INAN Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte. Nous avons de nombreux intervenants aujourd'hui, alors je tiens à surveiller l'heure.

    On nous a généreusement offert une prière au début de nos audiences. C'est une tradition que de nombreux peuples autochtones observent, et nous tenons à respecter et honorer ces traditions. Le chef Sam Gargan a accepté de diriger la prière, et nous l'en remercions profondément.

    Je vous invite à le faire.

    Créateur et père, nous te remercions pour cette journée. Nous sommes reconnaissants du cercle de vie et de toute la création. Nous te demandons de bénir ce groupe qui se réunit aujourd'hui. Éclaire notre chemin, amène-nous à l'harmonie et à l'équilibre entre tous tes enfants.

    Nous te demandons humblement de nous guider et de nous donner de la force. Jour après jour, donne-nous la sagesse d'utiliser notre précieuse vie pour faire du bien autour de nous. Que les fruits de nos délibérations produisent un résultat visible dans la communauté mondiale. Donne-nous la capacité de poser des ponts dans un esprit de coopération. Aide-nous à prendre bien soin de ces terres, bénis-nous par tes conseils afin qu'elles puissent servir les générations à venir.

    Créateur et père, nous te remercions de nous avoir donné nos enfants, nos parents et nos aînés. Protège ceux qui voyagent dans les terres et ceux qui travaillent dans des bâtiments. Nous te demandons de tisser au fond de nous tous un esprit de solidarité pour l'avenir de ta grande famille.

    Mahsi.

    Meegwetch.

     Au Canada, je trouve que nous avons un premier ministre visionnaire qui a décidé d'enclencher le processus de vérité et de réconciliation. Il est important, surtout pour notre comité, de reconnaître non pas machinalement, mais sincèrement les terres sur lesquelles nous nous trouvons, les terres des peuples dénés et métis des Territoires du Nord-Ouest, qui ont une histoire très ancienne. Nous leur sommes reconnaissants de nous avoir invités à venir discuter avec vous des problèmes particuliers et généraux des revendications territoriales, qui sont si importantes.

    Nous en sommes à la dernière étape de notre tournée dans tout le pays. Nous avons rencontré la Première Nation de Tsawwassen à Vancouver ainsi que les Métis et les Premières Nations de Winnipeg et les Mohawks en Ontario et au Québec. Nous avons été invités à faire cette dernière halte par le député Michael McLeod, qui est membre de notre comité, mais qui nous a quittés pour s'occuper de tâches plus terre à terre dans le domaine de la finance. Il nous manque, et nous sommes très heureux d'être ici.

    Conformément à I' article 108(2) du Règlement, nous menons une étude sur les revendications particulières et sur les ententes sur les revendications territoriales globales.

    Vous formez notre premier groupe de témoins. Chacun de vous aura 10 minutes pour présenter son allocution. Vous n'êtes pas tenus d'utiliser toute cette période, mais je vous ferai des signes toujours plus impérieux lorsque vous arriverez à la fin de votre temps de parole. Une fois que tous les témoins auront parlé, nous vous poserons nos questions jusqu'à la fin de l'heure.

    Apparemment, nous allons commencer par entendre le maire de Fort Providence, le sous-chef Sam Gargan.

    Merci, madame la présidente. Honorables membres du Comité, je vous souhaite la bienvenue à Yellowknife.

    Avant de commencer. Je voudrais vous remettre quelques documents, madame la présidente.

    Je travaille avec la nation dénée depuis des années. Nous avons produit un document intitulé On the art of stealing human rights. Nous nous en servons lorsque nous traitons avec des gouvernements afin de leur démontrer que nous avons bien souvent attiré nos propres malheurs.

    Le deuxième document s'intitule Dene Principles & Values. Un groupe de nos aînés l'ont produit en 1987 à partir d'un document déné intitulé A Proposal for Public Government .

    Le troisième est une déclaration des Gardiens de l'eau rédigée en 2004 et qui s'intitule One Land, One People.

    Le dernier de ces documents est un protocole de ressources sur l'appropriation culturelle, le Dehcho Traditional Knowledge Protocol produit par les Premières Nations de Dehcho. Ce document traite de la propriété intellectuelle, affirmant que l'on peut divulguer la connaissance traditionnelle, mais pas s'en servir comme d'un document transférable.

    Par exemple, le projet gazier Mackenzie a été lancé en 2000. En y collaborant pendant 10 ans, nous avons fourni beaucoup de connaissances traditionnelles, notamment sur le pipeline de Norman Wells. Une grande partie de ces connaissances provenaient de l'expérience accumulée dans le cadre d'autres développements industriels. Nous avons aussi la version préliminaire d'un protocole de développement industriel.

    Madame la présidente, ce sont les documents que je désire vous remettre.

    Madame la présidente, quand j'avais sept ans, ma mère m'a décrit une vision qui m'a profondément inspiré. Ma mère était unilingue. Elle n'a jamais parlé un mot d'anglais. Cette vision qu'elle a eue dans le Grand Nord annonçait déjà que la mer allait changer. Cette vision m'a préparé à ce changement. Elle m'annonçait aussi que j'allais diriger les activités dans plusieurs domaines. Je n'ai pas réellement choisi ce parcours à cause de ce qu'elle m'annonçait, c'est le parcours qui m'a dirigé. Alors voilà, 50 ans plus tard... je suis en politique depuis 50 ans.

    La décentralisation a commencé dans les années 1950. À cette époque, on a aussi permis aux peuples autochtones de consommer de l'alcool. On s'est mis à les réinstaller, et leur vie est devenue extrêmement difficile. On les a réinstallés, entre autres endroits, autour du fiord Grise et de la baie Resolute.

    Dans les années 1960, on parlait de plus en plus des « habitants du Nord ». On a publié le Livre blanc de 1969 pour que les Autochtones soient traités comme tous les autres Canadiens. Cela a déclenché la lutte des Autochtones, qui ont réagi en soutenant que leur relation avec le Canada est très particulière. Le Canada est leur mère patrie, et ils perdent leur mode de vie, leur langue et leur culture. En 1983, un rapport intitulé Learning: Tradition and Change a été publié.

    Ce rapport découlait d'une tournée consultative dans tout le Nord qu'effectuait un comité permanent de l'Assemblée législative. Les communautés avaient souligné à ce comité la nécessité de créer un établissement autochtone où l'on enseigne la langue, la culture et les modes de vie autochtones. Toutefois, le rapport intitulé Learning: Tradition and Change ne mentionne rien de cela. Il souligne l'importance d'enseigner la langue et la culture autochtones dans les écoles. J'ajouterai que les établissements d'enseignement blancs ne devraient pas enseigner la langue, la culture et les modes de vie autochtones.

    Il suffit d'observer l'expérience des Canadiens francophones. Ils ont leurs propres établissements d'enseignement. On nous force encore à nous insérer. Tout cela a commencé en 1969 avec le Livre blanc. Bien que le Livre ait été rejeté, ce principe a envahi le Nord. On s'est mis à utiliser de plus en plus le terme « habitants du Nord » en y amalgamant les Autochtones au reste de la population.

    Cet été, j'ai eu le bonheur de naviguer sur le fleuve pendant un mois avec des universitaires de Dechinta. Plusieurs participants d'autres régions du pays se sont joints à notre groupe, qui comprenait de nombreux habitants du Nord. Nous avons commencé par leur enseigner la différence entre « réfléchir pour apprendre » et « apprendre pour réfléchir ». Ce sont deux concepts très différents. Le premier vient de la culture blanche, et l'autre de la culture autochtone.

    Les aînés vous diront que toutes les Premières Nations sont autonomes. Mais un grand nombre de nos gens n'ont pas d'emploi. On constate une tendance troublante dans le Nord: la raison pour laquelle un grand nombre d'Autochtones ne trouvent pas d'emploi est qu'ils ont des antécédents judiciaires. Mais un grand nombre d'entre eux tirent leur subsistance de la terre. Leur revenu provient de leur autonomie et de leur autodétermination. Par conséquent, l'autonomie gouvernementale dépend autant de l'autonomie que de l'autodétermination. C'est ce qu'affirment aussi les aînés.

    Cet été, au cours de nos excursions à Fort Good Hope, j'ai voyagé jusqu'à Fort Simpson. Il nous a fallu un mois pour aller de Fort Providence jusqu'à Fort Simpson. Nous avons eu le temps de penser aux personnes qui tirent leur subsistance de la terre. Pour nous, il ne s'agit pas de survie, mais d'un mode de vie. Nous nous sentons chez nous. Où que nous soyons, nous ne nous sentons jamais perdus.

    Nous dépendons de deux ordres: l'ordre naturel, qui est le soleil, la lumière du jour. Dès que le ciel s'obscurcit, nous allons dormir et quand la lumière revient, nous nous levons. Il y a aussi les saisons. Nous y adaptons notre culture et nos modes de vie. Nous avons la saison des chasses de printemps, celle des réunions d'été, celle des chasses d'automne et celle du piégeage en hiver. C'est ainsi que nous faisons les choses. Nous respectons l'ordre naturel.

    Nous avons aussi l'habitude d'apprendre pour réfléchir dans la culture autochtone. Nous apprenons par phases et non par étapes. L'enfant naît, il s'assied, il rampe à quatre pattes, il se lève, il marche, puis il parle. Son genre prend de l'importance plus tard et non entre un an et douze ans ou à l'occasion d'une cérémonie spéciale. C'est ainsi que nous nous développons.

    Je suis membre de l'Assemblée législative, alors je me sens à l'aise dans la plupart des regroupements. Presque toutes les communautés autochtones dépendent de trois ordres gouvernementaux: la municipalité ou le hameau, la bande et la nation métisse. Nous avons donc trois gouvernements. Ce n'est pas nécessaire, mais c'est ainsi à l'heure actuelle.

    J'ai encore beaucoup à dire, mais...

    Vous aurez peut-être l'occasion de le glisser pendant la période de questions.

    Ah, d'accord.

    Quoi qu'il en soit, ces 50 dernières années, j'ai essayé de distinguer la culture autochtone de la culture blanche. Nous avons besoin de nos propres établissements. On entend parler « d'amalgamation » et « d'incorporation ». Les politiques gouvernementales mentionnent très souvent la langue. Nous avons là un bon exemple d'assimilation.

    En 2006, le gouvernement m'a écrit pour me demander s'il pourrait intégrer la connaissance traditionnelle dans les activités de l'Office d'examen des répercussions environnementales. J'ai répondu que nous ne pourrions pas faire cela. On ne peut pas intégrer la connaissance traditionnelle à des programmes gouvernementaux. Cela n'ira pas. Pourquoi? Si on le fait aux fins d'une évaluation environnementale, alors la connaissance traditionnelle servira à faciliter le développement.

    Merci. Je suis désolée, il va falloir que je... Vous me pardonnerez, mais nous avons deux autres témoins.

    Veuillez surveiller l'heure. Je serai aussi généreuse que possible. J'essaie de faciliter le déroulement du processus.

    Madame McLeod.

    Madame la présidente, comme notre collègue du NPD est absent et qu'on lui aurait accordé sept minutes pour poser des questions, pourrions-nous donner deux ou trois minutes de plus à chaque témoin? Il me semble que ce serait... Pas dans ce cas, je le sais, mais à l'avenir il serait peut-être logique de le faire, parce que les allocutions des témoins sont extrêmement importantes.

    Dans ce cas-ci, nous avons autorisé 12 minutes. J'essaie d'être généreuse. Cela prolongera aussi un peu la période des questions.

    Nous avons le plaisir d'accueillir l'Alliance des Métis de North Slave. C'est un organisme qui fait les manchettes.

    Des voix: Oh, oh!

    La présidente: Nous avons avec nous M. Bill Enge, le président, et Christopher Devlin.

    Vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Comme vous venez de l'entendre, je m'appelle Bill Enge. Je suis président de l'Alliance des Métis de North Slave. Je préside cet organisme depuis 14 ans.

    Comme je suis politicien, je tiens à vous dire que l'Alliance des Métis de North Slave vient de passer une semaine très mouvementée, mais positive. Jeudi, nous avons gagné le plus grand procès de notre histoire à la Cour fédérale du Canada, et j'y reviendrai dans mon allocution. J'ai aussi eu le grand plaisir d'être réélu lundi pour un mandat de quatre ans. Cette semaine s'est avérée excellente pour l'Alliance des Métis de North Slave et pour mon conseil d'administration.

