INAN Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    C'est avec plaisir que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel de la Première Nation de Tsawwassen et dans ce magnifique hôtel. Nous vous remercions de l'hospitalité que vous nous avez accordée ici en Colombie-Britannique.

    Nous, les membres du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord, faisons actuellement une tournée pancanadienne pour discuter des revendications territoriales, tant globales que particulières.

    J'ouvre la séance sans tarder, puisque nous avons des règles très précises à respecter. Nous voulons vous donner suffisamment de temps pour vos exposés et accorder amplement l'occasion aux députés de poser leurs questions et à vous de présenter vos points de vue.

    Merci de vous être déplacés aujourd'hui. Vous avez 10 minutes pour votre exposé formel, après quoi nous passerons, pour le reste de l'heure, à la période de questions et réponses.

    Je vous cède la parole. Je ne sais pas trop qui parlera en premier, mais je lui souhaite la bienvenue.

    Merci.

    Je tiens tout d'abord à saluer la Première Nation de Tsawwassen et à remercier le Comité d'avoir invité la Commission des traités à présenter ce matin un bref exposé de la situation dans la perspective des traités modernes.

    Le point clé que je veux souligner est que la Commission des traités est un organisme indépendant qui supervise les négociations en vue de la réconciliation des droits ancestraux par le truchement des traités modernes. L'évolution de la jurisprudence au Canada et, sur le plan international, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones ont mis en lumière le fait que la négociation des traités est une obligation constitutionnelle découlant de l'article 35 de la Constitution canadienne. À ce titre, la Commission des traités joue un rôle d'importance cruciale en aidant les trois parties, soit le Canada, la Colombie-Britannique et les nations autochtones, à s'acquitter de ce devoir constitutionnel et légal. Nous sommes à l'aube d'une nouvelle ère de reconnaissance des droits ancestraux, et le processus de négociation des traités en Colombie-Britannique est assez bien engagé pour embrasser ce changement et montrer au pays la voie de la réconciliation. La réconciliation doit comprendre non seulement le partage des terres et des ressources, mais également le partage des pouvoirs gouvernementaux, de la souveraineté.

    Sans cela, la véritable autodétermination des peuples autochtones, telle que prescrite à l'article 35 de la Constitution et par la Déclaration des Nations unies, ne peut se réaliser. Je comprends l'importance des travaux du Comité et les questions avec lesquelles vous êtes aux prises lorsqu'il s'agit du statut de nation, de la relation de nation à nation, ainsi que de titre valide et de titulaires des droits.

    Disons d'entrée de jeu que la reconnaissance des droits ancestraux doit être le fondement d'une relation durable de nation à nation à la faveur de la négociation de traités, qui exige la reconnaissance des droits ancestraux, non leur extinction. La notion de l'extinction a été rejetée d'emblée par les peuples autochtones qui participent aux négociations et n'a pas sa place dans les traités modernes. La Commission des traités recommande de continuer d'appuyer les travaux en cours visant la reconnaissance des droits parce qu'elle est un élément fondamental de la réconciliation. Un mandat de reconnaissance des droits doit régir la négociation des traités et s'appliquer à l'épineux problème du chevauchement et du partage du territoire, qui est au coeur du statut de nation.

    Les querelles de chevauchement entre peuples autochtones nuisent à la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies du fait qu'elles perturbent les négociations et entravent la progression et la mise en oeuvre des traités et de la réconciliation en général. Ces problèmes ont été compliqués par le fractionnement des peuples autochtones sous l'effet du colonialisme et la création d'entités autochtones d'inspiration coloniale et néocoloniale.

    Ce sont les peuples autochtones qui sont les mieux placés pour résoudre entre eux les problèmes de chevauchement et de partage de territoire. Depuis des millénaires, ces problèmes et leur règlement font partie intégrante de la gouvernance autochtone traditionnelle. Il s'agit d'une fonction essentielle à l'autodétermination et à l'autonomie. La Commission des traités a été active dans les activités de ce genre, apportant son soutien aux nations concernées et s'engageant auprès d'elles pour résoudre les problèmes de chevauchement et de territoire partagé. Nous en avons des exemples, et je serais heureuse d'en discuter plus tard. Nous avons également traité dans notre précédent rapport annuel des problèmes de chevauchement et de territoire partagé, qu'il vaut mieux laisser les nations autochtones régler entre elles. C'est pourquoi l'une de nos recommandations à l'intention du gouvernement du Canada proposait l'établissement d'un fonds spécial destiné à soutenir les efforts des Premières Nations ou des nations autochtones pour résoudre ces problèmes.

    Je ferai brièvement le point sur l'état des négociations de traités en Colombie-Britannique. Il y a 14 Premières Nations qui sont en situation de négociation avancée, dont sept aux dernières étapes précédant un accord définitif. Il y a sept nations dont la négociation d'une entente de principe est bien avancée, dont cinq sont multicommunautaires, composées de plusieurs bandes vivant sous le régime de la Loi sur les Indiens qui se regroupent pour forger une vision de leur nationalité.

    Ces efforts doivent être soutenus et ils représentent pour le Canada les meilleures possibilités pour promouvoir la réconciliation dans ses relations de nation à nation. L'aboutissement de plusieurs de ces négociations bien engagées est possible d'ici deux ans. Pour cela, toutes les parties devront en avoir la volonté politique. Chez le gouvernement fédéral, cette volonté politique devra signifier que l'énergie et les efforts actuels consacrés à la réconciliation et aux relations de nation à nation, telles qu'exprimées dans les 10 principes, devront trouver leur voie d'accomplissement dans ces négociations avancées.

    Un autre moyen pour faire avancer ces négociations est indiqué dans la recommandation formulée par la Commission des traités concernant le financement des emprunts. Les dispositions visant les emprunts contenues dans la politique sur les revendications globales doivent être supprimées pour ce qui est des emprunts actuellement en souffrance faits par les communautés engagées dans la négociation de traités. Il y a, je le sais, beaucoup de travail qui se fait au niveau fédéral pour résoudre cette question. Une communauté qui aurait repayé une partie de ses emprunts devrait se faire rembourser.

    La réconciliation signifie une prospérité partagée et, aux yeux de la Commission des traités, elle suppose un véritable partage de la prospérité, c'est-à-dire partage des terres, des ressources et de l'espace économique, social, culturel ainsi que gouvernemental. C'est avant tout aux niveaux communautaire, local et régional que le partage de la prospérité devient une réalité. Il faut comprendre que la prospérité partagée peut contribuer sensiblement à la réconciliation en Colombie-Britannique et au Canada. Quand une première nation prospère, toute la région prospère également, ce qui est le thème de notre rapport annuel de 2017, dont un exemplaire a été, à ce que je sache, remis au Comité.

    Depuis longtemps, la Commission des traités est d'avis que les traités modernes, lorsqu'ils sont négociés dans un esprit d'équité et mis en oeuvre avec honnêteté, constituent un mécanisme efficace de protection et de réconciliation des droits ancestraux et sont susceptibles d'entraîner des avantages économiques considérables pour les peuples autochtones ainsi que pour les différents gouvernements et collectivités à l'échelle locale, régionale, provinciale et nationale.

    Si nous voulons profiter du plein potentiel qu'offrent les traités pour promouvoir la réconciliation, il faudra alors prendre en considération certaines des recommandations que la Commission des traités a formulées à la fois dans son exposé oral et dans son mémoire.

    Je laisse brièvement la parole à mon collègue Tom, qui vous fera part de son expérience de la mise en oeuvre d'un traité moderne dans sa communauté.

    Hay ce:p qa’.

    Je vous remercie, madame la commissaire en chef.

    Je veux tout d'abord attirer votre attention sur le rapport annuel. Sur la couverture, on voit une photo provenant de la Première Nation de Tsawwassen, qui est en train de mettre en oeuvre son traité. Vous remarquerez que la toute première section du rapport porte sur le traité de la Première Nation de Tsawwassen. Je veux simplement que vous y jetiez un coup d'oeil.

    Il y a plusieurs années, une violente tempête de vent avait abattu des arbres dans le parc Stanley, ici à Vancouver. Nous avons un beau terrain de camping tout juste sur notre plage à la baie Pachena, où des arbres avaient également été déracinés. Nous étions alors sous le régime de la Loi sur les Indiens. Nous avons dû attendre sept mois avant d'obtenir du ministre à Ottawa la permission de déplacer ces arbres déracinés du terrain de camping jusqu'à un terrain de jeu au milieu de notre village. Ensuite, nous avons dû obtenir la permission de les vendre. Heureusement, nous sommes en très bons rapports avec une entreprise forestière qui achète tout le bois que notre propre entreprise forestière de Huu-ay-aht produit. Nous avons donc vendu les arbres, et l'argent ainsi recueilli a été versé dans notre compte en fiducie à Ottawa. À partir de ce moment, en adressant des propositions au ministre, nous avons pu quémander l'accès à cet argent. L'argent est toujours entre les mains du ministère des Affaires indiennes à Ottawa.

    J'ai consacré 20 ans à la négociation de l'Accord définitif des premières nations maa-nulthes. Nous avons fini par conclure notre traité, la date de mise en oeuvre étant fixée au 1^er avril 2011. Voilà donc six ans que le traité a été mis en oeuvre. Notre communauté est située à proximité de Bamfield. Le sentier de la Côte-Ouest aboutit à notre village. Nous sommes désormais propriétaires du magasin local, du restaurant local, du motel local, de la brasserie locale, de deux pourvoiries de pêche, de l'aéroport. Nous avons notre terrain de camping, notre entreprise forestière et nos permis de pêche. Nous sommes libérés des entraves de la Loi sur les Indiens et commençons à accéder au statut de nation.

    Je voulais vous raconter cette histoire.

    Voilà une très belle façon de conclure votre exposé.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant aux porte-parole du Sommet des Premières Nations, Cheryl Casimer et Melissa Louie.

    [Le témoin s'exprime en ktunaxa.]

    Je tiens tout d'abord à remercier la Première Nation de Tsawwassen de nous avoir permis de tenir cette importante réunion sur son territoire.

    Je vous remercie également de m'avoir donné l'occasion de faire un exposé dans le cadre de votre étude des ententes sur les revendications particulières et les revendications territoriales globales.

    Nous avons préparé à votre intention, sur une clé USB, une trousse d'information qui contient le texte de mon allocution, le mémoire présenté par le Sommet au Groupe de travail de ministres chargé d'examiner les lois et les politiques liées aux Autochtones, avec la liste des recommandations figurant dans ce rapport, la description des montants des emprunts au titre de la négociation des traités nationaux, un document séparé sur les principes de la nouvelle relation financière entre les Premières Nations et la Couronne, le rapport du Groupe de travail sur les revendications en Colombie-Britannique, ainsi que le texte de la Loi sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique et de la Treaty Commission Act, loi de la Colombie-Britannique.

    Voici quelques renseignements de base sur le Sommet des Premières Nations. Le Sommet a été établi en 1993 dans le but de soutenir l'engagement des Premières Nations dans un cadre de négociation de traités propre à la Colombie-Britannique. Le Sommet des Premières Nations est l'une des trois parties engagées dans ce processus, les autres étant le Canada et la Colombie-Britannique.

    Notre mandat découle du rapport de 1991 du Groupe tripartite de travail sur les revendications en Colombie-Britannique, rédigé conjointement par les Premières Nations, le Canada et la Colombie-Britannique, de l'entente de 1992 établissant la Commission des traités de la Colombie-Britannique en tant qu'organisme indépendant chargé de faciliter la négociation de traités, ainsi que des lois fédérales et provinciales connexes et des résolutions des chefs participant au Sommet des Premières Nations qui ont été adoptées par la suite.

    Le Sommet est le seul organisme ayant le mandat exclusif de soutenir les Premières Nations dans leurs négociations directes de traités avec le Canada et la Colombie-Britannique. Un élément crucial des efforts du Sommet consiste à déterminer les mesures concrètes et réalisables à prendre pour supprimer les obstacles à la négociation. Dans la négociation de traités entre les Premières Nations et la Colombie-Britannique, nous sommes aux prises avec un certain nombre de problèmes de processus et de fond qui posent des difficultés considérables dans la négociation des traités et qui devront être surmontées avant que des traités, accords et autres arrangements constructifs puissent être conclus.

    Il faut, dans les négociations, résoudre ces problèmes de processus et de fond et supprimer les obstacles afin de pouvoir donner suite aux appels à l'action lancés par la Commission de vérité et réconciliation et à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Tout examen ou modification du cadre de négociation de traités propre à la Colombie-Britannique ou toute initiative fédérale ou provinciale qui pourrait se répercuter sur ce cadre, notamment l'examen et la révision de la politique du Canada sur les revendications globales et des lois et politiques connexes, doit, dès le départ, se faire avec la participation du Sommet et être conforme à la Déclaration des Nations unies et la jurisprudence actuelle.

    Pour ce qui est de certains engagements clés fédéraux et provinciaux, le Sommet reconnaît qu'il discute à l'heure actuelle de ces importantes questions avec le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord dans un nouveau contexte politique et juridique qui a des répercussions considérables sur ces discussions. Le Sommet applaudit à l'engagement sans équivoque pris par les gouvernements fédéral et provincial de donner suite aux 94 appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation et à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et de procéder à la révision parallèle des lois fédérales et provinciales. De plus, la Colombie-Britannique a pris l'engagement souhaité et nécessaire de mettre en application l'arrêt historique rendu dans l'affaire de la Nation Tsilhqot’in sur les questions concernant le titre aborigène et les droits ancestraux.

    Une occasion historique nous est offerte, collectivement, de transformer de manière positive et profonde la relation entre tous les ordres de gouvernement et les gouvernements des Premières Nations. Il n'y a absolument rien à craindre des 94 appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation, ni des normes touchant les droits de la personne énoncées dans la Déclaration des Nations unies. Nous devons accorder nos esprits et agir collectivement afin d'en arriver à des solutions constructives et durables.

     Hier, au cours de la marche de la réconciliation, la procureure générale du Canada, la ministre Jody Wilson-Raybould, a réaffirmé que, pour établir une relation positive entre la Couronne et les Autochtones, il faudra que nous travaillions ensemble.

    Quant aux chemins à suivre et aux possibilités de collaboration, le Sommet profite de l'occasion qui lui est donnée de signaler que la collaboration entière et efficace dès le début de cet important travail est conforme aux instruments et documents internationaux clés dont le Canada est signataire, à savoir les 46 articles de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la Déclaration américaine relative aux droits des peuples autochtones et le document récapitulatif de la Conférence mondiale sur les peuples autochtones, de septembre 2014.

    À mesure que nous avançons, ce qu'il nous faut accomplir, c'est de remplacer les obstacles et les difficultés par de nouvelles attitudes et un nouveau ton chez les dirigeants et dans l'ensemble de l'appareil bureaucratique.

    Ce travail exigera un leadership solide et courageux à tous les niveaux de gouvernement, y compris dans les organismes qui contrôlent les initiatives gouvernementales. À ce sujet, le Sommet est optimiste devant le changement perceptible au sein du leadership fédéral, avec l'adoption par le Canada des 10 nouveaux principes devant orienter sa relation avec les peuples autochtones, ainsi que la récente dissolution d'Affaires autochtones et du Nord Canada et son remplacement par deux nouveaux ministères, celui des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord et celui des Services aux Autochtones. Ce sont là des signes prometteurs montrant que le Canada cherche sérieusement à décoloniser son approche dans les affaires autochtones et à établir une nouvelle relation sur de meilleurs fondements.

    En réfléchissant sur l'engagement du Canada de réaliser la réconciliation avec les peuples autochtones à la faveur d'une relation renouvelée, de nation à nation, de gouvernement à gouvernement, et d'une relation Inuits-Couronne basée sur la reconnaissance des droits, le respect, la coopération et du partenariat comme le fondement d'un changement transformateur, nous insistons sur la reconnaissance des droits ancestraux, tout particulièrement par le truchement de traités modernes, d'accords et d'autres arrangements constructifs.

    Le Sommet a présenté un mémoire de 50 pages dans lequel il décrit les perspectives clés sur l'état des négociations de traités en Colombie-Britannique, ainsi que les difficultés et les obstacles majeurs qui subsistent. De plus, le mémoire contient 30 recommandations visant à transformer la négociation de traités entre les Premières Nations et la Couronne en Colombie-Britannique. Il fait également ressortir les intersections clés entre les négociations de traités et le nouveau cadre fédéral visant la réconciliation, y compris la révision des lois et politiques du Canada.

    En 1991, le Groupe de travail sur les revendications en Colombie-Britannique a publié son rapport et, par la suite, le cadre de négociation de traités propre à la Colombie-Britannique a été établi en réponse à l'échec manifeste des politiques du gouvernement fédéral sur les revendications globales, lesquelles obligeaient les Premières Nations à faire la preuve, au moyen d'un processus lourd et inapproprié, des liens les rattachant à leurs terres. Le rapport du Groupe de travail constituait le plan directeur d'un cadre nouveau et différent pour la négociation de traités propre à la Colombie-Britannique. L'orientation des politiques établie dans le rapport du Groupe de travail a été à la longue supplantée par le recours croissant du Canada à sa politique préexistante, désuète et inacceptable sur les revendications globales. Les négociations intra-étatiques se sont peu à peu réduites à des assignations de fonctionnaires à mesure que ceux-ci ont été chargés de superviser le processus et, dans bien des cas, de négocier les traités. Cette situation n'est pas heureuse, ni propice à la réconciliation.

    Le Sommet garde présent à l'esprit la teneur des paragraphes 20 et 38 de l'arrêt rendu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Nation haïda c. Colombie-Britannique, qui statuent que les « traités permettent de concilier la souveraineté autochtone préexistante et la souveraineté proclamée de la Couronne » et que la négociation est le « processus à privilégier pour parvenir finalement à la conciliation ».

    La CTCB, établie en 1992 par accord entre les parties, soit le Sommet, le Canada et la Colombie-Britannique, a amorcé ses activités en 1993. Son rôle est défini dans l'Entente sur la création de la Commission des traités de la Colombie-Britannique et dans les lois et résolutions adoptées par les parties. L'indépendance de la CTCB est un élément fondamental du cadre de négociation de traités propre à la Colombie-Britannique. Entre autres responsabilités, la CTCB a pour tâche de faciliter les négociations en Colombie-Britannique, rôle qui pourrait être élargi pour inclure la résolution des différends.

    À divers moments depuis la création de la CTCB, des préoccupations ont été exprimées quant aux atteintes du Canada et de la Colombie-Britannique à l'indépendance de la Commission des traités. Le Sommet persiste à penser que le Canada et la Colombie-Britannique doivent s'engager sérieusement à respecter intégralement l'indépendance qu'exerce la Commission des traités de la Colombie-Britannique dans l'attribution de fonds de soutien à la négociation, ainsi que les principes selon lesquels aucune partie ne devrait pouvoir contrôler unilatéralement les négociations de traités entre les Premières Nations et la Couronne en Colombie-Britannique et qu'aucune partie ne devrait subir un examen de ses dépenses par une autre partie aux négociations.

    Afin de mettre en contexte l'importance du cadre de négociation de traités propre à la Colombie-Britannique, il convient de signaler que 57 des 99, soit 58 %, des négociations de revendications territoriales globales et d'autonomie gouvernementale se déroulent en Colombie-Britannique.

    Tout tient aux relations. Nous demandons au Canada et à la Colombie-Britannique de s'engager à assumer un rôle de leadership afin d'amener la réconciliation avec les Premières Nations en Colombie-Britannique, notamment dans la négociation de traités, d'accords et d'autres arrangements constructifs qui soient viables, justes, réalisables et équitables. Cela ne signifie pas nécessairement des traités complets et globaux; il peut s'agir de divers arrangements. Dans cette veine, nous voulons que le Canada s'engage à suivre un processus garantissant la mise en application intégrale des décisions des tribunaux portant sur les terres, les territoires et les ressources. Nous voulons aussi que le Canada prenne l'engagement de trouver des solutions novatrices, de travailler en vue de la réconciliation, d'aller au-delà du dialogue concernant les obstacles aux négociations et à la mise en oeuvre d'engagements concrets convenus et de prendre des mesures pour surmonter les difficultés. Dans notre mémoire, nous formulons 30 recommandations à cet égard.

    Il faut que les gouvernements prennent soin de consulter des organismes comme le Sommet des Premières Nations, les gouvernements de Premières Nations et d'autres intervenants clés afin de fixer la portée et le contenu du mandat.

    Enfin, parlons du soutien financier à nos négociations. Ce soutien financier entrave le processus de négociation pour les Premières Nations. Il est crucial de tenir compte sérieusement de l'annulation de tous les prêts consentis dans le cadre des traités. Aujourd'hui, ces prêts s'élèvent à une somme totale de 528 millions de dollars pour tout le Canada. Nous savons que l'on déduit les dettes croissantes du transfert final des capitaux, ce qui réduit la valeur nette du traité. De plus, on ne sait pas du tout ce qu'il adviendra de la dette si les parties ne réussissent pas à conclure un traité, et cela crée énormément d'incertitude.

    Merci.

    La dernière allocution de cette séance nous sera présentée par l'Union of British Columbia Indian Chiefs.

    Bienvenue. Je suis impatiente de vous entendre.

    Weyt-kp. Je suis la chef Judy Wilson, de la bande indienne Neskonlith. Je suis secrétaire-trésorière de l'Union of British Columbia Indian Chiefs, qui représente plus de 100 Premières Nations de la Colombie-Britannique, principalement celles qui ne sont pas incluses dans le processus de traités de la Colombie-Britannique.

    Depuis sa fondation, l'Union a appuyé et défendu les droits, le titre et l'autodétermination de ses nations autochtones. Nous avons pour mandat de diriger la mise en oeuvre, l'exercice et la reconnaissance de notre titre inhérent et de nos droits, notamment nos droits issus des traités, et de protéger nos terres et de nos eaux par l'application de nos lois et de nos compétences.

    Je tiens à remercier les [Note de la rédaction: inaudible] peuples sur les terres ancestrales desquels nous sommes réunis aujourd'hui, madame la présidente, avec le comité permanent sur les revendications. Nous avons remis nos notes d'allocution et nous vous remettrons notre mémoire officiel ultérieurement.

    Nous y présentons quelques recommandations sur la reconnaissance des droits fonciers ainsi que sur quatre principes fondamentaux.

    Le premier énonce que toutes les revendications sont des enjeux liés aux droits de la personne. Il se retrouve dans des déclarations de cadres internationaux comme la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et la Déclaration sur les droits des peuples autochtones de l’Organisation des États américains.

    Le deuxième affirme que les nations autochtones sont les titulaires des droits. Le Canada ne peut présumer du titre sous-jacent puis réclamer de nouveaux intérêts propriétaux. Cette hypothèse reflète la doctrine coloniale de la découverte, selon laquelle la Couronne britannique pouvait déclarer unilatéralement sa souveraineté sur nos territoires. Quiconque envisage de mener un projet de développement sur nos terres devrait obtenir le consentement libre et éclairé des nations autochtones.

    Le troisième principe traite de la nécessité d'apporter des changements structuraux et systémiques. Le Canada doit changer sa conception de la souveraineté et du fédéralisme pour y inclure nos systèmes juridiques, notre titre et nos droits ainsi que les droits issus des traités.

    Notre quatrième principe soutient que l'élaboration de toutes les politiques et de tous les processus doit se faire en collaboration. On ne peut pas dire que les choses se déroulent ainsi à l'heure actuelle, madame la présidente. L'élaboration a été unilatérale et elle l'est encore aujourd'hui. Il faut que cela change. Il est crucial que nous soyons traités comme des partenaires à parts égales et à part entière dans tous les processus de réforme législative et de surveillance continue.

    L'année dernière, j'ai examiné toutes les terres de réserve au Canada, et j'ai découvert que leur superficie totale ne dépasserait pas celle de l'île de Vancouver. Le territoire canadien est très vaste. En nous le prenant pour nous reléguer dans des réserves minuscules, le gouvernement a commis une violation des droits de la personne et il nous a déplacés dans notre propre pays. Nous ne sommes plus propriétaires que d'un tout petit pourcentage de ces terres. Le reste est censé appartenir à la Couronne. Je tenais à vous présenter cette illustration.

    Comme vous le savez, en 1973, le Canada a fixé unilatéralement ces politiques en décidant également de traiter les revendications globales et particulières — personne n'a encore mentionné cela — en deux processus distincts. Il a ainsi dressé des obstacles très divers pour les nations autochtones. Pendant que les procédures de revendication s'éternisent, on s'empare de nos terres et de nos ressources ancestrales et l'on en retire des milliers de milliards de dollars pendant que ces procédures traînent à n'en plus finir. On accapare nos terres pour les détruire et les dégrader.

    Il faut que le Canada comprenne à quel point ces problèmes sont urgents pour nos nations autochtones. Au début août, le Comité pour l’élimination de la discrimination raciale des Nations unies a demandé au Canada de cesser la violation discriminatoire des droits fonciers des peuples autochtones. Le Comité a demandé que le Canada revoie ses politiques. Je faisais partie du groupe de délégués qui s'est rendu à Genève pour présenter ces arguments avec des représentants d'autres nations autochtones de tout le Canada.

    Dans son argument unilatéral et ses 10 principes, le Canada n'a pas su reconnaître — une fois de plus — que les peuples autochtones jouissent du statut de peuples indépendants reconnu aux Autochtones dans le droit international.

