PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion numéro 91 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier la question de privilège relative au député de Wellington—Halton Hills et à d'autres députés.

    J'ai déjà parlé des oreillettes. Ne les placez pas près du micro, au risque de créer un retour de son.

    Nous sommes entre collègues. Je ne pense pas que les commentaires doivent être adressés à la présidence. Comme mes collègues le savent très bien, si j'ai besoin d'intervenir, je le ferai. Je sais que l'honorable député qui est présent parmi nous aujourd'hui, et dont nous remarquons l'absence à la Chambre, est tout à fait capable de se conformer à ce format. Il n'a pas oublié comment les choses fonctionnent.

    Le greffier et moi‑même tiendrons une liste consolidée des intervenants.

    Je voudrais juste vous rappeler que, oui, la motion qui a été présentée demandait à l'honorable député — et je veux continuer à vous appeler l'honorable député parce que c'est ce que vous êtes pour moi — soit ici pendant deux heures. Le témoin préférerait que nous prenions moins de temps, mais il se pliera à la volonté du Comité. Si vous souhaitez qu'il soit présent pendant deux heures, il le sera. Nous pourrions peut-être essayer de faire un tour de six minutes, suivi de deux tours de cinq minutes et d'un tour de deux minutes et demie, et de terminer avec deux tours de cinq minutes. C'est aussi une excellente option. Je laisse la parole aux députés. Vous me direz ce que vous en pensez.

    Sur ce, nous accueillons aujourd'hui, à titre individuel, l'honorable Erin O'Toole, président d'ADIT North America.

    Monsieur O'Toole, vous disposez d'un maximum de 10 minutes pour vos observations liminaires. S'il vous reste du temps, veuillez céder la parole.

    Comme vous le savez, il faut parler lentement pour les interprètes. Nous avons beaucoup de temps.

     Nous vous remercions de votre présence parmi nous aujourd'hui. Bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis heureux de vous voir, ainsi que mes anciens collègues.

    Je comparais aujourd'hui en tant que simple citoyen dans le cadre de votre étude sur la campagne d'intimidation orchestrée par le Parti communiste chinois à l'encontre de l'honorable Michael Chong et d'autres députés, mais mon témoignage sera fondé sur mon expérience à titre de chef du Parti conservateur et de ministre du cabinet fantôme pour les affaires étrangères et, pendant un peu plus d'une décennie, de député de Durham.

    Comme M. Chong et Jenny Kwan, le SCRS m'a communiqué des renseignements relatifs à l'ingérence dont j'ai fait l'objet avant de quitter mes fonctions de député, il y a quelques mois. Mes commentaires d'aujourd'hui s'appuieront sur ma motion de privilège du 30 mai 2023. J'invite le Comité à examiner ce discours et les documents que j'ai soumis aux fins de son étude.

     Chers amis, je suis honoré d'être avec vous quelques mois après avoir prononcé mon dernier discours à la Chambre des communes.

    La question de l'ingérence chinoise dans notre démocratie est importante, et je suis heureux que vous étudiiez cette question. Je suis également heureux du fait que Mme la juge Hogue mènera, de façon indépendante, une enquête publique sur cette question.

    L'ingérence étrangère dans notre pays est une question très importante. Elle doit l'être davantage que la politique partisane. Je serai critique dans certains de mes commentaires aujourd'hui, mais il reste que j'ai toujours essayé d'aborder cette question de façon sérieuse et non partisane.

    J'aimerais commencer par présenter mes condoléances à la famille de l'honorable Ian Shugart, qui est décédé hier. Il était un sénateur, un ancien greffier du Conseil privé, un fonctionnaire exemplaire et, pour beaucoup d'entre nous, un ami.

     Les mots de son premier discours, il y a quelques mois, nous rappellent la vertu de la retenue, en particulier sur des questions d'importance nationale comme celle‑ci. Il a dit ceci:

    Mon point de vue aujourd'hui, madame la présidente, est que nous devons reconnaître que nous n'avons pas fait assez pour préserver notre démocratie et pour réagir à la question de l'ingérence étrangère dans notre politique et nos institutions publiques. Nous sommes un pays diversifié et nous chérissons les libertés pour lesquelles des milliers de Canadiens se sont battus et sont morts. Nous devons également prendre conscience que ces mêmes aspects positifs de notre pays — notre diversité et ces formidables libertés — peuvent être retournés contre nous en cette époque sans précédent de perturbations, de désinformation et de réalignement géopolitique.

    En tant que pays, nous devons comprendre que le Canada est comme une grenouille dans une marmite d'eau bouillante. De nombreux gouvernements des deux bords n'ont pas fait cas de nos agences de renseignement, qui nous ont mis en garde contre la température de l'eau qui provenait de la Chine. Ces avertissements n'ont pas été pris en compte à plusieurs reprises jusqu'à ce que les choses se mettent à bouillir ces dernières années avec ce que l'on pourrait appeler « les trois Michael »: M. Kovrig, M. Spavor et M. Chong. Le pays attendait avec impatience la libération des deux Michael de leur prison en Chine, et il a été profondément choqué par la nouvelle des risques connus que courait la famille de Michael Chong. Je pense que ces dernières années, le pays commence à comprendre la gravité de la situation.

    Il est ironique que je me présente devant vous quelques jours seulement après que le directeur du SCRS, David Vigneault, ait participé à l'émission 60 Minutes aux États-Unis, aux côtés de ses collègues des services de renseignement du Groupe des cinq. Pour les hauts responsables du renseignement, il s'agissait d'une manifestation publique sans précédent d'une préoccupation et d'une cause communes de la part d'un groupe qui n'est pas du tout habitué à accorder des entrevues aux grands médias.

     Si nos agences de renseignement avertissent aujourd'hui ouvertement le public de certains risques liés à la Chine, chacun d'entre vous, en tant que parlementaires, a le devoir de tenir compte de ces avertissements et de procéder aux changements et aux investissements nécessaires pour protéger notre pays, son peuple et nos intérêts.

     Au cours de la première année que j'ai été député, j'ai parlé de la Chine pour la première fois lors d'un débat sur les produits contrefaits. En tant qu'avocat, j'ai travaillé à cette question, et la Chine était presque toujours la source du problème. Un an plus tard, j'étais secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, et j'avais la mission de défendre l'Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers avec la Chine, le fameux APIE. C'était un défi pour moi, parce que tous les partis politiques savaient que des risques étaient liés à la Chine — je le savais aussi —, mais les relations économiques avec celle-ci étaient prioritaires.

    La Chine a toujours constitué un défi pour les gouvernements libéraux et conservateurs. En effet, ce pays présentait des opportunités économiques très importantes, ce qui signifiait que l'on risquait de ne pas tenir compte de certains comportements de la Chine à l'intérieur et à l'extérieur du pays. J'ai toujours parlé de ce problème et de l'équilibre que nous devions atteindre avec la Chine, ainsi que de la nécessité d'une approche bipartisane, y compris en 2019, lorsque j'ai présenté la motion visant à créer le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes.

    Cette motion était le fruit de nombreuses années de questions sur la façon dont le premier ministre Trudeau avait géré cette relation. L'approbation de rachats sensibles d'entreprises canadiennes, comme ITF par O‑Net Communications, ou Norsat par la société Hytera contrôlée par la Chine, ou, plus récemment, la transaction de Neo Lithium, qui concerne des minéraux critiques: Toutes ces approbations ont soulevé des questions chez nos alliés les plus proches, en particulier les États-Unis.

    Parallèlement au feu vert donné à ces ventes, le gouvernement a envisagé de signer un traité d'extradition avec la Chine, au moment où nous constations les risques croissants en mer de Chine méridionale et les attaques prolongées perpétrées contre les minorités religieuses et ethniques de Chine, notamment les Ouïghours. Dans ma motion de 2019, je plaidais pour que l'on fasse une pause et que l'on redéfinisse nos intérêts et nos valeurs relativement à nos relations avec la Chine. J'ai également présenté la motion pour le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes à l'occasion du premier anniversaire de la détention illégale des deux Michael. En tant que parti d'opposition, nous avons essayé d'aborder la question avec prudence, compte tenu de leur situation, mais leur détention a également souligné la nécessité d'un réalignement majeur de notre approche de la Chine.

     Je suis fier du travail accompli par le Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine.

    La Chine demeure un partenaire commercial important pour le Canada, et nous devons continuer de chercher à trouver le bon équilibre. Il y a de nombreuses années, j'ai dit que les relations avec la Chine étaient le défi des affaires étrangères de la prochaine génération. C'est pour cela que nous devons grandir comme pays et aborder les risques avec sérieux.

    La juge Hogue a entamé son mandat de commissaire de l'enquête sur l'ingérence étrangère le 18 septembre dernier. Les travaux de ce comité et ceux du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes peuvent lui servir de référence dans le cadre de cette enquête. J'invite la juge Hogue à prêter une attention particulière à ces événements et à ne pas limiter son examen de quelque manière que ce soit ni à l'orienter en fonction des résultats, comme l'a fait le très honorable David Johnston.

    Dans ma motion de privilège, j'ai été très prudent lorsque j'ai fait référence à la séance d'information que j'ai reçue du SCRS, afin de garantir que les aspects liés au renseignement puissent être préservés. Le service avait cerné quatre types de menaces me concernant, que j'ai décrits comme des « catégories » de menaces. La première catégorie était la question du financement étranger destiné à saper mes perspectives et celles du parti que je dirigeais. La deuxième était l'utilisation de personnes sur le terrain au Canada par l'intermédiaire du Département du travail du Front uni. La troisième catégorie était liée à l'utilisation de messages sur les médias sociaux contrôlés et dirigés par des étrangers pour diffuser de la désinformation auprès des électeurs canadiens sur des canaux en langue étrangère, comme WeChat. La dernière catégorie soulevée concernait les preuves de suppression de vote par la Chine dans une circonscription du Canada.

     Dans mon discours de juin, j'ai pris soin de ne pas divulguer d'éléments susceptibles de saper nos efforts de collecte de renseignements. Je n'approfondirai donc pas davantage ces questions aujourd'hui. Je pense que ces exemples d'ingérence illustrent la gravité du problème. J'estime également qu'il s'agit probablement de la partie émergée de l'iceberg. Les ressources en matière de renseignement sont limitées au Canada et il est difficile de recueillir des données. Je pense que les exemples concernant plusieurs députés suggèrent que le problème est bien plus important que ce que nous sommes en mesure de vérifier.

    Au cours des dernières minutes de mon intervention, je ne poserai que trois questions dont j'espère que la juge Hogue sera saisie dans le cadre de son enquête sur l'ingérence étrangère. J'espère que les membres de ce comité feront pression pour qu'on y réponde dans les semaines et les mois à venir.

    L'ingérence étrangère peut être définie comme « une tentative par des agents d'un État étranger d'influer sur l'opinion, les points de vue et les décisions des Canadiens dans le but d'obtenir un avantage politique, stratégique ou économique ». Chers amis, il ne s'agit pas de ma définition, mais de celle qu'a donnée Dick Fadden, alors directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, au comité de la sécurité publique du Parlement en 2010. M. Fadden a défini l'ingérence étrangère au Parlement parce qu'il a été appelé à comparaître suite à la publication dans les médias d'un discours qu'il avait prononcé à Toronto, où il avait révélé que le SCRS s'inquiétait de l'influence de la Chine sur deux élus canadiens. C'était en 2009 et 2010. M. Fadden a reconnu que le gouvernement provincial de l'Ontario avait été informé des préoccupations concernant l'un de ses ministres cette année‑là.