    Chers témoins et chers membres du Comité, je vous souhaite la bienvenue sur les terres traditionnelles de Yellowknife et de l'Alliance des Métis de North Slave ainsi que des Métis de North Slave.

    L'Alliance des Métis de North Slave est heureuse d'avoir cette occasion de présenter son point de vue au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord en vue de son étude des revendications particulières et des ententes sur les revendications territoriales globales au Canada, notamment sur le processus en cours dans les Territoires du Nord-Ouest.

    L'Alliance des Métis de North Slave est le seul groupe autochtone des Territoires du Nord-Ouest qui ait obtenu la reconnaissance judiciaire en common law des droits ancestraux du peuple métis. Cette reconnaissance a été établie en 2013 dans l'arrêt de la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest sur la cause Enge c. Mandeville ainsi que dans la décision que la Cour fédérale du Canada a prononcée la semaine dernière sur l'affaire Enge c. le Canada.

    Je cite la Cour fédérale:

    Cependant, le gouvernement fédéral a refusé de négocier avec l'Alliance des Métis de North Slave à cause de la désuétude des politiques et des modèles sur les revendications territoriales.

    Mais pourquoi donc? L'Alliance des Métis de North Slave soutient que la politique de statu quo du Canada sur les négociations régionales et la balkanisation des communautés autochtones en regroupements régionaux artificiels dans le Sud de la vallée du Mackenzie se sont soldées par un échec retentissant.

    Cette vision régionale fragmentée constitue l'obstacle principal à la conclusion d'ententes modernes sur les revendications territoriales globales dans les Territoires du Nord-Ouest. Le Canada aborde ces négociations sans tenir compte de la loi, notamment de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. La politique que suit actuellement le Canada pendant ces négociations n'ouvre aucunement la voie vers la réconciliation. Pourtant, il me semblait avoir compris que nous avions là l'un des objectifs principaux du gouvernement libéral.

    Deux examens récents des politiques de négociation du Canada dans les Territoires du Nord-Ouest appuient la position de l'Alliance des Métis de North Slave: le rapport de Tom Isaac, représentant spécial du ministre, et l'arrêt de Mme la juge Mactavish de la Cour fédérale du Canada sur l'affaire Enge c. le Canada.

    En juin 2016, les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest ont nommé Tom Isaac représentant spécial du ministre. Ils l'ont chargé d'examiner les processus, puis de présenter un rapport sur les modifications à y apporter ou sur d'autres processus à adopter pour régler avec succès les revendications déposées dans la région. M. Isaac a remis son rapport aux deux ministres le 3 mars 2017.

    Voici les conclusions du rapport Isaac. Premièrement, les mandats fédéraux dans les Territoires du Nord-Ouest ne tiennent que très peu compte des modifications importantes apportées à l'article 35 de la Loi. Deuxièmement, les paysages juridique et politique du droit sur les Autochtones ont énormément changé depuis 1990, puisque la Cour suprême du Canada a rendu près de 60 décisions sur l'interprétation de l'article 35. Troisièmement, l'application rigide d'une vision politique canadienne datant des années 1990 ne pourra pas répondre aux intérêts encore irrésolus du Sud-Est des Territoires du Nord-Ouest.

    La semaine dernière, le 19 octobre 2017, la Cour fédérale du Canada a rendu sa décision sur l'affaire Enge c. le Canada. Imaginez donc, il n'y a que quelques jours de cela. La Cour a conclu que le Canada n'avait pas consulté suffisamment les membres de l'Alliance des Métis de North Slave en vue de conclure l'Entente de principe sur le transfert des responsabilités liées aux terres et aux ressources des Territoires du Nord-Ouest signée le 31 juillet 2015.

    La Cour fédérale a affirmé que le Canada s'est « mépris sur la sévérité des effets » que l'accord sur les terres et les ressources de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest « pourrait avoir sur les droits ancestraux des membres de l’Alliance » des Métis de North Slave. La Cour conclut que « le Canada a entamé sa consultation avec l’Alliance [des Métis de North Slave] en se trompant fondamentalement sur la nature et sur l’étendue de son obligation de consulter » et qu'il « ne pouvait évaluer adéquatement quelles mesures d’adaptation seraient indiquées, le cas échéant. »

    La Cour a ordonné au Canada de mener des consultations efficaces et de s'entendre convenablement avec l'Alliance des Métis de North Slave. Il l'a intimé de ne pas conclure d'accord définitif avec la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest tant qu'il ne l'aurait pas fait. La Cour a rendu cet arrêt important pour plusieurs raisons.

    Premièrement, bien que le libellé de l'entente de principe avec la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest ait été rédigé dans le même style que l'accord sur les terres et les ressources de la nation métisse, il se fonde sur l'histoire ancestrale des Dénés et non sur le caractère ethnique des Métis ou sur l'application des critères de Powley.

    L'accord sur les terres et les ressources de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest éliminera les droits ancestraux applicables du côté Nord du Grand lac des Esclaves. C'est d'ailleurs la situation actuelle de tous les « Métis admissibles à l’inscription », dont les membres de l'Alliance des Métis de North Slave qui ont des ancêtres dans la région de South Slave. Il en est ainsi, bien que, ce qui est très important, les membres de l'Alliance des Métis de North Slave soient d'ethnie métisse et que l'Alliance des Métis de North Slave n'ait jamais été invitée à la table de négociation de l'entente avec la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest.

    Le libellé de la disposition de non-dérogation et des conditions d'inscription de l'entente de principe avec la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest a été rédigé bien avant l'adoption de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Imaginez donc. Le Canada se fondait sur des dispositions adoptées même avant que l'on ramène la Constitution au pays. Le Canada n'a jamais exigé que la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest remette une preuve de revendication conformément aux critères de Baker Lake, et pourtant les politiques canadiennes l'exigeaient depuis près de 25 ans avant l'ouverture de ces négociations.

    Le Canada n'a jamais demandé à la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest de valider le peuple qu'elle prétend représenter. Autrement dit, il ne lui a jamais demandé de produire une liste de membres. Il s'est contenté d'effectuer une estimation des membres à inscrire dans l'accord définitif.

    Comme la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest a refusé de divulguer sa liste de membres, la Cour fédérale a conclu que cette liste n'appuierait pas la revendication de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest selon laquelle elle est la seule qui ait le droit de représenter les intérêts autochtones du peuple métis de la région du Grand lac des Esclaves, qui comprend les Métis de North Slave.

    Le Canada a admis qu'en signant l'entente de principe, il comptait modifier les droits ancestraux de tous les Autochtones admis à l'inscription, même s'ils ne s'inscrivent pas. Il a ensuite rejeté les deux propositions d'adaptation que l'Alliance des Métis de North Slave lui avait présentées pendant la période des prétendues consultations.

    Le Canada a éliminé intentionnellement les droits ancestraux pour lesquels l'Alliance des Métis de North Slave avait obtenu de prime abord la reconnaissance judiciaire. La Cour exige cela pour juger des préjudices qu'un requérant a subis. Le Canada a éliminé ces droits ancestraux sans même négocier avec les membres de l'Alliance des Métis de North Slave. Une telle attitude ne le mène pas à la réconciliation avec les groupes autochtones, quels qu'ils soient.

    Pire encore, le Canada a ignoré les critères de Powley alors que les négociateurs savaient que ces critères étaient cruciaux pour déterminer ce qui permet aux Métis de conserver leurs droits ancestraux dans notre pays.

    La Couronne n'a pas agi de façon honorable en traitant les droits des Métis avec tant d'indifférence, sachant quelles répercussions nocives cela pourrait avoir sur les droits d'exploitation des Métis de la région de North Slave. La Cour a aussi affirmé clairement que le Canada ne peut pas choisir l'organisme métis qui représentera la nation métisse, car celle-ci se compose de multiples communautés. Le Canada ne peut pas faire de favoritisme. Du moins dans le cas de l'Alliance des Métis de North Slave, la façon d'agir du Canada « n’a donc pas la justification, la transparence et l’intelligibilité nécessaires ». Je cite ici directement l'arrêt de la juge.

    Pour ce qui est de la solution à adopter dans les Territoires du Nord-Ouest, il ressort clairement de la lecture du rapport du représentant ministériel spécial et de la récente décision de la Cour fédérale, que l'application de certains principes fondamentaux permettrait de surmonter les obstacles qui empêchent la conclusion d'ententes durables dans le Sud-Est des Territoires du Nord-Ouest, conformément à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, à la recommandation du rapport Isaac et à la décision de la Cour fédérale dans l'affaire Enge c. le Canada. Premièrement, cesser d'utiliser l'entente inefficace de 1990 entre les Dénés et les Métis comme cadre des négociations et utiliser plutôt l'article 35, y compris son objectif de réconciliation et le principe de l'honneur de la Couronne; deuxièmement, respecter les autres intérêts et droits prévus à l'article 35 et reconnaître que ces droits n'ont pas besoin d'être exclusifs; ce pourrait être là une piste de solution pour le règlement de la question pernicieuse des revendications portant sur les mêmes régions géographiques dans le Nord; et troisièmement, faire preuve de souplesse et non de rigidité déraisonnable dans le mandat ou les négociations.

    L'Alliance des Métis de North Slave recommande au Comité d'inciter le gouvernement canadien à mettre en oeuvre les directives données par la Cour fédérale dans l'arrêt Enge ainsi que les recommandations du rapport Isaac, soit l'application de principes de réconciliation inhérents à l'article 35 et du principe de l'honneur de la Couronne dans le nouveau cadre de règlement des revendications territoriales dans le Sud-Est des Territoires du Nord-Ouest.

    Au nom de l'Alliance des Métis de North Slave, je vous remercie encore une fois de nous avoir invités à vous présenter notre point de vue. Nous sommes reconnaissants envers le Comité de l'attention qu'il porte à cet enjeu d'importance.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Les autres intervenants inscrits à la liste ne sont pas ici, à moins que quelqu'un représente M. Erasmus...?

    Nous passons donc à la période des questions qui vous permettra de donner plus de précisions, tout en répondant aux questions des députés. Chaque député disposera de sept minutes, à tour de rôle.

    Nous commencerons par le député Michael McLeod.

    Merci, madame la présidente. Je remercie également l'Alliance des Métis de North Slave et le sous-chef Sam Gargan.

    Je sais que vous essayez tous les deux depuis longtemps de trouver une solution au problème de la gestion et de la gouvernance des terres. Vous devez avoir eu un tas de défis à relever. Je voudrais revenir brièvement sur un commentaire que vous avez fait, Bill, concernant la désuétude des politiques et des modèles de revendication territoriale qui est une source de grande frustration pour votre organisation. D'après votre expérience, quels changements devrions-nous faire? Qu'est-ce qui doit être changé? Le mandat? Les politiques?

    Quant à vous, Sam, je sais que les Premières Nations du Dehcho ont été les premières à présenter leur proposition, un modèle diamétralement opposé à celui dans lequel nous avons fini par nous engager et qui correspond grosso modo à la politique des revendications territoriales globales. J'entends toujours dire que les gens ne sont pas satisfaits, mais c'est bien ce qu'ils voulaient.

    Peut-être pourriez-vous partager votre temps de parole pour en discuter avec nous. Dites-nous ce qui doit être changé. Devons-nous nous débarrasser de la politique des revendications territoriales globales? Ou de la politique gouvernementale? Devons-nous accepter que les revendications soient négociées isolément, en fonction de ce dont vous avez besoin pour assurer la gouvernance et la gestion au nom de vos membres? Expliquez-nous votre vision, vers quoi vous voulez aller?

    Commençons par vous, Bill, mais ne prenez pas toute la période.

    Des députés: Oh, oh!

    Merci, madame la présidente, et merci beaucoup, Mike, pour votre question.

    En fait, voici ce que je recommande pour amener l'Alliance des Métis de North Slave à participer à la table des négociations territoriales: que la Couronne reconnaisse l'existence du peuple métis vivant du côté Nord du Grand lac des Esclaves et ses droits ancestraux. Il est ridicule que ces Métis soient toujours obligés de revenir devant les tribunaux pour forcer la Couronne à reconnaître les droits ancestraux que leur confère l'article 35 ainsi que leur droit à vivre sur leur territoire situé au Nord du Grand lac des Esclaves. Commençons par là.