    Je désirais expliquer un peu la situation de la Colombie-Britannique en soulignant que nos problèmes sont très particuliers. Un petit nombre de traités historiques conclus dans notre province sont touchés très spécialement par l'échec des politiques et des procédures qui régissent les revendications globales et particulières. Par conséquent, les gouvernements nationaux ont nié les uns après les autres l'existence du titre foncier que détiennent les Autochtones sur leurs terres. Le Canada nous demande encore aujourd'hui d'abandonner nos droits inhérents. Mais nous ne pouvons pas nous dissocier de nos terres! Nous sommes attachés à nos terres. Nous faisons partie intégrante de nos terres.

    Nous avons présenté des centaines de revendications historiques relatives à des réserves, dont un bon nombre sont bloquées ou ont été rejetées par le processus actuel. Jody pourrait vous présenter plus de statistiques à ce sujet. Le nombre en est très élevé ici en Colombie-Britannique. À cause de ces injustices, les nations de la Colombie-Britannique se trouvent aux premières lignes des politiques sur les droits fonciers depuis des décennies. En 2013, nous avons créé un groupe de travail sur les revendications particulières en Colombie-Britannique afin d'en promouvoir le règlement juste et équitable.

    Maintenant, je vais vous parler un peu des revendications globales.

    La politique actuelle exige des ententes de résiliation définitive qui constituent une extinction de facto du titre aborigène. Cette politique ne reflète pas la réalité juridique et politique de la situation globale. Mes collègues ont mentionné la décision Tsilhqot’in, la DNUDPA et le Comité pour l'élimination de la discrimination raciale ainsi que la relation de nation à nation, mais ce sont encore des éléments de base de la doctrine de la découverte.

    Nous présentons plusieurs recommandations sur les revendications globales. Vous les trouverez dans les documents que nous vous avons remis. Nous recommandons qu'en plus du processus actuel, on collabore avec des nations autochtones dans le cadre de forums et d'élaboration de politiques jusqu'à la signature de l'entente. Nous recommandons aussi la création d'un processus de prise de décisions de nation à nation.

    Je vais maintenant passer aux revendications particulières. Je suis à mi-chemin dans mon allocution.

    Voici le contexte général des revendications particulières. Le DNUDPA nous donne le droit à des mesures réparatoires dans le cas où des terres ont été prises, utilisées ou endommagées en l’absence d’un consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Le processus de revendications particulières doit constituer un mécanisme applicable à cette fin, mais les nations autochtones se heurtent continuellement à des obstacles. Ce processus est entravé par des partis pris systémiques et par un conflit d'intérêts, comme l'ont démontré plusieurs examens et études menés récemment. Les défaillances du processus nuisent de façon disproportionnée aux nations de la Colombie-Britannique. En outre, la moitié des revendications viennent de notre province, et 53 % d'entre elles sont rejetées.

    Je vais passer directement aux recommandations.

    Notre première recommandation est de collaborer avec les nations autochtones pour établir un processus réellement indépendant. Le conflit d'intérêts que je viens de mentionner est la source même des partis pris et des obstacles. Le Canada décide lui-même de l’issue des revendications faites à son endroit. Je ne vois vraiment pas dans quelles circonstances cela pourrait être équitable.

    Une véritable réforme doit commencer par la création d’un processus indépendant pour les décisions relatives aux revendications, y compris l’évaluation initiale de leur validité. Il faut que tout cela change, et les nations autochtones le réclament depuis des décennies. Toutes les politiques antérieures ont échoué parce qu’elles ne réglaient pas le conflit d’intérêts du Canada.

    Permettez-moi de souligner que le Tribunal pourrait aussi jouer un plus grand rôle dans l’évaluation et dans la détermination des revendications. Cependant, la forme définitive que prendrait ce processus indépendant doit être établie en collaboration avec les nations autochtones traitées en partenaires égaux. Vous savez probablement qu'un grand nombre des décisions du Tribunal ont passé en appel. Le processus ne devrait pas se dérouler de cette manière.

    Notre deuxième recommandation est de collaborer avec les nations autochtones pour créer des structures de prise de décisions et de surveillance conjointes.

    Notre troisième recommandation est de fournir un financement de recherche durable pour faire cela.

    Nous présentons un sommaire dans notre mémoire, mais je vais le sauter et passer directement aux questions que nous posons au Comité.

    Quels sont l’objectif général et les résultats que vise votre étude?

    Pourriez-vous fournir des directives plus précises sur les mémoires, afin que nous comprenions les types d’éléments probants qui seront les plus utiles pour l’étude?

    En quoi les conclusions vont-elles influer sur les processus de réforme actuels? Nous voudrions aussi savoir quel sera le lien entre l’examen des revendications particulières par le Groupe de travail technique mixte APN-AINC et l’examen des lois et des politiques liées aux Autochtones par le Groupe de travail de ministres.

    Le Canada s’est engagé publiquement à mener à bien cette nouvelle relation. Que répondra le Canada aux nations autochtones qui estiment que ses 10 principes perpétuent les doctrines et les attitudes coloniales?

    Nous avons pensé que ces questions vous aideraient à mieux comprendre notre mémoire et le dialogue qui aura lieu aujourd'hui. Aucune de ces questions n'a encore de réponse.

    Je remercie le Comité de consacrer du temps et des efforts pour mener cette étude afin que nous puissions entamer un dialogue véritable sur ce que le Canada fera de toutes ces politiques et ces lois. Nous discuterons des moyens de développer une vraie relation nation à nation fondée sur la reconnaissance des titres inhérents à notre peuple et de ses droits. Nous parlerons aussi des réformes à apporter afin de coexister comme nos ancêtres l'avaient demandé en 1910. Nous avions déjà établi un cadre de partage parfaitement égal décrivant aussi la collaboration à maintenir pour assurer ensemble à ce pays un avenir heureux et prospère.

    Sxuxwyéyem

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Nous allons passer à la période de questions. M. Gary Anandasangaree entamera la première ronde.

    Madame la présidente, je vais passer la parole à Mike Bossio. Il va lancer la discussion.

    Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui pour nous aider à produire ce rapport extrêmement important. Nous espérons que notre rapport éclairera le chemin qui nous amènera à la résolution d'un grand nombre de revendications territoriales et de problèmes qui persistent dans notre pays à l'heure actuelle.

    Tout d'abord, je voudrais mieux comprendre la différence entre la Commission des traités de la Colombie-Britannique, ou la CTB, et le Sommet des Premières Nations, ou le (SPN. Si j'ai bien compris, le SPN remplit son rôle avant les négociations en aidant les communautés autochtones à établir leur droit à la revendication. Puis pendant le processus de négociation, la CTCB aide les communautés autochtones tout au long de leur revendication. Ma description est peut-être un peu simpliste, mais j'essaie de déterminer quand leurs rôles commencent, quelle est la relation entre ces deux organismes et quel rôle ils assument pendant le processus.

    Merci. Le Sommet des Premières Nations fait partie du groupe des dirigeants du processus de négociation. C'est l'organe politique. Quant à la CTCB, son rôle débute lorsque les nations lui remettent leur déclaration d'intention. C'est alors que les négociations commencent. C'est la différence entre ces deux organismes en quelques mots.

    Dans votre mémoire, vous avez écrit:

    Selon vous, à quoi ressembleraient certaines de ces autres possibilités? Je suppose que vous indiquez, en un sens, que nous ne devrions pas nous contenter de deux catégories de revendications — globales et particulières —, mais que nous devrions trouver d'autres possibilités. Pourriez-vous nous expliquer cela?

    Je peux y répondre en partie. J'avais levé la main, je crois que c'est la procédure à suivre ici?

    En partie, je vous dirai que ce concept n'a pas beaucoup avancé en Colombie-Britannique. Le gouvernement provincial précédent offrait plus de 400 types d'ententes. Vous aviez les ententes de développement économique, de ressources, de mobilisation stratégique. J'étais à la table en mars de l'année dernière quand la première ministre sortante nous a dit qu'elle trouvait que ces ententes étaient plus efficaces que les traités. J'ai trouvé cette remarque horrible, parce qu'elle n'honorait pas la relation avec les nations autochtones, elle négligeait notre titre inhérent et nos droits. Elle ignorait complètement les problèmes historiques du titre et des droits pour signer des ententes ponctuelles, comme nous les appelons.

    Le problème résidait dans le fait que le gouvernement ne voulait pas aborder les vrais problèmes à la table; il les ignorait. J'ai trouvé que ce n'était pas juste, parce qu'il conservait l'accès à nos terres et à nos ressources malgré ces 400 types d'ententes, qui soulèvent de toute façon bien des questions.

    Je comprends. Merci.

    Cheryl, je vous passe la parole.

    D'abord, je ne suis pas sûre de comprendre quel résultat vous visez en posant cette question. Pourriez-vous nous le préciser un peu?

    Quelles autres possibilités devrait-on déposer à la table? Il serait utile d'indiquer cela dans le rapport pour éclairer le processus.

    Dans son rôle de dirigeant du processus, le Sommet des Premières Nations soutient et défend la cause des Premières Nations qui prennent part au processus de traités conçu pour la Colombie-Britannique. La plupart des Premières Nations que nous représentons négocient avec le Canada et avec la Colombie-Britannique afin de conclure une entente globale.

    En remplissant notre rôle, nous avons récemment cherché, avec le Canada et la Colombie-Britannique, à arriver à une réconciliation par d'autres moyens que des ententes globales. Nous avons créé le groupe de travail sur la mobilisation multilatérale. Dans le cadre de ce processus, notre groupe de travail technique et notre équipe des politiques ont examiné d'autres possibilités.

    On pourrait concevoir une entente sectorielle que les nations autochtones concluraient avec le Canada et avec la Colombie-Britannique. On pourrait aussi créer une entente fondamentale. Nous essayons de trouver diverses possibilités pour renforcer la relation avec les Premières Nations.

    Merci.

    Enfin, vous avez aussi affirmé dans votre mémoire: « À l’origine de tous les partis pris et des obstacles se trouve un conflit d’intérêts fondamental, dans lequel le Canada décide lui-même de l’issue des revendications faites à son endroit ». Je crois que nous nous entendons presque tous là-dessus. Ensuite, vous écrivez: « Une véritable réforme doit commencer par la création d’un processus indépendant pour les décisions relatives aux revendications ».

    Selon vous, à quoi ce processus indépendant devrait-il ressembler pour maintenir l'équilibre? Comment établir cet équilibre?

    Monsieur Bossio, pourriez-vous adresser votre question à une personne en particulier?

    Je m'adresse aux représentants de l'UBCIC.

    D'accord.

    Jody Woods.

    Je tiens tout d'abord à remercier les Tsawwassen de nous avoir permis de mener cette consultation dans leur territoire.

    Les chefs et les communautés répètent continuellement qu'ils veulent que nous établissions un processus... Ils le réclament depuis 1947. Vous verrez, à l'annexe du document de négociation ou de confrontation, une liste de 18 demandes distinctes, venant principalement d'organes gouvernementaux et d'études comme celle que nous menons ici, pour que l'on crée un processus véritablement indépendant.

    Ces demandes exigent avant tout que le Canada cesse de décider lui-même de l’issue des revendications faites à son endroit. Il le fait encore à l'heure actuelle. Dès que nous soumettons une revendication, le Canada en détermine la validité pour approuver l'accès au fonds de négociation et pour décider si la revendication donnera lieu à des négociations complètes et équitables. Pour que ce processus puisse réellement produire une réconciliation, il doit être indépendant et faciliter la négociation.

    Nous passons maintenant la parole à Mme Cathy McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis vraiment heureuse d'être ici dans ma province. Normalement, quand la Chambre siège, je dois faire le voyage tous les lundis pour m'y rendre.

    Je vous remercie beaucoup d'être venus aujourd'hui. J'espère que le fait que nous nous réunissions à Vancouver a facilité votre comparution devant ce comité.

    Je suis la seule députée de la Colombie-Britannique qui siège à ce comité. Notre province fait face à des circonstances très particulières. Pour reprendre les observations initiales de M. Bossio et comme nous avons devant nous des représentants de trois organismes très importants, est-ce que chacun de vous pourrait brièvement nous expliquer de quelle manière chacun de vos organismes complète le rôle des autres et quelle orientation chacun voudrait que nous prenions? Ma question est un peu compliquée, mais vos réponses aideront mes collègues.

    Merci, Cathy. Vous avez déjà travaillé avec nos organismes, alors vous connaissez très bien leurs fondements.

    L'UBCIC vise à faire reconnaître le titre et les droits des nations autochtones et à protéger leurs territoires et leurs eaux. Elle n'est absolument pas soumise à un traité.

    Nous avons créé le First Nations Leadership Council parce que nous voulions travailler ensemble. Nous ne voulions pas que les gouvernements du pays et de la province nous séparent, comme ils l'ont toujours fait en divisant pour régner.

    Le Sommet des Premières Nations accomplit des travaux importants sur les traités historiques. Toutefois, l'UBCIC le fait aussi, tout comme d'autres organismes non soumis à des traités qui sont également convaincus que le processus des traités ne réglera pas leurs problèmes. Nous nous concentrons tous sur une chose: notre territoire inhérent.

    Malheureusement, le gouvernement provincial a mainmise sur nos terres. On appelle cela la doctrine coloniale de la découverte. Nous n'avons jamais cédé, abandonné, vendu ou renoncé à notre titre et à nos droits.

    L'UBCIC mène beaucoup de recherches pour les revendications particulières. Les revendications globales suivent un processus distinct de négociation des traités. Il est crucial que nous collaborions.

    Merci.

    Quel est le point de vue du Sommet?

    Comme l'a dit ma collègue la chef Wilson au sujet du Leadership Council, il est dirigé par des représentants du Sommet des Premières Nations, de l'Union of British Columbia Indian Chiefs et de l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique. Ce conseil n'est pas une entité juridique. C'est une initiative visant à réunir tous les intervenants, reconnaissant qu'il est bien plus logique de collaborer pour régler les problèmes des Premières Nations.

    Nous nous entendons entièrement sur les quatre principes de réconciliation qu'ont fixés les chefs de la Colombie-Britannique. Ces principes sont à la base de notre défense de la reconnaissance du titre et de nos droits. Vous les trouverez dans mon mémoire à la page 5, numéro 29.

    Le premier principe reconnaît que toutes nos relations reposent sur la reconnaissance de l'existence des peuples autochtones ainsi que sur le respect de leur titre inhérent et des droits dont ils jouissaient avant la Confédération et en vertu des traités historiques et modernes conclus dans toute la Colombie-Britannique.

    Le deuxième principe reconnaît que les nations autochtones doivent appliquer leurs propres systèmes de gouvernance et leurs propres lois pour réglementer leurs terres et leurs ressources dans toute la Colombie-Britannique.

    Le troisième reconnaît la responsabilité mutuelle que tous nos systèmes de gouvernance devraient intégrer dans nos relations, dans nos négociations et dans les ententes que nous concluons en matière de reconnaissance.

    Enfin, la prise de décisions dans le cadre de nos relations et de nos ententes doit se fonder dès aujourd'hui sur le consentement et sur les relations financières fondées sur titre, notamment sur le partage des revenus.

    Ces principes soutiennent les progrès des travaux du Leadership Council.

    Merci.

    Je dirais que nous poursuivons tous les mêmes objectifs dans le cadre de la reconnaissance et de la réconciliation. Les nations autochtones suivent différentes voies vers la réconciliation afin d'obtenir leur autodétermination et la reconnaissance de leurs droits inhérents sur leurs terres et sur les ressources qu'elles produisent.

    La Commission des traités de la Colombie-Britannique est un organe indépendant. Il est le seul organisme tripartite qui défende la réconciliation. Il a pour rôle ultime de conclure un traité moderne ici en Colombie-Britannique afin de régler les problèmes non résolus auxquels nous faisons face depuis la Confédération et même avant cela. Nous avons principalement pour rôle de faciliter les négociations entre les trois parties. Nous sommes responsables de financer les Premières Nations qui suivent le processus de négociation des traités. Nous assurons l'égalité des chances pour les nations autochtones tout au long du processus de négociation des traités modernes en Colombie-Britannique.

    Nous avons aussi un mandat important de communication et d'éducation du public. Nous suivons différentes techniques pour cela, mais ultimement nous cherchons à faire progresser la réconciliation et la reconnaissance des droits inhérents des Premières Nations dans le cadre du processus de négociation des traités modernes. J'espère avoir bien éclairé la discussion.

    Merci.

    Chef Wilson, je voudrais revenir à ce que vous disiez sur la subdivision du processus. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? Cette subdivision entre les revendications globales et particulières est-elle judicieuse, ou...?

    En 1973, le Canada a décidé unilatéralement de créer deux processus différents pour les revendications globales et particulières ce qui a créé, pour les nations autochtones, de nouveaux obstacles à la justice et au dédommagement. Je suis convaincue qu'on a fait cela pour ralentir le processus. Nous avons finalement obtenu justice après une révision de ce processus, mais le conflit d'intérêts crée encore des obstacles.

    Ce processus ne réussissait toujours pas à... nous avons appris une seule chose, c'est qu'il était déficient.

    Jody, voudriez-vous l'expliquer?

    L'un des problèmes directs qu'il créait est le fait qu'il reliait la résolution des revendications particulières à la résiliation. Autrement dit, les communautés qui suivaient un processus de revendication globale devaient abandonner leurs droits à un dédommagement pour les torts que le Canada leur avait fait subir dans le passé. C'était l'un des obstacles principaux que ce processus créait.

    Je vois que d'autres personnes désirent ajouter quelque chose à cela.

    Le temps de cette ronde est expiré, alors il faudra réserver ces observations à plus tard.

    Nous passons maintenant la parole à M. Romeo Saganash.

    Meegwetch, madame la présidente.

     [Le député s'exprime en crie]

    C'était une note de remerciement.

    C'est un privilège de vous avoir devant ce comité. Cette province possède une grande expérience de la négociation des traités, et l'on y trouve beaucoup de jurisprudence utile pour le pays.

    Comme nous avons mentionné cela brièvement, je vais commencer par toute cette question de résiliation. Je viens du Nord du Québec. Nous avons signé notre premier traité moderne en 1975. J'ai toujours beaucoup de peine quand je lis l'article 2.1 de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois dans lequel il est prévu que les Cris et les Inuits cèdent, renoncent, abandonnent et transportent tous leurs droits et leurs titres fonciers.

    Je n'ai pas l'impression que cet article soit constitutionnel. Mais je sais qu'en 1999, le comité des droits de la personne a déclaré que l'article sur la résiliation que l'on trouve dans la Convention de la Baie-James et du Nord québécois enfreint le droit à l'autodétermination — cette déclaration date déjà de 1999. Je comprends le raisonnement sur lequel se fonde cet article, mais je voudrais savoir ce que vous en pensez. Existe-t-il d'autres modèles qui fourniraient aux gouvernements les assurances qu'ils cherchent généralement à obtenir?

    En 1910, nos chefs ont rédigé un document intitulé Sir Wilfrid Laurier Memorial qui nous sert de modèle. Ils y indiquaient les moyens de coexister et de partager 50 % des ressources. Ils y décrivaient aussi les relations à établir. Ils ont eu la sagesse de déclarer que vos lois ne nous toucheront pas et que nos lois ne...

    Ces chefs déclaraient que nous établirions nos propres lois. Ils ont rédigé ce document en 1910, mais le gouvernement ne l'a pas reconnu dans le cadre d'une relation de nation à nation. Cependant, le gouvernement essaie de nous contrôler en nous faisant résilier et céder et renoncer à notre titre. Nous constituons des nations distinctes. Nous avons établi nos propres ordres gouvernementaux. Nous possédons nos propres terres. Nous parlons nos propres langues. Tous ces droits se trouvent dans Sir Wilfrid Laurier Memorial. Même à cette époque, ils avaient déjà pensé à tout.

    Merci d'avoir posé cette question. Elle est très pertinente et opportune.

    Soulignons clairement qu'ici, nous négocions les traités conformément au cadre de la Colombie-Britannique, et non à la politique du Canada sur les revendications globales. Ce cadre est très différent du point de vue de la certitude, ou de la résiliation, comme on l'a appelée toute la matinée aujourd'hui.

    Le cadre de négociation de la Colombie-Britannique s'écarte de toute la notion de résiliation. Dans les traités modernes, vous remarquerez que cela devient une technique de non-revendication de la certitude juridique. Il en est ainsi depuis plusieurs années. Dernièrement, le gouvernement fédéral a passé à un cadre de reconnaissance des droits, et nous avons entendu bien des fois L’hon. Jody Wilson-Raybould affirmer que les traités doivent évoluer et qu'aucune relation n'est définitive. Nous évitons les termes comme « entente définitive », parce qu'ils ne sont pas justes. Nous visons à établir un cadre de négociation de reconnaissance des traités et des droits.

    Quant aux modèles qui pourraient réussir, en Colombie-Britannique nous avons examiné la technique de non-revendication. Il faut toutefois l'utiliser dans un processus ordonné et l'allier à des examens périodiques pour faire évoluer les relations et les droits, qui ne sont pas stagnants. La Constitution et l'article 35 n'affirment pas que les droits sont définitifs et qu'une fois qu'ils sont établis, c'est terminé, point final. Ils doivent évoluer, ils sont vivants. C'est pourquoi nous voulons créer un cadre qui soutiendra cette notion.

    Je ne sais pas si Cheryl ou mes collègues ont quelque chose à ajouter.

    Je trouve que vous avez expliqué cela très clairement. La Commission des traités appuie le fait que l'on s'écarte de la résiliation. Nous ne l'avons jamais considérée comme un élément de ce processus.

    Je suis d'accord avec vous. Les relations doivent évoluer, et nous devons leur laisser assez de marge pour le faire. La Constitution fournit cette marge en prévoyant le modèle renouvelable ou le principe de l'arbre vivant. Ici en Colombie-Britannique, nous soutenons continuellement l'évolution du modèle de reconnaissance des droits.

    Je pense que nous avons assez de marge de manoeuvre pour reconnaître ce qui avantage autant les nations autochtones que le gouvernement fédéral: nous devons reconnaître et maintenir le droit jurisprudentiel, maintenir un processus de négociation des traités qui intègre les nouvelles jurisprudences créées partout au pays et laisser les relations évoluer. C'est le processus que nous appuyons ici, en Colombie-Britannique. Des travaux extraordinaires sont en cours pour faire croître cette notion. Notre rôle est donc de continuer à favoriser ce dialogue.

    Merci.

    Il me reste une minute. J'ai une question importante pour laquelle j'aimerais une réponse de chacun de nos trois témoins.

    Vous avez cité l'affaire Tsilhqot’in. Il est intéressant de lire le passage où la Cour suprême affirme que l'article 35 et la Charte canadienne des droits et libertés sont « apparentés ». Je crois qu'en un sens, notre pays devrait aborder les revendications territoriales du point de vue des droits de la personne.

    Vous avez tous mentionné la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Devrait-elle constituer la norme minimale possible? Notre pays devrait-il en faire le fondement de sa nouvelle approche?

    Il ne vous reste que quelques secondes.

    Je crois que le plus important sera d'appliquer la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et non de l'apprivoiser pour l'adapter à la loi canadienne en la réduisant en un document qu'elle n'est pas. C'est une loi internationale complète que nous devons mettre en vigueur dans son intégrité.

    Merci.

    Nous allons maintenant entamer de brèves rondes de questions de trois minutes.

    Monsieur Gary Anandasangaree.

    Merci, madame la présidente. Je tiens à remercier le peuple Tsawwassen de nous avoir permis de tenir cette séance ici aujourd'hui.

    Je sais que la Colombie-Britannique traite les revendications globales d'une manière très particulière par rapport aux autres administrations. J'ai deux ou trois questions à vous poser à ce sujet.

    Vous nous avez dit qu'à l'heure actuelle, 14 négociations sont déjà bien avancées. Je crois que vous nous avez dit que cinq d'entre elles ont lieu entre plusieurs nations. Comment ce processus se déroule-t-il? Et que faut-il pour établir une telle coopération entre différentes communautés? Y a-t-il un facteur géographique? Ont-elles des traditions communes? Sur quelles bases repose cette coopération?

    C'est une excellente question. Nous avons-là, selon moi, un exemple d'appartenance nationale. C'est exactement ce dont nous parlons dans notre pays en termes d'identité nationale. Ces nations suivent ensemble le processus de négociation collective. Certaines d'entre elles négocient à des phases différentes, mais elles nous montrent vraiment l'exemple d'une véritable nation qui suit notre processus.

    Il y a toujours possibilité d'entamer d'autres discussions, parce que certaines de ces nations suivent le processus pour des raisons qui leur sont propres. Mais certaines de ces négociations ont lieu entre plusieurs nations et en effet, il leur faut une forte volonté politique pour continuer à négocier. Nous les soutenons constamment.

    En concluant votre allocution, vous avez dit que l'objectif ultime serait de se libérer de la Loi sur les Indiens. Vous avez cité, je crois, les problèmes que causent les hôtels, le tourisme et autres. N'y aurait-il pas aussi des problèmes liés à l'éducation et au contrôle de la prestation des soins de santé et d'autres choses? Ou est-ce que ces questions se trouvent déjà dans le traité que vous négociez? Si tel est le cas, quelle leçon pouvons-nous retirer de cela?

