PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 23 novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous reprenons les travaux.
Sur ma liste des intervenants, en lien avec l'amendement proposé par M. Bittle, il y a M. Duncan, M. Berthold, Mme O'Connell et Mme Goodridge.
Vous avez la parole, monsieur Duncan.
Merci, madame la présidente.
Je suis content que la réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se poursuive en séance publique, afin que les Canadiens et les Canadiennes puissent assister aux délibérations ou voir où en sont les délibérations sur la motion concernant la production de documents.
Si nous sommes ici, c'est parce que nous voulons obtenir les documents nécessaires ainsi qu'une ordonnance de production des documents concernant l'ingérence étrangère du Parti communiste de Chine et, plus précisément, la question de privilège soulevée par M. Chong. Il y a un parti, ici, qui refuse qu'il y ait un vote et qui refuse que les documents soient produits, et il s'agit du Parti libéral.
Pour résumer rapidement, afin que les Canadiennes et les Canadiens comprennent la situation, madame la présidente, relativement à l'ordonnance de production de documents dans un délai de trois semaines, il y a deux ou trois choses que je veux souligner, parce que je pense qu'il serait tout à fait raisonnable que le Comité et les Canadiens puissent les consulter. Il s'agit du rapport du Service canadien du renseignement de sécurité — le SCRS — de juillet 2021, intitulé People's Republic of China Foreign Interference in Canada: A Critical National Security Threat, et de la note sur la gestion des enjeux, datée de mai 2021, que le SCRS a envoyée au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile de l'époque pour l'informer que le régime de Pékin avait l'intention de cibler des députés de la Chambre, en plus de tous les dossiers relatifs à la transmission de..., etc.
Ce sont là deux documents clés que le Comité et les Canadiens méritent de voir. Des journalistes du Globe and Mail ont réussi à obtenir et à consulter le rapport de juillet 2021 du SCRS, et ils ont publié à ce sujet des informations qui ont eu l'effet d'une bombe. Ce serait raisonnable que les Canadiens et les membres du Comité puissent les voir. M. David Johnston a pu consulter la note sur la gestion des enjeux du SCRS, datant de mai 2021, aux fins de son rapport. Nous devons de pouvoir consulter les mêmes informations, dans le cadre de l'étude en cours.
Nous avons essayé de faire adopter la motion plus tôt cette année, en juin et puis à l'automne. Et voilà, nous y sommes encore, heureusement en séance publique... alors que les libéraux continuent de nous cacher des choses et de refuser de nous laisser consulter ces documents.
C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant, mais j'ai hâte de passer au débat et que les Canadiens puissent voir ce que fait le Parti libéral, en face.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Le 10 mai 2023, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a reçu l'ordre de la Chambre des communes de se pencher sur la question de privilège concernant la campagne d'intimidation orchestrée par Wei Zhao envers le député de Wellington—Halton Hills, Michael Chong, et d'autres députés. Depuis ce temps, on a appris...
[Traduction]
J'invoque le Règlement, madame la présidente. J'ai laissé M. Duncan faire, mais nous sommes censés débattre de l'amendement et nous sommes en train de nous éparpiller. J'espérais que les membres du Comité s'en tiennent à l'amendement.
Je pense que c'est pertinent. Vu nos conversations à huis clos sur le fait que nous ne voulons pas nécessairement faire des commentaires sur autrui, etc., et vu les réactions offensées à huis clos, j'aimerais que tout le monde garde à l'esprit que nous sommes en public et se concentre sur les travaux.
M. Berthold va prendre la parole au sujet de l'amendement.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Le député Erin O'Toole a aussi déposé une question de privilège, et le Président de la Chambre a transmis le cas de M. O'Toole au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour que nous étudiions cette affaire. Ainsi, depuis le 10 mai, nous souhaitons obtenir des documents qui vont démontrer de quelle manière cette campagne d'intimidation a été orchestrée.
Dans la motion demandant la production de documents que nous avons devant nous, nous demandons des choses très simples. Nous demandons, entre autres, le rapport du Service canadien du renseignement de sécurité de juillet 2021, intitulé People's Republic of China Foreign Interference in Canada: A Critical National Security Threat.
Nous demandons également la note de gestion de mai 2021 sur les enjeux du SCRS. Cette note a été envoyée au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile de l'époque et dont nous avons parlé ici abondamment, ainsi que toutes les autres informations pertinentes qui pourraient nous aider à faire la lumière pour éviter que de telles situations ne se reproduisent à l'avenir.
L'amendement du Parti libéral que nous avons devant nous concernant la motion, que je ne lirai pas parce que je ne veux pas prendre trop de temps, est de rayer le point (a) de la motion qui dit que le Comité « reconnaît que les responsables du Cabinet du premier ministre et du Parti libéral du Canada n'ont pas fourni au Comité les informations pertinentes qu'ils avaient indiqué qu'ils s'engageaient à fournir ».
Effectivement, le premier ministre a déclaré publiquement, à plusieurs reprises, être très ouvert à la transparence. Il a confirmé qu'il collaborerait avec le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Nous avons entendu plusieurs déclarations semblables de la part de plusieurs ministres du gouvernement libéral disant qu'ils feraient preuve de transparence. Présentement, il semble que les libéraux ne veulent pas reconnaître que les responsables du Cabinet du premier ministre et du Parti libéral du Canada n'ont pas fait parvenir au Comité des informations pertinentes qu'ils s'étaient engagés à fournir, malgré le fait que nous avons une motion de production de documents depuis le mois de juin. C'est ce qui est incroyable. Or cette volonté de camoufler les informations devient encore plus apparente avec l'amendement de mon collègue M. Bittle.
Madame la présidente, vous aurez donc compris que je suis contre cet amendement. Les Canadiens et les Canadiennes ont le droit de savoir ce qui s'est passé et de voir tous les documents se rapportant à cette affaire pour faire en sorte que cela ne se reproduise pas.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Berthold.
[Traduction]
Sur ma liste... Rapidement, je vous rappelle que, quand j'ai interrompu la séance, certaines personnes m'avaient dit qu'elles souhaitaient intervenir. J'attends qu'elles se manifestent à nouveau.
Sur ma liste, la prochaine intervenante est Mme O'Connell, puis ce sera au tour de Mme Goodridge.
Madame Goodridge, je crois savoir que vous souhaitez être retirée de la liste. Je vous ai retirée.
Ensuite, ce sera au tour de M. Turnbull.
Voilà ma liste des intervenants sur l'amendement, jusqu'à présent.
La parole va à Mme O'Connell.
Merci, madame la présidente.
À dire vrai, je suis contente de pouvoir encore une fois prendre la parole à ce sujet, parce que j'ai déjà eu l'occasion de commenter devant le Comité sur l'imprudence des conservateurs en matière de sécurité nationale, et j'ai à présent une autre occasion de le faire.
Ce dont nous débattons, aujourd'hui, c'est d'un amendement qui éliminerait une section mentionnant les documents que demandent les conservateurs, des documents qui, de l'admission des deux intervenants précédents, sont classés secrets pour des raisons de sécurité nationale; pourtant, ils croient que ces documents devraient être accessibles au public, même si le public comprend également la Chine et d'autres adversaires étrangers qui seraient on ne peut plus heureux d'accéder à nos renseignements de sécurité nationale. L'occasion de... Ils ont dit que le Globe and Mail avait pu consulter une partie de ces informations et qu'ils devraient donc pouvoir le faire eux aussi.
On dirait qu'ils croient que les fuites d'informations relatives à la sécurité nationale sont une bonne façon de garantir la sécurité du pays. Tous les chefs de parti ont eu des occasions de consulter tous les renseignements pertinents, et seul le chef des conservateurs a choisi de ne pas demander la cote de sécurité appropriée. Cela veut dire que les conservateurs ne veulent pas toucher à des documents importants pour la sécurité nationale avec les contrôles appropriés. Ils aimeraient que l'information soit accessible à la Russie, à la Chine et à n'importe lequel de nos adversaires...
Un député: [Inaudible]
Mme Jennifer O'Connell: M. Cooper aime interrompre. Je sais qu'il ne supporte pas le son de ma voix, lorsque je sermonne les conservateurs qui se montrent imprudents. Il serait toutefois préférable qu'il garde ses commentaires pour lui, dans le cadre des présentes délibérations, parce qu'il s'est lui-même retrouvé dans de beaux draps plusieurs fois.
C'est charmant: on aime tous jouer avec la pertinence, et on l'oublie dès qu'on a la parole. Je vais laisser Mme O'Connell jouer, mais revenez sur le sujet de l'amendement, je vous en prie.
Je vous demanderais, de façon générale, d'essayer de parler de l'amendement pour que nous puissions faire avancer le dossier. Je vous encourage tous à agir ainsi.
Poursuivez, madame O'Connell.
Merci, madame la présidente.
Je m'excuse d'avoir été distraite par M. Cooper qui déraille un peu. Il se fâche quand je parle des antécédents des conservateurs en matière de sécurité nationale et du fait embarrassant que leur chef refuse de demander une cote de sécurité pour pouvoir voir ces documents au nom des Canadiens qu'il prétend vouloir représenter.
Au sujet de l'amendement; il est question est ici de donner au Comité de l'information pertinente, et le Comité s'occuperait d'éliminer la section en cause. Je m'explique: plus loin dans la motion, l'information pertinente en question, c'est des documents importants pour la sécurité nationale. Nous avons entendu des témoins nous expliquer ce qu'il arriverait si ces documents étaient en format ouvert. Cela mettrait en danger les membres des Forces armées canadiennes qui servent aux quatre coins du monde.
Les conservateurs ne s'inquiètent pas des membres des Forces armées canadiennes qui servent leur pays. Cela ne les dérange pas que la publication en format ouvert de documents de sécurité nationale mette en péril notre sécurité, parce qu'ils veulent faire avancer une étude...
Madame la présidente, je veux encore une fois insister sur la pertinence. Vous venez tout juste, il y a peut-être deux minutes, de faire un commentaire là‑dessus. Peut-être que l'on pourrait rappeler à nouveau à madame la députée que ses commentaires doivent être pertinents, surtout en ce qui concerne ce que M. Bittle a dit, quelques minutes plus tôt, à propos de leur propre sous-amendement.
S'il vous plaît, prononcez-vous sur la pertinence et la répétition. Ensuite, vous pourrez vous prononcer sur le manque de respect flagrant envers la présidence après que vous avez poliment demandé, et répété, que les commentaires doivent concerner le sous-amendement proposé par M. Bittle.
Il s'agit d'un manque de respect total envers la présidence.
Si je voulais parler du manque de respect envers la présidence, alors j'aurais des choses à dire sur chacun d'entre vous, à tour de rôle. Je ne pense pas que nous sommes ici pour cela.
Je suis ici pour présider la réunion. J'aimerais que nous débattions de l'amendement. J'aimerais que nous arrivions à une conclusion et que nous essayions de trouver une façon de faire avancer les choses.
Encore une fois, nous sommes toutes et tous des députés, alors je vous demanderais de parler de l'amendement. Je pense cependant que tout le monde accepte une certaine tolérance. J'ai aussi donné de la latitude à l'autre côté, alors essayez seulement de vous entendre.
Poursuivez, madame O'Connell.
Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, c'est malheureux que les conservateurs essaient de me réduire au silence, quand je m'adresse au Comité. C'est M. Duncan lui-même qui, lorsque nous débattions de l'amendement, a soulevé la question des documents en mentionnant le Globe and Mail. Je ne fais que réagir. C'est lui qui a ouvert la porte, et il va devoir accepter d'entendre mon contre-argument à ce sujet.
Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'ils... Encore une fois, ce sont eux qui ont voulu que le débat à ce sujet soit public. Maintenant, le député d'en face se fâche, parce que je remets les pendules à l'heure en ce qui concerne son témoignage ici et ce dont il a parlé. Malheureusement, ce qui vaut pour les uns vaut aussi pour les autres. Il a ouvert la porte en parlant de ces documents spécifiques, et c'est exactement ce dont je débats maintenant.
Madame la présidente, en ce qui concerne ces informations pertinentes précisément — le sujet de l'amendement —, les conservateurs ont encore une fois montré qu'ils ne se soucient pas de la classification de sécurité nationale et des risques associés. Nous débattons d'un amendement à la motion, proposé justement à cause des témoignages que nous avons entendus au Comité. Des membres de la communauté de la sécurité nationale ont exprimé des préoccupations relativement au fait de publier des documents en format ouvert, parce que, encore une fois, nos adversaires pourraient y avoir accès.
Parlons donc de certains de ces adversaires et des mises en garde que nous avons entendues au sujet de la publication de certaines de ces informations que l'amendement dont nous sommes saisis a pour but de retirer.
Une chose intéressante que j'ai entendue au cours des derniers jours, ici, et même pas plus tard qu'hier, c'est les conservateurs qui parlent de sécurité nationale. Ils ont utilisé un incident potentiellement grave survenu à la frontière avec les États-Unis. Le chef de l'opposition a pris ses directives en matière de sécurité nationale sur Fox News et d'autres médias d'extrême droite, et a qualifié l'incident à la frontière d'attentat terroriste, sans rien pour appuyer ses propos. Puis, il en a profité pour glisser le slogan de son parti, « le gros bon sens ».
J'ai beaucoup de difficulté à rester assise ici et à débattre de cette motion, aujourd'hui. La raison pour laquelle il est crucial que nous apportions ces amendements, c'est que l'on ne peut pas faire confiance aux conservateurs lorsqu'il est question de sécurité nationale. Ils n'ont pas la cote de sécurité adéquate pour recevoir les informations, et ils se montrent insouciants au regard de la distribution de l'information aux Canadiens... pour les protéger. Ils préfèrent écouter les médias d'extrême droite et semer la peur, au lieu d'attendre que la communauté de la sécurité nationale fournisse des renseignements exacts.
Cet amendement est nécessaire, parce que l'on ne peut pas faire confiance aux conservateurs avec des renseignements de ce genre. Ils ne comprennent pas pourquoi certains renseignements doivent être gardés secrets pour la sécurité des Canadiens et pour la sécurité des membres des Forces armées canadiennes qui servent aux quatre coins du monde. Plutôt, ils veulent créer une situation où les adversaires du Canada qui veulent influencer nos élections et causer du tort aux Canadiens... Les conservateurs veulent donner à nos adversaires la combinaison du coffre-fort. Ils veulent que nos adversaires aient accès aux mêmes renseignements que le Canada. Ils veulent leur donner un plan pour qu'ils puissent mieux influencer nos élections, et leur donner les informations que nous avons.
Voilà ce que fait la motion que les conservateurs ont proposée aujourd'hui, et voilà pourquoi nous avons proposé un amendement excluant une partie de ces informations.
Vous n'avez pas à me croire sur parole, mais vous pouvez croire les témoins impartiaux de la communauté de la sécurité nationale, qui ont parlé ici plusieurs fois, dans le cadre de notre étude, des risques de diffuser de l'information secrète dans le domaine public, sans se soucier ou se préoccuper du contenu de cette information ou alors des gens qui servent ailleurs dans le monde.