    La première chose que nous demandons à AANC, c'est de cesser de nous opprimer et de nous retirer les droits que nous confère l'article 35. Une fois cette question réglée, la deuxième chose que nous demandons, c'est de respecter le fait que le peuple métis vivant au Nord du Grand lac des Esclaves détient des droits ancestraux en vertu de l'article 35, comme le confirme l'arrêt Powley. Si nous réussissons à obtenir cela, nous aimerions qu'AANC, en tant qu'organisme d'État chargé des négociations territoriales au nom de la Couronne, nous invite à la table des négociations puisque nous détenons des droits ancestraux en vertu de l'article 35, comme l'a confirmé l'arrêt Powley.

    Nous sommes des Métis au sens de l'arrêt Powley. Ce dernier établit des critères permettant de déterminer qui, parmi les Métis du Canada, est titulaire de droits ancestraux au titre de l'article 35. Ce ne sont pas tous les Autochtones de sang mêlé du Canada qui satisfont aux critères de Powley. Ce ne sont pas tous les Autochtones de sang mêlé du Canada qui jouissent des droits ancestraux conférés par l'article 35. Les membres de l'Alliance des Métis de North Slave satisfont aux critères juridiques établis dans Powley et ils sont les seuls Métis de tous les Territoires du Nord-Ouest...

    D'accord. Étant donné que tout est en place...

    D'accord. Allons-y. Étant donné que tout est en place, nous pensons donc que le moment est venu pour la Couronne de proposer un nouveau modèle pour les négociations territoriales, plus souple que le modèle dépassé et trop rigide utilisé jusqu'à maintenant. Les régions y sont considérées comme étant hermétiquement fermées et les revendications également. Le nouveau modèle de revendication territoriale doit être souple et permettre un certain chevauchement.

    Nous devons pouvoir partager les territoires revendiqués qui chevauchent ceux des peuples tlicho et akaitcho et de tout autre groupe d'utilisateurs autochtones. Si nous sommes des Métis au sens de l'article 35, nous devrions alors avoir un modèle de négociation territoriale souple qui nous permet de partager les terres entre nous, avec les Akaitchos et les Tlichos.

    Bill, je tiens vraiment à aborder un point, mais j'ignore si vous allez en parler. Il s'agit du principe de certitude inscrit dans cette politique de revendication globale. Êtes-vous à l'aise avec ce principe?

    Dans la politique sur les revendications globales? Je suis justement en train de dire qu'il faudrait l'assouplir. Je devrais peut-être laisser mon conseiller juridique vous répondre. Il pourra vous l'expliquer mieux que moi. Je vais laisser Chris vous donner des précisions.

    Nous avons quelques points à soulever seulement.

    Premièrement, le Canada a adopté une politique de négociation régionale dans les Territoires du Nord-Ouest après l'échec de l'entente entre les Dénés et les Métis. Cette politique régionale a donné de bons résultats dans le Nord de la vallée du Mackenzie, mais elle ne fonctionne pas dans la partie sud de la vallée parce que cette région est utilisée par une multitude de groupes autochtones. Comme l'a fait remarquer Bill, il n'y a plus de régions hermétiques.

    La politique doit évoluer. Elle ne doit plus s'appliquer en fonction de zones géographiques, mais plutôt en fonction des divers groupes d'utilisateurs. Elle doit reconnaître les revendications et les ententes propres à ces groupes d'utilisateurs, au lieu de porter sur une région en général.

    Quant au principe de certitude ou aux dispositions de non-dérogation, comme les deux vont de pair, vous devriez formuler ces dispositions non pas en fonction de la région, mais en fonction des utilisateurs qui adhèrent de leur plein gré à l'entente. Ce sera à eux de décider si les conditions sont acceptables ou non et de codifier leurs droits ancestraux en vertu de l'entente.

    Vous avez environ une minute, chef Gargan.

    La politique des revendications territoriales globales a été revue il y a quelques années, mais elle n'a pas été assouplie. Le régime de gouvernance, par exemple, s'apparente à des pouvoirs municipaux. Si vous regardez les 10 critères proposés par le gouvernement fédéral pour tenter de définir la relation de « nation à nation », c'est justement celui que nous aimerions voir appliquer. Quant à la disposition relative à la certitude, le gouvernement fédéral la souhaite pour lui-même cette disposition de certitude, mais il n'est pas question de certitude pour nous dans l'entente finale. Il doit y avoir une certaine cohérence entre ces deux concepts.

    Nous avons le Traité n^o 11, la Loi constitutionnelle de 1982, la commission Berger, la déclaration des Deh Cho, la déclaration des Dénés, la Commission royale sur les peuples autochtones de 1996, le principe du terrain d'entente de 1998, l'énoncé de réconciliation de 1998, l'entente sur les mesures provisoires de 2001, l'entente provisoire sur l'exploitation des ressources de 2003, l'entente-cadre, la déclaration des Nations unies et les excuses du premier ministre. Tout cela devrait être pris en compte. Je pense que le moment est venu. Il est peut-être temps de changer de cap...

    C'est justement pour cela que nous sommes ici.

    ... pour respecter le droit des Premières Nations à l'autodétermination.

    Très bien.

    C'est maintenant au tour de la députée Cathy McLeod d'intervenir.

    Merci, madame la présidente, et merci également à nos deux témoins.

    Je commence par vous, monsieur Gargan. Vous avez déposé un document que vous appelez « protocole d'exploitation des ressources » des Premières Nations. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce document?

    Il s'inspire d'un grand nombre des ententes, les ententes sur les répercussions qui ont été signées. L'une d'elles porte sur la baie Voisey's. Il y a aussi celles sur la vallée du Mackenzie et sur le gazoduc de Norman Wells et bien d'autres. Nous avons une version provisoire. Le document que j'ai déposé n'est pas cette version provisoire parce que nous n'avons pas encore conclu d'accord définitif, mais il contient ce que nous voudrions voir dans notre accord définitif. Nous voulons qu'il soit précisé, dans cet accord, que les Deh Cho doivent avoir leur propre loi sur les mines, leur propre loi en matière de santé, en matière d'éducation et ainsi de suite. Cela fait partie de notre démarche vers l'autodétermination, parallèlement à l'accord définitif. Les lois et l'accord devraient aller de pair.

    Vous avez également dit qu'il ne fallait pas utiliser les établissements des Blancs pour enseigner la culture et la langue. Vous avez parlé d'établissement. Pouvez-vous préciser votre idée à cet égard?

    Je vais vous montrer la photo d'un orignal, un golo. Dans un établissement tenu par des Blancs, les élèves apprennent dans des livres et non dans leur propre environnement. Si vous enseignez la matière sur le terrain, c'est une tout autre histoire, parce que vous ne parlez pas seulement de l'orignal, mais aussi de son habitat, de l'eau qu'il boit, de la nourriture qu'il mange et ainsi de suite. Montrer une photo en classe, ce n'est pas la même chose.

    Dans ce dossier, je regrette de ne pas être avocate parce que je pense que vous pouvez comprendre ces questions très complexes beaucoup plus clairement que moi. Étant infirmière, j'ai tendance à être pratico-pratique quant à ce que nous faisons et où nous allons.

    En gros, vous dites qu'au cours de sa longue expérience, le gouvernement du Canada n'a pas toujours su identifier les bons interlocuteurs avec qui négocier. C'est l'essence de votre argument. Je me demande si c'est le gouvernement ou si ce sont les groupes autochtones qui devraient se manifester? Que devons-nous faire pour identifier les bons groupes, ceux dont vous parlez? Qui sont les titulaires des droits?

    Je sais que l'actuel gouvernement consacre beaucoup de temps aux groupes de défense des droits, comme l'APN et l'ITK, qui ne sont pas eux-mêmes titulaires des droits. Que faut-il faire pour mettre en place un système qui permettra de négocier avec les bons groupes?

    Merci pour cette question. Il y a une solution très simple à ce problème et j'ai déjà demandé son application dans le passé. Le gouvernement  — AANC — doit verser aux organisations autochtones comme l'Alliance des Métis de North Slave des fonds pour l'établissement d'une liste de membres.

    Le gouvernement s'est engagé dans ce projet il y a quelque temps, dans la foulée de l'établissement des critères de Powley. L'arrêt Powley a été prononcé et a eu force de loi en 2003. C'était une affaire de chasse à l'orignal à Sault Ste. Marie, en Ontario. La Cour suprême du Canada a statué que les Métis ont un droit ancestral de chasser pour se nourrir. Dans son arrêt, la Cour suprême a établi un critère pour déterminer quels Métis sont titulaires de ce droit ancestral de chasse pour se nourrir et où au Canada. Pour ce faire, elle a établi des critères devant s'appliquer à chaque Métis du Canada afin de déterminer lesquels, parmi la collectivité métisse, dans chacune des régions du Canada, ont le droit de chasser pour leur subsistance, un droit conféré par l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

    Le gouvernement du Canada a versé de l'argent au Ralliement national des Métis du Canada pour la création d'un registre permettant d'identifier les Métis qui avaient un droit de récolte. Cependant, le gouvernement du Canada n'a jamais versé d'argent au Métis des Territoires du Nord-Ouest. Je ne sais pas comment l'argent a été distribué dans l'ensemble du Canada, mais il est certain que les Territoires du Nord-Ouest n'ont rien reçu. L'Alliance des Métis de North Slave a dû puiser dans ses ressources pour appliquer les critères de Powley à ses propres membres et s'assurer qu'ils les respectaient.

    Pour répondre à votre question, je pense que la Couronne a l'obligation de fournir des fonds afin que chaque citoyen métis du Canada puisse obtenir la documentation nécessaire pour prouver qu'il satisfait aux critères de Powley afin que le gouvernement du Canada sache à qui il a affaire et pour établir des listes ou des registres prouvant leur identité.

    Ma question s'adresse probablement à l'avocat ici présent. Quel est le lien avec la décision Daniels?

    J'ai 30 secondes pour répondre.

    Selon moi, c'est une solution plus pragmatique, en ce sens que le Canada ne devrait pas faire de favoritisme politique en désignant ceux qui satisfont à ses critères politiques étroits. Je pense que le gouvernement n'a jamais été au courant de l'existence de l'Alliance des Métis de North Slave. Elle existe pourtant depuis aussi longtemps que le partenaire avec lequel il négocie, la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest. Le gouvernement a simplement fait le choix politique de reconnaître seulement cette dernière et de ne pas négocier.

    Depuis 20 ans, il ne cesse de répéter aux membres de l'Alliance d'aller ailleurs et d'être quelqu'un d'autre, au lieu d'appliquer un critère objectif pour déterminer qui sont les peuples autochtones dans cette région. Nombreux sont ceux qui peuvent lui répondre, notamment les peuples autochtones. C'est le contraire de ce que fait le gouvernement en cherchant à reconnaître seulement ceux qui correspondent parfaitement à ses critères politiques.

    Merci.

    Vous faites mentir l'adage voulant que les avocats parlent beaucoup.

    Je fais de mon mieux, madame la présidente.

    C'est maintenant à votre tour d'intervenir, monsieur Anandasangaree.

    Merci à tous les deux de votre présence.

    Monsieur Enge, je reviens à la question du chevauchement. Vous avez dit que c'est l'un des problèmes sur lesquels nous devons nous pencher. Existe-t-il des exemples où le chevauchement des droits et des revendications a été bien géré?

    Je vous remercie pour cette question. Je suis loin d'être un expert en matière de revendications, d'accord? Mon expérience se limite surtout aux Territoires du Nord-Ouest évidemment, mais je sais qu'il y a beaucoup de chevauchements en Colombie-Britannique. C'est un bon exemple de chevauchement entre des groupes autochtones et des utilisateurs multiples. Ils réussissent à gérer la situation assez bien là-bas. C'est un exemple.

    Je vous fais remarquer que mon conseiller juridique vient de la Colombie-Britannique. C'est un avocat expert qui s'occupe là-bas de multiples clients autochtones dont les revendications se chevauchent. Les gouvernements fédéral et provincial ont réussi à trouver un moyen pour régler les revendications territoriales d'utilisateurs multiples où il y avait chevauchement. Ce n'est donc pas nouveau dans ce pays.