    Nous sommes maintenant en mesure d'investir dans l'éducation et dans des écoles de métiers, ce qui est un excellent résultat pour nous. Nos jeunes désirent maintenant apprendre un métier et aller à l'école.

    Nous avons décidé de laisser les soins de santé au Canada. Nous avons songé à établir des administrations de santé, mais nous avons changé d'avis en pensant que cela nous entraînerait à la faillite en quelques mois.

    S'agit-il d'un de ces domaines sectoriels qui pourrait avoir une plus grande portée? Par exemple, pourriez-vous signer le traité et conclure quand même une entente sur la santé entre plusieurs nations? Est-ce que ce serait permis, ou est-ce que...?

    Nous achetons des services de santé du Conseil tribal de Nuu-chah-nulth. Nous avons maintenu cette relation. Toutefois, nous pouvons déterminer nous-mêmes avec qui nous allier pour fournir les services de santé.

    Cela conclut l'audience de notre premier groupe de témoins pour aujourd'hui. Nous allons faire une brève pause d'environ 15 minutes, et nous reprendrons à 10 h 15.

    Merci beaucoup d'être venus. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Vous nous avez donné à tous une bonne leçon sur les négociations de traités en Colombie-Britannique.

    Meegwetch.

    Bienvenue à tous. Tout d'abord, je vous prie d'excuser ma mauvaise prononciation. Ce sera atroce.

    Bienvenue aux audiences de notre comité permanent sur les revendications territoriales. Je vous présente la Sto:lo Xwexwilmexw Treaty Association et l'Association du traité des Te'mexw. Nous commençons à examiner les revendications territoriales ainsi que leur histoire et leurs répercussions. Nous sommes heureux de vous accueillir dans le cadre de ce processus.

    La Colombie-Britannique est un endroit particulier. Je viens des Prairies, donc je connais un peu les traités numérotés.

    Nous écouterons avec beaucoup d'intérêt les opinions et les sages commentaires que vous allez nous impartir.

    Je vais vous laisser la parole. Chaque groupe aura 10 minutes pour présenter son allocution. Vous déciderez peut-être de partager ce temps de parole d'une autre façon, et ce sera très bien. Ensuite, nous entamerons les rondes de questions.

    Bienvenue. Vous avez la parole.

    M. Schaepe va commencer.

    Merci beaucoup. Je suis très heureux de représenter devant vous la Sto:lo Xwexwilmexw Treaty Association. Notre négociateur en chef, Jean Teillet et moi-même vous remercions de nous avoir offert cette occasion de représenter nos six chefs: la chef Maureen Chapman, la chef Angie Bailey, le chef Derek Epp, le chef Mark Point, la chef Alice Thompson et le chef Terry Horne, qui est aussi membre de notre équipe de négociation.

    Je vais vous présenter brièvement 11 observations que nous tenions à porter à votre attention. Elles ont trait aux problèmes que comporte le processus des revendications globales, notamment le processus des traités de la Colombie-Britannique, au sein duquel nous négocions.

    Je tiens à remercier la nation du traité de Tsawwassen de nous recevoir sur son territoire.

    Le contenu de cette allocution repose sur les expériences que la Sto:lo Xwexwilmexw Treaty Association a vécues pendant la négociation des revendications territoriales globales et pendant sa participation au processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique depuis 1995, soit depuis 22 ans. Nous arrivons à la fin de la quatrième phase — l'entente de principe — des six phases de ce processus.

    Comme je le disais, mon allocution comprend 11 observations et recommandations importantes tirées des expériences que nous avons vécues au cours de ces 22 dernières années. Nous vous remettrons aussi un mémoire écrit, car ma présentation est principalement structurée sous forme d'alinéas. Il nous faudrait plus de temps et d'espace pour mieux étoffer ces observations.

    Je vais d'abord parler des dispositions de certitude sur la reconnaissance des droits par rapport à la résiliation. Deuxièmement, je vous parlerai des traités fondamentaux et du besoin de renouveler et de transformer le processus des traités par rapport à la reconnaissance des droits et à l'application de la DNUDRA. Dans la troisième partie, je vous présenterai la prise de décisions communes sur les territoires et sur les ressources tirées des terres visées par les traités.

    Quatrièmement, nous parlerons de compétence et de travail législatif. Cinquièmement, nous parlerons de l'acquisition de terres en fief simple. Sixièmement, nous parlerons du statut des terres visées par les traités et de leur administration. La septième partie portera sur le financement des négociations, de l'annulation des dettes et des subventions. Huitièmement, nous parlerons du rétablissement du bien-être des communautés et de la réforme fiscale qu'il nécessitera.

    Notre neuvième observation portera sur la réforme sociale pour rétablir le bien-être ainsi que sur le besoin de réformer les politiques sociales, notamment celles qui régissent les enfants et les familles autochtones. Dixièmement, nous parlerons de la quatrième phase du processus de traités de la Colombie-Britannique qui empêche de conclure les traités. Enfin, notre 11^e observation portera sur l'éducation du public, sur la réconciliation et sur le besoin de mieux éduquer le public pour qu'il comprenne la réconciliation.

    Je vais donc rapidement ajouter quelques détails à chacune de ces observations.

    Notre première observation porte sur le besoin de modifier certaines dispositions. Nous recommandons que l'on applique tout de suite un modèle de reconnaissance des droits fondé sur le contenu de la DNUDRA. La négociation des traités de réconciliation devra se fonder sur les droits de la personne et éliminer entièrement le concept de résiliation. Cela nous écartera des libellés actuels. On y retrouvera quand même une partie du concept de résiliation lorsqu'on parlera de modifier les modèles de non-revendication. Il faudra libeller ces processus clairement et explicitement pour viser la reconnaissance et non la résiliation des droits.

    Le concept de résiliation porte de nombreux membres des communautés à refuser la négociation et à critiquer les traités. Un virage vers la reconnaissance des droits attirera un bien plus grand soutien. Cela nous amène à la prochaine observation, qui suggère d'offrir une gamme plus étendue de choix de traités qui ne soient pas complets et définitifs et qui ne clouent pas les droits dans tous les coins, comme on ne le fait que trop souvent à l'heure actuelle.

    Notre deuxième observation porte sur les traités fondamentaux et sur la nécessité de réviser et de transformer le processus de négociation des traités. Nous considérons les traités fondamentaux comme la base des relations liées à tous les droits, conformément à l'arrêt de Tsilhqot'in et à la mise en vigueur de la DNUDRA. Il faudra pour cela mettre en oeuvre, réexaminer et réviser, puis mettre à jour la compétence, la gestion, l'accès et l'usage afin de créer un modèle de traités vivant, le modèle renouvelable de l'arbre vivant.

    Les traités fondamentaux prévoient certes certains droits, mais pas forcément la totalité des droits existants. Nous n'avons pas besoin d'avoir des documents complets et définitifs; nous ne voulons justement pas que ces ententes soient considérées comme étant des documents complets et définitifs, mais plutôt comme des traités. À l'ATSX, nous avons résisté à l'idée de conclure une entente définitive. Nous avons insisté pour parler de traité, c'est-à-dire d'une entente établissant une relation de nation à nation — je répète que cela est conforme avec la DNUDPA et avec les 10 principes établis par le Canada — et nous avons dit que cette relation décrite dans ces documents et ces traités peut et doit être révisée au bout de quelques années dans le cadre d'un processus de changement ordonné.

    Nous soutenons que le partage du pouvoir décisionnel est un élément indissociable du principe de la reconnaissance, des traités fondamentaux et du processus de négociation de traités. C'est un élément que nous devons définir, mettre en oeuvre et reconnaître dans le processus de conclusion de traités. Le partage du pouvoir décisionnel, qui repose sur la reconnaissance du fait que les peuples autochtones sont propriétaires des terres et des ressources et qu'ils ont ainsi leur mot à dire sur la manière dont ces terres et ces ressources sont utilisées et gérées, est un élément très important. C'est également un élément de la politique financière dont nous avons déjà parlé. La politique financière doit tenir compte des ressources qui sont exploitées. Les décisions prises par les peuples autochtones doivent tenir compte du fait que l'exploitation de ces ressources, où, quand et comment elle se fait, contribue aux revenus des peuples autochtones.

    Voici un dicton halkomelen qui va poser tout un défi aux interprètes. [Le témoin s'exprime dans la langue halkomelen.] Il signifie: « Ceci est notre terre. Nous devons prendre soin de tout ce qui nous appartient. » Autrement dit, il exprime l'idée de propriété, de titre et d'obligation de prendre soin de la terre. La prise de décisions conjointes à l'extérieur des terres visées par un traité constitue un élément important du processus que nous devons réformer.

    Concernant la compétence et l'élaboration de lois, nous voulons simplement dire que l'actuel fardeau bureaucratique est beaucoup trop lourd, surtout celui que l'on trouve en Colombie-Britannique dans la documentation et les textes des traités. Les traités devraient simplement prévoir les modalités des relations. La mise en oeuvre devrait permettre de mettre en place des mécanismes, de les perfectionner et, au besoin, de les modifier, dans le cadre d'un processus ordonné. Cela pourrait se faire en grande partie par le biais d'ententes parallèles, tout en permettant d'alléger les dispositions fondamentales du traité lui-même.

    Concernant l'acquisition de terres en fief simple, les terres de la Couronne sont souvent limitées, en particulier dans le sud-ouest de la Colombie-Britannique. Il est indispensable qu'un nombre substantiel de terres détenues en fief simple soient considérées comme des terres visées par un traité. Tout mécanisme d'acquisition de gré à gré de terres en fief simple devrait mettre en branle un nouveau cycle d'acquisition durant une longue période. Les relations avec les municipalités locales ne devraient pas être un obstacle. Les acquisitions devraient éventuellement avoir lieu sans ingérence de la part des administrations locales.

    Les terres visées par un traité doivent avoir un statut distinct, autre que celui conféré au paragraphe 91(24) ou qu'un statut provincial de fief simple. Ce statut doit reconnaître le titre autochtone comme étant distinct de celui des terres visées par la Loi sur les Indiens ou des concessions provinciales. Cela met donc en évidence la nécessité d'établir un registre des titres autochtones qui pourrait être administré de manière économique par les Premières Nations visées par un traité ou d'autres Premières Nations.

    Concernant le financement de la négociation et la remise de dette, il y aurait lieu d'effacer les dettes accumulées par les Premières Nations qui ont dû emprunter pour participer au processus de revendication territoriale. Le problème de la dette constitue un important facteur dissuasif pour les participants aux traités et les opposants. Il y aurait lieu d'offrir un financement pour le renforcement des capacités et d'annuler les dettes d'emprunts.

    Comme je l'ai dit, nous allons vous faire parvenir un mémoire plus détaillé.

    Je vais maintenant parler de la nécessité de réformer les politiques fiscales et sociales et de reconnaître notre capacité à gouverner et à jouer un rôle direct dans la prestation de services à nos enfants et nos familles. Cette question a suscité une certaine résistance, mais lorsque le besoin est considéré comme un résultat ou un élément de traité nécessaire pour rattraper le temps perdu, pour améliorer le niveau de santé et de bien-être des collectivités autochtones, il est donc nécessaire de procéder à des réformes en matière de relations financières, d'impôts, de revenus autonomes et de participation à la gestion des éléments fondamentaux de notre société, à savoir les enfants et les familles.

    La quatrième étape est un obstacle à la négociation de traités. Elle est trop fastidieuse, trop complexe et comporte trop d'obstacles. Les communautés nous demandent pourquoi ce processus est si long et pourquoi les résultats ne sont pas au rendez-vous. Nous devons revoir l'étape quatre afin d'assurer un accès rapide et élargi à une trousse d'outils plus efficaces ainsi qu'au transfert des terres avant la conclusion d'un traité, aux protections et aux bénéfices. Nous devons surveiller la mise en oeuvre de l'étape quatre.

    En terminant, je vais parler d'éducation et de réconciliation. Le gouvernement doit mettre en place des processus publics efficaces pour combler le fossé entre la vérité et la réconciliation. La population pourra ainsi mieux comprendre le but de ces mécanismes, ce que nous essayons de faire et ce qui est nécessaire pour soutenir le processus de négociation des traités et les revendications territoriales.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Allez-y, vous avez 10 minutes pour votre exposé.

    J'aimerais souligner que nous nous trouvons sur le territoire de la Première Nation de Tsawwassen.

    L'Association du traité des Te'mexw, dont je suis le mandataire, représente cinq Premières Nations vivant à l'extrémité sud de l'île de Vancouver et engagées dans la négociation d'un traité moderne. Elles sont toutes signataires des traités historiques Douglas, ce qui les distingue de nombreuses autres Premières Nations. La négociation à laquelle elles participent est largement définie par le fait qu'elles vivent en milieu urbain — par exemple, la Première Nation des Songhees est établie à Victoria et d'autres, dans les banlieues. La plupart de leurs terres sont détenues en fief simple dans des villes ou leur ont été concédées par le chemin de fer E&N. Malgré ces défis, nous avons signé une entente de principe et nous ne ménageons aucun effort pour conclure un traité définitif. Nous nous heurtons toutefois à de gros obstacles, notamment la pénurie persistante de terres et l'absence de mandat fédéral en matière de pêches.

    La question délicate que se posent bon nombre de ces Premières Nations et qui est à l'origine de ce blocage dont nous avons parlé aujourd'hui, est la suivante: si le Canada et la Colombie-Britannique n'ont pas pu honorer les traités historiques signés par le Canada ou par le gouvernement impérial, comment pourront-ils honorer les traités modernes? Quand nous disons qu'il faut prendre nos distances par rapport à la Loi sur les Indiens, cela ne veut pas simplement dire qu'il faut la faire disparaître comme par enchantement. Ces Premières Nations doivent avoir l'assurance qu'elles auront accès aux ressources de base dont elles ont besoin et qu'elles pourront exercer leur compétence afin que leurs nations puissent continuer de vivre en tant que collectivités intégrales au sein du Canada, avec leur propre régime gouvernemental, et qu'elles puissent subvenir à leurs besoins, préserver leur culture et rester ensemble. Voilà ce que nous tenons mordicus à préserver dans les négociations. Comment y arriver compte tenu de l'histoire particulière du Canada?

    Il y a deux points que je souhaite vraiment aborder avec vous. Je m'adresse surtout à vous dans votre rôle de dirigeants fédéraux. Premièrement, vous devez avoir une véritable volonté de vous engager, comme plusieurs témoins vous l'ont demandé aujourd'hui, à abandonner l'idée que les traités sont des documents complets et définitifs. Nous devons adopter un nouveau concept en vertu duquel toute relation est évolutive et permet de mettre à l'essai certaines choses afin de renforcer les relations entre les Premières Nations, tout en respectant leurs droits et leurs cultures, sans leur demander de tirer un trait sur le passé et d'aller de l'avant.

    Mon deuxième point concerne les rouages du gouvernement fédéral. Le gouvernement doit faire face à la réalité et comprendre qu'il n'a pas de mandat clair. Il n'existe aucun mécanisme lui permettant d'exercer sa créativité ou permettant aux Premières Nations d'explorer différentes solutions. Il est toujours à la traîne et ne cesse de causer des retards. Les ministères fonctionnent exactement de la même manière, chacun pour soi, sans leadership central.

    Permettez-moi de revenir à mon premier point. Les traités modernes ont toujours soulevé la question de la certitude. On a utilisé toute une gamme de termes pour y arriver: extinction, cession, libération, soumission et modification. Certaines personnes revendiquent même le modèle de non-affirmation qui repose sur le principe que les traités modernes sont censés régler, de manière globale et définitive, tous les problèmes d'une Première Nation. Allez demander l'avis des membres de la collectivité... Je dois me présenter à titre d'avocat non autochtone devant des salles combles de gens qui ne vont pas soulever la question sous l'angle juridique, mais qui veulent savoir pourquoi on leur demande de tirer un trait sur le passé et de renoncer à leurs droits, leur culture, leur histoire, leurs revendications et leurs préoccupations, parce que tout cela appartient au passé. Nous avons maintenant un nouveau document flambant neuf contenant une myriade de mots que presque personne ne peut comprendre, à l'exception de quelques avocats et peut-être quelques juges. Voilà le document qui doit désormais nous dicter ce que sont notre gouvernement, nos droits et notre manière d'exprimer notre culture.

    De nombreuses Premières Nations considèrent que le processus des traités modernes est devenu, à bien des égards, une façon pour le Canada de tirer un trait sur le passé colonial et de demander pardon — en insistant sur le pardon, en fait — avant que les Premières Nations puissent aller de l'avant.

    Les Premières Nations ont l'impression que cela se fait dans un contexte qui ne leur permet même pas de mettre cette relation à l'épreuve. À bien des égards, elles ont l'impression que depuis 150 ans, cette relation n'a cessé de leur apporter une cascade de mauvaises choses. C'est comme si le Canada et la Colombie-Britannique leur disaient: « Cette fois, ce sera différent. » Inutile de vous dire que de nombreux membres et dirigeants de ces communautés me regardent d'un air incrédule: « Pourquoi devrions-nous vous croire? » La réponse, à mon avis, c'est qu'il faut cesser de poser la question. Il faut plutôt penser que le processus de négociation des traités constitue une occasion de négocier des ententes qui reconnaissent que les Premières Nations peuvent se présenter à la table avec leurs propres cultures, leurs propres droits et avec des revendications auxquelles il n'est pas facile de répondre. Les traités modernes sont l'occasion de créer un cadre permettant de gérer ces problèmes. À la longue, les gens constateront que ces solutions donnent des résultats. Ils pourront se rendre compte que ces traités fonctionnent et les adapter au fur et à mesure que la conjoncture évoluera — les adapter s'ils sont un échec ou s'ils n'ont pas donné les résultats attendus de tous sur les plans social, fiscal ou culturel.

    Au Québec, par exemple, les ententes conclues entre le gouvernement et les Cris ont vraiment fonctionné sur une certaine période de temps. Certains disent à la blague que ce sentiment de certitude leur est donné « en location » seulement. Le gouvernement fédéral a toujours été contre cette approche, bien que la fonction publique se soit récemment montrée ouverte à explorer de nouvelles façons de procéder. Pour que ces approches fonctionnent, les dirigeants politiques devront se ranger derrière cette position.

    Je vais maintenant passer à mon deuxième point, soit la manière dont les négociateurs fédéraux font leur travail. Chaque ministère a un mandat qui lui est propre. Chacun a ses propres objectifs, ses propres buts. Le seul ministère qui a placé la réconciliation dans sa liste d'objectifs est le ministère des Affaires indiennes  — ou des Affaires autochtones — un nom qui pourra encore changer. En réalité, les négociateurs fédéraux viennent à la table en disant: « Le ministère a besoin de ceci, le ministère a besoin de cela ». En gros, comme ils ne possèdent pas les terres, ils n'ont pas l'argent, ils n'ont pas le pouvoir de taxation. En fait, ils ne jouent pas vraiment un rôle actif dans la négociation, laissant plutôt la province mener les discussions.

    Le gouvernement fédéral est désespérément lent à modifier les mandats, en grande partie parce que ses négociateurs doivent faire la navette entre les différentes instances pour les convaincre de réfléchir et de changer leur fusil d'épaule. À un moment donné, les gens d'AANC reviendront nous dire: « Voici ce que veut le MDN, le ministère des Finances, l'agence de l'impôt, l'OPIC ou un autre ». Cette attitude doit changer. Il faut que les instances responsables des terres participent aux discussions. Si nous voulons parler de la reconnaissance de la propriété intellectuelle autochtone, l'Office de la propriété intellectuelle du Canada doit participer aux discussions. Il ne doit pas se contenter d'être un messager. Les fonctionnaires de l'impôt ne peuvent pas seulement venir nous voir de temps en temps pour nous expliquer ce que sera notre régime fiscal. Ils doivent jouer un rôle actif dans les négociations avec chaque nation.

    Permettez-moi de faire un dernier commentaire sur ce qui, selon moi, peut être un grand succès ou un échec retentissant. La proposition à l'étude, qui vise à scinder le ministère des Affaires indiennes ou autochtones en deux, représente ou bien un risque ou bien une occasion à saisir. Ce sera une occasion à saisir si le nouveau ministère appelé à diriger les négociations reçoit un véritable mandat et un véritable pouvoir de coordonner les autres ministères, de promouvoir l'idée de la réconciliation à l'échelle gouvernementale et d'adopter une approche pangouvernementale de réconciliation au lieu de se limiter à tenir des consultations. Le danger, c'est que nous risquons de recréer un silo, sauf que celui-là n'aura même pas accès aux programmes et services que dispense actuellement Affaires autochtones. Il risque d'être un fournisseur parmi d'autres et d'être d'obligé de négocier avec chacun des ministères pour essayer d'obtenir un mandat. De nos jours, ce n'est pas un moyen de négocier des traités.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup.

    Passons maintenant à la période des questions.

    Je vous invite à commencer, monsieur Harvey.

    J'aimerais vous remercier, chacun d'entre vous, de votre présence ici aujourd'hui.

    Comme nous l'avons constaté durant la séance de ce matin, nous avons à peine le temps d'effleurer les enjeux à l'étude, mais cela nous permet au moins d'en avoir un bref aperçu.

    Je commence par vous, monsieur Janes, sur les trois points que vous avez soulevés, dans l'ordre inverse.

    J'aimerais que vous nous expliquiez plus longuement ce que vous pensez des possibilités et des défis d'AANC quant au meilleur moyen de régler les revendications territoriales autochtones.

    Premièrement, il faut attribuer au nouveau ministère les ressources dont il a besoin pour piloter les négociations. L'une des choses que nous constatons sur le terrain, c'est qu'il n'y a pas assez de ressources, notamment sur le plan du personnel et des politiques, pour faire progresser les négociations. Pour parler franchement, bon nombre des dossiers restent dans les bureaux des fonctionnaires.

    Deuxièmement — et je n'ai pas de solution à proposer parce que je ne connais pas assez bien les rouages du gouvernement —, chaque fois que nous traitons avec un ministère, nous constatons que les fonctionnaires ont peur du Conseil du Trésor. Jamais un fonctionnaire ne prendra une initiative sans d'abord consulter le Conseil du Trésor. Tout le monde sait que le Conseil du Trésor a un mandat vraiment vaste, tout le monde en a peur et veut être dans ses bonnes grâces.

    Dans une certaine mesure, le système a été mis en place, surtout en ce qui concerne les organismes qui traitent avec les peuples autochtones, pour que le nouveau ministère fonctionne de cette façon. Par exemple, lorsque le ministère de la Défense nationale prend la décision de céder une terre, ses fonctionnaires se croient obligés de consulter le nouveau ministère chargé de la réconciliation et des négociations. Les fonctionnaires des Finances doivent comprendre qu'ils ne mènent pas ces négociations en silo, mais que cet exercice doit s'inscrire dans le mandat général du nouveau ministère.

    Comme toujours, le pouvoir des ministères dépend, jusqu'à un certain point, de leur ministre respectif et du contexte politique sur lequel personne n'a de contrôle. Il doit toutefois y avoir un mandat en bonne et due forme à cet égard, et il devrait être énoncé dans les lettres adressées à tous les ministres afin de leur donner l'occasion de promouvoir la réconciliation dans l'ensemble du pays. J'ignore comment il faudrait s'y prendre, mais je pense qu'il faut utiliser les outils actuellement disponibles, que ce soit en vertu des lettres de mandat ou de la loi créant le ministère, pour produire des documents stratégiques.

    Dans la première partie de votre allocution, vous avez parlé de terres appartenant aux Premières Nations ou aux bandes que vous représentez, ou plutôt de la pénurie de terres et de l'absence de mandat en matière de pêches. Pouvez-vous donner plus de détails sur le mandat en matière de pêches?

    Les négociations sur les pêches qui se déroulaient à notre table ont été interrompues il y a une dizaine d'années. Elles ont repris il y a 16 mois. Un négociateur fédéral a été nommé.

    Sans vouloir vous dévoiler de secrets, nous avons récemment appris, au bout de 16 à 18 mois de discussion, que les fonctionnaires n'ont reçu aucune directive leur permettant d'approuver le contenu de l'entente que nous sommes en train de négocier. Ils n'ont pas reçu le mandat de dire sur quel type de poissons doivent porter les négociations ni de se prononcer sur la quantité de poissons.

    Voilà où nous en sommes. Des fonctionnaires viennent nous rencontrer, remplis de bonnes intentions; ce sont des gens charmants, mais ils n'ont reçu aucune directive. La première raison, à mon avis, c'est que le MPO est paralysé; la deuxième, c'est probablement un problème de personnel. Mais la véritable raison, c'est que ce n'est pas une priorité.

    Monsieur Schaepe, vous avez parlé des difficultés rencontrées à la quatrième étape du processus.

    À votre avis, comment pourrions-nous améliorer la quatrième étape? Comment pouvons-nous aborder cela de meilleure façon?

    D'accord. Je demanderai aussi à Jean de nous donner son avis. Jean a énormément d'expérience.

    Nous en sommes à la quatrième étape depuis 1998. Le plus clair du temps passé en négociations par l'Association du traité des Stó:lo Xwexwilmexw — soit plus de 22 ans — a été consacré à la quatrième étape, dans le but d'arriver à une entente de principe. En fin de compte, la troisième étape compte déjà tant de détails qui doivent être abordés pour négocier en profondeur les 28 points qui ont été désignés comme portant sur des questions de fond devant être traitées très rapidement. Il y a, selon moi, beaucoup trop de détails dans la quatrième étape, si l'on doit étoffer tous les détails qui émaillent chacun des chapitres.