Cela crée beaucoup de tort, et franchement, les Canadiens devraient tous se poser des questions sur les gens qui souhaitent diriger notre pays, les gens qui souhaitent occuper les plus hauts postes au pays et qui choisissent de ne pas demander de cote de sécurité et de ne pas obtenir l'information et qui préfèrent plutôt déposer une motion et créer un comité qui ne cherchera rien. Les conservateurs préfèrent faire allusion à un scandale plutôt que de faire en sorte que les élections et notre démocratie soient mieux protégées contre les tentatives d'influence. Ils aimeraient faire croire, à tort, que, pour une raison ou une autre, certaines informations ne sont pas communiquées à notre comité. Ils ont reconnu que l'information communiquée touchait la sécurité nationale.
Cela me rappelle aussi ce que nous avons vu les conservateurs faire, cette semaine, ce qui était assez choquant et préoccupant, quant à l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine.
C'est exactement pour cette raison que l'amendement...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Encore une fois, madame la présidente, je soulève la question de la pertinence. Il ne s'agit pas de faire taire un collègue ou de faire quoi que ce soit de la sorte.
Je ne fais que dire clairement que nous avons un amendement, déposé par le Parti libéral, qui vise à retirer une partie de la motion demandant la production de documents, motion dont nous discutons, et que j'aimerais que ma collègue s'exprime sur cet amendement.
Je l'invite même à le lire elle-même à voix haute, pour qu'elle voie de quoi il est question, madame la présidente.
[Traduction]
Je crois que ce commentaire était assez pertinent, sauf la fin; vous êtes allé un peu loin, selon moi.
À entendre cet échange, je crois effectivement que, sauf pour les 30 dernières secondes, cela explique pourquoi le parti — M. Bittle — propose l'amendement, visant à retirer l'accès à ces documents ou à ne pas les rendre publics. Donc, je crois que c'est pertinent.
En tant que présidente, madame O'Connell, je dirai seulement que les députés aimeraient que nous soyons brefs, et sans doute que nous ne nous répétions pas, et que nos commentaires concernent l'amendement; je voulais le souligner moi aussi.
Madame O'Connell, c'est à vous.
Merci, madame la présidente. Excusez-moi. Je vais expliquer clairement pourquoi je crois que l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine est pertinent pour mon argument sur cet amendement.
Je viens de passer plusieurs minutes à expliquer pourquoi je crois que le Parti conservateur — l'intégralité de cette motion — est insouciant. Les conservateurs ne traitent pas les documents liés à la sécurité nationale avec suffisamment de précautions. L'amendement vise précisément à retirer une section qui demande encore une fois que davantage d'informations soient communiquées au public. Mon problème à cet égard tient, en partie, à ce que nous avons vu les conservateurs faire ces deux ou trois dernières semaines. C'est le lien que je fais avec l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine.
Même si je reconnais que d'autres membres du Comité pourraient ne pas aimer que je fasse ce lien, c'est certainement mon rôle et mon droit, en tant que membre du Comité, d'exprimer mon opinion et d'expliquer pourquoi je vais appuyer cet amendement, mais, madame la présidente, je vais vous faire le plaisir d'exposer mon raisonnement afin que nous puissions, je l'espère, parer davantage des tentatives des conservateurs de me faire taire.
En ce qui concerne « l'information pertinente », c'est la partie de la motion que nous voulons retirer, avec notre amendement. Ce que je trouve intéressant quant à la raison pour laquelle les conservateurs demandent davantage d'information pertinente, c'est, encore une fois, ce que nous les avons vus faire pas plus tard que la semaine dernière et qui est très préoccupant.
Nous avons parlé en Chambre du voyage au champagne des conservateurs au Royaume-Uni, et d'un député précis dont le voyage a été payé par l'Institut du Danube. Cet institut a publié un article dans lequel il associe la guerre en Ukraine et l'appui aux Ukrainiens au wokisme. Puis, quelques petites semaines plus tard, un député conservateur qui revenait de ce voyage — je ne sais pas ce qui a été dit, mais je suis très préoccupée par ces liens — a qualifié l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine de woke libéral. J'ai pensé: eh bien, le même terme est employé dans cet article pro-Russie d'extrême droite de l'Institut du Danube et par un député conservateur de retour d'un voyage à l'étranger payé par l'Institut du Danube.
Pour en revenir à l'amendement, nous avons parlé d'information pertinente, nous sommes témoins de ce qui se passe en Ukraine, qui se bat pour sa démocratie — et, franchement, pour toute la démocratie mondiale —, puis, nous revenons à notre comité et à une motion visant à divulguer au monde entier des documents classifiés touchant la sécurité nationale. J'entends ce discours pro-Russie sortir de la bouche du Parti conservateur, et il y a un vote contre l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine.
Je commence à m'inquiéter. J'essaie de ne pas être paranoïaque et de comprendre les intérêts des conservateurs, mais lorsque vous commencez à mettre tout cela ensemble, vous commencez à comprendre qu'ils sont si insouciants avec ces documents liés à la sécurité nationale que la communauté de la sécurité nationale a dit qu'ils pourraient exposer les membres des Forces armées canadiennes à un risque, point final.
Puis, hier, le chef reprend son slogan « le gros bon sens » — votre gros bon sens, mon gros bon sens, tout cela à du bon sens —, la sécurité nationale...
Des députés: Bravo!
Mme Jennifer O'Connell: Merci.
C'est vraiment très facile pour moi de faire ça, maintenant parce qu'il ne reste plus aucune sincérité au sein du Parti conservateur. Il ne fait que scander des slogans. Même hier, alors qu'un incident est survenu à la frontière entre le Canada et les États-Unis, et cela aurait pu être grave le parti se contente d'invoquer « le gros bon sens ». Vraiment?
Les Canadiens se préoccupent de notre frontière avec les États-Unis, notre allié le plus important, et les conservateurs passent leur temps à essayer de lier cela au « gros bon sens », et ils qualifient l'incident d'attaque terroriste avant même que cette conclusion soit tirée et que cette information soit publiée, parce qu'ils préfèrent semer la peur.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aime beaucoup entendre parler du gros bon sens du chef du Parti conservateur et des solutions qu'il propose pour aider les Canadiennes et les Canadiens à faire face à la dure réalité actuelle. Cependant, je rappelle que le débat porte sur la suppression de la partie (a) de la motion, dont voici le texte:
(a) reconnaît que les responsables du Cabinet du premier ministre et du Parti libéral du Canada n’ont pas fourni au Comité les informations pertinentes qu’ils avaient indiqué qu’ils s’engageaient à fournir ;
On parle donc de la transparence du gouvernement. J'aimerais connaître l'opinion de ma collègue sur cet amendement que les libéraux veulent supprimer. J'aimerais beaucoup qu'elle en parle un peu durant son intervention.
Quoique j'aime beaucoup entendre parler du gros bon sens de mon chef, j'aimerais qu'on s'en tienne à l'amendement et à la motion. Si, par la suite, ma collègue veut parler des autres documents que nous demandons, elle pourra présenter d'autres motions. Nous sommes disposés à en discuter et à l'écouter davantage.
[Traduction]
Je vais vous le dire à tous. Je sais que, lorsque nous nous réunirons de nouveau, il y aura ici d'autres personnes, mais, comme nous sommes en public et que je suis sûre que tout le monde nous regarde, j'ai laissé du temps pour donner des exemples de rappels au Règlement qui ne sont pas concis et qui servent à faire des discours. Ce n'est pas l'objectif d'un rappel au Règlement. Le greffier et les personnes ici présentes seraient plus que disposés à donner aux gens l'occasion d'apprendre les procédures.
J'aimerais pouvoir présider notre comité sans avoir à rappeler aux gens quand il est justifié d'interrompre la personne qui a la parole et quand ce ne l'est pas. Je demanderais à tous les membres de faire des interventions pertinentes et d'être concis. Je pense aussi que, parfois, lorsque quelqu'un dit qu'il ne veut pas être entendu, et que nous ne l'écoutons pas, cela ne fait que prendre plus de temps. Je pense que, si nous avions moins d'interruptions, ce serait peut-être moins long, mais je ne pourrais pas non plus le garantir.
Cela dit, lorsque vous invoquez le Règlement, soyez concis. Si vous aimeriez savoir comment exactement invoquer le Règlement, nous pouvons vous aiguiller vers ces ressources et cette information.
J'avise tout le monde, pour la suite des choses, parce que les rôles vont s'inverser, j'en suis sûre, et j'aimerais seulement que tous soient au courant.
Madame O'Connell, allez‑y.
Merci, madame la présidente.
C'est intéressant: le député de l'opposition a invoqué le Règlement pour me poser des questions. C'est génial. Je les fais participer. Le parti comprendra peut-être pourquoi sa motion laisse tant à désirer, donc je vais poursuivre.
Ce qui me préoccupe avec cette motion, et la raison pour laquelle j'appuie l'amendement de mon collègue, M. Bittle... C'était la partie de mon discours que les conservateurs voulaient vraiment supprimer. Je pense que c'est parce qu'ils seront très préoccupés par le fait que les Canadiens et les Canadiennes verront ce qu'ils ont fait dans le secteur de la sécurité nationale et qu'ils tiennent plus à leurs slogans qu'à la protection des membres des Forces armées canadiennes qui servent notre pays.
Dans le cadre de l'amendement dont nous parlons, j'appuie le retrait, parce que les conservateurs demandent de l'information pertinente. Cette information pertinente dont ils parlent plus loin dans la motion — nous y arriverons après cet amendement — est de l'information qui n'a pas été communiquée, mais seulement en raison de la classification de sécurité nationale et parce que notre comité ne peut pas la recevoir de façon sécuritaire.
Leur chef a eu l'occasion de la recevoir, parce que personne ne la dissimule. Le dirigeant du Bloc et celui du NPD en ont aussi eu l'occasion. Je pense que la chef du Parti vert elle-même l'a aussi vue, parce que l'on n'empêche personne de la consulter. On ne fait que traiter cette information avec précaution et de façon sécuritaire, tel que la communauté de la sécurité nationale l'attend de la part des parlementaires.
Lorsque cet amendement demande de l'information pertinente... J'ai expliqué pourquoi j'appuie l'amendement et pourquoi je n'appuie pas la motion des conservateurs. J'ai remarqué certaines tendances très préoccupantes, chez les conservateurs, au cours des dernières semaines. Précédemment, j'ai vu qu'ils étaient incapables d'accepter la communauté non partisane de la sécurité nationale, qui travaille dur, et qui a comparu devant nous et nous a dit qu'on ne pouvait pas simplement communiquer de l'information sur la sécurité nationale au grand public, parce que cette information tomberait aussi entre les mains de nos adversaires et que cela exposerait les membres des Forces armées canadiennes à un risque.
J'ai mentionné une autre raison pour laquelle je ne peux appuyer la motion des conservateurs et pour laquelle j'appuie cet amendement: les conservateurs ont montré une drôle de tendance concernant l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine. Ils ont voté contre l'Ukraine et avaient d'étranges liens avec l'Institut du Danube.
Madame la présidente, pendant sa dernière intervention, mon collègue d'en face a parlé de l'approche du gros bon sens du Parti conservateur. J'ai montré pas plus tard qu'hier que, lorsqu'un incident qui aurait pu être grave est survenu à la frontière entre le Canada et les États-Unis, l'approche du bon sens du Parti conservateur consistait à écouter Fox News, à conclure qu'il s'agissait d'une attaque terroriste...
Excusez-moi. Je dois entendre le rappel au Règlement, mais j'aimerais vraiment que vous terminiez bientôt, comme vous le dites.
Mon rappel au Règlement concerne la pertinence et la répétition. Je vais quand même admettre la pertinence. S'il y a le moindre détail à ajouter, ça va, mais la répétition... quiconque écoute la réunion sur ParlVU constatera que cela a déjà été dit de nombreuses fois dans le hansard, aujourd'hui.
Je note aussi le temps, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
En toute justice, je ne faisais que relier mes trois points ensemble, mais je tiens compte de votre intervention, monsieur Green.
Sur ce, je propose une motion pour lever la séance.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Non, ce n'est plus votre tour. J'ai une liste d'intervenants.
C'est au tour de M. Green, qui a invoqué le Règlement.
Je pensais que, après la motion, la liste d'intervenants reprendrait à zéro. La motion a été rejetée, donc, maintenant, c'est une nouvelle liste d'intervenants.
Ce n'est pas une motion sujette à débat, donc nous continuerons de parler de l'amendement, tout comme vous lorsque vous avez proposé...
Cependant, merci de m'aider à me tenir sur mes gardes.
Monsieur Turnbull, c'est à votre tour.
Merci, madame la présidente.
C'est vraiment un plaisir de siéger à nouveau au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
J'ai vraiment apprécié la longue étude que nous avons menée sur cette question, et je sais que nous avons eu une excellente réunion aujourd'hui. J'ai vraiment apprécié les commentaires de mes collègues.
Je crois que je vais proposer de suspendre la séance pour aujourd'hui.
(La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)
La séance est suspendue.
Oui, nous reprendrons la liste des intervenants sur l'amendement.
Je vous souhaite à tous une excellente semaine et une bonne fin de semaine.
Prenez soin de vous. Merci.
[La séance est suspendue à 13 h 19, le jeudi 23 novembre.]
[La séance reprend à 11 h 06, le mardi 28 novembre.]
Bonjour à tous. Reprenons.
Bienvenue de nouveau à la 96e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Le Comité reprend aujourd'hui ses travaux sur...
Non. Nous sommes en fait saisis de la motion qui a été présentée par M. Cooper. Nous étudions actuellement un amendement que l'on veut lui apporter.
De nombreux députés libéraux étaient absents, la dernière fois, ainsi que des remplaçants.
[Français]
Mme Larouche est avec nous aujourd'hui.
[Traduction]
Je vais simplement faire une mise à jour.
Nous sommes saisis d'une motion dont M. Cooper a donné avis le jeudi 26 octobre. Elle a été distribuée. Elle a été présentée il y a deux réunions. Nous étudions actuellement un amendement proposé par M. Bittle, ici présent.
En ce qui concerne la motion présentée par M. Cooper, le point b) a fait l'objet d'un vote et a été retiré. Nous étudions actuellement un amendement visant à retirer le point a).
Je vais reprendre ma liste des intervenants. Il y a M. Turnbull, qui n'est pas ici. Je le retire de la liste. Il y a M. Lauzon, puis M. Duguid.
Monsieur Lauzon, la parole est à vous.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Étant donné que nous sommes presque tous des membres permanents, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Lapointe et à Mme Larouche. Je les remercie d'être là aujourd'hui pour nous soutenir.
Je profite du fait que nous nous réunissons en public pour dire que j'ai eu le temps de réfléchir aux arguments que j'ai soulevés sur le retrait du point (a) de la motion de M. Cooper. Pour le compte rendu de ce comité, j'aimerais préciser mes arguments à ce sujet, quitte à me répéter un peu.