    Pour une raison ou une autre, le gouvernement du Canada a décidé de ne pas recourir à une solution déjà utilisée ailleurs au Canada, alors que c'est justement ici qu'il devrait l'utiliser.

    Monsieur Devlin, pourriez-vous donner des précisions. Vous avez tous deux dit que la politique devrait être assouplie. Quels éléments ce modèle assoupli devrait-il contenir?

    Pour donner suite à la réponse de M. Enge, j'ajouterais qu'historiquement, le Canada a toujours traité les revendications globales et particulières comme des pièces distinctes d'un casse-tête. Il veut que les revendications s'imbriquent facilement les unes dans les autres, mais qu'à l'intérieur de la région visée par les revendications, il n'y ait qu'un seul traité et un seul règlement.

    Je pense que le modèle vers lequel nous devons tendre si nous voulons vraiment favoriser la réconciliation, surtout dans les régions où il y a beaucoup d'utilisateurs autochtones, c'est de chercher un moyen de compenser le chevauchement par des avantages légitimes, des possibilités légitimes et une utilisation du territoire tout aussi légitime.

    Cette réflexion s'appuie en partie sur l'approche historique utilisée pour conclure des traités, n'est-ce pas? Elle repose sur le principe juridique des titres autochtones et de leur exclusivité, mais s'il faut appliquer ces principes de manière rigide, il devient alors difficile de régler des revendications complexes ou conclure des ententes lorsque de multiples utilisateurs se partagent un territoire. Il faut trouver des solutions originales et souples pour régler les problèmes sur le terrain découlant de la présence de multiples utilisateurs.

    Je vous remercie.

    J'aimerais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Harvey.

    Bienvenue et, pour commencer, merci à tous de votre présence ici.

    Ma première question s'adresse à M. Devlin, puis j'ai une question pour vous tous.

    En premier lieu, êtes-vous entièrement d'accord avec l'affirmation de M. Enge au sujet de la situation actuelle de chevauchement des revendications en Colombie-Britannique?

    Je crois que la situation actuelle de chevauchement des revendications en Colombie-Britannique en est une au sujet de laquelle de nombreuses personnes laissent libre cours à leur imagination. Il y a aussi un dialogue entre les tables de négociation, et certaines décisions des tribunaux concernant la reconnaissance de la réalité concrète de l'accumulation des revendications.

    Votre réponse est politique. Vous devriez faire de la politique.

    Des voix: Oh, oh!

    M. T.J. Harvey: Ma question à vous tous est la suivante: comment croyez-vous que cela fonctionne? Historiquement, le système est très rigide. Le système britannique, ou le système colonial, reconnaît les titres en fonction de la région géographique. Comment les choses fonctionnent-elles parmi les nations autochtones en ce qui a trait au chevauchement?

    J'aimerais faire un commentaire rapide, à savoir que le Canada doit cesser de traiter toutes les Premières Nations de la même façon. Chaque Première Nation est unique et distincte, et ces situations uniques et distinctes...

    D'accord. Je le reconnais, et je ne suis pas en désaccord avec ce que vous avez dit. Je mentionne seulement que s'il y a 10 nations autochtones, vous pouvez les reconnaître différemment individuellement, mais si elles peuvent toutes être mises dans le même panier, elles devront rester dans le même panier. En ce qui a trait à les reconnaître individuellement, je suis d'accord avec vous sur ce point. Ce que je veux savoir, c'est comment cela fonctionne parmi les Premières Nations.

    En fait, la chose est un peu complexe, mais nous pouvons trouver une façon de vivre ensemble dans le même panier.

    D'accord. Peut-être que l'analogie du panier n'était pas la bonne.

    C'est ce que nous avons fait. Ici, dans la région North Slave, les Métis ont coexisté avec leurs homologues des Premières Nations pendant plus de 200 ans. Nous avons réussi à trouver une façon de fonctionner.

    En ce qui a trait aux revendications territoriales, elles comportent deux volets. Il y a les terres en fief simple que la Couronne remet à chaque demandeur, puis il y a les terres visées par le règlement d'un traité. Dans ce contexte, on s'attendrait à ce que la Couronne réserve un certain nombre de terres en fief simple pour que les Autochtones puissent y vivre et les utiliser à des fins économiques ou de subsistance.

    Puis, il y a les terres visées par le règlement d'un traité. Il s'agirait des terres qui se chevauchent, des terres où les Autochtones peuvent s'attendre à pouvoir exercer leurs droits 365 jours par année, 24 heures par jour et 7 jours par semaine. Il s'agit des terres où je serais susceptible de rencontrer un Tlicho ou un habitant de Yellowknife lorsque nous pratiquons tous la même activité: chasser les caribous de la même harde, comme nous l'avons fait pendant 200 ans. C'est à cela que l'on s'attend, et c'est ce que nous avons fait pendant 200 ans, depuis l'arrivée des Métis dans la région North Slave. Cela ne me pose pas de problème.

    D'accord.

    Chef Gargan.

    J'ai soumis un document intitulé Dene Principles & Values, qui devrait répondre à votre question concernant le rôle d'intendance que nous jouons collectivement.

    Nous sommes aussi en désaccord avec les ententes transfrontalières entre les gouvernements provinciaux ou territoriaux. Tous les Autochtones ont un rôle collectif à jouer dans l'utilisation des terres, les pratiques utilisées et la façon dont les terres sont protégées. Prenons l'exemple du barrage du Site C. Nous ne sommes pas contre le Site C, mais contre le barrage Bennett. L'expérience en aval, à Fort Providence, en ce qui a trait à ce barrage a été catastrophique. Nous nous sommes servis de cet exemple pour montrer comment le barrage du Site C peut être construit de façon sécuritaire. Ce n'est pas ce qui se produit maintenant, mais c'est ce qui est arrivé.

    Je vous remercie.

    Cela met fin à votre intervention. Je suis vraiment désolée.

    D'accord.

    En tout respect, je voulais juste mentionner que j'ai bien réfléchi à tout ce que j'ai dit.

    Nous devons donner la parole à M. Viersen.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos invités présents ici aujourd'hui. Il est bizarre de parler d'invités alors que nous sommes sur votre territoire.

    Tout d'abord, j'aimerais revenir sur certaines observations qui ont été faites à notre dernière réunion par le président du Tribunal des revendications particulières. Selon lui, dans une certaine mesure, les revendications particulières sont davantage une question de justice qu'une question de programmes, et Affaires autochtones et du Nord Canada a été constitué pour exécuter les programmes dont on avait convenu dans les traités. C'est donc dire que nous sommes en présence d'une organisation qui fait réellement du bon travail lorsqu'il s'agit d'exécuter des programmes, mais pas nécessairement pour s'occuper des questions de justice. Selon lui, les revendications territoriales sont une question de justice et non pas une question de programmes.

    J'imagine que cela se résume à dire que la justice est complexe, le juge ne pouvant rien édicter, son rôle se limitant à décider de ce qui est juste ou injuste...

    Je le vois hocher la tête.

    J'aimerais bien que l'on réplique à cela dans une certaine mesure.

    Je vous donne le feu vert, Christopher.

    Des voix: Oh, oh!

    Je serai bref, parce que je crois que tous peuvent...

    Je pense que nous avons de nombreux exemples au Canada de tentatives d'obtenir justice à l'extérieur du système judiciaire. La justice englobe la nature même de la réconciliation. Qu'il s'agisse de la reconnaissance de l'enfer des pensionnats ou d'un règlement à ce sujet, de la Commission de vérité et réconciliation, du processus d'évaluation indépendant ou du versement d'indemnités aux personnes touchées, ce sont tous là des exemples de la justice qui échappe aux tribunaux. Il existe un lien avec les tribunaux, mais il s'agit dans une grande mesure de règlements. Il en va de même pour les revendications territoriales modernes. La capacité pour les Autochtones de profiter activement de leurs propres terres, qui leur a été dérobée dans une large mesure en raison de l'expérience coloniale, représente une mesure de justice.

    La question de déterminer si Affaires autochtones et du Nord Canada constitue ou non le bon mécanisme pour obtenir justice est complexe. Nous avons constaté plusieurs failles. Je crois que justice peut être faite à l'extérieur des tribunaux.

    D'accord.

    Je pense qu'il voulait davantage démontrer qu'Affaires autochtones et du Nord Canada s'est toujours concentré sur l'exécution des programmes, et qu'il n'a pas nécessairement les outils nécessaires pour rendre justice de la même façon que le ministère de la Justice, par exemple. Je ne suis pas certain si vous êtes d'accord avec cette affirmation ou non.

    Je vous remercie de vos questions.

     La justice est un grand mot, n'est-ce pas? Elle comporte différentes dynamiques. Je crois que la réconciliation représente un pas dans la bonne direction. Je crois que c'est pour cela que le premier ministre Trudeau a établi ce ministère. Si je ne me trompe pas, c'est ce qui figurait dans la lettre de mandat qui a été remise à la ministre Carolyn Bennett lorsqu'elle a été nommée ministre d'Affaires autochtones et du Nord Canada.

    Elle est toujours concernée par ce mandat, même si le ministère a été scindé en deux ministères différents et distincts. Selon moi, elle détient ce portefeuille, et c'est sur cette question que ce comité se penche, dans une certaine mesure, en ce qui a trait aux revendications territoriales.

    Une revendication territoriale est une forme de justice. Elle vise à réparer les erreurs du passé attribuables au colonialisme. Dans sa forme finale, elle comporte un certain degré de justice. Évidemment, un grand nombre d'erreurs ont été commises dans le contexte colonial, et d'autres façons d'appliquer la justice sont utilisées, comme la réconciliation concernant la rafle des années 1960, l'expérience des pensionnats, et ce genre de choses. Il y a de nombreux exemples de la sorte.

    Un pas a été fait dans la bonne direction. La mise en oeuvre des règlements sur les revendications territoriales représente une forme de justice. Elle fait partie du tableau d'ensemble. Dans le contexte plus large de la réconciliation, que vise l'article 35 et que les bonnes gens du Canada ont jugé approprié d'accorder aux Autochtones, je dirais qu'il s'agit de la bonne chose à faire. Cela permettra d'intégrer pleinement les Autochtones à ce pays et de corriger certains des torts qui leur ont été causés.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur...

    Je crois que votre temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Cette heure est passée à la vitesse de l'éclair.

    De toute évidence, la question est complexe. Nous sommes impatients de poursuivre sur ce sujet pendant toute la journée. En fait, nous étudions cela depuis des semaines, et nous continuerons de le faire. Les audiences se poursuivront à Ottawa après aujourd'hui.

    Je tiens à vous remercier personnellement d'être venu, d'avoir participé à cet exercice et de nous avoir fait profiter de votre sagesse. Vous pouvez être certains que nous utiliserons vos exposés et vos réflexions, ainsi que vos recommandations, pour nous aider à produire le rapport que nous soumettrons au gouvernement du Canada, qui devra ainsi officiellement donner suite à nos recommandations.

    Je vous remercie d'avoir contribué à ce processus. Meegwetch.

    Nous allons prendre une courte pause, puis convoquer le deuxième groupe de témoins.

    Il semble bien que tous les témoins soient arrivés. Si vous n'avez pas d'objection, nous allons commencer. Cela nous donnera un peu plus de temps pour approfondir les sujets, étant donné qu'il y a tant à dire. Si tous sont d'accord et si les témoins et les députés sont prêts, nous allons commencer.

    Nous poursuivons notre examen des revendications territoriales, tant spécifiques que globales, ainsi que des processus d'autonomie gouvernementale qui, selon ce que nous avons entendu, ont été profitables pour les communautés. Nous avons beaucoup parlé de l'autonomie gouvernementale dans l'une de nos dernières études concernant le suicide. Nous attendons vos impressions à ce sujet.

    Ce groupe comprend trois témoins, à savoir les représentants de la Première Nation Behdzi Ahda", de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest et de l'Inuvialuit Regional Corporation.

    Excusez ma prononciation.

    Chaque groupe dispose de 10 minutes. Je vous ferai signe lorsqu'il sera temps de conclure, afin que les députés autour de la table aient la possibilité de vous poser des questions.

    L'ordre des témoins figure à l'ordre du jour. À moins que les groupes l'aient modifié, nous le suivrons.

    Le représentant de la Première Nation Behdzi Ahda" prendra la parole le premier.

    Vous avez la parole, chef Kochon.

    Je vais me présenter dans ma langue.