    C'est un processus très long et très compliqué, cela ne fait aucun doute. En période d'élections, les négociations sont suspendues. Cette situation s'est produite un certain nombre de fois au palier provincial; nous en avons fait l'expérience. Le changement de garde au poste de négociateur — surtout au palier provincial, je le répète —, nous prend beaucoup de temps. Presque chaque fois qu'il y a un nouveau négociateur, il lui faut une année pour comprendre la situation. Il y a eu des lacunes dans l'efficacité des ressources humaines aux tables de négociation; nous avons ainsi perdu beaucoup de temps. Aussi, il y a un grand nombre de contenus qui doivent passer à la cinquième étape.

    Je suis d'avis que des améliorations pourraient être apportées des deux côtés et que l'on pourrait trouver le moyen de passer plus vite de la liste des questions de fond à la conclusion — d'une façon qui soit moins axée sur chaque étape particulière —, pour éviter qu'un écart trop grand ne nous sépare du point — je ne dirais pas: du point final — qui mène à un traité.

    Est-ce que le numéro sept — le financement pour renforcement des capacités — relève de ce point également?

    Oui, en raison du temps que l'on prend. C'est très ennuyeux, surtout lorsqu'on s'endette de plus en plus au fur et à mesure que le temps passe. Il y a des trousses d'outils qui sont utilisables à certaines étapes avancées du processus, qu'il s'agisse des possibilités liées aux traités progressifs ou de transferts précoces des terres. Ces trousses pourraient être utilisables bien avant. Le pire, au bout du compte, c'est que plus le temps passe, plus la dette augmente.

    Merci.

    C'est maintenant au tour du député Kevin Waugh de poser des questions.

    Merci.

    Je reprendrai la question de l'Association du traité des Stó:lo Xwexwilmexw, soit l'ATSX. Lorsque vous parlez de « remise de dette », il est question de sommes de quel ordre? Vous travaillez là-dessus depuis 22 ans. De quel ordre sont les dettes dont vous souhaitez la remise? On parle ici d'une seule région, si je comprends bien, alors...

    Je commencerai par vous dire que nous étions d'abord 19 bandes à la table de négociation des traités. Au bout d'un certain temps, puisque cela traînait en longueur et que le gouvernement fédéral faisait preuve d'une intransigeance absolue en ayant pour seul mandat de lancer des offres sur la table sans négocier... Bon nombre de ces raisons expliquent qu'il n'y a pas de négociations. Frustrées, bien des bandes sont parties et tout s'est effondré en 2005. Puis, six bandes ont désiré revenir. Au gouvernement canadien, on a alors tenu à ce que ces six bandes absorbent la dette des 13 autres bandes qui étaient parties, faute de quoi nous n'allions pas pouvoir revenir à la table des négociations des traités. Nous avons une dette de 13 millions de dollars qui ne nous appartient même pas, mais on insiste pour que nous l'acquittions. Pour moi, c'est du vol. L'attitude du gouvernement canadien, qui tient à ce que l'on paye cette dette, est tout à fait déplacée. C'est là le fardeau de la dette.

    Je tisserai un lien entre ce fardeau et la question de M. Harvey au sujet des étapes du processus, puisque le problème vient en partie du fait que les étapes ont d'abord été... Je participe depuis longtemps aux négociations des traités. J'ai commencé par les traités du Yukon, puis j'ai participé aux négociations des Territoires du Nord-Ouest. Maintenant, c'est la Colombie-Britannique. J'ai vu l'évolution de ces étapes à partir d'idées. Il y a d'abord une sorte d'idée d'accord-cadre, puis on s'achemine vers une entente de principe d'une longueur de 12 pages environ. Maintenant, c'est gravé dans le marbre. Chaque étape est immuable. L'entente de principe n'est plus une entente de principe. C'est une entente définitive. Ce ne sont plus des principes; c'est l'entente dans son intégralité qui y passe.

    Voici le problème: à chaque étape, des outils, des possibilités et des fonds nouveaux sont mis à votre disposition. Au fur et à mesure que la quatrième étape a pris de l'ampleur jusqu'à devenir l'entièreté du processus, les outils de la cinquième étape sont devenus plus difficilement accessibles. C'est ainsi que le processus s'est rigidifié. C'est ce qui cause du tort. De fait, c'est là que l'argent s'accumule, puisqu'on insiste pour qu'il y ait conclusion d'une entente définitive dès l'entente de principe, afin que l'étape finale — qui prévoit des sommes pour accomplir le travail requis, ainsi que la possibilité d'un transfert précoce des terres pour amorcer le développement économique — soit repoussée jusqu'au bout. Voilà qui n'aide en rien et ne fait qu'accroître le fardeau de la dette, la confusion bureaucratique et la longueur du processus.

    La situation est telle que même les négociateurs canadiens reconnaissent que nos négociations de traités ont été les plus éprouvantes du genre au pays. Pourtant, ils ne nous accordent pas d'entente de principe. Ils ne cessent de modifier les balises. Nous devons faire ceci; nous devons faire cela. Ils font en sorte qu'il nous soit presque impossible d'obtenir une entente de principe. Cette façon injuste de négocier, ce n'est pas la Colombie-Britannique qui l'adopte, mais bien le Canada.

    Robert, êtes-vous confronté au même problème?

    Nous sommes arrivés à franchir la première étape. Je souhaite néanmoins mettre l'accent sur quelque chose qui est très néfaste et qui peut facilement nous échapper ici.

    Au fond, on nous dit que les gouvernements fédéral et provincial ont assez d'employés pour pouvoir négocier environ cinq ententes définitives simultanément. Voilà qui suscite une véritable concurrence entre ceux qui en sont à la quatrième étape. Chacun veut être en tête de liste pour pouvoir passer à la cinquième étape dès qu'une place se libère. Si vous n'arrivez pas à être inscrit sur cette liste, vous êtes aux prises avec un dilemme. Je reviens à la question de l'argent que vous avez abordée. Vous ne pouvez pas simplement réduire vos moyens. Si vous congédiez votre conseiller, votre avocat et vos négociateurs pour prendre une pause de cinq ans, jusqu'à ce que vous soyez prêts à vous remettre en ligne, vous n'arriverez jamais à reconstituer votre équipe. Elle n'existe plus. Vous ne pouvez faire autrement que de contracter une dette pour perdurer dans la quatrième étape. Sinon, vous disparaissez à cette étape. Voilà qui contribue vraiment à faire croître la dette d'une manière souvent non productive.

    Oh, ce sont des sommes considérables.

    Je crois que le montant total a été mentionné ici même ce matin. Je crois que, dans l'ensemble du pays...

    C'est 528 millions de dollars.

    Oui, le montant total s'élève à 528 millions de dollars.

    Oh.

    David, pourriez-vous utiliser la minute qu'il me reste pour revenir à votre déclaration préliminaire et discuter du fondement de vos principaux traités et de la relation qui y est définie?

    L'idée fondamentale qui sous-tend les traités principaux — la mise en oeuvre de la DNUDPA et l'acceptation d'une approche des traités fondée sur les droits de la personne — est ancrée dans ces traités. Autrement dit, il s'agit d'établir un traité qui définit les relations — entre les différents domaines de compétence, notamment —, les pouvoirs, les relations à la terre et aux ressources, etc., tout en établissant certains aspects des droits d'une manière qui ne soit pas forcément exhaustive ou définitive. Les principaux traités permettent éventuellement de cerner les priorités en matière de relation à l'intérieur du paradigme de la reconnaissance des droits, mais pas au point où, comme le voulait cette façon de faire du passé qui s'insinue jusqu'à aujourd'hui, les traités seraient définitifs et les droits seraient définis, épinglés, gravés dans le marbre des traités de façon immuable. Nous ne sommes plus à l'époque des expédients. Les principaux traités permettraient de déployer une approche progressive pour la définition, la reconnaissance et la réconciliation des droits et des relations entre les nations.

    Je vous rappelle que des chapitres sur le poisson ou sur d'autres sujets du genre ne seront pas forcément nécessaires et que vous pourrez avancer sans tenir compte de cela.

    Très bien.

    C'est maintenant au tour de M. Romeo Saganash de poser des questions.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous les trois pour vos observations avisées sur ce sujet important.

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons signé, sur le territoire d'où je viens, le premier traité moderne. D'une certaine façon, je trouve que l'idée d'une entente intégrale et définitive manque de réalisme. Vous n'êtes peut-être pas sans savoir que la Convention de la Baie-James et du Nord québécois a été, au cours des années, modifiée près de 20 fois, au bas mot. Cette convention comprend 20 ententes complémentaires. La relation est évolutive.

    Prenons l'exemple du Québec, où les Innus et les Atikamekw sont en négociation depuis 35 ans. J'ai toujours trouvé ennuyeux le fait que, tandis que nous sommes à négocier nos terres, nos territoires et nos ressources, le développement économique de ces ressources continue au profit des Canadiens, même si nous savons que les négociations prennent du temps.

    Je vous pose à tous les trois la question suivante: que faire pour contrer cette injustice?

    Tanshi.

    De nos jours, l'idée d'une entente intégrale et définitive est vouée à l'échec, selon moi.

    L'ennui, c'est que le Canada essaie d'éviter le risque à tout prix. On cherche à ériger une forteresse afin qu'aucune nation autochtone ne puisse venir revendiquer à l'avenir. C'était l'idée derrière les traités. C'était cela, l'extinction. On se débarrassait des gens. On éliminait leurs droits territoriaux. Il s'agissait de les faire disparaître de sa vie, à l'exception de ce qui avait été épinglé dans l'entente.

    Quand on poursuit la chimère de la certitude — puisqu'il s'agit d'une chimère, d'une idée —, il n'y a personne pour la voir. Elle n'existe pas. Cette poursuite est une perte de temps. Laissez-la tomber et tournez-vous vers l'idée des relations.

    Les Autochtones ont besoin d'avoir leur propre sphère de compétence. Toutefois, il y a trois éléments qui sous-tendent les changements qui doivent advenir. Premièrement, il faut que l'on reconnaisse que, jusqu'à maintenant, le Canada a été bâti sur la prémisse que les terres et les ressources lui appartiennent, que les décisions à ce chapitre lui incombent — ou sinon, il partage le pouvoir de décision avec les provinces — et que les avantages lui reviennent. Le gouvernement est le bénéficiaire de tout cela.

    L'idée selon laquelle des changements — et des changements aux traités — sont nécessaires, en dehors des concepts de certitude ou du caractère intégral ou final des ententes, vient du fait que, pour les Autochtones, un titre signifie que l'on a le droit de propriété sur une terre. Les Tsilhqot'in et les Delgamuukw ont tous deux souligné le volet économique de la chose. Ils ont le droit de propriété, de copropriété de la terre. Ils partagent le pouvoir de décision à l'égard des terres, des ressources et de ce qu'on en fait. Ils devraient en tirer des bénéfices partagés.

    Quand je dis « bénéfices », je ne parle pas seulement des 2 % des revenus tirés des ressources. Je parle d'équité et de copropriété. On participe alors aux décisions au sujet de l'utilisation de la ressource provenant des terres. Voilà ce que devraient comprendre les traités, à mon avis. Ce devrait être l'essence même du Canada dans son ensemble. Les prochaines avancées devraient aller dans ce sens-là.

    Alors, laissez tomber l'extinction et la certitude et partagez les champs de compétence et le pouvoir de décision. C'est ainsi que nous ferons des progrès, à mon avis. Si nous allons dans ce sens-là et que nous bâtissons une relation fondée là-dessus, qu'il s'agisse ou non d'un traité — la DNUDPA parle de traités, d'ententes et de dispositions constructives —, c'est ce vers quoi nous devrions tendre.

    Ce sont là mes réponses au sujet de la manière d'aller de l'avant.

    Je suis d'accord avec Jean en tous points, mais j'ajouterais aussi une chose.

    Dans l'affaire Haïda, la Cour suprême du Canada a établi un cadre — antérieur à la DNUDPA — pour aborder ces questions. On a jugé que, dans le cas des dispositions au sujet de la gestion des terres de la Couronne, on n'avait pas à attendre les traités ou les affaires judiciaires.

    Tandis que tout cela s'enlisait — j'ai probablement contribué à l'enlisement au moyen de subtilités légales, entre autres —, il y avait au début, dans le contexte des traités — même en Colombie-Britannique —, des discussions au sujet des mesures provisoires à prendre pour protéger les ressources. Dans le cas des gens avec qui je travaille, il pouvait par exemple s'agir d'acquisition de terres. On pouvait aussi décider — de manière active — de ne pas se départir des terres de la Couronne.

    Par exemple, dans les régions vastes, on pouvait raisonner ainsi: « Écoutez, dans le cas des terres que vous avez désignées comme pouvant faire l'objet de traités, nous allons nous engager à ce qu'il n'y ait pas de développement économique sans votre consentement ou sans avoir déployé des efforts raisonnables afin de négocier une entente sur les répercussions et les avantages. »

    Ce sont là des idées bien enracinées maintenant.

    Ce qui se passe, entre autres, c'est qu'il y a un véritable déséquilibre des forces dans ces négociations. À moins d'être une Première Nation disposant de grands moyens financiers pour s'opposer à l'entreprise, il n'y a rien à faire.

    Si les gouvernements pouvaient épauler les Premières Nations qui sont engagées dans le processus et déclarer qu'on ne peut se départir des terres qui font l'objet de négociations de traités, cela pourrait changer bien des choses.

    Il me reste environ une minute.

    David, vous avez évoqué l'idée de passer des dispositions axées sur la certitude à la reconnaissance des droits.

    Quel cadre devrions-nous utiliser désormais? La Commission de vérité et réconciliation demande des appels à l'action n^o 43 à l'endroit du gouvernement du Canada, des provinces, des territoires et des municipalités pour que la DNUDPA soit utilisée comme cadre. Est-ce que le Comité devrait aussi suivre cette voie?

    Pour moi, c'est là la norme la plus élevée en matière de relation. C'est donc une bonne idée de chercher à égaler la norme de la DNUDPA pour établir des relations. Le fondement de cette déclaration est la reconnaissance des droits. On y reconnaît le droit des Autochtones de gérer leurs propres terres et on affirme la nécessité du consentement. Si on l'utilise comme cadre, cette déclaration nous force à trouver le moyen de mettre ces choses en oeuvre et de faire en sorte qu'elles fonctionnent et qu'elles adviennent.

    On revient à ce dont Jean et Robert ont parlé, à savoir le fait que des aspects du partage du pouvoir décisionnel sont inextricablement liés, à mon avis, à la mise en oeuvre et à l'utilisation de ce cadre qui nous éloigne des prophéties juridiques selon lesquelles le Canada est l'unique décideur. On progresse vers une reconnaissance des droits, on s'éloigne de la consultation. En progressant vers un partage du pouvoir décisionnel fondé sur la DNUDPA, par exemple, on gagne énormément en efficacité.

    C'est maintenant au tour de M. Mike Bossio de poser des questions.

    Merci à tous d'avoir témoigné ici aujourd'hui. J'ai la tête qui tourne tant il y a de sujets que je souhaite aborder.

     Vous avez beaucoup parlé d'approche pangouvernementale, de relation de nation à nation bien ciblée et de la fluidité qui est nécessaire dans cette relation. Comme mon collègue, M. Saganash, l'a dit plus tôt, l'extinction des droits ne colle pas vraiment à la Constitution et à la Charte des droits et libertés, n'est-ce pas? Je crois qu'il a raison quand il dit que cela ne tiendrait pas la route devant un tribunal, si l'affaire devait se rendre en Cour suprême. Je suis donc d'accord avec vous.

    Lorsque vous examinez cela, êtes-vous d'accord pour diviser Affaires Autochtones et du Nord Canada en deux: l'approche pangouvernementale de nation à nation d'un ministre, d'une part, et l'approche axée sur les services d'un second ministre, d'autre part? Monsieur Janes, vous avez évoqué cela. Vous croyez que c'est là le chemin à suivre, mais uniquement si les lettres de mandat de tous les ministres et de tous les ministères qui doivent s'engager dans des interactions ou faire partie des négociations sont sur la table...

     Si je suis parfaitement d'accord avec vous à ce sujet, c'est que l'année dernière, au Comité de l'environnement, j'ai eu la chance de visiter la nation salish et la nation haïda. Encore une fois, leur principal problème était l'absence de terre abordable parmi les îles au large de Vancouver. Les Haïdas avaient aussi du mal à regrouper les différents ministères pour pouvoir négocier une entente une bonne fois pour toutes. Par exemple, il peut y avoir Parcs Canada et la ministre de l'Environnement à la table des négociations, mais il reste difficile de faire en sorte que le ministère des Pêches et des Océans se présente pour établir...

    Cela dit, êtes-vous d'accord pour affirmer que, si nous pouvons briser les cloisons et adopter une approche pangouvernementale, c'est ce dont nous avons absolument besoin pour faire avancer ce processus?

    Je pourrais me prononcer en premier à ce sujet.

    Je pense que, d'une certaine manière, l’approche à adopter... Nous observons déjà un type de modèle au gouvernement, qui est l'idéal écologique selon lequel l'environnement passe en premier, constitue la priorité et oriente tout ce que nous faisons. La protection de l'environnement et la protection des animaux et des terres ont préséance sur ce que dit Pêches et Océans et sur ce que dit Mines et Ressources naturelles, et ainsi de suite. C'est sur ce genre d'idéal que devrait s’ancrer la nouvelle direction générale ou le nouveau ministère des Affaires autochtones. Il pourrait ainsi dire au ministère des Pêches de se présenter…

    À la table…

    Oui. Il pourrait dire au ministère de se présenter à la table avec un mandat et de s’en acquitter, parce que s’il ne le fait pas, nous allons le faire pour lui, et ce que nous allons faire pourrait lui déplaire. Il serait dans son intérêt de se présenter ici.

    Cela signifie qu'ils ont besoin d'une sorte de mandat du gouvernement fédéral qui leur donne ce pouvoir de faire en sorte que cela se produise. Je pense que c'est un modèle que nous pourrions envisager, puisque nous l’appliquons déjà en matière de protection de l'environnement.

    Je pense que Robert a probablement quelque chose à dire…

    Je veux vous dire à quel point la situation est ridicule à l’heure actuelle, et comment elle ne pourrait empirer. La nation de Songhees, par exemple, est l'une des nations de mon groupe. La superficie totale des terres identifiées pour la nation de Songhees est d'un demi-hectare. Deux stationnements pourraient être disponibles. La plus grande partie des terres de la Couronne disponibles sur le territoire de la nation de Songhees est le campus Royal Roads. La nation de Songhees, Royal Roads University et Colwood ont tous entrepris un processus intégré afin de discuter de l'avenir du campus et des possibilités qui se présentent en vue de la réconciliation. AANC meurt d’envie d’en discuter à la table des traités.

    Le MDN poursuit son processus de dessaisissement, comme le prévoit la directive fédérale du Conseil du Trésor, et celle-ci précise que nous n'avons aucun rôle dans les pourparlers entourant les traités. Nous ne mettons pas l’accent sur les pourparlers concernant les traités. Nous avons décidé que nous allions laisser la SIC s’en occuper; cela ne nous intéresse pas vraiment. Comment ces terres pourraient-elles être aliénées de la meilleure façon possible pour s'assurer qu'il reste quelque chose pour le processus des traités? La situation est à ce point confuse que la seule façon pour AANC de savoir ce qui se passe consiste pour les négociateurs d'AANC à nous téléphoner, une fois que nous avons rencontré le MDN, pour savoir ce que fait le MDN, parce que ce dernier a coupé la communication avec AANC.

    Cela va plus loin que les lettres de mandat. Les lettres de mandat sont le point de départ, mais même pour les directives du Conseil du Trésor, qui portent sur la façon dont le dessaisissement des terres de la Couronne fédérale doit se dérouler, il y a lieu de les examiner et de se demander si une agence d’administration fiduciaire ne devrait pas simplement exécuter cette partie du processus. S'il y a un sujet qui risque de mettre les Premières Nations en colère, c'est bien celui des terres et du poisson. Il est tout simplement ridicule d’établir un processus qui ne fait aucune mention digne de ce nom du processus des traités.

    Pour donner suite à la logique exposée par Jean, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi sur l'évaluation environnementale, la Loi sur les espèces en péril, les eaux navigables, la Loi sur les pêches, et plusieurs autres différentes lois relèvent de la ministre de l’Environnement. Je suis un peu d'accord pour dire que la lettre de mandat n’est pas suffisante pour faire observer l'approche adoptée dans l'ensemble du gouvernement. Ne serait-il toutefois pas possible, avec la Loi sur les Indiens, d'établir d'autres outils ou mécanismes législatifs qui pourraient exister en dehors de la loi et les amener à la table, ou revient-il à la ministre d'insister auprès de ces différents groupes?

    Je crois comprendre que chaque ministre observe des directives législatives sur la façon dont son ministère fonctionne. Je pense que cela devrait être inscrit dans ces textes législatifs. Non seulement dans les lettres de mandat du premier ministre, mais aussi dans la loi.

    Permettez-moi de parler un peu de mise en oeuvre. Nous parlons de la mise en oeuvre du processus de négociation des traités, de pourparlers entourant les traités, mais la mise en oeuvre des traités, une fois qu'ils sont conclus, intègre tous ces problèmes. Ils aboutissent dans l’autre volet du processus de négociation des traités, où ils tombent dans l’oubli ou dans l’ignorance, et où les gens ne voient pas le lien entre le traité et ce qu'ils font. Nous avons été témoins au Yukon d’un débat explosif au sujet du financement des traités. Le gouvernement fédéral a tenté d'imposer un accord de financement selon une formule à toutes les Premières Nations signataires du traité, malgré le libellé du traité. Nous avons dû combattre très fort, et des responsables fédéraux des Finances à l'autre bout de la table ne cessaient de me rappeler que leur politique précisait ceci et cela, mais je devais leur répéter inlassablement qu’ils avaient raison, mais que le traité remplaçait...

    Je suis désolée de vous couper la parole maintenant, parce que j’ai l’air de vouloir ainsi établir l’autorité du Canada.

    D'accord. Nous y sommes habitués. Nous avons appris à vivre avec cela.

    Je vous remercie.

    La dernière intervention sera celle de la députée Cathy McLeod. Nous avons quelques minutes. La parole est à vous.

    Puis-je recommander qu'avant tout cela, nous demandions à tous les témoins de livrer d'autres témoignages en dehors de ce processus, en dehors de ces audiences, afin que nous puissions les intégrer à nos rapports?

    Nous avons pris l’engagement de vous fournir des présentations écrites, en plus de nos témoignages verbaux d’aujourd'hui.

    Cathy, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J’ai une question secondaire à poser rapidement avant de poser mes autres questions. Il est regrettable que nous ayons si peu de temps à consacrer à chaque groupe, parce qu'il y a beaucoup d'informations à retenir.

    J’aimerais aborder rapidement le processus de dessaisissement du Conseil du Trésor. Si vous avez des recommandations quant à la façon dont ce processus doit être envisagé, non seulement dans les domaines où un traité est conclu, mais par rapport aux aspects où il y a des revendications particulières... Il y a eu un exemple dans mon domaine et j'ai été plutôt stupéfaite de prendre connaissance du processus actuel, et c’est pourquoi j’aimerais avoir des recommandations à ce sujet.

    J’aimerais d’abord m’adresser à David.

    Je veux aborder deux points dont vous avez parlé, et je pense que d'une certaine manière, ils sont interreliés. Vous avez d’abord parlé de l'achat de territoires en fief simple et nous avons entendu dire que dans de nombreuses collectivités, en particulier en milieu urbain, cela pose de graves problèmes mais cela constitue aussi, croyez-le ou non, un problème dans les collectivités plus rurales. Par exemple, le NStQ en est aux dernières étapes. Cela touche également la question de l'éducation publique et l'inclusion de tiers afin de trouver de meilleures solutions.

    Vous avez un éleveur qui veut vendre ses terres, et vous avez d'autres personnes qui, en pensant peut-être aux décisions qui sont prises, perdent une sorte de capacité clé de déplacer leur bétail des terres d'été aux terres d'hiver, et ces facteurs de solitude ne fonctionnent pas. Je suppose que je parlerais de l'achat de territoires en fief simple, c'est-à-dire d'un éleveur disposé, d'une belle occasion dont personne ne profite et de la capacité pour les tiers d’accepter la cohabitation. Ils ont cohabité dans ces vallées, et j’estime que nous avons perdu la capacité de bien dialoguer avec les autres membres de la collectivité.

    Cela laisse peu de temps pour régler un problème complexe.

    Il existe toutes sortes de remarquables possibilités d'acquérir des biens qui intéressent les peuples autochtones lorsqu'ils sont en fief simple. Les relations à ce niveau local relèvent des municipalités et des administrations locales qui gèrent et attribuent des biens en fief simple. D’abord, il n'est vraiment pas difficile de trouver des relations acheteur-vendeur aux fins de l’achat de terres au besoin sur une longue période. Il ne faut pas établir de seuils inutilement dans ce genre de situation de traité. Dites-nous quelles sont les cinq propriétés qui vous intéressent, et vous avez 20 ans pour les obtenir, et cette offre prend fin quand le temps est écoulé.

