INAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du Nord
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 28 mai 2019
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Merci à toutes celles et à tous ceux qui sont présents.
Nous devons nous acquitter d'une tâche très importante aujourd’hui. Nous allons examiner un projet de loi très important qui concerne les services à l’enfance et à la famille.
Nous sommes sur le territoire non cédé du peuple algonquin. Cette reconnaissance fait partie du processus initial de compréhension de la vérité historique du Canada et de la marche vers la réconciliation. J’ai, personnellement, le privilège de résider sur les terres du Traité 1 qui sont la patrie des Métis.
Faisons comme d’habitude. Y a-t-il objection à reporter les définitions et le préambule à la fin? Personne ne s'objecte, merci.
Je crois avoir demandé que des copies imprimées soient distribuées.
Comme ils ne font pas l'objet d'amendements, les articles 2, 3, 4, 5 et 6 sont-ils adoptés?
(Les articles 2 à 6 inclusivement sont adoptés.)
(Article 7)
La présidente: Nous avons un amendement proposé à l’article 7.
Madame McLeod.
Madame la présidente, à la faveur de nos audiences, nous avons entendu dire qu'il n'y avait eu que peu de discussions, voire aucune, avec les provinces et les territoires.
Le gouvernement libéral se vante de collaborer avec tout le monde, de chercher à établir des relations avec les autres. Je crois que toutes les provinces respectent ou dépassent les normes, mais le fait de prendre une loi et de l’imposer aux provinces dans un domaine relevant de leur compétence constitutionnelle revient en quelque sorte à... Ottawa aurait dû obtenir l’accord et la signature des provinces, comme l’ont également affirmé certains constitutionnalistes.
L’amendement à l’article 7 vise à respecter les provinces et les territoires. Le gouvernement a du travail à faire dans ce domaine.
D’après ce que nous avons entendu au cours du travail conjoint d'élaboration de ce projet de loi, celui-ci était censé contraindre les provinces et les territoires. L’adoption d’un tel amendement se trouverait à réduire l’incidence du projet de loi, car ses principes et dispositions ne seraient pas appliqués par les fournisseurs de services provinciaux et territoriaux.
Nous ne recommandons pas d’appuyer cet amendement.
J’ai une brève remarque à faire à propos de cette idée voulant qu'on empiète sur les compétences provinciales. Une chose ressort clairement d'après les nombreux articles universitaires que nous avons vus et les témoignages entendus: cela relève entièrement de la compétence fédérale. Prétendre le contraire revient nécessairement à laisser entendre que les peuples autochtones du Canada n’ont pas ces droits. Non seulement c’est inexact, mais c’est presque offensant.
Je ne suis pas d’accord avec ce commentaire.
Dans le cas des Autochtones vivant hors réserve, à Toronto ou dans un autre centre urbain pour lesquels les communautés n’ont assumé aucune responsabilité, ce sont les systèmes provinciaux qui sont investis de cette responsabilité en vertu de notre Constitution.
Il n'y a rien là d'offensant. Il s’agit strictement de s’assurer que vous avez eu ce genre de discussion avec les provinces et les territoires. L'élaboration en commun dont vous parlez aurait dû inclure les provinces et les territoires.
Madame la présidente, je suis d’accord avec la dernière déclaration.
Nous avons entendu le Saskatoon Tribal Council, hors réserve, nous dire qu'il y a des problèmes dans ma ville, Saskatoon. Il y a des problèmes au Manitoba. Il y a des problèmes en Saskatchewan et en Ontario.
Je tiens simplement à dire qu’il y a des problèmes en dehors des réserves, et c’est pourquoi cette déclaration est importante.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 7 est adopté avec dissidence.)
(Article 8)
Il a souvent été demandé que le Canada incorpore, dans l’objet du projet de loi, un renvoi à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Nous prenons acte de ces appels et recommandons d’ajouter un troisième objectif au projet de loi afin de préciser que la mesure vise à contribuer à la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
Nous allons appuyer cet amendement.
Si cet amendement est adopté, les amendements NDP-2 et Independent-1 ne pourront pas être proposés. Cette mention à la DNUDPA apparaît déjà dans l’amendement LIB-1.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l’amendement PV-5.
Merci, madame la présidente.
Je suis désolée de devoir le rappeler pour mémoire, mais je suis ici à la suite d’une motion adoptée par le Comité. Je continue de m’opposer à son libellé qui me prive des droits que j’ai en vertu du processus et de la procédure du Parlement.
Sans votre motion, j’aurais le droit de présenter cet amendement à l’étape du rapport, ce qui voudrait dire que je pourrais être à un comité à la fois. Ce n’est pas comme hier, par exemple, où deux comités effectuaient en même temps une étude article par article et où j’ai présenté des amendements aux deux comités. C’est une disposition très lourde, et j’aurais aimé que vous n’adoptiez pas cette motion.
Je suis ici un peu sous la contrainte et je dois saisir la seule occasion que j’aurai de présenter ces amendements.
Cet amendement en particulier a été proposé sur les conseils de Cindy Blackstock et d’autres. Nous voulons modifier et améliorer la description de l’objet de la loi.
L’amendement vise à faire en sorte que l’objectif législatif soit reconnu, soit:
c) d'empêcher, dans la mesure du possible, le retrait d'enfants autochtones de leur collectivité;
d) d'établir des mesures visant à faciliter l'octroi d'un financement adéquat, équitable, durable et à long terme aux groupes, collectivités ou peuples autochtones afin qu'ils puissent exercer leur compétence législative en matière de services à l'enfance et à la famille de façon à ce que ces services soient de qualité comparable à ceux offerts aux enfants non autochtones, tout en tenant compte de leur situation et de leurs besoins particuliers sur le plan culturel, social, économique, géographique et historique.
Selon moi, l'intention visée ici est tout à fait conforme à l’intention générale de la loi. L'amendement indique clairement que l’objet du projet de loi est de répondre à des problèmes comme la rafle des années 1960 afin de s’assurer que ce genre de chose ne se reproduira plus jamais, et que les services à l’enfance et à la famille dans les collectivités autochtones doivent permettre, aux termes du projet de loi, d’éviter que des enfants autochtones soient retirés de leurs communautés.
J’espère que nous pourrons compter sur votre appui pour améliorer le projet de loi.
Je pense qu’il est prématuré de déterminer quelles méthodes de financement seraient nécessaires pour que les groupes autochtones exercent leur compétence sur les services à l’enfance et à la famille. Il va falloir discuter davantage avec les groupes autochtones, les provinces et les territoires afin d’évaluer les besoins de financement des collectivités et de déterminer les méthodes de financement appropriées.
Les besoins de financement des collectivités varieront en fonction du modèle de services à l’enfance et à la famille que chacune souhaitera adopter, de même qu'en fonction de ses besoins et priorités.
Un prochain amendement, le LIB-4, vise à souligner la nécessité de discuter d’arrangements fiscaux dans le contexte des ententes de coordination relatives à la prestation de services à l’enfance et à la famille par les groupes autochtones. Il s'agit de services qui devront être durables, fondés sur les besoins et conformes au principe de l’égalité réelle. S’il est adopté, cet amendement sera incorporé à l’article 20.
C’est ce que nous essaierons de faire plus tard. Par conséquent, nous n’appuierons pas cet amendement.
Nous sommes prêts à appuyer cet amendement qui, je pense, précise la définition. Je n'ai pas l'impression que la ligne concernant le financement est prescriptive. Je pense simplement qu’il faut l’ajouter au cadre.
Le NPD appuiera cet amendement.
Je veux simplement attirer l’attention des libéraux autour de cette table sur le nombre de témoignages que nous avons reçus sur cette question. Nous proposerons d’autres amendements.
Le plus important, ce sont les ressources et la reconnaissance de la nécessité de ces ressources. Je ne voudrais pas que ce soit un projet de loi vide de sens. J’espère que la Chambre donnera le ton et que nous nous attaquerons vraiment au problème clé, c’est-à-dire à celui des ressources destinées directement à ces collectivités.
(L’amendement est rejeté.)
(L’article 8 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 9)
Nous en sommes maintenant à l’article 9. Nous avons de nombreux amendements.
Le premier est l'IND-2.
Voulez-vous proposer votre amendement, puis faire une brève déclaration préliminaire?
Oui, merci.
Il s’agit d’un amendement assez simple. Il a été formulé dans la foulée des commentaires que j’ai entendus de la part des peuples autochtones qui veulent qu’on parle non pas du « bien-être de l’enfant », mais de son « intérêt ». J'ai souvent entendu évoquer le concept de l’intérêt supérieur, surtout de la part des Premières Nations pour exprimer l’objectif supérieur qu’elles cherchent à atteindre. Ce concept tient davantage compte de la notion de continuité culturelle, et on nous a certes dit que la continuité culturelle est menacée dès qu'on retire un enfant de son foyer. Je pense qu’il ne faudrait pas grand-chose pour changer cela et dire que c’est l’intérêt supérieur de l’enfant que nous recherchons.
Modifier ce paragraphe du projet de loi, comme on le propose, réduirait la portée de cette disposition, que je vous lis: « le fait que l’enfant réside avec des membres de sa famille et le fait de respecter la culture du groupe, de la collectivité ou du peuple autochtones dont il fait partie favorisent souvent le bien-être de l’enfant ».
La version actuelle du projet de loi parle de « bien-être de l’enfant » au lieu de « l’intérêt supérieur de l’enfant ». L’expression « bien-être de l’enfant » a une portée plus large que « l’intérêt supérieur de l’enfant ».
Nous avons estimé que ce changement était approprié. Si vous regardez le titre général de l’article 9, « Principe—intérêt de l’enfant », vous verrez que tout cela se tient. Si l’argument de mon collègue tient un tant soit peu la route, alors il aurait peut-être fallu que le principe soit celui du bien-être de l’enfant, la notion d'intérêt étant une erreur. Sinon, son argument contre ce changement n’a aucun sens.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Il s’agit d’un changement important qui va dans le sens d'une rédaction épicène dans la version anglaise, au nom de la neutralité de genre. « his or her » est remplacé par « child ». Cet amendement met les choses au point. Il s’agit aussi de mettre le mot « people » au pluriel, car certains enfants ont des parents de communautés différentes. Nous voulions nous assurer que le libellé soit inclusif.
Même si je suis personnellement d'accord avec le principe de la rédaction épicène, l'adoption de ce principe dans la législation fédérale appelle à un débat plus large en dehors des échanges concernant ce projet de loi. Au stade où nous en sommes, il faudrait beaucoup de temps pour modifier le projet de loi, comme cela a été suggéré, si bien que le texte ne recevrait pas la sanction royale avant que la Chambre ne lève. L'approche proposée est conforme à d'autres projets de loi récents, comme le projet de loi C-97 qui crée SAC et RCAANC ainsi que d'autres lois. En ce qui concerne cet amendement, il reste encore du travail à faire en dehors de la portée du projet de loi lui-même.
Je suis plutôt déçue d’entendre cela. C’est quelque chose d’assez fondamental et qui a lieu d'être. Il est dommage que le gouvernement ne soit pas prêt à faire preuve de leadership dans un dossier aussi important.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous proposons donc que « groupes, communautés et peuples » apparaissent au pluriel, parce que les enfants, comme le mien, ont des parents de différentes communautés.
Pour ceux qui ont des amendements à présenter, vous devriez en fait indiquer que vous proposez l’amendement, puis commencer à en parler.
Je propose cet amendement suivant le raisonnement et avec la justification que j’ai déjà mentionnés.
Je propose cet amendement parce que certains enfants appartiennent à deux communautés; il s’agit de faire en sorte que le libellé reconnaisse que les enfants proviennent souvent de plus d’une communauté autochtone. Nous voulons le reconnaître et le respecter.
À l’alinéa 9(3)e), en ce qui concerne le principe de l’égalité réelle, voici ce que dit le projet:
aucun conflit de compétence ne doit occasionner de lacune dans les services à l’enfance et à la famille fournis à l’égard des enfants autochtones.
L’alinéa 11d), précise ceci:
Les services à l’enfance et à la famille sont fournis à l’égard de l’enfant autochtone de manière à:
d) favoriser l’égalité réelle entre lui et les autres enfants.
Désolé, il s’agit d’un amendement de fond, et c’est pourquoi il me faut un peu de temps pour tout examiner.
Bien que certains partenaires autochtones aient indiqué la nécessité d’inclure une telle mention dans le projet de loi, d’autres ont demandé que le principe de Jordan ne soit pas mentionné. Dans le contexte du projet de loi C-92, le principe de Jordan ne s’applique pas aux Inuits et aux Métis. De plus, l’égalité réelle est un principe juridique garanti par la Charte canadienne des droits et libertés et par des lois sur les droits de la personne comme la Loi canadienne sur les droits de la personne.
C’est un fait et un contexte précis qui exigent de la souplesse plutôt qu’un ensemble de définitions législatives. Ce qu’exige l’égalité réelle dépendra de nombreuses circonstances différentes et on ne devrait donc pas en donner une définition dans ce projet de loi.
Comme nous l'avons vu, les articles 9 et 11 du projet de loi traitent de l’égalité réelle. Je l’ai dit, c’est assez long, mais je pense que c’est suffisant pour justifier notre position, soit que nous n’appuierons pas cet amendement.
