INAN Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Par respect pour nos invités, nous allons commencer la réunion sans tarder, puisqu'ils ont fait un long voyage pour venir témoigner. Nous avons hâte de prendre connaissance des mesures d'urgence qui sont en place dans votre collectivité et de connaître vos recommandations pour ceux qui ont été évacués.

    Nous siégeons en territoire algonquin non cédé, un fait historique que tous les Canadiens devraient reconnaître, en particulier alors que nous avons entrepris un processus de vérité et de réconciliation.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur la prévention des incendies et la gestion des urgences dans les communautés autochtones.

    Nous vous souhaitons la bienvenue au Comité. Vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous passerons aux questions des députés, sous forme de discussion. Je vous demanderais de jeter un coup d'oeil dans ma direction de temps à autre, ce qui me permettra de vous indiquer combien de temps il vous reste pour votre exposé.

    Bonjour. Je suis heureuse que vous soyez ici. J'espère que vous avez fait bon voyage. La parole est à vous, pour 10 minutes.

    Le témoin s'exprime en tsilhqot'in

    Merci de nous donner l'occasion de comparaître. Nous sommes reconnaissants d'être ici pour témoigner au Comité permanent et nous sommes honorés d'être en territoire algonquin. Je tenais à le reconnaître d'entrée de jeu.

    Le peuple Tsilhqot'in a longtemps lutté avec acharnement pour faire reconnaître ses droits et ses titres ancestraux. J'y ai consacré ma carrière. J'ai été chef de la collectivité des Tl'etinqox, bande Anaham, pendant huit ans et demi. Au cours des neuf années précédentes, j'ai été directeur des services gouvernementaux du gouvernement national Tsilhqot’in, et avant cela, j'ai occupé pratiquement tous les postes, de coordonnateur des pêches au poste d'agent de liaison communautaire aux ressources naturelles. J'ai occupé presque toutes les fonctions au sein du conseil tribal, à l'exception du poste de comptable. Donc, tout au long de ma carrière, j'ai travaillé à promouvoir nos droits et titres autochtones.

    J'ai donc consacré ma carrière à l'affaire Tsilhqot'in. Lorsque notre titre autochtone a été reconnu par la Cour supérieure de la Colombie-Britannique, j'ai su qu'il était temps que je retourne dans ma collectivité.

    Je suis un chef de cinquième génération. Mon arrière-grand-père, le chef Anahim, était grand chef des Tsilhqot'in pendant la guerre de Chilcotin. Le chef Casimir, le dernier chef héréditaire de notre collectivité, était mon grand-père.

    Je dis aux gens de ma communauté que je ne les crains pas, mais que je crains mes ancêtres qui sont de l'autre côté, car j'irai un jour les rejoindre. Je dois donc agir et me comporter de façon honorable.

    Je ne veux plus jamais vivre des événements aussi intenses que les incendies qui nous ont frappés cet été. C'était... mais c'était aussi un exercice d'autonomie gouvernementale. On parle d'autonomie gouvernementale, et c'est ce que nous voulons, mais la réalité, c'est que les gens n'y sont pas prêts; c'est du moins ce qu'il semble. Lorsque nous avons décidé... En 2009-2010, ma collectivité a été évacuée. Elle avait aussi été évacuée en 2003, lors du précédent avis de feu de forêt majeur, de tempête de feu.

    Lorsque notre communauté a été évacuée en 2010, nos membres étaient entassés dans des gymnases où se trouvaient des rangées de lits de camp, ce qui leur rappelait les pensionnats indiens. Dans les cafétérias, on faisait la file comme à l'époque des pensionnats indiens, et on nous servait de la nourriture qui ne correspondait pas aux traditions de notre peuple. Nous nous inquiétions pour nos maisons, nous entendions des rumeurs et des rapports de pillage, etc. Les médias sociaux sont des outils très puissants qui jouent un rôle important, en particulier lors d'événements de cette ampleur. Cela ajoute à la confusion, et il convient d'en être conscients.

    En 2010, beaucoup de membres de la bande vivaient dans d'autres villes, et ils sont venus à Williams Lake pour aider les membres de la communauté. Nous sommes un peuple fier. Nous ne voulons pas être pris en charge par d'autres, car nous voulons le faire nous-mêmes. Nos membres sont venus pour faire du bénévolat. Il s'agissait d'étudiants d'université. Dans un cas, le quatrième jour, ils ont appris qu'une salle était réservée aux bénévoles. On pouvait y trouver des rafraîchissements et des sandwiches. Il y avait un lit de camp pour ceux qui voulaient faire la sieste, un divan et un téléviseur. Nos bénévoles ont découvert cette salle le quatrième jour.

    Deux de nos étudiants universitaires bénévoles — dont un étudiant à la maîtrise — arrivaient à cet endroit au moment où deux femmes non autochtones en sortaient. L'une d'entre elles a dit: « Je ne leur fais pas confiance ». Elle a ensuite demandé à l'autre de retourner à l'intérieur pour les surveiller.

    C'est à ce moment-là que nous avons décidé de ne plus jamais obéir à un ordre d'évacuation. Nous ne serons un fardeau pour personne. Nous veillerons sur nous-mêmes.

    Nous avons consacré beaucoup de ressources à la formation de nos membres. Nous avons probablement formé environ 400 pompiers entre 2010 et les incendies de cette année. Nous combattons les feux de forêt depuis longtemps. Nous vivons dans la région de Tsilhqot'in, une zone propice aux incendies. Le feu de forêt de cette année ne sera certainement pas le dernier auquel ma communauté sera confrontée. Il y en aura d'autres. Il y a du pin tordu partout. Si vous consultez un livre sur cette essence d'arbre, la première chose que vous lirez c'est qu'elle est tributaire du feu. Si vous regardez des photos ou des diapositives, vous verrez des arbres morts un peu partout. C'est la réalité, c'est là que nous vivons, et nous nous en sortons bien. Les générations successives ont appris à composer avec cela et à repérer les signes avant-coureurs.

    J'ai grandi en combattant les incendies. J'ai obtenu mon premier emploi à l'âge de 15 ans. Pendant mon secondaire, je combattais des incendies, même les jours d'école. Je savais que si j'étais appelé à combattre un incendie pendant cinq jours, je ferais plus d'argent en cinq jours qu'en feraient les autres jeunes qui restaient dans la réserve et qui travaillaient tout l'été dans la communauté. J'ai acquis beaucoup d'expérience de la lutte contre les incendies. C'est après que j'aie obtenu mon diplôme secondaire que le Service des forêts de la Colombie-Britannique a commencé à créer des équipes de pompiers autochtones. On m'a demandé de diriger l'équipe de pompiers autochtones d'Alexis Creek, mais mes opinions peuvent parfois être perçues comme extrêmes. Lorsque j'ai regardé la liste des pompiers choisis, j'ai dit: « Je pense qu'il y a beaucoup trop de poteux dans votre équipe. Si j'étais chef d'équipe, j'aurais toujours envie de congédier quelqu'un. Je pense que je vais m'épargner du stress et que je vais plutôt travailler dans l'industrie des pêches. » En plus, j'en avais assez de combattre les incendies. Ce n'est pas le travail le plus propre du monde; il faut se salir pour être efficace. J'en avais assez de toute façon.

    Lorsque l'ordre d'évacuation a été donné, la GRC est entrée dans notre collectivité. J'étais coincé à Kamloops, où j'étais allé chercher une presse à foin. J'exploite une micro-ferme; je suis chef à temps partiel. C'est d'ailleurs ce que je dis aux gens. Je suis éleveur à temps plein. Alors que j'étais sur le chemin du retour, j'ai été coincé à Kamloops en raison des incendies qui faisaient rage près de 100 Mile et de Barriere.

    Je suivais la situation sur les médias sociaux. Des feux de forêt s'étaient déclenchés dans la région de Williams Lake. On entendait des rapports selon lesquels des agents de la GRC parcouraient la communauté, frappaient aux portes, défonçaient des portes et demandaient aux gens qui refusaient de partir de fournir leur dossier dentaire en y allant de commentaires comme: « Donne-nous ton dossier dentaire pour qu'on puisse t'identifier après l'incendie ». Mon sang n'a fait qu'un tour. J'avais de la difficulté à trouver un hôtel à Kamloops, mais j'ai fini par trouver une chambre. Un de mes conseillers était à Merritt, où il était allé chercher un véhicule. Nous étions dans la même situation, et nous restions en contact.

    Le lendemain matin, j'ai vu un message sur Facebook. Un de mes conseillers avait écrit qu'il était l'un des deux ou trois conseillers qui étaient sur place la nuit précédente, qu'il n'y avait pas d'autres dirigeants, et qu'il devait y avoir plus. Notre collectivité compte 12 conseillers et un chef. Il avait écrit: « Mais où donc est le chef? »

    Lorsque j'ai lu le message, je me suis dit: « Je retourne à Anaham, à la course s'il le faut. Je vais courir jusque-là pour scalper ce gars-là. » J'ai dit à mon conseiller, celui qui était à Merritt, que je me rendrais jusqu'à Barriere et que je l'attendrais à la station-service. Nous nous sommes rejoints à Barriere et nous avons poursuivi notre route. Nous sommes arrivés en pleine nuit. Le lendemain, lorsque nous sommes entrés, les agents de la GRC sont arrivés; ils nous ont informés qu'un ordre d'évacuation avait été donné et que les membres de la communauté devaient partir.

    J'ai dit: « Nous ne bougerons pas d'ici. »

    L'attitude de l'agent a changé instantanément. Il a dit: « Nous allons ériger des barrages routiers des deux côtés de votre communauté et si vous partez, vous ne pourrez pas revenir. » J'ai répondu: « Nous n'avons aucune intention de partir, alors vos barrages routiers ne serviront à rien. » Il a rétorqué: « Vos enfants ne sont pas aptes à prendre leurs propres décisions. Nous allons revenir avec des représentants du ministère des Services à l'enfance et à la famille et nous évacuerons vos enfants. »

    J'ai dit: « Dans ce cas, nous ferions mieux de mettre un barrage routier pour vous empêcher d'entrer dans notre communauté. » Il m'a regardé et a répondu: « Vos barrages routiers ne nous ralentiront pas. » C'est à ce moment-là que j'ai perdu mon calme et que je lui ai dit: « Nos barrages ne vous ralentiront peut-être pas, mais des balles qui vous sifflent à l'oreille vous feront certainement retourner d'où vous venez. » J'ai alors pris conscience de ce que je venais de dire et j'ai pensé que je devais trouver une bonne réplique pour éviter de me retrouver en prison.

    C'est alors que j'ai dit: « Avant de revenir ici avec une telle attitude, vous feriez peut-être mieux de retourner à votre poste de la GRC pour parler avec un avocat de la GRC, parce que vous découvrirez probablement que sur le territoire d'une réserve indienne, votre ordre d'évacuation ne s'applique que s'il est signé par le chef et par le conseil, et nous n'avons aucune intention de signer quelque ordre d'évacuation que ce soit. » Ils sont alors partis. Toutefois, nous devions nous prendre en charge, et c'était difficile. Il semble que tous les représentants gouvernementaux qui venaient — et j'en avais assez de l'entendre continuellement — nous demandaient si nous avions un plan ou si nous avions à tout le moins une idée de la population de la collectivité.

    Depuis 2010, nous avons élaboré nos propres politiques en matière de lutte contre les incendies et de gestion des urgences. Nous sommes rendus à la sixième version. Jusqu'à maintenant, à ma connaissance, aucun agent ou organisme n'a un plan aussi étoffé que le nôtre.

    Lorsqu'on veut s'affirmer, vaut mieux être préparé et savoir ce qu'on fait. Nous sommes partenaires d'une coentreprise d'exploitation forestière, Tsi Del Del, la plus importante société forestière de la région de Williams Lake. Nous récoltons 400 000 m³ de bois. Nos conducteurs d'équipement lourd sont parmi les plus compétents qui soient. Nous avons plus de 400 pompiers formés et certifiés par la province de la Colombie-Britannique. Nous accueillons maintenant des représentants du gouvernement qui viennent se renseigner sur nos qualifications et la formation que nous offrons. Notre formation est identique à la leur, et ce sont des instructeurs.