    Ma première question est la suivante: Si le SCRS avait signalé des préoccupations concernant un haut fonctionnaire élu du Parti libéral en 2010, pourquoi a‑t‑il fallu quatre mois au ministre Blair pour approuver un mandat du SCRS à l'égard de cette même personne en 2021?

    Deuxièmement, nous savons que le Parti conservateur a soulevé de sérieuses questions sur l'ingérence, à la fois pendant et après les élections fédérales de 2021. Pourquoi le responsable choisi par le premier ministre et le Bureau du Conseil privé pour effectuer une évaluation du Protocole public en cas d'incident électoral majeur, M. Morris Rosenberg, n'a‑t‑il pas interrogé le chef du Parti conservateur ou mon président de campagne, qui était mon représentant désigné et possédait une cote de sécurité?

    Je passe à ma troisième et dernière question. Au début des élections fédérales de 2021, le groupe de cinq hauts fonctionnaires désigné dans le cadre du Protocole public en cas d'incident électoral majeur a informé les représentants des partis politiques. Les partis ont été informés qu'il n'y avait pas de problèmes sérieux d'ingérence étrangère à signaler au début de la campagne, et qu'il n'y avait pas eu de problèmes significatifs d'ingérence lors des élections précédentes en 2019. Grâce à de bons journalistes et à des fuites d'information, nous savons désormais que des rapports des services de renseignement ont été produits sur le financement clandestin de l'élection de 2019 par la Chine. Nous savons que de nombreux renseignements ont été communiqués au premier ministre en 2021. Nous sommes au fait de l'évaluation de la menace concernant un fonctionnaire de l'ambassade de Chine et la famille de Michael Chong juste avant l'élection de 2021. Nous savons maintenant que d'autres députés ont été ciblés et que le Secrétariat du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement l'avait signalé en 2019.

    Compte tenu de tout cela, qui a pris la décision d'annoncer qu'il n'y avait pas de raison significative de s'inquiéter pour les élections de 2021?

     Chers amis, il est très important que nous tirions des leçons des erreurs du passé. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur O'Toole.

    Aux fins du procès-verbal, j'aimerais simplement souligner que vous avez pris 12 minutes et 55 secondes pour faire vos observations. Je pense que cela démontre l'importance de ce dossier et la générosité dont nous faisons preuve, car nous voulons entendre ce que vous avez à dire. Ce qui se passe d'un côté a une incidence sur l'autre, et nous sommes tous ici pour travailler ensemble. C'est quelque chose qui concerne tous les députés. Nous vous remercions pour vos observations liminaires.

    Sur ce, nous allons procéder à des tours de table de six minutes, en commençant par M. Cooper, qui sera suivi de Mme Romanado, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.

    Monsieur Cooper, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, monsieur O'Toole.

    Monsieur O'Toole, lorsque vous vous êtes présenté devant la Chambre pour soulever une question de privilège le 30 mai, vous avez déclaré que, d'après les renseignements que vous aviez reçus du SCRS quelques jours plus tôt, vous aviez été la cible, en tant que député et chef du Parti conservateur du Canada, d'une « campagne sophistiquée de désinformation et de suppression de votes orchestrée par la République populaire de Chine avant et pendant les élections générales de 2021 ». Je comprends que vous n'êtes pas en mesure de fournir des précisions sur ce qui vous a été communiqué outre les quatre catégories que vous avez énumérées.

    Néanmoins, ces renseignements, soit le fait que vous étiez une cible de Pékin ont été documentés et communiqués aux fonctionnaires de ce gouvernement dès le 20 juillet 2021, y compris au ministère du premier ministre, le BCP, qui a reçu cette note d'information. Pourtant, pendant près de deux ans, on ne vous a pas dit que vous aviez été une cible de Pékin et que vous l'étiez encore. Malgré cela, aucun membre de ce gouvernement n'a assumé la responsabilité de cette faille.

    Tout d'abord, seriez-vous d'accord pour dire que le fait que vous n'ayez pas été informé, que la députée Kwan n'ait pas été informée et que Michael Chong n'ait pas été informé constitue une faille, une défaillance de l'appareil gouvernemental? Pensez-vous qu'il s'agisse d'une défaillance de l'appareil gouvernemental?

    Oui, monsieur Cooper. Il s'agit de l'un des pires manquements à l'obligation de rendre des comptes en ce qui concerne les renseignements sensibles relatifs aux députés dont j'ai eu connaissance.

    Pensez-vous que le premier ministre doive assumer la responsabilité de cet échec?

    J'aimerais qu'il assume davantage de responsabilités.

     J'ai essayé dans mes observations d'aujourd'hui de montrer que de nombreux gouvernements, tant libéraux que conservateurs, ont eu de la difficulté à trouver un bon équilibre vis‑à‑vis de la Chine. Je pense qu'après 2017, après le 19^e Congrès du peuple et avec le comportement plus agressif adopté par la Chine, le premier ministre aurait dû réagir. Je pense qu'il doit rendre compte de cette erreur.

    Le fait que nous apprenions, des années après les faits, l'existence de certains des risques dont ils avaient été informés, et ce, uniquement grâce à des fuites et au travail de bons journalistes, devrait inquiéter les Canadiens.

    Je vous remercie.

     Je voudrais revenir sur certaines des questions que vous avez posées à la fin de vos observations.

    La première concerne le rapport Rosenberg, qui, je le rappelle, a été publié 11 jours seulement après la publication, le 17 février, de l'article explosif du Globe and Mail, qui révélait une campagne orchestrée par Pékin pour aider les libéraux à remporter les élections de 2021 et à vaincre certains candidats conservateurs.

    La date de publication de ce rapport vous paraît-elle suspecte?

    Très suspecte, oui.

    Pourriez-vous préciser les raisons pour lesquelles vous pensez que c'est suspect?

    Le fait que M. Rosenberg ne m'ait pas parlé ni à mon remplaçant désigné, M. Soliman, qui a dû faire l'objet d'un contrôle de sécurité pour participer au protocole électoral, ni à M. Chiu, qui a été très, très publiquement pris pour cible pendant l'élection — d'une manière dont nous nous sommes plaints pendant l'élection — rend son rapport totalement incomplet, au point de constituer une négligence professionnelle, à mon avis.

     Les termes utilisés dans son rapport, à savoir « il a été possible » — il se peut que je n'aie pas les bons mots — de rencontrer des représentants des partis... Cette possibilité n'a pas existé, et je dirigeais le parti à l'époque.

     A‑t‑il parlé à un fonctionnaire subalterne et non aux deux ou trois personnes ayant une connaissance intime de l'ingérence étrangère? Je trouve cela troublant, car le groupe des cinq hauts fonctionnaires savait exactement qui était mon remplaçant désigné dans ce groupe. J'étais trop occupé avec la campagne électorale.

    On a fait fi de nos préoccupations. Nous n'avons pas été informés au début des problèmes en 2019. Le groupe des cinq était‑il même au courant du renseignement relatif à 2019? Nous avions une grande confiance dans le système en raison du respect que nous avions pour ces cinq personnes... mais je pense que la rupture concerne M. Trudeau et le groupe des cinq lui-même.

    En effet, et vous avez raison. À la page 5 de son rapport, M. Rosenberg déclare: « Il a été possible de rencontrer des représentants des principaux partis politiques ». L'expression « Il a été possible » ne signifie pas nécessairement que des réunions ont eu lieu en effet.

     En outre, il déclare, à la page 42: « Les représentants des partis ont été satisfaits de l'exhaustivité des séances d'information et de l'ouverture des représentants des [organismes de sécurité nationale]. » Il ne semble pas que ce soit votre expérience. Comment a‑t‑il pu arriver à cette conclusion s'il ne vous a pas parlé et s'il n'a pas parlé à votre remplaçant désigné au sein du comité? Il semble que M. Rosenberg ait manqué de franchise et d'honnêteté dans ses conclusions concernant les commentaires qu'il a reçus.

    Je ne connais pas M. Rosenberg. Je lui suis reconnaissant du travail qu'il a accompli pendant des années pour le Canada, mais vous avez raison, monsieur Cooper, en tant qu'avocat — vous l'êtes aussi —, c'est un langage très curieux qu'il a utilisé dans ce rapport. On peut interroger tous les professeurs d'université, les experts en sécurité et tous les observateurs des élections, ou on peut parler aux participants qui ont été ciblés lors de l'élection, et il ne l'a pas fait.

    Je vous remercie.

    Madame Romanado, c'est à vous.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Par votre entremise, j'aimerais remercier M. O'Toole d'être avec nous aujourd'hui.

    C'est bon de vous revoir.

    Monsieur O'Toole, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre vous a invité aujourd'hui pour nous parler précisément de la question de privilège dont nous sommes saisis, une question que nous étudions depuis qu'elle nous a été soumise en mai de cette année. Comme vous êtes un ancien membre des Forces armées canadiennes, je sais que vous comprenez parfaitement bien l'importance du renseignement et de la protection de l'information susceptible de nuire à notre pays.

     Ainsi, lorsque vous avez présenté votre motion de privilège, vous avez déclaré qu'il fallait procéder « en garantissant que les renseignements importants recueillis puissent continuer à être examinés par le Parlement sans entraves. » Et vous avez ajouté: « Soit dit en passant, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pourrait, bien entendu, obtenir de plus amples détails directement auprès du gouvernement à huis clos. »

     Étant donné le caractère sensible des informations que nous essayons d'obtenir afin de déterminer s'il y a eu ou non atteinte au privilège, seriez-vous plus à l'aise pour répondre à certaines questions si nous passions à huis clos? J'aimerais vous offrir cette possibilité si cela vous convient mieux.

    Écoutez, je vous remercie de m'offrir cette possibilité, mais je pense que les reportages de M. Cooper, M. Chase et M. Fife nous obligent à parler de manière responsable, mais ouverte.

     Je vous remercie également pour vos aimables propos, et pour l'engagement de votre famille à servir dans les Forces armées canadiennes.

     Nos collègues — ou anciens collègues —, nos alliés peuvent le faire, alors pourquoi pas nous? Le renseignement au Congrès... Les membres du Congrès peuvent être informés...

    Monsieur O'Toole, je suis désolée. Je ne veux pas vous couper la parole, mais je ne dispose que de six minutes.

    Bien sûr. Je pense simplement que nous pouvons, d'une manière sérieuse, examiner ces questions de la façon qui est nécessaire pour le pays.

    Je vous remercie.

    Je veux m'assurer de bien comprendre. Vous avez été informé par le SCRS des renseignements concernant l'intimidation dont vous avez fait l'objet le vendredi... Je veux m'assurer que j'ai bien noté la date. Je pense que c'était le 26 mai. Vous avez soulevé la question de privilège le mardi parce que vous aviez besoin d'un peu de temps le lundi pour réfléchir. Avez-vous été informé à un autre moment avant cela? Avez-vous eu une séance d'information de la Défense, comme M. Chong? Avez-vous pris part à une séance d'information du SCRS avant cette date?

    Pas que je me souvienne, non, et certainement pas au sujet du fait que j'étais une cible. J'ai parlé des quatre « catégories » de cible.

     J'ai attendu une journée parce que j'ai consulté un avocat spécialisé dans la sécurité nationale pour m'assurer que mon exposé à la Chambre était fait de façon responsable et que je ne divulguais ni n'affaiblissais en aucune façon nos sources de renseignements.