    [Le témoin s'exprime en déné.]

    J'ai dit que je m'appelle Wilbert Kochon et que je suis le chef de la Première Nation Behdzi Ahda". Merci de m'écouter.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. J'habite à Colville Lake, une petite communauté située à 745 kilomètres au nord de Yellowknife. Notre population est d'environ 150 habitants et est constituée principalement de membres de la Première Nation Behdzi Ahda".

    Nous avons établi notre communauté la même année que la revendication territoriale du Sahtu a été signée, soit en 1993. Nous l'avons nous-mêmes construite. En tant que petite communauté, nous n'avons pas eu autant d'attention que les communautés plus grandes. Cela nous a forcés à nous débrouiller.

    Nous sommes un peuple indépendant. Nous avons édifié notre communauté à une époque où les politiques du Canada voulaient nous rendre dépendants.

    Vos politiques semblent être restées figées dans le passé. Le Canada a commis beaucoup d'erreurs en raison de ces politiques.

    Nous avons une perspective différente de l'avenir. Nous voulons aller de l'avant. Le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest devraient faire de même. Vous devez passer en revue à nouveau vos politiques et les renouveler.

    Je vais maintenant demander à notre négociateur en chef de l'autonomie gouvernementale, Joseph Kochon, de prendre la parole.

    Mahsi.

    [Le témoin s'exprime en déné.]

    Je viens de dire que je m'appelle Joseph Kochon et que je vis à Colville Lake. Je fais ce travail depuis 24 ans. Je joue de nombreux rôles dans ma communauté, dont un nouveau, à savoir négociateur en chef. Je suis reconnaissant d'être ici pour vous présenter des idées qui pourraient contribuer aux délibérations futures.

    Nous sommes visés par l'entente sur la revendication territoriale du Sahtu et nous négocions une entente communautaire sur l'autonomie gouvernementale avec le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    Je vais commencer en soulignant que la politique du Canada sur l'autonomie gouvernementale est la même depuis 1995. Au cours des 20 dernières années, de nombreuses études ont été menées par le Parlement, le Sénat et le vérificateur général, ainsi que des commissions sur les peuples autochtones, mais nous continuons de faire face aux mêmes problèmes. Nous souhaitons que votre comité produise un plan d'action, et non pas un rapport. La devise de notre communauté est agir plutôt que parler. Nous aimerions que votre comité en fasse sa devise aussi.

    Le Canada a toujours des rapports colonialistes avec nous. Il serait peut-être utile que vous examiniez vos politiques dans le contexte de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Vous devriez utiliser cela comme guide concernant les changements à apporter.

     Ce gouvernement veut rétablir ses relations avec nous. Nous sommes heureux de constater que le premier ministre a pris des mesures, mais aucun changement ne se fait sentir à la table de négociation. Un large fossé sépare ce que disent les politiciens et ce que disent les négociateurs. Quelque part dans cette grande machine gouvernementale, ceux qui sont censés modifier le discours à la table de négociation ne font pas leur travail.

    Nous voulons que dans votre plan d'action, il soit demandé aux bureaucrates de modifier leurs mandats de négociation. Aujourd'hui, nous allons nous concentrer sur trois domaines qui, selon nous, devraient changer.

    Le premier a trait à la compétence liée à la culture: la formation des représentants gouvernementaux. Les fonctionnaires prennent des décisions qui ont des répercussions sur nos vies. Très peu d'entre eux connaissent notre communauté ou l'ont visitée. Je peux vous donner des exemples de problèmes que cela a créés, par exemple, quelqu'un à Ottawa qui a tenté de fermer notre bureau de poste parce qu'il ne comprenait pas la géographie des Territoires du Nord-Ouest, ou encore des maisons qui sont vides dans notre communauté, alors que des familles sont sans abri ou vivent dans des logements surpeuplés.

    Afin de tenter de résoudre cela dans le cadre de nos négociations, nous avons demandé que soit appliquée à la mise en oeuvre de notre entente sur l'autonomie gouvernementale une approche adaptée à la réalité culturelle. Cela signifie que quiconque du gouvernement traite avec notre communauté devrait suivre de la formation pour nous comprendre nous et notre situation.

    La recommandation 57 de la Commission de vérité et réconciliation allait aussi dans ce sens. Jusqu'à maintenant, l'inclusion de cela dans notre entente sur l'autonomie gouvernementale a été jugée « trop difficile » par les deux paliers de gouvernement, qui nous ont préparés à entendre une réponse négative. Un non n'est pas acceptable.

    Dans les systèmes de santé partout au Canada, cette formation est une priorité, parce que lorsque les médecins et les infirmières ne comprennent pas les différences culturelles, ou agissent en se fondant sur des stéréotypes, les gens meurent. Cela s'est produit dans une salle d'urgence à Winnipeg. Des incidents similaires sont arrivés dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut. Dans le système de santé, cela peut avoir comme conséquence directe la mort de quelqu'un. Il est évident que ces personnes sont décédées parce que quelqu'un a pris des décisions sur la base de stéréotypes plutôt que de connaissances. C'est pourquoi les systèmes de santé changent.

    Dans d'autres systèmes, comme celui du logement, les dommages ne sont pas aussi évidents, mais il s'en produit. Les mauvaises politiques de logement font en sorte que les gens qui sont sans abri meurent aussi, que leurs familles éclatent, ou que leurs enfants subissent des échecs à l'école. Les soins de santé constituent un bon point de départ, mais il ne faut pas s'arrêter là. Il existe d'autres façons de faire mourir ou de blesser des gens que leur refuser des soins de santé urgents.

    La première recommandation que nous vous faisons est de donner à vos négociateurs de l'autonomie gouvernementale un mandat, en vue d'inclure des obligations en matière de compétences liées à la culture dans les ententes sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale. Vous devez exiger que vos représentants comprennent les personnes avec qui ils travaillent.

    La deuxième est de modifier les politiques de financement, afin de pouvoir accélérer le processus de négociation. Les négociations avec le Canada sont telles qu'elles nous obligent à négocier pendant toute une génération, soit 20 ou 30 ans. Cela ne nous aide pas à reconstruire notre communauté, qui a été pénalisée par la colonisation, et cela ne sert pas les contribuables du Canada non plus. Comme vous le savez, nous payons aussi des impôts au Canada.

    Nous souhaitons arriver à une entente en cinq ans. Nous négocions des chapitres, y compris ceux sur la gouvernance, le logement et les terres. Une fois que cela aura été réglé, nous reviendrons à la table pour négocier plus de pouvoirs. Nous pouvons appeler cela une approche modulaire ou graduelle. Après avoir terminé le module 1, qui comporte environ 12 chapitres, nous pourrons mettre l'accent sur la mise en oeuvre et la négociation d'autres pouvoirs plus tard. Nous établissons notre autonomie gouvernementale à notre propre rythme.

    Le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest se sont engagés à mettre la dernière main à une entente finale concernant le module 1 avec nous d'ici 2018. Il nous reste un an pour y arriver. Le Canada, les négociateurs du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les bureaucrates appuient tous autant qu'ils le peuvent cette accélération du rythme. Toutefois, Colville Lake est gravement pénalisé par la politique de financement d'Affaires autochtones et du Nord Canada.

    La politique de financement des négociations d'Affaires autochtones et du Nord Canada reposent sur le principe qu'il faudra 20 ans pour négocier tous les éléments dans le cadre d'une entente. Par conséquent, nous ne pouvons obtenir les ressources dont nous avons besoin pour terminer en 5 ans, parce que la politique de financement repose sur le principe que cela nous prendra 20 ans. La politique de financement utilise aussi la taille de notre population pour restreindre les montants du financement; toutefois, le nombre de membres que nous comptons ne dicte pas la quantité de travail que nous devons effectuer pour mener à bien chaque chapitre que nous devons négocier. Pour répondre aux besoins de tous les habitants du Canada et pour respecter l'engagement du gouvernement de nous permettre de négocier dans une position d'égalité, la politique de financement doit être changée, afin de rendre compte des coûts réels des négociations.

    Notre deuxième recommandation est que les négociations et leur financement doivent être souples. Cette souplesse devrait permettre de disposer des ressources nécessaires pour négocier une entente en 5 ans, plutôt qu'en 20 ans.

    Je vais passer tout de suite à notre troisième recommandation, parce que nous manquons de temps. Si le Canada s'est engagé à renouveler les rapports qui régissent la collaboration entre la Couronne et les gouvernements autochtones, pour les questions qui sont importantes et préoccupantes pour les deux, l'entente sur l'autonomie gouvernementale, plutôt que de nécessiter une « certitude », doit reconnaître que nous évoluerons et que nous nous acquitterons de tous nos droits et responsabilités.

    Je vous remercie. Je crois que vous avez tous une copie de la présentation.

    Très bien, cela fera aussi partie du compte rendu. Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole au deuxième groupe de témoins. Allez-y, Jake.

    Je vous remercie beaucoup de me donner cette opportunité.

    M. Bailey, le président de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest, ne pouvant pas être présent, il m'a délégué cette responsabilité. C'est un honneur et un plaisir pour moi de le représenter, étant donné que je ne suis pas élu. Ceci étant dit, je souhaite la bienvenue au Comité permanent de la Chambre des communes ici aujourd'hui.

    Afin de vous donner un peu de contexte historique, les Métis des Territoires du Nord-Ouest ont une culture et une histoire distinctes, ainsi qu'un mode de vie différent, de la population dénée, avec laquelle ils ont de longs rapports ancestraux. Les Métis ont aidé à l'établissement de Fort Resolution, en 1786, avec d'autres communautés des Territoires du Nord-Ouest.

    Les membres de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest ont joué un rôle essentiel dans le réseau de traite de la Compagnie de la Baie d'Hudson, dans l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest et au-delà, y compris à Fort Rae, Fort Resolution, Fort Smith, Hay River, Fort Reliance, Rocher River, Fort Fitzgerald et Salt River.

    Parmi les langues parlées dans la nation figurent le chippewyan, le cri, le français, le slave et le michif.

    Afin de vous donner une idée de leur structure, les conseils métis sont constitués de membres autochtones de Fort Smith, Hay River et Fort Resolution. Collectivement, nous avons un processus de recensement, auquel près de 3 000 personnes ont participé.

    La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest est mandatée pour négocier les ententes territoriales et les ententes sur les ressources, ainsi que les ententes sur l'autonomie gouvernementale, avec le gouvernement du Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, ainsi que pour obtenir la reconnaissance de ses droits ancestraux. Dans les règlements constitutionnels de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest, l'article 2b) dresse une liste des objectifs: protéger, promouvoir et améliorer les droits ancestraux des Métis de la région South Slave. La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest ne reçoit pas de financement de base du Canada pour respecter ses objectifs, ni non plus pour l'administration des programmes et services à ses membres.

    Pour ce qui est de la mise en oeuvre de la décision Daniels, étant donné que le gouvernement fédéral est responsable des Métis en vertu de cette décision, la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest doit être traitée sur une base équitable, comme les bandes indiennes et les Indiens inscrits, en ce qui a trait à tous les aspects des programmes et services fédéraux et aux enveloppes de financement connexes. Nous implorons le Canada de prendre des mesures immédiates pour combler les lacunes, la non-admissibilité aux programmes et services fédéraux ayant placé la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest dans une situation catastrophique par rapport à celle des bandes. La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest a besoin de financement de base pour se trouver dans une position comparable à celle des bandes indiennes et de leurs conseils tribaux.

    En ce qui a trait aux principes régissant les rapports du gouvernement du Canada avec les Autochtones, il est intéressant de noter, par suite d'une recherche dans les sites Web du Canada, le paragraphe d'introduction et la mention « Principes régissant la relation du Gouvernement du Canada avec les peuples autochtones », de la page d'accueil du ministère de la Justice. Il est dit:

    Il est juste de dire que, par suite du changement de gouvernement à l'échelle fédérale, nous faisons preuve d'un optimisme prudent en ce qui a trait à la conclusion d'une entente équitable sur les terres et les ressources, de même que sur l'autonomie gouvernementale.