    Je tiens à dire quelque chose que je répète souvent. Les feux de forêt de l'été dernier n'ont jamais été une menace pour notre communauté. Durant cette crise, les seules menaces pour notre communauté étaient la bureaucratie et l'omniprésence des gouvernements.

    Laissez-nous tranquilles.

    Merci, chef, de ce message très percutant.

    Je vous ai accordé un peu plus de temps que prévu. J'espère que les membres du Comité sont conscients qu'il était nécessaire d'entendre l'histoire d'une collectivité qui s'est prise en main pour se défendre.

    Chef, nous allons maintenant donner la parole aux députés, pour qu'ils puissent vous poser des questions. Nous commençons par le député Will Amos.

    Chef, je vous remercie de cet exposé fort puissant. Merci d'avoir reconnu que nous avons le privilège de nous réunir ici, en territoire algonquin. En tant que député de la circonscription de Pontiac, j'ai le privilège de représenter beaucoup de membres de cette collectivité, qui est située juste au nord d'ici.

    Je vous remercie également d'avoir souligné le nombre d'années que vous avez consacrées au coeur de la lutte pour la reconnaissance des droits et des titres ancestraux de votre communauté. Je suis d'avis que cela a retenu l'attention de l'ensemble du pays et que cela nous a permis d'apprendre. Ces enseignements découlent de décisions judiciaires, mais aussi des interactions avec vous. Je sais que beaucoup de gens vous sont très reconnaissants de votre contribution.

    Les récents feux de forêt ont certes été une expérience intense, évidemment, et je suis certain que les leçons que vous avez tirées de cette expérience vont au-delà des frustrations que vous avez ressenties dans vos interactions avec la fonction publique provinciale, les forces de sécurité et la GRC. Nous avons pris connaissance de ces frustrations dans des lectures, et nous les avons entendues dans votre témoignage d'aujourd'hui.

    Vous avez mentionné que votre collectivité compte plus de 400 personnes formées et prêtes à intervenir. En ce qui concerne l'efficacité de votre communauté dans sa lutte contre cette catastrophe naturelle, pour l'appeler ainsi, quelles leçons avez-vous retenues des interventions des membres de votre propre collectivité, abstraction faite des frustrations? Quelles interventions ont été très efficaces? Lesquelles auraient pu être mieux réussies? Quelles leçons retiendrez-vous de l'été dernier?

    Je pense qu'il est possible, comme dans toutes les autres sphères de la vie, d'améliorer beaucoup de choses après coup. En fin de compte, nous sommes reconnaissants d'avoir traversé ce processus, et nous recommencerions sans hésiter. Évidemment, nous sommes encore mieux préparés, étant donné que nous l'avons déjà vécu. Nous examinerons de nouveau l'ensemble de nos politiques et nous veillerons à faire un examen approfondi à chaque étape.

    Il est important que la collectivité soit préparée. Celles qui n'ont pas un plan d'intervention d'urgence feraient bien d'en préparer un immédiatement, car il s'agit de la nouvelle norme avec laquelle nous devons composer à l'ère du réchauffement planétaire. Cela se produira tôt ou tard. Les collectivités ne consacreront jamais assez de temps à discuter des mesures de sécurité nécessaires ni assez de ressources financières à la formation et à l'équipement. Peu importe votre état de préparation, vous ne serez jamais assez préparés lorsqu'une catastrophe surviendra.

    Merci. Je prends acte du message clair que vous nous avez transmis aujourd'hui, et même alors que l'incendie faisait rage: vous comptez rester pour vous battre.

    Selon vous, outre les ressources que vous avez déjà, quels seront vos besoins en ressources à l'échelle locale, étant donné que votre collectivité assume la responsabilité de la lutte contre les incendies et d'éventuelles évacuations?

    Le problème n'est pas à notre niveau. Je pense que le problème des ressources financières se situe au niveau de la province et du Canada, mais ce n'est que lorsque notre situation a fait la manchette dans presque tous les journaux du pays, avec ma déclaration sur les politiques d'AINC... Ma collectivité était la plus dysfonctionnelle de toutes les collectivités des Tsilhqot'in lorsque je suis intervenu. Nous avions un déficit de près de 5 millions de dollars. Il nous a fallu huit ans et demi pour remonter la pente. Par conséquent, si nous devions partir ou même perdre 5 ou 10 maisons dans un incendie, jamais nous ne pourrions nous en remettre, car les politiques d'AINC sont destinées à appauvrir notre peuple.

    Dès le lendemain, la directrice générale régionale, à Vancouver, donnait suite à ma déclaration. Elle s'est rendue dans notre collectivité en hélicoptère. Elle nous a promis que l'argent resterait au sein de notre collectivité, mais en même temps, ses agents des services de financement nous ont menacés de sabrer notre financement.

    Dès le premier jour, j'ai dit à mes membres qu'il fallait nous occuper de nos finances. Nous avons engagé un vérificateur et je lui ai demandé de vérifier tout cela, parce que nous allions être appelés. J'en étais convaincu. « Préparez les relevés de dépenses, car nous allons probablement faire l'objet d'une vérification. Ils vont tout faire pour nous discréditer, alors préparez-vous à une vérification judiciaire. » Voilà comment j'ai remporté la bataille, et nous continuons de nous battre encore aujourd'hui.

    Ils veulent passer en revue tous les documents, ligne par ligne. Nous avons dépensé 3,1 millions de dollars à cause des feux de forêt, et on nous a remboursé seulement 840 000 $. Ils veulent tout examiner. Même si nous avons émis un chèque de 2 $, nous serons interrogés et nous devrons justifier cette dépense. Il faut passer 15 minutes à expliquer chaque foutue transaction. Quand ils accepteront finalement de nous verser de l'argent, ils ne nous diront pas ce qu'ils nous remboursent et ce qu'ils ne nous remboursent pas. Nous n'avons pas de détails. Maintenant, quand nous aurons cette vérification, je m'attends à ce que les agents d'AINC s'en donnent à coeur joie et reprennent tout le financement qu'on nous aura accordé afin de nous maintenir pauvres.

    J'ai dit à Justin Trudeau, lors de son séjour à Williams Lake, de retirer la Colombie-Britannique de l'entente. On va faire cela de nation à nation: le Canada et la collectivité Tsilhqot'in.

    Lorsque vous nous fournissez du financement, sachez qu'il y a des règles strictes au sein des Premières Nations, alors quand le Canada agit ainsi, dans le contexte des feux de forêt de la Colombie-Britannique, pourquoi ne bénéficions-nous tous pas du même traitement? Cela ne me dérange pas. J'aime me retrouver dans ces situations et je me suis rendu à la Cour suprême du Canada. Je pense que nous devons être redevables envers nos membres. Cela ne me dérange pas de devoir respecter des normes élevées, mais si vous nous accordez du financement, alors pourquoi les mêmes normes ne s'appliqueraient-elles pas à tout le monde? Les personnes qui ne sont pas autochtones ont tendance à penser que nous obtenons tout gratuitement. Par conséquent, si nous avions les mêmes normes, je vous garantis que les choses changeraient dans ce pays.

    Très bien.

    Je cède maintenant la parole à la députée Cathy McLeod.

    Merci à nos témoins d'être venus d'aussi loin. Les photos que vous avez apportées sont très percutantes et illustrent cette triste réalité. Bien entendu, votre région se trouve encore plus au nord que ma circonscription, qui a également été ravagée par les feux de forêt.

    J'ai quelques brèves questions. Tout d'abord, avez-vous perdu des maisons?

    Non.

    Si vous n'aviez pas été là, avec votre équipe, pensez-vous que vous auriez perdu des maisons?

    L'ancien sergent de la GRC d'Alexis Creek, qui est maintenant à Williams Lake, me dit que je suis très modeste quand je dis que si nous étions partis, nous aurions perdu 40 maisons, notre bureau de bande, notre clinique médicale, notre station-service et notre église. Il y a 140 maisons dans notre collectivité.

    Vous n'avez jamais exigé l'évacuation au moyen d'une résolution du conseil de bande, mais certaines familles ont décidé de partir de leur propre chef et d'autres ont décidé de rester et de se battre. Est-ce ce qui s'est produit?

    Non, en fait, nous avons notre propre processus. En vertu de nos politiques, nous déclarons notre propre état d'urgence ou d'alerte, puis nous faisons du porte-à-porte pour informer toute la collectivité. Nous embauchons 25 agents de sécurité, 24 heures sur 24, et si le feu pose une menace, ils ont le droit de frapper aux portes et de réveiller les gens. À ce moment-là, nous nous rencontrons tous au bureau de la bande, puis nous décidons des mesures à prendre.

    Nous avons déplacé toutes les personnes de plus de 65 ans, mais pas à Williams Lake. Dans ce genre de situation, nous éloignons les gens le plus possible du feu. Toutes les personnes de plus de 65 ans ont été logées à Abbotsford. Les gens de moins de 50 ans, par exemple âgés entre 40 et 50 ans, qui n'étaient pas assez forts physiquement pour combattre le feu, se sont rendus dans d'autres collectivités des Premières Nations où ils ont été pris en charge.

    Simplement parce que nous n'avons pas signé la résolution du conseil de bande... Lorsque nous signons une RCB, nous confions notre autorité au district régional. Nous avions notre propre processus et nous l'avons suivi.

    Je n'avais pas réalisé que vous transfériez votre autorité au district régional. Vous aviez votre propre système en place, et il semble que tout ait bien fonctionné pour vous.

    Vous avez mentionné être un éleveur. J'imagine que les clôtures ont été très endommagées et que vous avez perdu beaucoup de bois. Avez-vous analysé l'ampleur des pertes? Avez-vous un plan de rétablissement au sein de vos collectivités?

    Nous sommes dans un processus de reconstruction en ce moment, et nous essayons de remplacer toutes les clôtures et tout le reste, même les coupe-feux que nous avions mis en place. Seulement pour l'incendie baptisé « Plateau », le coupe-feu le long du périmètre mesure 1 000 kilomètres. Pour ce qui est de Hanceville, on parle d'environ 600 kilomètres. Cela ne comprend pas toutes les autres routes ni les coupe-feux qui ont été aménagés, alors nous avons beaucoup de pain sur la planche. Je vous dirais que 75 % de ma région a été détruite — tout est brûlé.

    Notre collectivité avait son propre plan d'aménagement du territoire, mais ce plan est parti en fumée. Nous devons tout recommencer à zéro.

    Vous avez indiqué avoir soumis plusieurs factures au gouvernement et ne pas avoir été remboursés. Est-ce exact?

    Nous avons dépensé 3,1 millions de dollars, et on ne nous a remboursé que 840 000 $, alors le reste... Vous savez, nous sommes endettés jusqu'au cou. Heureusement, nous entretenons de très bonnes relations avec notre banquier. En ce moment, nous avons du mal à nous remettre de la situation, parce que nous n'avons pas les moyens de le faire. L'Agence des mesures d'urgence de la Colombie-Britannique n'a pas amorcé le processus.

    Lorsqu'on lit entre les lignes, c'est comme s'il y avait une seule vache à lait et que quelqu'un d'autre y avait maintenant accès, et que tous les autres doivent faire de leur mieux pour protéger leurs propres intérêts. Nous sommes là et nous ne partirons pas, mais il faut établir un meilleur système.

    Lorsque je vais retourner à la maison, je suis préparé et je vais exercer des pressions auprès des chefs de Tsilhqot'in pour qu'on réclame une enquête complète sur ce qui s'est passé cet été dans la gestion des feux de forêt. Nous avons tiré des leçons et nous avons vu une mauvaise gestion de nos forêts au fil des années, et nous ne permettrons pas que cela se reproduise. Nous allons tout faire pour qu'il y ait une bonne gestion de nos ressources sur notre territoire à l'avenir.

    Je serai très brève. Les médias sociaux et l'Internet comportent des avantages et des inconvénients. À certains égards, ils servent à informer les gens, mais à d'autres égards, ils répandent de fausses informations.

    Est-ce que votre collectivité a en grande partie accès à Internet?

    Nous avons quelques tours de transmission dans notre collectivité, et il y a également des membres de la collectivité qui utilisent des antennes paraboliques pour avoir accès à Internet. Chose certaine, des améliorations s'imposent au sein de la collectivité de Tsilhqot'in.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à la députée Rachel Blaney.