Je tiens simplement à souligner, et je vous prie de m’en excuser, que j’ai lu la mauvaise partie. Je me rends compte que j’ai fait une petite erreur en exprimant le raisonnement tenu, mais je pense qu’il est important de reconnaître que l’Assemblée des Premières Nations, le Saskatchewan First Nations Family and Community Institute, l’Association du Barreau canadien et les Micmacs de la Nouvelle-Écosse ont tous dit qu’ils appuyaient ce genre de mesures. Encore une fois, le projet de loi ne reflète pas les témoignages que nous avons entendus ici, comme je l'aurais souhaité.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l’amendement 6 du Parti vert.
Cela semble être — mais je vois que Mme May est partie — irrecevable, car cela dépasse la portée du projet de loi.
Nous avons les amendements 7, 8 et 9 du Parti vert, mais il faut voter sur chacun d’eux. L’amendement 7 du Parti vert est réputé avoir été proposé parce qu’il est indépendant.
Monsieur Viersen.
Voulez-vous en discuter? Il est réputé avoir été proposé, si je comprends bien.
Pourriez-vous expliquer cela, s’il vous plaît?
Le Comité a adopté une motion de régie interne il y a environ trois ans et demi pour les indépendants, et tous les amendements proposés par les indépendants sont réputés avoir été proposés. Même s’ils ne sont pas présents dans la salle, leurs amendements seront mis aux voix.
Il semble qu'on supprime là tout ce qui touche au principe de l’« intérêt supérieur de l’enfant », aux lignes 19 à 23. C’est intéressant.
Je ne me souviens pas de son nom en ce moment, mais une députée a parlé du fait que « l’intérêt supérieur de l’enfant » est défini par le gouvernement du Canada et non par les communautés autochtones, raison pour laquelle elle aimerait pouvoir définir ce qu’est « l’intérêt supérieur de l’enfant », et elle s’inquiète du fait que cela figure dans ce projet de loi.
J’ai l’impression que cette définition fera partie intégrante des accords qui seront conclus avec des groupes, ce qui m'amène à penser que nous ne devrions pas passer cette question sous silence maintenant. J'entrevois des possibilités, comme je l’ai dit, à mesure que des ententes seront conclues entre des nations et le gouvernement.
J’ai, sur ma liste, M. Vandal après quoi, nous aurons peut-être assez de temps pour une dernière intervention de M. Viersen.
Le Parti vert propose simplement d'effacer cinq lignes sans rien proposer en remplacement.
Je pense que cela se passe de commentaires. Ce sont des lignes importantes, elles devraient rester là. Nous les avons entendus de témoins.
Je me souviens que Pam Palmater a dit que les mots les plus effrayants qu'on puisse entendre au Canada sont: « Nous sommes le gouvernement et nous sommes ici pour agir dans l’intérêt supérieur de l’enfant ». C’est tout ce que je vais dire à ce sujet.
Qui est en faveur de l’amendement PV-7 du Parti vert?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement PV-8 qui est réputé avoir été proposé.
Madame McLeod.
Je le répète, je n’appuierai pas cet amendement. J'estime qu’il s’agit de concepts absolument essentiels, mais ils doivent être liés aux accords conclus au fur et à mesure que les services sont effectivement offerts.
D’autres commentaires?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement PV-9 est réputé avoir été proposé.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 9 est adopté avec dissidence.)
(Article 10)
La présidente: Le NPD présente l’amendement NDP-5. Si celui-ci est adopté, l’amendement NDP-6 ne pourra pas être proposé en raison du conflit de lignes.
Je le propose.
Il s’agit de remplacer « une considération primordiale » par « la considération primordiale », tout simplement parce que c'est ce que cela devrait être.
Le retrait de la notion d’intérêt de l’enfant comme facteur prépondérant dans les décisions ou les mesures relatives à la prise en charge d’un enfant pourrait être jugé incompatible avec la Convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant et avec le projet de loi C-78 modifiant la Loi sur le divorce.
C'est pourquoi nous n’appuierons pas cet amendement.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je propose cet amendement.
Je tiens à rappeler quelque chose qui a été dit ici au cours des témoignages. Cet amendement porte sur les questions de pratique, notamment sur ce que la version anglaise désigne sous le terme « apprehension ». Je le redis, il s’agit vraiment d’un terme désuet en anglais. Il n’est pas utilisé dans la loi de la Colombie-Britannique. Il n’est pas employé dans les lois de l’Ontario. Il n’est pas utilisé en Nouvelle-Écosse.
Nous devons veiller à bien faire les choses. Il faut le remplacer par une formulation plus moderne qui étaye et valide vraiment les autres lois du pays. J’espère que ce sera pris au sérieux.
Le terme anglais « apprehension » est encore largement employé partout au Canada dans le domaine des services à l’enfance et à la famille. Pour éviter de créer une incertitude découlant de l’adoption d’une nouvelle terminologie, il vaudrait mieux employer le terme « apprehension » dans la version anglaise du projet de loi C-92.
Je rappelle que ce n’est ni dans les lois de l’Ontario ni dans celles de la Colombie-Britannique. Il suffit d'observer la population de ce pays pour comprendre que le vocabulaire est en grande partie... Ce n’est pas le cas non plus en Nouvelle-Écosse.
C’est un vocabulaire démodé. Ce n'est pas logique.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Cet amendement est proposé en réponse aux commentaires formulés jusqu’à maintenant par les témoins, qui demandent que l’article sur l’intérêt de l’enfant soit réexaminé.
S’il est adopté, l’amendement ferait en sorte que, quand il s’agira de déterminer l’intérêt d’un enfant autochtone, la considération primordiale soit sa sécurité et son bien-être sur les plan physique, émotionnel et psychologique, ainsi que l’importance pour cet enfant d’avoir des rapports continus avec sa famille et sa collectivité et de la préservation de ses liens avec sa culture.
De plus, l’article modifié préciserait que l’article 10 sur l’intérêt de l’enfant doit être interprété, dans la mesure du possible, d’une manière compatible avec une disposition du droit autochtone.
Cet amendement me préoccupe, et je ne l’appuierai donc pas. Entre autres difficultés, il n'accueille pas la diversité d’expérience de certains enfants autochtones, et c'est quelque chose que nous devons reconnaître et honorer dans cette enceinte. Cet amendement ne va pas dans ce sens, et je ne l’appuierai donc pas.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Je propose l'amendement.
L’Assemblée des chefs micmacs de la Nouvelle-Écosse et M. Morley Watson nous ont dit que la situation de l’enfant devrait être déterminée par les normes juridiques et communautaires propres aux Autochtones. J’essaie de préciser qui déterminera l’intérêt de l’enfant dans ce cas particulier.
J’espère que nous pourrons adopter cet amendement pour que l’intérêt de l’enfant soit déterminé du point de vue de la communauté autochtone et non par un bureaucrate à Ottawa.
Nous n’appuierons pas cet amendement parce qu’il irait à l’encontre de l’objet du projet de loi, qui est d’instaurer des principes nationaux pour faciliter la prestation de services à l’enfance et à la famille pour les enfants autochtones.
Modifier ainsi le projet de loi irait également à l’encontre de l’appel à l’action no 4 de la Commission de vérité et réconciliation, qui invite le gouvernement fédéral à adopter une loi sur le bien-être des enfants autochtones établissant des normes nationales pour la prise en charge et la garde d’enfants autochtones.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je suis heureuse de proposer cet amendement.
C’est un aspect important de la question du vocabulaire employé et de la nécessité de veiller à ce que tous les enfants du pays, y compris les enfants autochtones, aient le droit de vivre à l’abri des mauvais traitements. C'est quelque chose qui mérite notre attention. Je rappelle que, dans la partie sur la définition, nous avons aussi un autre amendement qui ajoute cette précision, simplement pour mettre les choses en contexte.
Nous n’appuierons pas cet amendement, car il pourrait être perçu comme une ingérence indue dans la sphère de compétence des peuples autochtones en matière de services à l’enfance et à la famille. L’objectif du projet de loi est de faire en sorte qu'ils décident si et comment ils veulent s’attaquer à la maltraitance dans leurs systèmes. Le projet de loi vise à instaurer des principes nationaux orientant la prestation de services à l’enfance et à la famille pour les enfants autochtones. Il ne vise pas à créer un système détaillé de services à l’enfance et à la famille; il revient aux groupes autochtones de le faire.
Le déclencheur de la prise en charge, par exemple la maltraitance, devrait être déterminé par les groupes autochtones et non par le gouvernement fédéral.
Merci. J'entre tout de suite dans le vif du sujet, parce que, si cet amendement du NPD est rejeté, mon prochain amendement, le numéro 10 du Parti vert, le sera aussi. N'est-ce pas? Pouvons-nous quand même présenter l’argument concernant le prochain amendement?
Très bien. Dans ce cas, merci. Je vais suivre le conseil du greffier. Je vais attendre. Cet amendement sera peut-être adopté.
Merci, madame la présidente. Je suis heureuse d’avoir l’occasion de le présenter.
Il s'agit ici, comme l’ont dit des collègues du NPD, d'intégrer à la loi « le droit de l’enfant de vivre à l’abri de toute maltraitance ». C’est ce dont nous ont parlé beaucoup de témoins, mais surtout le Dr Blackstock et Carrier Sekani Family Services, dans leur mémoire; ils estiment que, dans l’essence même du projet de loi, l’intérêt de l’enfant doit englober, quelle que soit la procédure, la prise en compte de la façon dont sera garanti le droit de cet enfant de vivre à l'abri de toute maltraitance et que ce principe soit reconnu dans l'application de la loi.
Pour les mêmes raisons que nous n’avons pas appuyé le dernier amendement, nous n’appuierons pas celui-ci.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je propose cet amendement.
Cela ajouterait:
f.1) l’importance pour l’enfant de lui assurer des soins continus par la fourniture des services à l’enfance et à la famille;
On nous l'a dit très souvent. Plus précisément, c’est une recommandation formulée dans le mémoire de l’Association du Barreau canadien. Je pense qu’il serait important de l’inclure dans le cadre général, dans le projet de loi, pour nous en assurer. Tout ce projet de loi vise à faire en sorte que les enfants ne passent pas entre les mailles du filet. Je pense que cet amendement clarifie tout cela. C’est probablement l’élément le plus crucial à cet égard. Merci.
Nous n’appuierons pas cet amendement. L’objectif de l’amendement proposé est déjà visé par l’alinéa 10(3)b) du projet de loi. Cet alinéa prévoit que, pour déterminer l’intérêt de l’enfant, il faut tenir compte de:
ses besoins, dont son besoin de stabilité, compte tenu de son âge et du stade de son développement.
Ce libellé est le résultat des nombreuses séances de consultation auprès de nos partenaires.
Nous n’appuierons pas l’amendement.
(L’amendement est rejeté.)
Je suis très heureuse de proposer cette motion.
Cet amendement renvoie à quelque chose qui a été discuté à plusieurs reprises au cours des témoignages. C’est vraiment important, parce que cela donne aux différentes nations la capacité de définir elles-mêmes l’intérêt de l’enfant tout en conservant le cadre d’origine. On nous a souvent dit qu’il fallait veiller à ce que la communauté autochtone ait le pouvoir de le définir, sachant que cela a été défini à l’extérieur de ces communautés pendant de nombreuses années. J’espère simplement que nous nous souviendrons que cette mesure a été présentée par l’Association des Iroquois et des Indiens unis, l’Assemblée des chefs micmacs de la Nouvelle-Écosse et les chefs de l'Ontario. De nombreux groupes ont parlé de l’importance de définir eux-mêmes l’intérêt de l’enfant.
Pour les raisons déjà expliquées concernant d’autres amendements à cet article, nous n’appuierons pas cet amendement.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 10 modifié est adopté avec dissidence.)
Merci beaucoup, madame la présidente.
Il s’agit d’insérer une toute nouvelle disposition qui figurerait juste avant l’article 11 du projet de loi. Elle renvoie à de très nombreux témoignages entendus par le Comité, qui prouvent qu'il faudrait vraiment renforcer l'idée que l’objectif premier des services à l’enfance et à la famille pour les enfants autochtones est notamment de tenir compte de l’intérêt de l’enfant, de la continuité culturelle et de l’égalité réelle en vertu du principe de Jordan pour garantir l’accès sans obstacles financiers.
Pour ne nommer qu'un seul témoin, cette mesure a été recommandée par l’Institut Yellowhead, et on nous a suggéré d’employer comme modèle la disposition sur l’objectif premier de la Loi canadienne sur la santé. Nous avons rédigé l'amendement en essayant de nous inspirer de la Loi sur la santé, à titre de modèle et de précédent, et de l’avis de nombreux témoins pour veiller à ce que les services à l’enfance et à la famille soient encadrés par l'objectif premier énoncé dans la loi.
Merci, madame la présidente.
De ce côté-ci de la Chambre, nous ne sommes pas d’avis que cela empiète sur la compétence des peuples autochtones à déterminer leurs propres objectifs. En fin de compte, il s'agit de fournir un cadre général, mais, si on fixe des objectifs et qu'on les définit aussi précisément, on finira par créer plus d’obstacles bureaucratiques et empêcher les partenaires autochtones de donner suite aux possibilités offertes.
Eh bien, je veux simplement aller un peu plus loin. J’ai du mal à imaginer que ce libellé — c’est-à-dire protéger, favoriser et rétablir le bien-être en conformité avec les principes de l’intérêt de l’enfant, de la continuité culturelle et de l’égalité réelle — puisse éventuellement limiter l’exercice de la compétence autochtone. Il s’agit de guider le gouvernement fédéral dans la mise en oeuvre de la loi pour s’assurer que nous nous concentrons vraiment sur les besoins des enfants autochtones. Évidemment, j’aimerais beaucoup que vous changiez d’avis à ce sujet, mais je ne trouve pas cette objection particulièrement crédible. Je ne veux pas vous insulter en disant cela, mais je ne vois vraiment pas en quoi le fait de dire que nous voulons protéger les enfants autochtones en nous concentrant sur leur situation particulière et sur tout ce que nous avons appris grâce au développement de l’égalité réelle grâce au principe de Jordan empiète sur la compétence autochtone.
