INAN Réunion de comité

    Bienvenue à tous. Les députés ont visité leur circonscription, et je sais qu'ils sont très heureux d'être de retour dans notre capitale nationale.

    Avant de commencer, j'aimerais reconnaître que nous sommes sur le territoire non cédé du peuple algonquin.

    Nous avons quelques travaux du Comité à régler avant d'entendre les représentants du ministère, c'est-à-dire que nous devons élire la vice-présidence. Je donne donc la parole à notre nouveau greffier, Mike, qui s'occupera de ce processus.

    Vous avez la parole.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle. Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour le poste de premier vice-président.

    Je propose que Cathy McLeod soit élue première vice-présidente.

    Monsieur Arnold Viersen propose que Mme Cathy McLeod soit élue première vice-présidente.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au Comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Parfait.

    Maintenant, conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude sur les revendications particulières et ententes sur les revendications territoriales globales. Nous sommes très heureux d'accueillir les représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ces trois représentants nous parleront des détails techniques liés aux revendications territoriales.

    Selon nos procédures, les trois représentants ont 10 minutes pour livrer un exposé ensemble.

    Nous avons 10 minutes ensemble? J'espère que ce ne sera pas aussi long.

    Êtes-vous tous d'accord?

    D'accord. Très bien.

    Nous entendrons votre exposé, et nous passerons ensuite aux questions.

    Bonjour, madame la présidente, et bonjour, membres du Comité. Je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui pour vous parler des revendications globales, des revendications particulières, du gouvernement autonome et de certains de nos processus de négociations et de mise en oeuvre connexes.

    J'aimerais également reconnaître que nous sommes en territoire algonquin non cédé.

    Je m'appelle Perry Billingsley. Je suis sous-ministre adjoint délégué, Traités et gouvernement autochtone, au ministère. Je suis accompagné aujourd'hui de Stephen Gagnon, directeur général des revendications particulières, Traités et gouvernement autochtone, ainsi que de Julie Mugford, directrice principale du Bureau de la mise en oeuvre des traités modernes.

    Aujourd'hui, je compte vous donner un aperçu des différents processus de négociation fédéraux qui visent les droits ancestraux et les intérêts autochtones, afin de vous permettre de mettre vos questions en contexte. Je vous parlerai également de ce que nous avons appris de nos partenaires autochtones, ainsi que de notre vision pour faire progresser les politiques et les réformes en matière de politique.

    J'espère pouvoir démontrer que si nous souhaitons sincèrement renouveler nos relations avec les peuples autochtones en nous fondant sur la reconnaissance des droits, le respect, la coopération et le partenariat, nous devons reconnaître que les différents contextes et priorités nécessitent l'adoption d'approches variées pour résoudre les questions liées aux droits. Même si nos politiques nous ont permis de connaître un certain succès, elles doivent être mises à jour pour mieux refléter les intérêts et les priorités des peuples autochtones au cours des négociations. Nous devons créer de nouveaux outils afin de tenir compte des droits et des intérêts des Premières Nations, des Inuits et des Métis à l'échelle du pays.

    Nous vous avons remis plusieurs documents qui serviront à provoquer la discussion et les questions.

    Lorsque des négociations sont entamées avec des groupes autochtones, nous nous présentons à la table de négociation à titre de partenaires, avec l'objectif commun de favoriser l'autodétermination et l'autonomie gouvernementale.

    Actuellement, le ministère négocie avec les groupes autochtones plusieurs types d'ententes relatives aux droits ancestraux et issus de traités prévus à l'article 35 de la Constitution.

    Par l'entremise de ces divers processus de négociation, nous collaborons avec les collectivités autochtones afin de promouvoir leurs droits et leurs intérêts, de bâtir et de renouveler les relations, de faire progresser l'autodétermination et la réconciliation, ainsi que d'éliminer les écarts socioéconomiques.

    Le ministère négocie également le règlement de revendications particulières. Les Premières Nations présentent des revendications particulières contre le gouvernement fédéral relativement à l'administration des terres et d'autres biens des Premières Nations, ainsi qu'au respect des traités conclus avant 1975.

    La politique de négociation des revendications territoriales globales du Canada a été adoptée en 1973. Elle vise à donner suite aux revendications territoriales non résolues et aux revendications des droits ancestraux qui n'ont pas été réglées par des traités ou d'autres moyens légaux. Cette politique a évolué au fil du temps, mais son objectif général est de négocier des ententes pour fournir une plus grande certitude sur la propriété, l'utilisation et la gestion des terres et des ressources naturelles.

    En 1995, le Canada a publié la politique sur le droit inhérent, qui reconnaît le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale comme un droit en vertu de l'article 35. Elle préconise la mise en oeuvre de l'autonomie gouvernementale aux termes d'ententes pratiques et négociées.

    Selon les données du Recensement et de l'Enquête nationale auprès des ménages, les groupes autochtones qui ont conclu des traités modernes et des ententes sur l'autonomie gouvernementale obtiennent de meilleurs résultats socioéconomiques.

    Prenons par exemple les résultats en matière d'éducation. Les données des recensements de 1991 à 2011 montrent qu'en tant que groupe, les Premières Nations autonomes obtiennent de meilleurs résultats que la catégorie de recensement des lndiens inscrits vivant dans les réserves en ce qui concerne les résultats absolus en matière d'éducation et les taux d'amélioration. Les Premières Nations autonomes enregistrent systématiquement des taux d'abandon des études secondaires plus faibles et des taux d'achèvement des études postsecondaires plus élevés que les lndiens inscrits vivant dans les réserves.

    L'entente sectorielle sur l'autonomie gouvernementale en matière d'éducation conclue avec les Micmacs de la Nouvelle-Écosse illustre bien cet effet.

En effet, on a constaté des améliorations chez les Micmacs de la Nouvelle-Écosse, par exemple un taux d'obtention de diplôme de 89 % en 2014-2015, soit plus de deux fois la moyenne de l'ensemble des écoles des Premières Nations au Canada, ainsi que des améliorations en matière d'alphabétisme, de notions de calcul, d'assiduité et de persévérance scolaire.