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui et d'avoir parcouru une aussi longue distance. Je viens moi-même de la Colombie-Britannique, et je sais à quel point c'est un long voyage.

    Je vous remercie énormément de vos témoignages. Ils sont très importants. L'une des choses que j'ai retenues, et qui m'a un peu ébranlée, c'était la méconnaissance de certains organismes, dont la GRC, en ce qui vous concerne. Ils ne savent pas à quel point vous êtes bien préparés.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi les services d'urgence et la GRC ne comprennent pas vos capacités, tout le travail que vous avez effectué, la formation que vous avez donnée et à quel point vous êtes préparés? Y a-t-il un manque de communication?

    Je crois que c'est plutôt une question d'attitude. Il y a une attitude envers les peuples des Premières Nations, des stéréotypes, etc. Chaque organisme gouvernemental qui venait... J'en suis venu au point où j'ai dit à notre coordonnateur du COU que j'en avais assez des fonctionnaires qui venaient nous voir en nous disant: « Savez-vous au moins ce que vous faites? Avez-vous une politique? Savez-vous combien de gens habitent dans votre collectivité? Quels sont vos plans? Qu'allez-vous faire? » À un moment donné, j'ai fini par leur dire que nous allions tout simplement nous dévêtir, attacher les bébés sur des billots de bois et tous nous jeter dans la rivière.

    Mais ce n'est que lorsqu'un employé du ministère de la Défense nationale, à Ottawa, m'a appelé chez moi, tard le soir, que j'ai décidé de revoir avec lui toutes nos politiques sur les opérations d'urgence. J'ai passé environ une heure à lui donner tous les détails de nos opérations. À la fin de notre discussion, il m'a dit qu'il était désolé de nous avoir sous-estimés et de ne pas avoir réalisé que nous avions des politiques en place.

    Je me suis dit qu'il allait comprendre parce que nous avons en quelque sorte mené une opération de type militaire dans notre collectivité. Il n'y avait plus de bureau de bande, de structure, de clinique médicale, de chef ni de conseil. Dans notre collectivité, il y avait beaucoup de chefs auparavant. Chaque chef était responsable de quelque chose au sein de la collectivité, et lorsqu'il y avait une menace pour la collectivité, les femmes, les enfants et les personnes âgées, le chef de guerre prenait la relève.

    Lorsque le chef de guerre prend les rênes, tout le monde devient subordonné à cette personne. C'est ainsi que notre Centre des opérations d'urgence et nos politiques fonctionnaient et c'est ainsi que je l'ai expliqué à notre collectivité. Nos membres ont suivi. C'était un plan auquel ils pouvaient se rattacher. Nous avons trouvé l'harmonie à travers cette crise. Pendant les deux mois, l'harmonie régnait. Si on exclut tous les autres organismes gouvernementaux, nous avions une relation harmonieuse au sein de la collectivité. Les feux ne nous ont jamais menacés.

    Je suis très heureuse que vous ayez parlé de vos mesures d'autonomie gouvernementale. Je peux comprendre à quel point une collectivité peut se sentir forte après avoir vécu une telle expérience, en sachant qu'elle peut s'organiser elle-même et suivre un plan. Je suis très impressionnée et je vous félicite pour votre leadership.

    Vous avez clairement dit que vous avez reçu des menaces de la part de la GRC et que c'était douloureux et frustrant. A-t-on posé des gestes pour rétablir les relations?

    Je crois que c'est nécessaire. J'aime croire qu'il y a de l'espoir. Autrement, je ne pourrais pas faire mon travail. Je pense que nous avons une histoire à raconter et des expériences que peu de collectivités ont vécues. Nous sommes prêts à partager notre histoire, nos politiques et nos procédures. Nous estimons qu'il faut commencer à penser à long terme.

    C'est la nouvelle norme. Cela va continuer de se produire, qu'il s'agisse d'incendies, d'inondations, ou peu importe. En Colombie-Britannique et à l'intérieur des terres, en 2010, nous avions parlé d'établir un centre d'évacuation en cas d'incendie, et ce dossier a été ramené sur la table. J'exerce toutes les pressions possibles, non seulement pour avoir un sens d'évacuation, mais surtout, pour mettre sur pied un centre de formation destiné aux membres. Comment expliquer qu'il n'y ait aucun centre de formation en Colombie-Britannique pour préparer les gens à ce type de situation?

    À Williams Lake, on a donné l'ordre d'évacuation. Je ne comprends toujours pas pourquoi on l'a fait, parce que 13 jours plus tard, rien n'avait changé, mis à part le fait que les feux s'étaient approchés, et on a invité tout le monde à revenir dans la ville. J'ai fait une recommandation à mon député, Todd Doherty, avec qui j'ai grandi. Je lui ai dit qu'il fallait créer une tribune de discussion à Williams Lake. Les gens ont perdu foi en ce système. Vous devez réunir les gens et leur parler, autrement, la prochaine fois qu'il y aura une menace réelle, les gens ne partiront pas et il vous faudra plus qu'une armée pour réussir à les déplacer en dehors de la ville.

    Vous avez aussi parlé de votre expérience précédente d'évacuation et des commentaires racistes que vous avez entendus. Selon vous, doit-on commencer à former les bénévoles dans toutes les collectivités du Canada qui pourraient être confrontées à ce type de difficultés lorsqu'elles doivent traiter avec les services d'urgence?

    Tous les bénévoles et toutes les personnes qui représentent une forme de gouvernement devraient recevoir une formation pour être sensibles à la culture des Premières Nations. Comment cela se fait-il qu'à la moindre difficulté, les agents de la GRC nous menacent de nous retirer nos enfants? Dès le premier signe de confrontation, on nous dit qu'on va nous enlever nos enfants. Eh bien non, pas ici, pas dans cette collectivité, je vous l'assure.

    C'est très triste de voir que la situation n'a pas changé. Si on veut se réconcilier, il faut absolument arrêter de menacer les gens de leur enlever leurs enfants.

    Il faut avoir confiance en notre système. Le plus important, quand je viens ici, c'est que je suis fier de ma collectivité et de ce qui s'est passé là-bas. Les gens, surtout les jeunes, ont vu tout cela se dérouler. Lorsque l'agent de la GRC est intervenu, c'était très émouvant pour les femmes de notre collectivité. Beaucoup de femmes sont venues me voir pour me dire que jamais personne ne les avait défendues comme cela auparavant. Maintenant, nos jeunes sont témoins de tout cela et ils apprennent. Tous ceux qui pouvaient travailler durant la crise l'ont fait.

    Au fil des années, en politique, on entend souvent les gens nous dire: « vous n'offrez pas de possibilités d'emploi ni de débouchés. » Nos principaux détracteurs, je ne les ai pas vus de l'été. J'avais des emplois pour eux, mais ils se cachaient de moi. Mon neveu de huit ans était très triste parce qu'il n'avait pas d'emploi. Finalement, mon jeune frère lui a proposé d'être gardien de nuit à la maison, alors toutes les nuits, il devait faire le tour des fenêtres pour s'assurer qu'il n'y avait pas de feu nulle part. Il était tellement fier.

    C'est ce qu'on voyait partout au sein de la collectivité. Les jeunes sont maintenant confiants, car ils savent qu'ils peuvent accomplir quelque chose. Cela nous tient vraiment à coeur, étant donné qu'on s'est toujours fait dire qu'on ne pouvait pas faire cela.

    Nous avons un rapport qui vous prouve le contraire. Ce n'est pas un blanc qui s'en est chargé. C'est l'un de nos membres. Il est très détaillé. Il porte sur la première phase du feu. Nous avons mené des entrevues auprès de certains membres de notre collectivité, de façon aléatoire, et nous avons recueilli leurs points de vue, et nous amorçons maintenant la deuxième phase. Il sera question des réunions communautaires et ainsi de suite, puis la troisième phase portera sur le COU et les pompiers.

    Mais à chaque étape, il faut être prêt à prendre la parole et à défendre notre collectivité.

    D'accord.

    Nous entendrons maintenant les questions de Mme Salma Zahid.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, chef, de votre exposé très percutant et de vos observations.

    Ma première question concerne la collecte des données. Dans le cadre de notre étude, de nombreux témoins nous ont dit que l'un des principaux obstacles à la préparation, à l'intervention et à la planification de la réinstallation des communautés autochtones en cas d'urgence, c'est le manque cruel de données sur la fréquence des incendies, les ressources disponibles et les pratiques exemplaires.

    Au cours de vos travaux au sein de votre collectivité — et je sais que vous avez collaboré très étroitement dans le processus de rétablissement, etc. —, avez-vous remarqué un manque de données? Selon vous, comment pouvons-nous veiller à avoir suffisamment de données? Quelles améliorations suggéreriez-vous? À votre avis, quelles sont les données les plus utiles à cet égard?

    Je n'ai pas compris tous les éléments de la question.

    Il manque des données qui serviraient à déterminer si une collectivité est bien préparée à faire face au nombre d'incendies auxquels elle est exposée. À votre avis, que pouvons-nous améliorer pour veiller à avoir suffisamment de données pour faciliter l'évacuation et ensuite la réinstallation des collectivités?

    Je ne peux pas formuler de recommandations pour le gouvernement, car je ne sais pas vraiment comment ce processus fonctionne.

    Toutefois, en ce qui concerne ma collectivité, mon expérience de directeur du GNT m'a permis de mesurer l'importance de produire des documents financiers adéquats et tous les autres documents pertinents, et j'étais très strict à cet égard. Nous avons identifié et surveillé chaque don. Si je n'avais pas profité de cette expérience, cela n'aurait pas été fait. La formation est l'élément le plus important. Il faut former les gens, et il faut savoir à quoi s'attendre. Il faut travailler sur cet aspect, non seulement dans les collectivités des Premières Nations, mais dans toutes les municipalités et dans tous les endroits habités.

    Recueillez-vous des données dans votre collectivité?

    Recueillons-nous des données? Quel type de donnée?

    Des données sur les ressources à votre disposition, sur la fréquence des incendies et sur les informations les plus utiles.

    Si nous avions davantage de ressources, nous le ferions certainement. Nous pourrions commencer à recueillir des données sur un grand nombre de ces éléments.

    Comme je l'ai dit, lorsque j'ai assumé la direction de ma collectivité, nous avions un déficit de 5 millions de dollars, et il faut donc faire attention à la façon dont ces ressources sont dépensées. Nous devons faire des demandes de financement pour obtenir une grande partie de l'argent dont nous avons besoin pour la formation. Nous n'avons pas de sommes précises que nous pouvons dépenser sur ceci ou cela.

    Les données dont vous parlez se trouvent toutes dans ma tête.

    D'accord. Pour bien se préparer aux situations d'urgence, il est important de prendre des mesures, de veiller à ce que les membres de la collectivité connaissent les ressources disponibles et de les former pour qu'ils les utilisent adéquatement.

    Selon votre expérience, connaît-on bien, en général, les ressources offertes dans vos collectivités et dans les réserves autochtones avec lesquelles vous collaborez? Que fait-on pour éduquer les membres de vos collectivités sur les plans de gestion des urgences et la mise en oeuvre de ces plans? Avez-vous une formation spéciale pour les jeunes?

    Nous avons formé 400 équipes de lutte contre les incendies. Nous utilisions alors la sixième version, mais nous utilisons maintenant la septième version de notre politique d'intervention en cas d'urgence, etc. Nous passons beaucoup de temps sur ce dossier.

    Dans d'autres Premières Nations, il revient à chaque collectivité de déterminer l'ordre des priorités. Étant donné que nous avons eu un très grand nombre d'incendies dans notre région, nous avons décidé qu'il s'agissait d'une priorité. Lorsque nous embauchons de nouveaux employés, nous leur fournissons un exemplaire de notre politique d'intervention en cas d'urgence et d'autres documents. De plus, nous leur disons que lorsqu'ils travaillent pour nous, ils sont payés de 8 h 30 à 16 h 30, mais nous nous attendons à ce qu'ils soient des modèles de rôle 24 heures par jour, 7 jours par semaine. C'est un point sur lequel j'insiste beaucoup.