    Nous estimons que cela n’est pas nécessaire. Nous devons avoir la possibilité permanente d'acheter des terres intéressantes et de valeur à des fins économiques, à des fins culturelles, et pour un certain nombre d'objectifs que vise cette communauté autochtone autrement enfermée en périphérie des collines et des montagnes, loin du centre-ville, loin du centre du village et loin des centres économiques.

    Il y a des façons de procéder. Ce n'est pas un défi. Le défi consiste à modifier les politiques, de transformer des territoires en fief simple en terres visées par le règlement d’un traité sous l’autorité des peuples autochtones et de leurs systèmes de gouvernance, et de travailler en collaboration à l'aménagement du territoire.

    Encore une fois, pour revenir à l'aspect de la gestion, il faut partager une vision commune et planifier à quoi devront ressembler ces territoires. C'est un aspect qui n’a pas été pris en compte, et ce sont les Premières Nations et les peuples autochtones qui en souffrent quand les municipalités et les administrations locales construisent autour d'eux sans tenir compte de leurs réserves et quand des lieux où des gens vivent deviennent entièrement entourés de zones industrielles. Certaines incompatibilités ont eu lieu, et j’estime que l’on peut prévenir ce problème en harmonisant la planification de l'utilisation des terres et la mise en place d'une politique d'achat de territoires en fief simple.

    J'ai toujours pensé que le fait d'avoir certains de ces tiers, que ce soit l’administration locale ou cet aspect de l'éducation qui, si je me rappelle bien, arrivait en onzième...

    Je n'ai probablement pas assez de temps, mais vous dites que les accords sont des documents vivants, et vous avez consacré de 25 à 30 ans à la recherche de solutions. Pouvez-vous me donner un véritable exemple concret de la notion de document vivant? Quel pourrait être un bon exemple de ce qui doit sortir du cadre, comme c'est le cas à l’heure actuelle, et évoluer au fil du temps?

    Jean en parle beaucoup, d'un traité, et de ce type d'accord et du besoin essentiel de mettre en place des mécanismes entourant les rapports, les administrations et les compétences. Ensuite, il faut préciser à part les détails et la mécanique, en somme, les aspects bureaucratiques.

    Je dirais, selon ma propre expérience, que le meilleur exemple que je pourrais avancer ne concerne pas un traité, mais à l'échelle provinciale, un processus de consultation stratégique qui énonce comment nous allons nous engager à établir un processus de consultation, mais largement fondé sur des principes dans son document de base, et qui permet d’apporter des améliorations, dans le cadre d'un paradigme d'amélioration progressive, du point de vue des gestionnaires, sans obligation de toujours s’en remettre à l'approbation ministérielle. Cela permet au processus d'évoluer et de changer selon l'accord conclu entre les parties, afin qu’il soit possible d’y apporter des améliorations au fil du temps. Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas servir d’exemple à petite échelle de ce qui pourrait se produire à plus grande échelle dans le cadre d'un traité plus complet.

    Merci beaucoup. Cela met fin aux témoignages de notre premier groupe de témoins pour aujourd'hui.

    Je tiens à vous remercier tous d'être venus. Je sais que notre processus est très officiel, et que les discussions peuvent parfois être interrompues, mais je vous remercie de votre compréhension. Encore une fois, je vous remercie, au nom de tous les membres de notre comité, de votre participation. Nous vous savons gré de nous faire connaître votre point de vue.

    Nous reviendrons pour le troisième groupe de témoins à 11 h 30.

    Bienvenue tout le monde. Commençons sans plus tarder.

    Je tiens à vous souhaiter la bienvenue et je vous rappelle que nous sommes actuellement sur le territoire ancestral de la Première Nation de Tsawwassen.

    Nous tenons notre première série d'audiences sur les revendications territoriales particulières et globales en Colombie-Britannique, où les dossiers sont très actifs et très complexes.

    Vous aurez 10 minutes pour livrer votre témoignage. Nous avons deux groupes distincts aujourd'hui, donc vous avez 10 minutes chacun, ensuite de quoi nous allons poser des questions.

    Je demande aux députés de préciser, dans la mesure du possible, la personne à laquelle ils souhaitent adresser leur question en particulier.

    Pourriez-vous leur rappeler qu’il est possible de soumettre d'autres présentations?

    Oui. Nous acceptons toujours d’autres présentations, mais elles doivent nous parvenir d’ici la mi-octobre. Nous prévoyons tenir d’autres audiences à Ottawa, mais elles pourraient se terminer d'ici la fin d'octobre. Vous devez donc soumettre vos présentations avant pour que nous puissions en tenir compte dans la rédaction de notre rapport.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux Nlaka'pamux et aux Nisga'a, qui sont avec nous ici aujourd’hui. Je vous cède la parole.

    Chris, allez-y.

    Il y a une communauté de plus, si vous tournez la page, et c’est la Première nation de Westbank.

    Je suis désolée. En réalité, nous avons trois groupes, donc 10 minutes chacun. Commençons tout de suite, car je sais qu'il y aura des questions.

    Veuillez poursuivre.

    Je suis le grand chef Robert Pasco, et je suis accompagné par la directrice exécutive de notre conseil tribal, Debbie Abbott.

    Je tiens à reconnaître le territoire ancestral des Tsawwassen. Je veux aussi dire Ya dk shin wen wen, c’est-à-dire bonjour tout le monde.

    Je suis ici pour parler de notre expérience du processus des revendications particulières. J’aimerais d’abord préciser que l’expression « revendications particulières » est erronée. Nous ne revendiquons rien en réalité. Nous essayons de corriger une erreur commise par quelqu'un d'autre. La langue est l'une des raisons pour lesquelles nous avons de tels problèmes. C’est la même chose pour les « revendications globales » dont j'ai entendu parler ce matin; nous ne revendiquons rien. Nous essayons simplement de corriger la situation comme elle doit l’être.

    J’aimerais commencer par vous parler de notre territoire. Je sais toutefois que je n’ai pas beaucoup de temps. Notre nation est établie dans le canyon du Fraser. Un corridor de transport traverse le canyon. Deux chemins de fer et une ligne de transmission à haute tension traversent aussi le territoire. Nous avons aussi l’autoroute transcanadienne. Le Fraser est également un fleuve reconnu pour le saumon, comme vous le savez tous, mais ce n'est pas une très bonne année pour le saumon. C'est l'une des pires années que nous n'ayons jamais eues.

    Certains d'entre vous avez probablement entendu parler de Hells Gate. Ce canyon est en plein dans notre territoire ancestral. Je ne sais pas qui l’a baptisé ainsi, mais ce n'est pas comme cela que nous l’appelons. C'est une voie de passage difficile. Lorsque nos réserves ont été établies, bon nombre d'entre elles ont été désignées comme des postes de pêche. Au fil du temps, le chemin de fer est arrivé, et il en a grugé une partie. Tout le monde en a pris une partie jusqu'à ce qu'il ne nous en reste que très peu. Chaque fois qu'ils voulaient prendre une partie des terres, il leur suffisait d’en promulguer les dispositions. Ils trouvaient une justification et l'inscrivaient dans la loi sans jamais nous consulter. Depuis que les réserves ont été établies, nous devons vivre avec ce problème.

    Je vais vous relater un cas dans lequel moi-même et nous tous avons pris une part active. C’était au début des années 1980, lorsque les gouvernements fédéral et provinciaux, le chemin de fer du CN et tous les organismes gouvernementaux ont convenu qu'il y aurait un doublement de la voie. Ils ont décidé d’aller de l'avant, ils ont tout signé, et ils ont ensuite créé un comité fédéral d'évaluation environnementale. J’ai été invité à siéger à ce comité.

    À mesure que nous parcourions la campagne afin de mener nos audiences, les Autochtones nous faisaient part de leurs préoccupations. Au fil du temps, de plus en plus de préoccupations ont été exprimées. Notre président à l'époque était Bob Connelly, qui était à Ottawa. Il dirigeait le comité fédéral d'évaluation environnementale. Il a déclaré que cela ne relevait pas de notre mandat. Nous tenions nos réunions du comité après notre session. Le moment est ensuite venu de rédiger notre rapport final. Nous devions tenir compte de toutes ces excuses selon lesquelles nous n'avions pas le mandat de tenir compte des problèmes autochtones. Nous avons alors tous dit aux membres du comité que des problèmes risquaient de survenir. Il y avait quelque chose dont nous ne tenions pas compte à ce moment. Le gouvernement a décidé que le projet irait de l'avant. Nous en étions réduits à trouver des économies de bout de chandelle.

    Pour résumer rapidement, juste au moment où nous rédigions le rapport final, j'ai reçu un appel téléphonique de Lloyd Hostland, qui était l'ingénieur en chef du CN. Il m'a alors prévenu qu’ils allaient doubler la voie sur notre territoire. Je ne pouvais pas le croire. Ils allaient empiéter sur une centaine de pieds dans le fleuve à cet endroit, et ils allaient doubler la voie.

    Quoi qu'il en soit, j'ai dû démissionner du comité et beaucoup de choses se sont produites.

    En fin de compte, nous avons obtenu une injonction et cette injonction de longue date demeure en vigueur aujourd'hui. David Crombie était le ministre à cette époque et John Fraser était le ministre des Pêches. Quoi qu'il en soit, ils sont tous venus. Ils ont constaté le dilemme dans lequel nous nous trouvions. Nous avons longé la voie ferrée et nous avons montré à David Crombie certaines communautés et quelques-uns de leurs problèmes. Il y en avait beaucoup. Il a alors décidé d’établir un processus accéléré. Je sais que je risque de manquer de temps. Nous avons donc entamé le processus des revendications particulières, un processus accéléré, et cela dure depuis 30 ans. Je n'avais pas de cheveux gris à l’époque.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Robert Pasco: Mes cheveux étaient noirs. J’avais à peu près le même poids parce que j'ai été très actif depuis ce temps. Quoi qu’il en soit, le projet est tombé à l’eau et c'est l'essentiel.

    Je pourrais vous en dire davantage, mais je vais laisser Debbie vous raconter le reste parce que j'ai déjà pris beaucoup de temps.

    Bonjour.

    Je vais entrer directement dans le vif du sujet, car je sais que le temps est compté. J'ai cinq recommandations à faire. Nous préparerons un mémoire complet pour l'échéance de la mi-octobre.

    D'abord, nous devons adopter la recommandation du groupe de travail sur les revendications territoriales particulières de la Colombie-Britannique et nous devons poursuivre notre collaboration directe avec les Premières Nations de la Colombie-Britannique. Cette province est très différente du reste du Canada.

    J'ai des recommandations particulières à faire au sujet de la gestion des revendications territoriales de la nation Nlaka'pamux.

    La première est que nous demandons aux représentants du gouvernement de se rendre dans notre patrie. Nous devons nous assurer que tous les fonctionnaires qui participent aux négociations et aux évaluations sur les revendications territoriales se rendent sur les terres dont il est question en compagnie des chefs et des membres de la communauté à l'origine de la revendication. Dans notre région, de nombreuses revendications territoriales sont nées de circonstances lors desquelles le gouvernement ne s'est pas présenté pour protéger nos intérêts. La résolution de ces griefs nécessite un engagement sur le terrain.

    La deuxième recommandation est qu'il y ait un financement systématique du travail de résolution de ces griefs. Un financement pluriannuel des groupes de recherche garantirait leur efficacité, ainsi qu'une planification des travaux et leur mise en oeuvre. Financez nos communautés pour qu'elles participent pleinement aux négociations. Enfin, financez de manière adéquate le ministère ou l'organisme indépendant qui participera au processus.

    La troisième recommandation est de communiquer directement avec notre nation. Des gains d'efficacité et de coûts sont possibles pour ces revendications portant sur des territoires traversés par des axes de transport. Nous avons des idées sur la façon d'avancer. Il faut que les représentants du gouvernement ayant les pouvoirs de décision appropriés nous contactent directement.

    La quatrième recommandation est que des groupes mixtes de surveillance s'assurent que les émissaires du gouvernement agissent d'une manière respectueuse et disciplinée conformément à l'honneur de la Couronne et à la DDPA. Les groupes mixtes de surveillance sont la seule manière de rendre le gouvernement responsable de ses actes ou de ses inactions.

    Enfin, la dernière recommandation est de provoquer un changement systémique fondamental qui prévoit la compétence des Nlaka'pamux et des autres Premières Nations.

    Il me reste une chose à dire. Nous avons entendu tellement de comités par le passé. J'ai une question à vous poser. Après tous les efforts qui ont été faits pour informer le gouvernement du Canada sur les revendications territoriales particulières, après tous les rapports et études qui ont été faits depuis 1948, quel est le but de cette étude?

    Merci.

    Très bien.

    Nous allons passer à la nation Nisga'a. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé.

    Amaa hiihlukw.

    Madame la présidente, chers membres du Comité, tout d'abord nous vous remercions de nous avoir invités à débattre du traité des Nisga'a. Je suis accompagnée de deux collègues, Corinne McKay, secrétaire-trésorière et Collier Azak, directeur général ainsi que par Mme Marg Rosling, membre de la direction juridique. Notre président, Brian Tait s'excuse de n'avoir pu être présent.

    Pour commencer, les traités modernes sont différents. Comme la plupart d'entre vous le savez sans doute, le processus des traités modernes, que l'on appelle aussi le processus des revendications territoriales globales, a commencé en 1973 et est un résultat direct de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire des Nisga'a connue sous le titre d'arrêt Calder c. Le Procureur général de la Colombie-Britannique. Le gouvernement fédéral de l'époque, dirigé par le premier ministre Pierre-Elliott Trudeau et par Jean Chrétien, alors ministre des Affaires autochtones et du Nord, a consenti qu'il était préférable de négocier un « règlement juste et équitable de la question territoriale », comme l'avait formulé la nation Nisga'a, plutôt que de continuer à aller devant les tribunaux pour régler nos différends. Peu de temps après, en 1975, comme le sait bien notre ami et vice-président Romeo Saganash, la Convention de la Baie James et du Nord québécois a été approuvée, devenant alors le premier de nos traités modernes.

    Les négociations des Nisga'a ont débuté en 1976, mais elles ont été difficiles, en particulier à cause du refus constant du gouvernement provincial d'y participer. Le peuple Nisga'a et ses dirigeants ont persévéré. Nous avons participé au processus constitutionnel des années 1980. Nous avons joué un rôle important. Non seulement nous avons persuadé le gouvernement du Canada et les provinces d'inclure le paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982, qui reconnaît et affirme les droits ancestraux et les droits issus des traités, mais nous avons également contribué à l'obtention du paragraphe 35(3) quelques années plus tard, garantissant que les droits obtenus lors des revendications territoriales soient des droits issus des traités.

    Nos revendications territoriales globales sont ainsi devenues un lieu de négociation constitutionnelle, puisque nous avions négocié l'existence d'une relation constitutionnelle entre la nation Nisga'a et la Couronne. La Colombie-Britannique a fini par rejoindre nos négociations en 1990. Un accord de principe a été conclu en 1996 et l'Accord définitif des Nisga'a a été signé en 1998. Le traité des Nisga'a était le premier accord conclu avec un peuple autochtone au Canada et peut-être dans le monde, à présenter de façon détaillée et à protéger par la Constitution notre droit à l'autonomie gouvernementale et notre pouvoir législatif. Cela a été controversé à l'époque et le processus de ratification a été fastidieux. Notre peuple a ratifié le traité en novembre 1998. En 1999 et en 2000 l'assemblée législative provinciale et le Parlement fédéral ont adopté des projets de loi respectifs.

    Notre traité est entré en vigueur le 11 mai 2000. C'est une date historique pour le peuple Nisga'a. Cette journée a marqué la fin d'un voyage de 113 ans et a vu les premiers pas vers une nouvelle direction. Ce jour-là la Loi sur les Indiens a cessé de s'appliquer à notre peuple et pour la première fois on reconnaissait à la nation Nisga'a le pouvoir légal et constitutionnel de conduire ses propres affaires. Le traité des Nisga'a a mis fin aux incertitudes relatives à la propriété foncière, mais aussi à la chasse, à la pêche et aux autres droits sur l'ensemble de notre territoire traditionnel. Des initiatives économiques communes ont ainsi pu voir le jour et permettre la valorisation de nos ressources naturelles. Tout comme les autres traités modernes, notre traité profite à l'ensemble des Canadiens.

    Le Comité n'ignore pas qu'il existe une grande diversité d'accords avec les peuples autochtones dans les différentes parties du Canada. Hélas cette réalité a conduit de nombreuses personnes qui travaillent dans des organismes gouvernementaux à ne pas tenir compte de ces différences.

    Par exemple, les traités modernes sont très différents des revendications territoriales particulières. Les ententes sur les revendications territoriales globales traitent principalement de toute l'étendue des droits et des relations entre la Couronne et les peuples autochtones. Les revendications particulières, en revanche, ont trait à des infractions précises à un traité existant ou à d’autres exigences comme la création de réserves ou la loi sur les réserves. Les ententes sur les revendications territoriales globales bénéficient d'une protection constitutionnelle; ce n'est pas le cas des ententes territoriales particulières.

    De la même façon, il y a des Premières Nations, nos amis de Westbank et de Sechelt par exemple, qui ont conclu des accords sur l'autonomie gouvernementale qui ont supprimé toutes ou presque toutes les dispositions de la Loi sur les Indiens, mais qui en revanche ne traitent pas d'un grand nombre de sujets qui entrent dans le contenu des traités modernes. De plus, à l'instar des accords sur les revendications particulières, ces accords sur l'autonomie gouvernementale, bien qu'ils soient d'une importance vitale pour les parties, ne bénéficient pas de la reconnaissance et de l'affirmation constitutionnelle dans le cadre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

    Tandis que nous respectons et reconnaissons pleinement les efforts que toutes ces Premières Nations ont faits pour poursuivre leurs aspirations, les membres du Comité ne doivent pas commettre l'erreur de nous traiter tous de la même manière.

    Des évolutions juridiques ont également résulté des arrêts de la Cour suprême du Canada qui stipulent que, même lorsqu'un peuple autochtone n'a pas conclu de traité ou fait reconnaître ses droits ancestraux, la Couronne a l'obligation de le consulter au sujet des violations potentielles de ses droits revendiqués ou des effets négatifs qui peuvent survenir sur ces droits. Malheureusement, notre expérience nous montre que les représentants du gouvernement traitent désormais ces droits revendiqués comme étant équivalents aux droits issus des traités que notre peuple n'a pu établir qu'au prix d'années de luttes et de compromis. Je le répète, les traités modernes, comme le traité des Nisga'a, sont uniques par leur contenu et leur caractère constitutionnel.

    À la différence des droits revendiqués, des droits établis par des revendications particulières ou des accords indépendants sur l'autonomie gouvernementale, ils ont trois caractéristiques essentielles. Premièrement, ce sont des contrats solennels, applicables entre les deux parties. Deuxièmement, ils ont reçu la force statutaire de la loi et s'appliquent de ce fait à tous et doivent informer les fonctionnaires des autres lois. Troisièmement, ils établissent la liste des droits protégés par la Constitution qui définissent les relations au plus haut niveau de la loi. Pour toutes ces raisons, les traités modernes comme le traité des Nisga'a doivent être considérés pour eux-mêmes, sans être confondus ou regroupés avec les droits revendiqués, les accords sur les revendications particulières ou les accords sur l'autonomie gouvernementale qui ont été négociés en dehors d'un accord sur les revendications territoriales globales.

    La mise en application reste difficile. Bien que plus de 17 années se soient écoulées depuis l'entrée en vigueur du traité des Nisga'a, nous continuons à nous heurter à des difficultés récurrentes quant à sa mise en application. Nous avons trop souvent eu l'impression qu'à peine l'encre d'un traité moderne était-elle sèche que déjà tous les représentants du gouvernement oubliaient leurs obligations solennelles et passaient à autre chose.

    Cette frustration partagée a abouti à la réunion en 2003 de tous les signataires de traités autochtones modernes. Nous sommes convenus de travailler ensemble sous le nom de Coalition pour les accords sur les revendications territoriales pour essayer de persuader le gouvernement fédéral d'adopter une nouvelle politique de mise en application des traités modernes qui soit basée sur quatre principes fondamentaux.

    Premièrement, nous demandons que cela soit la Couronne du chef du Canada et non le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui soit notre interlocuteur pour les accords sur les revendications territoriales et les accords sur l'autonomie gouvernementale qui s'y rattachent. Deuxièmement, nous voulons que le gouvernement fédéral s'engage à atteindre les objectifs généraux des accords sur les revendications territoriales et des accords sur l'autonomie gouvernementale, dans le cadre de cette relation nouvelle, au lieu de se contenter d'une simple conformité technique. Troisièmement, la mise en application doit être prise en charge par des hauts fonctionnaires fédéraux compétents qui représentent l'ensemble du gouvernement canadien. Quatrièmement, il doit y avoir un organisme indépendant de mise en application et de contrôle, séparé du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Il pourrait s'agir du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Merci

    Nous allons écouter le troisième groupe, la Première Nation Westbank.

    Je remercie le Comité de nous donner la possibilité de nous exprimer ici. Je m'appelle Chris Derickson. Je suis conseiller auprès de la Première Nation Westbank.

    J'étais un peu perplexe lorsque l'on m'a demandé de venir témoigner, car il s'agit de revendications particulières or nous ne présentons actuellement au Canada ni revendication particulière ni revendication territoriale. Mais je peux soulever une autre question devant ce comité, qui rejoint ce que vient de dire la nation Nisga'a.

    Notre nation a conclu un accord sur l'autonomie gouvernementale et nous sommes l'une des rares Premières Nations à être dans ce cas au Canada. Je crois que nous sommes un exemple qui prouve que l'autonomie gouvernementale peut fonctionner dans ce pays, pas seulement pour nous mais pour l'ensemble des Canadiens. Si vous êtes déjà allés à Westbank — je vois des hochements de tête — vous avez pu constater que la transition entre les municipalités locales de Kelowna et West Kelowna se fait sans heurt. On ne peut pas savoir que l'on se trouve sur les terres de la Première Nation Westbank.

    J'ai un jour entendu l'histoire d'un fonctionnaire d'Affaires autochtones et du Nord Canada, je crois, qui se trouvait sur les terres de notre communauté et parlait à quelqu'un de la Première Nation Westbank. Il observait nos terres, voyait un terrain de golf, des hôtels et un quartier résidentiel et il a dit: « Vous savez, j'ai entendu parler de la Première Nation Westbank. J'aimerais vraiment leur rendre visite et voir leurs terres un de ces jours. Où se trouvent-elles? »Tout le monde a éclaté de rire dans la pièce car il se trouvait sur nos terres.

    Je suis un exemple de personne ayant grandi pour l'essentiel, hors de la Loi sur les Indiens. J'ai grandi dans une communauté et je l'ai tellement vu évoluer que, bien que j'ai étudié la Loi sur les Indiens à l'école, je ne la connais pas en pratique. Certains d'entre nous ne se souviennent même pas de la pauvreté qui existait autrefois. Cependant nous n'avons pas encore résolu toutes nos difficultés sociales. Les choses ne sont pas parfaites, mais nous sommes face à de nouveaux défis sur lesquels je veux attirer l'attention du Comité aujourd'hui et j'espère rappeler au Canada qu'il ne peut pas oublier les autres accords existants, comme le traité des Nisga'a et l'accord sur l'autonomie gouvernementale conclu par la Première Nation Westbank.

    Si vous pouviez voir nos terres et le développement qui s'y opère, je crois que cela serait très éloquent et vous comprendriez très rapidement que beaucoup de choses ont changé au cours des 10 dernières années. Les changements sont extraordinairement rapides. Notre économie a connu une croissance environ 20 fois plus rapide que celle de la Colombie-Britannique, en tenant compte de la crise de 2008. Tandis que le ralentissement était général, notre croissance se poursuivait. L'an dernier notre population a augmenté de 27 %. Il s'agit de résidants qui ne sont pas membres de notre Première Nation. Si nous étions une municipalité, nous serions de loin celle qui croît le plus rapidement dans tout le Canada. Nous avons grandi plus rapidement que le district de Lake Country, que la ville de West Kelowna et que celle de Kelowna. Nous avons accompli cela dans le cadre de l'autonomie gouvernementale avec notamment une constitution de la Première Nation Westbank, un plan communautaire global et plusieurs lois, l'ensemble ayant été élaboré par les membres de notre Première Nation. Cela apporte à notre structure de gouvernement un certain niveau de certitude et de prévisibilité qui encourage les investisseurs, pas seulement les investisseurs, mais aussi des non-Autochtones, des résidants non autochtones qui s'installent et continuent de s'installer par centaines chaque année.

    Bien entendu cette croissance n'est pas durable. D'ailleurs je dirais que nous arrivons au terme de ce qui est possible dans le cadre de l'accord que nous avons avec le Canada, en particulier sur le plan fiscal. L'ensemble des opérations commerciales qui se déroulent sur nos terres nous a permis de contribuer au PIB du Canada à hauteur d'un demi-milliard de dollars depuis 2014. Nous avons aussi prélevé des revenus fiscaux pour le Canada, grâce aux opérations commerciales qui ont lieu sur nos terres. Environ un demi-milliard de dollars de revenus fiscaux ont été prélevés sur nos terres par le Canada. Il me semble qu'en Colombie-Britannique ce chiffre est d'environ 367 millions de dollars pour l'ensemble des revenus fiscaux.