Comme de nouveaux membres sont ici aujourd'hui, je rappelle qu'une question de privilège a été soulevée en mai 2023 et que, sur cette seule question de privilège, nous avons tenu 14 rencontres, lors desquelles nous avons rencontré plus de 35 témoins venant de plusieurs sphères. Nous avons rencontré des députés, dont M. Chong, un des principaux acteurs dans ce dossier, ainsi que d'autres personnalités. Nous avons également pu rencontrer le ministre Blair, non seulement une fois, mais deux fois, ainsi que le ministre Mendicino, M. O'Toole et le rapporteur spécial M. David Johnston, un autre des principaux acteurs, je crois. Ce dernier n'est venu témoigner qu'une fois seulement, mais il l'a fait pendant trois heures et demie, ce qui équivaut à plusieurs témoignages d'une heure. Je ne nomme que ceux qui sont venus témoigner dans le cadre de cette importante étude.
En même temps, nous avons aussi mené une étude sur l'ingérence étrangère, et ce, à partir du 1er novembre 2022. Je pense donc que nous avons fait le tour de la question. Nous avons rencontré un total de 74 témoins à ce comité, dont certains se sont présentés devant nous trois fois. Il y en a même un qui est venu témoigner quatre fois, selon les archives. Je n'étais pas là.
C'est donc dire que toutes les questions ont été posées et que toutes les demandes ont été faites au greffier. On a demandé tous les documents que le Comité avait le pouvoir de demander. Il faut comprendre qu'un comité n'a pas une habilitation de sécurité qui lui permet de recevoir toutes les informations d'un gouvernement. C'est compréhensible. La haute sécurité fait en sorte qu'un comité peut être indépendant, mais il ne peut pas obliger le gouvernement à lui donner des renseignements dont la divulgation compromettrait la sécurité nationale. On a beau dire qu'on veut obtenir tous les rapports et tous les documents, cela ne veut pas dire que nous les recevrons tous.
Selon les lectures et la réflexion que j'ai faites depuis que nous nous sommes quittés la dernière fois, je suis convaincu que nous avons fait notre travail de diligence et que nous sommes prêts à produire un rapport pour en arriver à des conclusions et à des recommandations.
Au point (a) de la motion, au sujet de l'ingérence étrangère dans les élections, on dit que le Comité:
(a) reconnaît que les responsables du Cabinet du premier ministre et du Parti libéral du Canada n’ont pas fourni au Comité les informations pertinentes qu’ils avaient indiqué qu’ils s’engageaient à fournir ;
On cible des groupes précis qui n'ont pas fourni des documents qui avaient tous été demandés. Or, nous pourrions le répéter deux, trois, quatre ou cinq fois, mais les documents demandés qui pouvaient être transmis ont été fournis. Je suis convaincu que le greffier et les analystes ont bien fait leur travail.
Je ne crois pas que nous allions présentement à l'encontre de tout ce que comprend la motion de M. Cooper. Par contre, j'ai l'impression que les conservateurs, encore une fois, se servent de cette motion pour ne pas terminer le rapport. On nous met de nouveau des bâtons dans les roues pour nous empêcher de terminer notre travail. Les réponses que nous avons reçues ne sont peut-être pas celles que souhaitaient les conservateurs, mais ce sont celles qu'on nous a fournies. Les commentaires et les réponses de M. Blair étaient clairs et nets.
En changeant quelques mots seulement, ce que nous allons probablement vous proposer un peu plus tard, la compréhension serait facilitée et nous aurions plus de chances d'en arriver à une entente. Cela ne devrait pas tarder, à mon avis.
J'aimerais mentionner aux nouveaux venus qu'un consensus entre tous les partis est imminent, ce qui nous permettra de trouver une solution et de rédiger le rapport. Le greffier et les analystes ont travaillé d'arrache-pied pour préparer ce rapport. Celui-ci rend de façon exacte les témoignages entendus dans le cadre de ce comité. Je suis profondément convaincu que ce rapport est prêt et que nous pourrions arriver à nos fins ainsi qu'à des conclusions.
En ce qui concerne le point (a) et nos recommandations, mes réflexions m'amènent à envisager certains changements. Nous pourrions simplement demander au greffier de communiquer avec tous les témoins qui ont accepté de fournir des informations pertinentes au Comité. Cela inclut tout à fait ce que je viens de dire et tous les documents pouvant être transmis à un comité. Il ne faut pas utiliser des termes qui créent de la pression, par exemple si l'on dit exiger tous les renseignements. Quand des mots qui ne peuvent pas se traduire par des réalisations sont employés, il nous est difficile d'être d'accord. Ce que nous voulons, évidemment, c'est arriver à nos fins. Nous voulons obtenir tous les documents qui peuvent nous être transmis, mais qui peuvent aussi servir aux analystes pour faire le rapport.
Nous voulons en arriver à un rapport et à des recommandations, de sorte que nous puissions passer à autre chose. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a d'autres dossiers extrêmement importants à traiter. Même si j'ai déjà participé à ce comité, je suis un nouveau venu. Je me suis joint à ce comité parce que j'ai envie de faire avancer des dossiers et de travailler à des enjeux extrêmement importants pour le Comité.
Je pense que nous avons fait le tour de la question. Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais j'insiste pour dire qu'ordonner la production de certains documents et fixer des délais n'est pas pertinent dans le cas présent. Nous avons eu l'occasion d'accueillir 74 témoins, de leur poser toutes nos questions, de recevoir leurs rapports et d'entendre leurs présentations. Tout cela fait en sorte que nous avons assez d'éléments pour aller de l'avant.
Je maintiens que le point (a) de la motion au complet devrait être retiré. Je serais prêt, néanmoins, à faire des compromis. On pourrait dire que le Comité veut obtenir les informations pertinentes, ce qui serait normal, mais que les informations non reçues devront être soumises dans un délai de deux semaines. Je ne trouve pas acceptable qu'on exige d'obtenir tous les documents.
Cela étant dit, je vais laisser la chance à mes collègues de parler de cet amendement. Je pense que d'autres personnes souhaitent le faire.
Je me ferai un plaisir de revenir présenter certains arguments à la suite des recommandations que nous allons peut-être faire au regard de cette motion.
Merci, madame la présidente.
Je voudrais remercier mon collègue de ses remarques.
Madame la présidente, permettez-moi de faire une observation générale. Je vous assure que je ferai le lien avec le point a) de l'amendement. Madame la présidente, comme vous le savez, je suis un nouveau membre du Comité.
Je ferai d'abord remarquer que cette étude est sans fin, comme l'a laissé entendre M. Lauzon. Il y a eu beaucoup de réunions, beaucoup de témoins. Il y a eu 17 réunions uniquement sur la question de privilège. Si on compte l'étude sur l'ingérence étrangère, il y en a eu beaucoup plus. Je crois que le nombre de témoins s'élève à 74, et bon nombre d'entre eux ont comparu plus d'une fois. Nous étudions la motion relative à la question de privilège depuis mai, comme vous le savez.
Madame la présidente, chaque fois que nous croyons arriver à quelque chose, M. Cooper présente une nouvelle motion. Certes, j'aime entendre la voix mélodieuse de M. Cooper et que j'ai beaucoup de respect pour son intelligence, mais j'ai moins de respect pour son raisonnement et l'approche qu'il adopte pour cette étude‑ci, qui semble être sans fin.
Madame la présidente, j'aimerais attirer votre attention sur le témoignage d'Eric Janse, le greffier intérimaire de la Chambre des communes, qui a témoigné à l'égard de la motion de privilège. Vous la trouverez à la page 30 du rapport que nous tentons de faire, madame la présidente. Je ressens certainement l'urgence de régler cette question rapidement.
Permettez-moi de citer un passage de son témoignage. Il a expliqué que les étapes consistent habituellement à établir les faits qui sont survenus, à établir si les événements constituaient une violation des privilèges des députés ou un outrage à la Chambre et à examiner les mesures correctives.
Il a ensuite dit qu'il avait exhorté les membres à formuler leurs recommandations avec soin, si le Comité décidait de présenter un rapport à la Chambre, expliquant que ces recommandations devraient être formulées de manière à être réalisables et s'inscrire clairement dans le mandat du Comité.
Madame la présidente, comme je l'ai dit, il est vraiment question des privilèges de chacun d'entre nous, mais particulièrement de M. Chong et de Mme Jenny Kwan. Je sais qu'ils attendent des réponses et que nous attendons des réponses; il est donc important que le Comité trouve des solutions et présente des recommandations, comme l'a fortement recommandé Eric Janse, le greffier intérimaire de la Chambre des communes.
Pour ce qui est du point a) de la motion, madame la présidente, il s'agit de toute évidence d'une attaque partisane contre le premier ministre, et cela n'aide clairement pas à faire avancer les choses. Je crois que M. Lauzon avait présenté des recommandations très positives sur la manière dont cela pourrait être intégré de manière plus constructive, mais j'aimerais vous rappeler à vous tous que c'est à cela que sert la période de questions, aborder ces éléments plus partisans. Notre comité essaie d'aller au fond de la question de privilège afin que nous puissions protéger les membres que j'ai nommés, nous protéger nous-mêmes et faire notre travail.
J'ai très souvent entendu M. Green se poser des questions précises sur la transparence et les documents, et, pour en venir à ce qui nous occupe, je crois que M. Lauzon a eu une bonne idée en proposant de demander au greffier de communiquer avec tous les témoins, qui ont accepté de fournir de l'information pertinente au Comité, laquelle n'a pas été reçue, pour qu'ils la transmettent au cours des semaines suivantes afin que nous puissions vraiment nous attaquer à ce rapport, qui, à mon avis, devra être très bien travaillé et soigneusement révisé.
Nous avons reçu les recommandations de membres éminents de notre fonction publique, dont quelques solides recommandations sur la manière de protéger notre souveraineté et les privilèges des membres du Parlement.
J'espère qu'un amendement sera proposé pour que nous puissions arriver à un consensus et passer à autre chose.
Madame la présidente, sur ce, je vais céder la parole.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis toujours heureuse de siéger avec mes collègues au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
[Traduction]
Je vous remercie d'avoir fait un survol de ce qui s'était passé. Je n'ai pas pu, malheureusement, être présente ici jeudi dernier.
C'est difficile de faire suite à mes collègues, parce que j'abonde en quelque sorte dans le même sens qu'eux.
Évidemment, ma question concernant le point a) est la suivante: quel en est le but? Si le but est d'obtenir la documentation qui, selon nous, a été demandée, mais qui n'a pas été reçue, et de l'obtenir avant de passer au rapport, alors ça me va.
De toute évidence, appuyer une déclaration sur des propos incendiaires — s'en prendre au Cabinet du premier ministre, au Parti libéral et ainsi de suite — ne nous permettra pas d'arriver là où nous voulons en arriver. Aucun membre du Parlement n'appuierait l'utilisation de propos incendiaires.
Si le but est d'obtenir les documents manquants — s'il s'agit effectivement de documents manquants, et je ne sais pas s'ils le sont —, je soutiendrais quelque chose du genre. Si cela peut nous permettre d'établir s'il y a bel et bien eu atteinte aux privilèges de M. Chong, je suis bien d'accord.
J'aimerais que le greffier indique s'il reste des questions en suspens parce que, dans le cas contraire, je crois que cette discussion est inutile.
Je me demandais s'il serait possible que le greffier nous indique s'il y a toujours des documents manquants et, si c'est le cas, à quoi ils ressemblent. Nous avons peut-être une conversation intéressante, pour la forme, mais nous avons peut-être déjà tout reçu. Je n'en suis pas certaine.
Je vais répondre à cette question.
Après avoir discuté brièvement avec le greffier, je peux dire que, en gros, les témoins qui ont comparu se sont engagés à fournir des documents. Je me souviens très clairement du mot « engager », il a été répété.
Le greffier n'a dressé aucune liste qui nous permettrait de savoir quels documents devaient être présentés, parce que l'on s'attend à ce que, quand un témoin s'engage à fournir des documents, il nous les fournisse en temps opportun.
C'est pourquoi je crois que cette conversation est pertinente. Nous pourrions essayer de le savoir, ou bien, si nous croyons qu'il y a toujours des documents manquants, qui ne sont pas mentionnés, alors nous le saurons. Toutefois, nous savons tous quels témoins sont venus. Nous savons tous ce que nous leur avons demandé de fournir et qui leur a demandé de fournir ces documents, alors nous pourrions obtenir cette information. Nous le saurions parce que, si une personne me proposait de fournir de l'information et que je ne la recevais — ce serait dans notre dossier numérique —, je pourrais alors dire: « Écoutez, je n'ai pas reçu ce document. Pouvons-nous faire un suivi? » Le greffier serait tout à fait disposé à s'en occuper. Je crois que, parfois, il s'agit simplement de faire un rappel.
Merci beaucoup, madame la présidente, de cette précision.
C'est peut-être quelque chose que nous pourrions intégrer au point a). Cela permettrait de retirer des propos que, de toute évidence, aucun d'entre nous n'appuierait et de demander, comme ma collègue l'a dit, au greffier de communiquer avec tous les témoins qui se sont engagés à nous fournir de l'information pour leur demander de fournir cette information.
Nous pourrions comparer les documents demandés et les documents reçus, puis communiquer avec les témoins pour leur demander de les fournir; je crois que la plupart d'entre nous appuieraient cette démarche. Il semble qu'il suffit de savoir quels documents manquent pour les demander, et le reste suivra.
Je crois qu'il y a certainement là matière à réflexion.
Nous examinons actuellement un amendement visant à retirer le point a). C'est ce dont nous sommes saisis. J'entends les commentaires concernant la question de savoir s'il y a des documents manquants qui seraient utiles au rapport, parce que nous avons convenu que nous voulions répondre à la question de privilège qui a été soulevée ici.
Je voudrais simplement dire aux membres que, si vous faites référence à un document qui n'a pas été reçu, il serait bien que nous le sachions, et ce serait utile.
Madame la présidente, à ce sujet, je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues, mais je crois comprendre que c'est un collègue remplaçant — un collègue qui me remplaçait, en fait, je crois — qui a présenté l'amendement visant à retirer le point a). Il semble que les gens disent qu'ils ne sont pas d'accord, alors j'aimerais demander le consentement unanime du Comité pour retirer cet amendement et revenir à l'original, si c'est ce que le Comité souhaite. Nous pourrons ensuite discuter de la manière de le modifier.
Est‑ce mieux, du point de vue de la procédure?
Je dirais que, si tout le monde n'est pas d'accord, nous pourrions passer au vote pour en finir avec cette question.
Nous connaîtrions alors la volonté du Comité et nous pourrions ensuite en arriver à la motion principale telle que modifiée.
Je vais...
J'aimerais expliquer lorsque les gens écouteront. Il y a encore des conversations en aparté. Nous pourrions peut-être suspendre la séance. Vous pourriez avoir ces conversations. Je crois qu'elles pourraient être constructives.
Non, je ne veux pas que vous partiez. Je ne dis pas ça pour...
Pouvons-nous suspendre la séance? Il manque des membres. J'ai l'impression que la motion de M. Cooper...
Reprenons.
Merci de cette brève conversation.
Je dirais, comme il a été mentionné, que je mets aux voix l'amendement proposé par M. Bittle visant à retirer le point a).
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
La présidente: Les oui l'emportent. Le point a) a été retiré de la motion.
Allez‑y, madame Sahota.
Nous pouvons maintenant revenir à la motion principale telle que modifiée.