    Avez-vous communiqué vos plans aux gouvernements ou à la GRC ou aux autres organismes qui aident à l'évacuation en cas d'incendie?

    Je crois qu'aucun d'entre eux ne croyait que nous avions des plans pour ce type de situation, et je n'ai donc envoyé ces plans à personne. Ces gens me manquent de respect; pourquoi devrais-je leur manifester du respect? Je crois qu'aucun d'entre eux ne croyait que nous avions des politiques avant que nous nous retrouvions au beau milieu de ces incendies. Je crois qu'ils ont été extrêmement surpris d'apprendre que nous avions de telles politiques lorsque nous les leur avons montrées.

    Notre coordonnateur du COU ne se déplaçait jamais sans son document de politiques. À chaque nouvelle situation, il trouvait les chapitres appropriés et nous communiquait les recommandations qui y étaient formulées. D'autres personnes les utilisaient également.

    Nous avons une politique très détaillée à cet égard, mais je ne crois pas que d'autres collectivités aient élaboré des politiques en cas d'urgence aussi avancées que la nôtre. Je suis prêt à comparer notre politique à celle de n'importe quelle collectivité ou même à celle de n'importe quelle municipalité. Notre politique est probablement la plus rigoureuse.

    Une fois l'incendie terminé, avez-vous élaboré des plans pour la réinstallation des membres des collectivités après la catastrophe? Avez-vous des plans pour réinstaller ces gens?

    Réinstaller...?

    Oui.

    Nous avons construit de nombreux pare-feux. Nous avons également fait du brûlage dirigé dans les collectivités, etc. Nous avons fait beaucoup de travail dans le cadre de ce processus.

    Nous sommes presque craintifs lorsque nous devons nous adresser aux intervenants d'EMBC, c'est-à-dire Gestion des urgences Colombie-Britannique. Nous leur disons que ces travaux sont nécessaires, et nous leur demandons s'ils seront couverts. Chaque fois, nous devons passer quelques semaines à négocier et à leur décrire chaque détail avant qu'ils acceptent de nous aider. Ensuite, nous effectuons les travaux, et ils repassent par tout le processus pour vérifier si ces travaux étaient justifiés.

    La parole est maintenant à M. Waugh.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Vous parlez des problèmes relationnels comme étant des problèmes systématiques. Vous êtes une anomalie, en quelque sorte. Nous avons passé les dernières semaines à écouter des représentants de la Saskatchewan, du Manitoba et de certaines régions de la Colombie-Britannique. Ils ne sont pas aussi organisés que vous l'êtes.

    Devons-nous avoir un chef du service des incendies pour réglementer cet aspect, afin que nous sachions que vous êtes sur le terrain? Comment le saurions-nous autrement? Nous avons entendu Peter Ballantyne de la Saskatchewan, nous avons entendu des représentants du Manitoba et des représentants de la Colombie-Britannique.

    Vous avez des gens sur le terrain. Vous en êtes à la septième version de votre politique. Si j'avais su cela auparavant et si cette information avait été diffusée, l'agent de la GRC aurait peut-être réagi de façon très différente ce jour-là.

    J'imagine que Catherine Lappe, la DGR de Vancouver, ne me connaissait pas du tout et qu'elle ne m'avait même jamais rencontré.

    Ce n'est pas de votre faute. Je parle de la faute du gouvernement.

    Elle est venue directement dans la collectivité et elle a posé des questions. Elle n'était pas au courant, et elle a donc posé des questions. Lorsque nous lui avons expliqué la situation, elle a été polie et respectueuse. Nous lui avons montré tous nos plans. Elle a dit qu'elle était là pour nous aider sur le plan financier.

    C'est le type de leadership que nous voulions voir dans tous les organismes gouvernementaux, mais ce n'est pas ce que nous avons observé. Les intervenants de ces organismes ont tout simplement présumé que nous ne savions pas ce que nous faisions.

    Ce n'est pas correct, car nous vous donnons l'argent à l'avance pour cela. Je crois qu'au cours du dernier mois ou du dernier mois et demi, nous nous sommes rendu compte que nous n'avions aucune donnée. Lorsque nous parlions de données, nous ne savions pas combien de gens avaient reçu une formation. Nous ne connaissons pas l'équipement dont vous disposez. Nous ne savons rien de cela jusqu'à ce qu'il y ait un incendie et une évacuation. Et à ce moment-là, nous nous agitons et nous vous demandons ce que vous avez fait avec l'argent que nous vous avons donné quatre ou cinq ans plus tôt.

    Ensuite, ils commencent à trouver des responsables alors qu'ils devraient faire le contraire. Nous devrions agir de façon proactive, comme vous l'avez fait, et diffuser cette information et affirmer que c'est la seule façon d'y arriver. Vous êtes maintenant à 2,260 millions de dollars. Vous ne recevrez pas tout cet argent. Je crois que vous le savez. Vous l'avez dit. Ce n'est pas bien, car vous avez été proactifs, mais vous faites partie d'un très petit groupe au pays, si vous me permettez de le préciser — et c'est ce que nous avons entendu au cours des six dernières semaines — et vous êtes punis pour cela.

    C'est correct. Nous nous battrons. Si nous devons aller devant la Cour des petites créances, nous le ferons. Je n'ai pas peur de me battre. C'est ce qui me motive.

    Vous avez dit que nos forêts étaient mal gérées.

    Oui.

    Pourquoi?

    Prenez l'exemple des arbres à feuilles caduques. Ce sont des arbres blancs avec de belles petites feuilles. Elles deviennent toutes colorées à l'automne et tombent à l'hiver.

    Au beau milieu de la saison des incendies, le feu s'approche d'un grand nombre de ces arbres blancs munis de ce type de feuilles. Lorsque les flammes atteignent ces arbres, elles s'éteignent tout simplement. Je ne sais pas pourquoi. Je ne suis pas un scientifique, mais je sais que c'est vrai. Je ne sais pas si c'est à cause du gaz qui s'échappe des feuilles de l'arbre lorsqu'elles sont touchées par le feu ou pour une autre raison, mais le feu s'éteint tout simplement ou il ralentit considérablement, du moins suffisamment pour qu'on puisse le maîtriser.

    Dans le cadre des pratiques forestières actuelles, on n'accorde aucune valeur financière à ces arbres, et on les arrose donc d'herbicides, de pesticides et de tout ce qu'on peut pour les tuer, afin qu'ils n'entrent pas en compétition pour l'eau et afin que les arbres auxquels on attribue une valeur commerciale puissent avoir de meilleures chances de croître. En raison de ces pratiques, le milieu forestier naturel des Tsilhqot'in n'a plus de défenses naturelles. Nous ne permettrons pas l'utilisation des herbicides et des pesticides. Nous voulons que ces arbres blancs soient partout dans la forêt. C'est seulement un petit exemple.

    L'infestation de dendroctones est un autre gros problème.

    Veuillez me donner deux phrases que vous souhaitez voir dans notre rapport lorsque nous l'aurons terminé. Que devrais-je écrire en votre nom dans ce rapport? Que voulez-vous voir dans ce rapport lorsqu'il sera publié?

    C'est probablement la même chose. Nous ne sommes pas ici pour éliminer qui que ce soit, mais si vous ne voulez pas me reconnaître et reconnaître ma collectivité, je résisterai énergiquement. Il faut que le respect soit mutuel. Nous devons combattre ces crises ensemble.

    Les autres résidants de Chilcotin ont cuisiné pour tout le monde. Nos cuisiniers travaillaient 20 heures par jour. Les gens tentaient désespérément de partir et ils ne pouvaient aller nulle part. Ils se sont arrêtés dans ma collectivité. Notre stationnement était plein de caravanes, de touristes, d'éleveurs et de résidants locaux. Un grand nombre d'entre eux avaient à peine assez de vêtements avec eux. Ils n'avaient aucune nourriture et pas d'eau. Nous avons cuisiné pour eux. Nous leur avons fourni de la nourriture. Nous leur avons fourni de l'eau. Nous leur avons fourni du carburant, et ils sont repartis. Un grand nombre des éleveurs locaux des environs sont venus chercher du soutien dans notre collectivité, et nous leur avons envoyé des pompiers. Le jour où l'incendie s'est dangereusement approché de notre collectivité, un grand nombre de ces éleveurs sont revenus pour nous aider à combattre le feu. Les Autochtones et les non-Autochtones travaillaient ensemble. Nous étions des résidants de Tsilhqot'in et nous défendions notre collectivité. Je crois que c'est le but.

    Pour répondre plus précisément à une question précédente, je pense au District régional de Cariboo et au directeur du DRC, Al Richmond. Il aurait dû savoir. Il était là en 2010. Il y était aussi en 2009. Il connaît ma collectivité, mais il est le premier à partir. C'est presque comme s'il était soudainement investi de tous les pouvoirs et qu'il pouvait tout décider... En ce qui me concerne, ce salaud devrait être congédié. Je l'ai dit souvent à Williams Lake, et je le répète ici. Mettez-le à la porte. Remplacez-le par des gens qui savent ce qu'ils font, des gens respectueux.

    Merci.

    Pour terminer cette série de questions, nous entendrons M. T.J. Harvey.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à vous remercier, chef Alphonse, du témoignage que vous avez livré aujourd'hui. Votre témoignage passionné est très utile dans le cadre de notre discussion. Tout d'abord, je tiens à vous remercier de tout ce que vous faites pour votre collectivité.

    J'aimerais changer un peu de sujet et parler du savoir traditionnel et de la capacité de votre collectivité de gérer ces incendies, étant donné les centaines d'années d'expérience que vous avez accumulées. Ce n'est pas un nouveau cycle; c'est un ancien cycle. Il est aussi ancien que votre collectivité et votre peuple. Grâce à ce savoir traditionnel et à votre plan d'évacuation en cas d'urgence, ainsi que les capacités concrètes et applicables sur le terrain de votre collectivité, comment le gouvernement fédéral et les provinces peuvent-ils, à l'avenir, mieux tenir compte de cela et devenir des partenaires, au lieu d'intervenir et d'imposer ce que nous croyons ou ce que le gouvernement provincial croit être la démarche appropriée? Comment pouvons-nous entamer la conversation du bon pied en vous demandant ce que nous pouvons faire pour vous aider au lieu d'intervenir et de vous dire ce que vous devriez faire?

    Vous avez lancé l'idée d'organiser un sommet ou une table ronde dans une collectivité avoisinante, afin de rassembler des gens pour discuter. Est-ce un point de départ? À votre avis, quelle est la meilleure façon de procéder?

    Je crois que nous devons mener un examen complet. En 2003, Gary Filmon, l'ancien premier ministre du Manitoba, a fait cela en Colombie-Britannique. Il faut mener un autre examen de ce type pour évaluer les événements de l'été dernier.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir posé cette question. J'espérais qu'on me la pose.

    À chaque étape du processus, nous avons dû nous battre, argumenter et nous affirmer. L'assemblée de l'APN qui s'est tenue à Regina... En août, je suis parti pour la collectivité. Le lendemain de mon arrivée à Regina, j'ai appris que les intervenants du Service de lutte contre les incendies de forêt de la Colombie-Britannique avaient mis à pied non pas 10 %, 25 % ou 50 %, mais 100 % des membres de mon équipe, et les avaient remplacés par des pompiers mexicains et australiens. Ils ont non seulement fait cela, mais ils n'ont eu aucun problème à confier la direction de l'élaboration d'un plan de lutte contre cet incendie à un Australien.

    Parfois, je ne veux pas parler à mes pompiers, car les histoires qu'ils me racontent me font presque perdre la tête. L'homme qui occupe ce poste est censé être responsable en cas d'incendie, mais il ne sait pas quoi faire. En effet, dans son pays, il y a seulement des feux de broussailles et d'herbes. Nos incendies ont 30 pieds de haut. Il n'a jamais vu un tel incendie de sa vie. Pourtant, c'est lui qui donne les ordres et on a mis à pied tous les membres de mon équipe.

    Je suis retourné voir mes conseillers et mon centre des opérations en cas d'urgence, et je leur ai dit d'organiser une réunion sur-le-champ. Je leur ai dit de dire à ces gens que s'ils ne rembauchaient pas les membres de nos équipes, nous allions personnellement faire sortir chaque pompier de Tsilhqot'in. Peu importe ce qui brûle, il y a autant d'exploitations d'élevage appartenant à des Blancs que de réserves indiennes, et tout va brûler.