    Je vous remercie.

     Le lundi où vous avez consulté les conseillers nationaux en matière de renseignement, il y a eu trois votes auxquels vous avez participé. Pour les besoins de cette étude... Nous avons travaillé ensemble et je ne veux en aucun cas minimiser ce qui vous est arrivé, ce qui est arrivé à M. Chong ou à d'autres députés. La question de privilège est la suivante: le député a‑t‑il été empêché de s'acquitter de ses fonctions parlementaires?

     Si un député n'était pas au courant des tactiques d'intimidation visant à lui faire changer sa façon de parler d'un sujet à la Chambre, de critiquer un gouvernement étranger, de voter, etc., comment peut‑il y avoir eu atteinte à son privilège s'il n'était pas au courant? Je pose la question parce qu'on me l'a posée, et j'ai du mal à y répondre.

     D'un point de vue purement procédural, si quelqu'un n'était pas informé des tentatives d'intimidation, il ne changerait pas techniquement de comportement parce qu'il n'en serait pas au courant. Du point de vue purement procédural de la Chambre des communes — c'est la question à l'étude —, pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? En tant qu'ancien parlementaire, vous avez beaucoup plus d'expérience que moi.

    Avec tout le respect que je vous dois, je pense que vous avez tort. Le député — qu'il s'agisse de M. Chong, de Mme Kwan ou de moi-même — mérite de pouvoir prendre lui-même la décision d'exercer ou non son privilège de député.

     Lorsque j'étais ministre du cabinet fantôme pour les affaires étrangères, j'avais une sœur qui, avec son mari et leurs deux enfants, vivait à Hong Kong. Je m'inquiétais beaucoup de leur bien-être. Ce sont des questions avec lesquelles je devais toujours composer, mais je m'efforçais toujours de faire passer le bien public et ce qui était dans l'intérêt supérieur du Canada en premier.

     Je pense que chaque député a le droit de prendre cette décision. S'il existe un dossier concernant un député, je pense que c'est une atteinte à son privilège qu'il n'en soit pas informé au moment où le ministre responsable en prend connaissance.

     Je vous remercie d'avoir répondu à cette question, car c'est une question que les gens se posent: « Si vous n'étiez pas au courant, comment cela a‑t‑il pu porter atteinte à votre privilège? » Je vous remercie d'avoir répondu à cette question.

     Lorsque vous étiez chef de l'opposition officielle, à ce titre, avez-vous reçu des séances d'information sur l'ingérence étrangère et sur ce qui a été découvert?

    Pas d'une quelconque manière, si ce n'est que mon remplaçant désigné a reçu de l'information dans le cadre du protocole. Mais il s'agissait davantage d'une discussion à sens unique: on communiquait l'information que nous avions recueillie plutôt que l'inverse.

    Vous n'avez rien reçu en retour.

    Je vous remercie.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur O'Toole, je vous remercie également de votre témoignage. Nous vous en sommes très reconnaissants puisqu'il aidera le Comité à tirer des conclusions et à produire un rapport.

    À la suite de ce que j'ai entendu dans vos remarques liminaires, je trouve important que la Commission d’enquête publique sur l’ingérence étrangère nous regarde. Je crois qu'elle va pouvoir aller encore plus loin.

    Nous avons effleuré la question suivante: que se passe-t-il quand on apprend qu'on est la cible d'une ingérence chinoise? Nous n'en avons pas vraiment parlé jusqu'à maintenant.

    Je suis convaincue que vous allez pouvoir me dire comment on le vit en tant que député et en tant que chef. J'ose vous le demander.

    Je vous remercie de votre question.

    C'est un enjeu très sérieux. En effet, selon moi, cela ne me concernait pas seulement en tant que député, mais aussi en tant que père et en tant que frère d'une sœur qui a habité à Hong Kong.

    C'est pourquoi il est très important que le Parlement adopte une approche plus près de celle des États‑Unis en ce qui concerne le renseignement et les risques que courent le pays et les députés.

    Comme je l'ai dit à Mme Romanado, il est très important que les députés aient le choix de maintenir ou non une certaine approche envers la Chine. Les risques que fait peser l'ingérence étrangère sur une famille ou sur une communauté sont des considérations importantes pour chaque député.

    En tant qu'ancien combattant, je trouve que la sécurité publique et les questions touchant le renseignement et nos intérêts nationaux sont prioritaires.

    Cela fait partie de mon ADN, mais, à mon avis, c'est une décision que doit prendre chaque député.

     Si je comprends bien, le jour où on prend connaissance d'une telle situation, sa vie personnelle est affectée.

    Oui, absolument.

    C'est pourquoi j'ai dit, dans mon allocution, que tous les partis devaient adopter une approche non partisane. Je comprends que c'est difficile, mais c'est important pour nos concitoyens et les communautés de la diaspora au Canada.

    On a entendu des allégations de la part du premier ministre à la Chambre des communes sur un assassinat au Canada. On doit donc, en tant que Parlement et en tant que pays, adopter une approche plus sérieuse à l'égard de l'ingérence étrangère.

    J'aimerais que vous nous parliez des étapes que nous avons franchies depuis. Il y a l’« avant-printemps » et « l'après-printemps ».

    D'un point de vue externe, quel est votre avis sur les mesures qui sont prises actuellement pour s'occuper de cette question? Je sais que vous l'avez vécu de l'intérieur.

    Oui. C'est pourquoi je demandais une enquête indépendante depuis quelques mois, et c'est pourquoi j'apprécie le rôle de Mme la juge Hogue.

    On doit adopter une approche sérieuse et sans limites quant au renseignement. Malheureusement, M. Johnston a reçu un breffage prédéterminé comportant des renseignements partiels. J'ai beaucoup de respect pour lui, mais à la suite des allégations contre Mme Kwan et M. Chong et des problèmes survenus en 2019 et en 2021, après l'affaire des deux Michael et les transactions impliquant des entreprises canadiennes dans le domaine des minéraux critiques, on doit adopter une approche plus sérieuse, et on doit examiner les décisions prises par le gouvernement de manière professionnelle et, je l'espère, sans partisanerie. C'est important si nous voulons préserver les intérêts et les valeurs de notre pays.

    C'est important de faire la lumière là-dessus. La Commission d’enquête publique sur l’ingérence étrangère a commencé ses travaux le 18 septembre dernier. Je vous remercie de vos trois questions. Nous les avons prises en note et elles seront certainement retenues.

    Vous ne le savez peut-être pas, mais, quand le ministre Blair est venu au Comité, il nous a clairement dit que c'était le rôle de l'opposition de faire pression sur le gouvernement et de poser des questions. C'est vrai.

    Cela dit, alors que tout le monde a sonné l'alerte et s'est entendu sur la nécessité d'établir d'urgence un registre des agents étrangers, c'est notre formation politique qui va déposer un projet de loi à ce sujet.

    Que pensez-vous de cela?

    Tout comme nos alliés, nous avons besoin d'un registre, c'est certain.

    À mon avis, toutes les circonscriptions et tous les députés comptent. S'il y a des allégations d'ingérence à Vancouver ou à Markham, il faut en tenir compte. Il est possible d'obtenir un résultat positif. Je l'ai dit à plusieurs reprises au premier ministre Trudeau. Cela dit, je m'inquiète encore de certaines circonscriptions, dont les électeurs ont droit à une enquête professionnelle et sérieuse.

    Merci beaucoup.

    Je sais que Mmes Romanado et Gaudreau ont encore des questions à poser. Les gens ont donc beaucoup d'interrogations. Vos commentaires sont nécessaires à l'étude que nous menons, car, comme vous l'avez mentionné, ce travail est très important.

    Madame Blaney, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur O'Toole, d'être avec nous. C'est bon de vous revoir.

    Je pense que ce qui ressort très clairement de votre déclaration, ainsi que des nombreuses façons dont vous avez servi le pays, c'est qu'il est essentiel de veiller à ce que les Canadiens fassent confiance à nos institutions. Nous devons continuer à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour renforcer cette confiance. À l'heure actuelle, l'incertitude règne au Canada. Je pense qu'il est très important que nous adoptions une position non politique sur ce sujet, que nous nous attaquions vraiment aux aspects difficiles et que nous trouvions des solutions pour que les gens puissent avoir confiance dans notre système.

    L'un des moments forts quand M. Chong est venu témoigner a été lorsqu'il nous a décrit les étapes. La première chose dont il a parlé, bien sûr, c'est qu'il a assisté à une séance d'information du SCRS, au cours de laquelle on lui a expliqué comment repérer les signes d'ingérence étrangère. Ils lui ont donné des outils utiles pour l'aider à voir ces signes. Il n'a jamais été question qu'il soit ciblé de quelque manière que ce soit. Ces outils lui ont été donnés à titre d'information. Par la suite, il a rencontré des agents du SCRS à plus d'une reprise. Cependant, chaque fois, il les a rencontrés directement parce qu'il l'avait demandé, parce qu'il voulait leur faire part de ce qu'il vivait. Ensuite, bien sûr, il a découvert ce qui se passait dans un article du Globe and Mail. Je pense qu'aucun député ne souhaite vivre cette expérience: découvrir dans un article que l'on est pris pour cible, que sa famille et ses proches sont pris pour cible par un gouvernement étranger. Je pense que cela a été l'un des moments les plus embarrassants — j'ose croire — pour la Chambre.

     Ma première question — et j'aurai quelques questions complémentaires — porte sur la séance d'information. M. Chong a dit espérer que ce processus aboutisse à ce que tous les députés puissent bénéficier dorénavant d'une séance d'information sur la manière de détecter les signes d'ingérence étrangère, afin de les sensibiliser à ce qu'ils pourraient observer dans leur travail quotidien. Que pensez-vous du fait qu'il s'agisse de la plus élémentaire des mesures à prendre pour aller de l'avant?

    Je vous remercie, madame Blaney.

    Je pense qu'il est important que les Canadiens comprennent que lorsqu'on utilise le terme « cible », cela veut dire que la personne a été la cible d'une opération d'ingérence ou de mesures conçues pour créer de l'ingérence. On pense souvent au terme « cible » d'une manière beaucoup plus agressive, mais ce n'est pas toujours le cas. Il peut s'agir d'observation, de surveillance, ce qui est tout aussi préoccupant. Je pense qu'il est important pour nous de nous rendre compte que j'ai été ciblé. On m'a dit que je vais continuer à être une cible en raison de certaines des craintes que j'ai exprimées au fil des ans au sujet de la conduite du régime de Pékin.

     Je pense que M. Chong a raison de dire que nous avons besoin d'un mécanisme. Je pense que c'est un dossier dont votre comité peut s'occuper, en parallèle avec le travail que Mme Hogue effectuera dans le cadre de l'enquête indépendante. Vous pourriez formuler des recommandations sur la manière d'informer les parlementaires — à l'extérieur du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement qui ne peut jamais divulguer de renseignements sensibles — des risques à ce sujet, en ayant une sorte de mécanisme pour le faire.

     Je pense que nous vivons à une époque où la diplomatie du guerrier loup de la Chine est bien connue, mais il y a aussi la guerre en Ukraine. Il y a l'attaque contre Israël au début du mois et les tensions au Moyen-Orient. Nous assistons à une attitude de plus en plus agressive en matière de politique étrangère de la part d'un grand nombre d'acteurs.