Je vais poursuivre avec la liste que j'ai. Je vous dirai qui se trouve sur la liste.
Avant la présentation de l'amendement, j'avais sur ma liste M. Duguid, M. Turnbull, M. Duncan, Mme Goodridge et M. Lauzon. Je vais retirer... Je vais garder leurs noms si jamais ils reviennent. Je m'en tiendrai à cela pour l'instant.
Je cède la parole à M. Duguid, au sujet de la motion principale telle que modifiée.
Monsieur Duguid, vous avez la parole.
Madame la présidente, je vais me retirer et inscrire mon nom sur la liste lorsque tout le monde aura parlé.
Voulez-vous tout de suite être mis au bas de la liste?
J'ai M. Lauzon, suivi de Mme Sahota, de M. Duguid et de M. Duncan.
Allez‑y, monsieur Lauzon.
Madame la présidente, nous revenons à la motion principale.
[Français]
Nous parlons de la motion principale. Si je comprends bien, à la suite de votes, les points (a) et (b) ont été retirés.
J'aimerais parler brièvement du point (c), dans lequel il est question des analystes et du greffier. En fait, on ordonne au greffier de préparer, dans un délai de trois semaines, « un rapport sur tous les engagements pris par les témoins qui ont comparu au cours de ces études et sur l'état d'avancement de ces engagements, autres que ceux mentionnés au point (b) ». Or, étant donné que le point (b) est retiré, le point (c) n'a plus sa place. Tout le monde comprend cela. Comme on fait mention du point (b) au point (c), ce dernier n'a plus sa place. Mes collègues vont avoir la chance d'en parler tantôt, mais je suis convaincu que notre vision des choses est la même.
Au point (d), on « ordonne au greffier de contacter tout témoin qui n'a pas entièrement respecté un engagement mentionné ». On fait référence au point (a). On demande au greffier de contacter tous les témoins qui ont accepté de fournir au Comité des informations pertinentes, mais on a enlevé le point (a).
Encore une fois, au point (d), on ne peut pas ordonner au greffier de contacter des témoins, puisque le point (a) a été retiré. À mon avis, le point (d) devient caduc. Si aucun changement n'est apporté au point (d), celui-ci n'a plus sa raison d'être. On ne peut donc pas demander la production de documents, puisque ce point a été retiré.
Monsieur le greffier, est-ce que ce que je dis a du sens? Le point (d) devrait-il être retiré, comme l'a été le point (c) en vertu du point (a)?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Selon l'interprétation qu'en fait le greffier, l'un concerne la préparation du rapport, et l'autre, le fait de communiquer avec les gens mentionnés dans le rapport. Il est possible de relier les deux points, parce que si vous préparez le rapport, il serait bien de communiquer avec les personnes concernées.
Il les voit comme deux choses différentes. Ce sont deux points différents.
[Français]
[Traduction]
L'un consiste à préparer le rapport, et l'autre, à communiquer avec les gens qui figurent dans le rapport.
Le point c) n'est plus... Il est avec le point a). Cependant, avec le point d), nous devrions... Ce n'est pas lié.
Le point c) demande au greffier de préparer le rapport avec quiconque doit produire des documents, et quoi que ce soit d'autre. Le point d) consiste à demander au greffier de contacter les gens mentionnés dans le rapport. Le point c) prévoit qu'on « ordonne aux analystes et au greffier de préparer » un rapport à notre intention et le point d) « ordonne au greffier de contacter » ces personnes.
Les deux points sont nécessaires. Il ne dit pas qu'ils devraient être retirés. Ils ne sont pas redondants.
Vous dites qu'ils ont une valeur dans la motion. L'un vise à créer le rapport des documents en suspens. L'autre est pour contacter les gens.
À qui...?
Dans tous les cas, je pense que c'est mon tour. J'aimerais obtenir d'autres précisions. Je veux savoir qui nous voulons vraiment contacter à ce moment‑ci, parce que le point a) a été complètement éliminé.
La motion est ainsi libellée:
Que, relativement à son ordre de renvoi du mercredi 10 mai 2023 concernant la campagne d'intimidation orchestrée par Wei Zhao contre le député de Wellington—Halton Hills et d'autres députés, et relativement à son étude sur l'ingérence électorale étrangère, le Comité
(a) ordonne aux analystes et au greffier de préparer, à l'intention des membres du Comité, dans un délai de trois semaines, un rapport sur tous les engagements pris par les témoins qui ont comparu au cours de ces études et sur l'état d'avancement de ces engagements, autres que ceux mentionnés à...
Je pense que je comprends un peu mieux. C'est juste qu'il y a eu tellement de modifications.
Essentiellement, les analystes... Nous avons un rapport. Les analystes retourneraient avec la perspective... Corrigez-moi si j'ai tort et dites-moi ce que vous comprenez, de sorte que nous soyons tous sur la même longueur d'onde. Vous retourneriez en arrière et passeriez en revue toutes les listes de témoins que nous avons déjà reçus, vous fourniriez un certain type de tableau, peut-être, peu importe la façon dont vous aimeriez présenter les choses, de tous les engagements. Puis, je pense qu'un délai serait nécessaire, parce que vous nous fourniriez cela. Vous nous informeriez de l'état de ces engagements, ceux qui sont terminés et ceux qui ne le sont pas. Ensuite, je pense que le point d) n'interviendrait qu'après que nous serions en mesure d'examiner tous ces engagements, ce que vous nous fournissez. Puis, nous pourrions vous dire qui contacter et ne pas contacter. C'est quelque chose que je proposerais et qui est sensé, à mon avis.
Au point d), on dit ceci: « ordonne au greffier de contacter tout témoin qui n'a pas entièrement respecté un engagement ». Je pense qu'il devrait y avoir une étape entre les deux. Selon ce que je comprends de ce point, vous préparez un rapport à l'intention des membres du Comité. Je présume que nous tiendrions une réunion sur ce rapport, dans ce cas. Le greffier ne verrait pas automatiquement le rapport de son côté et ne commencerait pas à contacter des gens, ou aurions-nous une discussion quant à savoir ce qu'était l'engagement, si nous estimons qu'il est terminé ou non? Est‑ce que nous en discuterions? Le rapport dont nous disposons actuellement ne nous permet pas de l'examiner.
Lorsque les analystes nous apporteraient ce rapport, aurions-nous l'occasion de l'examiner ou bien est‑ce que tout cela ne serait fait qu'entre les analystes et le greffier? C'est ma question.
Oui. Je soulève ce point en premier: j'aimerais parler avec mes collègues. Pouvons-nous suspendre la séance quelques minutes? Nous voulons parler ensemble de cette question.
Nous suspendrons quand il y aura un accord. Si certaines personnes veulent avoir des conversations, c'est ce qui se passe en ce moment. Les gens peuvent avoir des conversations dans la salle. Je ne peux pas suspendre la séance simplement parce que quelqu'un veut s'entretenir avec des gens. C'est pourquoi les conversations ont lieu.
Je ne vois pas d'accord ici pour suspendre la séance. En fait, ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais assurément...
Je vais vous redonner la parole. Puis‑je simplement...
Je pense que j'ai posé la question et que vous étiez en train d'en discuter. Je crois que vous allez y répondre, n'est‑ce pas?
Je vais vous répondre en fonction de la conversation que je viens d'avoir.
Cela concerne les témoins qui ont comparu et qui se sont engagés à nous fournir des documents. Nous pouvons passer en revue les témoignages et confirmer qui l'a fait. Nous pouvons vous dire de qui nous les avons reçus.
Si le Comité décide, par quelque motion que nous adoptons, que nous ferons un résumé des personnes qui doivent produire des documents à notre intention et que nous communiquerons ensuite avec elles, c'est ce que le greffier fera. Si le Comité décide que nous voulons avoir un rapport, faisons en sorte que nous l'examinions tous, puis que nous convoquions des témoins, c'est ce que nous ferons.
Le point d) prévoit — je lis la motion — qu'on « ordonne au greffier de contacter tout témoin qui n'a pas entièrement respecté un engagement ». Le greffier ne serait pas en mesure de déterminer qu'un engagement « n'a pas été entièrement respecté » sans que les membres nous disent s'ils sont satisfaits ou non, donc c'est quelque chose sur quoi nous aurions besoin d'une directive, mais nous ferons ce que le Comité déterminera.
Si le Comité veut qu'un rapport soit préparé, renvoyé au Comité à des fins de discussion avant que le greffier contacte les gens, alors c'est ce que nous ferons. Si le Comité décide que nous ferons créer un rapport et que le greffier communiquera ensuite avec eux pour obtenir leur témoignage, c'est ce que nous ferons. Les membres vont déterminer ce qu'ils aimeraient que nous fassions, « nous » étant le greffier.
Madame Sahota, j'ai d'autres intervenants sur la liste. Avez-vous presque...?
Sommes-nous revenus à la motion complète?
Puisque je n'étais pas ici la dernière fois, pourriez-vous me dire où nous en sommes par rapport au point e)? Le point e) est‑il toujours en vigueur?
Nous étudions la motion principale telle que modifiée. La modification était le retrait du point b), suivi du retrait du point a). Tout le reste n'est pas touché.
D'accord. Tout le reste n'est pas touché.
Le point c) et le point d) sont logiques pour moi. C'est ce dont nous discutions plus tôt, et c'est aussi à quoi Mme Romanado faisait allusion, à ce moment‑là. Je présume que c'était la conversation que M. Cooper et M. Green avaient également, mais je pourrais être complètement à côté de la plaque. J'espérais donc que nous avancions dans une direction positive. J'en suis ravie.
Je n'ai pas de problèmes avec les points c) ou d), mais j'ai besoin d'autres précisions sur le point e). Il est assez long. Je précise qu'il n'est pas nécessaire que les députés conservateurs m'aident à justifier le point e), mais j'aimerais qu'on m'explique le point e), parce que j'ai un peu perdu le fil. Si personne ne veut le faire, je pourrais continuer d'essayer de comprendre et de prendre le temps avant de me sentir prête à voter sur le point e).
Toutefois, les points c) et d) me paraissent bien à ce stade‑ci.
C'est ce que je propose. Si M. Cooper pouvait m'aider un peu et m'expliquer le point e), je lui en serais reconnaissante.
Merci.
C'est au tour de M. Duguid, suivi de M. Duncan et de Mme Romanado.
Monsieur Duguid, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Je suis très favorable à ce que Mme Sahota vient de recommander: entendre M. Cooper. Je ne connais pas le fonctionnement des règles, pour ce qui est de permettre une intervention de clarification. Je suis prêt à prendre la parole, mais je ne verrais pas d'inconvénient à entendre également M. Cooper.
Malheureusement, je ne pense pas que vous entendrez de sitôt sa voix mélodieuse.
Si vous souhaitez avoir la parole, vous le pouvez. Autrement, j'ai M. Duncan sur la liste, qui pourrait apporter quelques éclaircissements.
Je vais faire quelques remarques, madame la présidente, qui portent sur les commentaires que Mme Sahota vient de faire.
Je pense que, à la lumière de la discussion que nous avons eue sur le point a), je suis maintenant d'accord pour ce qui est des points c) et d). Ces points auraient été théoriques si le point a) avait été modifié de la manière dont je pense que mes collègues allaient le proposer.
L'une des raisons pour lesquelles je veux entendre parler davantage du point e), c'est que l'un de nos membres substituts l'autre jour a parlé avec beaucoup d'éloquence de notre sécurité nationale et de l'insouciance dont fait preuve le Parti conservateur. Nous devons protéger notre pays, et cela suppose parfois de protéger notre renseignement. Nous avons vu l'autre jour le chef de l'opposition se précipiter pour juger et qualifier d'attentat terroriste ce qui était malheureusement un accident tragique. Ils sont toujours prêts à tirer ce genre de conclusions sans s'appuyer sur des preuves suffisantes.
Ce qui me préoccupe au sujet du point e), c'est que l'on compromette notre sécurité nationale. Nous savons qu'il existe des menaces étrangères. C'est pourquoi nous voulons arriver à la motion de privilège et traiter du rapport qui nous est présenté.
Si j'avais quelques suggestions de modifications, dont j'aimerais parler avec mes collègues — c'est l'une des raisons de la suspension demandée — soit que nous devons fournir des directives claires aux ministères et organismes chargés de recueillir ces documents afin qu'ils fassent preuve de discernement et qu'ils appliquent les expurgations prévues par les lois sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée de manière à protéger notre sécurité nationale, notre souveraineté et nos membres. C'est la raison pour laquelle nous étudions cette motion de privilège au départ.
Je pense que, dans l'esprit de ce que j'ai entendu dire autour de la table, nous voulons plus de preuves et plus de documents de manière à pouvoir arriver à la fin de l'étude et traiter de la question de privilège liée à M. Chong et à Mme Kwan et à tous nos membres qui ont été soumis à l'ingérence étrangère.
Sur ce, je vais une fois de plus céder la parole. J'ai des préoccupations par rapport au point e). Je me préoccupe de la protection de notre souveraineté et de notre pays contre l'ingérence étrangère. C'est pourquoi j'aimerais obtenir un peu plus de renseignements.
Merci, madame la présidente.
Merci.
C'est au tour de M. Duncan, suivi de Mme Romanado, puis de Mme Sahota.
Allez‑y, monsieur Duncan.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je pense qu'une partie de la confusion associée aux points c) et d) est la référence à la préparation d'un rapport. Je pense qu'il s'agit de préparer une liste d'engagements plutôt qu'un rapport détaillé. Je pense que c'est ce qui semait la confusion.
Je n'ai pas d'objection à ce que l'on dresse une liste de ce qui a été demandé et de ce qui a été reçu, puis qu'on la présente au Comité afin que nous puissions déterminer ce qu'il est absolument essentiel d'examiner avant d'achever le rapport sur la question de privilège. J'ai moi aussi des réserves au sujet du point e). Je sais que nous ne pouvons pas discuter en public de ce qui est mentionné dans le rapport provisoire, alors je ne peux pas vraiment expliquer publiquement pourquoi j'ai des préoccupations au sujet du point e) sans enfreindre le privilège de ce qui se trouve dans le rapport qui n'a pas encore été rendu public.
En ce qui concerne les autres parties de la motion, j'ai également quelques préoccupations. Je ne suis pas sûre si d'autres membres partagent certaines de ces mêmes préoccupations — les intervenants ne cessent d'être renvoyés au bas de la liste — concernant, par exemple, le point e)(iii). Je pense que l'on pourrait travailler un peu le libellé. Il prévoit en ce moment que « ces documents soient déposés sans expurgation, dans les deux langues officielles, au Bureau du légiste et conseiller parlementaire ».
Je suis prête à proposer un amendement sur ce point. Je préférerais qu'il dise « que les ministères et agences chargés de rassembler ces documents appliquent des expurgations et caviardent conformément à la Loi sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée, et ».
J'aimerais proposer cet amendement.
L'avez-vous dans les deux langues officielles?
Vous ne faites qu'enlever quelque chose, n'est‑ce pas?
Pouvez-vous s'il vous plaît confirmer ce que vous faites?
Je suis désolée.
Pour que nous puissions être à la même place, nous parlons de la motion principale, au point e), à la disposition B). Est‑ce exact?