    Pourquoi devons-nous avoir recours à ces types de... avant que nos pompiers soient reconnus?

    À ce sujet, pensez-vous que ce point de contact dont je parle, ou la façon dont ce lien évolue, étant donné que la façon dont les choses ont été réglées dans le passé n'était pas la bonne... Si nous établissons cela comme point de référence et que nous disons que nous allons faire les choses différemment, croyez-vous qu'un commissaire aux incendies autochtone ou un commissaire aux incendies en général est le point de contact qui convient entre les collectivités comme la vôtre et les services fédéraux et provinciaux? Comment voyez-vous les choses à cet égard?

    Nous devrions rassembler tout le monde et trouver un nouveau système pour déterminer quel processus de lutte contre les incendies nous allons suivre. L'une de nos équipes m'a demandé ce que les Mexicains faisaient là. Ils ont passé tout l'été à dormir dans les broussailles. Ils ont fait la sieste tout l'été. Ces gens ne savent pas où sont les chemins. Ils ne savent pas où sont les vieux chemins pour les wagons. Nos gens connaissent chaque vallée. S'ils doivent sortir à la hâte, ils le feront. Certaines de nos équipes ont été envoyées à d'autres endroits en Colombie-Britannique et ont demandé pourquoi elles combattaient des incendies à cet endroit, puisqu'elles ne connaissent pas le terrain et qu'elles connaissaient leur territoire.

    Le service de lutte contre les incendies de forêt de la Colombie-Britannique nomme quelqu'un, et cette personne reste 10 jours. Par la suite, elle doit prendre quatre jours de congé obligatoires. Toutefois, à la fin des quatre jours, elle est envoyée ailleurs en Colombie-Britannique. Il y a donc toujours une nouvelle personne. Lorsqu'une nouvelle personne arrive, elle se demande toujours qui sont les joueurs, quel est le terrain et de quoi il s'agit. L'incendie est combattu par des gens qui essaient de comprendre ce qui se passe. On a besoin d'uniformité dès le premier jour.

    Tout le monde est là-bas, en train d'analyser la direction du vent et tout le reste. Au moment où ils finissent leur travail de surveillance et tout le reste, il est 14 heures, et ils se préparent à y aller. On devrait être sur place à 5 heures du matin, lorsqu'il fait frais et que les feux sont de faible intensité. Il ne faut pas lutter contre un incendie au milieu de la journée lorsqu'il est à son plus fort. D'énormes changements doivent être apportés à notre façon de combattre les incendies.

    Ils ont tous peur d'être poursuivis. Laissez nos équipes y aller. Nous savons comment lutter contre les incendies. On amène un bulldozer; un bulldozer équivaut à 100 pompiers.

    En ce qui concerne...

    Votre temps est écoulé depuis deux minutes.

    D'accord. Ça va.

    Je voulais entendre ce que vous aviez à dire, car vos observations sont empreintes d'une grande sagesse, sont très poignantes et vont droit au but. J'apprécie vraiment votre sincérité. Je vous remercie beaucoup d'avoir fait ce long voyage pour venir ici, à Ottawa. Comme vous pouvez le constater, nous vous en sommes tous très reconnaissants. Nous sommes ravis de vous avoir rencontré, monsieur. Meegwetch.

    Nous allons prendre une pause, et un autre témoin se joindra à nous. Nous allons suspendre la séance pendant deux ou trois minutes.

    Je demande à tout le monde de parler moins fort s'il vous plaît. Nous accueillons un autre témoin. Vous pouvez rester.

    Grand chef Edward John, je vous souhaite la bienvenue. Nous nous trouvons sur le territoire non cédé du peuple algonquin, et nous faisons une étude sur les incendies, la gestion des incendies, les évacuations et les mesures d'urgence prises dans les collectivités.

    Vous disposez d'au plus 10 minutes pour présenter votre exposé, et nous passerons aux questions par la suite. Je vous cède la parole. Bienvenue.

    Merci. Je suis ravi d'être ici, et également de témoigner après le chef Joe et ses collègues.

    Je m'appelle Edward John. Je suis membre élu de l'exécutif politique du Sommet des Premières Nations. J'en suis à mon 11^e mandat.

    L'été dernier a été sans précédent. Comme vous le savez, la Colombie-Britannique s'est retrouvée en état d'urgence. J'ai eu le plaisir d'être invité dans la collectivité du chef Joe, la nation Tl'etinqox, une collectivité des Tsilhqot'in dans la réserve Anaham.

     Le peuple Tsilhqot'in vit au sud de ma région. Je viens du centre de la province, et le chef et son peuple parlent la même la langue que mon peuple, ce qui fait que nous avons un patrimoine commun. Je connais bien les collectivités. Elles sont au centre de l'intérieur de la province. Nous sommes dans la partie nord de l'intérieur, et il y a la partie sud de l'intérieur.

    Bien entendu, il y a eu des incendies surtout dans la partie sud, dans la zone comprenant Williams Lakes et Quesnel. Il y a eu des feux au nord.

    Il se trouve que j'ai été dans cette collectivité pendant une journée au plus fort des incendies, et j'ai vu moi-même ce qui se passait. J'ai été invité par le ministre des Forêts, des Terres, des Ressources naturelles et du Développement rural de la Colombie-Britannique. J'ai demandé à ce que la responsable des affaires autochtones de la région, la directrice générale de la région, Catherine Lappe, soit présente également, car il n'y avait aucune présence fédérale dans les collectivités autochtones. Il était donc important de l'inviter. Nous sommes allés à Williams Lake en hélicoptère, et c'était tout à fait incroyable de voir le territoire incendié.

    Mon bureau a fourni quatre documents au greffier: le protocole d'entente entre Affaires autochtones et du Nord Canada et Gestion des urgences Colombie-Britannique qui a été signé le printemps dernier; l'accord entre le Canada et la Colombie-Britannique sur la lutte contre les feux de forêt, qui vous a été présenté; une proposition que nous avons soumise au premier ministre demandant que des ressources immédiates soient fournies à nos collectivités; et une résolution présentée par nos chefs qui appuie la proposition.

    J'ai écouté brièvement le témoignage du chef Joe. Il portait sur le savoir traditionnel. Concernant la soi-disant expertise, les gens qui viennent de ces régions et qui connaissent leurs terres et territoires ont été complètement ignorés. Je ne dis pas que l'expertise n'est pas importante, loin de là, mais ce sont des gens qui connaissent les terres et les territoires et qui en comprennent toutes les nuances. Pourtant, on n'a pas tenu compte d'eux dans cette situation. Je crois qu'il est vraiment important de comprendre la question qui a été soulevée sur le savoir traditionnel, et je veux vous remercier à cet égard.

    Le protocole d'entente avec Gestion des urgences Colombie-Britannique est motivé par de très bonnes intentions. Nous avons participé à son élaboration. Or, nous ne l'avons pas signé, car il n'allait pas aussi loin que nous l'aurions voulu. C'est un protocole d'entente entre la Colombie-Britannique et Affaires autochtones — encore une fois, le gouvernement transfère des ressources aux provinces sans notre pleine participation sur le plan de la façon d'utiliser les ressources. C'est la même chose en ce qui concerne l'accord sur la lutte contre les feux de forêt. Environ 2 millions de dollars ont été transférés à la province à cet égard.

    Ce qui s'est passé, sur le plan des opérations, c'est que les choses ne fonctionnaient pas, et nous l'avons très bien vu. La relation entre Gestion des urgences Colombie-Britannique, par exemple, ou le service de lutte contre les incendies de forêt de la Colombie-Britannique... Lorsque nous sommes allés à Williams Lake, nous avons eu une séance d'information d'une heure ou d'une heure et demie environ avec Gestion des urgences Colombie-Britannique et des représentants du service de lutte contre les incendies de forêt de la Colombie-Britannique et d'autres responsables.

     Je leur ai demandé quelles étapes ils suivent lorsqu'ils formulent des conseils et des recommandations au président du district régional ou au maire de Williams Lake, et ils ont expliqué les étapes qu'ils suivent concernant la recommandation d'une alerte ou d'un ordre d'évacuation. Je leur ai ensuite demandé quelles étapes ils suivent lorsqu'ils parlent aux chefs. Ils m'ont regardé bouche bée, car ils ne savaient pas quoi répondre. Ils croyaient qu'il était suffisant pour le district régional d'émettre des alertes et des ordres d'évacuation, que cela s'appliquerait aux collectivités des Premières Nations dans les réserves. Bien entendu, ni le district régional, ni le maire n'ont compétence dans les réserves, ce qui fait qu'il y a un vide à cet égard.

    L'un des grands problèmes c'est qu'on a déclaré l'état d'urgence, mais cela ne permet pas pour autant de suspendre les droits civils ou politiques. Les gens visés par un ordre d'évacuation n'ont pas à partir. On a dit aux gens qui ont été évacués que leurs maisons seraient protégées. Une fois qu'ils ont quitté les lieux, leurs maisons n'ont pas été protégées et les logements des peuples autochtones ont été détruits par le feu. Nous en avons vu des exemples dans la province.

    Ce que je recommande au Comité, entre autres, puisqu'il a accès aux ressources qu'il faut pour le faire, c'est de mener un examen juridique de la situation et une analyse juridique. Nous avons notre propre analyse juridique, mais je crois qu'il est vraiment important que vos travaux vous amènent entre autres à donner des directives au département de recherche de votre Parlement pour qu'un travail de fond soit effectué.

    Ce document-ci — et je ne suis pas sûr que vous l'ayez — est une proposition sur un fonds de gestion des urgences pour les Premières Nations de la Colombie-Britannique couvrant la préparation, la prévention, l'intervention et le rétablissement. Il ne s'agit pas seulement des incendies, mais d'autres situations d'urgence également. Il y a des inondations tous les ans dans la province. De plus, nous nous trouvons dans une zone propice aux tremblements de terre dans la vallée du bas Fraser et sur la côte Ouest.

    Voici où je veux en venir. Sur la photo, le bois qui brûle a été infesté de dendroctones du pin ponderosa. Sur ce territoire, environ 90 % des arbres sont des pins. Au début des années 1990, il y a eu une attaque importante de dendroctones du pin ponderosa qui a détruit des millions d'hectares d'arbres, et c'est maintenant le carburant pour ces feux. Ce n'est pas terminé. Attendez-vous à ce qu'il y ait d'autres feux l'an prochain et l'année suivante. C'était un immense incendie, mais la situation pourrait empirer.

    Nous avons fait quelques recommandations au gouvernement. Le ministre Goodale, le ministre de la Sécurité publique, nous a rencontrés. Nous aurons 33 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années pour des occasions vertes, et il a proposé qu'une partie de ces fonds soit utilisée aux fins que j'ai décrites, du moins c'est ce qui a été convenu.

    Nous avons fait quelques recommandations. Il y en a sept.

    Première recommandation: examiner et, au besoin, réviser l'état et le caractère suffisant des plans de préparation aux urgences, d'évacuation d'urgence et d'intervention d'urgence des 203 Premières Nations ainsi que la mise en oeuvre complète et efficace des opérations. C'est à cet égard que nous nous sommes adressés à Ralph Goodale.

     Deuxième recommandation: appuyer l'élaboration de plans de participation stratégique et opérationnelle et de plans de mise en oeuvre de toutes les Premières Nations de la Colombie-Britannique avec les provinces, le gouvernement fédéral, les districts régionaux et les municipalités, pour qu'il y ait des capacités d'intervention efficaces et coordonnées.

    Troisième recommandation: pour toutes les Premières Nations, soutenir l'acquisition et l'entretien régulier de ressources nécessaires, dont des infrastructures, de l'équipement, et du matériel pour qu'on puisse intervenir adéquatement et efficacement dans des situations d'urgence, comme des inondations ou des feux de forêt.