     Les députés ne devraient pas être limités dans leurs actions pour aider leurs électeurs et promouvoir leurs valeurs. Il faut s'assurer que nous disposons d'un mécanisme permettant de signaler une menace ou un problème. Je pense que les députés, quel que soit leur parti, devraient en être conscients et être outillés pour être protégés. Notre démocratie est très importante et nous devrions être prêts à faire des changements et des compromis pour la défendre.

    Très bien, je vous remercie de cette réponse.

    L'une des choses que nous avons entendues à plusieurs reprises dans cette étude —  et, bien sûr, dans notre autre étude sur l'ingérence étrangère dans les élections — est qu'il existe un seuil à atteindre pour qu'une menace soit confirmée. On reçoit parfois de l'information, mais elle doit être analysée, car on veut s'assurer qu'elle est exacte avant d'être communiquée. Je ne suis pas certaine que les incidents particuliers dont nous parlons répondent à ce critère.

     D'après votre expérience dans le domaine militaire... Je me demande ce que vous en pensez. Quel est le seuil avec lequel vous vous sentiriez plus à l'aise?

    C'est une très bonne question, madame Blaney, car je crois que les seuils utilisés jusqu'à maintenant doivent être remis en question.

     Une partie des dernières questions que j'ai mentionnées et, je pense, que Mme Hogue et votre comité doivent examiner... Le protocole public en cas d'incident électoral majeur et le groupe des cinq étaient — ou auraient dû être — au courant de toutes les allégations à partir de 2019 dans le rapport non expurgé du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement concernant les séances d'information que le premier ministre a reçues en janvier et février 2021. Ils auraient dû être au courant des renseignements concernant le fonctionnaire de l'ambassade de Chine et la famille de M. Chong.

     Nous savons maintenant, uniquement grâce à des reportages et à certaines fuites, qu'il y a eu de nombreux incidents qui, selon moi, auraient atteint le seuil permettant au moins d'informer les partis au début des élections qu'il y avait des risques présents à ce moment. Non seulement nous n'avons pas été informés, mais nous avons été amenés à croire qu'il n'y avait pas de problèmes graves en 2019 et qu'il n'y avait rien à signaler lorsque la période des élections a commencé. Je pense que c'était une erreur.

     Le seuil utilisé par les fonctionnaires pour discuter avec les partis... Chaque parti devait avoir un représentant disposant d'une cote de sécurité. Ce n'était pas au cas par cas. Je pense que la conduite du groupe des cinq doit être examinée.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à notre deuxième série de questions. Ce sera dans l'ordre, cinq minutes pour M. Berthold, cinq minutes pour M. Duguid, ensuite deux minutes et demie pour Mme Gaudreau et deux minutes et demie pour Mme Blaney, puis cinq minutes pour M. Duncan, et cinq minutes pour Mme Koutrakis.

    Puis nous aurons probablement — juste à titre de préavis — une brève série de six minutes. Nous ne ferons pas de pause pour tenter de respecter votre volonté, mais je pense qu'en raison des échanges et du fait qu'il y a beaucoup de questions, nous aurons besoin d'un peu plus de votre temps. Nous allons nous efforcer de vous libérer bien avant les deux heures, toutefois. Je vous donne juste un préavis pour que l'équipe puisse planifier en conséquence.

    Monsieur Berthold, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur O'Toole, c'est toujours agréable de vous recevoir. Je suis vraiment content que vous soyez ici aujourd'hui pour répondre à nos questions, d'autant plus que vous avez été au centre d'une élection dont on a beaucoup parlé parce qu'elle mettait en cause de l'ingérence étrangère.

    Au début de votre témoignage, vous avez dit que nous devions reconnaître que, depuis longtemps, nous n'en faisons pas assez pour protéger notre démocratie.

    Qu'est-ce qui a changé, depuis 2017, pour que le régime communiste de Pékin se sente libre d'agir comme il le veut au Canada?

    Je vous remercie de poser cette importante question, monsieur Berthold.

     À la suite du XIX^e Congrès du Parti communiste chinois, à Pékin, le gouvernement chinois a beaucoup changé son approche en Chine et dans le monde. Ensuite, il y a eu le génocide des Ouïghours et la construction des îles dans la mer de Chine méridionale.

    Il a adopté une approche stratégique d'acquisition partout au monde en matière de sécurité publique, de renseignement, d'énergie, de minéraux critiques, etc. L'Occident a mis beaucoup de temps à réagir à cette façon de faire.

    C'est pour cela que j'ai proposé, en 2019, la création d'un comité spécial sur les relations Canada-Chine. C'est aussi pourquoi nous devons aussi avoir une approche plus sérieuse relativement aux élections, ainsi qu'à la protection de notre démocratie et de nos institutions.

    Il y a eu des fuites et des articles dans le Globe and Mail et à Global News. Cela inquiète nos services de renseignement depuis quelques décennies. Malheureusement, on a seulement pris en considération les avantages pour l'économie et le commerce international, mais pas les préoccupations liées aux droits de la personne et à la sécurité internationale.

    Notre approche doit être non partisane, si c'est possible, et accorder plus de ressources à nos services de renseignement. Il faut adopter une approche plus sérieuse en ce qui concerne les risques pour les députés et les sénateurs.

    C'est la raison pour laquelle le travail de ce comité est très important.

     Cependant, il y a eu un changement d'attitude marqué de la part du régime de Pékin vers 2017. Vous l'avez constaté et cela vous a amené à proposer la création du Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine, ou CACN.

    Trouvez-vous qu'aujourd'hui, on a beaucoup d'informations, mais on ne semble pas réagir encore assez rapidement? Je vous pose cette question parce que, l'été dernier, on a encore vu que des députés, dont le premier ministre et le chef de l’opposition, avaient été victimes d'activités de camouflage de pourriels.

    Pourtant, encore aujourd'hui, le gouvernement se rapporte au fameux rapport de M. Rosenberg chaque fois qu'on parle d'ingérence étrangère, en disant qu'il n'y a eu aucun problème au Canada et que tout s'est bien passé.

    Selon vous, M. O'Toole, quelle devrait être l'attitude d'un gouvernement qui veut vraiment contrer l'ingérence étrangère?

    Je vous remercie de votre question.

    Un ancien ambassadeur, M. David Mulroney, a dit que le premier ministre était naïf en ce qui concerne la Chine. C'est le cas. Particulièrement depuis 2017, la Chine a une approche plus agressive sur la scène internationale. C'est pourquoi il serait primordial de réagir stratégiquement et de défendre notre démocratie.

    Je tiens à dire que cela est très important pour les députés comme M. Chong et Mme Kwan, et c'est aussi très important pour la communauté sino-canadienne et la diaspora, dans la grande région de Vancouver et dans la grande région de Toronto, par exemple. Il est important que chaque citoyen ait le droit de voter sans ingérence, sans intimidation et sans pression de la part d'acteurs d'une nation étrangère.

    Il y a eu des articles sur l'ingérence et sur les stations de police, notamment. Nous sommes là pour régler le problème, et nous devons agir.

    Merci.

     Monsieur Duguid, allez‑y.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je suis heureux de vous voir, monsieur O'Toole. Comme les autres, j'aimerais vous remercier pour vos années passées à servir notre pays et à servir le Parlement.

     Je vous remercie également pour l'hommage rendu à Ian Shugart, avec qui j'ai eu la chance de travailler lorsqu'il était sous-ministre à Emploi et Développement social Canada. Il a joué un rôle déterminant dans l'établissement du Laboratoire national de microbiologie à Winnipeg, en travaillant avec un excellent ministre régional, Jake Epp, un progressiste-conservateur.

     M. O'Toole a mentionné que l'ingérence étrangère a été présente sous des gouvernementaux conservateurs et libéraux. Tous ces gouvernements auraient dû en faire plus, et nous devons maintenant nous attaquer sérieusement à ce problème de manière non partisane, en faisant passer les intérêts du pays en premier.

     Je suis un nouveau membre au sein du Comité, comme vous le savez, madame la présidente, et je ne suis pas un expert en procédure, mais je crois comprendre que les motions de privilège sont traitées rapidement. Nous avons entendu 34 témoins, monsieur O'Toole. Vous êtes le 34^e et, je crois, le dernier. Mon point de vue — et je pense que c'est le point de vue de ce côté‑ci de la table — est que nous devons passer aux recommandations, passer au rapport, et que nous devons nous abstenir de la partisanerie que j'ai vue autour de la table ici.

     Seriez-vous d'accord pour dire que nous devons rapidement passer aux recommandations et au rapport afin de protéger le privilège de tous les parlementaires? Je pense que vous savez que nous avons eu d'autres incidents d'ingérence récemment, les révélations sur le « camouflage de pourriel ». Pourriez-vous nous donner votre avis à ce sujet, s'il vous plaît?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Duguid.

    C'est un plaisir de vous voir tous. Si j'avais toujours été traité aussi bien, je ne serais pas parti.

    Je plaisante.

    Il est très important de rédiger un rapport —  mais je ne veux pas laissez entendre que vous devez limiter votre enquête et passer immédiatement à l'action. Ce que j'ai essayé de faire au cours de mon exposé d'aujourd'hui, c'est de vous poser quelques questions pour que vous y réfléchissiez, de vous donner mon point de vue, de vous expliquer comment les gouvernements libéraux et conservateurs ont eu du mal à trouver un juste équilibre et, comme M. Berthold l'a très bien exprimé, il est devenu encore plus difficile de trouver ce juste équilibre en 2017.

    Mme Hogue va mener son enquête. Vous pourriez conclure votre étude avant elle, et elle pourrait alors utiliser votre travail, mais je pense que son enquête sera assez complète. Cela ne veut pas dire que vous devez terminer avant elle. Je crois que vous devez laisser la volonté du Comité suivre son cours.

    Par votre intermédiaire, j'ai essayé aujourd'hui d'ajouter quelques points à son ordre du jour, car je sais que son équipe suivra de près cette audience. J'ai donc posé les questions à la fois à vous et à elle. Je dirais que lorsqu'elle a été nommée et que nous avons observé le tumulte que cela a causé sur Twitter — ou X, ou quel que soit le nom qu'on donne à cette application aujourd'hui —, j'ai défendu sa nomination parce que nous l'avions demandée et que nous voulions qu'elle ait lieu, parce que Mme Hogue a eu jusqu'à maintenant un parcours professionnel incroyable et que je pense que le processus mérite de connaître un bon départ.

    Ce que j'ai tenté de faire aujourd'hui, c'est en partie de vous poser des questions et de vous faire part de ma propre expérience, mais aussi d'indiquer à Mme Hogue que, selon moi, pour examiner correctement un enjeu, il faut parfois éviter de s'en tenir à ce qui est visible ou aux personnes dont les décisions sont scrutées.

    Je vous remercie de vos réponses, monsieur O'Toole.

    En tant qu'ancien chef du Parti conservateur du Canada — et fait intéressant, je vais faire allusion au Laboratoire national de microbiologie —, pensez-vous que les chefs de parti devraient posséder une cote de sécurité de niveau très secret afin de pouvoir participer à des conversations sérieuses et très délicates?

    Comme vous le savez, il y a eu un problème concernant le Laboratoire national de microbiologie et deux scientifiques. Je crois comprendre que le chef actuel du parti conservateur s'est vu refuser l'accès à une séance d'information de sécurité.

    Les chefs de parti devraient-ils avoir accès à ce type de séances d'information de sécurité afin d'être renseignés sur l'ingérence étrangère ou, au moins, de savoir ce qui se passe?

    C'est une excellente question.