    Pour ce qui est des négociations relatives aux terres et aux ressources, de 1972 à 1990, la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest a participé aux négociations territoriales conjointes des Dénés et des Métis. Ailleurs dans les Territoires du Nord-Ouest, les Dénés et les Métis ont négocié une entente unique, c'est-à-dire les ententes sur les revendications territoriales du Sahtu et des Gwich'in. Toutefois, par suite de l'échec des négociations des Dénés et des Métis à l'échelle du territoire, la Première Nation dénée Akaitcho a décidé dès le départ de mener une négociation des droits fonciers issus de traités qui n'incluait pas les Métis de la région South Slave.

    Les négociations sur les terres et les ressources de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest ont commencé par la signature d'une entente-cadre entre cette nation, le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, en août 1996, qui a jeté les bases de la négociation d'une entente de principe sur les terres et les ressources.

    Le 31 juillet 2015, la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest, le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ont signé l'Entente de principe de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest sur les terres et les ressources, ou l'EP. Cette dernière énonce les fondements de base des négociations concernant l'entente finale sur les terres et les ressources de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest et comprend les éléments clés suivants: le maintien du mode de vie traditionnel des Métis; les pratiques touchant la récolte des ressources fauniques, la pêche, l'exploitation forestière et celle des plantes dans l'ensemble de la région visée par l'entente, y compris les dons et le troc; la propriété des terres des Métis et des terres communautaires; du capital pour le partage des revenus des ressources; la consultation pour l'exploration pétrolière et gazière, ainsi que l'exploration et le développement miniers; des exigences concernant la négociation d'ententes sur les répercussions et les avantages; le début des négociations de l'autonomie gouvernementale et de la cogestion; la participation à la gestion des ressources ancestrales, ainsi que des régions et des parcs protégés.

    L'échec de l'entente finale entre les Dénés et les Métis de 1990 a servi de base aux négociations de l'Entente de principe sur les terres et les ressources des Territoires du Nord-Ouest. Les autres ententes sur les terres des Territoires du Nord-Ouest ont aussi éclairé les négociations, les parties étant à la recherche d'une certaine équité entre les groupes autochtones, en tenant compte des tailles de population et de l'étendue du territoire traditionnel.

    En ce qui a trait au rapport du 6 avril 2017 de Thomas Isaac, représentant ministériel spécial, il portait sur revendications territoriales autochtones dans la région du Sud-Est des Territoires du Nord-Ouest. Le représentant ministériel spécial a fait les recommandations clés suivantes: l'exercice des droits autochtones sur la même base territoriale, par suite du chevauchement des groupes autochtones... Vous avez tous le rapport de M. Isaac entre les mains, ce qui fait que nous pouvons continuer.

    En ce qui a trait à la mise en oeuvre, depuis que le rapport du représentant ministériel spécial a été diffusé, les parties ont entrepris les initiatives suivantes. Le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ont soumis une offre révisée pour le transfert des terres, y compris les terres de surface et le sous-sol, les redevances des ressources, ainsi que les zones d'exploitation. La Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest a soumis une contre-offre. Les parties ont élaboré un plan de travail, afin d'accélérer les négociations sur les terres et les ressources de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest au cours des 18 à 24 prochains mois.

    Il faut aussi mentionner le changement dans le mandat fédéral depuis l'EP. Pendant la séance de négociation à la table principale, en juillet 2016, le négociateur en chef fédéral a indiqué que le Canada avait maintenant le mandat de conclure une entente finale qui prendrait la forme d'une entente sur les terres visées par un traité en vertu de l'article 35.

    Laissez-moi mentionner certains éléments de l'offre de base: un mandat pour les négociations relatives aux ressources foncières; l'autonomie gouvernementale; le chevauchement; la tenue d'une réunion avec la ministre de l'Environnement responsable de Parcs Canada, et des recommandations... L'une des raisons pour lesquelles je viens de mentionner la ministre responsable des parcs et de l'environnement est que j'ai été à la table pendant sept ans et que je n'ai jamais réussi à rencontrer les ministres de l'Environnement qui se sont succédé.

    En ce qui a trait aux recommandations, nous souhaitons obtenir votre aide pour améliorer les négociations territoriales qui concernent la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest. Il faudrait aussi veiller à ce que la ministre donne sa réponse pour ce qui est de la négociation relative aux parcs. Les représentants d'Affaires autochtones et du Nord Canada devraient rencontrer les dirigeants de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest sur une base régulière. Il faudrait en outre veiller à ce que des négociations rapides concernant l'entente finale avec les Territoires du Nord-Ouest soient la priorité pour le gouvernement de ce territoire et le Canada. Il faudrait s'assurer que l'entente finale est équitable avec les autres négociations d'entente finale avec des Autochtones. Enfin, il faudrait explorer des options viables d'intérêt général pour ce qui est du partage des redevances liées aux ressources du sous-sol.

    Je vais terminer ici pour vous épargner un peu.

    D'accord. Cela nous donnera plus de temps pour approfondir les domaines au sujet desquels les membres souhaitent obtenir plus d'information.

    Nous allons maintenant donner la parole au dernier groupe de témoins. Vous avez 10 minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de comparaître devant vous. Je m'appelle Duane Smith. Je suis le président et le directeur général de l'Inuvialuit Regional Corporation. Je suis ici aujourd'hui en compagnie de notre avocate générale, Kate Darling. Comme les autres, notre intervention sera un peu plus brève que ce qui avait été prévu. Nous avons fourni notre mémoire aux interprètes.

    La Convention définitive des Inuvialuit est une entente moderne sur les revendications territoriales au sens de l'article 35 de la Constitution. Cette entente ne se limite pas à nous et concerne aussi le Canada. En vertu de la Convention, nous nous sommes chacun de notre côté engagés solennellement à respecter nos promesses de façon diligente. C'est aux termes de la Convention définitive des Inuvialuit qu'a été créée l'Inuvialuit Regional Corporation, en tant qu'organisation ayant le pouvoir de représenter de façon générale les droits et les intérêts des Inuvialuit et de gérer la mise en oeuvre de la Convention. Nous avons accumulé beaucoup d'expérience à ce sujet dans nos quelque 33 ans d'histoire.

    Grâce à cette entente sur les revendications territoriales, les Inuvialuit tentent d'établir une approche équilibrée en ce qui a trait à leurs ressources, en vue de préserver l'intégrité de leurs droits en vertu des traités et de poursuivre l'objectif de réconciliation à plus long terme. Dans le respect d'une approche prenant en compte les distinctions, et en conformité avec le principe 10 des principes régissant les rapports du gouvernement du Canada avec les Autochtones, « une approche prenant en compte les distinctions est nécessaire pour veiller à ce que les droits, intérêts et situations uniques des Premières Nations, des Métis et des Inuits soient reconnus, affirmés et mis en oeuvre ».

    Depuis le règlement de leur revendication, en 1984, les Inuvialuit ont appuyé les travaux visant à faire en sorte que les lois, les politiques et les pratiques opérationnelles fédérales soient conformes à la Convention finale des Inuvialuit et appuient ses objectifs. Cela s'est souvent révélé un exercice difficile au chapitre de la coordination et de l'éducation auprès des représentants fédéraux. Cette situation a commencé à évoluer pour le mieux récemment.

    Les Inuits des quatre régions inuites du Canada ont aussi signé la Déclaration de l'Inuit Nunangat sur le partenariat entre les Inuits et la Couronne. En vertu de cette structure, nos organisations chargées des revendications territoriales ont participé activement à l'établissement d'un nouveau cadre stratégique pour l'Arctique. Nous avons aussi contribué au projet d'examen des lois et des politiques. Il s'agit là d'une façon importante de veiller à ce que le gouvernement fédéral, notre partenaire en vertu de la Convention, soit bien guidé pour ses travaux en vue de l'atteinte des objectifs prévus dans l'entente.

    Dans ce contexte, nous aimerions faire notre première recommandation. L'Inuvialuit Regional Corporation demande respectueusement que le Comité inclue dans son rapport la recommandation de continuer à investir du temps et des ressources dans le partenariat entre les Inuits et la Couronne, le cadre stratégique pour l'Arctique et l'examen des lois et des politiques, et que le Canada continue d'aborder ces travaux selon une approche prenant en compte les distinctions.

    En ce qui a trait à la mise en oeuvre, j'aimerais discuter maintenant des enjeux clés liés à la mise en oeuvre de notre traité moderne. Pour les Inuvialuit, tout découle de la mise en oeuvre de la Convention et de l'atteinte des objectifs énoncés: préserver l'identité culturelle des Inuvialuit, leur permettre d'être des participants égaux et respectés dans l'économie et protéger et préserver leur environnement pour leurs enfants.

    Au cours des trois dernières décennies, les Inuvialuit ont reçu uniquement des sommes nominales pour appuyer la gestion de la mise en oeuvre. Nous recevons 40 000 $ par année, ce qui couvre la participation aux réunions du comité de coordination de la mise en oeuvre de la Convention. Comparativement à ce que reçoivent d'autres bénéficiaires d'ententes sur les revendications territoriales, il s'agit d'une fraction de ce qui semble nécessaire pour mener à bien les fonctions d'une organisation chargée des revendications territoriales.

    Nous avons soutenu que lorsque les bénéficiaires d'une entente de revendication territoriale doivent prendre en charge certaines fonctions du gouvernement pour combler les lacunes dans les services, ils ont besoin pour ce faire d'un niveau raisonnable de soutien financier.

    Dans ce contexte, nous aimerions faire notre deuxième recommandation. L'Inuvialuit Regional Corporation demande respectueusement que le Comité inclue dans son rapport la recommandation de résoudre la situation problématique en ce qui a trait au financement de base, qui a limité la capacité de l'IRC de gérer la mise en oeuvre de la Convention depuis sa signature.

    Outre le niveau de financement, la forme que prend le financement peut constituer une contrainte ou un catalyseur en matière de mise en oeuvre. Les Inuvialuit ont fait la preuve qu'ils sont des gens d'affaires, des gestionnaires de projet et des responsables des programmes avertis. Si nous ne faisions pas partie de la région désignée des Inuvialuit, ou RDI, qui fournit des programmes en matière de santé et de bien-être et qui contribue à stimuler le développement économique, ces obligations reviendraient au Canada et au territoire. Pour pouvoir fonctionner efficacement, l'IRC a besoin de modalités de financement à plus long terme, qui permettront une meilleure planification, une uniformité dans les offres et de meilleurs résultats.

    Cela nous mène à la troisième recommandation. L'IRC demande respectueusement que le Comité inclue dans son rapport la recommandation d'élargir les modalités de financement souple à plus long terme aux organisations chargées des ententes sur les revendications territoriales qui ont fait la preuve de leur responsabilité financière.

    Dans la RDI, il y a des domaines où des progrès ont été réalisés, par exemple au chapitre des compétences et de la formation, grâce au programme de la SFCEA, mais il y a d'autres domaines où les progrès sont minimes, par exemple, en ce qui a trait aux « mesures économiques » en vertu de l'article 16 de la Convention finale des Inuvialuit et aux articles relatifs aux parcs.

    Les Inuvialuit et le Canada profiteraient de l'établissement d'un cadre de responsabilité pour la mise en oeuvre des revendications territoriales. Cela garantirait aux Inuvialuit que le gouvernement fédéral travaille avec diligence pour respecter ses promesses et démontrerait aux Canadiens que leurs impôts sont utilisés à des fins constitutionnelles et législatives.

    Cela m'amène à notre quatrième recommandation. L'IRC demande respectueusement au Comité d'inclure dans son rapport la recommandation d'établir un cadre de responsabilité, afin de suivre la mise en oeuvre de la Convention et d'autres ententes sur les revendications territoriales.

    En ce qui a trait à mon dernier sujet, les lois et les politiques, peu importe la solidité d'un traité moderne ou la qualité de son libellé, si une loi, une politique ou une mesure administrative entre en conflit avec ses modalités, cela peut avoir un effet néfaste immédiat. Nous avons fait l'expérience de cela dans le cas des projets de loi omnibus de 2012 qui ont servi à modifier la Loi sur la protection de la navigation, la Loi sur les pêches et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Nous faisons l'expérience de cela maintenant dans le cadre de la Déclaration commune des dirigeants sur l'Arctique, qui a permis d'instituer, sans consultation, le moratoire sur le développement au large des côtes.

     Nous pourrions faire l'expérience de cela dans le cas des modifications proposées dans le projet de loi C-55 concernant la Loi sur les océans et la Loi fédérale sur les hydrocarbures. Dans ces cas, le Canada a fait preuve d'un manque d'égard quant aux objectifs de la Convention définitive des Inuvialuit, au processus établi en vertu de celle-ci et au rôle des Inuvialuit relativement à leur propre avenir.