    Le Canada et les Anishinabek de l'Ontario espèrent renouveler cette réussite avec l'Entente sectorielle sur l'éducation et l'entente complémentaire avec la Province de l'Ontario qui ont été signées l'été dernier avec la Nation anishinabek en Ontario.

    J'aimerais toutefois préciser que les ententes négociées doivent être mises en oeuvre adéquatement pour être efficaces. Les ministères fédéraux ont eu de la difficulté à respecter les obligations légales imposées par les traités modernes, ce qui a entraîné des litiges coûteux pour le Canada.

    Plus récemment, nous avons collaboré avec la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales, un groupe de représentants des divers groupes autochtones qui ont obtenu un règlement de leurs revendications territoriales, et nous avons renforcé la gouvernance fédérale interne en adoptant l'approche pangouvernementale pour la mise en oeuvre des traités modernes qui a été annoncée en juillet 2015, avec un Énoncé de principes relatif à l'approche fédérale pour la mise en oeuvre des traités modernes.

    Des progrès positifs se poursuivent, mais beaucoup reste à faire. Nous continuons à travailler pour améliorer nos efforts en matière de mise en oeuvre.

    Le Canada a aussi amorcé des négociations afin de régler les griefs historiques des Premières Nations contre la Couronne. Depuis 1982, les Premières Nations peuvent présenter des revendications particulières contre le Canada au sujet de l'administration des terres et d'autres biens des Premières Nations, ainsi qu'au sujet du respect des traités conclus avant 1975.

    La politique sur les revendications particulières permet à la Couronne de s'acquitter de ses obligations légales en suspens par voie d'accords négociés. Elle assure aussi un règlement des revendications de longue date. Il est essentiel de résoudre les revendications particulières si l'on souhaite rebâtir les relations avec les Premières Nations. À ce jour, le Canada a réglé presque 450 revendications par l'entremise de négociations. Cependant, ces dernières années, les Premières Nations ont soulevé des préoccupations liées au processus utilisé dans le cadre du règlement des revendications particulières.

    Lors d'un examen de la Loi sur le Tribunal des revendications particulières mené en 2015, les Premières Nations ont exprimé des préoccupations liées au fonctionnement du processus, notamment en ce qui concerne la diffusion de l'information, le recours à la médiation et le financement.

    Plusieurs rapports récents, dont certains rapports du vérificateur général et du Comité permanent des comptes publics, ont conclu qu'Affaires autochtones et du Nord Canada ne gérait pas la résolution des revendications particulières rapidement et de manière appropriée.

    C'est pourquoi nous menons, depuis juin 2016, un processus de collaboration avec les Premières Nations, les organisations qui les représentent — notamment l'Assemblée des Premières Nations — et d'autres parties intéressées en vue de cerner des mesures pratiques et équitables pour améliorer le mécanisme de règlement des revendications particulières.

    Dès 2015, nous avons pris des mesures afin de répondre aux principales préoccupations en adoptant une nouvelle approche de négociation.

    La nouvelle approche est intitulée « Tables de discussion sur la reconnaissance des droits ancestraux et l’autodétermination ». Ces discussions fondées sur les intérêts visent à faire progresser l'autodétermination par l'entremise d'un dialogue et d'un partenariat axés sur les enjeux et les intérêts que font valoir les groupes autochtones.

    En terminant, nous savons qu'il faudra mettre en oeuvre de nouvelles politiques liées à l'article 35 pour remplacer notre cadre de politiques existant. Les discussions sur la reconnaissance des droits sont le point de départ de ce changement, mais nous collaborons avec des groupes de partout au pays pour évaluer notre approche liée aux négociations, la façon dont nous négocions et les types d'ententes qui sont conclues. Nous continuons de travailler avec des partenaires autochtones en vue d'orienter nos réformes en matière de politiques.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons maintenant la première série de questions. Vous aurez l'occasion de répondre à ces questions et de poursuivre la discussion.

    Nous entendrons tout d'abord un député du Parti libéral, M. Gary Anandasangaree.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais également remercier M. Billingsley d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais prendre le temps de souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres du Comité, c'est-à-dire aux nouveaux collègues de tous les partis, et j'aimerais également remercier un député libéral qui nous quitte, Don Rusnak, car il est maintenant le secrétaire parlementaire de la ministre Philpott.

    Monsieur Billingsley, j'aimerais revenir sur vos commentaires concernant les résultats et les effets. Je remarque que vous parlez du groupe formé par les Premières Nations autonomes qui obtiennent de meilleurs résultats que la catégorie des Indiens inscrits vivant dans les réserves en ce qui concerne les résultats absolus en matière d'éducation et les taux d'amélioration et de changement. J'aimerais me faire une idée des données qu'on obtiendrait si on tenait compte aussi des populations non autochtones.

    Lorsque nous examinons les revendications et les résultats, je crois qu'il est important d'examiner les résultats obtenus par l'ensemble de la population, plutôt que ceux obtenus dans les réserves et à l'extérieur de celles-ci. Au bout du compte, notre objectif est de veiller à obtenir des résultats comparables pour tous.

    Nous avons fait le choix conscient d'utiliser des données de recensement, afin que d'autres chercheurs puissent utiliser les mêmes données et valider ou infirmer nos conclusions, et il existe toujours des écarts entre les groupes autochtones autonomes et la catégorie de l'ensemble des Canadiens dans le recensement.

    En ce moment, nous travaillons avec les gouvernements autochtones, c'est-à-dire avec tous les groupes qui ont l'autonomie gouvernementale, afin d'évaluer les écarts, la façon dont nous mesurons ces écarts et ce que nous pouvons faire pour les combler plus efficacement.

    Avez-vous une idée de la taille de l'écart actuel?