Il n'y a pas d'offense.
C’est un nouveau principe, un nouvel article que vous proposez. L’objectif premier est ici de permettre aux peuples autochtones de déterminer leurs propres objectifs. L'établissement d'un objectif premier impose nécessairement un cadre particulier.
Je remarque qu’un certain nombre des notions avancées dans l’article 11 proposé susciteraient un débat par rapport aux autres articles. Il y en a toutes sortes: la continuité culturelle, l’égalité réelle et l’accès raisonnable sans obstacles financiers et autres. Il y a toute une série de concepts qui devraient alors être interprétés par rapport aux autres dispositions. À mon avis, cela crée un tissu de complications, alors qu'on veut garder cela le plus simple et le plus ouvert possible. Cela ne fait qu’introduire la complexité.
J'aimerais dire — et cela traduit beaucoup des raisons pour lesquelles nous nous sommes opposés à bon nombre des amendements — que la plus grande force de ce projet de loi est que c'est un cadre. Un cadre que les peuples autochtones pourront ensuite définir dans leurs propres termes, et nous devrions nous éloigner du point de vue paternaliste selon lequel le gouvernement fédéral devrait définir ces choses et ces concepts. C’est aux communautés autochtones de décider.
Chacune de ces collectivités devra déterminer sa propre perspective de l'intérêt de ses enfants. Ce que j’aime dans ce projet de loi, c’est qu’il s’agit d’un cadre. Il donne aux communautés autochtones tout pouvoir pour définir elles-mêmes ces choses.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 11)
Merci, madame la présidente.
Cet amendement, comme les amendements précédents que j’ai présentés, garantirait à un enfant le droit de vivre à l’abri de toute maltraitance.
Soit dit en passant, il y a des années, au cours de la législature précédente, le gouvernement de l’époque utilisait G pour les amendements du gouvernement. Il ne voulait pas me donner G pour Green et m'a donc donné PV pour Parti vert
[Français]
C'est la raison pour laquelle nous parlons maintenant de PV-12.
[Traduction]
Cet amendement incorpore à l’article 11 la sûreté, la sécurité et le bien-être de l’enfant. On garantirait ainsi le droit de l’enfant de vivre à l’abri de la maltraitance susceptible de compromettre sa sécurité. Cindy Blackstock, de la Société de soutien à l’enfance et à la famille des Premières Nations, a présenté un bref résumé et une recommandation.
J’ai une question pour notre greffier législatif.
Je sais que nous avons conservé les définitions jusqu’à la fin. Là où j’ai de la difficulté, c’est qui de la poule et de l’oeuf. Si cet amendement est adopté, nous aurons introduit la notion de maltraitance sans la définir. Pourriez-vous me dire si, à votre avis, cela crée des difficultés sur le plan législatif?
Je ne sais pas.
Le principe serait le suivant. Il est préférable de modifier le projet de loi d’abord, puis d’y ajouter un nouveau terme non défini. Si les tribunaux veulent définir le terme « maltraitance » par la suite, il leur reviendra de le faire. Plutôt que d’ajouter une définition au projet de loi et risquer que le mot n’y apparaisse pas par la suite, quand nous en serons à l’article des définitions, si la maltraitance a été ajoutée au projet de loi, on pourra la définir comme on veut.
Merci à Mme McLeod pour ces réflexions.
Quand nous en reviendrons aux définitions, j’ai en main une définition de la maltraitance. Une bonne partie est conforme, bien sûr, à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, compte tenu de la façon dont nous voulons lier ce projet de loi à cette Déclaration. Le droit de vivre à l’abri de la maltraitance est l’un des éléments entrant en ligne de compte.
Je comprends l’intention de l’amendement. Je pense que le problème, de notre point de vue, est que l’élimination de la notion de sécurité et de bien-être sur les plans physique, émotionnel et psychologique nous place dans une situation où il y a incompatibilité avec le projet de loi C-78 qui concerne la Loi sur le divorce. Par conséquent, pour garantir la cohérence de ces lois, je pense qu’il serait important de ne pas modifier le projet de loi ainsi.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
J’en fais de nouveau la proposition et je comprends que l’on continue de faire avancer l’idée de la neutralité sexuelle et d’honorer les témoignages que nous avons entendus ici. J’attends avec impatience la réponse.
Comme l’a déjà dit M. Bossio, ce n’est pas ici, à notre avis, qu'il faut entamer ce genre de discussion sur la neutralité sexuelle. Il faudra le faire ailleurs, car ce serait trop long ici.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je propose cet amendement de l’article 12. Cet amendement et les deux suivants concernent tous le fait que les enfants sont souvent enlevés à leurs parents sans que ceux-ci en soient avisés comme il se doit, sans que les mesures de prévention qui s'imposent soient mises en place et sans que l’on sache ce qui se passe.
Cet amendement de l’article 12 vise à préciser le libellé afin que le fournisseur de services soit tenu de fournir des renseignements sur les mesures envisagées pour l’enfant, et de donner un préavis à cet égard.
Il y a aussi ici une partie de l’amendement qui porte sur les dispositions relatives à la protection de la vie privée, de façon qu’il n’y ait pas de renseignements personnels sur l’enfant dans l’avis qui est donné, à moins qu’il soit nécessaire de communiquer des renseignements au sujet de la mesure, auquel cas un agent de la protection de la vie privée doit veiller à ce que les renseignements soient traités de façon respectueuse. J’ai entendu parler de gens dont la vie privée n’était pas protégée lorsqu’on leur enlevait leurs enfants. Malheureusement, dans certains cas, la vie privée de l’enfant et celle de sa famille n’avaient pas été respectées.
Nous allons appuyer cet amendement. Nous estimons qu’il ajoute une portée positive à cette mesure législative, surtout en ce qui concerne la protection de la vie privée.
Nous n’appuierons pas cet amendement. Nous avons déjà expliqué pourquoi. Encore une fois, ce n’est pas au gouvernement fédéral de prendre cette décision. Il revient aux communautés autochtones de nommer un agent de la protection de la vie privée si elles le jugent nécessaire. Ce n’est pas au gouvernement fédéral de le faire.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
J’espérais certes ne pas avoir à voter sur celui-ci, ce qui aurait signifié que celui de Mme Philpott avait été adopté. Je suis désolée de la tournure des événements. Il s’agit ici aussi d’examiner certaines des préoccupations qui ont été soulevées. Nous y revenons. Je comprends qu’il s’agit d’une loi-cadre, mais le cadre doit être solide, sinon tout ce qui s’y trouve ne sera pas reconnu.
Ce qui me préoccupe, en proposant ceci et bon nombre des amendements, c’est que ce projet de loi, ce cadre, doit être solide et il nous faut reconnaître que s’il manque de solidité, les communautés autochtones n’obtiendront pas le soutien dont elles ont besoin; en conséquence, c’est la même logique. Nous devons modifier le libellé. J’ai hâte d’entendre la réponse.
Nous sommes d’accord. Cet amendement est recommandé parce qu’il est conforme à l’intention du projet de loi et qu’il permettra aux groupes autochtones de recevoir l’information nécessaire concernant les mesures importantes prises à l’égard des enfants de leurs communautés. Cet amendement précise également que, dans le contexte des accords de coordination, les parties peuvent s’entendre sur le contenu de cet avis.
Nous allons appuyer cet amendement.
Oh, désolée. Il a plutôt été adopté à la majorité.
(L’article 12 modifié est adopté)
(Article 13)
La présidente: Nous passons à l’amendement NDP-11.
Encore une fois, c’est un élément important pour aller de l’avant. Il s’agit vraiment de s’assurer que nous appuyons les communautés. Nous avons fait un peu de travail ici, encore une fois, pour nous assurer que le mot « parent » est au pluriel, puisque le statut des représentants dans les procédures civiles reflétera ce que nous avons entendu dans la communauté. Plusieurs organisations appuient cela.
J’ai hâte d’entendre la réponse.
Nous n’appuierons pas cet amendement, car il entraînerait l’introduction dans le projet de loi d’un nouveau concept appelé « fournisseur familial ». L’ajout d’un tel concept créerait de l’incertitude quant à ce que l’on entend actuellement par « famille » et « fournisseur de soins » au sens du projet de loi. Les corps dirigeants autochtones peuvent toujours désigner une autre personne ou entité pour faire des représentations en leur nom devant les tribunaux. Un pouvoir de délégation n’est pas nécessaire dans ce contexte.
En ce qui concerne la participation des enfants aux questions qui les touchent, il est question dans le projet de loi de la prise en compte du point de vue et des préférences de l’enfant, en accordant le poids voulu à son âge et à son degré de maturité. Cette approche a été privilégiée par rapport à une approche fondée sur un âge précis, afin de permettre une évaluation plus personnalisée au moment de déterminer le poids à accorder au point de vue et aux préférences de l’enfant.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 13 est adopté avec dissidence.)
(Article 14)
Je propose cet amendement de l’article 14. Cet amendement me tient beaucoup à coeur. Chaque jour, au Canada, un enfant est retiré de son parent à l’hôpital à la naissance. Une alerte de naissance est inscrite au tableau; à l’heure actuelle, rien n’oblige la famille à en être informée et les fournisseurs de soins ne sont pas tenus de prouver qu’ils ont essayé de faire autre chose que de retirer l’enfant de sa famille.
Cela obligera les fournisseurs de services à s’assurer, tout d’abord, que la famille soit avisée à l’avance du retrait possible d’un enfant. Ils seront également tenus de dire qu’ils ont essayé d’autres mesures, qu’ils ont cherché une tante ou une grand-mère ou qu’ils ont essayé de résoudre les problèmes économiques auxquels la famille était confrontée.
En soi, cela sauvera des vies. Cela permettra d'éviter que des enfants soient pris en charge. J'implore mes collègues de bien vouloir appuyer cet amendement.
Encore une fois, le projet de loi en soi ne vise pas à créer un régime détaillé de services à l’enfance et à la famille qu'il pourrait revenir aux groupes autochtones de créer. La nécessité d’établir des règles de procédure comme celle qui est suggérée devra être déterminée par les groupes autochtones et non par le gouvernement fédéral. D’ici là, les normes provinciales continueront de s’appliquer. Imposer un délai de 24 heures avant qu’une prise en charge puisse avoir lieu peut être trop long dans certains cas, alors qu’il peut être trop court dans d’autres. Les situations doivent être évaluées au cas par cas lorsqu’il s’agit de déterminer quand une prise en charge peut avoir lieu.
Je tiens à reconnaître qu’il s’agit d’une mesure très importante. Ce qui me préoccupe, c’est la question que j’ai déjà soulevée au sujet de la compétence provinciale. Je pense que si nous avions des accords tripartites... ils devraient être en place. Je pense que ce serait dans l’intérêt de l’enfant. J’espère que ces accords tripartites seront mis en place et qu’ils en feront partie intégrante.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, j'aimerais signaler entre parenthèses qu’un grand nombre de ces amendements que certaines et certains d’entre nous ont à coeur nous sont venus des communautés autochtones qui nous ont demandé de les présenter. Il est particulièrement triste de voir ce dernier rejet.
Cet amendement est également lié au service prénatal et à l’enfant à naître dans la mesure où un service prénatal volontaire est compatible avec ce qui est probablement dans l’intérêt de l’enfant après sa naissance. Ce service doit être offert à la mère autochtone d'un enfant à naître. Nous demandons d’intégrer dans le projet de loi, à l’article 14, un service prénatal volontaire conforme à l’intérêt de l’enfant.
Je ne suis pas d’accord avec la députée, mais je dois dire que ce projet de loi a été élaboré en collaboration avec les communautés autochtones, dans le but exprès d’établir un cadre permettant aux peuples autochtones de définir eux-mêmes une fois pour toutes ce qui est dans l’intérêt de leur communauté et de leurs enfants.
Oui, il y a des gens qui s’y sont opposés, mais il a été élaboré conjointement avec les communautés autochtones au départ, alors je ne suis pas d’accord avec le commentaire qui revient constamment, à savoir que Cindy Blackstock définit toutes les communautés autochtones et parle en leur nom, mais c’est un peu ce qui semble se produire à la table. Je suis désolé, mais ce cadre a été élaboré conjointement dans le but précis de s’assurer que les communautés autochtones définissent une fois pour toutes ce qui est dans leur intérêt.
Merci.
Je m’insurge contre les commentaires de monsieur Bossio au sujet de la Mme Cindy Blackstock. Elle est l’une des personnes dans la...
Toutefois, ce que vous venez de dire est très choquant, de même que la façon dont vous l’avez dit, en ne lui accordant pas le crédit qu’elle mérite.
Attendez, je n’ai pas encore terminé. Je veux aussi apporter une précision. Lorsque je parcours le Canada et que je me rends dans ma circonscription pour parler des préoccupations des groupes autochtones, je constate qu’il y a des organisations qui ne s’occupent pas nécessairement des lois sur la protection de l’enfance et qui prennent des décisions. Cela suscite d’énormes préoccupations.
Je trouve très choquant la façon dont vous avez décrit Mme Cindy Blackstock.