    Je pense que nous ne pouvons pas dissocier complètement ce processus de la politique, mais j'ai déclaré que nous devions tenter de le faire.

    Les séances d'information de sécurité doivent avoir lieu avant que le Globe and Mail ne publie de gros titres à ce sujet. Lorsque cela se produit, je comprends les préoccupations de M. Poilievre qui craint que sa capacité à demander des comptes au gouvernement ne soit limitée.

    Si vous souhaitez discuter davantage du Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg, l'ancien Président de la Chambre, M. Rota, a dû se présenter devant un tribunal pour exiger que la volonté du Parlement soit respectée en ce qui concerne nos questions au sujet du laboratoire.

    Le moment où le premier ministre aurait dû amener le chef de l'opposition, un poste que j'occupais à l'époque, à s'intéresser aux enquêtes sur les employés et leurs liens avec l'armée chinoise, aurait dû précéder l'explosion. C'est la raison pour laquelle je pense que les solutions que nous pouvons apporter seront utiles à long terme, mais une fois que nous sommes au beau milieu d'une tempête, chaque chef politique doit faire de son mieux pour la traverser, et il est difficile de bénéficier d'une deuxième chance, comme je suis sûr que M. Trudeau aurait aimé en bénéficier au sujet de ce laboratoire.

    Je pense qu'il y aura d'autres cas comme celui-là, monsieur Duguid, et c'est la raison pour laquelle, à long terme, nous avons besoin de mettre en place de meilleurs processus, et nous devons faire confiance à un plus grand nombre de députés et leur permettre d'assister à des séances d'information de sécurité qui peuvent être confidentielles.

    Je vous remercie de votre intervention.

    Madame Gaudreau, la parole est à vous.

     Merci, madame la présidente.

    J'aimerais en savoir plus sur ce que cela représente pour un individu, un être humain. Vous avez dit plus tôt que ce n'était pas facile d'apprendre cela, mais comment le vit-on sur le plan personnel? Comment se sent-on quand on est une cible?

     J'ai été surpris par cette situation au cours des derniers mois de ma vie de député, mais, au fond, cela a été un petit cadeau pour ce qui est de ma vie après la politique...

     Que voulez-vous dire par « petit cadeau »?

    ... parce que je vais demeurer une cible. C'était une petite blague.

    Ce l'est dans la mesure où cela se poursuit.

    Oui.

    Comme je l'ai dit, en tant qu'ancien combattant, je trouve important de mettre les intérêts de notre pays devant mes inquiétudes personnelles. En tant que père, je suis inquiet, et c'est difficile.

    Cela dit, cette question est importante pour des millions de Canadiens. C'est la raison pour laquelle chaque député doit recevoir un breffage, au cas où il y aurait des risques d'ingérence étrangère. Il faut aussi un processus d'examen des questions liées aux renseignements, avant que ce soit publié dans les journaux. Comme je l'ai dit à M. Duguid, il est très important d'adopter une approche multipartisane avant qu'il y ait un scandale.

    Si je comprends bien, parce qu'on n'a peut-être pas pris les mesures nécessaires pour éviter que cela se produise, votre famille subit des dommages collatéraux qui perdurent.

    Êtes-vous encore méfiant aujourd'hui?

    Non.

     Ma famille est primordiale pour moi. Nous sommes fiers de la période que j'ai passée en politique. J'espère que, s'il y a d'autres risques plus sérieux pour moi ou ma famille, la GRC ou le SCRS vont m'en avertir.

    Il importe que chaque député ait droit à la liberté d'expression, c'est-à-dire qu'il puisse parler de questions importantes pour sa circonscription, pour son pays ou pour sa province, et qu'il puisse aussi se servir de ses compétences et de ses expériences à la Chambre, sans limites. C'est la raison pour laquelle le breffage des députés est important.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    C'est bien de pouvoir vous poser une nouvelle série de questions.

    Monsieur O'Toole, je vous ai d'abord appelé Erin. Je m'excuse si je vous ai traité avec trop de familiarité.

    Vous avez dit espérer que la juge Hogue entendra les trois questions que vous avez posées. Parmi ces trois questions, j'ai trouvé particulièrement intéressant le fait que vous et votre directeur de campagne n'ayez pas été interviewés après les élections.

    Avec le recul, en tant que personne qui a dirigé un parti pendant des élections fédérales dans lesquelles nous avons détecté des éléments d'ingérence étrangère que nous essayons encore de quantifier, qu'est-ce qui, selon vous, aurait rendu ce processus beaucoup plus utile pour vous dans le cadre du travail que vous réalisez?

    Comme je l'ai indiqué, je m'efforce de prendre très au sérieux toutes les questions liées à l'ingérence étrangère en raison de mon travail à titre de ministre du cabinet fantôme pour les affaires étrangères et du temps que j'ai passé dans les forces armées canadiennes. J'ai prêté plusieurs serments d'allégeance à notre pays, et je les prends très au sérieux. C'est pourquoi moi, mon président de campagne et mon représentant au sein du comité du protocole électoral — un avocat très compétent qui a subi un contrôle de sécurité pour pouvoir participer au comité — avons pris ce processus très au sérieux. Nous avons communiqué au Comité nos préoccupations concernant des histoires que nous entendions au milieu de la campagne.

    Le comité des cinq membres et les services de sécurité ont pu continuer à nous informer jusqu'à ce que le gouvernement nomme un nouveau cabinet. Même après avoir perdu les élections — de peu, j'ajouterais —, nous avons continué à apporter les preuves dont nous disposions. J'ai apporté les documents que j'ai fournis à M. Johnston, et c'est avec plaisir que je les présenterai au Comité aujourd'hui, car nous nous sommes toujours efforcés d'être francs à propos de toutes les informations dont nous disposions. Le SCRS et le comité ont coupé toute communication avec nous une fois que le nouveau gouvernement et le Cabinet ont prêté serment, et nous n'avons plus eu la possibilité... la période de transition électorale était terminée.

    Pourquoi M. Rosenberg n'a-t-il pas parlé à la personne qui me représentait ou à moi? Le fait que ces deux personnes, qui faisaient l'objet de préoccupations relatives à l'ingérence ou qui étaient la source de ces préoccupations, n'aient pas été consultées dans le cadre de l'examen des élections de 2021 est un échec colossal, à mon avis.

    Je vous remercie de votre intervention

    Monsieur Duncan, vous disposez de cinq minutes pour intervenir, et vous serez suivi de Mme Koutrakis.

    Monsieur Duncan, la parole est à vous.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur O'Toole, c'est bon de vous revoir.

    Vous avez fait allusion aux documents que vous souhaitez présenter au Comité. Nous allons rendre les choses officielles: êtes-vous disposé à déposer ces documents?

    L'hon. Erin O'Toole: Oui.

    M. Eric Duncan: Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Je voudrais m'appuyer sur vos commentaires.

    Vous avez eu l'occasion de parler du rapport de M. Rosenberg. Vous avez déclaré tout à l'heure que le fait de ne pas vous avoir interviewé ou avoir interviewé des responsables du Parti conservateur du Canada était presque de la négligence professionnelle.

    Compte tenu de votre volonté d'essayer d'aborder cette question de manière sérieuse, je voudrais que vous nous en disiez un peu plus au sujet du rapporteur, M. Johnston, qui a rédigé son rapport. Vous avez vécu certaines frustrations, alors je voudrais que vous en parliez.

    Ai-je raison de dire que chaque fois que vous l'avez rencontré, il vous a dit que le rapport était déjà rédigé et qu'il avait été envoyé au service de traduction? Lorsque vous avez parlé de négligence, vous avez mentionné le fait que vous n'avez pas du tout été interrogé par M. Rosenberg, et que lorsque vous avez été interrogé par M. Johnston, la situation s'est avérée tout aussi déplorable. Le document avait déjà été expédié.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet et nous expliquer ce qui s'est passé dans ces circonstances, et si c'était inapproprié ou non?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Duncan.

    J'ai eu l'impression que c'était de la poudre aux yeux. Si j'étais professeur, j'attribuerais la note F au fait que les personnes qui ont soulevé des questions à propos des élections n'ont pas été interrogées dans le cadre de la première enquête qui a été menée sur les élections. Ce genre d'approche ne survivrait pas dans le secteur privé.

    Mettons de côté le fait que M. Rosenberg avait des relations avec la fondation Trudeau. Je ne me suis pas attardé sur cette question, mais je l'ai soulevée à la Chambre en 2018 et 2019, car sa nomination était un choix très inapproprié.

    Le très honorable David Johnston, un Canadien que je respecte profondément, m'a vraiment déçu, mais j'ai beaucoup de respect pour Mme Block, qui est l'une des meilleures avocates du pays. Le fait même que le projet de rapport était en voie d'être traduit — et ils l'ont reconnu plus tard au cours de la réunion — m'a profondément déçu. C'était comme si je n'étais qu'une case à cocher sur une liste.

    J'en savais plus sur le sujet qu'eux, et je leur ai fourni plus d'informations qu'ils en avaient. Dans le domaine du renseignement, tous les faits ne sont pas forcément exacts. Il faut évaluer les zones grises. Mais on peut aussi communiquer une vision très organisée des renseignements afin de parvenir à un résultat. Qui a communiqué cette vision très organisée à M. Johnston?

    Puis-je m'étendre un peu plus sur ce sujet?

    Vous avez indiqué que vous aviez fourni un tas de nouvelles preuves et de nouveaux renseignements. M. Johnston n'a pas par la suite modifié aucun aspect de son rapport. Il n'est pas revenu vous voir plus tard pour vous remercier ou pour vous dire que les renseignements avaient contribué à modifier les conclusions de son rapport final, ou quoi que ce soit d'autre qui figuraient dans ce rapport?

    Il m'a dit qu'il appréciait ma contribution.

    Comme je l'ai indiqué, je pense qu'il avait l'impression de servir au mieux les intérêts de notre pays. Mais lorsqu'on vous communique aussi une vision très organisée... Lorsque j'ai lu son rapport dans lequel il disait que tous les chefs de l'opposition avaient demandé instamment qu'une enquête soit menée, je me suis demandé pourquoi aucune enquête n'avait été menée. Pourquoi craindre le soleil ou la lumière?

    J'ai été très déçu de lui parler et de constater qu'en termes juridiques, on pourrait dire que lui et son personnel avaient l'esprit fermé lorsqu'ils se sont entretenus avec moi. Je sais maintenant que j'ai été ciblé et que nos services de renseignement étaient au courant de ce ciblage, parce que le SCRS a organisé une séance d'information à mon intention après ma rencontre avec M. Johnston.

    Je dirais que le fait qu'il ait démissionné par la suite et le résultat de son travail en disent long sur l'intégrité, la qualité ou les conclusions du rapport.

    Si vous le permettez, monsieur O'Toole, je voudrais vous demander d'ajouter quelque chose à ce qui a été dit précédemment.

    Vous et votre famille avez été pris pour cible, ou des menaces ont été proférées à votre encontre. Ce n'est qu'après la fuite et la publication des rapports que vous avez assisté aux séances d'information qui convenaient et reçu les documents d'information qui s'y rapportaient. Vous avez déclaré que vous espériez qu'à l'avenir, si des menaces étaient proférées contre vous ou votre famille, vous en seriez informé.