    J'hésite, car je tente de me représenter le diagramme dans ma tête. Je crois qu'on peut le trouver en ligne, et nous pouvons vous faire parvenir ces informations. La meilleure façon de décrire la question, c'est qu'elle n'est pas futile. C'est un enjeu sur lequel nous devons concrètement travailler avec les gouvernements autochtones, dans les collectivités autonomes.

    On nous a dit, entre autres, que même si nous avions des ententes globales, la mise en oeuvre de ces ententes pose des défis importants. Cela pourrait-il expliquer pourquoi ces écarts continuent d'exister ou à votre avis, existe-t-il d'autres raisons qui pourraient expliquer les écarts que nous observons actuellement?

    En ce qui concerne l'ensemble des écarts socioéconomiques, je crois que le facteur principal contribuant est la situation initiale de ces collectivités. En effet, elles ont dû surmonter de nombreux obstacles importants pour résoudre leurs principaux problèmes liés aux écarts socioéconomiques.

    J'aimerais utiliser l'exemple de l'Entente sur l'éducation des Mi'kmaq. Ce n'est pas parce que nous avons une entente avec les Micmacs que les choses vont bien pour eux en matière d'éducation; c'est plutôt parce qu'ils ont maintenant le contrôle de leur éducation. En effet, ils ont lancé des programmes spéciaux qui aident les élèves par l'entremise de différentes approches d'enseignement qui reflètent leurs approches traditionnelles en matière d'apprentissage.

    Cela m'amène à parler de nombreux travaux en cours. Nous tentons de collaborer avec les gouvernements autochtones pour comprendre les écarts existants, car ils diffèrent dans chaque collectivité. Nous nous demandons également comment éliminer ces écarts.

    En ce qui concerne le temps requis pour les revendications particulières et les revendications globales, il faut essentiellement attendre une génération avant qu'une collectivité puisse adopter un régime de sous-gouvernement. En effet, pour les revendications territoriales globales, il faut de 20 à 25 ans pour qu'une entente soit conclue. De la même façon, il faut plus de 15 ans pour obtenir un règlement pour une revendication particulière. Que peut-on faire pour réduire ces délais, et entretemps, quels types de mesures peuvent être mises en oeuvre pour améliorer les choses, afin que nous n'ayons pas à attendre une génération complète avant de pouvoir adopter des outils d'autodétermination qui sont nécessaires pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés?

    C'est une question assez complexe. Je crois qu'en moyenne, il faut de 13 à 15 ans pour obtenir le règlement d'une revendication particulière. Cela s'explique en partie par le fait qu'il s'agit d'un énorme changement et d'un défi en matière de gestion pour le gouvernement fédéral et le groupe autochtone touché.

    J'aimerais également préciser que l'approche du Canada à l'égard des revendications globales, qui exige un règlement complet, définitif et certain, ne nous a pas aidés, car lorsqu'on dit aux gens que nous négocions en vue d'un règlement complet, définitif et certain, ils veulent s'assurer de régler le moindre détail.

    Il vous reste 30 secondes.

    En moyenne, combien faut-il de temps pour régler une revendication particulière?

    J'aimerais transmettre cette question à mon collègue.

    Dans un récent rapport, je crois que le vérificateur général a indiqué qu'il fallait en moyenne cinq ans pour régler une revendication. Toutefois, je dois mentionner le contexte. En effet, nous réglons des revendications en cinq ans, mais certaines de ces revendications remontent au 19^e siècle. Nous tentons toujours d'améliorer cette situation. Cependant, selon une loi mise en oeuvre en 2007, si les négociations durent plus de trois ans et qu'une Première Nation n'était pas satisfaite, elle peut présenter sa revendication au Tribunal des revendications particulières.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant les questions des conservateurs, par l'entremise de Mme Cathy McLeod.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais également remercier les témoins.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais présenter un avis de motion conformément à notre Règlement. Comme les gens le savent peut-être, d'énormes feux de forêt ont fait rage en Colombie-Britannique, au Manitoba, et en Saskatchewan et ils ont eu des répercussions importantes sur les collectivités autochtones, notamment la Bande indienne d'Ashcroft, où la moitié des membres ont perdu leur logement, ou des collectivités du Manitoba que les habitants ont dû évacuer au milieu de la nuit pour ensuite passer de nombreuses semaines dans un centre d'évacuation.

    Je ne veux pas prendre une grande partie du temps du Comité pour cette question, mais je crois qu'il pourrait être important de consacrer une réunion ou deux à cet enjeu. Je vais lire l'avis de motion. Je sais que nous aurons le temps, mais je tiens à l'ajouter au compte rendu, car je crois qu'il s'agit d'une situation émergente et urgente et que nous devrions veiller à ce que les choses se passent sans anicroche.

    Voici la motion:

    Étant donné qu'il s'agissait d'une urgence — de nombreuses collectivités ont été touchées, et même des domaines comme la chasse ont subi des répercussions —, j'espère que lorsque nous aurons l'occasion de discuter la motion, les gens auront eu le temps d'y réfléchir et que nous pourrons traiter la question.

    Merci, madame la présidente, de m'avoir permis de présenter cet avis de motion.

    J'aimerais maintenant m'adresser aux témoins. Tout d'abord, je tiens à vous remercier. Nous parlons de cette étude depuis longtemps. Je crois que nous nous sommes attaqués à un sujet très vaste. Malheureusement, notre collègue, M. McLeod, n'est pas avec nous aujourd'hui. Je sais qu'il tient particulièrement à veiller à ce que l'ensemble...

    Cette question me touche aussi sur le plan personnel, car je viens de la Colombie-Britannique. Serait-il juste d'affirmer que, si l'on tient compte de toutes les provinces et les territoires, les questions en suspens sont peut-être plus graves en Colombie-Britannique? Est-ce que c'est juste, étant donné qu'aucune mesure n'a été prise à cet égard?

    Pourriez-vous nous en parler plus en détail?

    Je pense que oui.

    C'était un oui? Très bien.