Oui, j’aimerais apporter une précision. Je n’essaie pas du tout d’insulter Mme Blackstock. J’ai du respect pour Mme Blackstock, mais elle n’est pas la seule voix, et c’est la seule voix de représentante qui a été exprimée à maintes reprises ici à la table.
Ce que je dis, c’est qu’il y a de nombreuses communautés qui ont participé à l’élaboration conjointe de ce projet de loi dans le but précis de s’assurer que les communautés autochtones définissent ce qui est dans leur intérêt — et non dans celui du gouvernement fédéral. C’est tout ce que j'ai voulu dire. Je ne voulais nullement manquer de respect à Mme Blackstock. Tout ce que je dis, c’est que si nous continuons de toujours parler d'elle, il ne faut pas oublier non plus qu’un grand nombre d’autres communautés autochtones ont contribué à définir ce projet de loi.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je suis vraiment désolée. Je vous prie de m'excuser, madame Blaney. C’est la deuxième fois que je dois vous interrompre au sujet d’une question de procédure par ma propre faute.
Comme l’a fait remarquer le greffier législatif, si l’amendement PV-13 est proposé, l’amendement NDP-12 ne pourra pas l'être, car ils sont identiques.
Voulez-vous préciser, monsieur le greffier?
L’amendement PV-13 est identique à votre amendement. Comme le Comité a déjà voté au sujet de l’amendement, il n’est pas nécessaire de le proposer deux fois parce que le Comité ne peut pas se prononcer deux fois sur la même question.
Eh bien, dans ce cas, je profite de l’occasion pour rappeler à la Chambre qu'il n'a certes pas été question d'une élaboration conjointe, selon ce que nous ont dit les témoins à maintes reprises, et qu'il est donc malheureux que l’on tente de nous faire croire que c'est le cas.
(L’article 14 est adopté avec dissidence.)
(Article 15)
On m’a demandé de suspendre la séance pendant 10 minutes après l’article 15, et j'ai accepté.
Comme des amendements de l’article 15 sont proposés, mettons-nous tout de suite au travail.
Nous passons à l’amendement numéro 14 du Parti vert.
À titre de commentaire au sujet des points sur lesquels nous ne nous entendons pas, je dirai que de nombreux amendements proposés par les partis de l’opposition visent à créer une obligation positive pour le gouvernement fédéral de veiller à ce que les enfants soient protégés et à ce qu’ils ne soient pas retirés de leur famille en raison, par exemple, de situations socioéconomiques, et à ce que le gouvernement fédéral assume une plus grande responsabilité.
Je comprends ce que disent mes amis d’en face, à savoir qu’il s’agit d’un cadre et que toutes ces autres mesures pourront être déterminées par la suite. Je suppose que, sur le plan philosophique, la question qui se pose pour moi, c’est que le cadre sera toujours là et que des accords pourront être négociés, mais nous avons maintenant l’occasion de donner une orientation législative claire au gouvernement fédéral, à savoir qu’il a le devoir de veiller à ce que les inégalités socio-économiques ne conduisent pas à ce que des enfants se retrouvent dans des situations inéquitables, injustes et équivalentes à de la maltraitance, surtout en ce qui concerne le retrait des enfants de leur famille en raison de conditions socioéconomiques, y compris la pauvreté, le manque de logements convenables et ainsi de suite.
Plutôt que de lire tout mon amendement, qui est assez long, je ne fais que le résumer. Encore une fois, il vise à créer un libellé selon lequel le projet de loi vise à faire en sorte que ces inégalités ne mènent pas au retrait d’enfants.
Je remarque que nous avons trois amendements concernant cet article. Je sais que nous traitons de l’amendement PV-14, mais bien sûr, nous l’examinons dans le contexte des trois amendements, sachant que si l’un d’entre eux est adopté... Nous allons voter contre, mais nous croyons qu’il y a un libellé dans cette disposition en particulier qui peut être approuvé, et nous le voyons dans d’autres amendements.
Oui, je voulais parler de cet amendement parce que mon amendement suivant est très semblable, et je crains que s’il est rejeté, je n’aurai pas l’occasion de le proposer.
Encore une fois, j’implore mes collègues de tenir compte de ce qui se passe dans la réalité, c’est-à-dire qu’un enfant est retiré de sa famille, et la raison donnée est que la famille n’a pas assez d’argent ou n’a pas un logement convenable. Puis, d’une façon ou d’une autre, nous arrivons à trouver des centaines de dollars par jour, ce qui représente des milliers de dollars par mois, pour aider une famille d’accueil non autochtone à s'occuper de cet enfant. Il me semble absurde que nous enlevions un enfant à sa famille à cause de difficultés socio-économiques, mais que nous puissions trouver par magie — à l'échelon fédéral ou provincial — assez d’argent pour donner des milliers de dollars aux familles non autochtones pour qu'elles s'occupent de cet enfant.
Nous avons l'occasion de dire maintenant que c’est inacceptable. On ne peut pas enlever un enfant à sa famille pour cause de pauvreté. La pauvreté n’équivaut pas à de la négligence. Les gens ne choisissent pas d'être pauvres. À l’heure actuelle, nous avons la possibilité de dire qu’il faut prendre des mesures positives pour remédier aux logements inadéquats, pour remédier aux difficultés économiques et pour faire en sorte, pour l’amour du ciel, que l’Allocation canadienne pour enfants ne soit pas versée à la province, mais bien à la famille autochtone, qui pourra enfin en bénéficier.
J’aimerais poser une question au greffier législatif au sujet de la séquence. Je sais que le libellé n’est pas identique, alors je crois que si celui-ci est rejeté, nous aurons quand même l’occasion de débattre des deux amendements suivants. Est-ce bien exact?
Si l’amendement PV-14 est adopté, vous ne pourrez pas débattre des deux autres, mais s’il est rejeté, nous passerons à IND-5. Ensuite, si l’amendement IND-5 est adopté, le même principe s’appliquera, et l’amendement NDP-13 tombera.
J'aimerais lire ce qui se trouve à l’article 15, au sujet des conditions socioéconomiques:
l’enfant ne doit pas être pris en charge seulement en raison de sa condition socio-économique, notamment la pauvreté, le manque de logement ou d’infrastructures convenables et l’état de santé de son parent — mère ou père — ou de son fournisseur de soins;
Je dirais que le libellé des amendements se trouve déjà dans le projet de loi. De plus, nous avons entendu plusieurs organisations autochtones, y compris la Fédération des Métis du Manitoba, parler plus en détail de cet article.
C’est tout ce que je voulais dire pour le compte rendu.
Encore une fois, c’est l’un des changements qu’il faut apporter parce que la pauvreté dans les communautés autochtones est parfois accablante. Ayant vécu plusieurs années dans une réserve, et en ayant fait partie, et ayant grandi dans une maison qui était un foyer d’accueil pour garder dans cette communauté des enfants qui étaient parfois enlevés à cause de la pauvreté... Ce n’était peut-être pas écrit dans le rapport, mais c’est la réalité.
Cela incite vraiment le gouvernement fédéral à faire preuve de leadership et à dire qu’il se passe quelque chose de plus important. Plutôt que d’enlever l’enfant, que pouvons-nous faire de mieux comme gouvernement fédéral et comme personnes responsables d’examiner le processus de financement, les critères de logement, et ainsi de suite?
Encore une fois, je vais le dire. Le cadre doit être solide. Si le cadre n’est pas solide, il perpétue ce qui se produit dans notre pays depuis le début, c’est-à-dire faire porter le fardeau le plus lourd aux gens qui ont le plus de mal à joindre les deux bouts. C’est l’occasion de dire que nous faisons partie de la stratégie et qu'il nous revient de corriger le problème que nous avons créé au départ.
J’invite les députés d’en face à bien y réfléchir.
Étant donné que Mme Philpott a entamé la discussion au sujet de sa motion, je crois préférable de la poursuivre.
J’aimerais comprendre. Si le projet de loi est le fruit d'une procédure d'élaboration conjointe, qui a été applaudie — j’ai assisté à l’annonce du projet de loi, tout comme vous et M. Bossio —, quel gros défaut reprochez-vous à la formulation originale, sur laquelle votre équipe et vous-même avez travaillé dans le cadre du processus d’élaboration conjointe?
Je dirais qu'effectivement, cela a fait l'objet d'une procédure d'élaboration conjointe, qui a été bonne, je pense. Ce n’est pas parfait. Je crois que notre pays a beaucoup de travail à faire pour déterminer à quoi cette procédure devrait ressembler et comment s’assurer que toutes les voix sont entendues.
Des changements ont été apportés après que toute l’information a été recueillie, et cela a parfois eu pour effet d'affaiblir certaines choses. Je sais que d’autres changements ont été apportés après mon départ du ministère.
Je dirais que le secrétaire parlementaire, M. Vandal, a déjà mentionné qu'il y a déjà des dispositions concernant les conditions socioéconomiques, mais elles sont idéalistes. Je pense que l’amendement que j’ai proposé — de même que ceux du Parti vert et du NPD — insiste sur les mesures positives qui doivent être prises.
En fin de compte, ces mesures sont, pour les familles des Premières Nations ou des Inuits, par exemple, l'instrument qui leur permettra de dire, avec l'aide de leur entourage: « Vous avez l'obligation de m’aider à l'égard de ma situation financière ou de mon besoin de logement, et vous ne pouvez pas m'enlever mon enfant simplement parce que je suis pauvre. » Personne ici ne veut que des enfants soient retirés de leur famille simplement parce qu’ils sont pauvres. Nous voulons d’abord régler ce problème sous-jacent.
Je dirais donc que le processus d’élaboration conjointe a mené à l’adoption d’une mesure législative qui a perdu une partie de sa force en cours de route. Il s’agit d’essayer de rétablir cette force.
Je dirai simplement, pendant que j’ai la parole, que je préférerais changer un mot dans mon amendement. Je ne sais pas comment cela m’a échappé, mais le mot « négligence » est là.
Madame Philpott, l’amendement IND-5 est réputé avoir été proposé, alors si vous voulez en parler, la parole est à vous.
Comme je le disais tout à l’heure, je pense avoir déjà dit qu’il fallait obliger les fournisseurs de services à relever les défis socioéconomiques auxquels la famille peut être confrontée.
Si cet amendement devait être adopté, je voudrais voir s’il serait possible de changer le mot « négligence ». J’estime qu’il est très offensant et péjoratif de dire que les familles négligent leurs enfants simplement parce qu’elles n’ont pas un logement adéquat ou à cause de leur pauvreté. Dans la plupart des cas, les parents ne peuvent rien y faire. Je modifierais simplement mon amendement au paragraphe 15(2) pour qu’il se lise comme suit: « [...] d'être placé pour ce motif, des mesures positives doivent être prises pour remédier aux conditions liées aux moyens financiers du parent — mère ou père — de l'enfant ou de son fournisseur de soins » afin de ne pas porter d’accusations injustes.
Peut-elle modifier son amendement?
Peut-être pourrions-nous obtenir des éclaircissements de notre greffier au sujet des règles à suivre.
Dans le contexte de la motion que j’ai mentionnée tout à l’heure, nous sommes ici — Jane Philpott, Jody Wilson-Raybould et moi-même — sans pouvoir proposer nos propres amendements; ils sont réputés avoir été proposés. Nous ne pouvons pas retirer nos propres amendements; ils doivent être retirés par quelqu’un d’autre. Nous ne pouvons pas amender nos propres amendements ni ceux de nos collègues, parce que cela a été conçu pour restreindre nos droits, et non pas pour les accroître.
Eh bien, merci d’avoir expliqué cela, madame May.
Je serais heureuse de présenter une motion visant à modifier cet amendement pour remplacer le mot « négligence » par « conditions ».
Nous devons d’abord nous occuper du sous-amendement. Le mot « négligence » est remplacé par le mot « conditions ».
(Le sous-amendement est adopté.)
(L’amendement modifié est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l’amendement NDP-13.
Je suis heureuse de proposer cette motion.
Encore une fois, c’est très semblable. Vous avez entendu tous les arguments. Il s’agit de reconnaître qu’il y a un problème plus important ici, que les enfants des communautés autochtones ne devraient pas avoir à payer pour cela et que le gouvernement devrait être prêt à travailler avec les nations et à les soutenir pour qu'elles puissent aller de l’avant.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 15 est adopté avec dissidence.)
Nous reprenons la séance. Notre examen du projet de loi progresse. Je crois que, dans l’ensemble, nous voulons tous faire pour le mieux et j’apprécie donc vraiment la collaboration de tout le monde.
(Article 16)
La présidente: Nous en sommes à l’article 16 et nous avons quatre amendements qui ont été proposés, à commencer par l’amendement NDP-14.
Madame Blaney.
Je suis heureuse de proposer cet amendement.
C’est une question importante qui a été soulevée par de nombreux témoins qui vivent dans des collectivités éloignées. Il s’agit d’un amendement qui dit que lorsqu’il faut retirer des enfants de leur famille — j’espère que c’est le tout dernier choix —, ils ne sont pas placés trop loin de leur communauté, et que le placement doit être reconnu. Il s’agit vraiment de tenir compte des collectivités rurales et éloignées, afin que les enfants ne soient pas placés si loin que leur famille et leurs proches ne puissent pas faire partie de leur vie quotidienne.