    J'aimerais vous poser la question suivante. Quand, après que les faits ont été rendus publics, vous avez assisté à une séance d'information — et nous avons déjà parlé de l'énorme rupture des communications et du protocole qui est survenue —, les responsables du renseignement vous ont-ils donné l'assurance que, si vous faisiez l'objet de menaces à l'avenir, ils viendraient vous voir directement et vous le diraient? Vous avez dit que vous espériez que ce serait le cas, et je crains donc qu'ils ne vous aient pas vraiment donné l'assurance que la même erreur ne se reproduirait pas.

    J'ai demandé aux fonctionnaires du SCRS... Lorsque j'ai assisté à la séance d'information, ils savaient déjà que je partais. Je savais que je partais, et ma motion était mon avant-dernier discours à la Chambre des communes. Ils étaient donc au courant. Je leur ai demandé si je pouvais faire appel à eux à l'avenir si j'avais des inquiétudes, et ils se sont montrés réceptifs à cette idée. Cependant, je n'ai pas eu l'impression qu'en cas de problème, ils seraient tenus de m'en informer.

    Je vous rappelle la façon dont le mot « menace » est utilisé ici. Si quelqu'un est surveillé, il n'est pas vraiment menacé physiquement, mais il est ciblé et la menace en matière de renseignements a donc été détectée. Je n'ai jamais craint pour ma vie ou pour ma famille. Je tiens à ce que cela soit bien clair.

    Je pense que si un parlementaire est pris pour cible, il doit en être informé, et nous devons lui fournir des ressources pour l'aider à sécuriser ses communications, son domicile et ses moyens de subsistance, si cela s'avère nécessaire.

     Je vous remercie de votre intervention.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Koutrakis pendant cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    C'est en fait un excellent point de départ pour ma question.

    Soyez le bienvenu, monsieur O'Toole. C'est vraiment un plaisir de vous voir. J'espère que vous et votre famille vous portez bien.

    Pour donner suite à la question de mon collègue, M. Duncan, avez-vous conscience d'avoir été ciblé ultérieurement? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Je suis simplement curieuse de savoir comment vous auriez envisagé votre vie après le Parlement si cela ne s'était pas produit et si votre vie actuelle correspond à ce que vous aviez imaginé. Pourriez-vous nous en dire peut-être un peu plus à ce sujet?

    Je vous remercie de vos questions.

    Il y a une vie après la politique. Je peux vous l'assurer. Certains aspects de mon travail avec vous, chers collègues, me manquent, mais je suis très heureux et ma famille se porte bien. Je vous remercie de vous en inquiéter.

    Pour moi, le problème s'est posé lorsqu'au cours de ma séance d'information au SCRS, ils n'ont cessé d'utiliser des verbes conjugués au présent. Je leur ai dit: « Vous savez que je pars ». Ils parlaient d'intérêt ciblé... ils n'arrêtaient pas d'utiliser des verbes conjugués au présent. J'ai dû leur dire: « Vous utilisez le présent, alors que je ne suis plus le chef du Parti conservateur et que je ne serai plus député dans quelques mois, à la fin de la session parlementaire. Cela signifie-t-il que je suis une cible permanente? ». C'est à ce moment-là qu'ils ont clarifié la situation en indiquant que j'en étais effectivement une, en partie à cause de mes préoccupations de longue date concernant certains agissements du parti communiste chinois.

    Comme je l'ai dit, j'ai travaillé dans le secteur privé. Je sais à quel point la Chine est importante pour notre économie et à quel point il est difficile de trouver un juste équilibre. Je leur ai posé la question, mais j'ai été étonné de constater qu'ils considéraient cette question comme relevant d'un avenir d'une durée non déterminée.

    Mais êtes-vous particulièrement... savez-vous si ce ciblage se poursuit? Le SCRS est-il revenu vous dire: « Vous savez... »?

    Non.

    D'accord.

    C'est ici que je vais m'appuyer sur votre expérience de parlementaire et d'ancien chef de parti. Avez-vous des suggestions à formuler concernant la manière dont nous pourrions mieux préparer ou former tous les parlementaires et leur personnel à la lutte contre l'ingérence étrangère?

    Eh bien, je recommanderais à tout le personnel de la Colline du Parlement de regarder l'épisode de l'émission 60 Minutes auquel ont participé le directeur du SCRS, David Vigneault, et ses collègues du Groupe des cinq. L'ingérence concerne les institutions, les membres des diasporas et l'évolution des questions politiques. L'ingérence politique pourrait commencer pendant les courses à l'investiture. Ce n'est pas seulement ici après qu'une personne a été élue.

    C'est également dans l'économie. J'ai parlé de... L'une des dernières conférences de presse que j'ai faite en tant que chef de parti portait sur Neo Lithium et sa prise de contrôle par une entité contrôlée par l'État chinois. Les gens ne semblaient pas inquiets, car les mines de cette entreprise canadienne se trouvaient en Amérique du Sud. Nos alliés ne veulent pas que la Chine contrôle les minéraux critiques. La semaine dernière, le Globe and Mail a parlé d'une autre propriété de cuivre qui appartient à une entité canadienne...

    Je pense qu'on doit informer les parlementaires des conséquences sur notre économie, nos alliances militaires et notre rôle dans le Pacifique, dans les îles de la mer de Chine méridionale. Des navires de la Marine royale canadienne sont surveillés dans le détroit de Taïwan. Les parlementaires ont également besoin qu'on les informe sur l'ingérence politique concernant les groupes de la diaspora et les parlementaires en vue des élections.

     Comme je l'ai dit, depuis 2017, la situation a empiré et les acteurs ont une attitude de plus en plus agressive — cette diplomatie dite du loup guerrier. Je pense que nous sommes en train de faire du rattrapage. Je pense que la création du comité sur les relations sino-canadiennes, lorsque j'avais proposé la motion à cet égard, avec le soutien du chef du parti à l'époque, avait pour but de nous réveiller. Les États-Unis disposent désormais d'une commission permanente sur la Chine au Congrès.

     Je pense qu'il faut tenir régulièrement des séances d'information et multiplier les échanges avec nos organismes de sécurité et de renseignement sur tous les aspects de cette relation dynamique. Comme l'a dit M. Vigneault à l'émission 60 Minutes ce week-end, même les achats de propriétés et autres au Canada sont surveillés, parce que la Chine pense à long terme. Nous devons commencer à faire de même.

    Selon vous, monsieur O'Toole, disposons-nous des outils nécessaires, de l'infrastructure et des ressources...? Sommes-nous dans une meilleure situation aujourd'hui en raison de toutes nos conversations?

    C'est une excellente question.

    Je pense que nous nous dirigeons vers une meilleure situation. Je pense que certaines des questions difficiles, certaines des réponses difficiles que vous pensez probablement que je donne, s'inscrivent dans ce que j'ai dit dans mon discours. Nous étions comme la grenouille dans la marmite et nous n'avons pas remarqué à quel point l'eau devenait chaude jusqu'à ce que la situation des deux Michael se produise, et j'ai ajouté un Michael. Je pense que les Canadiens sont maintenant au courant.

     Nous devons encore trouver l'équilibre d'un point de vue économique. Ce n'est pas facile, mais à mon avis, munir les parlementaires, les protéger, devrait être au cœur d'une approche non partisane.

     Merci.

    Nous allons maintenant entamer notre dernier tour, dont les interventions seront de six minutes. C'est M. Calkins qui commence. Il sera suivi par M. Baines, puis par Mme Gaudreau, et nous terminerons avec Mme Blaney.

    Allez‑y, monsieur Calkins.

    Merci, madame la présidente.

     C'est un plaisir de vous voir, monsieur O'Toole.

     J'aimerais revenir sur vos observations au sujet du Groupe de travail MSRE. Comme vous le savez, M. Soliman et Mme Michaud ont tous deux comparu devant le Comité. Pouvez-vous confirmer que, pendant les élections de 2021, le Groupe de travail MSRE fournissait bel et bien des renseignements à vos représentants de façon régulière? C'est du moins ce qu'ils ont affirmé.

    Avons-nous effectivement eu des séances d'information? Si c'est le cas, ont-elles été utiles?

    Merci, monsieur Calkins. Je suis ravi de vous voir également.

     Nous avons effectivement participé à des séances d'information. La structure du programme fonctionnait, mais je pense que son efficacité laisse à désirer. Ce que M. Soliman m'a dit... Comme je l'ai dit, j'ai délégué la tâche à M. Soliman et, en partie, à Tausha Michaud, ma cheffe de cabinet, parce que j'avais confiance en leur capacité à m'informer.

    Des candidats sur le terrain — en particulier M. Chiu, mais aussi des candidats de la circonscription de Bob Saroya, dans la région de Markham, et des environs — m'ont dit qu'il y avait beaucoup d'activité sur WeChat et de l'intimidation en ligne et en personne.

     Les chiffres des sondages étaient incroyables, mais cela ne s'est pas traduit dans les résultats obtenus. Si les gens ont peur de voter, ils ne se présenteront pas. Nous avons rapporté des incidents qui nous ont été signalés sur le terrain. M. Soliman et Mme Michaud m'ont dit qu'ils avaient toujours eu l'impression qu'on entendait ce qu'ils disaient, mais qu'on ne les écoutait pas.

     Nous voulions, à un moment donné, que le seuil — dont a parlé Mme Blaney — soit atteint, qu'on donne au moins un avertissement au sujet de certains réseaux de médias sociaux, WeChat en particulier.

    On m'a dit que plus de 600 000 Canadiens, rien qu'en Colombie-Britannique, utilisent principalement cet outil pour communiquer et s'informer. Je suis sûr que mes collègues du quatrième pouvoir qui sont derrière moi n'aiment pas l'entendre, mais beaucoup de gens s'informent sur WeChat et Facebook. Si ces outils étaient corrompus, il fallait avertir les gens d'y jeter un second coup d'œil. Cet avertissement n'a jamais été donné.

    Des ministres ont comparu devant le Comité — certains sont d'anciens ministres aujourd'hui — pour parler de la solidité du système qu'ils ont mis en place. Cependant, jusqu'à récemment, du moins, pas un seul avis public n'a été émis — pendant les élections de 2021, plus particulièrement; c'étaient les élections durant lesquelles vous étiez le chef du parti. Aucun diplomate n'a été expulsé jusqu'à bien après que le tout soit devenu un fiasco public.

     À ce jour et à ma connaissance, aucune accusation n'a été portée. À ce que je sache, aucun membre du Groupe de travail MSRE ou de l'un de nos organismes n'a déclaré avoir empêché la diffusion de fausses informations émanant d'un acteur étatique étranger. Le message selon lequel il existe un système solide ne cadre pas avec les résultats.

    Pouvez-vous nous dire si vous croyez réellement que cette question a été prise au sérieux comme elle aurait dû l'être? J'ai une autre question, alors je vous prie de répondre le plus brièvement possible. Je pense que nos organismes de renseignement ont recueilli l'information, mais que quelqu'un, quelque part, devait prendre une décision. Qui n'a pas pris la décision, monsieur O'Toole?

    Le processus du protocole en cas d'incident électoral majeur n'est pas solide. C'est un échec. C'est ce que démontrent les reportages qui ont suivi. Cela est démontré, en partie, par la manière dont les choses se sont passées pour le rapport Rosenberg. Lorsque Mme Thomas a témoigné devant ce comité, elle a même dit qu'on avait bien répondu aux préoccupations de notre parti, mais c'est faux. Elle ne nous a jamais envoyé la lettre.