    Je pense que le processus de revendications territoriales globales s'est entamé en Colombie-Britannique dès 1993. Presque 15 ans plus tard, je regarde la carte, et bien sûr, il n'y a que cette minuscule partie en bleu et un peu plus où les revendications sont réglées. Je présume qu'il y a diverses raisons à cela. Il y a pourtant beaucoup d'années qui se sont écoulées depuis 1993.

    Le recoupement des revendications constitue-t-il toujours un obstacle et le cas échéant, les communautés touchées travaillent-elles à résoudre le problème?

    En résumé, oui, elles y travaillent. La médiation relève surtout de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Nous travaillons avec la Commission et les communautés en négociation à régler les problèmes de recoupement des revendications.

    Nous nous plaisons à croire qu'il y a essentiellement deux catégories. Il y a les territoires partagés, puis il y a les revendications qui se chevauchent. Les territoires partagés sont généralement ceux où les communautés elles-mêmes trouvent une façon de protéger leurs intérêts mutuels sur un territoire donné. Il y a recoupement des revendications ou corevendication quand les communautés ont de la difficulté à s'entendre.

    La corevendication est-elle un obstacle à la résolution? Il y a des parties qui négocient depuis 1993. À votre avis, combien sont en bout de piste, presque prêtes à signer une entente?

    Je vois que quelques-unes ont été signées en 2009, en 2011 et en 2016. Encore une fois, elles ne représentent qu'une infime partie de la carte en bleu. Par exemple, les In-SHUCK-ch sont-ils presque prêts à signer la leur?

     J'ai bien peur de devoir vous répondre ultérieurement quant à l'avancement des In-SHUCK-ch dans le règlement de leurs corevendications. Je sais, par contre, que les Pacheedaht et les Ditidaht travaillent à régler leurs corevendications entre eux, qu'ils s'intéressent au parc créé sur le territoire visé et qu'ils souhaiteraient travailler avec Parcs Canada.

    Quand ce processus a été enclenché, les communautés s'y sont lancées avec enthousiasme; elles reconnaissaient que les gens qui vivaient dans les vallées vivaient et travaillaient avec elles depuis longtemps, si bien qu'il était nécessaire et important d'informer tant les Autochtones que les non-Autochtones de l'avancement du processus. Quand le StQN a été prêt à passer à la prochaine étape, des cartes ont soudainement été soumises, mais beaucoup de résidents n'ont pas été mis au courant. Je pense que tout le monde souhaite un règlement et que si les tierces parties étaient demeurées parties intégrantes de la conversation, les parties auraient pu trouver une solution qui convienne à tous, ou à tout le moins avoir l'impression de savoir ce qui se passe. Avons-nous complètement dérivé en cours de route, oublié de veiller à ce que les résidents de la vallée travaillent ensemble et avancent ensemble?

    Je ne crois pas que nous ayons totalement dérivé. Les consultations auprès du grand public et de toutes les personnes touchées se poursuivent. Je crois toutefois que nous avons perdu de vue le processus officiel. Lorsque nous échafauderons nos réformes politiques, nous devrons réfléchir à la façon de solliciter la participation du grand public.

    Je sais que vous avez indiqué que la certitude est un obstacle, mais je crois que la certitude comporte des avantages. Vous pourriez peut-être nous parler un peu plus de ce concept, des avantages de la certitude, parce qu'on souhaite qu'il y ait des ententes, on veut avancer, on ne veut pas que les revendications restent en suspens indéfiniment. Il y a probablement des pour et des contre à la certitude. Vous pouvez peut-être nous en parler un peu, parce qu'intuitivement, j'estimerais probablement important, pour que les parties parviennent à une entente, qu'elles sachent que cette entente ne sera pas constamment rouverte.

    Je n'ai peut-être pas été aussi clair que je le voulais. Je conviens que la certitude est importante, et il y a assurément dans toutes les ententes des éléments qui nécessiteront de la certitude pour que les parties puissent s'y fier. Par contre, nous avons probablement surestimé la certitude comme résultat d'une entente. Nous y préférons la prévisibilité. On peut pondérer l'importance de la prévisibilité et de la certitude dans une entente en plus d'autres facteurs.

    Au tour du député Romeo Saganash de poser des questions.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais tout d'abord vous souhaiter à tous une bonne reprise parlementaire. Quand nous nous sommes quittés, c'était l'été. Nous revenons, et c'est encore l'été. C'est assez agréable pour tout le monde.

    Premièrement, j'ai accueilli cette proposition d'étude avec joie, parce que je viens d'une région où le premier traité moderne a été signé en 1975, le premier traité avec une province aussi. C'est assez intéressant de constater comment les choses ont évolué depuis.

    J'ai souri quand vous avez dit que les ententes négociées doivent être mises en oeuvre adéquatement pour être efficaces. Vous avez absolument raison, parce que nous avons nous-mêmes eu bien du mal à négocier la Convention de la Baie-James et du Nord québécois dès le jour 1. Nous étions bien loin de nous douter que le plus grand défi serait sa mise en oeuvre. Je donne toujours l'exemple du chapitre 28, qui porte sur le développement économique et social, où il est écrit que le Québec et le Canada construiront un centre communautaire dans chaque communauté crie. Il a fallu presque 25 ans pour que cette disposition soit mise en oeuvre, parce que les deux gouvernements prétendaient que le terme « centre communautaire » n'avait pas été défini. C'est vrai, mais c'est de la mauvaise foi, si vous voulez mon avis.

    Vous utilisez beaucoup la terminologie de la Déclaration des Nations unies dans votre exposé. J'ai relevé les mots « respect », « coopération », « partenariat ». Les principes mis de l'avant dans le préambule de la Déclaration de l'ONU sont maintenant repris par le gouvernement comme principes de base pour le renouvellement de la relation de nation à nation. Je suis d'accord avec cette approche.

    Vous avez également parlé d'autodétermination. Je me rappelle avoir lu les lettres de mandat de la ministre des Affaires autochtones comme de la ministre de la Justice. Les deux renvoient à la Déclaration de l'ONU pour orienter le renouvellement de la relation de nation à nation. Le premier ministre se fonde sur cette déclaration pour renouveler notre relation avec les peuples autochtones.