À la disposition (B), il y a la rubrique qui dit « à condition que ». Le point (iii) se trouve juste en dessous. Il prévoit ceci: « ces documents soient déposés sans expurgation, dans les deux langues officielles, au Bureau du légiste et conseiller parlementaire ».
Remplacez ce point par « que les ministères et agences chargés de rassembler ces documents appliquent des expurgations et caviardent conformément à la Loi sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée, et ».
Oui, c'est une excellente idée.
Puis‑je le faire envoyer au greffier? Une fois que le greffier l'aura, je le ferai circuler.
La séance est suspendue jusqu'à ce que nous l'obtenions. Faites‑le rapidement, s'il vous plaît.
L'amendement a été distribué, et tout le monde devrait l'avoir, y compris les interprètes.
Allez‑y, madame Romanado.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Comme je le disais à l'un de mes collègues durant la suspension, je veux m'assurer que les gens comprennent où je veux en venir avec cet amendement. Il s'agit strictement du fait que, comme vous le savez, j'ai de sérieuses inquiétudes concernant le fait que de l'information classifiée se retrouve dans le domaine public, compte tenu des dangers possibles pour les personnes dont c'est le métier. L'une de mes inquiétudes, c'est que de l'information qui n'est pas caviardée mais devrait l'être pourrait exposer certaines de ces personnes à un risque ou aliéner nos partenaires du Groupe des cinq.
Je crains que le fait que ces documents soient dans le domaine public ne soit une source de préoccupation; c'est pourquoi j'ai déposé cet amendement, mais je souhaite entendre mes collègues. Je veux juste qu'ils sachent où je veux en venir, car ma seule préoccupation est que l'information classifiée mette en danger nos services de renseignement, qui se donnent beaucoup de mal pour recueillir cette information.
Merci beaucoup, madame la présidente.
L'amendement de Mme Romanado vide de sa substance la motion de production dont nous sommes saisis. Mme Romanado affirme que son amendement est censé être fondé sur la crainte que des renseignements classifiés finissent dans le domaine public alors qu'en fait, si on lisait la motion, il est très évident que ce ne serait pas le cas. Cette motion prévoit simplement que les ministères et agences — le Bureau du Conseil privé, le Cabinet du premier ministre, les cabinets ministériels — remettent les documents, un ensemble qu'ils expurgent et un autre qui n'est pas expurgé.
Le légiste parlementaire, qui est complètement indépendant et dispose d'une autorisation totale en matière de sécurité nationale, prendrait alors la décision finale concernant ce qui reste classifié et ce qui peut être diffusé au Comité. Autrement dit, au lieu que ce soit le Cabinet du premier ministre qui prenne cette décision, ce serait le légiste indépendant. En d'autres mots, il s'agit d'un processus indépendant qui élimine la dimension politique concernant la production de documents.
En ce qui concerne la norme sur l'accès à l'information que Mme Romanado, si son amendement était adopté, prévoirait pour la production, cela n'a pratiquement rien donné au Comité. Il en a résulté des pages et des pages blanches et, par conséquent, notre comité n'a rien reçu. C'est un effort pour vider la motion de sa substance, pour camoufler le Cabinet du premier ministre et les ministres du gouvernement qui savaient deux ans à l'avance que le député Chong et sa famille étaient la cible de Zhao Wei et du régime de Pékin, qui n'ont rien fait et qui ont tenu le député Chong dans l'ignorance. C'est essentiellement ce que propose Mme Romanado. C'est une tentative de camouflage.
Je remercie M. Cooper de son explication. Je pense que je la comprends dans une certaine mesure. Cependant, nous avons entendu ici des témoignages, et pas seulement de la part du ministre de la Sécurité publique. Le ministre a fourni une explication très approfondie quant au fait de savoir où cette note s'était rendue et pourquoi le système informatique ou quoi que ce soit qui l'accompagne... et du fait que personne ne l'avait informé à ce sujet. Selon le processus, le sous-ministre et les personnes qui travaillent pour lui verraient cette information. Le ministère la porterait à l'attention du sous-ministre. Le sous-ministre informerait alors le ministre. Rien de tout cela n'a été fait dans le processus.
Qu'il y ait eu ou non un document, je ne pense pas que ce soit nécessairement la question que les conservateurs souhaitent poser.
Je suppose que là où vous voulez en venir, c'est que le gouvernement était au courant, le ministre de la Sécurité publique en particulier, d'après ce que vous dites. Vous essayez d'arriver à un point vous permettant de déterminer s'il est venu ici et a menti, si ses sous-ministres ont menti et si tous les ministères mentent — si tout le monde ment — s'il a été informé et s'il savait, et si, à ce moment‑là, ce document va l'expliquer, en précisant la date à laquelle il a été informé et les connaissances qu'il possédait. Aucun document ne le fera, et pourtant nous risquons de mettre en péril notre sécurité.
Comme ma collègue l'a dit, dans le cadre de ce processus, je crois que nous avons déjà mis nos alliés du Groupe des cinq dans l'embarras. Nous devons continuer de travailler avec eux. Ils s'attendent à ce que le Canada soit le genre de pays qui prend la sécurité très au sérieux, et c'est pourquoi nous sommes un partenaire de cette alliance. Si nous montrons notre incompétence ou notre mépris à l'égard de ces choses et que nous devenons des novices dans le traitement de ce type d'information, je ne pense pas que ce sera une bonne image pour le Canada.
Il semble que M. Cooper, par les explications qu'il a données, a déjà conclu que c'est ce qu'il essaie de trouver. Je comprends. C'est comme être un scientifique qui dirait: « Voici le résultat final que je veux atteindre et je veux savoir comment y arriver. » À moins que vous ne pensiez que le ministre de la Sécurité publique a menti au Comité, que le sous-ministre a menti et que toutes les personnes nommées par le gouvernement conservateur ont menti... nous savons que nos bureaucrates sont indépendants. Bon nombre d'entre eux ont été mis en place par le Parti conservateur du Canada.
C'est une question que j'ai vue ressurgir, que ce soit dans les débats à la Chambre, dans les déductions qui sont faites ou dans les accusations directes qui sont faites par les membres du Parti conservateur et par leur chef, M. Pierre Poilievre, pour en arriver essentiellement à une conclusion sans aucune preuve, sans vouloir voir de preuves jamais. Nous avons vu cela se produire. Le chef l'a fait à maintes reprises, en disant: « Je ne veux pas de séance d'information. Je ne veux pas savoir ce qui se passe vraiment lorsqu'il est question d'ingérence étrangère. Je ne veux pas savoir si des Canadiens sont tués en sol canadien. Je ne veux pas de cette séance d'information parce que je veux simplement pouvoir aller sur le terrain et faire toutes les allégations possibles. »
Je pense que c'est un comportement irresponsable et puéril, surtout de la part d'un parti qui aspire à revenir au gouvernement. Ce n'est pas une bonne image pour un parti qui aspire à revenir au gouvernement, car que montrez-vous aux Canadiens? Que vous mettriez le Canada en danger, que vous vous aliéneriez nos alliés? N'importe quoi pour marquer un point politique...?
C'est ce que nous voyons à la Chambre en ce moment: n'importe quoi pour marquer un point. Une partie est mal calculée parce que l'on devient tellement aveuglé par l'obtention de points politiques qu'on ne voit pas les dommages qui en découlent, comme la menace à la vie des sénateurs, le risque qui peut être causé à notre personnel, ce qui pourrait se produire...
Je pense que Mme Romanado a soulevé un point important. Les choses qui atteignent un niveau qui ne peut être vu par le public ne devraient pas être soumises à cette tribune publique du Comité. Ce n'est pas le lieu. Nous avons fait du très bon travail en essayant de comprendre... Oui, il y a des choses à corriger pour que d'autres membres ne se retrouvent pas dans la même situation que M. Chong. M. Chong aurait dû être clairement informé, et on aurait dû en faire davantage pour le protéger, et je pense que nous pouvons tous nous entendre là‑dessus.
Nous ne cherchons pas à ne pas répondre à M. Chong et nous assurer que des améliorations sont apportées et que ce qui est arrivé ne se produise plus jamais. Nous voulons en arriver là. C'est pourquoi nous voulons examiner le rapport et en faire rapport au Parlement. Cependant, je trouve que ce que nous faisons ici, c'est simplement essayer de marquer des points politiques.
Je sais que M. Cooper a l'impression que tout le système ment, mais ce n'est pas mon impression. Je fais confiance à nos institutions canadiennes. J'espère que nos ministères ne mentiront pas.
Un député: [Inaudible]
Mme Ruby Sahota: C'est bon. Vous n'avez pas à faire confiance au ministre.
De nombreux témoins indépendants ont comparu devant le Comité et nous ont dit comment le processus fonctionnait. Pour ce qui est de la note du SCRS et tout cela, nous savons, par l'entremise du ministère, à quoi ressemblait ce processus. Ce n'était pas une question de...
[Français]
Madame la présidente, par égard pour nos interprètes, j'inviterais Mme Sahota à faire attention et à ne pas manipuler des feuilles près des micros.
[Traduction]
Merci. Je comprends et je m'excuse auprès des interprètes. Je ne m'étais pas rendu compte que cela s'était produit. Merci de me l'avoir signalé.
Je ne connais pas l'intention du Parti conservateur du Canada. Les responsables vont-ils arriver et anéantir tous les ministères et tout le monde — personne n'est digne de confiance à part eux? Ils peuvent simplement se pointer au micro et lancer des accusations. Ils ne veulent pas de séances d'information. Ils ne veulent pas savoir ce que contiennent les éléments probants.
À propos de ce qui est dit dans une note, nous avons appris que les ministres et le premier ministre ne sont pas informés de chaque renseignement qui leur est présenté, ni même des échanges de documents qui ont lieu au niveau ministériel. C'est ce que nous avons entendu dire.
Nous devrions peut-être recommander, par l'entremise du Comité, que certaines choses — et nous avons eu ces discussions aujourd'hui — lorsqu'elles aboutissent à une ingérence ou à l'intimidation d'un député dans l'exercice de ses fonctions... il est très important que le ministre en soit informé. Je pense que les ministères l'ont maintenant compris également, après ce qui s'est passé et après en avoir discuté au sein du Comité.
Si nous cherchons à obtenir des résultats honnêtes, je pense que la règle devrait être qu'il faut veiller à renforcer notre système afin que cela ne se produise pas et qu'il n'y ait pas d'intimidation de la part d'acteurs étrangers.
Même à l'interne, nos électeurs sont bien sûr autorisés à nous donner leur avis sur des sujets et à nous informer sur la manière dont nous devrions voter sur les sujets. Si la situation en vient au point où nous sommes intimidés ou menacés, ou que des membres de notre famille sont menacés si nous ne prenons pas une mesure particulière — comme nous venons de le voir au Sénat —, alors cela devient très préoccupant.
Cette question devrait donc être prise très au sérieux par le ministre de la Sécurité publique. Comme une enquête est actuellement en cours au Sénat à ce sujet également, je pense qu'on se rend compte maintenant à quel point c'est important. À mon avis, l'étude menée ici par le Comité a apporté un certain éclairage à cet égard.
J'appuie l'amendement de Mme Romanado au paragraphe (B) point (iii): que les ministères et organismes chargés de rassembler ces documents appliquent le caviardage conformément à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Si nous voyons n'importe quel type de documents, je pense que c'est la norme. Cela devrait être fait, à moins que nous obtenions une sorte d'habilitation de sécurité spéciale et que nous puissions tout voir à huis clos, et tout le reste.
Je ne sais pas si c'est un processus qui pourrait être entrepris; ce n'est pas écrit ici ou quoi que ce soit du genre. Je pense qu'en l'absence de cela, nous devrions adopter l'amendement et voter en sa faveur.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier mes collègues de leurs interventions.
Je vais commencer là où j'ai commencé précédemment, c'est-à-dire que chaque fois que nous pensons que nous nous dirigeons vers la ligne d'arrivée de cette étude particulière, M. Cooper présente une autre motion. Nous avons tenu 17 réunions et entendu 34 témoins, et ce n'est pas fini. Beaucoup de ces témoins ont comparu plus d'une fois.
J'ai lu le rapport auquel nous voulons parvenir, car nous voulons passer à des actions, à des conclusions. Nous voulons protéger les parlementaires. Nous voulons obtenir des réponses pour M. Chong, Mme Jenny Kwan et, franchement, pour nous tous, car nous savons que des acteurs étrangers sont présents. Ils veulent du mal au pays. Ils veulent du mal à la démocratie, et c'est pourquoi je suis vraiment préoccupé par le point (e) et pourquoi j'appuie l'amendement de Mme Romanado.
Nous avons entendu de nombreux hauts fonctionnaires. Permettez-moi d'en énumérer quelques-uns: Tara Denham, directrice générale du Bureau des droits de la personne, des libertés et de l'inclusion, ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement; Michael Duheme, commissaire, Gendarmerie royale du Canada; Mark Flynn, sous-commissaire, Gendarmerie royale du Canada; Cherie Henderson, directrice adjointe, Exigences, Service canadien du renseignement de sécurité; et environ six ou sept autres hauts fonctionnaires.
Que concluent-ils tous dans leur témoignage public? Qu'il y a des failles dans nos processus. Il y a des choses qui doivent être corrigées. Il faut donc vraiment s'y mettre. Nous devons passer au rapport.
La dernière demande et motion de M. Cooper ne fait que retarder les choses et, permettez-moi d'ajouter, pourrait mettre notre sécurité en danger. Encore une fois, je voudrais mentionner, comme plusieurs de mes collègues, le comportement imprudent du chef de l'opposition l'autre jour lorsqu'il a tiré des conclusions hâtives et qualifié d'attaque terroriste un accident survenu sur un pont qui relie nos deux pays. Cela ne donne pas confiance à nos alliés, le Groupe des cinq.
Je suis très préoccupé par le fait que nous ouvrons des portes qui pourraient mettre en péril notre sécurité nationale, notre souveraineté et les privilèges des députés autour de la table et des députés à la Chambre. C'est pourquoi j'ai pleinement l'intention d'appuyer l'amendement de ma collègue. J'espère que nous pourrons aller de l'avant et obtenir du soutien autour de la table.
Merci, madame la présidente.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Évidemment, je reviens à la motion principale et à l'amendement de Mme Romanado. Je vais commencer par celui-ci.
Mme Romanado propose que le ministère des agences chargées de rassembler les documents applique les caviardages conformément à la loi sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée. Je pense que nous pouvons facilement accepter cette proposition de Mme Romanado.
Il faut se rappeler que le rapport contient certains documents et que certains témoins ont comparu. Il est évident que le rapport n'est pas public et que certains éléments ne peuvent être mentionnés. Parmi les témoins qui ont comparu ici, il y a eu MM. Chong et O'Toole, qui sont venus témoigner à propos de tout ce qu'ils savaient. Ils ont transmis toutes les informations nécessaires pour faire progresser les travaux de ce comité. D'autres témoins ont comparu, comme le sous-ministre adjoint principal du Bureau du dirigeant principal de l'information du Secrétariat du Conseil du Trésor. Évidemment, ce qu'il a dit dans son témoignage a été dit par plusieurs témoins. Il a dit qu'il ne pouvait pas révéler les informations qu'il ignorait ni celles qui sont de sécurité élevée, mais il a déclaré que les agences et les ministères étaient chargés de fournir les documents qu'il était possible de fournir. Je pense que, dès le début, cela a été clair.