     Ainsi, des ministres importants ne vérifient pas leurs courriels, ne lisent pas les bulletins de renseignement, et une conseillère à la sécurité nationale laisse entendre à tort que nos préoccupations ont été prises en compte. Le Canada est un pays du G7. Nous savons que ces choses se passent. Il faut faire preuve de sérieux et rendre des comptes.

     C'est pourquoi je pense que Mme Hogue devrait également se pencher sur les décisions relatives au seuil, pour reprendre la question de Mme Blaney. Pourquoi n'avons-nous pas été informés avant 2021 au sujet du financement dans 11 circonscriptions en 2019? M. Soliman voulait... Il a dit précisément au groupe qu'on voulait tenir M. O'Toole loin des activités de financement où il pourrait y avoir de l'influence.

    Ils n'ont pas pu ou voulu nous dire que cela se produisait. Ils ne nous ont certainement pas dit que 11 candidats avaient été financés en 2019. « Échec monumental » pourrait être la meilleure façon de décrire le processus.

    Merci.

    Madame la présidente, je vais céder le temps qu'il me reste à M. Cooper.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je propose la motion suivante:

    Je vais vous interrompre pour deux raisons.

    Tout d'abord, tout le monde a déclaré, à un moment donné, que les interprètes jouent un rôle important dans nos travaux, car nous avons deux langues officielles.

     Je sais que vous avez fourni la motion au greffier, qui l'a distribuée, mais les interprètes n'ont pas le texte. Lorsque nous proposons une motion, je ne pense pas qu'il soit très compliqué de demander qu'elle soit distribuée, puis de reprendre la parole. Nous l'avons fait à de nombreuses reprises.

    La deuxième préoccupation que je voudrais soulever est que M. O'Toole a demandé à pouvoir partir à 12 h 15. Nous savons que d'autres personnes ont des questions à poser. C'est maintenant la troisième fois que les conservateurs estiment qu'ils peuvent utiliser leur tour, mais d'autres ne peuvent pas poser leurs questions.

     Je pense que nous pouvons faire plusieurs choses en même temps. Par conséquent, je vais faire une pause pour m'assurer que les interprètes reçoivent la motion. C'est M. Cooper qui a la parole, mais je souhaiterais que les autres partis nous disent s'ils veulent utiliser le temps qui leur est imparti ou si nous devons laisser le témoin partir.

    J'aimerais que vous interveniez à ce sujet, mais je vais faire une pause pour m'assurer que les interprètes ont la motion. J'aimerais qu'on me fasse signe lorsqu'ils l'auront.

     Ce n'est pas encore le cas. Nous allons nous assurer que les interprètes l'ont, puis nous redonnerons la parole à M. Cooper.

     Je vais sonder rapidement mes collègues pour savoir où ils en sont, car nous fonctionnons par consensus.

    Comme vous le savez, monsieur O'Toole, cette motion est le fruit de la collaboration de tous.

    Vous interrompez la présentation d'une motion.

    Oui. Les interprètes ne l'ont pas, alors je fais une pause.

    Merci.

    J'invoque le Règlement

    Sommes-nous toujours en pause?

    Les interprètes ont la motion.

    Monsieur Cooper, vous en étiez à l'alinéa d).

    Oui:

    Sur ce, madame la présidente, je ferai de brèves remarques. Il est nécessaire de présenter la motion parce que M. O'Toole est le dernier témoin à comparaître devant le Comité dans le cadre de l'étude sur la question de privilège concernant le député Chong. Bien que M. O'Toole soit notre dernier témoin, en raison de la coalition de camouflage néo-démocrate-libérale, le Comité n'a pas reçu les documents pertinents sur la question de privilège en dépit des efforts que nous avons déployés pour les obtenir. Par conséquent, il est nécessaire de présenter la motion.

    Nous avons besoin de ces documents pour savoir qui savait quoi, à quel moment, et ce qu'il est advenu des avertissements du SCRS selon lesquels les députés — y compris le député Chong, le député O'Toole et la députée Kwan — étaient ciblés par le régime de Pékin. Nous devons savoir comment une note de service du SCRS, qui était de haute importance, et qui indiquait que le député Chong et sa famille à Hong Kong étaient pris pour cible par Pékin, a été reléguée aux oubliettes malgré le fait qu'elle ait été envoyée au ministre de la Sécurité publique de l'époque, Bill Blair, à sa cheffe de cabinet, Mme Zita Astravas, et au sous-ministre de la Sécurité publique de l'époque.

    De nombreux ministres ont comparu devant ce comité, et personne n'a assumé la responsabilité de cet échec colossal, de cet effondrement de l'appareil gouvernemental. Au contraire, au lieu d'accepter la responsabilité ministérielle, nous avons assisté, lors de notre dernière réunion, au spectacle du ministre Blair qui a sacrifié tout le monde, sauf lui, depuis le directeur du SCRS jusqu'à son sous-ministre, en passant par d'autres fonctionnaires. C'est ce même ministre qui n'a pas pris la peine d'aller au bout du couloir pour utiliser le terminal sécurisé où il aurait pu lire la note de service qui indiquait que le député Chong et sa famille étaient pris pour cible. Aussi incroyable que cela puisse paraître, le ministre Blair n'était tellement pas à son affaire qu'il n'a pas pu trouver le terminal qui était tout simplement au bout du couloir, sur le même étage que son bureau. Il n'a même pas pris la peine de se rendre à l'autre bout du couloir. C'est dire à quel point le ministre Blair n'a pas pris au sérieux la sécurité nationale, l'ingérence de Pékin et la sécurité des députés et de leurs familles.

    Depuis des mois, la coalition de dissimulation néo-démocrate-libérale bloque la production de documents. Nous nous demandons donc ce qu'ils cachent. Qui protègent-ils? En fait, nous savons qui la coalition néo-démocrate-libérale protège. Elle protège un premier ministre incompétent et corrompu qui a refusé d'assumer la responsabilité d'avoir fermé les yeux sur l'ingérence de Pékin malgré de nombreux avertissements et de multiples séances d'information à ce sujet. Cela témoigne du manque total de transparence qui persiste depuis que les révélations sur l'ingérence de Pékin ont été faites pour la première fois l'année dernière. En avril, des fonctionnaires du Cabinet du premier ministre, dont la cheffe de cabinet du premier ministre, Mme Katie Telford, ainsi que le conseiller principal du premier ministre, M. Jeremy Broadhurst, nous ont dit que des documents nous seraient envoyés, mais nous ne les avons toujours pas reçus. Est‑ce là faire preuve d'ouverture? Est‑ce là faire preuve de transparence? Travaillent-ils avec ce comité, comme ils se sont engagés à le faire? Ce premier ministre et son cabinet ont l'habitude de manquer de transparence et de dissimuler des renseignements.

    Maintenant que nous avons entendu le dernier témoin dans le cadre de l'étude sur la question de privilège, nous avons besoin des documents pour pouvoir rédiger un rapport complet. Nous devons aller au fond des choses, et pour ce faire, il nous faut les reçus; il nous faut tous les documents pertinents. C'est ce que prévoit cette motion. J'espère donc que les membres de la coalition de dissimulation néo-démocrate-libérale prendront la bonne décision et appuieront cette motion afin que nous puissions obtenir les réponses que méritent les députés Chong et Kwan, le député et ancien chef du Parti conservateur M. O'Toole et, évidemment, tous les Canadiens.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente. Je serai brève.

    M. O'Toole est avec nous. Nous voulions qu'il témoigne. Il attend là, patiemment. Nous aimerions encore lui poser des questions.

    Je suis déçue que nos collègues d'en face manquent de respect envers leur ancien chef. Je vais lire une citation tirée du discours qu'il a prononcé lorsqu'il a quitté la politique. Il a déclaré: « La politique-spectacle alimente la polarisation, l'étalage de vertu remplace la discussion, et bien trop souvent, nous utilisons la Chambre pour générer des extraits vidéo plutôt que pour entamer des débats nationaux. » C'est exactement ce dont nous sommes témoins en ce moment.

    Sur ce, madame la présidente, je propose l'ajournement du débat.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'ajournement du débat.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Les oui l'emportent.

    Monsieur O'Toole, nous allons essayer de vous libérer le plus rapidement possible. N'oubliez pas, chers collègues, qu'il voulait être en mesure de partir il y a une demi-heure. Je pense que certains d'entre nous peuvent y être sensibles.

    Je vais céder la parole à M. Bains. Vous disposez de six minutes. Soyez concis, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je le serai. Je vais poser une petite question, puis je céderai le temps qu'il me reste à Mme Romanado.

    Je vous remercie, monsieur O'Toole, de vous joindre à nous aujourd'hui. Il est bon d'entendre qu'il y a une vie après la politique. Je m'en réjouirai un jour.

    J'aimerais réagir aux propos de M. Cooper. Il est question de la sécurité des Canadiens. Nous devons trouver un équilibre entre la transparence et l'atteinte de notre objectif, comme vous l'avez dit, pour nous assurer d'envisager des solutions et des recommandations qui atténueront certains de ces problèmes.

    Je suis inquiet. Ma circonscription est très multiculturelle. Je représente la circonscription de Steveston—Richmond-Est, où l'ONU a reconnu une de nos routes comme étant la « route du paradis ». Il s'agit d'un tronçon de route de cinq kilomètres sur lequel plus de 20 institutions confessionnelles différentes coexistent en harmonie les unes à côté des autres. C'est une formidable collectivité. J'y ai grandi et j'y ai toujours habité. Je m'inquiète pour les membres de ma collectivité et pour tous les députés de cette Chambre.

    Vous avez parlé des erreurs du passé. Je tiens à souligner qu'il est bien connu — et des représentants du SCRS ont témoigné, comme vous, et l'ont dit aux membres du Comité — que sous le gouvernement Harper, un certain nombre de protocoles d'entente ont été signés et conclus directement avec la GRC, ce qui a permis à 25 agents communistes chinois de venir ici, d'entrer au pays pour tenter de rapatrier des gens qu'ils considéraient comme des criminels et qu'ils devaient donc ramener chez eux. Un certain nombre d'entre eux ont été déportés au cours de cette période — environ 290 —, et 2 900 citoyens ont été influencés par ces agents, pour ainsi dire. On leur a suggéré qu'il serait dans leur intérêt de retourner en Chine, parce que le régime menaçait des membres de leur famille.

    Un gouvernement dont vous étiez membre a admis des agents étrangers au Canada pour intimider des Canadiens. Ce sont ces mêmes agents qui, selon vous, vous prennent pour cible.

    Il est clair que cela a créé un terrible précédent. Ne pensez-vous pas que c'était une mauvaise décision? Avez-vous eu connaissance à un moment ou à un autre que cela vous touchait... que ces agents... Est‑ce qu'on vous en a déjà parlé?

    Eh bien, je pense que ce à quoi vous faites référence, monsieur Bains, remonte à 2008 ou 2009. Je ne suis arrivé ici qu'à la fin de l'année 2012, mais je vous dirai que lorsque j'ai rejoint le gouvernement conservateur du premier ministre Harper, nous étions déjà préoccupés par certaines transactions qu'il avait approuvées et par le recul de l'approche de Pékin en matière de droits de la personne et sa politique étrangère plus agressive. C'était presque une décennie avant le 19^e Congrès national du peuple.