    Ma question très simple est la suivante: avez-vous réfléchi à la possibilité de vous fonder sur la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones pour établir la nouvelle politique? Vous convenez qu'elle doit être mise à jour. Ce sont les mots que vous avez utilisés. Serait-ce une proposition réaliste?

    Il y a effectivement des parties de la Déclaration de l'ONU qui seront intégrées à nos réformes politiques. Je vois clairement l'effet de cette déclaration dans la description des résultats attendus. Dans son dernier rapport annuel, la Commission des traités de la Colombie-Britannique a exposé de façon très intéressante pourquoi les traités modernes devraient être l'expression de la Déclaration de l'ONU.

    J'ajoute également que la convention avec les Cris de la Baie-James est la première entente conclue sur l'autonomie gouvernementale.

    Il faut mentionner que bien que la Convention de la Baie-James et du Nord québécois soit venue clarifier le concept de la certitude, bien peu de gens savent que nous avons signé plus d'une douzaine d'accords complémentaires depuis, qui évoluent aussi.

    J'ai une autre question à vous poser, que j'estime tout aussi importante: il existe un comité ministériel dirigé par la ministre de la Justice, dont le mandat est d'examiner les lois et les politiques. Ce comité vous a-t-il sollicité pour examiner cette politique sur les revendications territoriales?

    Oui, il nous a sollicités. Nous collaborons avec lui à l'examen de la politique sur l'autonomie gouvernementale, de la politique sur les revendications globales et de la politique sur les revendications particulières.

    C'est un exercice de gestion descendante, mais nous menons parallèlement un exercice de gestion ascendante, avec différents groupes autochtones, afin de déterminer quelles sont les réformes qu'ils jugent nécessaires d'apporter à la politique sur les revendications globales.

    Cet examen se fondera-t-il sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones?

    Je pense que cet examen vise à trouver des façons de mettre en oeuvre la Déclaration de l'ONU.

    Il y a une autre question qui me préoccupe beaucoup. À quel point les tribunaux influencent-ils les politiques à la longue? Autrement dit, les politiques sont-elles influencées d'une manière ou d'une autre par les principes juridiques établis par les tribunaux et dans l'affirmative, comment?

    Oui, les politiques sont influencées par les décisions des tribunaux. Certaines sont très directives. Je tiens à rappeler que c'est sous l'influence des décisions des tribunaux que le principe de la réconciliation est intégré aux politiques depuis 10 ans.

    Il me reste 45 secondes.

    Mon autre question s'apparente à celle de Gary et porte sur la durée des négociations avec les Innus et les Atikamekw. Nous rencontrerons leurs représentants à Québec la semaine prochaine. Ces négociations durent depuis 35 ans. Comment proposez-vous de gérer le fait qu'entre-temps, le « développement » se poursuit sur les territoires visés et les ressources de ces peuples? Quelle serait la solution à cette situation, que je juge injuste?

    Entretemps, les tribunaux nous disent que le devoir de consulter continue de s'appliquer à tout nouveau développement dans la région, sur les territoires de ces communautés. Le simple fait que nous soyons toujours en négociations et que nous ne soyons toujours pas parvenus à une entente ne signifie pas que le devoir de consulter ne s'applique pas, bien au contraire.

    Je vais maintenant donner la parole au député Mike Bossio.

    Par où commencer?

    Comme Romeo, je commencerai par souhaiter un bon retour à tous. Je suis content de me retrouver autour de cette table pour étudier la question importante mais effectivement très vaste des revendications territoriales.

    Les Mohawks de la baie de Quinte se trouvent dans ma circonscription, et ils sont en négociations pour la revendication visant le territoire de Tyendinaga ou la parcelle de Culbertson depuis 2003. J'ai même animé une discussion ouverte en 2007 sur cette question, alors que le gouvernement semblait prêt à négocier. Les discussions ont duré environ un an, puis rien. Tout semble sur la glace en ce moment. Je sais qu'il y aura une nouvelle ronde de négociations bientôt, et heureusement, il semble y avoir des avancées en vue sur quelques fronts.

    Plus au sud, les revendications portent sur des territoires exploités et aménagés maintenant, ce qui ajoute beaucoup à la complexité de la négociation.

    Je me demande ce que nous pouvons changer. Nous irons rencontrer les Mohawks de la baie de Quinte dans le cadre de notre voyage, vendredi prochain, donc nous aurons l'occasion de les entendre, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Que faire? Que devons-nous changer pour accélérer la négociation d'accords?

    Les ententes sur les revendications territoriales particulières... Oui, on décide de se donner trois ans, puis encore trois ans, puis on s'adresse aux tribunaux, mais quand les enjeux sont aussi complexes... Que pourrions-nous changer pour nous sortir de l'impasse?

    Je demanderai à mon collègue de la Direction générale des revendications particulières de répondre à cette question.

    On nous pose tout le temps la même question: comment pouvons-nous accélérer les choses? Vous savez, ma réponse vous semblera trop bureaucratique. Ce sont des enjeux complexes, et vous avez mentionné quelques raisons à cela.

    Nous parlons d'une revendication née au XVIII^e siècle, qui vise un territoire désormais exploité et aménagé. Je m'excuse, mais il y a des questions de confidentialité à respecter. Je ne peux pas vous exposer les tenants et les aboutissants de l'entente, mais la Première Nation a une opinion très forte de la façon dont la revendication peut se régler. Il y a toujours un équilibre délicat à viser entre la réalité des propriétaires actuels des terres et les aspirations de la Première Nation.

    Il n'y a pas de réponse simple à la question que vous posez. Je suppose qu'on peut dire que la loi impose une limite de temps. Si la Première Nation n'aime pas la façon dont les négociations se déroulent, elle a toujours l'option de s'adresser aux tribunaux. Je ne le souhaite pas, mais il est très difficile de trouver un équilibre entre les intérêts de chacun. Je pense que c'est sur quoi nous nous butons dans le dossier des Mohawks de la baie de Quinte.