Les conservateurs n'ont pas aimé certaines réponses, mais ce sont les réponses que nous avons reçues. Ils aimeraient bien inculper le ministre Blair parce que, lors de son témoignage, il a dit à plusieurs reprises qu'il n'avait jamais eu ces informations. Cela ne s'est jamais rendu à son bureau. Je vois bien que les conservateurs jugent cette réponse insuffisante. Ils tentent donc d'obtenir cette réponse par d'autres moyens, qui n'existent pas. C'est ce qui empêche ce comité de progresser. En fait, si ce n'était de cette question, à laquelle M. Blair a répondu avec honnêteté, nous n'en serions pas là aujourd'hui.
Laissez-moi vous rappeler que, pour l'étude du rapport, des gens sont venus témoigner pour nous parler du privilège parlementaire et du rôle des comités. Ils nous ont expliqué clairement notre rôle. J'ai lu, dans les témoignages, les propos de M. Eric Janse, le greffier intérimaire de la Chambre des communes. Il nous a clairement expliqué la procédure. Il l'a expliquée à tous les membres. Il a répondu aux questions des conservateurs sur la façon dont on pouvait transmettre les informations et les documents à ce comité. Il a clairement indiqué que le rôle du Président de la Chambre n'était pas de se prononcer sur des faits, mais bien de s'assurer du respect des droits et des privilèges des députés à examiner des documents demandés par ce comité. Il a également souligné que, en effectuant ce renvoi au Comité, la Chambre déterminait que cette affaire exigeait un examen plus approfondi.
Nous pouvons donc déduire de ces explications que le Comité peut faire les demandes qu'il veut, mais que les niveaux de sécurité doivent être respectés. Je comprends que les conservateurs n'aiment pas recevoir des documents caviardés. Le caviardage est utilisé pour cacher des renseignements qui sont critiques pour la sécurité nationale. C'est pour le bien de notre gouvernement. Des mesures sont proposées pour combattre l'ingérence, mais la publication de certains renseignements pourrait, justement, compromettre la sécurité du gouvernement devant l'ingérence étrangère.
Il faut donc respecter à la fois le droit des comités et les règles de sécurité élevée du gouvernement.
Quand Michel Bédard, légiste et conseiller parlementaire intérimaire, nous a parlé du privilège parlementaire et du rôle de ce comité, il nous a dit que, de façon générale, les privilèges parlementaires étaient enracinés et reconnus dans la Constitution. Ce sont des règles, et il faut les suivre. Il a aussi expliqué que les comités de la Chambre ont le privilège de pouvoir demander des documents, y compris ceux traitant de sécurité nationale, sans toutefois compromettre cette sécurité nationale.
Je comprends que les comités peuvent utiliser certaines règles. Nous avons la liberté de poser les questions que nous voulons. Je suis heureux de participer au Comité pour faire avancer les choses. Par le passé, j'ai participé à certaines études du Comité qui ont fait avancer notre gouvernement.
Aujourd'hui, on s'acharne à exiger que des documents soient déposés sans aucun caviardage. C'est insensé de demander cela à un gouvernement. C'est irresponsable de la part de parlementaires de se réunir en comité pour demander l'exclusivité. D'autres comités ont aussi demandé des documents délicats pour la sécurité nationale, pour la sécurité de nos familles. On demande des documents sans aucun caviardage.
Le caviardage existe parce que quelqu'un, quelque part, a jugé qu'il n'était pas opportun de fournir des documents ou des paroles délicates dans des documents qui pourraient compromettre notre sécurité nationale. Il s'agit de dossiers aussi importants que celui dont nous traitons.
Je ne suis donc pas à l'aise de voir le mot « caviardage » dans l'énoncé de cette motion. Par contre, le reste du libellé et ce qui concerne les deux langues officielles, le Bureau du légiste et conseiller parlementaire me convient.
Il serait si simple de demander que les ministères et les agences chargés de rassembler ces documents appliquent le caviardage conformément à la loi. On ne demande pas d'en ajouter là où il ne faut pas en mettre.
On demande simplement d'utiliser le caviardage conformément à la loi sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée afin d'assurer notre sécurité nationale et notre sécurité en tant que parlementaires. En effet, il me semble évident que, sinon, on met en péril notre sécurité nationale.
Je trouve que c'est un des points de la motion les plus faciles à modifier. Cela concorde avec tout ce que les témoins nous ont dit sur les procédures. Les témoins nous ont dit ce qu'ils pouvaient nous dire; certains d'entre eux nous ont envoyé des documents, bien que d'autres restent à venir.
Je suis d'accord pour travailler avec le greffier et les analystes pour bien documenter notre rapport. Je suis ouvert à cela. Cependant, le fait de jouer sur l'aspect délicat du caviardage est très dangereux.
C'est pour cette raison qu'il faut retirer le point (iii) de la motion, qui demande ceci:
(iii) ces documents soient déposés sans expurgation, dans les deux langues officielles, au Bureau du légiste et conseiller parlementaire,
Il faudrait le remplacer par « les ministères et agences chargés de rassembler ces documents caviardent conformément à la loi sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée, ». Cela prendrait tout son sens.
J'appuie donc fortement l'amendement de Mme Romanado.
Je pourrais prouver, en m'appuyant sur d'autres témoignages, qu'il est dangereux de jouer avec la sécurité nationale. Je débattrai aussi longtemps que je le pourrai le fait qu'il faut retirer le passage qui demande que les documents soient déposés sans caviardage.
Je vais m'arrêter ici, madame la présidente, mais vous pouvez remettre mon nom au bas de la liste.
Madame la présidente, pendant le peu de temps que j'ai passé au sein du Comité, j'en suis certainement arrivé à la conclusion qu'il y a une chose qui intéresse les députés du Parti conservateur, et ce sont les arguments partisans: embarrasser le gouvernement. Comme lors de la période des questions, les faits sont souvent déformés et manipulés au point où ils ne sont plus des faits. Ce sont des faits parallèles ou alternatifs, pour citer quelqu'un de l'ère Trump.
Nous sommes obligés de protéger la nation. Nous sommes obligés de protéger les privilèges de nos députés. C'est ce à quoi nous essayons de parvenir avec cette motion de privilège et cette étude, mais nous n'y arrivons pas, parce que nous sommes toujours dans le spectacle parallèle que M. Cooper crée en continuant à présenter des motions, en prolongeant la période pendant laquelle nous n'abordons pas le rapport, nous ne passons pas à l'action et nous ne parvenons pas à formuler des recommandations qui protégeront nos députés, la démocratie et notre souveraineté.
L'amendement présenté par Mme Romanado est le suivant:
Que les ministères et organismes chargés de rassembler ces documents appliquent le caviardage conformément à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Ce sont les lois du pays. Ce sont des dispositions législatives que nous respectons tous. Nous n'avons pas le choix. Il s'agit d'un projet de loi qui a été adopté par la Chambre des communes. Si M. Cooper souhaite modifier ou remplacer ces mesures législatives, il peut présenter des motions d'opposition à la Chambre. Ils peuvent faire un certain nombre de choses pour modifier ces mesures législatives.
J'ai lu des extraits du compte rendu des témoignages présentés au cours de cette étude. Malheureusement — ou peut-être heureusement —, je n'ai pas entendu tous les témoins, mais j'ai lu leurs témoignages. Je pense avoir terminé avec Mike MacDonald, sous-ministre adjoint principal, Bureau du dirigeant principal de l'information; David Morrison, sous-ministre des Affaires étrangères, ministère des Affaires étrangères du Commerce et du Développement; Dan Stanton, ancien directeur général, Service canadien du renseignement de sécurité; Rob Stewart, sous-ministre du Commerce international, ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement; et, surtout, Jody Thomas, conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, Bureau du Conseil privé.
Tous ces fonctionnaires, qui ont servi des administrations conservatrices et libérales ont dit la vérité à la barre. Ils y sont tenus.
Je me souviens d'avoir lu leurs témoignages et d'en avoir entendu quelques-uns personnellement, certains d'entre eux étant revenus pour la deuxième fois. Ils reconnaissent que l'ingérence étrangère constitue un enjeu important pour notre pays, et c'est pourquoi nous lançons une enquête sur l'ingérence étrangère dirigée par un juge indépendant. Ce sera non partisan. Nous irons au fond des choses, mais nous traitons aujourd'hui de la motion de privilège, et je voudrais encore une fois revenir sur certains commentaires précédents. Je m'inquiète des privilèges de tous les députés, y compris ceux de M. Chong, de Mme Jenny Kwan et de nous tous autour de la table et à la Chambre.
J'aimerais parler du rapport et je demanderais respectueusement à l'honorable député de l'Alberta de cesser de présenter des motions qui traînent en longueur afin que nous puissions parvenir à des recommandations, passer à l'action et régler la question de privilège, qui est vraiment au centre de nos efforts aujourd'hui et au cours des 17 ou 18 dernières réunions.
Je suis préoccupé par la teneur de certains commentaires de M. Cooper au sujet de la sécurité nationale et par son manque de confiance à l'égard de lois, telles que la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Encore une fois, je lui dirais que s'il est si préoccupé par les projets de loi qui sont à l'étude et qui nous guident dans nos actions, il devrait alors présenter des motions à la Chambre. Son parti devrait présenter des motions de l'opposition visant à corriger ces mesures législatives s'il estime qu'elles comportent des failles.
Merci, madame la présidente.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Duguid, je vous remercie de vos commentaires.
Je veux revenir à des exemples concrets qui montrent comment la transmission de certains documents peut compromettre la sécurité nationale. Plusieurs témoins sont venus à ce comité pour nous en parler, dont d'anciens et d'actuels hauts responsables de la sécurité.
Je vais citer Michael Duheme, le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, qui était accompagné de Mark Flynn, la sous-commissaire de la GRC de l'époque. Ils nous ont transmis des informations assez pertinentes concernant la question sur laquelle nous nous penchons aujourd'hui.
M. Duheme nous a dit que Patrick McDonnell, sergent d'armes et directeur de la sécurité institutionnelle de la Chambre des communes, avait informé ce comité que des inquiétudes étaient liées à l'ingérence étrangère concernant un député en particulier, mais qu'il allait communiquer directement avec lui ou avec son personnel, au lieu de communiquer avec son bureau.
Dans les questions qu'on a posées à M. Blair, il a beaucoup été question du Groupe des cinq, qui obtient des informations venant d'un peu partout. M. Blair a pris connaissance d'informations pertinentes liées à la situation en lisant un article de journal, en même temps que les autres. Il en a témoigné à plusieurs reprises. En matière d'ingérence étrangère, des protocoles sont mis en place par les hauts responsables de la sécurité, et ils ont été respectés.
Plusieurs nous ont parlé de la procédure qu'ils suivent, au sein de leur organisation, quand ils reçoivent des renseignements. Ils nous ont clairement expliqué que ceux-ci pouvaient venir de partout, que ce soit de médias ou d'une personne-ressource, par exemple. Ils vont les chercher sur le Web et en utilisant tous les outils à leur disposition pour lutter contre l'ingérence étrangère. Ils sont aussi soutenus par Affaires mondiales Canada. Ce sont des renseignements qui viennent de partout. Ils peuvent venir de députés et de personnes sur le terrain dans d'autres pays.
Mme Denham, quant à elle, a indiqué que le but était de comprendre l'environnement de l'information et de mieux connaître les tactiques utilisées dans cet espace. Elle a précisé que les campagnes d'information et de désinformation menées par des États étrangers n'étaient pas nécessairement assez importantes en elles-mêmes pour influencer le résultat d'une élection.
Des témoins ont aussi dit que certaines informations devaient être corroborées et que ce comité avait donc des vérifications à faire avant de transmettre des informations à qui que ce soit. En effet, les informations doivent non seulement être filtrées, mais elles doivent aussi être vérifiées. C'était clair dans les témoignages que nous avons reçus, du moins, selon ce que j'ai lu.
De plus, ils ont précisé que, comme les activités en question ne risquaient pas d'influencer les résultats de l'élection, ils n'ont pas transmis certaines informations, et celles qu'ils ont transmises l'ont été de telle sorte qu'elles n'ont pas été portées à la connaissance du ministre Blair avant qu'elles deviennent publiques. Cela ne peut donc pas être plus clair pour moi.
Ainsi, la divulgation sans caviardage de tous ces documents demandée au point (iii) dont il est question pourrait compromettre la sécurité nationale.
C'est pour cela que ma collègue a proposé un amendement voulant que les ministères et les agences chargés de rassembler tous ces documents les caviardent conformément à la loi sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée. On ne peut pas y déroger.
Quand on a parlé des renseignements sur la menace étrangère visant les processus démocratiques et des mesures prises pour la neutraliser, M. Duheme a informé le Comité que la GRC allait enquêter sur les allégations d'intimidation envers Michael Chong. Ce travail a été fait.
Il a ajouté qu'il n'avait pas lancé d'enquête relativement aux allégations d'intimidation touchant M. O'Toole et Mme Kwan, la députée de Vancouver‑Est. Il a précisé que la GRC avait été informée de ces affaires par l'entremise de mécanismes de divulgation publique. Ces renseignements ont été donnés. Que peut-on demander de plus?
M. Flynn a dit qu'il avait conclu un protocole d'entente avec le commissaire aux élections fédérales. La GRC a communiqué avec le commissaire. Elle lui a offert son aide dans le cadre de l'enquête de son équipe sur les allégations d'intimidation visant des députés. Tout a été fait dans les règles.
Dire que les renseignements qu'on a aujourd'hui ne sont pas suffisants pour rédiger le rapport et qu'on en veut encore plus n'est qu'une façon de ne pas accepter la réponse qu'on a déjà reçue parce que ce n'est pas celle qu'on souhaitait. C'est ce que je comprends.
Demander que les ministères et les agences caviardent tous ces documents selon les normes, c'est respecter la sécurité nationale canadienne et la lutte contre l'ingérence étrangère.
L'ingérence étrangère est extrêmement préoccupante et extrêmement importante, d'autant plus qu'on se prépare à de prochaines élections. Nous devrions finir ce que nous faisons ici le plus rapidement possible pour que nos recommandations puissent être mises en œuvre avant les prochaines élections. Nous ne demandons pas plus que cela. Nous devons conclure ce processus et formuler de bonnes recommandations pour arriver à nos fins.
Demander des documents qu'il n'est pas possible de produire est irresponsable de la part de parlementaires. On ne peut pas demander l'impossible. C'est tout ce que propose cet amendement.
À mon avis, toutes les mesures prises pour neutraliser la menace d'ingérence étrangère visant nos processus démocratiques sont extrêmement importantes.
J'espère que nous pourrons conclure nos travaux sur cette question le plus rapidement possible, afin que nous soyons en mesure de rédiger notre rapport. Nous avons du pain sur la planche. Tous les membres du Comité savent que le rapport sera sans doute revu ligne par ligne, paragraphe par paragraphe. Des éléments seront apportés pendant la rédaction du rapport. Si quelque chose ne fait pas l'affaire d'un membre, nous pourrons en discuter et faire avancer le rapport. Toutefois, nous devons le commencer le plus rapidement possible.