    Quatrième recommandation: soutenir le renforcement des capacités — ce qui nous ramène au point qu'a soulevé Joe sur les pompiers australiens et mexicains qu'on a amenés ici — ce qui inclut la formation et la reconnaissance professionnelle des Premières Nations qui sont responsables de gérer des situations d'urgence et d'intervenir dans ces situations. Là où elles sont formées, ces équipes d'intervention devraient intervenir dans des situations où leurs capacités et leurs compétences sont nécessaires.

    Cinquième recommandation: soutenir les gens qui ont été évacués ou relocalisés et aider au rétablissement et à la reconstruction des terres, des logements et de l'infrastructure des collectivités des Premières Nations, et soutenir les évacués qui sont de retour, en tenant compte de leur dignité, de leur santé et de leur bien-être.

     Sixième recommandation: soutenir cette nation Tl'etinqox, ce village, en tant que point de rassemblement central pour les gens qui se trouvent sur la route 24, la route Chilcotin. Comme il l'a dit, sa collectivité est devenue un refuge. C'est un lieu important qui devrait être soutenu.

    Septième recommandation: il y aura toujours des répercussions plus vastes, comme la perte de la sécurité des aliments traditionnels en raison de l'inaccessibilité des sources d'aliments traditionnels, ce qui inclut le poisson; la perte de foin et de pâturage pour le bétail; et la perte du patrimoine culturel, entre autres choses.

    Nous avons défini cinq étapes qui, à notre avis, sont nécessaires, ce qui inclut une rencontre entre le gouvernement fédéral, la Colombie-Britannique et nous pour examiner ce qui s'est passé.

    Je profite de cette occasion pour vous présenter ces observations.

    Merci beaucoup.

    Le greffier a reçu vos exposés et ils seront traduits. Vous aurez bientôt accès à tous les documents.

    C'est le député Anandasangaree qui vous posera d'abord des questions.

    Merci, grand chef.

    C'est comme si nous venions de vous rencontrer, car vous nous avez parlé très récemment. Bon retour.

    J'ai deux ou trois questions.

    En ce qui concerne le savoir traditionnel, pouvez-vous nous dire en quoi il permettra aux pompiers et aux collectivités des Premières Nations de mieux aider durant les incendies et les évacuations?

    La connaissance la plus essentielle, c'est la connaissance de la terre.

    Lorsqu'on a recours à des pompiers mexicains ou australiens, ils ne savent pas où ils vont ou à quoi ressemblent le pays ou même les routes et les chemins sur nos territoires, que nous connaissons. Cela, en soi, est l'une des connaissances les plus utiles lorsqu'on fait face à une situation comme celle-là. Ce sont des incendies de grande ampleur, et il est parfois préférable de se tenir à l'écart, car ils sont très dangereux dans une situation dangereuse.

    Sur les périmètres, à l'extérieur, comment procéder, et quelles mesures doivent être prises? Ce sont les collectivités qui ont ces connaissances. Comme le chef Joe Alphonse l'a mentionné, c'est l'information qu'elles ont qui est essentielle lorsqu'il s'agit de combattre des incendies.

    On nous a beaucoup parlé de la nécessité qu'il y ait un commissaire aux incendies des Premières Nations. Qu'en pensez-vous? En quoi cela serait utile dans des situations comme celle-là, à votre avis?

    Je pense que nous sommes d'accord. Presque toutes les collectivités ont leur corps de pompiers volontaires. C'est comme ça chez nous, et je sais que c'est le cas également dans la collectivité du chef Alphonse.

    Nous avons aussi mis sur pied la Société de services d'urgence des Premières Nations qui prend en charge les préparatifs nécessaires et aide nos collectivités à faire face à des situations semblables. En Colombie-Britannique, nous avons agi de façon proactive à bien des égards. Dans à peu près tous les secteurs, nous avons trouvé des gens possédant l'expertise nécessaire et les avons assignés à nos instances responsables par exemple de la santé, de l'éducation et de la protection de l'enfance au sein des Premières Nations. Les dirigeants de la province ont ainsi mandaté des experts pour prendre en charge les différents dossiers et établir des plans d'action pour l'avenir.

    La sécurité de nos collectivités fait partie des secteurs qui sont absolument primordiaux. Je sais que la formation n'est dispensée que sporadiquement dans nos collectivités, mais nous en avons grandement besoin. Cela fait d'ailleurs partie des recommandations que nous formulons. Nous avons demandé au gouvernement de réserver une somme de 200 millions de dollars pour une période de quatre à cinq ans afin d'aider les Premières Nations à mener un examen approfondi. Le ministre Goodale a répondu que l'on allait dresser un inventaire. Nous voudrions bien qu'on le fasse, mais il y a tout de même des mesures concrètes à prendre. Il nous faut de l'équipement moderne et adéquat pour lutter contre les incidents de même que la formation nécessaire pour combattre les incendies touchant les résidences ou intervenir dans d'autres situations d'urgence, comme les feux de forêt.

    Lorsque j'ai survolé l'une des collectivités adjacentes à celle du chef Alphonse, j'ai pu voir qu'elle était entourée par l'incendie sur trois côtés. Au milieu du village, on s'employait à protéger les maisons. Comme vous pouvez le voir sur les photos, ce sont les feux d'herbe qui rasent les habitations.

    Ils avaient seulement deux débusqueuses, un réservoir d'eau et ces petits extincteurs que les pompiers qualifient familièrement d'arrosoirs. Ils s'en servent pour combattre les petits feux d'herbe qui éclatent ici et là.

    C'est tout ce qu'ils avaient pour protéger cette collectivité, mais ils ont tout de même réussi à accomplir un travail extraordinaire. Comme l'indiquait le chef Alphonse, s'ils avaient évacué comme on le leur a demandé de le faire, bon nombre des constructions du village y seraient passées, y compris un centre de santé flambant neuf, l'école et l'usine de traitement des eaux et des égouts. Tout cela aurait été perdu.

    Quelles sont les trois principales leçons que nous pouvons tirer de l'incendie de l'été dernier?

    Je pense qu'il faut notamment comprendre qu'il serait bon de revoir l'entente sur les feux de forêt de la Colombie-Britannique de même que celle conclue entre la Société de services d'urgence des Premières Nations et le ministère des Affaires indiennes. Il convient en effet de procéder à une analyse détaillée pour déterminer comment mettre en pratique les dispositions de ces ententes, et notamment les bonnes idées que l'on retrouve dans le protocole d'entente. Il est nécessaire pour ce faire de mobiliser les collectivités.

    Celles-ci doivent obtenir un soutien suffisant pour pouvoir mettre en place des plans efficaces et complets et se donner la capacité et les compétences nécessaires pour réagir.

    Je pense qu'il s'agit en fait des choses les plus importantes que nous a appris la catastrophe de cet été. Il y a eu de nombreuses discussions aux paliers supérieurs, mais ces décideurs n'étaient pas au courant de la façon dont les choses se passent dans les collectivités. Ils ne se sont pas rendu compte qu'il aurait fallu qu'ils parlent avec le chef et le conseil, ceux-là mêmes qui ont établi des plans d'urgence et possèdent les pouvoirs décisionnels. Ce sont eux qui auraient pu donner l'alerte et ordonner aux gens d'évacuer, comme ils ont tout à fait le droit de le faire à titre de gouvernement.

    Pour ce qui est des capacités requises, est-il question uniquement de la formation à dispenser au sein même des collectivités ou pourrait-on seulement s'assurer que des membres des collectivités autochtones à l'emploi de services des incendies dans les différentes régions du pays puissent être déployés dans certaines situations?

    Je ne pourrais pas vous dire pour le reste du pays, mais nous voulons que chacune de nos 203 collectivités en Colombie-Britannique dispose des compétences et de la formation requise. C'est seulement un aspect de la capacité. Il faut aussi pouvoir compter sur les infrastructures, les équipements et les fournitures nécessaires pour intervenir efficacement en cas d'incendie.

    Si l'été dernier est précurseur des années à venir, nous ferions mieux de bien placer nos billes et de mettre les choses en branle dès maintenant, sans attendre que la saison des incendies soit à nos portes. Il est urgent de le faire dès cet hiver, alors que les incendies ne sont pas problématiques dans la province. On peut observer la même situation en Alberta et dans les Prairies avec des incendies qui se prolongent et toutes les répercussions qui s'ensuivent. Il y a des membres de collectivités des Premières Nations qui ont été évacués dans les Prairies où l'on s'est heurté exactement aux mêmes problèmes.

    Dans une de nos collectivités, celle d'Esk'etemc, deux aînés ont été évacués et sont morts loin de leur village. Il était impossible de les ramener dans la collectivité tant que l'ordre d'évacuation n'était pas levé.

    Merci.

    Nous allons poursuivre l'échange avec les questions de M. Viersen.

    Merci, madame la présidente, et merci à notre invité de sa présence aujourd'hui.

    Notre témoin précédent nous a parlé de plusieurs choses intéressantes, dont la mauvaise gestion des forêts. Cela concerne sans doute davantage ce qui se passe en amont. Les gens aiment bien parler d'une approche pangouvernementale pour ce genre de dossier. Il est beaucoup question des interventions menées en réponse à un événement catastrophique comme celui-ci, mais il vaudrait peut-être mieux parfois de s'intéresser davantage à notre façon de faire les choses. Il a parlé de tous ces feuillus et du fait que l'on voulait les éliminer des forêts. Vouliez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Je présume que vous êtes d'accord avec cet énoncé, mais est-ce bien vraiment le cas?

    Il est primordial d'envisager les choses dans une perspective globale et très stratégique. À titre d'exemple, dans sa décision portant sur les terres de la nation Haïda, la Cour suprême a indiqué que le gouvernement aurait eu tout intérêt à consulter d'abord le peuple haïda avant d'envisager quelque activité que ce soit sur son territoire.

    De la même façon, la nation des Tsilhqot'in a eu gain de cause dans une affaire importante devant la Cour suprême du Canada. C'est un arrêt fondamental pour la reconnaissance de ses droits ancestraux sur les territoires traditionnels de la nation. De fait, les gouvernements interviennent à ce niveau dans toute la Colombie-Britannique. Dans cette décision cruciale, la cour a indiqué qu'il ne fallait pas s'adresser aux Autochtones au niveau opérationnel une fois que les décisions sont déjà prises, mais plutôt les consulter à un niveau très stratégique, en amont comme vous le disiez.

    Pour qu'il puisse y avoir ainsi collaboration avec le gouvernement au niveau stratégique, il faut que la Première Nation ait établi des plans pour l'aménagement de son territoire. Nous ne parlons pas seulement ici de la réserve de la bande d'Anaham. Nous parlons de l'ensemble du territoire de la nation Tsilhqot'in et de ses droits ancestraux sur ce territoire qui s'étend bien au-delà des limites des réserves. Ces plans stratégiques d'aménagement du territoire sont essentiels pour les Premières Nations, car ils permettent d'accomplir toutes sortes de choses, et notamment de cibler les développements futurs.

    Dans le territoire en question, c'est bien évidemment l'industrie forestière qui prime. Les possibilités annuelles de coupe sont déterminées par la province de la Colombie-Britannique. Lorsque les feux de forêt sont dévastateurs, la quantité de bois à couper est limitée d'autant. Il faut faire vite pour abattre aussi rapidement que possible les arbres épargnés par l'incendie, mais il est déjà trop tard pour ceux infestés par le dendroctone du pin. Il faudra des générations pour s'en remettre.

    Il nous a dit également qu'ils craignaient tous d'être poursuivis. Voilà un commentaire intéressant. Vous avez parlé de quelques affaires judiciaires qui portaient peut-être davantage sur un autre élément de l'équation.

    J'aimerais que l'on considère un peu ce qui arrive en cas de catastrophe. Cette fois-ci, près de 40 000 personnes ont été évacuées sans qu'il y ait de décès. S'il y avait eu des pertes de vie, les comptes rendus des événements seraient totalement différents. Certaines personnes auraient été blâmées et il y aurait toutes sortes d'allégations dans ce sens-là. Comment pouvons-nous trouver le juste équilibre?

    Si j'utilise encore une fois l'exemple de la collectivité du chef Joe, il y a eu effectivement des préoccupations qui ont été soulevées.

    Oui.