    Il y a des restrictions qui s'appliquent à l'acquisition de terres et à leur cession aux communautés. Il y a des restrictions qui s'appliquent aux titres fonciers. Je comprends bien que vous ne pouvez pas tout nous dire. Comme vous le savez, les Six Nations revendiquent 1 000 milliards de dollars en raison de l'emplacement du territoire qu'elles visent.

    Je pose une question générale. Je sais bien que vous ne pouvez pas débattre d'une revendication particulière. Y a-t-il des outils supplémentaires dont nous pourrions nous doter?

    Vous avez affirmé qu'il nous fallait plus d'outils, de nouvelles options pour trouver des solutions. Y a-t-il des outils dont le ministère voudrait se doter ou qu'il voudrait recommander que nous pourrions recommander à notre tour dans le cadre de cette étude pour aider le ministère et les communautés?

    À l'heure actuelle, nous travaillons avec l'Assemblée des Premières Nations, avec les groupes autochtones, afin de recueillir des idées pour concevoir un genre de politique commune. Nous voudrions notamment améliorer nos façons de faire au stade de l'évaluation.

    Je pense que la question que vous soulevez sera toujours très compliquée. Le modèle privilégié a toujours été d'offrir une indemnité en argent dans ce genre de cas, pour que la Première Nation puisse acquérir des terres de gré à gré et que les droits des personnes qui y sont déjà établies soient aussi protégés, dans la mesure du possible.

    Encore une fois, je n'essaie pas d'éviter votre question, mais il n'y a pas de réponse simple. Les Premières Nations n'aiment pas toujours cette façon de faire. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment enlever leurs terres aux personnes qui y sont déjà établies, n'est-ce pas? Ce sera probablement toujours l'aspect le plus difficile dans le règlement de ce genre de revendication. Certaines datent de plus de 100 ans. Le temps a passé. Il y a des gens qui s'y sont établis. Ils ont des droits.

    Quel serait le compromis? C'est l'un de nos plus grands défis.

    En même temps, pour l'acquisition de gré à gré, les moyens financiers nous manquent, parce qu'il ne s'en fait pas. Je sais que les provinces utiliseront ce modèle, qu'on utilise cette méthode ou que la communauté elle-même peut y recourir. Les Mohawks pourraient y recourir.

    Bien sûr, encore une fois, les communautés sont coincées financièrement, elles aussi. Il est hors de prix pour elles d'acheter de gré à gré des terres qui deviendraient des réserves, alors qu'elles ont déjà des programmes gravement sous-financés.

    Je reviens encore une fois à... Y a-t-il...

    Il vous reste une minute.

    D'accord.

    Nous devons essayer d'aborder la question sous un autre angle.

    Le prix des terres ne baisse pas. Plus nous attendons, plus nous tardons, plus le prix sera élevé au final. Je pense qu'il faut sortir des sentiers battus. Certes, nous devons trouver des moyens législatifs qui ne coûtent rien, mais nous devons aussi octroyer du financement pour que ces communautés aient tout ce dont elles ont besoin. Il ne s'agit pas de fuir.

    Très rapidement, monsieur, j'aimerais préciser ce que je voulais dire.

    Toutes les ententes sur des revendications territoriales comportent un volet financier, pour que la Première Nation puisse acheter ce qu'elle veut. On ne lui demande pas d'aller acheter des terres, puis de... C'est le coeur de l'entente, dans certains cas.

    Vous avez raison de dire que la province peut faire sa part, et quand il y a des terres de la Couronne, elles peuvent faire partie du règlement. Cela fait déjà partie des outils que nous utilisons.

    Très bien, nous tiendrons maintenant une série de questions de cinq minutes.

    Commençons par le député Arnold Viersen.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite à tous un bon retour à Ottawa. Comme Romeo le disait, il est bon de se sentir encore en été. Quand j'ai quitté la maison, mes essuie-glaces fonctionnaient à plein régime. On se sent comme au Mexique ici.

    Notre étude porte sur les traités modernes. Je me demande si vous pouvez nous expliquer ce que signifie ce terme. Il se trouve entre guillemets dans notre motion.

    Pouvez-vous nous expliquer ce que ce terme signifie pour vous?

    Les traités modernes sont la continuation du processus de négociation de traités entrepris dans les années 1800.

    En fait, c'est vraiment...

    Est-ce un terme que vous utilisez ou est-ce plutôt quelque chose...? J'ai remarqué que le terme « revendications territoriales globales » n'est pas entre guillemets.

    Non, c'est le titre officiel de notre politique.

    Très bien.

    Nous souhaitons profiter du renouvellement de nos politiques pour le remplacer par un titre plus approprié. Le terme « traités modernes » commence à entrer dans l'usage, particulièrement en Colombie-Britannique.

    Certains disent que ce sont des synonymes. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Oui.

    Nous avons entendu qu'il y a environ 630 Premières Nations au pays. Combien d'entre elles sont admissibles à des revendications territoriales globales?

    Je n'ai pas de chiffres précis sous la main. Je sais que...

    Je peux peut-être reformuler ma question. Y a-t-il des Premières Nations actuellement visées par un traité numéroté, et non par un traité moderne, qui pourraient présenter des revendications territoriales globales?

    En gros, non. Si les revendications territoriales ou d'autres enjeux ont déjà été réglés par un traité historique ou d'autres moyens légitimes prévus par la politique, les Premières Nations en question ne peuvent pas négocier de traité moderne.

    Une revendication territoriale globale, c'est-à-dire un traité moderne, et peut-être une entente sur l'autonomie gouvernementale... Les bandes qui bénéficient d'un traité numéroté ne peuvent pas obtenir ce genre de règlement?

    Elles ne peuvent pas présenter de revendications globales, mais elles peuvent négocier une entente sur l'autonomie gouvernementale.

    Vous me dites que l'autonomie gouvernementale n'est pas liée aux revendications territoriales?