J'ai vraiment l'impression qu'après la motion principale de M. Cooper, les conservateurs vont en proposer d'autres. J'ai vraiment l'impression que ce n'est pas encore fini. J'ai vraiment l'impression qu'on va déposer des amendements qui vont nous retarder encore une fois.
Ce qu'il est important de comprendre de mon message, c'est que, si on applique des textes conformes aux normes d'un comité et selon les règles de sécurité nationale, le Comité pourra en arriver à un bon résultat. Pour cela, il faut que tout un chacun soit d'accord pour enlever les parties où on demande de fournir les documents sans caviardage. À ce stade-ci, il est insensé que les parlementaires acceptent une telle formulation. Si nous voulons être des députés responsables, nous ne pouvons pas accepter cela.
Madame la présidente, j'appuie fortement l'amendement de ma collègue qui propose des modifications à ce point (iii) de la motion de M. Cooper.
Vous pouvez remettre mon nom sur la liste des orateurs.
Je vous remercie.
[Traduction]
Je serai très bref, madame la présidente.
Nous assistons à un spectacle pathétique de la part des libéraux. Ils disent vouloir aller au fond des choses concernant la question de privilège, mais ils font de l'obstruction systématique à l'égard d'une motion qui donnerait au Comité le pouvoir de le faire en recevant tous les documents et communications pertinents échangés entre les ministères et les fonctionnaires concernés, y compris le cabinet du premier ministre et le BCP.
Il y a une très bonne raison à cela. Il est bien évident que le cabinet du premier ministre et les ministres de ce gouvernement, y compris le ministre Blair, ont été informés ou auraient dû savoir que Michael Chong était la cible de Pékin et ils l'ont gardé dans l'ignorance pendant deux ans. C'est ce qui se passe ici. Ils sont gênés par cet échec. En conséquence, ils font tout ce qui est en leur pouvoir pour vider la motion de tout son sens. En passant, ils font de l'obstruction à un amendement proposé par un député libéral. Ils veulent aller de l'avant avec le projet de loi, mais ils font de l'obstruction à leur propre amendement.
Je réitère que l'idée selon laquelle la sécurité nationale est en quelque sorte mise en péril à cause de cette motion est absurde. M. Duguid a déclaré que la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels constituent les lois du pays en matière de production de documents. De quoi diable parle-t‑il? Il devrait vérifier les faits. Nous sommes saisis d'une motion. C'est très simple. Elle a été élaborée en consultation avec le légiste, qui, je pense, en sait un peu plus que M. Lauzon ou M. Duguid en matière de sécurité nationale, puisqu'il possède la pleine autorisation de sécurité nationale.
La motion prévoirait simplement que, au lieu que le cabinet du premier ministre décide de ce qui est produit et de ce qui ne l'est pas, il transmette plutôt ses caviardages au légiste et qu'il envoie une version non caviardée des communications pertinentes. Le légiste prend une décision finale quant à ce qui est expurgé et ce qui ne l'est pas. Il n'y a ni plus ni moins dans la motion.
Si les libéraux veulent vraiment aller de l'avant, ils devraient cesser de faire de l'obstruction et passer au vote.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je dirais que ce qui est pathétique, c'est la croisade à l'aveuglette des conservateurs, qui se déroule depuis le début de cette étude et, je dirais, remonte même au début de l'ingérence étrangère...
Nous avons un rapport devant nous présentement, et ce rapport concerne la question sérieuse au sujet d'un collègue conservateur, et les conservateurs ne veulent pas s'y attacher. Ils ne veulent pas rendre de comptes à la Chambre. Tout ce qu'ils veulent, c'est jouer aux plus fins.
Ils ne font que suivre le leadership de leur chef suprême, qui ne veut jamais voir les faits, qui ne veut pas être informé de quoi que ce soit et ne veut pas connaître la vérité afin de ne pas être celui qui sera tenu responsable par la suite d'avoir déformé la vérité et d'avoir été, de toute évidence, extrêmement irresponsable de manière dangereuse dans presque toutes les interventions que j'ai vues et qui concernent la sécurité publique et la sécurité du Canada. Les Canadiens devraient savoir à quel point le chef du Parti conservateur est dangereux et la manière dont les membres conservateurs ne font que suivre comme des moutons de Panurge, en prenant exemple sur lui et en étant prêts à semer la peur parmi les Canadiens.
Nous avons une loi sur la protection de la vie privée. Ces expurgations ne sont pas faites au hasard sans la moindre réflexion sérieuse. Le premier ministre lui-même n'est pas assis là à expurger tous ces documents. Il n'a pas le temps de le faire, et le cabinet du premier ministre non plus. Les ministères et les agences d'où proviennent ces documents, tout comme toute personne qui fait une demande d'accès à l'information, ont un rôle à jouer pour s'assurer que les renseignements personnels sont protégés. C'est ce qui se passe depuis, je crois, l'entrée en vigueur de cette loi en 1983. Cela n'a rien de nouveau. Cela ne devrait pas être choquant.
Les conservateurs s'y sont conformés tout le temps. C'est seulement qu'avec ce qui se passe présentement, ce n'est pas important qui cela affecte ou à quel point c'est dangereux, ils ne cessent de porter des accusations et de tirer des conclusions avant même d'avoir le moindre élément de preuve devant eux.
Tout ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant au sein du Comité nous a amenés à conclure que, effectivement, un incident sérieux s'est produit. Je ne suis pas en désaccord avec M. Cooper lorsqu'il dit qu'un membre de son parti devrait être préoccupé par le fait qu'il n'a pas été informé de ce qui se passait alors qu'il aurait dû l'être. Nous savons que cela est vrai.
Comment réglons-nous cela? C'est le rôle du Comité. Pourquoi M. Chong n'a‑t‑il pas été informé? Pourquoi ces informations n'ont-elles pas été transmises au ministre de la Sécurité publique en fonction à ce moment‑là? Le ministre de la Sécurité publique aurait dû savoir ces informations. Il y a un problème dans la transmission de ces informations, et nous devrions recommander des solutions pour régler ce problème, mais M. Cooper n'est pas intéressé.
M. Cooper ne veut pas régler le moindre problème parce qu'il a suivi la direction de son chef, qui consiste simplement à faire toutes sortes de déclarations. Ils font des déclarations et établissent les faits plus tard. Ils tentent de corriger les lacunes et partent en croisade à l'aveuglette pour détruire la crédibilité et la carrière des gens.
Peu importe qui se trouve sur leur chemin, car ils sont avides de pouvoir. Ils sont si avides de pouvoir qu'ils ne peuvent pas voir les dommages qu'ils ont créés sur leur route. Je les préviens qu'il s'agit d'un chemin très dangereux que nous empruntons. Nous l'avons constaté au cours du mois dernier à la Chambre parce qu'ils ont pris — je dirais que c'est ce que je constate — la décision d'aller de l'avant à toute vitesse, coûte que coûte.
Encore une fois, je dois souligner, et les Canadiens doivent le savoir, qu'il y a eu de nombreuses occasions, même devant le Comité, où nous avons dit « Envoyons cela au CPSNR. Étudions cela de manière appropriée. Menons une enquête nationale. » Le gouvernement a travaillé avec le NPD, sans trop d'aide de la part des conservateurs, à proposer un plan visant à mener une enquête nationale complète sur la question. Selon moi, il s'agit d'une manière responsable de traiter la situation, mais aussi de gérer les types de menaces étendues auxquelles le Canada est actuellement confronté, mais les conservateurs ne s'y intéressent pas non plus.
Lorsque nous menions cette étude sur l'ingérence étrangère, à maintes reprises, nous voulions aussi inclure d'autres questions, ils ont dit « non, nous voulons seulement parler de nos circonscriptions qui peuvent être affectées et seulement celles‑ci. Nous ne voulons pas parler d'autres choses », parce que leur seul intérêt est de prendre le pouvoir.
C'est la seule chose qui leur importe. Ce n'est pas le bien du Canada, ce qui est bien pour les Canadiens, ce qui est bien pour le gouvernement ou pour le Parlement. C'est uniquement une question de pouvoir, et c'est ce que nous constatons ici une fois de plus. Leur attitude consiste à dire: « ne rendons pas de comptes à la Chambre. Ne réglons pas le système. Essayons de tout faire foirer. Voyons si nous pouvons faire plus de dommages. »
Nous avons pris connaissance des faits au sein du Comité. Examinons les faits. Les faits sont qu'il y a un processus défectueux, que nous devrions régler, mais plutôt que de le régler, ce que j'observe est une étude qui dure deux ans. C'est absolument ridicule. C'est une manière de ne jamais rien accomplir au sein du Comité. Il faut au moins présenter un rapport.
J'aimerais soumettre un rapport et montrer que tout le travail que nous avons accompli a servi à quelque chose, plutôt que de prendre une année de plus pour faire cette motion de privilège. C'est tout à fait ridicule.
Lorsque la Chambre nous a renvoyé cette motion, je ne pense pas que la Chambre ou même votre collègue s'attendait à voir cette motion de privilège durer encore et encore. Même quand nous avons eu votre député comme témoin ici, personne ne s'est soucié de lui poser la moindre question.
M. O'Toole a comparu. Il a lui aussi rencontré des problèmes dans ce domaine. Tout le monde le voulait devant le Comité. Nous avons débattu d'une motion visant à faire comparaître tous ces autres témoins devant le Comité. Ces témoins ont comparu et les conservateurs n'étaient pas du tout intéressés, alors je pense que je vais demander de suspendre la séance, s'il vous plaît, madame la présidente.
Excellent.
La séance est suspendue. Je vous verrai jeudi.
[La séance est suspendue à 13 h 2, le mardi 28 novembre.]
[La séance reprend à 11 h 30, le jeudi 30 novembre.]
Bonjour tout le monde. Nous reprenons la séance.
Bienvenue de nouveau à la réunion 96 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Le Comité reprend son examen de la motion proposée par M. Cooper en ce qui concerne la question de privilège relative au député de Wellington—Halton Hills et d'autres députés. Le Comité reprendra maintenant l'examen de l'amendement proposé par Mme Romanado.
Les prochains intervenants sont M. Lauzon, Mme Romanado et M. Calkins.
Nous reprendrons avec M. Lauzon.
Merci, madame la présidente.
Il est bon d'être de retour devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je n'étais pas présent la semaine dernière, alors pour des précisions, concernant les amendements qui ont été faits à la motion qui a initialement été proposée par mon collègue, M. Cooper, il a été convenu de supprimer les paragraphes (a) et (b). Le libellé est donc le suivant « Que, relativement à son ordre de renvoi du mercredi 10 mai » jusqu'à « députés, et relativement à son étude sur l'ingérence électorale étrangère, le Comité », et le texte passe ensuite directement au paragraphe (c).
Est‑ce exact?
Je suis désolée de vous interrompre, mais nous sommes présentement au point (B)(iii), et l'amendement a été proposé par Mme Romanado. C'est ce que nous débattons en ce moment.
Ce sont les points (c), (d), (e)... sous le point (e) il y a le point (B) et ensuite il est écrit « à condition que » (iii).
D'accord. Merci, madame la présidente.
C'est ce qui se passe depuis un certain temps au sein du Comité. Les députés semblent réticents, pour des raisons que je ne comprends pas, à exercer non seulement notre obligation, mais aussi notre capacité à demander des documents.
Je rappellerai à tous ceux qui nous écoutent la raison de notre présence ici. Il s'agit de gérer une question concernant l'un de nos collègues, M. Chong de Wellington—Halton Hills, et un certain nombre d'autres collègues d'autres partis politiques dont le privilège a été remis en question. Il s'agit d'un ordre de la Chambre des communes. Nous avons entendu des témoins. La seule chose qui nous reste encore à décider concerne les informations relatives aux documents qui pourraient être inclus dans le rapport et devraient l'être éventuellement. Par conséquent, il y a une motion de mon collègue, M. Cooper.
La stratégie que nous avons constatée tout au long de cette affaire est que les parlementaires, selon certains parlementaires autour de la table, ne devraient pas avoir davantage accès aux documents que toute autre personne faisant une demande d'accès à l'information. Ce n'est évidemment pas le cas.
Dans les décisions passées... Ce dont il est question ici, c'est, bien entendu, la question de savoir si nous voulons qu'une copie expurgée ou non des ces documents soit présentée au légiste de la Chambre des communes — le légiste travaille dans l'intérêt du Parlement et de la Chambre des communes — et qu'il examine les documents expurgés et non expurgés pour prendre une décision éclairée quant à savoir si les droits et privilèges des parlementaires ont été respectés ou non dans les documents soumis, de sorte que les parlementaires puissent disposer de toutes les informations auxquelles ils ont droit pour prendre une décision et utiliser ces informations dans un rapport.
Je rappellerais à mes collègues ici présents que le légiste et conseiller parlementaire par intérim de la Chambre des communes, M. Michel Bédard, était présent au Comité. Je rappellerai à mes collègues les commentaires qu'il a faits en réponse aux questions de notre collègue de l'époque, M. Nater, et d'autres personnes au sujet du droit des parlementaires à accéder aux documents, et ce que nous pourrions ou devrions avoir à notre disposition.
Je citerai la réponse de M. Bédard à l'une de ces questions. Il a dit « les documents qu'un comité pourrait demander et obtenir comprennent ceux qui sont protégés par le secret professionnel de l'avocat, des documents relatifs à la sécurité nationale ». Il ne s'agit pas de mes mots. Ce n'est pas mon interprétation. Il s'agit d'une interprétation du légiste actuel, le légiste par intérim qui travaille en notre nom.
Il est évident que la question en jeu, concernant les privilèges de notre collègue, M. Chong, et d'autres — M. O'Toole et Mme Kwan — tombe sous la rubrique, puisque pratiquement chaque témoin que nous avons entendu était soit un représentant de nos organisations de sécurité nationale, soit des personnes chargées du contrôle public de ces organisations. Il s'agit d'une question de sécurité nationale qui concerne notre capacité de tenir des élections libres et équitables sans ingérence étrangère, et de nous assurer que les parlementaires ne sont pas soumis à une influence indue dans leur rôle ou leurs fonctions en tant que députés. Il s'agit d'une question de sécurité nationale.
Il est clair que nous devrions avoir accès à ces documents. M. Bédard, le légiste et conseiller parlementaire par intérim, l'a clairement affirmé. Voilà pourquoi il est tout à fait raisonnable que les députés du Comité puissent transmettre les documents expurgés et non expurgés à une seule et même personne, le légiste de la Chambre des communes, afin que ce dernier décide si ces documents respectent ou non le seuil ou le critère de ce que les députés peuvent ou doivent voir.
Monsieur Bédard a également dit: « Le Comité pourrait décider de mettre en place des mesures pour protéger la confidentialité des documents... ». C'est ce que nous avons fait dans le cadre de la motion présentée par M. Cooper.