    Pourtant, nous sommes toujours sous le coup de ce processus archaïque d'accord de transfert financier avec le Canada, par lequel nous devons négocier un transfert financier avec le Canada simplement pour couvrir les services de base que nous apportons aux membres de notre Première Nation. Pendant ce temps, nous voyons tous ces revenus sur nos terres sans que nous puissions y avoir accès. Nous pensons que pour avancer sur la question de l'autonomie gouvernementale, pour qu'elle réussisse dans ce pays, il nous faut une relation fiscale qui soutienne ce succès à long terme et nous souhaitons que cette relation évolue vers une approche plus progressive et moderne.

    Nous sommes en cours de négociation avec les autres Premières Nations du Canada qui bénéficient de l'autonomie gouvernementale pour rédiger une nouvelle politique fiscale, mais nous exhortons le Comité, nous exhortons le gouvernement à accélérer sur ce point, car nous ne sommes pas en mesure de fournir le même niveau de prestations de base à nos résidants que ne peut le faire une municipalité. Nous ne percevons pas la taxe sur l'essence, ni toutes ces subventions sur les infrastructures. Nous faisons ce que nous pouvons en travaillant avec la municipalité locale et le district régional et nous nous efforçons à une gestion financière solide et prudente. Nous percevons environ 12 millions de dollars de taxes foncières, payées par les résidants autochtones, mais nous savons qu'avec la croissance que nous connaissons, nous aurons besoin à terme de trouver de nouvelles sources de financement et de générer de nouvelles recettes pour la Première Nation Westbank.

     Je me permets d'accélérer, car nous participons également à une autre réunion avec les Okanagan intitulée [Inaudible], la Table sur la réconciliation. Nous sommes l'un des six membres de l'Okanagan Nation Alliance. Nous sommes actuellement en cours de négociation avec le Canada pour savoir de quelle manière il peut traiter avec les Premières Nations et gérer la reconstruction qui doit avoir lieu pour que le titre ancestral soit reconnu en Colombie-Britannique. Sous le régime des Chilcotins, nous savons que le titre ancestral dépend de la nation et non des communautés individuelles, nous estimons donc que le Canada doit instaurer un véritable dialogue bilatéral de nation à nation, tout en offrant aux Premières Nations la possibilité d'accéder à l'autonomie gouvernementale au niveau de la communauté. Il y a un coût d'opportunité. Il a fallu 15 à 18 ans pour négocier l'autonomie gouvernementale. Je pense au chef Pasco qui se trouve à côté de moi. Il a dit qu'il était jeune lors du processus accéléré de revendications. Nous avons réussi à créer une économie fondée sur les négociations. Si ces négociations étaient accélérées ou s'il y avait un mécanisme plus simple que pourraient utiliser les Premières Nations, imaginez l'avance que pourraient avoir prise ces autres Premières Nations. Nous savons que la Première Nation Westbank n'est pas un cas unique. De nombreuses Premières Nations de ce pays se trouvent dans des collectivités urbaines, semi-urbaines ou même rurales et elles ne pourraient que bénéficier d'une autonomie gouvernementale. Comme je l'ai dit, les Autochtones ne seraient pas les seuls à en profiter, le Canada profite aussi de ces accords comme le montrent les impôts que nous avons levés, les emplois disponibles sur nos terres — 400 entreprises — mais il nous faut cette concertation.

    J'encourage également le Canada à continuer ces Tables sur la réconciliation et à faire en sorte qu'elles soient correctement financées, qu'elles disposent du mandat nécessaire pour négocier avec les titulaires de droits appropriés et qu'elles soient soutenues par des politiques adaptées.

    Je ferais trois recommandations au Comité.

    Premièrement, je viens de l'évoquer, il faut renforcer l'importance de la Table sur la reconnaissance des droits et sur la réconciliation entre les Okanagan et le Canada.

    Deuxièmement, il faut remplacer les diverses politiques de revendications territoriales globales et la méthode du gouvernement du Canada inhérente aux négociations sur l'autonomie gouvernementale des Autochtones, par une nouvelle politique de reconnaissance qui soit conforme à la DDPA, aux 10 principes récemment énoncés par le Canada et à la jurisprudence.

    Enfin — et c'est très important — il faut mettre la priorité sur la modernisation de l'approche du Canada en matière de financement de l'autonomie gouvernementale pour qu'elle suive la croissance, en particulier pour des Premières Nations comme la Première Nation de Westbank. Je ne peux pas dire que nous ayons du mal à suivre, mais notre courbe d'apprentissage est très abrupte. Il est important que ces gouvernements autonomes reçoivent les financements nécessaires pour soutenir la mise en oeuvre continue de leur autonomie.

    Merci de m'avoir écouté.

    Merci beaucoup d'avoir formulé ces trois recommandations. Très intéressant.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions. Commençons par M. Anandasangaree.

    Merci beaucoup, votre exposé était très réfléchi.

    Je vais m'en tenir surtout aux revendications globales et aux traités modernes, plus précisément aux différences entre les communautés et les nations, à l'évolution de ce processus et à la manière de réconcilier le tout. Si les nations occupent plus d'un territoire, plusieurs provinces, par exemple, quels mécanismes sont disponibles actuellement? Et s'ils ne sont pas disponibles, qu'est-ce que le gouvernement devrait faire pour encourager les communautés et les nations à coopérer?

    Ceci concerne la Nation Nisga'a et la Première Nation de Westbank.

    Vous avez d'abord posé une question quant à la différence entre les nations et les communautés.

    La Loi sur les Indiens nous a isolés dans des bandes inventées de toutes pièces que l'on nous a imposées. Pendant ce temps, nous, dans l'Okanagan du moins, nous sommes toujours considérés comme étant membres de la grande Nation Okanagan. En ce moment, ce sont sept communautés qui forment ce que nous considérons comme étant la Nation Okanagan. Chaque Première Nation faisant partie de la Nation Okanagan est libre de poursuivre ses propres intérêts, de poursuivre leur chemin vers l'autonomie gouvernementale, ou non. Nous respectons ce droit. Ce ne sont pas toutes les bandes visées par la Loi sur les Indiens qui sont prêtes à se soustraire à cette loi. Sous respectons cela, selon moi. De manière générale, toutes les Premières Nations considèrent qu'elles font partie d'une plus grande nation, d'une communauté de Premières Nations.

    En ce qui a trait à la deuxième partie de votre question, concernant les mécanismes en place pour permettre à ces nations de...

    D'appuyer la volonté des communautés de se regrouper en tant que nation.

    Dans la Nation Okanagan, nous avons un organisme appelé Okanagan Nation Alliance. En gros, c'est une association où tous les chefs et les conseillers se rencontrent sur une base régulière afin de discuter des enjeux d'envergure nationale.

    Aviez-vous une autre question?

    Oui.

    Parlez-nous du chevauchement de compétences, même si je ne crois pas que cela s'applique vraiment à vous, puisque vous êtes surtout présents en Colombie-Britannique.

    En vertu du traité, la Nation Nisga'a est décrite comme étant un système fédéré comprenant quatre gouvernements de villages Nisga'a. Le gouvernement Nisga'a Lisims en est l'autorité centrale. De plus, nous avons ce que l'on appelle une maison Nisga'a, Wilp Si'Ayuukhl Nisga'a, où nous nous réunissons en tant que nation tous les trimestres. Les mécanismes qui prévoient ce système fédéré découlent du Traité des Nisga'a, de la loi relative aux Nisga'a qui a défini ces mécanismes, ainsi que la constitution Nisga'a.

    Merci.

    Lors d'une réunion antérieure, un témoin a mentionné que l'un des objectifs était de s'affranchir complètement de la Loi sur les Indiens de soustraire les nations à la Loi sur les Indiens. Il semble que les deux nations y sont parvenues au cours des 20 dernières années.

    Réfléchissons à la première phase. Quels mécanismes de contrôle êtes-vous parvenus à établir pour les principaux services sociaux, comme l'éducation et les soins de santé? Est-ce que la vie et les résultats des membres de la nation ont été améliorés?

    Notre traité nous offre plusieurs occasions de poursuivre des programmes différents pour notre peuple. Nous avons une loi sur la prestation des services et l'exécution des programmes en vertu de laquelle les programmes sont couverts. Nous avons des exigences pour l'éducation. Nous offrons des études postsecondaires ainsi que du financement de la maternelle à la 12^e année par le biais du district scolaire n^o 92. Nous finançons une école de sciences infirmières et des programmes Bon départ. À l'intérieur de la loi sur la prestation des services et l'exécution des programmes, nous avons aussi une entente pour les services aux enfants et aux familles, qui a été insérée lors de la dernière séance de négociations grâce à notre accord de financement budgétaire. Margie, notre avocate principale, a été impliquée dans ce processus. Nous avons délégué des services au ministère du développement de l'enfance et de la famille et aux Services à l'enfance et à la famille des Nisga'a.

    Madame McKay, puis-je vous poser une question concernant les résultats?

    Prenons l'éducation, par exemple. Comparativement à la situation qui prévalait avant la conclusion de l'accord et la mise en oeuvre de la gouvernance, remarquez-vous une amélioration en éducation? Êtes-vous en mesure de nous fournir des statistiques ou des preuves concrètes qui démontrent que le fait que le gouvernement autonome gère l'éducation fait en sorte que les résultats s'améliorent?

    Dans notre nation, nous avons trois titulaires d'un doctorat. Grâce à l'appui du gouvernement Nisga'a Lisims, j'ai décroché une maîtrise en administration des affaires.

    Notre ancien président, le défunt Frank Calder, était un officier de la Native Brotherhood. Il a fait pression auprès des Affaires autochtones et du Nord afin d'obtenir du soutien de l'éducation au sein des Premières Nations. Tout récemment, nous avons assisté à une conférence sur l'éducation lors de laquelle nous avons entendu des panélistes qui sont des modèles à suivre. Ils ont mis en valeur tout le travail qui a été accompli grâce au soutien de notre gouvernement.

    Merci.

    Au tour de Mme McLeod de poser une question.

    Encore une fois, merci aux témoins pour leurs présentations. Elles étaient très intéressantes. Selon moi, nous avons devant nous trois exemples très différents de nations et de communautés qui jugent qu'il vaut mieux prendre différents chemins pour progresser. Il serait peut-être judicieux de dire que toutes les nations ou les communautés ne sont pas obligées de suivre le même chemin pour atteindre leurs objectifs.

    J'aimerais répondre rapidement à la question de Debbie Abbott. Nous espérons que votre témoignage... Encore une fois, le monde change continuellement et les affaires judiciaires nous envoient souvent dans une nouvelle direction. Tout comme lors du processus de mise en oeuvre du traité, je crois que nous devons continuellement réfléchir à ce que nous faisons, à notre façon de faire et à la direction que nous prenons. J'espère sincèrement que nous aurons de très bonnes suggestions et que le gouvernement agira. C'est mon opinion. J'avais très hâte de voir ce qui se passait et de présenter des suggestions pour aller de l'avant.

    J'ai reçu plusieurs questions et j'espère que j'aurai le temps d'y répondre.

    Mon collègue Romeo Saganash et moi discutions de la question du caractère définitif que le gouvernement fédéral a incluse dans le concept, comme nous l'avons entendu dans d'autres témoignages. Il a dit que nous avons eu à faire plusieurs ajouts et corrections au fil des ans. Donc, ce ne fut jamais tout à fait définitif.

    Pour les Nisga'a, est-ce que plusieurs modifications ont été apportées? Pouvez-me parler un peu de ce qui s'est passé et me dire où nous en sommes?

    Je ne comprends pas tout à fait la question. Pour notre gouvernement autonome, l'un des problèmes qui revient souvent est que nous devons nous rendre à Ottawa pour rappeler à nos homologues fédéraux que ces dispositions existent. Nous savons que le traité était une entente entre les gouvernements fédéral et provincial. Le Canada et ses différents ministères ne doivent pas oublier qu'ils ont des obligations en vertu de ce traité. Certaines dispositions du traité n'ont pas été prises en considération.

    C'est le cas notamment de la protection de l'environnement. Il y a une section du traité qui concerne l'environnement. Nous avons dû faire plusieurs voyages pour rappeler à nos homologues fédéraux que ces dispositions faisaient partie de notre traité. Actuellement, ces enjeux ne sont pas couverts par notre financement. Donc, le fait que nous ne soyons pas en mesure de mettre en oeuvre notre traité mène à un sous-financement chronique.

    Serait-il exact de dire que la route menant à un traité est très longue, mais que nous n'en sommes toujours pas arrivés à une mise en oeuvre sans anicroche?

    Ce matin, avant de commencer, nous avons distribué des documents expliquant certains des commentaires faits par la présidente Clayton lors de son allocution d'ouverture. Vous pouvez les garder.

    Au milieu du document, vous verrez le point essentiel que la Nation Nisga'a souhaite à tout prix que le Comité entende aujourd'hui: les véritables problèmes auxquels les Premières Nations signataires de traités modernes sont confrontées lorsque vient le temps de mettre en oeuvre les traités modernes. Bien qu'il y ait eu plusieurs succès et que la Nation Nisga'a se soit épanouie de bien des façons depuis l'entrée en vigueur de son traité moderne, il y a 17 ans, la mise en oeuvre de certains traités a été difficile. C'est ce qui a mené à la création de la Coalition sur les revendications territoriales, que vous connaissez sûrement, en 2003. La Coalition agit collectivement pour essayer de travailler avec le gouvernement fédéral afin d'avoir plus de succès et de mettre en oeuvre les traités modernes. Selon nous, le gouvernement doit avoir une politique globale de mise en oeuvre des traités modernes et doit s'assurer qu'il y ait un organisme d'examen approprié qui relève directement du Parlement pour faire part de nos réussites en ce qui a trait à la mise en oeuvre de nos traités modernes.

    Merci.

    Christopher, pouvez-vous me parler un peu du parcours ayant mené la Première Nation de Westbank à l'autonomie gouvernementale? Vous n'étiez probablement pas là au tout début du processus, mais pouvez-vous nous dire comment votre leadership en est venu à choisir ce chemin plutôt que certaines autres options qui étaient éventuellement disponibles? Vous n'avez pas autant de cheveux gris que le Chef Pasco.

    Pas encore. Ils commencent à grisonner.

    Il y a plus d'informations si vous voulez connaître l'histoire de la Première Nation de Westbank.

    Le gouvernement fédéral a lancé une enquête judiciaire sur les affaires d'un conseil ayant siégé dans les années 1980. Suite à cette enquête, l'une des principales recommandations qui a été formulée était que la Première Nation de Westbank devait être une nation autonome, car la structure de gouvernance de la Loi sur les Indiens n'était pas suffisante, ou assez rigoureuse, pour une Première Nation aussi agressive ou entreprenante que ne l'était la Première Nation de Westbank à l'époque. Puisqu'il s'agissait d'une recommandation faite suite à une enquête fédérale, le gouvernement du Canada n'a eu d'autre choix que de se présenter à la table de négociations. C'est à ce moment que les négociations sur l'autonomie gouvernementale ont commencé.

    Tout au long de notre parcours vers l'autonomie gouvernementale, plusieurs versions d'ententes ont été soumises au vote de nos membres. Ce n'est qu'au troisième vote que l'autonomie gouvernementale a finalement été acceptée.

    Votre temps est écoulé.

    Au tour de M. Saganash de poser une question.

    Bonjour. Merci d'être ici.

    D'abord, je tiens à dire que mon expérience m'a appris que les négociations d'une entente ou d'un traité ne sont que la pointe de l'iceberg. J'aime bien donner l'exemple de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Dans l'article 28, on indique que le Canada et le Québec feront chacun leur part pour la construction d'un centre communautaire dans chaque village cri. C'est écrit noir sur blanc. Par contre, pendant plus de 25 ans, cet article a été ignoré; le Canada et le Québec prétendaient que l'on n'avait pas défini le terme centre communautaire dans la Convention. Nous avons dû engager des actions en justice à la fois contre le Canada et le Québec afin de mettre en oeuvre cet article.

    Eva, dans votre présentation, vous avez dit que votre nation éprouvait toujours de la difficulté avec la mise en oeuvre. J'aimerais que vous nous donniez quelques exemples de ces difficultés, car même Corinne a dit que vous deviez vous rendre à Ottawa pour rappeler aux gouvernements qu'ils ont des obligations en vertu de votre traité. J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails et peut-être aussi que vous nous fournissiez des suggestions quant à la manière de gérer ce genre de problème à l'avenir.

    Vous allez trouver nos suggestions quant à la manière de faire avancer la mise en oeuvre dans les renseignements qui ont été présentés, ainsi que dans la quatrième suggestion. Il doit y avoir une mise en oeuvre indépendante et un organisme d'examen distinct du ministère des Affaires autochtones et du Nord canadien. Ce pourrait être le Bureau du vérificateur général, ou un organisme semblable. Les rapports annuels seraient rédigés par ce bureau.

    Depuis que la mise en oeuvre relève du ministère des Affaires autochtones et du Nord canadien, il est toujours difficile de gérer la mémoire de l'entreprise. C'est un de nos défis. Le roulement de personnel nous oblige à recommencer tout le processus. Si nous avions un ministère indépendant et objectif, nous pourrions faire affaire directement avec ce ministère. Dans toutes nos relations, nous devons aller vers différents ministères pour faire respecter les obligations de nos traités, parce que ce n'est pas seulement la mise en oeuvre qui est problématique. Nous avons rencontré le ministre des Pêches et des Océans et le ministre des Transports. Nous avons rencontré presque tous les ministres.

    Nous devons régler la question du sous-financement chronique causé par notre entente de financement budgétaire. Le financement que nous avons doit être inclus dans une nouvelle relation à l'intérieur de cette entente. Nous savons que plusieurs des dispositions que nous devons suivre sont des dispositions héritées du ministère des Affaires autochtones et du Nord. Nous devons simplement suivre ce qui fonctionne et oublier ce qui fait défaut, puis créer une nouvelle relation.

    Nous savons ce qui doit être respecté dans notre traité. Nous connaissons très bien nos capacités et les droits conférés par nos traités. Nous avons toujours considéré ce traité comme étant un livre de possibilités et il définit la relation entre la Nation Nisga'a et les gouvernements fédéral et provincial.

    Mon temps de parole est presque écoulé, mais j'aimerais discuter de réconciliation avec vous, Chris.

    Vous avez affirmé que l'une de vos premières recommandations portait sur la table sur la reconnaissance des droits et sur la réconciliation, qui doit être renforcée. J'aimerais vous lire une citation de la Cour Suprême du Canada dans l'affaire de la Nation Haïda. La Cour suprême a dit:

    Est-ce que vos pourparlers sont basés sur les propos de la Cour suprême concernant la réconciliation?

    Au niveau de la Nation Okanagan, oui. Nous nous concentrons sur la reconnaissance de notre titre et du droit à nos terres ancestrales.

    Cette question s'adresse à tout le monde. Selon moi, nos traités, nos ententes, etc. manquent de cohérence au niveau de la politique fédérale et des enjeux constitutionnels. Qu'en pensez-vous? Je ne sais pas vraiment comment le fait d'avoir une politique sur les revendications territoriales, par exemple, peut concorder avec la constitutionnalité des documents, des traités et des ententes que nous avons. Est-ce quelque chose que nous devrions aussi considérer dans le cadre de nos travaux?

    Une très brève réponse, je vous prie.

    Si vous le permettez, je crois que la réponse succincte est que la mise en oeuvre des traités modernes souffre vraiment du fait que l'on n'ait aucune politique en matière de mise en oeuvre des traités modernes et qu'aucun organisme d'examen n'ait été mandaté pour assurer la mise en oeuvre de ces traités. Tant et aussi longtemps que ce ne sera pas fait, la mise en oeuvre et le succès des traités modernes ne seront pas assurés.

    Merci.

    Au tour de M. Harvey de poser une question.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite d'abord répondre à la question de Mme Abbott. Du moins, au meilleur de mes capacités. Je suis originaire du Nouveau-Brunswick et j'ai grandi sur une ferme familiale pratiquant l'agriculture à grande échelle. Grâce à cela, je ressens une véritable communion avec le terroir néo-brunswickois. Cela fait 15 ans que je milite en faveur des droits des producteurs agricoles de partout au pays, plus précisément des jeunes fermiers, puisque j'appartiens à ce segment démographique.

    Avant d'être élu, je n'avais presque pas de contacts avec les deux communautés autochtones de ma circonscription. Depuis, j'apprécie la relation de travail que j'ai établie avec elles. À mes yeux, c'est maintenant l'une des relations les plus importantes. Je considère que les chefs de ces deux communautés figurent parmi mes meilleurs amis. Comme j'ai eu la chance de siéger au comité des ressources naturelles pendant les deux dernières années, je crois qu'il est important que nous reconnaissions que personne ne devrait travailler en silo. Les gens qui s'attaquent aux questions d'environnement, de ressources naturelles, de santé et celles touchant les Autochtones devraient tous travailler ensemble. Je n'aime pas la méthode à quatre quadrants. Je préfère un modèle axé sur les anneaux autour d'une étoile, où le noyau est le centre de la conversation et où toutes les questions orbitent simultanément autour du noyau. Je crois que cela correspond mieux à l'objectif que nous devrions nous fixer en tant que nation.

    Voilà la meilleure réponse que je puisse donner.

    Maintenant, j'aimerais m'adresser au Chef Pasco. Au Nouveau-Brunswick, nous avons un dicton et, à la lumière des propos que vous avez prononcés plus tôt... Je n'ai pas de question pour vous, mais je crois que vous êtes une bonne personne et j'apprécie vos commentaires.

    Monsieur Derickson, mes questions concernent vos commentaires sur l'autonomie gouvernementale, surtout à la lumière des succès retentissants que vous avez connus à certains niveaux depuis que vous avez atteint l'autonomie. Vous avez parlé des défis économiques amenés par l'obligation de gérer la croissance en suivant un processus rigoureux. Selon vous, comment devrait-on réévaluer ou modifier le processus pour qu'il reflète la croissance du PIB ou de l'activité économique, ainsi que la taille de la population, afin de suivre le rythme de croissance de votre communauté? Comment les autres communautés qui aimeraient faire la même chose ou qui souhaitent adopter un autre modèle de gouvernance pourraient-elles utiliser cette méthode?

    Je dirais, pour résumer, que nous avons simplement besoin d'avoir accès aux recettes produites sur nos terres. Il faut se rappeler que nous n'avons pas le statut d'une municipalité et que cela nous empêche d'avoir accès à tous les avantages de ce statut, par exemple les fonds d'infrastructure, la taxe sur l'essence. Tant que la province ne reconnaîtra et ne changera pas cet état de choses ou, par exemple, quand le gouvernement du Canada élabore ces formulaires de demande de subventions et qu'il se rappelle qu'il y a des Premières Nations comme celle de Westbank qui ont besoin d'avoir accès à ces fonds, il faut comprendre que ces fonds sont destinés aux municipalités et que nous n'y avons donc pas accès.

    Il serait avantageux de nouer de nouvelles relations fiscales et de conclure de nouvelles ententes de partage des recettes fiscales. Nous ne voulons pas seulement être autonomes sur le plan gouvernemental; nous voulons aussi être autosuffisants. De toute évidence, nous avons recueilli les fonds dont nous avions besoin pour être parfaitement autosuffisants et ne pas avoir besoin de l'argent du Canada en dehors de ce que nous recueillons déjà sur nos terres. Je crois qu'une relation comme celle-là avec les Premières Nations dans des situations semblables à la nôtre serait idéale.

    Madame McKay, les membres de chacun des groupes de témoins que nous avons entendus ce matin ont abordé des thèmes communs, comme le processus spécifique de transformation, la disponibilité de fonds suffisants, des communications directes avec les Autochtones, une surveillance commune, ou trouver les moyens de transformer systématiquement les politiques élaborées de concert.

    Ma question s'adresse à vous tous. Quels changements seraient, selon vous, les plus propres à traduire votre point de vue sur les règles du jeu en la matière?

    J'aimerais commencer, puis demander à notre conseillère juridique, Margie, de compléter ma réponse.

    Nous participons actuellement à l'élaboration d'une nouvelle politique financière. Nous collaborons avec nos collègues qui s'occupent des traités modernes par le biais de la Land Claims Agreements Coalition. On fait du bon travail à cette table. Ce n'est pas facile et c'est très exigeant. L'élaboration d'une nouvelle politique financière nous laisse espérer que la politique établie respectera le traité des Nisga'a, parce que les autres solutions poseront des problèmes au gouvernement fédéral. Les dispositions du traité ne sont pas respectées. Nous espérons beaucoup de ce processus.

    Je voudrais revenir sur une question avant de passer le micro, tout simplement parce que vous l'avez abordée dans notre communauté. Je veux parler des déterminants de la santé. Selon l'Organisation mondiale de la Santé, chaque dollar investi dans les enfants permet d'économiser 7 $ de coûts sociaux. Nous voulons que le travail accompli par toutes les Premières Nations, que nous ne faisons pas seulement pour les membres de nos communautés actuelles, mais pour les générations à venir, soit un investissement qui profite à tous les Canadiens.

    Je passe la parole à Margie.