    Non. Avant, cela ne faisait pas partie de la négociation de traités modernes. Les choses ont changé au début des années 1990, et c'est maintenant considéré comme un volet essentiel de tout traité moderne. Cependant, nul besoin de traité moderne pour négocier une entente sur l'autonomie gouvernementale.

    Diriez-vous que la plupart des territoires visés par les travaux de Stephen se situent dans des endroits où ne s'applique aucun traité numéroté?

    En fait, nous travaillons surtout dans les secteurs où il y a des traités numérotés.

    Des traités numérotés.

    Des traités historiques, comme on les appelle.

    Des traités historiques.

    En général, nous établissons une distinction entre la période précédant la Convention de la Baie James de 1975 et ce qui s'est produit par la suite. On peut dire que c'est la façon dont les choses se divisent.

    Vous vous intéressez donc aux ententes déjà conclues lorsque certains estiment qu'elles n'ont pas été respectées.

    C'est un peu ça. Je peux vous donner l'exemple d'un traité numéroté qui aurait été conclu dans l'Ouest. Si tous les droits fonciers prévus dans ce traité n'ont pas encore été rendus effectifs, ce serait un dossier pour notre bureau. Notre travail ne se limite toutefois pas aux traités; nous nous occupons aussi des questions liées directement à la gestion des terres et des actifs.

    On voit seulement du gris sur la carte dans la région frontalière entre les Territoires du Nord-Ouest et les provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique. J'imagine donc que différentes négociations sont en cours dans ce secteur. En quoi les limites territoriales et provinciales influent-elles sur le processus des revendications particulières? Ma circonscription s'étend presque jusque dans cette région. Là-bas, les Premières Nations ne font pas la distinction entre la Saskatchewan, l'Alberta et les Territoires du Nord-Ouest. Est-ce que cela pèse dans la balance? Est-ce que les limites provinciales et territoriales sont strictement prises en compte dans le cas d'une entente sur une revendication territoriale particulière?

    Est-il question d'une revendication particulière à proprement parler ou plutôt d'une revendication globale en particulier?

    Vous n'avez qu'une seconde pour lui répondre.

    Oh, mon temps est déjà écoulé!

    Sans vouloir vous manquer de respect, je dirais que c'est plutôt complexe. Nous avons effectivement des revendications pour lesquelles il y a chevauchement des limites territoriales et provinciales. Il convient alors de tenir bien compte des questions de compétence.

    Auriez-vous un exemple d'une revendication semblable?

    J'espère que vous aurez l'occasion de répondre au prochain tour.

    Nous devons passer à Will Amos.

    Désolée, Arnold, mais vous n'avez plus de temps.

    Merci, madame la présidente.

    En tant que nouveau membre de ce comité, je profite de l'occasion pour saluer tout le monde et vous remercier de m'accueillir parmi vous. Je veux d'abord dire meegwetch à tous les Algonquins de ma circonscription de Pontiac pour toute l'information qu'ils m'ont transmise au fil des dernières années et des derniers mois concernant leurs perceptions des relations entre les Autochtones et la Couronne. Je rappelle d'ailleurs que nous sommes aujourd'hui sur leur territoire traditionnel. Il faut dire que j'en avais beaucoup à apprendre à ce chapitre, et je tiens vraiment à les remercier.

    Mes questions vont porter également sur les revendications particulières. Il est merveilleux de pouvoir compter aujourd'hui sur les experts du ministère pour en discuter. Pour ceux qui l'ignoreraient, je signale que les Algonquins de Kitigan Zibi ont entrepris la négociation d'une revendication particulière avec le gouvernement du Canada il y a un bon moment déjà.

    Il faut amener les non-Autochtones à s'intéresser à ces enjeux d'importance. Il s'agit selon moi de l'un des défis les plus importants qu'il nous faudra relever sur la voie de la réconciliation. Je crois pouvoir affirmer sans crainte que moins de 0,1 % de mes commettants de Pontiac sont au courant qu'un processus de négociation d'une revendication particulière avec les Algonquins est en cours, ou ont une idée quelconque de ce que cela peut représenter. Je suis tout à fait conscient que certains aspects de cette négociation sont confidentiels — et revêtent d'une importance capitale —, mais je pense qu'il serait utile que l'on explique à tous ce qu'un citoyen moyen de Pontiac devrait comprendre relativement au processus de négociation d'une revendication particulière en cours avec les Algonquins.

    Je ne sais pas si M. Gagnon pourrait tenter d'aider les gens de Pontiac à se faire une meilleure idée de la situation.

    Comme je ne suis heureusement pas au fait de tous les détails de la négociation, je risque sans doute moins de m'attirer de gros ennuis. Sans révéler quoi que ce soit au sujet de la revendication en question, je dirais que le citoyen moyen devrait savoir que ce processus a été enclenché en reconnaissance du fait que le Canada a mal agi par le passé au détriment de la Première Nation visée et qu'il faut maintenant trouver un moyen de corriger les erreurs commises. Les gens devraient aussi savoir que des consultations seront menées si des intérêts territoriaux sont en jeu. En fait, il s'agit essentiellement pour le gouvernement du Canada d'essayer d'en arriver à une entente de règlement pour corriger son inaction du passé ou des mesures inadéquates qu'il aurait prises.

    Je ne sais pas si c'est suffisant pour vous.

    Certainement. C'est très utile.

    Si l'on fait bien évidemment exception des cas où un propriétaire foncier serait touché en tant que tierce partie, y a-t-il des situations où l'on tient des consultations publiques dans les collectivités pouvant être concernées par une revendication particulière?

    Je ne saurais vous le garantir, mais je peux dire, par exemple, qu'il y aurait consultation publique dans le cas où une terre de la Couronne risque d'être visée par une entente globale. Je ne sais toutefois pas s'il en irait de même dans les cas où les considérations en jeu sont seulement financières.