Nous n’appuierons pas cet amendement. Si cet amendement était adopté, il pourrait avoir des conséquences imprévues sur le projet de loi dans sa forme actuelle. Par exemple, cela pourrait créer de la confusion quant aux règles concernant l’ordre à suivre pour le placement; deuxièmement, le placement de l’enfant avec ses frères et sœurs; et troisièmement, le placement dans des familles non autochtones situées près des collectivités. Cet amendement pourrait donner lieu à un plus grand nombre de placements dans des familles non autochtones si elles résident à proximité des collectivités autochtones.
Encore une fois, le projet de loi vise à affirmer la compétence des peuples autochtones en matière de services à l’enfance et à la famille et à établir des principes nationaux pour aider à orienter les dispositions des services à l’enfance et à la famille en ce qui concerne les enfants autochtones.
Je tiens à préciser que, dans l’amendement, il s’agit de reconnaître un placement auprès d'une famille non autochtone ou d’un adulte non autochtone. Certains des arguments qui ont été présentés ne répondent pas tout à fait à l’objectif visé. Je tenais à le préciser aux fins du compte rendu.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous avons entendu, dans certains témoignages, que l’adoption coutumière est encore pratiquée dans de nombreuses collectivités autochtones, mais à l’heure actuelle, elle n’est pas mentionnée dans la loi dans un certain nombre d’endroits et d’administrations du pays. Cela a posé des défis importants aux peuples autochtones lorsqu’ils ont essayé cette forme d'adoption. Il s’agit d’une façon traditionnelle d’élever les enfants. Lorsqu'on y recourt, lors d’une cérémonie avec les aînés, et de façon appropriée, cela confère une responsabilité aux nouveaux parents. C'est souvent utilisé dans les collectivités.
Souvent, les tribunaux ont constaté que, comme ce n’est mentionné nulle part dans le droit canadien, sauf peut-être au Québec ou dans le Grand Nord, c'est un concept difficile à comprendre, et la légalisation de l'adoption coutumière, à la manière occidentale, représenterait des coûts importants. Cet amendement vise à faire en sorte qu'il soit mentionné, quelque part dans une loi fédérale, que cela existe vraiment et que c’est important.
Cela semble concorder avec certains témoignages, comme l’a dit M. Ouellette. Nous sommes certainement heureux d’appuyer cet amendement.
Je suis d’accord. Il y a amplement de témoignages pour nous amener sur cette voie. Cependant, je vois un problème dans l’inclusion de références à des concepts qui ne sont pas définis, dans l’introduction de nouveaux concepts dans la loi, plus précisément ceux de « tutelle », « mineurs » ou « adoption ». Je propose un sous-amendement. Je vais le lire pour le compte rendu, et les membres du Comité pourraient l’évaluer.
« 2.1) S'agissant d'un placement vise au paragraphe (1), il doit être tenu compte des coutumes et des traditions des peuples autochtones en matière d'adoption, notamment en ce qui concerne l’adoption coutumière. C’est une version réduite qui...
Je voudrais en parler.
En fait, j’aime beaucoup cet amendement, surtout parce qu’il utilise les mots « adoption coutumière ».
Il est intéressant, Robert, que vous ayez dit que nous devons reconnaître l’adoption coutumière, mais qu’il n’était pas question d’adoption coutumière ici. C'est ce que j’allais faire valoir. J’aime beaucoup cet amendement de l’amendement.
C’est un amendement favorable, mais l’amendement favorable doit être écrit noir sur blanc, affirme notre expert.
Madame la présidente, j’invoque le Règlement.
J’ai remarqué que lorsque nous avions une motion indépendante avec un changement de mot, il n’était pas nécessaire d’en avoir le texte par écrit. Je me demande s’il s’agit d’une interprétation uniforme.
C’était un seul mot alors qu'ici, c'est un peu plus long. Je veux simplement m’assurer d’avoir le sous-amendement au complet.
J’invoque le Règlement, madame la présidente.
Il semble que ce soit fait, mais j’allais proposer que nous passions à autre chose et que nous leur permettions de fournir le texte par écrit et d’y revenir au besoin.
L’amendement, une fois modifié, se lirait comme suit: « S'agissant d'un placement visé au paragraphe (1), il doit être tenu compte des coutumes et des traditions des peuples autochtones en matière d'adoption, notamment en ce qui concerne l’adoption coutumière. »
Pour revenir aux préoccupations initiales de mes collègues concernant l’introduction de concepts qui n’étaient pas définis, j’ai une question technique à poser au greffier.
Avons-nous fait la même chose ici en introduisant un nouveau concept qui n’a pas été défini?
En common law, d’après les recherches que j’ai faites lorsque j’étais professeur à l’Université du Manitoba, il y a un précédent en common law où les juges y font référence, et il en a été question dans quelques causes. Le problème, c’est que souvent, les juges qui ont moins d’expérience en droit autochtone, surtout en droit de l’enfant et en droit de la famille, ne sont pas toujours au courant de cette common law et il devient donc problématique pour les gens de... Comme il n’y a pas de renvoi, ils hésitent ou ne sont pas en mesure d’approuver quelque chose, et cela entraîne donc de nombreuses dates de comparution devant les tribunaux et de grosses dépenses pour les parents pour qu’ils puissent légaliser leur situation, parce qu’il n’y a absolument aucune référence.
Je vois que nous avons une salle pleine d'experts. Plairait-il au Comité d'entendre quelqu'un qui serait en mesure de préciser si cela modifie la portée de notre projet de loi et si cela serait acceptable? Merci.
Veuillez vous présenter, s'il vous plaît.
Je m'appelle Isa Gros-Louis. Je suis la directrice générale de la réforme des services à l'enfance et à la famille à Services aux Autochtones Canada.
Vous avez raison de dire que le concept d'adoption coutumière serait un nouveau terme s'il était adopté dans cet amendement. Toutefois, ce concept entre dans la définition de la famille et du « fournisseur de soins » et ne s'écarte donc pas de l'esprit du projet de loi.
Si vous me le permettez, au cours de notre consultation de l'été et de l'automne derniers, on nous a en permanence demandé qu'il y ait au moins une référence à l'adoption coutumière. Par conséquent, nous avons ajouté la notion de fournisseur de soins, qui s'entend de toute « personne qui a la responsabilité principale de fournir des soins quotidiens à un enfant autochtone ». Cela englobe le principe de l'adoption coutumière et des parents adoptifs coutumiers.
La définition de fournisseur de soins indique aussi que cela se fait « notamment en conformité avec les coutumes ou les traditions ». Pour nous, la référence à l'adoption coutumière faisait clairement partie de l'intention et la portée du projet de loi.
Cela semble satisfaisant. Merci beaucoup de vos conseils avisés.
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement favorable?
Des voix: D'accord.
(L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement 15 du Parti vert.
Encore une fois, il s'agit d'enfants qui ont déjà été pris en charge. Le libellé actuel du paragraphe 16(3), indique qu'il sera décidé une réévaluation permanente pour déterminer s'il est approprié de placer l'enfant dans une situation différente. Mon amendement vise à établir la norme des réévaluations régulières en fonction de l'intérêt de l'enfant plutôt que selon le critère de ce qui est approprié. Le libellé précise que cela « est réévalué régulièrement — afin de veiller à ce que le placement soit dans l'intérêt de l'enfant » et que la réévaluation « peut être faite à la demande d'un membre de la famille de l'enfant. ».
Cela découle d'un grand nombre de témoignages entendus par le Comité — le Yellowhead Institute, la directrice générale de la réforme des services à l'enfance et à la famille, Isa Gros-Louis — selon lesquels il nous faut intégrer le concept fondamental suivant: lorsqu'un enfant est pris en charge, loin de sa famille, il y doit y avoir une réévaluation régulière, dont la structure et le cadre sont axés sur l'intérêt supérieur de l'enfant et les membres de la famille doivent avoir la possibilité de demander cette réévaluation.
Nous estimons que cet amendement ne doit pas être recommandé. Nous pensons qu'il impose une norme moins élevée que celle actuellement exigée par le projet de loi. Celui-ci prévoit actuellement une réévaluation continue, ce qui signifie une obligation de réévaluer continuellement la possibilité de renvoyer l'enfant à ses parents et à sa famille. L'amendement proposé prévoit plutôt une réévaluation régulière, qui pourrait donc avoir lieu à intervalles plus espacés.
Nous n'appuierons pas l'amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je propose à nouveau cet amendement dans l'espoir de mettre à jour l'expression « prise en charge » et faire en sorte que l'article respecte la neutralité de genre.
Je vais continuer de le faire pour que nous soyons obligés de dire non, non et non, encore et encore.
Oui, il est bon dans ce domaine.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 16 modifié est adopté avec dissidence)
(Article 17)
La question qui nous occupe, c'est la prise en charge.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 17 est adopté avec dissidence.)
Dans l'amendement numéro 16, nous proposons l'article 17.1. Le voici:
Il est entendu que les paragraphes 16(1) ou 20(1) n'ont pas pour effet de limiter la capacité d'un groupe, d'une collectivité ou d'un peuple autochtones à exercer sa compétence législative en matière de services à l'enfance et à la famille en plaçant un enfant autochtone au sein d'une famille qui est formée, en tout ou en partie, de personnes qui ne sont pas membres du groupe, de la collectivité ou du peuple autochtones, à la condition que la famille accepte de promouvoir la culture, la langue et les origines familiales de l'enfant, dans la mesure où cela est compatible avec l'intérêt de l'enfant.
Cela découle d'une recommandation très claire de Mme Blackstock. Il est important que nous sachions comment se manifestent l'attachement et les liens émotionnels d'un enfant. Si l'enfant est placé conformément aux alinéas 16(1)a) ou b), mais que le parent ou la famille auprès duquel l'enfant est placé n'est pas autochtone, comment cela servira-t-il l'intérêt de l'enfant? Cet amendement vise à régler cette question particulière des obligations en matière de continuité culturelle, même lorsqu'un enfant se trouve dans un foyer non autochtone.
(L'amendement est rejeté)
Si l'amendement PV-16 est proposé, l'amendement NDP-17 ne pourra pas l'être, car ils sont identiques.
Nous avons l'amendement numéro 5 des conservateurs.
Madame la présidente, ce nouvel article est parfaitement conforme à ce qu'est souvent la loi fédérale vis-à-vis du Québec ou d'autres provinces. J'ai déjà parlé de mes préoccupations concernant certaines questions de compétence constitutionnelle et le fait que le gouvernement n'a pas fait un travail adéquat, à mon avis.
La ministre de l'Ontario nous a dit qu'elle craignait que cela ne crée une norme moins élevée et nous avons donc pensé qu'il convenait d'inclure cette disposition particulière — encore une fois, en respectant la compétence provinciale, ainsi que la capacité, la bonne volonté et le souhait des provinces. Je suis très fière d'une bonne partie du travail qui est accompli en Colombie-Britannique. Je pense que nous avons fait très peu de cas du travail important qui se fait là-bas au sujet des questions de compétence.
D'après ce que nous avons entendu au cours de l'élaboration conjointe de ce projet de loi, il était censé être contraignant vis-à-vis des provinces et des territoires. Cela n'empêche pas les provinces d'entamer des négociations tripartites pour établir des normes plus élevées. Nous ne sommes pas d'accord.
L'adoption d'un tel amendement réduirait l'impact du projet de loi, puisque ses principes et dispositions n'auraient pas à être appliqués par les fournisseurs de services provinciaux ou territoriaux. Nous n'appuierons pas cet amendement.
Un certain nombre de constitutionnalistes nous ont dit que cela relevait parfaitement de leur compétence. Il est préférable que ce soient les communautés autochtones qui définissent ce qui est dans l'intérêt de leurs familles et de leurs enfants.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 18)
Je propose cet amendement. Il s'agit d'ajouter le mot « exclusive ». Je pense qu'il est important de l'ajouter à ce projet de loi. Il s'agit de la compétence exclusive.
J'attends la réponse, qui sera probablement apportée par mon ami Mike Bossio.
Nous estimons qu'une telle modification serait inexacte, puisque les services à l'enfance et à la famille relèvent d'une compétence partagée. Comme l'affirme le projet de loi, les groupes autochtones peuvent décider d'exercer leur compétence s'ils le souhaitent. Nous n'appuierons pas l'amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Cet amendement, qui se trouve à la ligne 16 de la page 10, s'inscrit dans un effort visant à faire en sorte que le droit inhérent à la compétence sur les services à l'enfance et à la famille comprenne la capacité de conférer des pouvoirs décisionnels à des organismes autochtones indépendants ou à des juges habilités à trancher des questions semblables en vertu de lois provinciales.
Cela faisait partie de la recommandation du juge Sébastien Grammond dans l'article intitulé « Federal Legislation on Indigenous Child Welfare in Canada », que vous avez sans doute tous lu.
J'espère que cet amendement sera bien accueilli, parce que je pense qu'il contribue grandement à préparer le terrain pour faire en sorte que les décisions autochtones régissent les services à l'enfance et à la famille, ce qui est l'objectif du gouvernement, comme nous l'avons entendu tout au long des audiences du Comité. Reconnaître le droit inhérent à la compétence dans ce projet de loi, à ce stade, dans cet article, nous ferait beaucoup avancer dans cette direction.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 18 est adopté)
(L'article 19 est adopté)
(Article 20)
Je propose cet amendement. Je pense qu'il montre que nous espérons que la transition sera très réussie, mais il y a des éléments clés comme le soutien technique régional et national, la collecte de données et ainsi de suite, qui n'apparaissent pas. Cela nuira à l'objectif du succès universel. Nous voulons nous assurer que cela donne la souplesse nécessaire pour agir avec les collectivités afin d'assurer la réussite au fur et à mesure que les choses se mettent en place.