    Je suis désolée, nous n'avons plus de temps.

    Je tiens, au nom de tous les députés, à vous remercier de votre visite et de vos témoignages, de vos recommandations et de vos profondes questions sur les raisons pour lesquelles le gouvernement s'interroge encore... alors que les réponses lui ont été fournies il y a des décennies et des décennies.

    Nous espérons vous avoir donné des réponses que vous jugerez valables. Nous espérons faire advenir un Canada meilleur et plus fort et nouer de meilleures relations de travail avec vous.

    Parmi les questions qui nous préoccupent, il y a les revendications territoriales, et c'est pour cela que nous sommes ici. Nous espérons clarifier ces enjeux et améliorer la situation.

    Meegwetch. Merci de votre visite.

    Nous allons faire une pause pour le lunch.

    Reprenons.

    Nous poursuivons les audiences du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord. Nous sommes ici pour étudier les ententes sur les revendications territoriales globales et particulières en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement.

    Je tiens à rappeler que nous nous trouvons actuellement sur le territoire traditionnel des Tsawwassen et que nous commençons ici en Colombie-Britannique un travail qui se poursuivra à travers le pays.

    Vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé, puis nous aurons des périodes de questions qui vous permettront de répondre.

    Nous allons travailler sur le rapport durant les deux ou trois prochains mois, si vous désirez proposer quelque chose de plus étoffé. Du moment que cela nous parvient d'ici la mi-octobre, cela devrait permettre d'approfondir notre étude, de nous aider à produire un rapport dont nous serons tous fiers et d'apporter des changements favorables au Canada et, bien entendu, aux nations participant à ce processus éprouvant.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Accueillons Morgan Chapman, de Havlik Metcs Limited, ainsi que des membres des Premières Nations de la Maa-Nulth Treaty Society. La Nation des Dakota de Sioux Valley, de ma province d'origine, n'est pas représentée ici.

    Commençons par vous, Morgan.

     Merci, madame la présidente.

    Je m'appelle Morgan Chapman. Je parle ici au nom de Havlik Metcs Limited. Nous avons des bureaux à Vancouver, à Calgary et à Victoria, et nous représentons plus de 15 Premières Nations de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, à savoir les membres du programme de recherche sur les droits ancestraux et issus de traités du Conseil régional indien du Petit Lac des Esclaves et les membres du programme de recherche sur les droits ancestraux et issus de traités de l'Association tribale du traité n^o 8. Nous sommes également au service de plusieurs Premières Nations indépendantes qui ne sont pas membres d'unités de recherche sur les revendications groupées de la Colombie-Britannique.

    Ce dont je vais parler aujourd'hui n'est peut-être pas dans la documentation que j'ai fournie un peu plus tôt, mais c'est une question qui a été soulevée dans d'autres exposés aujourd'hui. Il s'agit de la mise en oeuvre des traités. Les Premières Nations liées au traité n^o 8 au service desquelles nous sommes en Alberta et en Colombie-Britannique ont signé leur traité historique en 1899. Il y a encore beaucoup d'éléments de ce traité qui n'ont pas encore été concrétisés. Ce sont les types de revendications que nous faisons valoir auprès du gouvernement du Canada par le biais du processus de règlement des revendications particulières.

    Notre cabinet a entériné le mémoire commun des directeurs de l'atelier de recherche sur les revendications nationales, publié en 2012 sous le titre de In Bad Faith: Justice at Last. Lorsque ce document est entré en vigueur dans le cadre du processus de règlement des revendications particulières, nous avons perdu un certain nombre de catégories de revendications précisément enracinées dans celles qui étaient de nature courante et variables ou renvoyaient à des promesses non tenues. Nous ne pouvons plus faire valoir ces catégories de revendications.

    C'est une décision politique unilatérale qui a été mise en oeuvre par le gouvernement sans concertation avec les membres des communautés autochtones qui bénéficiaient du processus antérieur et continuent de prendre part au processus en cours. Les revendications que nous pouvons faire valoir aujourd'hui concernent des terres ou des biens promis en vertu de traités ou renvoient à des fraudes commises par des représentants du gouvernement. Ce sont trois grandes catégories dont nous pouvons encore nous occuper. À cet égard, la Loi sur le tribunal des revendications particulières a servi à garrotter le processus de règlement des revendications particulières et à entraver les revendications formulées par les communautés autochtones.

    Il faut changer la loi pour empêcher que soient systématiquement étouffées les revendications des Premières Nations. Comme l'a également dit la chef Judy Wilson ce matin, le gouvernement a rédigé les règles qui lui convenaient. Il est toujours à la fois le juge, le banquier, le jury et le bourreau dans le règlement des revendications qui lui sont adressées. Les tribunaux sont rarement une solution souhaitable en raison des coûts élevés et du fait que la Couronne emploie des moyens de défense techniques en invoquant, par exemple, des délais de prescription.

    Pour ce qui est du financement des revendications particulières, entre 2010 et 2015, nos propres clients ont subi des coupures pouvant aller jusqu'à 57 % des fonds destinés à faire des recherches et à présenter ces revendications au gouvernement. Le budget de nos collègues d'en face, qui représentent le ministère des Affaires autochtones et du Nord, n'a pas été réduit. Au cours de la même période, on nous a demandé de régler les problèmes de charge de travail et les changements découlant de la mise en oeuvre d'une politique unilatérale, fondée sur une norme minimale et entraînant, d'après nos calculs, une augmentation de 35 % de la charge de travail de notre cabinet. Cela nous a coûté, littéralement, des milliers d'heures de recherche, seulement à l'interne. Cela a retardé le dépôt des revendications, et cela s'est fait sous la forme de projets artificiels comme la transcription de documents relativement clairs, exigeant des exemplaires plus clairs de documents photocopiés de travers ou surlignés, mais quand même lisibles, et il s'agit souvent de choses qui n'ont pas d'effet sur la validité de la revendication adressée par la nation en question.

    Nous avons également subi les effets de coupures imposées à d'autres institutions, comme Bibliothèque et Archives Canada, et leur incapacité à nous fournir des documents a également entravé nos progrès dans la recherche des faits et le dépôt des revendications.

    Il est question également dans le document Justice at Last du processus de règlement automatisé des revendications. Notre cabinet entretenait des relations très suivies avec nos collègues analystes du ministère, et, en quelques années, en fait depuis 10 ans, nous ne pouvons plus collaborer ni discuter avec eux. On présentait à l'époque des rapports de contre-recherche indiquant si le gouvernement du Canada acceptait ou non la revendication et pour quels motifs. Les Premières Nations ne reçoivent plus de documents étayant ce genre de décisions.

    Les membres du Comité n'ont pas encore eu l'occasion de lire et d'examiner le rapport du vérificateur général pour l'année 2016. Je vous recommande fortement d'inclure ce document dans votre recherche sur les enjeux associés aux revendications particulières. Beaucoup, beaucoup des questions soulevées par les communautés autochtones et par mes collègues dans le cadre d'autres unités de recherche de la Colombie-Britannique — et je suis sûr que vous en entendrez parler dans tout le pays — remontent à des années.

    Le rapport du vérificateur général publié l'an dernier confirme que ces revendications sont valides. Les questions que nous avons soulevées sont considérées comme fondées par le vérificateur général. Il y a des preuves, c'est indéniable. Je vous recommande fortement de tenir compte de ce rapport.

    Nous avons constaté certains changements positifs depuis la publication du rapport. Nous avons pu entrer en contact avec nos collègues analystes. Nous avons eu quelques occasions de collaborer et nous avons constaté le retour à un peu plus de partage d'information du côté du ministère quand il s'agit de justifier l'acceptation d'une revendication. Nous n'en sommes pourtant pas encore au point qu'une revendication soit validée après cette période de changement, mais nous apercevons des signes positifs. Ce que nous souhaitons surtout, c'est que ces changements soient enchâssés dans la loi parce que, actuellement, cela dépend du caprice du directeur du service ou de l'administrateur en chef d'AANC ou du ministère séparé en deux. Tant que ces changements ne seront pas inscrits dans la loi, nous n'aurons aucune garantie que ce type de comportement ou ce degré de participation des communautés autochtones et des unités de recherche sur les revendications auront un avenir.

    En matière de règlement de revendications et de processus de négociation, l'un des droits les plus importants dont vous avez entendu parler aujourd'hui est le droit à une quittance totale et définitive. Pour ce qui est des revendications particulières, le problème est que le gouvernement était disposé à assumer des acceptations partielles, ce qui lui permettait de reconnaître une allégation parmi d'autres dans le dossier et de ne pas assumer d'autres obligations juridiques en souffrance.

    Quand est venu le temps de négocier ces revendications, si la revendication était jugée suffisamment importante pour justifier des négociations, pour que la Première Nation puisse accepter de négocier, il fallait qu'elle accepte de renoncer au droit de faire valoir d'autres aspects de la revendication au regard desquels le gouvernement du Canada estimait ne pas avoir d'obligation juridique en souffrance. Comme le dit un de mes directeurs, le Canada est d'accord pour négocier à condition que la Première Nation accepte de ne pas négocier.

    Ce qu'on voit aussi très souvent, c'est l'élimination de l'arriéré de revendications. Là encore, il s'agit en grande partie de l'idée des acceptations partielles, c'est-à-dire d'obtenir qu'une partie de la revendication soit validée. Cela permet de retirer la revendication du processus de règlement et d'en laisser la responsabilité à nos unités de recherche. Ces revendications finissent par être divisées et présentées à nouveau, ce qui double ou triple la charge de travail relative à une même question qui, si elle avait été soulevée à la table de négociation, aurait pu inciter le Canada à assumer une obligation juridique ou à en discuter et à trouver une solution aux préoccupations de la communauté.

    Comme nous le savons tous, 10 minutes de temps aujourd'hui, ce n'est pas grand-chose pour aborder toutes ces questions. Et, comme beaucoup d'autres l'ont dit, nous espérons vous remettre un rapport plus complet sous peu.

    Encore une ou deux choses, je ne sais pas si j'ai le temps, mais je vais continuer.

    Vous avez deux minutes.

    Vous avez entendu parler aujourd'hui du roulement des négociateurs fédéraux. Je peux vous donner quelques exemples plus concrets. Il y a une communauté qui en est à son neuvième négociateur. Faites le compte sur la durée d'une négociation, avec neuf négociateurs, à raison d'une année chacun, en plus du fait que, comme on vous l'a dit ce matin, beaucoup d'entre eux arrivent sans mandat. Ils n'ont rien à offrir d'autre qu'une mise à jour des décisions du gouvernement du Canada et ne sont pas habilités à prendre des décisions.

    Je vais passer rapidement à mes recommandations et j'espère pouvoir revenir sur la plupart d'entre elles durant le temps qui me restera aujourd'hui. Il y en a beaucoup d'autres, bien entendu, mais il faudrait élargir et améliorer les pouvoirs et l'autorité du Tribunal des revendications particulières, notamment en matière de médiation et de gestion des négociations. Nous avons déjà demandé une médiation avec le gouvernement du Canada, et on nous l'a refusée parce que la médiation suppose que les deux parties acceptent. Or, le gouvernement du Canada avait refusé.

    Les Premières Nations doivent avoir le droit de demander l'intervention du Tribunal des revendications particulières sans le consentement du gouvernement du Canada quelle que soit l'étape du processus et non pas seulement après trois ans de détérioration du processus de négociation.

    On devrait créer un organisme de financement des revendications particulièrement pour financer tous les aspects du règlement de ces revendications. Il faudrait modifier la Loi sur le Tribunal des revendications particulières pour y éliminer les restrictions relatives aux types de revendications. Tout écart devrait être valide.

    Le Tribunal des revendications particulières devrait avoir le pouvoir d'accorder des dommages-intérêts non pécuniaires pour les violations des promesses solennelles et sacrées faites dans le cadre des traités lorsque l'honneur de la Couronne est en jeu.

    Le Tribunal des revendications particulières devrait avoir le pouvoir d'entendre des revendications avant le terme de trois ans si le Canada a paralysé ou entravé des négociations.

    Le Tribunal des revendications particulières devrait avoir le pouvoir de réduire ou d'éliminer le solde impayé des prêts engagés en raison des manoeuvres dilatoires et des revirements de politique du gouvernement fédéral ou de sa mauvaise foi dans les négociations.

    Enfin, il faudrait éliminer la procédure d'examen préliminaire appliquée par la Direction générale des revendications particulières afin que le processus de règlement de la revendication commence par une reconnaissance de validité par le Tribunal des revendications particulières.

    Nous espérons que ce processus incitera le gouvernement du Canada à honorer les quatre piliers décrits dans Justice At Last.

    Pour résumer, toutes les mesures prises par le gouvernement du Canada pour économiser des fonds et réduire les coûts à la Direction générale des revendications particulières ont fini par causer de telles frustrations parmi les Premières Nations que celles-ci abandonnent complètement le processus de négociation pour s'adresser aux tribunaux ou au Tribunal des revendications particulières, ce qui représente une solution plus coûteuse que si le gouvernement du Canada négociait honorablement des solutions équitables dès le départ.

     Parfait. Merci de votre exposé.

    Accueillons notre deuxième délégation.

    Je veux d'abord remercier les Tsawwassen de nous avoir permis de nous occuper de cette question importante concernant leurs territoires traditionnels.

    La Maa-nulth Treaty Society représente les cinq nations signataires du traité Maa-nulth. Il s'agit plus précisément des Premières Nations Huu-ay-aht, des Premières Nations Ka:’yu:’k’t’h’/Che:k’tles7et’h’, de la Nation Toquaht, de la tribu Uchucklesaht et de la Première Nation Ucluelet.

    Le traité Maa-nulth est entré en vigueur en avril 2011, et c'est actuellement le seul traité moderne conclu avec plusieurs nations. Le fait qu'il ait fallu 10 ans et demi à nos cinq communautés pour négocier ce traité en dit long sur la complexité et la difficulté du processus de réconciliation au Canada.

    La négociation d'un traité est un processus complexe, coûteux et politiquement difficile. De ce fait, tout mémoire ou court exposé proposant une analyse de la politique canadienne sur la négociation des traités modernes ne peut être que superficiel. Compte tenu des contraintes de temps et de ressources, nous nous limiterons ici à quelques observations et recommandations.

    Cela dit, nous sommes de ceux qui ont conclu un traité moderne, et nous en avons payé le prix et tiré beaucoup de leçons. Nous comprenons très bien ce qu'il faut faire pour négocier un traité, la façon dont une communauté autochtone passe de l'inféodation à la Loi sur les Indiens à une structure fondée sur un traité et à l'autonomie gouvernementale, et la façon dont fonctionnent des gouvernements et des entités économiques dans un monde post-traité.

    Chacune des Premières Nations Maa-nulth peut désormais se tourner vers leurs gouvernements, qui sont le produit de constitutions approuvées par la communauté, vers des lois autonomes complètes et vers le principe de la primauté du droit. Chacune de nos communautés peut désormais revendiquer des succès économiques importants et proposer des exemples de revitalisation culturelle et de réconciliation avec ses voisins. Ces succès d'ordre général ne peuvent et ne devraient pas être considérés comme une promesse tenue. Ils ne sont que la première étape d'un voyage, à la fois long et complexe, vers la réconciliation.

    Ce que nous proposons ici, ce sont simplement quelques observations et recommandations sur les moyens de faciliter ce voyage pour tout le monde. Nous avons limité notre exposé à trois domaines.

    Premièrement, concernant les traités modernes et la réconciliation, il faut considérer ces traités non pas comme une fin en soi, mais comme un moyen constructif de mettre effectivement fin aux fondements coloniaux qui caractérisent depuis toujours nos relations avec les gouvernements et sociétés non autochtones. Un traité moderne est un instrument qui nous permet de définir nos propres institutions gouvernementales et d'habiliter ces gouvernements à mieux répondre aux besoins de nos citoyens. Ce sont des instruments qui permettent de changer immédiatement la structure de la relation, mais son efficacité ne peut être mesurée qu'au fil du temps. La vraie réconciliation prendra nécessairement du temps.

    Ni la réconciliation ni les traités ne peuvent être considérés comme un événement localisable dans le temps. La réconciliation est un processus progressif, et les traités sont l'expression vivante d'une relation. De plus, la possibilité d'affirmer qu'on a réussi et que la réconciliation est chose faite suppose la possibilité de s'appuyer sur des faits et des données. Ainsi, les étapes à venir du processus de réconciliation devront dépendre des données factuelles et statistiques accumulées au fil du temps, compte tenu de l'expérience post-traité des Premières Nations. Les lois et politiques à venir seront mieux servies par une base statistique.

    Deuxièmement, au sujet des traités modernes et des données statistiques, compte tenu de notre expérience des négociations depuis des années, nous estimons que le processus de négociation de traités tel qu'il est actuellement administré ne permet guère d'envisager des relations post-traité entre nos gouvernements.

    Lors de nos négociations, les chefs des Premières Nations Maa-nulth ont présenté la proposition selon laquelle les traités étaient des documents vivants, et par conséquent, devaient être révisés de façon régulière afin de faire le point sur la santé de la relation.

    Bien que nous ayons convaincu le Canada et la Colombie-Britannique d'intégrer le concept d'un examen périodique du traité tous les 15 ans, nous ne sommes pas arrivés à trouver une formulation adéquate pour émettre des directives précises quant à la façon dont cet examen devrait être fait. Nous avons pu comprendre que les gouvernements de l'époque craignaient que nous ne souhaitions simplement renégocier le traité à une date ultérieure. Dans les faits, ce n'était pas du tout le cas. Même si nous n'avions aucun désir de renégocier notre traité, nous croyions qu'il était impératif d'y inclure une certaine flexibilité afin de permettre aux générations futures de prendre des décisions économiques, juridiques et stratégiques qui feraient en sorte que les objectifs du traité soient respectés. Nous pensions et pensons toujours qu'il est essentiel de savoir quels aspects de notre traité fonctionnent et lesquels ne fonctionnent pas.

    Bien que les dispositions de notre traité ne soient pas spécifiques à ce sujet, nous croyons que ce processus d'examen périodique devrait être informé dans la plus grande mesure possible par une base statistique de données. Nous recommandons donc fortement que le Canada et la Colombie-Britannique adoptent des politiques pour favoriser la collecte de renseignements chez les Premières Nations ayant signé un traité; utilisent divers indicateurs sociaux, économiques et stratégiques généralement acceptés dans ce processus; travaillent directement avec les Premières Nations à la collecte de ces renseignements; investissent les fonds nécessaires à cette collecte de renseignements. Nous croyons que cette information donnera lieu à de meilleures pratiques de gestion et qu'elle profitera tant aux Maa-nulth qu'aux gouvernements fédéral et provincial. Plus important encore, nous croyons que cette information sera d'une grande utilité pour amorcer un processus de réconciliation véritable.

    En ce qui a trait aux traités modernes et au financement par crédit, en plus de reconnaître que les traités modernes sont des documents vivants qui serviront à réaliser la réconciliation au fil du temps, les nations signataires du traité Maa-nulth croient fermement que le processus en soi doit être juste et équitable. La politique fédérale actuelle exige que les Premières Nations empruntent des sommes pour participer aux négociations de traités et nous croyons que ce processus est inéquitable en soi. Les Premières Nations ne devraient pas avoir à payer pour résoudre un problème qu'elles n'ont pas créé, un problème qui a eu des effets profondément néfastes sur leurs communautés pendant des générations. Nous avons consenti à cette approche stratégique et à l'emprunt d'une énorme somme d'argent parce que nous croyions n'avoir aucune autre option si nous voulions mettre fin à la relation coloniale historique.

    Cependant, l'existence de ces prêts nous a imposé de grandes difficultés politiques et économiques. Si le Canada souhaite vraiment la réconciliation avec les Premières Nations, nous proposons d'éliminer les dispositions d'emprunt forcé de la politique de règlement des revendications générales; de dispenser les communautés du remboursement des prêts qui leur ont été octroyés pour leur participation à la négociation d'un traité; de rendre l'argent aux communautés qui auraient déjà remboursé une partie de ces emprunts.

    Sur ce, nous vous remercions de cette occasion d'exprimer nos points de vue dans ce dossier. J'aimerais faire remarquer, cependant, que nous avons des opinions et des recommandations sur de nombreux autres aspects de la politique en matière de revendications territoriales.

    Vu l'ampleur de la tâche que vous avez entreprise et le temps limité dont nous avons disposé pour préparer et présenter notre témoignage, nous aimerions recommander que le Comité permanent donne aux communautés Maa-nulth plus de temps pour préparer une analyse plus exhaustive de votre politique. Si l'occasion devait se présenter, nous serions ravis de venir témoigner une deuxième fois et de nous exprimer sur vos recommandations.

    Une fois de plus, merci pour cette occasion.

    Merci. Nous vous invitons à soumettre un mémoire si cela était impossible.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions et réponses. Vous avez sept minutes chacun et nous allons commencer avec le député Bossio.

    Plus on examine tout cela de près, plus il est difficile de poser les questions qui permettraient de dégager l'information dont nous avons besoin. C'est pourquoi il est vital que les mémoires soient rédigés. Même si nous n'avez pas le temps de donner des réponses détaillées, veuillez envoyer d'autres mémoires en réponse à ces questions cruciales.

    J'ai eu l'occasion d'avoir une conversation avec mon collègue Romeo Saganash et nous avons parlé du traité des Cris du Nord. Vous avez dit plus tôt aujourd'hui qu'il y avait environ 20 négociations en cours à l'époque. En ce sens, on peut parler d'un document vivant.

    Hier soir, nous discutions et je pense que vous avez dit que sur une période de 20 ans, le premier ministre avait rencontré le grand chef des Cris quatre fois, mais que depuis la fin des dernières négociations, ils se rencontraient deux fois par année. Ils arrivent maintenant à régler les problèmes — bang, bang, bang — au fur et à mesure qu'ils surviennent.

    Je vois que vous avez mentionné dans votre mémoire que vous avez négocié un projet de loi pour revoir ceci tous les 15 ans. Cette première révision après 15 ans a-t-elle eu lieu? Non?

    Désolé, excusez-moi, la date de signature de cette entente m'échappe.

    En 2011.

    D'accord, alors il reste encore pas mal de temps.

    Six ans après la signature, avez-vous l'impression que 15 ans constituent un bon intervalle de temps, ou est-ce qu'il ne devrait pas plutôt y avoir une discussion continue entre le ministre et le premier ministre, plutôt qu'un exercice tous les 15 ans pour faire le point sur ce qui n'allait pas dans un domaine ou un autre?

    Je pense que ce devrait être un processus continu, qu'il faudrait rencontrer les ministres pour discuter de choses que nous avons du mal à mettre en oeuvre.

    Quand nous négocions nos traités, les trois groupes de négociateurs autour de la table expriment des intentions: la province, le gouvernement fédéral et nos Premières Nations. Certaines de ces intentions ne se rendent jamais au document écrit sur la signification des déclarations qui y figurent, ce qui peut facilement être mal interprété par toute personne qui, lisant le traité, y voit un argument contre l'intention initiale.

    Lorsque vous êtes dans ce processus — et Morgan, vous pouvez ajouter votre grain de sel — n'y a-t-il qu'un représentant du provincial et un représentant du fédéral dans la communauté autochtone, ou y a-t-il...? Nous parlions plus tôt, lors d'une autre discussion, de la façon dont le ministère de l'Environnement veut inclure les Pêcheries, Parcs Canada, le ministère des Ressources naturelles et nombre d'autres entités pour négocier une entente spécifique, que ce soit avec le promoteur d'un projet ou une communauté autochtone, comme ce qui est en train de se produire avec Haida Gwaii, pour la protection des océans autour des îles.

    Ne trouveriez-vous pas bien plus utile qu'au lieu de travailler en silos, on privilégie une approche pangouvernementale où nombre des ministères qui participent à la négociation finale en coulisse soient réunis autour d'une table avec l'autorité de négocier de bonne foi dans une réunion spécifique?

    Je vais demander à mon collègue Gary de répondre.

    J'aimerais revenir là où vous avez commencé, c'est-à-dire sur l'intervalle pertinent pour les examens de 15 ans, car c'était un enjeu essentiel dans la négociation du traité et nous l'avons analysé en profondeur. Les Maa-nulth avaient initialement proposé que l'examen se fasse tous les 10 ans. Les gouvernements étaient réticents, comme l'a dit le chef Cootes, particulièrement le précédent gouvernement fédéral, car on croyait que nous voulions simplement rouvrir les négociations tous les 10 ans.

    Il y avait deux éléments. Nous croyions que 10 ans constituaient un intervalle convenable. Cet intervalle avait été déterminé en partie en fonction de la possibilité de colliger des données utiles qui confirmeraient ou infirmeraient le bon fonctionnement du traité. L'une des objections était que 10 années n'allaient pas constituer une période assez longue pour évaluer le traité, alors ils ont beaucoup insisté et nous avons fini par passer de 10 à 15 ans.

    Vous parlez maintenant de sept ans, alors est-ce que les données sont déjà disponibles?

    Non, c'est justement là l'un des arguments du chef Cootes. Mis à part la longueur de l'intervalle — et j'arrive à votre question — l'autre élément était le but recherché. À l'époque, nous cherchions à regrouper toutes les données en une base d'examen exhaustive, afin de savoir s'il y avait des changements ou non sur le plan économique, si la gestion était satisfaisante au niveau de la communauté et si les valeurs culturelles étaient rafraîchies ou pas...