    L'IRC, l'Inuvialuit Game Council et plusieurs organismes de cogestion de la Convention ont participé pleinement aux examens de la Loi sur l'Office national de l'énergie, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi sur la protection de la navigation et la Loi sur les pêches. Nous avons aussi fait d'innombrables représentations concernant l'Initiative de renouvellement de la réglementation concernant les zones pionnières et extracôtières, ou IRRZPE, comme on l'appelle, la Loi sur les océans, la Loi fédérale sur les hydrocarbures et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, notamment. Nous sommes aussi intervenus dans l'affaire de Clyde River devant la Cour suprême, avec nos compatriotes inuits, le tout à nos propres frais.

    Comme nous l'avons fait valoir pour Clyde River, un consentement libre, préalable et éclairé représente un élément essentiel d'un fédéralisme coopératif qui inclut des pouvoirs autochtones. Par ailleurs, pour que la notion de consentement libre, préalable et éclairé fonctionne, des consultations et des accommodements sont requis. Comme nous continuons de l'expliquer au Canada, l'Arctique ne peut pas servir de conscience environnementale pour la nation sans un soutien conséquent, en conformité avec les objectifs de la Convention visant à promouvoir la qualité de vie et les possibilités pour les Inuvialuit.

    Cela me mène à mes deux observations finales et deux recommandations finales.

    Les Inuvialuit demandent respectueusement que le Comité inclue dans son rapport la recommandation de résoudre les conflits créés par les modifications passées de lois importantes et d'intégrer le raisonnement de la Cour suprême du Canada dans la décision de Clyde River dans les approches du Canada en matière de réglementation environnementale.

    Dans notre dernière recommandation, nous demandons enfin humblement que le Comité inclue la recommandation de collaborer avec les détenteurs de droits fonciers découlant de revendications territoriales, afin de convenir de termes d'échange appropriés dans les cas où le Canada a l'intention de retirer des avantages économiques aux bénéficiaires des revendications territoriales.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à la partie des questions et nous allons commencer par M. Michael McLeod.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci à toutes les personnes présentes ici aujourd'hui. Je sais que certains d'entre vous ont parcouru une distance assez longue pour comparaître ici devant notre comité et discuter de notre étude des revendications spécifiques et des revendications territoriales en général.

    Je crois que je viens de vous entendre dire tous que parmi les problèmes figure le fait, particulièrement à Colville Lake, que le négociateur du gouvernement fédéral quitte Ottawa le lundi matin, se rend à Yellowknife, y passe la nuit, se rend à Norman Wells le jour suivant, y passe la nuit et repart. Ce n'est pas avant le mercredi qu'il arrive à Colville. Il négocie le mercredi après-midi et une partie du jeudi, puis il revient à Ottawa. Il passe cinq jours là-bas, et si vous avez de la chance, il vous consacrera peut-être une journée.

    Nous faisons certainement face à de nombreux défis, mais je suis très intéressé par la façon dont les choses fonctionnent, particulièrement dans le cas des deux revendications territoriales qui ont été réglées. Je vois qu'il y en a deux dans l'Inuvialuit. Est-ce que cela a donné les résultats auxquels vous vous attendiez? Le cadre dans lequel vous avez négocié cette revendication vous a-t-il permis d'atteindre les objectifs que vous souhaitiez?

    La deuxième question s'adresse à vous tous. Quelle est votre vision? Vers quoi vous dirigez-vous comme gouvernement autochtone autonome? J'entends bien des choses, bien des défis auxquels font face les gouvernements autochtones qui ont obtenu un règlement. Ils continuent d'avoir de nombreux problèmes au chapitre du logement et de l'économie. Il semble subsister tellement de problèmes, ce qui fait que nous devrions peut-être parler d'abord des revendications territoriales, puis peut-être d'où vous vous dirigez comme gouvernement autonome.

    Nous allons commencer à ce bout-ci et continuer par là.

     En ce qui a trait aux revendications territoriales, le cadre d'autonomie gouvernementale est simple. Nous avons mentionné que le problème se situe entre le sommet et la base. Le premier ministre utilise tous les bons termes, en affirmant qu'il souhaite travailler avec les Autochtones, mais cela ne semble pas se rendre à la base.

    Cela complique réellement les choses lorsque nous nous asseyons avec les négociateurs. Ils n'ont même pas de nouveau mandat. Aujourd'hui, ils continuent de fonctionner selon le mandat du gouvernement conservateur, et ils disent ne pas avoir de nouveau mandat du gouvernement libéral, ce qui est très frustrant. C'est le problème auquel nous faisons face, l'absence de communication avec la base. Cela est compris dans le cadre.

    Allez-y, Duane.

    Tout au long de mon très bref exposé, j'ai abordé quelques domaines où des améliorations sont nécessaires, Michael.

    Par où commencer? Nous nous attendons aux mêmes types de services que tous les Canadiens du Sud du Canada tiennent pour acquis. Nous nous occupons de la santé et de l'éducation, des résultats que nous obtenons à ce chapitre. Pourquoi continuons-nous d'avoir ces difficultés? Mes collègues vous ont parlé, dans leurs interventions, de l'exemple de la santé. Nous avons souligné certains domaines compris dans l'entente finale du gouvernement fédéral, ainsi que dans la nôtre, la Convention, où il subsiste des lacunes au chapitre de la mise en oeuvre.

    Nous devons nous rappeler que ces traités des temps modernes sont des documents vivants. On ne peut pas s'attendre à ce que nous les signions et que nous abandonnions la partie, en prétendant que tout est réglé et en demandant qu'on nous laisse tranquilles. La conclusion de ces ententes est synonyme pour nous de collaboration avec les autres, au jour le jour, afin que ces traités soient mis en oeuvre et qu'ils soient couronnés de succès autant que possible.

    Puis-je vous demander, alors...? Ce que les Métis du North Slave viennent de nous dire, c'est qu'il faut modifier les politiques et les modèles de revendications territoriales, qui sont absolument désuets. Êtes-vous d'avis que le modèle est bon, mais que sa mise en oeuvre pose problème? C'est ce que vous dites?

    S'il n'en avait été que de vous, auriez-vous tout remplacé par un nouveau modèle, si vous étiez de retour au point de départ?

    Si nous recommencions à zéro, toute ma région serait à moi. Le compromis que nous avons fait... Certains ne le croient peut-être pas, mais nous sommes une région non cédée, comme vous l'avez entendu ailleurs au Canada. Il ne m'appartient pas de dire si nous avons bien négocié ou pas. Je dois m'accommoder du résultat et le mettre en oeuvre, et je ne saurais laisser cela diminuer de jour en jour.

    Très rapidement, j'ai une ou deux choses à dire. Premièrement, bien sûr, le rapport Isaac jette les bases d'une nouvelle relation, et on peut supposer que la mise en oeuvre de certaines de ces recommandations débouchera sur une entente. Nous savons tous que le problème dans le South Slave est que nous sommes dans deux ou trois groupes qui ont des intérêts dans la région du South Slave. Dans cette optique, nous gardons bon espoir que les diverses discussions sur les chevauchements pourront déboucher sur une entente.

    L'autre chose, avec ce que nous envisageons, est que nous avons une entente évolutive qui n'a rien en commun avec les autres modèles. Nous reconnaissons tous que le modèle du confinement géographique, pour nos droits selon l'article 35, n'est pas un bon modèle. Nous visons à faire accepter que nos droits selon l'article 35 débordent la limite historique de l'établissement, pour les faire reconnaître et continuer de profiter de l'article 35, sans éteindre nos droits.

    Merci.

    Notre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Viersen.

    Merci, madame la présidente.

    Merci également à nos invités.

    Je m'adresse à M. Smith. Vous avez dit un mot des parcs. Pourriez-vous y revenir et développer un peu votre pensée à ce sujet? Je viens de voir dans Google que votre revendication territoriale renferme un grand parc national, trois parcs nationaux, de fait. L'endroit semble magnifique. Comment les attentes des deux camps se sont-elles réalisées?

    Ma région a trois grands parcs nationaux. C'est le premier traité moderne avec le gouvernement fédéral à créer un parc national, également. Ensemble, ils font environ 50 000 kilomètres carrés. Ma région compte cinq refuges d'oiseaux, plus un lieu historique national. Elle a aussi les deux seules zones de protection marines dans le Nord du Canada, et c'est nous qui les avons créées. Nous avons aussi le site des pingos, pour l'importance géographique de ces phénomènes propres au Canada.

    Cela fait déjà 33 ans, et certains articles de la Convention définitive des Inuvialuit précisent comment les parcs doivent être gérés ensemble, et ce n'est toujours pas un grand succès. Nous avons encore des problèmes de capacité et de formation. Nous n'avons pas de ressources pour le site des pingos. Nous n'avons pas de centre d'accueil. Nous n'avons pas de personnel. Nous n'avons rien. À quoi cela aura-t-il servi si le Canada refuse de contribuer à son...?

    En Alberta, aujourd'hui, nous travaillons à mettre hors circuit certaines parties de nos versants de l'est — disons-le comme cela. Je trouve frustrant qu'on protège les terres contre les Albertains plutôt que pour les Albertains. Je me demande si cela coïncide avec votre expérience également, pour les parcs de votre région.

    Les parcs nationaux eux-mêmes ont tous été créés, en collaboration avec nous, pour diverses raisons: pour leur beauté sans pareille, pour leur importance et pour la préservation et la pérennité de l'écosystème de la région. Nous avons eu une collaboration étroite à cet égard, et nous collaborons à l'égard des autres zones de protection marines possibles dans notre région également. Encore une fois, il faut assez de ressources et de fonds pour bien gérer ces sites pour les exploiter correctement.

    Je voyais certaines photos sur Google. Avez-vous pu faire connaître ces endroits magnifiques au reste du monde et attirer des touristes de partout?

    Juste en haut, une affiche indique que les aurores boréales seront belles ce soir, ou qu'il y a une chance sur deux, ce genre de chose. Parcs Canada a-t-il travaillé avec vous pour cela?

    C'est un autre domaine où il n'y a pas de convergence et où il faudrait de la planification stratégique, comme vous dites. Voilà ce à quoi nous aimerions travailler avec Parcs Canada. Son budget dans la région n'a pas bougé en 14 ans, et il doit donc se débrouiller avec les dollars d'antan. Jusqu'où peut-il étirer ces dollars?

    Vous commencez à voir la frustration de ma région au sujet du manque de convergence du camp fédéral pour la mise en oeuvre des revendications territoriales. J'essaie d'être stratégique et de trouver des solutions pour travailler ensemble à la mise en oeuvre de nos revendications territoriales.

    Une des choses que Michael soulève souvent dans notre comité est une revendication territoriale globale qui permet le développement et le dégagement de ressources pour votre région. Avez-vous vu cela depuis la signature de l'entente?

    Certains des marqueurs qui retiennent notre attention sont des choses comme: le logement s'est-il amélioré, y a-t-il moins d'enfants qui dorment sur leur faim, le taux de suicide a-t-il changé? Si nous devions porter cela sur graphique, verrions-nous une amélioration depuis la signature des ententes? Je sais que tout le monde dit que la mise en oeuvre demeure un problème, mais y a-t-il eu un changement de ce côté-là?

     Il y a eu de grands changements, depuis la signature de l'entente sur les revendications territoriales globales. Notre collectivité a pu conclure un accord avec les pétrolières. Nous avons trouvé un partenaire, cherché du gaz, exploré et trouvé des ressources souterraines. C'est ainsi que nous avons acquis notre capacité, et construit notre matériel lourd. C'est ainsi que nous sommes capables de construire des routes. Nous construisons nous-mêmes nos routes. Depuis cinq ans, nous avons construit un aéroport. L'entente sur les revendications territoriales a donné de bons résultats.

    Monsieur Smith, diriez-vous que l'entente a été une bonne chose, à tout prendre?

    Je dirais qu'elle nous a valu une certaine sécurité, mais comme on l'a mentionné plus tôt, les statistiques ne sont pas à la hausse ou ne s'améliorent pas autant qu'elles le pourraient ou le devraient.

    Merci.