Nous ne demandons d'aucune façon que le Comité reçoive directement des documents non caviardés. C'est la raison pour laquelle nous voulons que le légiste les étudie attentivement; c'est d'ailleurs lui qui a déjà proposé dans ses observations que le Parlement ait le droit de demander ces documents. Il a déclaré: « Au bout du compte, c'est au Comité de décider. »
Nous sommes le Comité, nous pouvons donc prendre cette décision que quelque chose ait été fait auparavant ou non, nous pouvons prendre nous-mêmes cette décision selon le légiste de la Chambre des communes et demander ces documents.
Mon collègue, M. Nater a posé une question sur la façon de gérer la production des documents, sur ce qui peut ou pourrait être rendu public, et sur l'adoption de ces dispositions. Au chapitre de ces dispositions et de la façon de procéder, M. Bédard a déclaré que le Comité pourrait mettre en place des mesures pour répondre aux préoccupations soulevées au sujet de la protection de la confidentialité des documents.
Nous pouvons le faire, et ces dispositions sont certainement intégrées dans la motion présentée par mon collègue, M. Cooper, dans la mesure où l'on assure la confidentialité afin que nous ne divulguions rien qui pourrait être un secret d'État. Nous avons la possibilité de discuter de ces choses lors de l'examen du projet de rapport. Cependant, si nous disposons de mauvaises informations ou d'informations incomplètes dans notre rapport ou dans notre projet d'examen et que nous n'allons pas au fond des choses, nous ne rendrions pas service à M. Chong, aux nombreux autres collègues qui ont également été touchés par cette affaire sordide ainsi qu'à la Chambre des communes et aux électeurs de ce pays.
De plus, M. Bédard l'a dit très clairement aux membres du caucus du gouvernement présents au Comité, lorsqu'il a dit que « le droit qu'ont ce comité et la Chambre des communes d'obtenir des documents n'est pas assujetti à une cote de sécurité du gouvernement. [Le] Comité a le droit d'obtenir les documents. »
Il a également ajouté que « deux conseillers à [son] bureau, dont [lui], ont une cote de sécurité de niveau très secret ». Cela réfute l'argument avancé sans succès par certains, au Comité, selon lequel le légiste n'a pas les moyens, la compétence ou l'autorité, ou ne devrait pas avoir l'autorité, de consulter ces documents classifiés et ces documents nécessitant une cote de sécurité de niveau très secret.
Il est très clair que le légiste et une autre personne du bureau du légiste parlementaire ont cette cote de sécurité de niveau très secret. En tant que membres du Comité, nous n'avons rien à craindre du fait que le légiste et les autres personnes désignées au sein du bureau du légiste et disposant d'une cote de sécurité de niveau très secret voient les versions non caviardées des documents et les comparent aux versions caviardées afin de s'assurer que le Comité a accès à toutes les informations dont il a besoin dans le but des les inclure ou d'inclure au moins le contexte dans son projet de rapport qui fera l'objet d'un examen.
M. Bédard a ajouté, lorsque d'autres questions ont été posées et pendant le contre-interrogatoire devant le Comité: « Avec un document qui contient des caviardages proposés et un document qui ne contient aucun caviardage, nous sommes en mesure de faire une comparaison et une analyse beaucoup plus facilement ».
N'est‑ce pas exactement le but de cette motion? Cette motion indique essentiellement que le bureau du légiste parlementaire doit recevoir les versions non caviardées et les caviardages proposés. Le légiste lui-même a déclaré que le fait de disposer des deux versions lui faciliterait grandement la tâche.
Il a poursuivi en ces termes:
Effectivement, il pourrait y avoir de l'information qui révèle des sources de renseignement sans que nous en soyons conscients, parce que nous manquons de contexte. C'est pour cette raison que nous avons demandé d'avoir des propositions de caviardage et un lien de communication avec l'organe ou le ministère qui a produit le document pour avoir plus de contexte si nécessaire.
Il s'agit d'une observation fort pertinente de la part du légiste afin de ne pas tâtonner ou commettre une erreur que d'autres à cette table utilisent comme excuse pour refuser au Comité l'accès à des informations ayant fait l'objet d'une autorisation de sécurité à partir de documents qui ont été examinés, non seulement par les ministères et les agences, mais aussi par notre légiste.
Les arguments et les réponses fournies par le légiste lui-même devraient répondre aux préoccupations des membres de ce comité au sujet de la motion à l'étude.
M. Bédard a ajouté que « si [notre] bureau se voit confier le mandat de caviarder de l'information liée à la sécurité nationale ou des informations très secrètes, ces instructions comportent des propositions de passage à caviarder pour que nous puissions évaluer les passages en question et obtenir des éléments contextuels. Nous avons aussi une ligne de communication avec le ministère... »
Il est très important qu'ils disposent de documents contenant des caviardages et des documents qui ne contiennent aucun caviardage afin de pouvoir faire cet examen, de comprendre pourquoi le caviardage a été fait et de communiquer avec les différents ministères au besoin afin de s'assurer qu'une erreur n'est pas commise en matière de sécurité nationale.
Il a rassuré le Comité: « Dans les cas difficiles à trancher, je privilégie la prudence et j'informe le comité en conséquence... »
Pour moi, c'est le principe de précaution, c'est‑à‑dire le fait de privilégier la sécurité nationale. Je crois que c'est ce qu'il a dit, et c'est ainsi que j'ai compris cette information. Cela, collègues, devrait apaiser toute l'inquiétude que l'un ou l'autre d'entre nous pourrait avoir quant à l'accès à ces documents après qu'ils ont été examinés par le bureau du légiste parlementaire.
Encore une fois, si les paroles du légiste lui-même ne suffisent pas à rassurer les membres du Comité, je ne vois pas quelle autre information d'expert nous pourrions obtenir. Je devrais alors en conclure qu'il s'agit d'une motivation politique et d'une tentative de dissimuler ce que le gouvernement a fait ou non afin de protéger nos institutions contre toute ingérence et pour protéger les privilèges des membres du Parlement, notamment en dissimulant les informations.
Quoi qu'il en soit, je voudrais simplement demander à mes collègues de s'imaginer à la place de M. Chong, de M. O'Toole, de Mme Kwan ou d'autres personnes qui pourraient être touchées. Comment vous sentiriez-vous à leur place? Ne voudriez-vous pas que le Comité dispose de toutes les informations possibles entourant cette affaire particulièrement troublante et qu'il soit en mesure de formuler des recommandations très claires et précises au gouvernement sur la façon de veiller à ce qu'une telle chose ne se reproduise pas? Ne voudriez-vous pas que notre processus électoral soit le plus possible libre de toute ingérence extérieure ou étrangère et que les parlementaires, une fois élus, n'aient pas à subir d'intimidation de la part d'un gouvernement étranger, comme nous l'avons vu se produire? Un représentant du gouvernement de Pékin a déclaré publiquement qu'il avait influencé les résultats des élections à au moins deux sièges dans la vallée du bas Fraser, en Colombie‑Britannique.
Si cela ne suffit pas à faire frissonner les membres du Comité...
Je ne le ferais que par obligation.
Les cloches sonnent. Les cloches sonnent pendant 30 minutes dans la Chambre. Nous pourrions travailler tout au long de la sonnerie pendant environ 20 minutes, puis aller voter à la Chambre. Je vois qu'il y a un accord pour faire cela.
Les conservateurs ne veulent pas travailler pendant que les cloches sonnent. Ce n'est pas grave.
Nous allons suspendre notre réunion. Nous nous reverrons après la sonnerie.
La séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 12 h 38, le jeudi 30 novembre.]
[La séance reprend à 11 h 3, le mardi 5 décembre.]
Bonjour à tous. Nous allons reprendre.
Bienvenue de nouveau à la réunion numéro 96 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Nous reprenons la motion qui est débattue et nous travaillons actuellement sur un amendement.
Lorsque nous avons suspendu la séance la dernière fois, M. Calkins avait la parole; je la lui redonne donc.
Merci, madame la présidente.
C'est un plaisir de reprendre la séance. J'espère qu'elle ne sera pas interrompue par plusieurs votes, comme la dernière fois.
Je suis heureux de reprendre la séance. Je vais être bref, car je ne veux pas insister davantage sur les points que j'ai soulevés lors de la dernière réunion. Je tiens à rappeler que, en tant que membres du Comité, je crois que nous avons un devoir. C'est la première fois que nous parlons de sujets aussi importants que l'intimidation ou des menaces à l'encontre d'un parlementaire. Quelle que soit la décision que nous prendrons aujourd'hui, en tant que Comité, elle servira de précédent si ces circonstances malheureuses devaient se reproduire.
J'ai lu certains commentaires dans le compte rendu de la dernière réunion concernant notre légiste parlementaire et le témoignage qu'il nous avait présenté, indiquant que si le légiste disposait d'un ensemble de documents caviardés et de documents sans caviardage, cela donnerait au bureau du légiste parlementaire le contexte dont il a besoin pour déterminer ce qu'il doit garder expurgé aux fins de la sécurité nationale, pour pouvoir également déterminer si les privilèges parlementaires s'appliquent et s'il y a certaines choses que les membres du Comité et de la Chambre des communes devraient savoir au sujet de cette affaire plutôt troublante et sordide concernant non seulement M. Chong, mais aussi d'autres parlementaires, actuels et passés et pour présenter des recommandations qui pourraient restaurer notre démocratie, rétablir la confiance dans nos institutions et veiller à ce que les parlementaires soient libres d'exercer leurs responsabilités.
C'est pourquoi j'ai également en main, madame la présidente, une lettre qui vous est adressée. Je crois que nous en avons tous reçu une copie. Je voudrais la lire pour que nous puissions réitérer l'importance de ce que nous...
Je vous interromps un instant, car je pense que l'exactitude des informations est pertinente. Le greffier vient tout juste de la recevoir à 11 heures; elle n'a donc pas été distribuée. Aux fins du compte rendu et pour les députés qui se demandent pourquoi certaines personnes font référence à quelque chose qu'ils n'ont pas reçu, nous venons de recevoir une lettre.
Malgré la rapidité d'Internet et des autres moyens de communication, nous sommes des êtres humains et nous transmettons cette lettre aux membres. Le greffier la fera circuler, mais cela ne vous empêche pas d'y faire référence.
Merci, madame la présidente.
Je serai curieux de voir ce que mes collègues pensent de cette lettre. J'apprécie votre intervention et le fait que vous veillez à ce que tout le monde dispose d'une copie. Je ne pense pas que cela m'empêche d'y faire référence dès maintenant.
Elle est datée du 4 décembre; elle est donc très récente. Elle est rédigée sur du papier portant l'en-tête de l'honorable Michael Chong, notre collègue visé par la question soumise au Comité.
L'honorable Bardish Chagger
Chambre des communes
Ottawa (Ontario)
KlA OA6
Madame la présidente,
Je crois savoir qu'une motion a été présentée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui, si elle était adoptée, ordonnerait la production de documents relatifs à la question de privilège sur la campagne d'intimidation contre moi orchestrée par un fonctionnaire consulaire de la République populaire de Chine à Toronto, M. Wei Zhao.
J'ai appris que le Comité débattait d'un amendement au paragraphe e) de la motion qui, s'il était adopté, aurait pour effet de limiter les informations contenues dans les documents que le Comité ordonnerait de produire.
Il est impératif que le Comité obtienne toutes les informations relatives à la campagne d'intimidation dont j'ai fait l'objet afin de comprendre pleinement ce qui s'est passé au sein du gouvernement du Canada et qui a permis à cette campagne de se poursuivre pendant deux ans sans que le gouvernement m'en informe. Sans ces informations, le Comité ne sera pas en mesure de comprendre pleinement ce qui s'est passé et ne pourra pas faire de recommandations à la Chambre pour éviter que de tels événements ne se reproduisent pour moi ou pour d'autres membres. Les privilèges, immunités et pouvoirs de la Chambre des communes et de ses membres s'en trouveraient affaiblis.
L'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867 établit les privilèges, immunités et pouvoirs de la Chambre des communes et de ses membres, qui ont perduré pendant plus de cent cinquante ans depuis la Confédération. Ces privilèges, immunités et pouvoirs ont perduré parce que les générations successives de parlementaires ont jalousement veillé à ne pas diminuer ces privilèges, immunités et pouvoirs, qui sont essentiels pour permettre aux députés de s'acquitter de leur devoir de représentation de leurs électeurs.
Par conséquent, je pense que l'amendement devrait être rejeté et la motion principale adoptée afin d'obtenir les informations nécessaires à la commission pour parvenir à des conclusions et formuler des recommandations.
Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir transmettre mon point de vue sur cette question de privilège aux membres du Comité par le biais de la présente lettre.
Veuillez agréer mes salutations distinguées,
Michael Chong
Le document porte sa signature, et une copie conforme a été envoyée aux vice-présidents du Comité.
Madame la présidente, le sujet de l'étude et de l'enquête lui-même, l'un de nos collègues et député, a fait valoir avec éloquence et clarté les mêmes arguments que les membres conservateurs au moins, ainsi que d'autres à cette table, à savoir que nous avons le devoir, la responsabilité et l'autorité de demander la production de ces documents, et que ce pouvoir nous est conféré par la Constitution. Le légiste a déclaré que son bureau n'aurait aucun problème à traiter les documents caviardés et les documents ne contenant aucun caviardage afin que nous puissions disposer des informations complètes dont nous avons besoin pour présenter des conclusions adéquates à la suite de cette enquête à laquelle nous avons tous consacré tant de temps et d'efforts. Il serait dommage, après tout ce travail et tous ces efforts, de dire que nous n'irons pas au fond des choses puis laisser des choses en plan juste pour une question d'opportunisme politique.
Sur ce, madame la présidente, j'invite mes collègues à voter contre l'amendement et à rétablir l'intégrité de la motion originale qui demande que le légiste puisse voir les documents non caviardés et caviardés et qu'il fournisse ensuite au Comité les informations qu'il devrait avoir.
Merci.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Évidemment, nous parlons de l'amendement proposé par Mme Romanado à la motion de M. Cooper, et notre collègue M. Calkins a bien démontré que les conservateurs veulent, encore une fois, prolonger nos travaux dans le cadre de nos fonctions au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Depuis que je suis arrivé, j'ai constaté que, chaque fois que nous sommes sur le point de prendre une décision, il y a des objections. Nous sommes toujours prêts à voter, mais les conservateurs proposent toujours un amendement ou un sous-amendement.
Encore hier, j'ai constaté que les conservateurs avaient déposé trois autres questions de privilège. Nous n'arriverons pas au bout de nos travaux dans ces dossiers à ce comité. Il s'avère que notre devoir est de répondre à toutes ces questions.
On voit bien que tous les efforts que nous consacrons pour arriver à ces décisions n'aboutissent à rien.
C'est pourquoi, madame la présidente, je propose que le débat sur cette motion soit ajourné.
[Traduction]
Je suis désolée, madame la présidente, mais pour que les choses soient claires, M. Lauzon propose‑t‑il d'ajourner le débat sur l'amendement ou sur la motion?
Une voix: Cela aurait le même effet.
Je suis désolée, mais je vais juste confirmer. Il propose d'ajourner le débat sur cette question, alors qu'il s'agisse de l'amendement ou de la motion principale, cela n'a pas d'importance.
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