    Richmond... Nous devons défendre les citoyens de Richmond, de votre circonscription, qui est probablement l'épicentre de l'ingérence étrangère, d'après ma capacité limitée à examiner ce qui se passe. Les groupes de la diaspora ont peur lorsque des membres de leur famille sont toujours en... J'avais l'habitude de dire en « Chine continentale », mais aujourd'hui, Hong Kong en fait partie. Les Hongkongais de la région métropolitaine de Vancouver, à Richmond, ont de réelles inquiétudes s'ils ne font que figurer sur une liste électorale. Si un député conservateur avait remporté cette élection, ils se seraient fait du mauvais sang pour leur famille dans leur pays d'origine.

    Nous devons veiller à ce que, qu'il s'agisse des activités du Front uni, des rapports sur les postes de police... Dans ma déclaration préliminaire, j'ai essayé de dire à plusieurs reprises que le gouvernement conservateur avait commis des erreurs en essayant de trouver un juste équilibre avec la Chine. C'est pourquoi, maintenant que ces informations sont publiques, nous devons vraiment nous attaquer à ce problème.

    Avant de céder la parole à Mme Romanado, j'aimerais dire que cela ne concerne pas que la Chine. Nous constatons qu'en permettant à des agents étrangers de travailler au pays, un précédent a peut-être été établi. D'autres collectivités sont également touchées. Je me contenterai de dire cela.

    À ce sujet, le...

    Il y a une autre question.

    Bien sûr.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur O'Toole. Merci de votre patience.

    Vous avez dit que l'information est une sorte de pouvoir et que les députés devraient être avisés s'ils sont pris pour cible. Vous avez dit que c'est important et qu'il est important de recevoir cette information en temps réel.

    Je dois vous poser une question. En juin 2017, la République populaire de Chine a adopté la Loi sur le renseignement national, à laquelle vous avez fait référence en 2017. Vous avez parlé de la position différente adoptée par la Chine. Nous avons mis sur pied le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement à la fin de l'année 2017, mais à un certain moment, vous en avez retiré les membres conservateurs pour lancer une autre étude, pour une autre raison.

    Les leçons tirées... Maintenant que nous en savons plus, diriez-vous que c'était peut-être une erreur et que nous devrions vraiment renforcer les capacités du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement? J'espère que vous pourrez nous faire part de vos commentaires.

    Bien sûr. Je serai heureux de vous donner une réponse détaillée.

    Dans mes bulletins Substack, j'ai beaucoup parlé du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et des raisons pour lesquelles je ne l'utilisais pas. Le premier ministre commençait à utiliser le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement comme moyen d'éviter l'examen de certains dossiers. J'étais le porte-parole du Comité de la sécurité publique qui a appuyé — de façon bipartisane, avec mon collègue, l'honorable Murray Rankin — les efforts de M. Goodale pour créer le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Je voulais qu'il soit mis sur pied.

    Ce comité n'a jamais été créé pour servir de comité secret où on mettrait en veilleuse des enquêtes ou des questions étudiées à la Chambre des communes. Son rôle était de permettre aux parlementaires d'assurer un contrôle rigoureux à long terme de nos agences de renseignement. Nous devons disposer d'un système qui nous permet de débattre — de façon confidentielle et dans le respect des services de renseignement — d'événements au fur et à mesure qu'ils surviennent.

    Je vous remercie.

    Mme Gaudreau a la parole.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai l'occasion de poser des questions à un témoin qui a beaucoup d'expérience. Je suis ici depuis quatre ans, mais il y a encore souvent des choses nouvelles pour moi.

    J'ai reçu beaucoup de réponses à mes questions. Il m'en reste quelques-unes. Nous aurons du travail à faire. Je pense à notre démocratie, je pense à ce qui est en cours.

    Évidemment, nous avons le privilège d'avoir des représentants des médias qui sont ici présents. Nous avons entendu 35 témoins à propos de cette question de privilège. Il y a eu aussi 70 témoins, et une commission d'enquête est en cours depuis le 18 septembre.

     Considérant que cette commission est en cours, considérant que nous, le Bloc québécois, déposerons un projet de loi pour nous assurer d'avoir un registre d'agents étrangers, considérant que le gouvernement nous a dit qu'il avait mis en place des mesures — nous attendons d'en avoir la liste — depuis le printemps dernier, croyez-vous que ce que vous avez vu et entendu tout à l'heure nous permettra d'aller vraiment droit au but et nous aidera à faire la lumière sur l'ingérence étrangère dans nos élections et notre démocratie?

    Le pays doit agir, et vous avez mentionné quelques politiques importantes, incluant la création du registre des agents étrangers. Il y a des cas où la présence de ces agents est appropriée, comme le commerce international et la représentation d'une entreprise ou d'un État. Il y a aussi d'autres cas qui peuvent poser des problèmes.

    Nous devons investir plus d'argent dans nos services de renseignement et fournir plus d'information aux députés et aux sénateurs, car ce sujet est compliqué et les nouvelles changent chaque jour. Il est donc très important que les députés aient toute l'information concernant leur sécurité, leurs circonscriptions et les entreprises importantes pour le pays.

    C'est la raison pour laquelle l'étude de ce comité est très importante.

    L'étude est très importante. Nous aimerions aussi avoir un rapport avec des recommandations qui nous permettraient d'agir.

    J'ai bien compris qu'il faut effectivement faire la lumière là-dessus. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que, présentement, la commission d'enquête a un travail à faire et que nous avons, comme parlementaires, à mettre l'accent sur ce que nous savons être pertinent. De nombreuses heures ont été investies. Vous l'avez vécu.

    J'ai une dernière question à vous poser. Je vais m'arrêter après.

    Quand nous avons reçu M. Soliman, il nous a dit qu'il y avait eu des signaux lors de la campagne électorale de 2021.

    Avez-vous eu l'impression d'être une cible à ce moment?

    Oui.

    Vous l'avez perçu.

    Pendant la campagne électorale, on a vu des exemples concrets d'ingérence étrangère chinoise sur les réseaux sociaux, sur la plateforme WeChat et dans des magasins. Des commentaires ont été faits par certains fonctionnaires, incluant l'ambassadeur, qui a dit quelques mots contre l'opposition pendant les débats sur le génocide des Ouïgours.

    C'est la raison pour laquelle nous avons émis un avertissement à la communauté chinoise canadienne, particulièrement dans les banlieues de Vancouver et de Toronto. Le seuil de menace justifiant un avertissement, dont parlait Mme Blaney, constitue un élément très important. Nous devons examiner l'approche qui a été utilisée pendant les élections de 2019 et de 2021.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie notre témoin de nous avoir consacré tout ce temps.

    Merci.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Je vous remercie de votre carte, monsieur O'Toole. J'ai bien l'impression qu'il s'agira de notre dernière série de questions ensemble, et je suis très heureuse d'avoir cette occasion.

    Je suis ravie que vous compreniez à quel point il est important que les services de renseignement, le SCRS, etc., respectent un certain seuil. Je pense que la détermination de ce seuil fait partie du problème. Nous pouvons probablement tous convenir que nous ne voulons pas attendre d'atteindre le seuil qui a mené à ce qui vous est arrivé, à ce qui est arrivé à la députée Kwan et au député Chong.

    Nous avons entendu des témoignages au sein de ce comité comme quoi les gens qui examinent les renseignements ne comprennent pas toujours comment la politique fonctionne dans les différents partis et ce que les renseignements peuvent représenter.

    Pouvez-vous nous dire comment nous pourrions inclure les services de renseignement dans le monde politique pour les aider à comprendre le déroulement des élections et l'incidence de certaines choses, ce qui les aiderait à mieux cerner ce seuil à l'avenir?

    C'est une excellente question.

    Je n'ai pas tout de suite pensé au mot « seuil », en français, dans la réponse que j'ai donnée à Mme Gaudreau. C'est ce que je voulais dire en parlant de niveau. Nous devons nous assurer que le niveau n'est pas ridiculement élevé ni complètement déconnecté de ce qui se passe pendant une campagne électorale.

    Je pense que le groupe d'experts du Protocole, composé de cinq personnes, n'avait aucune idée de la manière dont les élections se déroulent et du poids des plateformes de médias sociaux en langue étrangère. Les électeurs d'une douzaine de circonscriptions au Canada qui ont fait l'objet de campagnes de désinformation et de pressions intenses ne regardent pas The National, CTV ou Global. Ils obtiennent leurs nouvelles par l'entremise de chaînes contrôlées par une entité étrangère. Sans même pouvoir les avertir... Certains des messages que j'ai vus, madame Blaney, à mon sujet... Je n'aurais probablement pas voté pour moi. Le groupe d'experts savait ce qui se passait, mais je ne pense pas qu'il comprenait comment les événements pouvaient tourner dans une circonscription girouette. Si vous éliminez quelques milliers ou 5 000 votes, l'élection peut changer du tout au tout. C'est ce qui s'est passé, selon moi. Nous ne pouvons pas que pointer WeChat du doigt.

    Les questions à propos du fait que j'ai quitté le Comité... Chose certaine, je crois ce que j'ai lu dans les journaux, et non ce que le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections et d'autres m'ont dit. Les informations que j'ai lues dans les journaux atteignaient certainement le seuil requis pour au moins avertir tous les partis. Il fallait au moins avertir les personnes qui faisaient l'objet d'un contrôle de sécurité de ce qui s'était passé lors des élections précédentes et de ce dont le premier ministre avait été informé, certainement en ce qui concerne la situation de M. Chong, qui n'était survenue qu'un mois ou deux avant les élections.

    Je reviens aux questions de M. Duguid. Vous vous souviendrez que le Parlement a été dissous au moment où le Président intentait une poursuite contre le gouvernement au sujet du laboratoire de Winnipeg. Nous étions saisis de la motion sur le génocide des Ouïghours. Nous étions saisis de bon nombre de questions sur lesquelles l'ambassadeur de Chine s'exprimait, même publiquement. Sachant maintenant qu'il y a eu beaucoup de séances d'information lors desquelles les renseignements communiqués permettaient certainement d'atteindre le seuil d'avertissement, nous devons maintenant nous demander qui a établi le seuil et qui s'est adonné à l'aveuglement volontaire. Nous devons aussi, possiblement, parler de l'éducation politique des membres du groupe d'experts pour qu'ils sachent que dans ces circonscriptions girouettes, il est essentiel qu'il n'y ait aucune manipulation des médias sociaux par les gouvernements d'autres pays.

    J'y ai fait allusion dans ma déclaration liminaire. Les membres du groupe d'experts ont déclaré, au début, qu'ils étaient au courant d'opérations d'ingérence menées par plusieurs pays, mais qu'aucune ne constituait une préoccupation sérieuse. C'est ainsi qu'ils se sont d'abord adressés aux partis. Je pense que c'était inacceptable.

    Je vous remercie.

    Je sais que vous êtes un homme fort occupé et que vous devez y aller. Je vais donc m'arrêter ici. Merci encore de vous être joint à nous et d'avoir répondu à cette question. J'ai l'impression que cela nous aide à avancer.

    J'ai hâte de participer à la prochaine réunion du Comité et de discuter de la motion du député. J'espère, bien sûr, que mes collègues conservateurs se souviendront des témoignages que nous avons entendus dans cette enceinte. Remettre les documents au greffier n'est pas la voie la plus sûre pour la suite des choses. Cela n'a jamais été fait, et nos partenaires dans d'autres pays n'ont jamais rien fait de tel. Nous avons entendu des témoignages à cet effet. Prendre une telle mesure pourrait constituer un grave problème pour nos relations avec nos partenaires du Groupe des cinq.

    C'est tout pour moi. Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur O'Toole, nous vous redonnons une minute.

    La séance est levée.