On laisse entendre que cela pourrait aller au-delà de la portée du projet de loi.
Monsieur Bossio, voulez-vous intervenir?
C'est très bien. Si le greffier législatif estime que cela dépasse la portée du projet de loi, alors cela réglerait la question.
Cela ne fait aucun doute, car cela dépasse la portée du projet de loi.
Nous passons à l'amendement NDP-20.
Il s'agit de s'assurer qu'il y a des dates plus concrètes, qui doivent d'ailleurs être fixées et de s'assurer que ces collectivités seront soutenues à mesure que nous irons de l'avant.
J'en fais la proposition.
Cet amendement ne serait pas conforme à ce que les groupes autochtones ont demandé tout au long de notre consultation. Certains groupes autochtones ont demandé à pouvoir, en vertu du projet de loi, exercer leur compétence dès qu'ils le souhaitent. Imposer un préavis de 10 mois avant de pouvoir exercer une compétence ne respecterait pas l'esprit du paragraphe 20(1). Les groupes autochtones devraient être libres d'exercer leur compétence comme bon leur semble et le projet de loi ne devrait pas imposer de limites indues quant à la façon dont ils peuvent choisir d'exercer leur compétence, alors nous n'appuierons pas cet amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Il s'agit d'ajouter des règlements aux mesures prescrites pour la négociation d'accords de coordination. L'objectif est d'élargir la portée des règlements qui faciliteront la négociation d'accords de coordination. Je pense que cela fonctionne particulièrement bien avec les amendements que proposera Jane Philpott à l'article 32, afin que nous puissions examiner en détail les aspects des accords de coordination et du processus de négociation qui pourraient être réglementés par décret, par le gouverneur en conseil.
De toute évidence, ce genre d'amendement élargirait la portée de la compétence législative du projet de loi à des questions comme l'éducation ou la santé. Sur quels témoignages vous appuyez-vous pour justifier un tel élargissement du projet de loi?
Je n'ai pas l'impression que l'amendement étend la portée du projet de loi, qui vise à assurer la conclusion d'accords négociés. Pour favoriser ces accords, il faudra peut-être des règlements. Si le projet de loi ne comprend aucun article qui en autorise la prise, il faudra modifier la loi ultérieurement pour pouvoir prendre les règlements qui pourraient être nécessaires.
Je crains de ne pas pouvoir citer de témoignage. À mon sens, une façon de garantir la bonne application du projet de loi à l’avenir est de prévoir le pouvoir de prendre des règlements au besoin. L'article sera inutile s'il n'est pas nécessaire d'en prendre, mais s'il en faut pour coordonner les différents accords, vous n’aurez pas ce pouvoir si l'article n'est pas là.
Madame la présidente, je voudrais que les fonctionnaires nous donnent leur avis. Estiment-ils que l'amendement comble une lacune?
Encore une fois, bonjour.
Le pouvoir général de réglementation est déjà prévu à l’article 32 du projet de loi, mais la teneur des règlements n'est pas précisée. Le but visé dans le projet de loi est de laisser aux partenaires autochtones le soin de discuter, pendant la transition, des domaines qui nécessiteraient une réglementation. Pour certains éléments, des outils autres que la réglementation, comme des lignes directrices, peuvent être utiles. Dans d’autres cas, on constatera peut-être qu’un règlement s'impose, mais nous avons laissé la porte ouverte pour que, pendant les échanges, il soit possible de cerner les éléments pour lesquels un règlement semblerait justifié.
Si mon amendement est accepté, je ne vois pas que ce puisse être un inconvénient qu'il apporte des précisions sur l'exercice du pouvoir de réglementation prévu à l'article 32. Il donnerait des indications supplémentaires. D'après les fonctionnaires, l'amendement présente-t-il quelque inconvénient?
À notre point de vue, l'expression « toute question » étend peut-être la portée du projet de loi, qui vise précisément les services à l’enfance et à la famille. Cet amendement étendrait la portée du projet de loi à toute autre question, comme l’éducation et la santé. Par conséquent, dans sa formulation actuelle, il nous semble déborder la portée du projet de loi.
Si un sous-amendement précisait que la compétence législative concerne la protection de l’enfance et les services aux enfants, aux jeunes et aux familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis, cela constituerait-il un moyen de maintenir telle quelle la portée du projet de loi?
Je vous remercie de cette idée.
La position des fonctionnaires est la suivante: ce que nous avons entendu tout au long de nos échanges, c’est qu'il y a effectivement un besoin en matière de réglementation et que les règlements doivent être élaborés conjointement. Pour accéder à cette demande, il a été décidé de prévoir un pouvoir général de réglementation. Nous estimons que l'amendement est inutile, car l’article 32 prévoit ce pouvoir général de réglementation et permet déjà de prendre ce genre de règlement.
Merci, madame la présidente.
Une précision. À l’article 32, il n'est question que de règlements dans le contexte de toute question qui peut faire l'objet de règlements en vertu de cet article. Je ne vois donc pas comment la portée serait élargie. Je suis désolée. Je voulais simplement établir le lien avec cet article, étant donné que notre libellé est le suivant: « par règlement en vertu de l'article 32 ».
De toute façon, je ne crois pas que nous ayons les appuis voulus, mais nous ne cherchions aucunement à élargir la portée du projet de loi. Nous voulions garantir que les pouvoirs de réglementation soient là si nous en avons besoin.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Cet amendement est en lien avec mes efforts constants pour que le projet de loi englobe la notion du droit de l'enfant de vivre à l’abri des mauvais traitements. J’ai déjà cité les différents témoins qui ont fait valoir ce point de vue, comme les Carrier Sekani Family Services et la Dre Cindy Blackstock.
L’amendement insère le passage suivant:
bien-être et à la sécurité des enfants autochtones victimes de maltraitance ou qui risquent de l'être;
Madame la présidente, mes propos vont dans le même sens que les précédents. Tout élément susceptible de susciter de l’appréhension — par exemple, les mauvais traitements — devrait être considéré dans le contexte de discussions bilatérales entre le groupe ou la collectivité autochtone et le gouvernement fédéral. Cela n'a pas à être défini dans la loi. Il faut laisser ce soin à ceux qui cherchent à définir leur propre régime.
Je tiens également à répéter que le processus d'élaboration conjointe nous a amenés à établir un cadre très large. Je comprends que les députés d’en face recueillent le point de vue de certains groupes et particuliers, ce qui est excellent et acceptable. Toutefois, le gouvernement a également suivi un processus rigoureux, en collaboration avec de nombreux partenaires différents, et le cadre large auquel le processus d’élaboration conjointe a abouti est considéré comme le résultat optimal.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je voudrais proposer l'amendement LIB-4. Nous avons entendu de nombreux témoins souligner l’importance des arrangements fiscaux. Ceux-ci ont été l’un des sujets les plus importants et les plus fréquemment abordés.
Dans le contexte des accords de coordination relatifs à la prestation de services à l’enfance et à la famille par les groupes autochtones, la question de la pérennité a été à l’avant-plan.
L'idée essentielle à intégrer ici, c’est qu’il faut que les arrangements fiscaux « soient durables, fondés sur les besoins et conformes au principe de l'égalité réelle ». Cette idée est au centre des avis que nous ont donnés des témoins de tous les horizons. Je propose donc cet amendement au Comité.
Je comprends. J’ai posé beaucoup de questions à ce sujet, parce qu’on nous a dit à maintes reprises que c’était le problème central.
J’ai une question à poser au greffier législatif. J’ai un amendement qui sera présenté plus tard et qui porte précisément là-dessus. Si cet amendement-ci est adopté, cela m’empêchera-t-il de parler de mon amendement? Je n’ai pas le numéro exact. Je vais devoir vérifier.
Il s'agit d'un amendement important. Il apporte des précisions pour les groupes ou les collectivités autochtones qui ont déjà conclu des accords sur les services à l’enfance et à la famille. Quelques témoins ont soulevé la question. Nous voulons nous assurer que ce qui fonctionne bien soit maintenu, tout en donnant à ceux qui ont besoin d’apporter des changements la possibilité de le faire.
Je propose la motion.
Ceux qui sont en faveur de l’amendement NDP-21? Ceux qui s’y opposent?
Il faut que vous votiez.
C’était un vote.
Merci.
Voici un extrait des témoignages et plus précisément du mémoire des Chefs de l'Ontario:
Il est utile que le paragraphe 20(5) prévoie la nécessité de développer des « mécanisme[s] de résolution des différends », dans les règlements.
Il est étrange, toutefois, qu’il exige comme condition préalable d’accès au MRD que toutes les parties aux négociations aient déjà fait « des efforts raisonnables ». Cela nous semble contraire à la logique, puisque le défaut d’une ou plusieurs parties de faire des efforts raisonnables est exactement ce qui peut mener à la nécessité d’une résolution de différends.
Regardez le texte actuel du paragraphe 20(5), dont il est question dans le mémoire des Chefs de l'Ontario. Il commence ainsi:
Si le corps dirigeant autochtone, le ministre et les gouvernements de chacune de ces provinces font des efforts raisonnables pour conclure l’accord de coordination mais qu’ils ne le concluent pas, le mécanisme de résolution des différends prévu par les règlements pris en vertu de l’article 32 peut être utilisé afin d’en favoriser la conclusion.
Grâce à ma motion, nous aurions un article très simple, disant:
Tout mécanisme de résolution des différends prévu par les règlements pris en vertu de l'article 32 peut être utilisé afin de favoriser la conclusion de l'accord de coordination.
L'amendement supprime la condition préalable d'un échec au terme d'efforts raisonnables, comme l’ont recommandé les Chefs de l'Ontario. Les rédacteurs du projet de loi ont été animés de bonnes intentions, mais il y a vraiment une conséquence imprévue, soit que ceux qui en ont le plus besoin ne peuvent recourir à un mode substitutif de résolution des différends, si l’une des trois parties n’a pas encore fait de bons efforts raisonnables et n’a pas encore abouti à un échec. C'est justement à ce moment qu'il faut un mode substitutif de résolution des différends, et on ne peut y recourir.
J’ai une brève question à ce sujet.
J’ai un amendement très semblable, qui comprend un élément de plus.
Si celui dont nous sommes saisis est adopté, cela signifie-t-il que le suivant...
Le mien est annulé.
Je vais entendre ce que M. Bossio a à dire, puis je demanderai à Mme May si elle a quelque objection contre un amendement favorable.
Cet amendement modifierait les critères nécessaires pour que les parties puissent bénéficier du mécanisme de résolution des différends. Par conséquent, il en élargirait inutilement le mandat. Le mécanisme de résolution des différends ne peut être vraiment utile que si les parties font des efforts raisonnables pour résoudre leurs problèmes. La version actuelle du projet de loi prévoit que le mécanisme de résolution des différends sera disponible:
Si le corps dirigeant autochtone, le ministre et les gouvernements de chacune de ces provinces font des efforts raisonnables pour conclure l’accord de coordination mais qu’ils ne le concluent pas,
L’amendement proposé supprimerait cette exigence. Nous n'appuierons donc pas l'amendement.
Désolée d’entendre cela.
Mon amendement favorable proposerait simplement de s’assurer qu’il s’agit d’un mécanisme indépendant. Je vais proposer un sous-amendement pour ajouter ce libellé au sujet de l'indépendance du processus.
Vous pouvez jeter un coup d'oeil à l’autre amendement et voir ce que je veux dire. Je veux simplement m’assurer que, compte tenu de la réaction, il s’agit d’un mécanisme indépendant plutôt que...
D’accord, je vais m’arrêter là.
Néanmoins, j'ajouterai simplement — et je vais le répéter encore et encore — que de nombreux témoins ont dit que cette précision doit figurer ici. Il est regrettable que nous assistions à ce mouvement vers... Il ne s’agit pas d’élargir la portée de la mesure, mais seulement de s’assurer que les mécanismes voulus seront là pour soutenir la collectivité à l’avenir.
J’ai hâte de parler de mon amendement.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je suis heureuse de proposer cet amendement, car il porte sur une question qu'il faut absolument aborder, c'est-à-dire le processus indépendant de règlement des différends. L'Association du Barreau canadien en a parlé. Pamela Palmater en a parlé, elle aussi. Il faut vraiment faire en sorte de ne plus recourir, dans ces situations, à ces interprétations des tribunaux canadiens qui font partie du problème depuis si longtemps.
Je pense que c'est un amendement important, et j'espère qu'il obtiendra un certain appui.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 20 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 21)
Pour l'article 21, nous avons l'amendement NDP-23.
Allez-y, proposez l'amendement, puis je vous ferai remarquer qu'il est irrecevable.
Je propose cet amendement. Je suis désolée d'entendre qu'il est perçu de cette façon.
Il est pourtant essentiel. Presque tous les témoins qui ont comparu devant le Comité ont parlé des défis auxquels ils sont confrontés lorsque les ressources ne sont pas adéquates. Nous avons compris, et les gens qui ont témoigné ont compris eux aussi qu'un simple montant en dollars n'avait pas de sens. L'objectif était de leur assurer une certaine capacité d'action et d'inclure dans la loi certains principes quant au financement.
C'est important. Je pourrais énumérer les très nombreux... Je crois que presque tous les témoins ont dit que c'était un élément clé du projet de loi.
Le greffier législatif nous dit que cet amendement est irrecevable parce qu'il nécessite une recommandation royale.
(L'article 21 est adopté avec dissidence.)