    La collectivité avait toutefois son propre plan très détaillé pour les situations d'urgence. Ce plan était mis à exécution au moyen des ressources disponibles. Des voies d'évacuation étaient prévues pour les gens, si bien qu'ils n'ont jamais été en danger. Comme vous pouvez le constater, le village est situé dans une prairie entourée par la forêt. Il fallait surtout s'inquiéter des feux d'herbe qui peuvent gagner du terrain très rapidement. Nous avons pu voir dans la vallée de Napa à quelle vitesse ces feux peuvent se déplacer lorsque le vent se lève.

    Il y a eu de la négligence. Certains vous diront que c'est une catastrophe naturelle qu'il est impossible de prévoir. Nous pouvons toutefois prévoir qu'il y aura des incendies. Nous ne savons pas comment ils vont se manifester, mais nous pouvons nous préparer à intervenir pour maîtriser ces incendies. Reste quand même que des considérations juridiques entrent en jeu s'il y a négligence quelconque. Je n'arrive pas à me souvenir du nom de la petite localité, mais il y a eu des familles non autochtones et des retraités vivant sur le bord d'un lac que l'on a fait évacuer en leur disant que leur résidence serait protégée. D'après ce que nous avons pu apprendre dans les médias, dès que ces gens-là ont quitté le village, ceux qui étaient censé y demeurer pour assurer la protection sont partis également, si bien que les résidences en question ont été rasées par les flammes. Qui va reconstruire ces habitations? Où va-t-on trouver les ressources nécessaires? Quelqu'un devrait être tenu responsable d'une telle situation.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez sept secondes.

    Merci.

    En fait, vous avez une minute et sept secondes. Je suis désolée; je ne voulais pas vous voler du temps.

    Je vais céder le reste de mon temps à ceux qui me suivront.

    Nous passons à Mme Blaney.

    Merci beaucoup.

    Je veux vous remercier très sincèrement de votre présence aujourd'hui et du temps que vous nous consacrez. Il est notamment fondamental de bien comprendre ce que signifie exactement une relation de nation à nation. Je crois que bien des gens que je représente s'interrogent encore sur la forme que cela va prendre dans les faits. Parmi les choses que j'ai retenues du témoignage précédent et du vôtre également, il y a le fait qu'une relation de nation à nation signifie aussi que nous avons des leçons à tirer des communautés autochtones. Il faut pour ce faire un changement d'attitude de la part du gouvernement du Canada qui ne doit plus se présenter comme celui qui est toujours là pour apporter son aide, mais plutôt être disposé à tirer des enseignements de nos échanges. J'ai grand-hâte qu'il en soit ainsi.

    Dans nos délibérations, il est souvent question du droit à un consentement préalable donné librement et en connaissance de cause pour tous les enjeux qui touchent les collectivités autochtones. Pouvez-vous nous décrire un peu comment les choses se passent entre les différents ordres de gouvernement et les dirigeants autochtones quand vient le temps d'établir des plans de gestion, de prévention et de redressement? Vous nous avez déjà fourni un bon exemple en ce sens, et peut-être pourriez-vous nous expliquer un peu mieux comment le tout se déroule.

    La Cour Suprême du Canada a soulevé la question du consentement dans l'arrêt Haida. On en traite également dans l'arrêt Tsilhqot'in. Le chef Joe est le président du gouvernement national Tsilhqot'in. Tout cela concerne le pouvoir de prendre des décisions.

    On retrouve l'expression « consentement préalable donné librement et en connaissance de cause » dans la déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, mais elle tire plutôt son origine d'autres conventions internationales qui ont adopté ce libellé. Le concept revient régulièrement au fil des 46 articles de la déclaration des Nations unies. On y indique par exemple que les États doivent prendre des mesures législatives ou administratives en consultation et en coopération avec les peuples autochtones concernés après avoir obtenu au préalable leur consentement libre et éclairé.

    Ainsi, nous avons entendu la ministre de la Justice Jody Wilson-Raybould se prononcer l'autre jour en faveur du projet de loi du député néo-démocrate Romeo Saganash concernant la déclaration des Nations unies. Le concept du consentement préalable donné librement et en connaissance de cause revêt une grande importance. Malheureusement, les médias et ceux qui s'opposent à la déclaration contestent le tout en se demandant pourquoi on accorderait un veto aux Autochtones.

    Je crois que l'on interprète mal ce concept de consentement préalable donné librement et en connaissance de cause. Il vaudrait mieux que l'on voit ce consentement... En fin de compte, le consentement est une décision prise à l'issue d'un exercice auquel se livrent tous les gouvernements. Les gouvernements des Premières Nations ne sont pas différents. Nous examinons à l'avance toute l'information disponible. Nous devrions être libres de toute contrainte. Nous devons être consultés avant que les décisions soient prises. On devrait prévoir un examen approfondi. Il est possible qu'une évaluation environnementale ou un autre processus soit requis pour permettre une décision éclairée.

    Le consentement préalable donné librement et en connaissance de cause est en fait au coeur du processus décisionnel des gouvernements. C'est ce que font les gouvernements de la Colombie-Britannique et des autres provinces, le fédéral, les gouvernements territoriaux et les administrations municipales lorsqu'ils ont des décisions à prendre. À titre d'exemple, lorsqu'une entente sur une revendication particulière ou globale est négociée avec le gouvernement du Canada, nous insistons pour la soumettre aux gens de la collectivité. Ceux-ci prennent le temps de l'examiner. Certains seront d'accord, d'autres pas. Les membres de la collectivité doivent avoir accès à toute l'information pertinente. Lorsqu'un vote est pris par la suite, de quoi pensez-vous qu'il s'agit? C'est ce qu'on appelle le consentement préalable donné librement et en connaissance de cause dans le cadre d'un processus décisionnel. Il en résulte une décision consensuelle en faveur de l'acceptation de l'accord ou de son rejet.

    Merci.

    Le chef Alphonse a notamment été très clair quant aux incidences des requêtes totalement irrespectueuses formulées par les autres intervenants — la GRC et les fournisseurs de services — après que les instances locales ont décidé de demeurer sur place. J'essaie de comprendre comment on pourrait apporter les changements nécessaires, car il semble qu'une grande partie du fardeau repose sur les épaules des collectivités autochtones. C'est à vous qu'il incombe de mettre tout le monde au courant. Quelles mesures pouvons-nous prendre pour régler ces problématiques et en arriver à une relation caractérisée par le respect?

    Nous devons composer avec ce manque de respect depuis 150 ans. Dans l'exercice des compétences que lui confère le paragraphe 91(24), le gouvernement du Canada aurait pu s'engager sur une trajectoire totalement différente de celle que nous connaissons actuellement. Nous avons plutôt été victimes d'un véritable génocide culturel, le constat auquel en est arrivée la Commission de vérité et réconciliation. On semblait croire que les connaissances des Autochtones ne servaient à rien dans ces dossiers, qu'ils n'étaient pas assez intelligents, qu'ils ne comprenaient pas ou qu'ils n'avaient pas la base philosophique ou culturelle nécessaire compte tenu de leurs origines.

    Lorsque l'ancien premier ministre Stephen Harper s'est levé en Chambre pour présenter des excuses, il a indiqué que l'on pensait que nos façons de faire étaient moins bonnes, mais qu'on avait eu tort de le croire. Je crois vraiment que c'est une perception. Elle persiste d'ailleurs toujours. Les gens croient que nous ne sommes pas capables de prendre de bonnes décisions. On nous voit comme de pauvres ivrognes qui demandent sans cesse la charité. Il y a tout un segment de notre société qui voit les choses de cette manière.

    Grâce aux six années de travail de la Commission de vérité et réconciliation de même qu'à son rapport et aux discussions tenues à la Chambre des communes, on est désormais plus conscient des moyens à mettre en oeuvre pour que la réconciliation aboutisse à une véritable relation fondée sur le respect mutuel.

    L'indifférence a peut-être été la meilleure politique au long de ces 150 années. Sinon, les choses auraient pu s'envenimer. Si rien n'est fait, l'indifférence peut toutefois mener à d'autres difficultés. Le premier ministre actuel nous donne un très bon exemple de l'attitude à adopter en disant que la relation la plus importante pour lui, dans son rôle de premier ministre, et pour le pays dans son ensemble, est la relation avec les peuples autochtones. C'est une très bonne façon de voir les choses.

    Il faut maintenant que l'on donne suite aux engagements pris par le gouvernement actuel. Dans le contexte de différents dossiers en cours où nous avons notre mot à dire, comme l'examen de l'Office national de l'énergie, les recommandations de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et les interventions du ministère des Pêches et des Océans, nous comprenons que nos analyses et nos points de vue sont considérés comme importants et valables.

    Merci.

    Nous passons aux questions de M. Harvey.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux d'abord et avant tout vous remercier d'être des nôtres aujourd'hui, grand chef John. Il ne fait aucun doute que votre témoignage et celui du chef Alphonse que nous avons entendus précédemment sont fort éloquents et figurent parmi les plus pertinents qui nous ont été présentés depuis le début de cette étude. Alors, merci beaucoup d'être venu nous rencontrer.

    J'aimerais d'abord revenir à une chose que vous avez dite au départ. Vous avez parlé des difficultés qui découlent du protocole d'entente dans sa forme actuelle en indiquant qu'il y avait deux ou trois éléments qui vous inquiétaient tout particulièrement, ce qui explique d'ailleurs pourquoi vous avez décidé de ne pas signer ce protocole. Pouvez-vous nous en dire plus long au sujet de ces préoccupations?

    Il s'agissait vraiment des pouvoirs de décision et des interventions. Par exemple, dans le cas qui nous occupe, si elle a besoin de l'appui du ministère fédéral des Affaires autochtones et du Nord, notre communauté est tenue d'obtenir une sorte d'autorisation de Gestion des urgences Colombie-Britannique. Pourquoi l'avis de notre chef et du conseil de notre communauté ne suffit-il pas? Pourquoi faire confirmer l'existence d'un besoin par Gestion des urgences Colombie-Britannique avant d'aller fournir les ressources à la communauté?

    Je suis vraiment reconnaissant à la directrice régionale Catherine Lappe, du MAINC, à Vancouver. Quand elle est venue constater la situation dans notre communauté, elle a décidé d'aider, sans demander de permission à Gestion des urgences Colombie-Britannique ni à personne d'autre, parce qu'elle était réaliste et savait que le ministère allait intervenir. Si nous avions besoin d'un bouteur Caterpillar D8 ou de bombardiers d'eau ou de tout autre moyen d'extinction, il le fournirait sans délai. Il promettait de rembourser la communauté et d'aider à reconstruire les maisons brûlées.

    L'aspect peu pratique du protocole d'entente nous préoccupait. Nous avions aussi rencontré la province, de qui relève Gestion des urgences Colombie-Britannique, pour en discuter. Nous avons dit à notre contact qu'il incombait à Gestion des urgences et à ses bureaux dans la province de visiter nos communautés et d'en connaître les chefs et les conseillers. L'organisation devait s'assurer d'être prête sur le plan opérationnel. Comme ce n'est pas arrivé, encore une fois, nous faisons cette recommandation.

    De plus, je tiens à aborder l'un des points, vos recommandations. Je pense que vous avez parlé de relocalisation après évacuation, pour assurer le retour des sinistrés dans la communauté et, ce qui a piqué mon intérêt, dans le respect de leur dignité, de leur santé et de leur mieux-être.

    Oui.

    Pourriez-vous nous en dire rapidement un peu plus sur ce point, d'abord sur le fait que, manifestement, les communautés ont déjà affronté ce problème avant? Elles ont réussi à se regrouper et à tourner la page. Manifestement, elles possèdent la capacité de le faire. Pourriez-vous aussi en dire un peu plus sur l'importance de reconnaître la capacité des communautés autochtones, pourvu qu'on leur accorde les ressources, non seulement de combattre l'incendie qui fait rage, mais, aussi, de revenir ensuite à la normale?

    Qu'il vous ait fallu distinguer ces trois points est, d'après moi, très révélateur de tout le travail encore à faire.

    Vous savez, quand éclate un incendie de forêt à proximité de nos communautés, nous craignons pour notre propre sécurité. Quand on réagit à cette crainte... Comme l'a expliqué le chef Joe, ils sont venus et nous ont avertis que si nous ne sortions pas les enfants, ils interviendraient par l'entremise du ministère des Enfants et de la Famille, qu'ils allaient les appréhender et les évacuer. Il n'y a pas de pire annonce à entendre.

