de l'environnement partisan du Parlement. [Difficultés techniques] pourquoi le premier ministre n'a pas demandé à M. Johnston d'établir les conditions d'une enquête publique [difficultés techniques] pour ensuite déterminer s'il devrait ou non y avoir une enquête? N'est‑il pas vrai qu'une enquête publique représente la meilleure façon de se sortir de la partisanerie?
Je crois qu'il s'agit de la première question... Je ne sais pas si c'est sa première question, mais je crois que le rapporteur spécial devrait d'abord se demander à quoi doit ressembler le mécanisme, avant de se demander quel doit être le mandat. À quelle question tente‑t‑on de répondre? Quel besoin veut‑on combler? À quel moment les Canadiens seront-ils satisfaits de leurs institutions démocratiques? Quelle est la meilleure façon d'atteindre notre objectif?
Nous devons d'abord répondre à ces questions puis déterminer le mandat. Si cela se passe déjà par l'entremise d'autres moyens et qu'on n'y a tout simplement pas accordé d'attention, alors nous devrions peut-être y réfléchir.
Je crois qu'il faut aller au‑delà d'un choix binaire entre une enquête et aucune enquête. J'espère que c'est ce qui se passe à l'heure actuelle. En fait, j'en suis certaine.
Si l'on avait lancé une enquête publique il y a quelques mois, je ne crois pas que nous serions ici aujourd'hui, mais cela vous appartient.
Ma dernière question [difficultés techniques] présidents peuvent déclassifier de l'information sur demande. Dans une [difficultés techniques] situation où le gouvernement a des renseignements classifiés qui permettraient de mettre les choses au clair, il serait utile de pouvoir les déclassifier sans nécessairement divulguer les sources et les méthodes [difficultés techniques sur la sécurité nationale. Est‑ce que le Canada est doté d'un processus semblable?
J'ai entendu la question. Je comprends que les interprètes n'arrivent pas à l'entendre et que la connexion Internet est peut-être instable; je ne sais pas si un autre programme est en cours sur votre ordinateur. Avez-vous changé quelque chose, madame Blaney?
Mesdames et messieurs les interprètes, est‑ce que vous m'entendez?
Madame Blaney, pouvez-vous résumer votre question?
D'accord. Je vais essayer. J'ai une connexion avec fil, alors je ne sais pas ce qui a pu se passer.
Les présidents peuvent déclassifier de l'information s'ils le souhaitent. Si le gouvernement avait de l'information classifiée et que [difficultés techniques] la déclassification permettrait de mettre les choses au clair, sans [difficultés techniques] les sources et les méthodes. Je me demande si le Canada a un tel processus en place.
C'est une très bonne question, sur laquelle je me penche depuis un moment. La situation n'est pas aussi simple que celle de l'autre côté de la frontière, que vous venez de décrire. Cela étant dit, je vous encourage à en discuter davantage avec les représentants. Je ne suis pas une experte dans ce domaine, mais je peux vous dire que je pose beaucoup de questions sur le sujet depuis un moment.
Merci.
Nous avons des problèmes de connexion, même dans la salle, parce qu'il y a un décalage à l'écran. J'entends parler des problèmes d'interprétation. Je comprends tout cela et nous allons régler le problème, mais comme nous avons dépassé les 14 h 30, je vais mettre fin la séance. Je remercie Mme Telford d'avoir témoigné devant nous aujourd'hui.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, j'ai de bonnes nouvelles pour vous. Mardi, nous allons tenir notre réunion sur le redécoupage de la Colombie-Britannique selon notre horaire habituel. Nous allons donc nous réunir de 18 h 30 à 20 h 30 pour entendre Michael Wernick et Daniel Jean, qui disposeront d'une heure chacun. Nous n'avons pas encore confirmé l'heure. C'est pourquoi l'avis ne vous a pas encore été transmis, mais il le sera.
Sur ce, je vous souhaite à tous une excellente journée.
Madame Telford, nous vous remercions de votre temps et de votre attention.
Soyez prudents et portez-vous bien. Merci. La séance est levée.
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