    ... des programmes ou...

    Exactement. Il y a une gamme de critères qui servent à évaluer si quelque chose fonctionne ou pas, et si cela ne fonctionne pas, pourquoi.

    Avez-vous ne serait-ce que des observations ponctuelles qui laisseraient croire que nous devrions procéder à un examen maintenant? Car si nous attendons 15 ans, les problèmes que nous avons actuellement ne feront qu'empirer.

    C'était notre idée dès le début, alors c'est pourquoi nous avons insisté pour 10 ans. Là où vous voulez en venir est: ne serait-il pas préférable d'établir une période plus courte avec des données bien fondées qui nous aideraient à comprendre? Je pense que la réponse est oui, absolument. C'était notre avis dès le départ.

    Élaborez sur ce même concept...

    Je suis désolé, Morgan, vous n'avez pas eu la chance. Je vais vous laisser vous exprimer au lieu de poser une autre question.

    Je vais parler un peu de l'idée derrière ce problème de traité. Étant donné qu'il s'agit d'un traité historique et non d'un traité moderne, notre traité est fixe. Notre compréhension, comme Premières Nations, de ce qui s'est passé à la réunion de négociation du traité est extrêmement différente de ce qui a été écrit et de l'interprétation du Canada. Franchement, le Canada a utilisé ceci à son avantage et le Canada a également tiré avantage de la mauvaise conservation des données sur les pratiques liées à notre traité.

    Je n'en dirai pas plus.

    Monsieur Bossio, vous avez 10 secondes.

    Je vais les prendre pour dire rapidement que j'ai posé cette question à un autre groupe et que j'aimerais que vous me proposiez une réponse. Croyez-vous, vu la nature et la diversité de ces négociations, qu'il faille inscrire dans la législation une façon moins rigide de négocier les traités, car nous n'avons rien de tel aujourd'hui?

    Monsieur Waugh.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à vous, Morgan avec HML, car à la différence des autres, vous faites partie d'une entreprise de consultation. Vous représentez plusieurs groupes de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Où est la différence? Partons de là. En qualité d'entreprise de consultation, vous avez mentionné Vancouver et Calgary. Il y avait un autre endroit, n'est-ce pas?

    Oui, un de nos directeurs est installé à Victoria, alors nos bureaux principaux sont Vancouver et Calgary. Mais pour parler du problème que vous avez soulevé entre l'Alberta et la Colombie-Britannique — car nous travaillons avec les nations du Traité n^o 8 — nos expériences sont généralement assez similaires. Là où nous commençons à voir des différences, dans bien des cas, selon ce que j'ai entendu de mes collègues et supérieurs, est lorsqu'il s'agit de négocier.

    À titre d'exemple, nous représentons deux communautés. Non seulement avons-nous fait la recherche sur les revendications particulières... la mission envoyée pour leurs revendications relatives aux droits fonciers issus de traités, nous avons également travaillé avec eux sur leurs négociations. Nous sommes à deux endroits très différents, malgré le fait que les négociations débutent à peu près en même temps. En Alberta, nous avons pu choisir des terres et reçu, de ce que j'en comprends, de bonnes réactions et une bonne participation tant du Canada que des provinces lors de ces négociations.

    En Colombie-Britannique, nous sommes dans la position contraire. Nous avons un cadre de négociations, mais nous sommes dans l'impossibilité de discuter des terres. Je crois comprendre que tout cela vient du fait que la Colombie-Britannique ne se présente pas à la table. C'est là le combat de nombreuses communautés en Colombie-Britannique. La province s'est montrée difficile ou, disons, moins encline à se présenter à la table pour discuter de ces enjeux, ou encore d'autres problèmes sont en jeu aujourd'hui — que je n'ai peut-être pas à partager avec vous —, mais je suis certaine que mes supérieurs seraient ravis de les aborder dans un mémoire écrit à l'intention du Comité.

    Nous avons entendu la différence quand nous sommes venus dans la région de Vancouver. Vous représentez les deux régions, l'Alberta et la Colombie-Britannique, et c'est pourquoi nous voulions approfondir un peu, car notre comité ne se rend pas en Alberta et nous voulions connaître les différences entre les deux provinces.

    Je pense que vous verrez cela encore plus souvent lors des négociations. Vous le verrez dans les différents types de revendications. Je crois que les enjeux de revendications relatives aux droits fonciers issus de traités en Colombie-Britannique sont beaucoup plus difficiles à gérer, principalement parce que la Colombie-Britannique a été traditionnellement moins ouverte à fournir des terres de réserve supplémentaires. Depuis le départ, les communautés que nous servons n'ont jamais reçu l'entièreté des droits fonciers issus de traités auxquels ils ont droit et elles doivent maintenant soumettre leurs revendications, car la Colombie-Britannique n'a pas voulu se présenter à la table de négociations pour remplir ces obligations. Je pense que le Canada n'a pas été en mesure de forcer la Colombie-Britannique à le faire.

    Nous allons maintenant passer au chef Cootes. Merci de votre témoignage ici aujourd'hui.

    Parlons un peu des traités modernes. Vous avez eu du succès, on dirait. C'est l'un des rares sujets dont nous allons entendre parler aujourd'hui qui a connu un certain succès.

    Chaque fois que je lis le traité, il semble s'améliorer. Je dois dire que cela s'applique à de nombreux traités — et je ne dis pas cela à propos de bien des documents.

    Ceci nous a libérés du gouvernement de type colonial qui nous était imposé avec la Loi sur les Indiens et cela nous permet de faire nos propres lois. Par le passé, avec notre statut de bande, il fallait attendre des mois et des mois avant que le gouvernement obtienne la permission d'Ottawa d'abattre un arbre, de faire un sentier ou de prendre une décision au sein de son propre conseil.

    Cela nous donne la liberté de servir notre peuple. L'une des différences majeures est que notre traité est structuré depuis la base. Le financement est distribué aux cinq nations. Si nous choisissons de participer au gouvernement central, c'est notre choix. Nous pouvons envoyer de l'argent à une organisation comme la Maa-nulth Treaty Society ou nous pouvons le faire nous-mêmes. C'est beaucoup plus rentable de fournir des services collectivement.

    Nous recevons un montant spécifique pour les pêcheries, la chasse et tout le reste. Certaines sommes sont attribuées, d'autres pas. Celles qui sont attribuées ont été les plus durement touchées par nos négociations. Il a fallu faire des compromis lors des négociations, pour avoir assez de ceci et de cela. Au bout du compte, il faut laisser aller certaines choses pour en avoir d'autres et obtenir un tout équilibré qui fera progresser nos nations et créera de la richesse.

    Les postes les plus durement touchés ont été les terres et les pêcheries. Je voulais vous le faire remarquer, car nos dotations sont assez inadéquates dans certains domaines et plutôt adéquates dans d'autres. Il n'y a pas d'équilibre dans la gamme d'espèces de poisson auxquelles nous avons droit.

    Nous avons beaucoup entendu parler de revendications territoriales et de poisson. Nous n'avons pas entendu parler de culture. Parlez-nous un peu de culture. Est-ce que c'est toujours comme au moment de la transition vers les traités modernes?

    Ce que le traité nous a permis de faire est de prendre nos propres décisions et de passer à l'action immédiatement. Nous avons pris la décision de construire un bureau administratif. Toutes nos nations se préoccupent d'économie à présent et c'est énorme pour eux. Cela n'aurait pas été possible avant le traité. Nous avons construit un édifice autonome qui nous convient parfaitement et nous n'aurions pas pu le faire avant le traité. Il abrite notre grand centre culturel, nos unités de location et tout cela. On n'a pas à se soucier de paiements hypothécaires, car nous l'avons conçu pour qu'il s'autofinance. Nous étions en mesure de négocier des ententes avec la banque, ce qui ne s'était jamais fait auparavant, avec des taux d'intérêt favorables sur une période de 25 ans. Cela nous a permis de faire ce genre de choses.

    Il y a une chose que je n'ai pas pu faire, c'est d'obtenir une entente satisfaisante qui aurait fait en sorte que nous puissions regrouper nos besoins en matière d'emprunt, car pour cela, nous devrions abandonner certaines de nos compétences en faveur du ministère. En cas de défaut de paiement, il faut laisser une autre organisation s'occuper de notre gestion financière. C'est inacceptable à nos yeux à titre de nation signataire de traités, alors nous ne le faisons pas. Nous ne faisons pas d'emprunts communs. Nous concevons et négocions nos propres ententes plutôt que de nous soumettre à une autorité financière pour Premières Nations ou quoi que ce soit du genre. Ce sont là quelques-uns des points positifs pour les Maa-nulth.

    Nous allons maintenant prendre une question du député Saganash.

    Merci, madame la présidente et merci à notre panel.

    Je veux commencer avec vous, Morgan. Les Nisga'as ont proposé un organe d'examen indépendant pour la mise en oeuvre des traités. Vous l'avez également mentionné dans votre recommandation. En ce qui a trait à l'examen de la mise en oeuvre des traités modernes, ils suggèrent un organisme indépendant et impartial, qui pourrait faire partie intégrante du Bureau du vérificateur général. Êtes-vous également de cet avis?

    Je ne parlerai pas pour toutes les communautés au nom desquelles nous travaillons, parce que je suis certaine que chacune aura sa propre idée de la chose, peut-être très éloignée de celle des autres.

    D'après notre collaboration avec lui l'an dernier, je peux dire que le Bureau du vérificateur général a un degré d'indépendance et un regard impartial sur toute question qui étaient tout à fait bienvenus. Le rapport était très favorable aux Premières Nations.

    S'il s'agit d'une option, je pense qu'il faut la considérer, oui.

    Chef Cootes, vous avez parlé de votre traité comme d'un document évolutif, l'expression vivante de votre relation avec le Canada. Je n'ai pas très bien saisi ce que vous avez dit à propos d'une révision censée se produire au bout de 10 ans. Est-ce prévu dans votre traité, qu'une révision doit avoir lieu après 10 ans?

    Oui. Tous les 15 ans.

    Tous les 15 ans?

    Exact. C'est ce que dit le traité à l'heure actuelle.

    Nous avons des sujets de contestation qui sont apparus dès le premier jour et qui persistent encore à ce jour. C'est en 2012 ou 2013 que nous avons commencé à nous préparer à la révision prévue au bout de 15 ans. Nous avons élaboré un ensemble de critères qui permet de suivre la trace de toutes les choses pertinentes à suivre dans l'application d'un traité. C'est une très bonne façon de faire si nous l'appliquons correctement et sur une base permanente.

    Autrement dit, c'est enchâssé dans le texte que la révision a lieu après 15 ans et il n'y a rien de prévu en attendant. Le traité prévoit-il des situations où un tribunal, par exemple, peut rendre une décision sur un point qui aurait besoin d'être modifié? Cela serait-il possible?

    Il y a deux aspects à considérer. La révision après 15 ans est un exercice permanent. Tous les 15 ans, il y en a une. Mais cette révision en soi n'empêche pas l'une ou l'autre partie d'alléguer devant un tribunal ou dans l'arène politique qu'il y a eu violation du traité — dans notre cas, que des gouvernements n'ont pas respecté les obligations auxquelles ils sont tenus par le traité. Les deux existent, soit qu'on se prévale des dispositions générales du traité ou bien qu'on se prévale du droit de recours à la justice.

    Dans le Nord du Québec, comme vous savez, il y a une loi forestière qui s'applique à la grandeur de la province. Nous avons longtemps fait valoir que, étant donné les dispositions particulières de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, il devait y avoir un régime forestier distinct pour la partie du territoire qui est visée par la Convention.

    C'est arrivé après que la Cour supérieure du Québec eut confirmé que les dispositions de la loi forestière étaient incompatibles avec celles de la Convention de la Baie-James, notamment parce que la Convention reconnaît aux Cris des droits de chasse, de pêche et de piégeage. Mais comment exercer ces droits constitutionnels s'il n'y a plus de forêt? Voilà ce qui a amené le changement de 2002.

    Je veux être sûr de bien comprendre. S'il se présente chez vous une situation semblable à celle que je viens de décrire, votre traité permet-il d'apporter le changement ou la révision qui s'impose?

    Ce que vous voulez savoir en fait, c'est si dans pareil cas l'une ou l'ensemble des Premières Nations Maa-nulth pourrait intenter un recours judiciaire au motif que la province n'aurait pas respecté une obligation en matière de foresterie, ou qu'elle aurait adopté une loi ou une politique qui violerait les droits des Maa-nulth garantis par traité, alors oui, les Premières Nations pourraient faire exactement cela. Elles pourraient aller en cour et clamer: « Colombie-Britannique, tu n'as pas respecté tes obligations constitutionnelles. »

    À ce propos, je pense qu'en général, un des principaux problèmes qui se sont posés tout au long de l'histoire des traités est celui de leur mise en oeuvre.

    Chef Cootes, pouvez-nous en dire davantage à ce sujet, à propos des problèmes particuliers de mise en oeuvre que vous avez connus depuis 2011? Vous avez dit que vos problèmes remontaient au tout premier jour. Pouvez-vous être plus explicite?

    Vous disposez d'environ une minute.

    J'ai mentionné le problème des emprunts collectifs. Nous avons aussi eu des problèmes d'accès à certaines catégories de capitaux que le Canada avait pourtant mis à la portée d'autres nations.

    Je pense qu'une des choses qu'il nous faudrait, c'est une relation avec le Canada dans laquelle nos contentieux se régleraient par une démarche de gouvernement à gouvernement qui nous épargnerait les longues files d'attente ou les dépenses... C'est tellement cher de voyager de la côte Ouest jusqu'à Ottawa pour s'entretenir 15 minutes ou une demi-heure avec un ministre.

    Je vais m'en tenir à cela.

    Très bien. Je crois savoir que vous allez vous partager le temps alloué, mais nous commencerons par M. Anandasangaree.

    Merci beaucoup de vous joindre à nous cet après-midi.

    Chef Cootes, vous avez souligné à quelques reprises l'importance de la collecte de données. Je me demande si vous pourriez nous faire part de données pertinentes qui témoignent de la réussite du modèle d'autonomie que vous avez adopté, surtout en ce qui concerne les indicateurs sociaux, l'éducation et les soins de santé. Je ne sais pas si vous avez eu assez de temps — cela ne fait que six ans après tout — et il se peut que vous n'ayez pas de données complètes, mais allez-y dans la mesure où vous le pouvez.

    Il est un peu trop tôt pour ce genre de données. C'est difficile. Cela fait depuis 2011 et on ne pourrait probablement pas recueillir de données avant 2012 ou 2013, puis on se retrouve dans ce qui serait maintenant une période triennale dont il est difficile de dégager des tendances.

    La société du traité Maa-nulth a cerné par son travail à l'interne toute une série de critères qu'elle commence à appliquer, mais elle n'a pas les ressources pour le faire comme il faut, qu'il s'agisse de la gouvernance ou des indicateurs économiques ou culturels dont nous avons parlé. Au meilleur de ma connaissance, je dirais qu'il faut envisager probablement une période de 5 à 10 ans pour répondre à cette question de façon éclairée.

    Madame Chapman, je crois que vous avez été la deuxième aujourd'hui à contester l'impartialité des décisions et à dénoncer le fait que le gouvernement décide lui-même de l'issue des revendications. Avez-vous des renseignements précis qui laissent croire que les décisions ne sont pas impartiales ou est-ce simplement une apparence étant donné que le financement vient du gouvernement... Puis les instances qui décident sont dans une certaine mesure des organismes indépendants du gouvernement.

    Nous abordons ici un terrain très accidenté et je ne suis peut-être pas la meilleure personne pour répondre entièrement à cette question, mais je pense qu'il faut y voir deux parties. Il y a d'abord la question du point de vue, la perception que juge et jury et bourreau ne font qu'un, de l'intérieur comme de l'extérieur, mais il y a aussi le Tribunal des revendications particulières et ses conclusions récentes, qui sont très souvent en faveur des revendications autochtones, déjà rejetées par le Canada lui-même.

    C'est à mes yeux le signe le plus évident qu'il n'est pas si objectif dans son analyse et son évaluation des revendications. Certaines se sont rendues bien sûr à l'étape de la révision judiciaire, un autre processus auquel aucune de nos communautés n'a encore eu affaire à ce jour, à ce que je sache. Je pense que les porte-parole d'autres communautés qui sont intervenus aujourd'hui seraient mieux placés pour traiter de cet aspect particulier, mais pour moi, cela suffit pour se rendre compte qu'il y a un problème.

    Merci.

    Je vais laisser le temps qui reste à mon collègue.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Je veux juste aborder un point, madame Chapman. Au début de votre intervention, vous avez parlé de la valeur de la revendication et de la capacité de la communauté ou de la Première Nation à aller de l'avant selon que cette valeur atteint ou non un certain seuil. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet, parce que j'avoue en être passablement ignorant?

    Certainement. Si une revendication est évaluée par le Canada à moins de 3 millions de dollars, je ne crois pas que la nation ait droit à un prêt pour financer sa négociation. Depuis le début, je pense, la chose se solde par une offre du gouvernement qui est « à prendre ou à laisser ». Il s'agit habituellement d'une somme très symbolique.

    Je ne crois pas qu'aucune de nos communautés ait eu encore à se contenter d'un tel règlement. En fait, je retire ce que je viens de dire. Nous avons bien eu quelques acquiescements partiels à des valeurs nettement symboliques qui, si elles avaient été déposées à la table de négociation, auraient pu entraîner une issue très différente. Beaucoup de ces offres « à prendre ou à laisser » figurent maintenant comme des affaires classées dans le bilan des revendications particulières. Dans bien des cas, les Premières Nations choisissent de ne pas y répondre tellement ce sont des offres insultantes. Franchement, lorsqu'on parle d'une perte historique remontant aussi loin que 1899 et qu'on se voit offrir une compensation à une fraction infime du prix payé...

    La Première Nation peut-elle en appeler de ce montant, lorsqu'on lui dit simplement: « Cela vaut moins de 3 millions de dollars, alors nous allons vous en offrir autant »?

    Mon interprétation est qu'on pourrait alors s'adresser aux tribunaux. Je crois que ces derniers mois, la Direction générale des revendications particulières a parlé de proposer un nouveau processus, mais encore une fois, il faudrait que cela passe à nouveau par le législateur, parce qu'actuellement le mécanisme... Je parle peut-être à tort et à travers, aussi je m'excuse si je ne comprends pas à 100 % ce volet de la politique, mais je ne crois pas qu'une Première Nation ait beaucoup de recours dans ce cas-là.

    D'après ce que j'entends souvent de la part de nos communautés, avant que toute évaluation fasse l'objet d'une offre, nous devrions aller directement à la table de négociation dès qu'une obligation légale incombe au gouvernement. À moins d'avoir la chance de discuter pour savoir comment le Canada est arrivé à sa conclusion, comment il a établi son évaluation et ce qu'elle signifie concrètement pour la Première Nation... Nous avons entendu d'autres témoignages disant que le Canada devrait chausser ses bottes et venir sur place constater la réalité de ces revendications, parce qu'elles reviennent comme des questions toutes théoriques, alors que dans la réalité nous voyons des collectivités divisées par des routes, des complexes industriels et quoi encore. Les représentants du NNTC ont parlé des chemins de fer ce matin. Vous n'avez pas idée des répercussions qui s'abattent sur une communauté tant que vous n'allez pas voir sur place. C'est la même chose chez nous. Vous ne comprenez pas l'effet que ces changements et ces décisions peuvent avoir.

    Merci.

    Enfin, chef Cootes, avant que mon temps n'expire, j'aimerais revenir sur une chose que vous avez dite durant votre intervention. Je ne me rappelle pas les mots exacts, mais l'idée est que les communautés des Premières Nations sont en quelque sorte tenues de financer une partie d'une entente sur un problème qu'elles n'ont pas créé, qui remonte à des injustices commises contre elles il y a des centaines d'années. Je voulais seulement vous dire que je ne n'avais jamais entendu la chose formulée en ces termes. La façon dont vous en avez parlé m'a permis d'y voir clair et je tenais à vous en remercier.

    Au tour de Mme McLeod de poser une question.

    Merci, madame la présidente.

    Voici quelque chose de très simple. Nous avons entendu quelques fois aujourd'hui qu'il coûte très cher en temps et en argent de se rendre à Ottawa pour tenir ces discussions. C'est vrai, je le vis moi-même régulièrement. Le gouvernement rend-il la technologie aisément accessible? À notre époque où Skype permet de se voir et d'enregistrer les conversations... Je peux comprendre que les conversations téléphoniques laissent à désirer, mais est-ce là quelque chose que vous avez déjà abordé avec le gouvernement? Est-il réceptif à l'idée que les entretiens fassent appel à la technologie? C'est une question idiote, mais le sujet est revenu quelques fois aujourd'hui à propos de la Colombie-Britannique.

    Je peux répondre de façon très générale. Bon nombre de nos communautés n'ont pas toujours accès à Internet haute vitesse qu'il faut pour organiser ce genre de réunion.

    Je comprends cela.

    C'est un obstacle majeur, quand on parle de faire entrer la technologie dans le dialogue.

    C'était juste une réflexion en passant, parce que j'ai entendu tant de gens parler de ces exigences très onéreuses. Je conviens qu'il vaut mieux avoir une conversation.

    Chef Cootes, votre traité a été conclu en 2011. En quelle année aviez-vous commencé?

    Nous avons commencé à parler de négociations vers 1992, comme la Colombie-Britannique l'a mentionné ce matin, dans une organisation appelée le Sommet des Premières Nations, mais c'était commencé avant dans le First Nations Congress. Puis nous avons commencé avec les nations Nuu-chah-nulth plus tard dans les années 1990 et nous avons progressé jusqu'à un certain point avec 14 nations. Deux d'entre elles se sont retirées et nous avons fini avec 12.

    Lorsqu'est venu le temps de voter sur l'entente de principe, six nations ont voté pour et six ont voté contre. Nous étions pris dans un dilemme et les choses sont restées en suspens durant deux ou trois ans, jusqu'à ce que quelques-uns des leaders des nations qui avaient voté oui se réunissent et proposent au gouvernement de reprendre les négociations. Ils posaient certaines conditions, auxquelles nous avons satisfait, puis nous avons commencé à renégocier le traité des Maa-nulth.

    Dans le financement total sous forme d'emprunt, vous rappelez-vous le montant en dollars et le pourcentage du règlement final?

    Nous avons emprunté en tout plus de 20 millions de dollars pour conclure le traité. Une cause concernant un point unique portée devant le tribunal aujourd'hui peut dépasser les 20 millions de dollars. Nous avons négocié 26 chapitres d'éléments distincts pour arriver à une entente, aussi je pense que nous avons utilisé notre financement avec beaucoup de sagesse pour couvrir l'éventail des domaines qui relèvent partiellement ou entièrement de notre compétence.

    Lorsque certaines de vos communautés ont décidé de ne pas poursuivre, je suppose que vous avez eu des difficultés majeures avec tout ce qui peut se chevaucher. Ont-elles été réglées avant l'entente finale ou bien font-elles encore l'objet de discussions?

    Nous les avons aplanies autant que nous avons pu. Nous avons fait face à une contestation de la part d'une de nos nations, qui a été résolue depuis. Cela n'a rien changé pour les Maa-nulth. Le traité a eu des incidences profondes lorsque nous sommes passés de la grande table à la petite table. Je ne sais pas si les détails vous intéressent, mais il y a eu des querelles dans des familles où les conjoints sont issus de deux nations, il y a eu des répercussions sur les écoles et bien d'autres choses lorsque nos nations se sont séparées et que nous avons dressé nos propres tables de négociation. Le traité a suscité toutes sortes d'embûches que nous avons dû surmonter. C'est pourquoi il occupe tant de place dans nos vies et que nous devons composer avec lui et le protéger, parce qu'il a apporté énormément aux nations Maa-nulth. Il a ses accrocs et ses problèmes, mais ils font justement l'objet d'une révision prévue au bout de 10 ans et nous essayons de faire mieux après la première réunion tenue à cette fin.

    Je pense qu'il serait intéressant, mais peut-être trop détaillé pour ce que nous faisons aujourd'hui... Si dans votre groupe original, vous avez un certain nombre de nations qui sont parties au traité et qui ne s'occupent pas de parler au... six mois... que le ministère prenne des décisions qui auraient dû être simples et faciles. Lorsque vous parlez de données, les communautés disent-elles que vous êtes allés de l'avant et qu'elles, non? Avez-vous discuté avec les autres partenaires de ce qui est bon et de ce qui est mauvais?

    Nous communiquons, bien sûr. La plupart de nos communications se font avec d'autres nations de la Colombie-Britannique. Nous nous réunissons, nous échangeons et nous parlons des traités avec les nations qui nous invitent à venir parler du nôtre. Nous nous réunissons toujours à 14 pour traiter les affaires de notre conseil tribal.

    Je m'arrête ici, car c'est une longue histoire.

    C'est tout le temps dont nous disposons aujourd'hui. Merci d'être venus nous faire part de vos réflexions. Je vous encourage à présenter d'autres mémoires si vous voulez. À tous ceux et celles qui ont pris la parole, je dis meegwetch; merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à la séance d'audience publique de notre réunion d'aujourd'hui. Je demanderais au Comité de rester pour une brève discussion entre nous.