(Article 22)
La présidente: Pour l'article 22, nous avons l'amendement NDP-24.
Encore une fois, il s'agit d'un amendement important qui vise à clarifier les compétences en cas de conflit entre les lois fédérales, provinciales et autochtones. C'est très important et, encore une fois, nous avons vu de nombreux partisans de cette mesure au cours des témoignages.
L'interprétation de cet amendement fait en sorte qu'il est irrecevable, effectivement, parce qu'il dépasse la portée du projet de loi.
(L'article 22 est adopté avec dissidence.)
(L'article 23 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 24)
La présidente: Pour l'article 24, nous avons l'amendement NDP-25.
Je propose cet amendement. Il est assez explicite.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 24 est adopté avec dissidence.)
(Article 25)
Je propose cet amendement. Le terme « raisonnable » n'est pas clairement défini et fera vraisemblablement l'objet d'une contestation devant les tribunaux. Cela n'a tout simplement pas de sens, alors nous espérons que cet amendement sera appuyé.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 25 est adopté avec dissidence.)
(Article 26)
Je propose cet amendement, car je comprends qu'à mesure que nous avançons vers la réconciliation, nous devons reconnaître et honorer la langue du groupe, de la collectivité ou du peuple autochtone. Nous demandons que, non seulement les deux langues officielles soient représentées dans la Gazette du Canada, mais aussi celle de la communauté autochtone.
Chacun des groupes autochtones évaluera la façon dont il souhaite rendre cette loi accessible. Certains groupes voudront que le ministre s'en charge, d'autres ne voudront pas que leurs lois soient publiées dans la Gazette du Canada. Une note de service semblable a été proposée dans le contexte du projet de loi C-91 sur les langues autochtones, et elle n'a pas été appuyée. Nous n'appuierons pas cela.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 26 est adopté avec dissidence.)
(Article 27)
Cet amendement a été recommandé par le Yellowhead Institute. Le libellé actuel n'est pas restrictif. Il dit que le ministre peut recueillir des renseignements concernant les services à l'enfance et à la famille, et ainsi de suite. Dans les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation, le deuxième appel à l'action demande au gouvernement fédéral de collaborer avec les provinces et les territoires dans le but de préparer et de publier des rapports annuels sur le nombre d’enfants autochtones qui sont pris en charge, par comparaison avec les enfants non autochtones, ainsi que sur les motifs de la prise en charge d’enfants par l’État, sur les dépenses totales engagées pour les besoins des services de prévention et de nature autre offerts par les organismes de protection de l’enfance, et sur l’efficacité des diverses interventions.
Mon amendement crée une obligation positive pour le ministre de recueillir des renseignements afin qu'il puisse s'acquitter des obligations que le gouvernement s'est engagé à respecter, c'est-à-dire celles qui constituent les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation. Un simple changement de « peut » à « doit » rend cette disposition de l'article 27 sur le rôle du ministre beaucoup plus efficace, pour qu'il donne suite à l'appel à l'action numéro 2 de la CVR.
Le gouvernement fédéral ne fournira pas ces services directement aux enfants autochtones. Par conséquent, le ministre ne devrait pas être obligé de recueillir des renseignements sur les services à l'enfance et à la famille offerts aux enfants autochtones. D'autres discussions doivent avoir lieu entre les groupes autochtones et les gouvernements fédéral et provinciaux afin de déterminer qui devrait recueillir l'information et comment elle devrait être communiquée.
Certains groupes autochtones ont déjà exprimé le désir de recueillir cette information. Nous estimons que, du point de vue des compétences, il revient aux provinces et aux territoires de le faire.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 27 est adopté.)
(Article 28)
Je propose cet amendement, qui fait suite aux observations de la députée de Saanich—Gulf Islands sur l'importance de répondre à l'appel à l'action no 2 de la Commission de vérité et réconciliation, de sorte qu'il soit possible d'obtenir tous les renseignements nécessaires sur le nombre d'enfants pris en charge et sur leur situation.
Mon amendement comprend un certain nombre de dispositions. L'une d'entre elles veut que cette collecte d'information se fasse selon des pratiques exemplaires établies en matière d'éthique de la recherche. Les Inuits aimeraient s'assurer que lorsqu'un de leurs enfants est pris en charge, il y ait plus d'information disponible et que l'organisme chargé de leurs revendications territoriales soit précisé. L'amendement fait en sorte de clarifier la politique sur la protection des renseignements personnels en ce qui concerne la collecte de ces renseignements. Il porte également sur certains des renseignements les plus importants à rendre disponible, c'est-à-dire le nombre de placements, la somme d'argent dépensée et qui la dépense au nom des services à l'enfance et à la famille.
Il s'agit de prendre ce qui se trouve dans le projet de loi et de l'élargir, afin que nous puissions répondre adéquatement à l'appel à l'action no 2.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je propose cet amendement. Je remercie Mme Philpott de son amendement, qui a précédé le mien. Je suis encore désolée de voir la direction que prend ce projet de loi. C'est dommage.
Cet amendement a des visées semblables, quoique moins puissantes que dans le sien. J'attends de voir quelle sera la réaction.
Je suis très heureux de dire que nous appuyons cet amendement.
Afin de mieux atteindre l'un des objectifs du projet de loi — qui est de garder les enfants autochtones dans leurs communautés —, il est important que des données globales soient disponibles en ce qui a trait aux services à l'enfance et à la famille offerts aux enfants autochtones. Pour cette raison, il est important que le projet de loi précise qu'il faut conclure des accords sur la collecte de données, ce qui permettrait de recueillir des données non regroupées. Essentiellement, le projet de loi, tel qu'il a été proposé, répondrait aux observations formulées par les témoins des comités INAN et APPA.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement LIB-5 ne peut pas être proposé en raison d'une incompatibilité de lignes, de sorte qu'il a été rejeté.
(L'article 28 modifié est adopté.)
(L'article 29 est adopté.)
(L'article 30 est adopté.)
La présidente: Nous passons maintenant au nouvel article 30.1 et à l'amendement IND-7.
Je propose un amendement qui ajouterait un article supplémentaire, le 30.1. Au départ, les Autochtones ont réclamé la création d'un bureau du commissaire au bien-être des enfants autochtones ou d'un commissaire au mieux-être de l'enfant.
Je reconnais que ce serait hors de la portée du projet de loi et il est malheureux que cela n'ait pas été inclus dans le projet de loi dès le départ.
Je pense qu'aux mieux, pour éviter qu'il ne soit considéré hors de la portée du projet de loi, nous pourrions inclure l'obligation pour le ministre de créer un comité consultatif pour l'aider et lui présenter des rapports réguliers sur la mise en œuvre de ce projet de loi. Il existe déjà un comité consultatif national sur le bien-être des enfants autochtones, mais ce projet de loi vise à inclure ce comité consultatif dans la loi et à faire en sorte que les travaux liés à ce projet de loi fassent l'objet d'un suivi.
Comme je l'ai dit plus tôt, le projet de loi C-92 est élaboré conjointement avec des partenaires et sa mise en œuvre sera également conjointe. Si le projet de loi est adopté, des discussions auront lieu avec les partenaires autochtones, les provinces et les territoires pour déterminer si un tel comité consultatif est nécessaire et quel devrait être son rôle. Ces discussions auront lieu lorsque les structures de gouvernance de transition fondées sur les distinctions seront établies, qui permettront de formuler des recommandations sur la mise en oeuvre de ce projet de loi.
Nous n'appuierons pas cet amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 31)
Encore une fois, je suis heureuse de présenter un amendement. Il reflète les témoignages de nombreuses personnes, selon lesquels le projet de loi devrait être réexaminé tous les trois ans plutôt que tous les cinq ans, je crois. Je pense qu'il est explicite et que les témoignages que nous avons entendus le justifient amplement.
Madame la présidente, des témoins ont mentionné trois ans. Ayant connu d'autres mesures législatives assorties de périodes d'examen, je suis en mesure de voir que cela peut représenter un défi, compte tenu des nombreuses priorités des ministères, mais c'est absolument essentiel.
Je sais qu'il est possible de lancer des processus d'examen de façon hâtive lorsque c'est nécessaire, alors je pense que la ministre aurait évidemment la capacité de le faire, si elle était préoccupée ou si elle jugeait qu'un examen était nécessaire. Mais de le rendre obligatoire... Je pense que si tout se passe bien, cela alourdirait peut-être inutilement la tâche du gouvernement.
J'allais simplement dire que je suis d'accord avec Mme McLeod. Il se pourrait que trois ans représentent un trop court laps de temps pour procéder à un examen exhaustif. On pourrait toujours en faire la demande au cabinet de la ministre et je pense qu'on devrait en discuter avec les nations autochtones.
J'invite les fonctionnaires à s'approcher de la table. Pourraient-ils venir répondre à la question, pour savoir si c'est possible?
Je pense que ce serait plus logique. Plutôt que de procéder à un examen triennal qui pourrait interrompre des négociations tripartites ou d'autres activités, le ministère ne pourrait-il pas fournir un rapport annuel sur l'avancement de la mise en œuvre? Ce rapport pourrait être rendu public. De cette façon, nous serions au courant des progrès réalisés et des ententes conclues et nous ne causerions pas de conséquences imprévues en examinant les choses trop tôt. Comprenez-vous ce que je veux dire?
Tout à fait. Le ministère aurait alors le pouvoir de décider de procéder à un rapport d'étape sur la mise en oeuvre de cette loi et de déterminer si un tel rapport serait présenté annuellement ou à une autre fréquence.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je suppose que la première partie de l'amendement que je propose maintenant, qui ferait passer de cinq à trois ans la période d'examen, ne sera pas appuyée, mais je voudrais quand même que la deuxième partie de mon amendement soit examinée. Elle imposerait au ministre l'obligation d'examiner en particulier le caractère adéquat du financement ainsi que les méthodes de financement. Encore une fois, c'est l'un des seuls outils à notre disposition pour résoudre le problème le plus souvent soulevé par les Premières Nations, les Inuits et les Métis: l'insuffisance du financement.
Au lieu d'en rester à la meilleure option de financement prévu par la loi, nous aurions au moins un outil nous donnant l'assurance qu'un gouvernement futur recevrait l'information voulue et que le ministre serait tenu de faire rapport à ce sujet.
Je crois que c'est très important et je vous demande donc votre appui.
Madame la présidente, je propose un sous-amendement visant à supprimer l'alinéa a) et à préciser que nous nous occupons uniquement l'alinéa b) de l'amendement.
Il prévoit essentiellement que l'examen du ministre doit porter en particulier sur le caractère adéquat et les méthodes du financement.
(Le sous-amendement est rejeté.)
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Analyse faite, cet amendement est irrecevable, puisqu'il est corrélatif à l'amendement NDP-23.
Nous passons à l'amendement NDP-31.
L'amendement proposé nous rappelle à notre obligation réelle, à savoir que, si le Canada veut l'égalité pour les enfants autochtones, il est important que l'augmentation nécessaire du financement soit garantie.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 31 est adopté avec dissidence.)
(Article 32)
Cet amendement est inspiré des interventions de plusieurs témoins. Nous avons parlé brièvement d'un autre de mes amendements concernant l'article 32 et les pouvoirs de réglementation.
Le texte de cet article est libellé comme suit:
Le gouverneur en conseil peut prendre tout règlement […] si les corps dirigeants autochtones touchés ont eu l'occasion de collaborer de façon significative à l'élaboration des orientations préalables à sa prise.
Un certain nombre de renvois faits par le juge Dawson à des arrêts importants, notamment dans l'affaire des Cris Mikisew et dans l'affaire de la Nation haïda, ont fait ressortir que des consultations véritables sont plus qu'un processus d'échange d'information. Ce que prévoit le libellé actuel de l'article, « si les corps dirigeants autochtones touchés ont eu l'occasion de collaborer de façon significative », est très différent d'une véritable consultation, surtout quand on considère la jurisprudence concernant ces termes et de ce qu'ils véhiculent.
Mon amendement remplacerait le paragraphe 32(1) actuel par une obligation positive faite au ministre de veiller à ce qu'il y ait des consultations significatives dans l'élaboration des orientations préalables à la prise de tout règlement. Nous en venons ensuite, bien entendu, à la Loi constitutionnelle et à la possibilité pour les gouvernements provinciaux de collaborer dans leurs propres champs de compétence.
Je crois que cet amendement renforcera les pouvoirs de réglementation et qu'il fera en sorte que les discussions ou « l'occasion de collaborer », expressions plutôt faibles, seront remplacées par des consultations véritables, comme le veulent la jurisprudence actuelle et la Constitution.
La notion de consultation a été définie par les tribunaux et ne devrait pas l'être expressément dans ce projet de loi. L'inclusion d'un tel renvoi au terme « consultation » pourrait modifier ce qu'on entend par ce terme et aurait des répercussions bien au-delà du projet de loi.
Par conséquent, nous n'appuierons pas cet amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Excusez-moi, madame la présidente, mais il a été retiré et nous n'avons donc pas à nous en occuper. Nous avons envoyé un courriel au Comité le 15 mai pour le retirer parce que celui que nous venons d'examiner, qui vient d'être rejeté, était plus pertinent.
Cet amendement que je propose fait suite aux questions soulevées par ma collègue, la députée de Saanich—Gulf Islands, quant au besoin de s'assurer que des règlements seront effectivement mis en place de façon à renforcer la mise en application du projet de loi. J'ai entendu ce que les fonctionnaires ont dit sur le fait que des dispositions sur le pouvoir de réglementation figurent déjà dans le projet de loi, mais le problème qui va se poser, c'est qu'il deviendra peut-être nécessaire de le réviser parce que les dispositions qu'il contient seront interprétées de façon restrictive. Nous avons dès maintenant l'occasion d'étendre le pouvoir de réglementation, y compris à des questions comme les procédures et la nature des consultations.