    J'ai pris connaissance de nos notes concernant l'indemnisation offerte au titre des revendications particulières et les règles relatives à la saisie illégale ou inappropriée de terres, et à l'évaluation de ces terres au moment où elles sont saisies. Je ne sais pas si vous pourriez nous en dire plus long sur l'approche gouvernementale en matière d'indemnisation et sur la manière dont les Premières Nations comme les Algonquins peuvent utiliser les fonds reçus en indemnisation.

    Je peux répondre d'abord à la deuxième partie de votre question. C'est à la Première Nation qu'il incombe de déterminer la façon dont elle utilise ses terres. En général, des accords de fiducie sont conclus. Nous n'avons habituellement rien à dire quant à la manière dont les fonds sont dépensés.

    La première partie de votre question touche des aspects beaucoup plus techniques, et je ne suis pas certain d'avoir toute la compétence voulue pour vous répondre. Cela peut dépendre de la situation. Il y a souvent des revendications quant à la perte de jouissance. Il n'est pas rare que l'on invoque la valeur de la terre au moment de la saisie. Il y a bien des façons de revendiquer une perte historique.

    Merci.

    Nous en sommes au dernier intervenant et ce sera Kevin Waugh.

    J'en suis moi aussi à mes premières armes au sein de ce comité, alors je vous remercie beaucoup.

    Je suis de Saskatoon où j'ai été pendant 10 ans commissaire à la Division des écoles publiques. Il y a deux ans, nous avons conclu une entente unique avec les Whitecap Dakota. Elle est unique en ce sens que le Conseil des écoles publiques de Saskatoon s'occupe de l'éducation des Whitecap Dakota. Nous nous en chargeons sur la réserve de la maternelle jusqu'à la quatrième année, après quoi les élèves fréquentent les écoles de la ville de Saskatoon. Pas plus tard que la semaine dernière, nous avons d'ailleurs ouvert dans le quartier Stonebridge une école qui porte le nom du chef Whitecap.

    Pourquoi ne pourrait-on pas conclure davantage d'ententes semblables entre les villes et les Premières Nations? Celles-ci se tournent vers nous. Nous savons tous à quel point leurs taux de diplomation sont insuffisants. Il a fallu des années pour en arriver à cette entente qui a exigé de nombreuses démarches de part et d'autre, mais il y a tout lieu maintenant de s'en réjouir. C'est le premier accord du genre. Je pense que c'est un modèle à suivre pour le reste du pays.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette entente entre le Conseil des écoles publiques de Saskatoon et les Whitecap Dakota.

    J'y vois un pas en avant des plus encourageants. Selon moi c'est une approche possible. Je sais également que le chef Bear est responsable du volet éducation dans la réserve des Whitecap Dakota.

    Il existe un peu partout au pays des ententes semblables entre des collectivités et les Premières Nations. Le plus souvent méconnues, ces ententes ne visent pas nécessairement l'éducation. Elles peuvent aussi toucher différents autres services à offrir.

    Reste quand même que l'initiative de Saskatoon en matière d'éducation est très bénéfique.

    C'est un exemple à suivre. Nous connaissons tous les statistiques. J'ai vu les chiffres pour la Nouvelle-Écosse qui sont fort encourageants. Nous voulons tous qu'un maximum de jeunes terminent leur secondaire. Il est parfois particulièrement difficile d'y parvenir dans certaines régions du pays, comme c'est le cas chez moi en Saskatchewan, même si l'on arrive mal à admettre que la situation est problématique. Il faut faire le nécessaire pour qu'un plus grand nombre de jeunes puissent étudier après le secondaire.

    Je suis tout à fait d'accord, et nous espérons que l'entente récemment conclue avec la Première Nation Anishinabek produira un résultat semblable. Je crois que 23 Premières Nations y ont adhéré. Nous disposons ainsi d'un bassin d'une taille suffisante pour évaluer notamment certaines composantes des conseils scolaires. En guise de complément à cet accord, les Anishinabeks et l'Ontario se sont entendus pour évaluer le programme d'études, les résultats obtenus et les possibilités de transfert entre les différents conseils scolaires.

    C'est exactement ce que je préconise. Nul besoin de réinventer la roue. Comment en étendre l'application partout au pays? Il semble bien que cela fonctionne. Je vais approcher ces gens-là sans tarder; j'en ai marre de voir chaque conseil scolaire et chaque district faire sa petite affaire alors que nous avons ici des exemples manifestes de réussite. Comment faire en sorte que tous puissent en bénéficier?

    Nous mettons les bouchées doubles pour déployer à plus grande échelle l'approche des ententes sectorielles sur l'autonomie gouvernementale. Je sais que la direction de l'éducation est très active à ce niveau. Il y a notamment un conseil scolaire qui a été mis en place au Manitoba. J'ai bien peur de ne pas me souvenir du nom exact, mais c'est une autre approche possible.

    Je sais que certaines Premières Nations signataires du Traité n^o 4 en Saskatchewan sont intéressées par une approche de la sorte.

    Nous allons en rester là pour l'instant, car nous sommes surtout ici pour parler des revendications territoriales.

    Quelles mesures sont prises actuellement et quels sont les progrès réalisés dans la réforme de la politique sur les revendications territoriales globales? Il en est question à la page 6.

    Il y a quelque 46 processus de négociation en cours à la grandeur du pays qui concernent autant les Territoires du Nord-Ouest que les limites territoriales entre le Yukon et la Colombie-Britannique, par exemple. Nous négocions une entente touchant une revendication territoriale dans les Maritimes, mais nous sommes surtout actifs en Colombie-Britannique. Nous ne manquons pas de travail.

    Merci beaucoup.

    Nous allons terminer ainsi notre première heure de séance. Je tiens à remercier les représentants du ministère qui nous ont aidés à nous faire une meilleure idée de la situation à l'amorce de notre étude sur les revendications territoriales, particulières et globales.

    Merci beaucoup. Meegwetch.

    Nous allons faire une brève pause avant de poursuivre à huis clos pour discuter des travaux du Comité.

    Nous reprendrons dans cinq minutes

    [La séance se poursuit à huis clos]