    Une chef de la bande de Williams Lake, Ann Louie, a dit que, dans sa communauté, on voyait les feux sur la colline, à proximité immédiate de la communauté. On leur a ordonné d'évacuer les lieux. Les habitants ont donc roulé sur la route pour échapper à l'incendie, jusqu'à ce qu'un policier, plus loin, les arrête et leur ordonne de faire demi-tour. Je vous le demande: où allaient-ils se diriger?

    Je pense qu'il y a eu beaucoup de lacunes. Même au prix d'un grand effort, je ne discerne aucune mauvaise intention, mais, parfois, vous savez, quand les détenteurs de l'autorité sont mal formés, ils risquent, sur l'impulsion du moment, de commettre des erreurs assez graves d'appréciation.

    Il est toujours important de tirer la leçon de ses erreurs, de se relever et de continuer.

    Le temps presse, et je tiens à aborder un sujet, la capacité matérielle des communautés, c'est-à-dire la nécessité, pour les communautés autochtones, de pouvoir elles-mêmes combattre les incendies, pas seulement de forêt, mais ceux aussi qui se déclarent chez elles, les incendies de bâtiment.

    Je voudrais que ça figure dans le rapport.

    Je veux dire que les municipalités passent toujours pour être bien plus efficaces que les provinces ou le gouvernement fédéral, parce que leurs décideurs se trouvent aussi sur le terrain et qu'ils savent reconnaître le moment où ils doivent prendre une décision. Il faut tenir compte de la présence sur place des chefs et des conseils, qu'ils y vivent au quotidien, reconnaître les forces présentes là-bas et agir à partir de là.

    Merci! Il est vraiment essentiel de traiter avec respect les dirigeants municipaux, les conseillers et les maires, qui sont on ne peut plus près sur le terrain, comme vous dites. Je pense que c'est important, sans vouloir manquer de respect aux élus fédéraux ou provinciaux. C'est simplement qu'il existe différents ordres de gouvernement dans notre pays.

    Bien sûr, dans notre cas, nous nous trouvons dans nos communautés en notre qualité de conseillers ou de chefs. Nous nous soucions des individus ainsi que de leur sécurité et de leur mieux-être. Nous n'exposerons jamais nos mandants au péril et jamais nous ne nous abstiendrons de prendre des décisions ou jamais nous n'en prendrons d'insensées, au détriment de nos communautés, comme certains le croient.

    Voilà pourquoi la question de dignité et de mieux-être est importante, parce qu'il y a des anciens... J'ai parlé de deux anciens qui avaient été évacués loin de leur communauté, et qui étaient sûrs d'y retourner. L'un d'eux est mort au sud et l'autre, un bon ami, à Prince George. La communauté désemparée doit ramener les corps pour accomplir les rites traditionnels du peuple secwepemc, dans ce cas-ci, d'Esk'etemc.

    Merci.

    Le droit de parole va à Mme Cathy McLeod.

    Je vous remercie, moi aussi.

    Encore une fois, je reste accrochée à ces images, en ayant une impression de déjà-vu.

    L'ensemble du partenariat régi par le protocole d'entente me tracasse un peu. Je suis allée au Manitoba, pendant des évacuations, et où ce n'était pas ce genre de relation qui existait avec la province. L'intervention était coordonnée par la Croix rouge.

    Si j'ai bien compris, vous dites que ce n'est pas parfait et que nous devons améliorer ces accords. Je pense qu'une réponse coordonnée avec le gouvernement fédéral, la province, les Premières Nations et les autorités locales, c'est la meilleure option, plutôt que d'agir isolément.

    L'accord a-t-il simplement besoin de légères retouches? Comme je l'ai dit, j'ai observé ce qui se passait au Manitoba, et je pense que ça allait un peu plus rondement quand Gestion des urgences Colombie-Britannique faisait partie du processus.

    Je sais que vos communautés ont été frappées de plein fouet, elles aussi.

    Disons que quand j'ai discuté avec le sous-ministre des Relations et de la Réconciliation avec les Autochtones de la Colombie-Britannique, au plus fort de la crise et après, du besoin d'appui dans ces communautés, il m'a répondu que la province faisait tout son possible, mais que son autorité s'arrêtait à la limite de la réserve, et en beaucoup d'endroits et en ce qui concerne toutes sortes de services.

    Il m'a révélé un fait frappant: les communautés non autochtones reçoivent des ressources pour préparer des plans d'intervention d'urgence qui leur donnent les moyens de réagir aux incendies et aux catastrophes, mais pas les communautés des Premières Nations. Peut-on être plus brutal? Voilà d'où vient notre proposition d'une valeur de 200 millions de dollars.

    Nos communautés ont besoin de ressources. Dans tout ce processus, nous arrivons au second plan. Nous examinerons le protocole d'entente avec la Colombie-Britannique, qui a promis de faire de même et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien aussi, puis nous essaierons de trouver une meilleure façon de ne pas oublier nos communautés. Après cette révélation du sous-ministre, je n'ai pas compris à quel point la province et peut-être le gouvernement fédéral...

    Dans les nouvelles, il y a quelques jours, on parlait de la détermination du pays à se doter d'infrastructures et à les financer. Nous devons régler des problèmes d'infrastructures, nous assurer que toutes les communautés des Premières Nations, pas seulement celles de la Colombie-Britannique, mais de tout le pays, comme celles du Manitoba aux prises avec les inondations ou des Prairies aux prises avec les incendies — 633 communautés, en tout —, se trouvent en position de pouvoir se débrouiller elles-mêmes.

    Oui, la coordination est absolument essentielle, la collaboration avec les communautés voisines, Kamloops comme Williams Lake. C'est indispensable. Il y a aussi les districts et les conseils régionaux. C'est dans notre intérêt de collaborer en cas de catastrophes comme celles-là, parce que le feu ne fait aucune différence entre personne.

    Serait-il juste de dire que, dans un monde idéal, les protocoles d'entente seraient tripartites?

    Ils devraient, effectivement, en étant conclus entre le gouvernement fédéral, les provinces et les Premières Nations. Ce n'était pas le cas du protocole d'entente pour la gestion de la réponse aux situations d'urgence.

    J'ai découvert, pas plus tard qu'hier, l'existence d'un autre accord, sur la réponse en cas d'incendie de forêt, avec la Colombie-Britannique, doté d'une enveloppe de 2 millions de dollars pour le service de lutte contre les incendies de forêt, qui est généralement chargé de la coordination des interventions dans la province. Je n'en avais jamais entendu parler, et, pourtant, je suis aussi accaparé par ces questions que n'importe qui, à la grandeur de la province.

    Merci. Il ne reste plus de temps.

    La parole est à notre dernier intervenant, Will Amos.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie le grand chef John et je suis d'accord avec mon collègue: ce témoignage a été sensationnel. Toute la question du protocole d'entente est une révélation.

    Vous avez dit que les 203 communautés chercheraient à obtenir de la formation, et je peux voir que c'est inspiré par le désir de créer un véritable rapport de nation à nation.

    Je ne suis pas fonctionnaire. Ce n'est donc pas mon point de vue, mais il me semble que la formation personnalisée, pour chaque communauté, sera très coûteuse. Je me demande quelle est, à votre avis, la démarche la plus sensée pour cette formation nation à nation, avec des ressources limitées. Peut-on la centraliser ou la donner à un niveau sous-régional? Que recommanderiez-vous?

    Merci. C'est une excellente question, monsieur Amos.

    Ce n'est pas seulement les incendies de forêt. Prenons la communauté de ma conjointe, par exemple, Musqueam. Vancouver s'est développée autour du territoire des peuples qui vivaient là. Ils ont une entente avec cette ville pour ce qui concerne les incendies et les autres situations d'urgence susceptibles de les toucher, mais comment interviendra-t-on en cas de séisme, que certains disent imminents, et de tsunami? Comment s'est-on préparé pour s'occuper des habitants de cette communauté? Est-ce que le plan d'intervention d'urgence de Vancouver s'enclenchera? Quelqu'un a-t-il exposé ce plan aux habitants de Musqueam?

    Contre les incendies de forêt, je ne crois pas que Musqueam ait besoin de formation, mais, dans ma communauté, dans le centre intérieur, au nord, à l'ouest et au nord de Prince George, la ville la plus proche est à 50 ou 60 kilomètres. Nous devons nous débrouiller. Nous ne pouvons pas nous attendre, en cas d'incendie.. Quand on part de ma communauté ou quand on s'y rend, à peu de distance de l'agglomération, un panneau signale la limite de la zone desservie par le service d'incendie. C'est tout. Plus loin, les habitants sont laissés à eux-mêmes, pas vrai?

     Nous devons nous donner les moyens de répondre grâce à la formation, et je dois dire que, dans ma communauté, un certain nombre de volontaires ont été formées. Ils ont accompli un travail merveilleux. C'est seulement que les fournitures et le matériel d'intervention, même aux situations d'urgence dans la communauté, ont besoin d'être améliorés. On pourrait mettre à niveau cet équipement vétuste, en mauvais état. Voilà pourquoi je parle des infrastructures nécessaires.

    La demande de 200 millions de dollars sur quatre ou cinq ans revient à 50 millions par année. C'est pour 203 Premières Nations, ce qui revient à peut-être 200 000 $, qu'on pourrait employer pour aider les communautés à se préparer, à s'organiser et à se conscientiser.

    Comme le ministre de la Sécurité publique Ralph Goodale l'a dit, la priorité de chaque communauté est la sécurité publique. Entièrement d'accord. Faute de sécurité publique, c'est la fin de beaucoup d'autres choses.

    Très rapidement alors, j'ai tendance à croire que les équipes non autochtones de protection civile et de lutte contre les incendies pourraient tirer parti des connaissances traditionnelles. Croyez-vous qu'on pourrait offrir cet apprentissage aux communautés non autochtones dans le cadre de la formation des 203 communautés?

    Je vous répondrai par une anecdote du chef Ron Ignace, de Skeetchestn, immédiatement à côté de Kamloops. Il a dit avoir été étonné de voir débarquer des pompiers australiens sur son territoire pour répondre à une crise. Il a dit que son peuple était au milieu de préparatifs pour ses propres pompiers et qu'il faisait des cérémonies et des prières pour ses terres et sa protection. Alors qu'il se purifiait, quelle n'a pas été la surprise du chef de voir tous les pompiers australiens s'aligner et se purifier aussi en signe de respect pour la terre.

    La collaboration entre nous est indispensable. Nous la pratiquons. Je la crois indispensable en dépit de... Comme je l'ai dit, le feu ne fait pas de distinctions. Il fait fi des frontières. Il va où il veut. Nous pouvons appliquer des mesures de protection, entourer les communautés de coupe-feu, abattre les arbres, autour, qui pourraient alimenter l'incendie. J'ai visité la communauté du chef Joe. Elle a aménagé un profond coupe-feu sur tout le périmètre du village, qu'arrose la rivière Chilcotin, elle aussi un imposant coupe-feu dont la largeur n'empêchait pas l'incendie de bondir dans le village.

    Je tiens à remercier cette communauté d'avoir entrepris cette étude, parce que je pense qu'il est vraiment indispensable, pour notre gouvernement national, de prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer la sécurité publique, si importante pour notre communauté et appuyer nos communautés pour qu'elles puissent se débrouiller elles-mêmes. Je demande au gouvernement fédéral, peut-être par le truchement de votre comité, d'agréer cet appel au financement de nos communautés, parce que nous en avons besoin.

    J'ai effectivement reçu une lettre du ministre Goodale. Elle ne m'a pas abattu, sans complètement m'encourager. Peut-être que vous pouvez m'aider.

    Nous essaierons. Nous produirons un rapport que recevront tous les députés et les ministres et nous attendrons une réponse. Notre espoir est que cet appel fera bouger les choses.

    Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir. Je sais que la Colombie-Britannique, c'est loin d'ici, particulièrement quand on part du Nord-Ouest.

    Meegwetch. Merci d'être venu témoigner.

    Il n'y a pas que la distance. C'est froid ici.

    La séance est levée.