Je dirais que c'est alors que nous pourrons voir le projet de loi porter ses fruits et ne pas devenir simplement un texte législatif qui, bien qu'adopté, demeure sans effets réels. Je vous exhorte à clarifier davantage les obligations en matière de réglementation au moyen de cet amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Vous constaterez, en présentant cet amendement, que je suis vraiment résolue à trouver des moyens de faire en sorte que des règlements soient pris. L'une des parties de l'amendement porte sur l'examen triennal des modifications apportées et sur l'obligation du ministre d'examiner, en collaboration avec les corps dirigeants autochtones, les règlements afin de s'assurer qu'ils sont appropriés et suffisants. L'une des dispositions prévoit que le gouverneur en conseil doit prendre au moins un règlement. Il n'aurait qu'à en prendre un, mais il devra le faire dans un délai de deux ans. Cela aurait pour effet de restructurer le système, dès que le projet de loi aura été adopté et reçu la sanction royale, afin d'amener les partenaires à collaborer pour que des règlements soient mis en place. Si nous pouvions simplement exiger un seul règlement dans les deux années qui suivent la sanction royale, ce serait, je pense, un excellent moyen de garantir que le travail se fera.
Je sais que nos admirables fonctionnaires excellent à faire avancer les choses quand elles sont prescrites dans un texte de loi. Je pense que, si nous inscrivions cette exigence dans la loi, ce serait très utile pour faire que le projet de loi soit le plus efficace possible.
De notre point de vue, cet amendement est certainement valable. Dans le passé, l'argument du gouvernement portait sur l'élaboration conjointe. Je pense que cet amendement, de la façon dont il est formulé, crée une attente, certes très modeste, mais importante. Nous pouvons certainement l'appuyer.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 32 est adopté.)
(L'article 33 est adopté.)
(L'article 34 est adopté.)
(L'article 35 est adopté.)
(Article 1)
Il s'agit du préambule. Il va sans dire que le préambule est utile. Même s'il n'a pas force de loi, les tribunaux s'y référeront à l'avenir pour déterminer…
Oh, nous sommes de retour aux définitions. Désolée, je croyais que nous suivions l'ordre et que nous traitions des définitions en dernier.
La définition des services à l'enfance et à la famille, telle qu'elle figure actuellement à l'article 1, se lit comme suit: « Services de soutien aux enfants et aux familles, notamment des services de prévention, d'intervention précoce et de protection des enfants ». L'amendement que je propose est fondé sur les recommandations du Dr Blackstock et des Carrier Sekani Family Services, pour qui ces services devraient comprendre les services pour protéger les enfants contre la maltraitance, pour aider les familles à prendre soin de leurs enfants en toute sécurité, notamment les services de prévention primaires, secondaires et tertiaires, etc. L'amendement renforce la définition des services à l'enfance et à la famille, pour aller au-delà du simple soutien aux familles et aux enfants et pour viser principalement la protection des enfants et l'aide aux familles.
Tout d'abord, je tiens à dire que la question des soins après la majorité est, je crois, extrêmement importante. On en a parlé. Je tiens à dire un mot pour féliciter ma circonscription et le gouvernement provincial, tant l'ancien que l'actuel, d'avoir créé un établissement où les aînés et les enfants d'accueil devenus majeurs vivront ensemble, mais je n'ai cessé de me préoccuper du fait que ce projet de loi sera imposé aux provinces sans qu'elles en aient discuté. Je pense qu'elles aussi sont conscientes de ce problème, mais je suis d'avis que nous sommes en train d'imposer aux provinces une autre obligation, ce qui devrait se faire à la suite de discussions avec elles et ne pas leur être imposé, si importante que soit cette obligation, sans discussions appropriées.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je suis heureuse de proposer cet amendement. J'aimerais savoir ce que le greffier a à dire au sujet de la définition de « maltraitance », qui me semble d'une importance absolue et qui n'a pas été reprise dans les articles ultérieurs.
Je tiens aussi à dire qu'il est très important que ces définitions soient là. Elles sont essentielles à l'interprétation de la loi et, en regardant de près, nous constatons que des termes comme « parent » ne sont pas décrits avec précision. Nous proposons aussi une définition des « soins prénatals ». Il s'agit de choses précises.
La façon dont une loi est interprétée est très importante. Si on laisse à d'autres le soin de définir les choses, beaucoup de problèmes peuvent survenir. J'attends d'entendre ce que le greffier législatif a à dire à ce sujet.
Il n'a pas été retenu, et moi, je ne sais tout simplement pas ce qu'il advient maintenant de la définition. J'aimerais mieux comprendre.
Si cet amendement était adopté, il créerait une incohérence dans le projet de loi du fait qu'on y trouverait un terme qui est défini, mais qui n'est pas utilisé. Cela créerait une incohérence et, par conséquent, l'amendement est irrecevable.
Merci.
Je sais bien que mon amendement reflète également la définition des « services à l'enfance et à la famille » qui vient d'être rejetée, mais il comprend également des définitions de « parent » et de « soins prénatals ». Nous devrions peut-être simplement écouter ce que M. Bossio a à dire. Il nous dira quelle est la position du gouvernement.
Il introduit un nouveau mot. Même si je n'ai pas de note affirmant qu'il est tout à fait irrecevable, j'ai l'impression qu'il sera rejeté, mais nous pouvons le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes à l'amendement CPC-1.
L'amendement que je propose ajouterait l'expression « pratiques coutumières en matière d'adoption » à la définition de « famille ». Cette question a été mentionnée à plusieurs reprises. Cet ajout serait inséré à la ligne 21.
Cet amendement paraît acceptable. La définition de « famille » couvrait déjà les parents adoptifs coutumiers, mais il serait peut-être bon de les désigner avec plus de précision dans cette définition. Nous appuyons donc cet amendement.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Je m'attends à ce que le greffier me dise qu'il y a un problème, car beaucoup des amendements par lesquels je tentais d'introduire le terme « maltraitance » ont été rejetés. Je propose néanmoins de modifier l'article 1 pour y ajouter une définition de « maltraitance ».
Je vais m'arrêter là-dessus, me disant que, comme toutes les tentatives d'insérer le terme « maltraitance » ont échoué, il ne sera probablement pas acceptable de faire figurer ce terme parmi les définitions.
Ce serait certes problématique.
(L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l'amendement PV-3.
Celui-ci connaîtra peut-être le même sort parce que j'essaie d'inclure la définition de « consultation véritable ». J'ai essayé de le faire au moyen d'autres amendements, afin de supprimer les mots « collaborer », « engager une discussion », ou n'importe quelle autre expression et d'utiliser à la place les termes juridiques requis par la Constitution, soit « consultation véritable ». Cette définition sera sans doute jugée irrecevable pour le moment, parce que les termes « consultation véritable » sont absents dans le projet de loi.
L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
Le but est d'ajouter les mots « parent - mère ou père », « prénatal » et « égalité réelle » à la définition énoncée. Vous pouvez voir que mon amendement modifie le projet de loi, après la ligne 33 de la page 3, et propose une définition des mots « égalité réelle ». Cette expression est maintenant utilisée dans la loi et j'espère que nous pourrons y ajouter cette définition.
Elle a été proposée par Cindy Blackstock, dont le travail sur l'égalité réelle et le principe de Jordan... Elle est reconnue comme une sommité en la matière. Je suis certaine qu'elle dirait qu'elle ne parle pas au nom de toutes les Premières Nations.
L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
(L'article 1 modifié est adopté.)
(Préambule)
Qu'est-il advenu de l'amendement PV-9? J'ai une note ici indiquant « recevable seulement si l'amendement PV-9 a été adopté ».
Il ne l'a pas été. Madame May, nous passons donc au PV-24.
Il serait inséré dans le préambule et renverrait à la décision du Tribunal canadien des droits de la personne dans l'affaire Société de soutien à l'enfance et à la famille des Premières Nations du Canada. Le gouvernement du Canada confirmerait cette décision dans le préambule. Bien entendu, cet amendement est le fruit des efforts inlassables de l'organisation de Cindy Blackstock pour faire en sorte que les enfants autochtones reçoivent un traitement essentiellement égal à celui prodigué aux enfants non autochtones.
Je suis désolée, madame May, mais il est irrecevable.
Madame May, nous passons à l'amendement PV-25.
Dans cet amendement, il est important d'inclure le mot « exclusive ». L'article du projet de loi dit seulement « le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale... comprend la compétence ». En ajoutant ce mot, il se lirait ainsi: « le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, lequel comprend la compétence exclusive ». C'est également une recommandation de Mme Blackstock.
L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
Je vais le proposer.
Cet amendement et le suivant, le CPC-7, insèrent le mot « parents » au libellé qui se lirait ainsi: « propres aux aînés, aux parents, aux jeunes, aux enfants, aux » afin que les besoins des parents soient également pris en compte, étant donné que les enfants appartiennent à leurs parents. Je trouvais que leurs besoins n'étaient pas pris en compte.
L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
Le suivant est le PV-26. Il est recevable à condition que le PV-9 soit adopté. Il est donc irrecevable.
Le PV-27 est également irrecevable. Il était conditionnel à l'adoption du PV-9.
L'amendement CPC-7 propose un changement de fond au préambule. Il est donc irrecevable.
Le PV-28 propose un changement de fond au préambule et il est donc irrecevable.
Est-ce que le préambule...
Madame la présidente, avant de nous prononcer sur le préambule, j'aimerais discuter avec mes collègues de plusieurs amendements pour voir s'il serait pertinent d'en inclure quelques-uns dans le préambule.
Quand nous avons reçu Arlen Dumas ici, il a parlé du projet de loi visant à favoriser le retour des enfants que lui et ses collègues avaient rédigé. Il a été très déçu qu'il ne soit pas adopté.
J'ai eu l'occasion d'examiner cette proposition qui a été déposée ici, et j'y ai trouvé une foule d'idées intéressantes. Avec l'indulgence du comité, je souhaite vivement que nous discutions de la possibilité d'intégrer certaines de ces idées. Je ne m'attends pas à ce que nous les adoptions toutes.
Je comprends que c'est une demande plutôt exceptionnelle.
J'aimerais vous lire ce que j'ai préparé. Je vous en ai distribué des copies.
Je ne sais pas exactement où s'inséreraient ces amendements, mais certains pourraient l'être dans...
Je vous remercie de votre indulgence, madame la présidente. Disons que cela va compenser pour toutes ces brèves minutes que vous m'avez accordées jusqu'ici.
J'aimerais tellement qu'on reconnaisse que l'administration des services à l'enfance et à la famille constitue un recours inhérent à la force. Je pense que c'est un fait important qui n'est pas nécessairement reconnu ici; cela inciterait les gens qui administrent ces services à le reconnaître également.
J'aimerais aussi que le gouvernement du Canada reconnaisse que les parents sont la raison même de l'existence de leurs enfants. C'est une évidence, mais j'aimerais qu'elle soit énoncée clairement dans ce projet de loi.
Je souhaite également que le gouvernement reconnaisse qu'il doit protéger les enfants au nom de leur famille et non les protéger de leurs familles. Je pense que ce serait bien que cela soit clairement énoncé ici.
Voici maintenant un principe tiré du projet de loi d'Arlen Dumas, soit que le gouvernement du Canada reconnaisse que le Créateur a donné aux peuples autochtones la capacité et la responsabilité de protéger la vie humaine à travers leurs enfants.
Enfin, que le gouvernement du Canada reconnaisse que la responsabilité holistique d'assurer le bien-être quotidien d'un enfant incombe aux parents ou aux fournisseurs traditionnels de soins.
Si nous pouvions intégrer certains de ces concepts dans le préambule, ce serait grandement apprécié.
La présidence a toujours permis au parrain d'un amendement de formuler ses commentaires, même lorsque l'amendement est irrecevable, ce qui est le cas.
Ce sont de bonnes idées.
Le greffier dit que vous pourriez contester ma décision. Je suis certaine qu'elle peut être contestée de bien des manières.
Monsieur Vandal.
Je tiens à souligner, aux fins du compte rendu, l'excellent travail accompli par l'Assemblée des chefs du Manitoba. Si nous adoptons ce projet de loi sur le bien-être des enfants autochtones, cela ne fera qu'aider l'Assemblée des chefs du Manitoba et Arlen Dumas à proposer leurs propres lois sur le bien-être des enfants autochtones, pour leur territoire et pour leur nation.
Je félicite M. Viersen d'avoir essayé d'incorporer ces idées à notre projet de loi. Notre projet de loi aidera sans aucun doute M. Dumas et l'Assemblée des chefs du Manitoba dans leurs efforts.
Bien entendu, nous souhaitons tous que ce projet de loi contribue à améliorer la situation.
Le préambule est-il adopté?
Des députés: D'accord.
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des députés: D'accord.
La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des députés: D'accord.
La présidente: La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: D'accord.
La présidente: Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour servir de document de travail à la Chambre à l'étape du rapport?
Des députés: D'accord.
La présidente: Nous avons fait du très bon travail. Merci à tout le monde pour cet effort. Il y a eu beaucoup de discussions de fond et beaucoup d'amendements, et je vous remercier d'avoir participé dans un esprit de collégialité.
La séance est levée.
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