    Tout le monde sait-il ce qu'est un pingo? C'est une formation géologique inusitée. Elle a un noyau de glace qui grossit et diminue. Le quart des pingos du monde sont sur votre territoire. C'est une curiosité géologique. Comme géologue, je pense que nous avons une grande obligation de nous instruire.

    Commençons par M. Harvey.

    Je vais laisser M. Heron poser sa question, puisqu'il n'a pas pu le faire plus tôt.

    Comme vous le savez, nous n'avons pas conclu d'entente. Un des avantages d'arriver après tout le monde, je suppose, est lié à l'évolution des lois, au passage du temps et aux progrès de l'éducation et du bien-être des Autochtones dans leur participation à l'économie canadienne. On peut dire que — je l'ai dit en public et je l'ai dit en privé — nous, les Métis, sommes un groupe distinct dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Vous pouvez nous regarder sous l'angle statistique. Par habitant, nous avons probablement le plus d'entreprises privées et nous sommes probablement les plus instruits. De même, nous sommes des membres actifs de la collectivité. Nous contribuons à la collectivité, comme les autres, mais, par habitant, nous pouvons facilement démontrer que les Métis ont toujours servi d'intermédiaires entre les Premières Nations et les non-Autochtones. Nous avons joué et jouerons encore un rôle crucial dans le développement du Nord.

    Avec l'avènement des ententes, en voyant les autres ententes et ce qui s'est produit, et considérant l'évolution avec le temps, nous avons la possibilité d'améliorer les choses en tant que Canadiens et Canadiens autochtones et de nous acquitter des obligations que nous jugeons nécessaires pour aller de l'avant et devenir des citoyens décolonisés et productifs, comme nous avons toujours été productifs, malgré cela.

    Je pense qu'il faut un peu mieux tenir compte des aspects financiers, mieux apprécier le partage des recettes et avoir plus de reconnaissance. Nous avons fait des choses par nous-mêmes en tant que chefs de file. Ce qui ne veut pas dire que nous n'avons pas besoin d'aide, mais l'indépendance a peut-être fait de nous ce que nous sommes aujourd'hui. Ce qui ne veut pas dire non plus que nous ne devrions pas avoir des choses qui auront un effet multiplicateur, au sens économique du terme.

    Je vais commencer par le chef Kochon et j'interrogerai ensuite les autres témoins.

    Au niveau des règlements des revendications territoriales et de la capacité des nations autochtones de voir des chevauchements dans la façon dont s'imbriquent leurs revendications territoriales — nous avons effleuré la question dans la première heure de ce matin — quelle est l'importance de tout cela? À votre avis, comment cela fonctionne-t-il? Comment cette capacité des collectivités des Premières Nations de présenter des revendications qui débordent les unes sur les autres se concrétise-t-elle?

    Il y a longtemps, de nombreuses ententes ont été conclues avant les revendications territoriales. J'ai toujours défendu nos revendications territoriales avec les Inuvialuit et les Gwich'in, dans lesquelles nos anciens dirigeants et nos aînés ont partagé leurs terres pour la chasse. Mais ils ont tiré la ligne aux considérations économiques.

    Nous avons toujours travaillé avec les Gwich'in et les Inuvialuit. Il est assez évident qu'ils sont des peuples et des groupes différents, qui réclament tous la compétence sur toutes les terres, mais il est important pour notre peuple de toujours utiliser la terre à ses fins traditionnelles. C'est important: nous faisons partie de la terre.

    Je vous explique: vous devez être sur place pour comprendre de quoi je parle vraiment en disant que nous faisons partie de la terre. C'était important pour nos aînés, et ils ont conclu des ententes sans papiers, et nous nous en sommes toujours tenus à cela. Quant aux chevauchements, nous y travaillons toujours pour nous entendre. C'est ce que nous avons fait avec tous les chefs chaque fois que l'occasion s'est présentée.

    Monsieur Smith.

    En vertu de la Convention définitive des Inuvialuit, nous avons établi des processus pour les chevauchements. De même, dans la convention définitive, nous avons une entente avec les Gwich'in d'Old Crow. Notre revendication territoriale a créé le processus de gestion du caribou de la Porcupine. Nous avons travaillé ensemble à la mise en oeuvre de cet article de la Convention définitive des Inuvialuit dans l'ensemble du territoire.

    Nous avons l'Aboriginal Pipeline Group. Les peuples autochtones se sont mobilisés pour travailler au projet gazier du Mackenzie, qui a franchi toutes les évaluations environnementales et obtenu le certificat de l'Office national de l'énergie, avant que, malheureusement, les prix du gaz s'effondrent.

    Nous avons vu des exemples, et nous avons des processus en place pour étudier les chevauchements dans l'intérêt de tous.

    Parfait.

    Allez-y, monsieur Heron.

    Inutile de dire que les Métis du Sud ont probablement le plus grand défi de tous. Nous n'avons pas encore de revendication, mais nous avons nos cousins, si vous voulez, les Premières Nations de l'Akaitcho et nous avons aussi le Dehcho, la Première Nation K'atl'odeeche et les Dénésulines d'Athabasca. Nous travaillons activement aux chevauchements. L'un des éléments clés de l'exercice est que la revendication n'est pas d'ordre économique, même si nous comptons bien en tirer profit. Elle vise vraiment la consécration de nos droits ancestraux.

    L'article 35 nous confère ces droits; ce sont des droits inhérents, affirmés, ou ce que vous préférez. Ils sont notre motivation pour aller de l'avant et, lorsque nous aurons tous compris que nous sommes sur la même page et que nous avons des droits égaux devant la loi et la Constitution, nous pourrons plus facilement définir le cadre dans lequel nous pourrons vraiment engager les pourparlers sur les chevauchements.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole au député Anandasangaree.

    Merci.

    Je voudrais revenir sur l'approche du tremplin. Sauf erreur, vous l'aviez mentionnée au sujet des ententes globales. Pourriez-vous nous expliquer un peu ce qu'il en retournerait?

    Puis-je demander à notre conseiller juridique de répondre à cette question?

    Bien sûr, peut-être pourriez-vous tout simplement nous envoyer quelque chose à ce sujet, parce que nous manquons de temps. Vous pourriez nous envoyer cela par écrit à un certain moment donné.

    Le temps des questions est écoulé. Nous passons maintenant à une autre personne, la députée Cathy McLeod. Veuillez déposer votre document pour qu'il fasse partie de notre dossier et de notre rapport écrit.

    Merci.

    Assurément, plus on en parle, plus il est évident que nos défis sont très complexes. Bien sûr, le Canada est un si vaste pays, dont les régions sont si diversifiées et ont toutes des dossiers à régler.

    J'aimerais commencer par ceci. Le nouveau gouvernement nous a parlé de l'importance de la relation. À votre connaissance, des groupes ou l'assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest ont-ils été consultés avant l'annonce du moratoire sur le pétrole et le gaz? Je crois que c'était à New York.

    Je pense bien que ma région est la seule concernée pour cette partie du...

    Cela a eu des incidences sur la prospérité du Nord.

    Juste.

    On nous l'a dit environ deux heures avant l'annonce, et il n'y a pas eu d'autre consultation.

    Merci.

    À mon avis, cela ne concorde pas du tout avec ce qu'on a dit au sujet de ces grandes décisions. Je crois savoir également qu'il y a eu des chiffres plutôt intéressants au sujet de la création des parcs et des zones protégées, de la mer et des océans. Vous avez bien dit que les conversations à ce sujet ont été raisonnables pour ce qui est du calcul de ce pourcentage et de ce qu'il serait dans la création des parcs.

    Serait-il juste de parler ainsi?

     J'ai aussi dit que nous ne voulons pas servir d'excuse pour que le gouvernement fédéral respecte ses obligations internationales pour le quota artificiel pour la protection terrestre ou marine. Encore une fois, nous préférerions travailler ensemble à trouver les sites et à en déterminer la pertinence plutôt que de nous les voir imposer parce qu'il s'agit de l'Arctique, que c'est vaste et que c'est vide. C'est la mentalité du Sud. Créons une zone de protection marine pour atteindre nos objectifs, dans le sens du projet de loi C-55, puis nous avons une autre contestation judiciaire.

     C'est pourquoi nous avons fait ressortir le lien entre le projet de loi C-55 et la décision de la Cour suprême dans l'affaire Clyde River. Il faut examiner la question pour vérifier qu'il n'y a pas de nouveau conflit, car l'affaire se retrouvera de nouveau devant les tribunaux, comme je l'ai dit.

    Je voudrais mieux comprendre, car chaque région est différente. Comment les possibilités de partage des recettes des ressources naturelles, les ententes sur les retombées et les avantages... Chaque entente est-elle distincte, ou y a-t-il des normes de base régissant ce que vous faites et ce que vous allez faire?

    Je pense à la Colombie-Britannique. Un groupe qui vous a précédés a dit que nous avions réglé le chevauchement ou que nous faisions de l'assez bon travail en ce sens. Pour être franche, je ne pense pas que nous ayons fait de l'aussi bon travail avec le chevauchement, parce que très peu de nos revendications globales ont été réglées. Pourriez-vous nous expliquer un peu le fin mot de l'histoire de la mise en valeur de ces ressources naturelles?

    Ma question s'adresse à tout le monde.

    Je vais commencer, car mon voyant est toujours allumé.

    Pour l'ensemble du territoire, je dirais qu'il n'y a plus d'exploitation gazière ou pétrolière. Le prix a chuté et le coût de l'exploration ou du développement dans le Nord est très élevé... Encore une fois, ce territoire recouvre des billions et des billions de pieds cubes de gaz, et je ne parle même pas du pétrole. Depuis 1935 à peu près, il y a un oléoduc pour acheminer le pétrole vers le sud. Encore une fois, il n'y a pas d'activité. Nous essayons de stimuler la mise en valeur du gaz naturel pour servir notre région et d'autres.

    Quant aux ententes de transfert des responsabilités, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, le GTNO, en a une avec la plupart de ses organisations autochtones, et Jake en a parlé dans le contexte du partage des recettes des ressources naturelles que prévoit l'entente. Puis, il y a aussi un autre article que le gouvernement fédéral n'a pas mis en oeuvre. Le GTNO, les Inuvialuit et le gouvernement fédéral ont signé une autre entente pour ouvrir les négociations sur la zone extracôtière. Cela fait environ deux ans et demi et nous attendons toujours le début de ces négociations.

    Désolé, mais il ne reste plus de temps.

    Je tiens à vous remercier d’avoir fait le déplacement jusqu’ici, d’avoir présenté vos exposés et d’avoir fait connaître votre point de vue. Vos observations et votre sagesse nous aideront à préparer les recommandations que nous présenterons au gouvernement fédéral.

    Chef Kochon.

    Pourriez-vous nous accorder plus de temps la prochaine fois? J’avais d’autres choses à dire dont nous n’avons pas eu le temps de parler.

    Nous verrons ce que nous pouvons faire.

    J’aurais aimé discuter de certaines choses dont Michael a parlé, mais je peux lui en parler à part et il fera le message au reste du Comité.

    Tout à fait.

    Cathy.

    Par suite de nos échanges, de cette audience, voire dans les prochaines semaines, s’il y a des sujets dont vous auriez aimé discuter ou auxquels vous pensez ultérieurement, n’hésitez pas à nous envoyer une note ou un document d’information, qui pourront être ajoutés au dossier.

    Il faudra toutefois le faire rapidement. La date limite était le 20, mais puisque Cathy vient de la reporter, il vous reste du temps, mais vous devrez nous envoyer vos courriels rapidement. Nous devons rédiger le rapport et respecter le principe d’équité.

    Merci à tous de votre présence.

    Avec la permission du Comité... J’ai besoin de votre aide puisque je constate que le chef national de la nation dénée est avec nous.

    Bienvenue Bill.

    Nous aimerions prolonger la prochaine séance de façon à accueillir quatre présentateurs. Nous recevrons le prochain groupe de témoins dans quatre minutes, si vous êtes d’accord.

    D’accord. Nous allons suspendre nos travaux pendant trois ou quatre minutes, et nous accueillerons ensuite quatre présentateurs.

    Commençons sans plus tarder.

    Nous tenons aujourd’hui une séance spéciale, En temps normal, nous n’accueillons pas quatre présentateurs, mais nous allons prolonger la séance puisque l’un des présentateurs du premier groupe de témoins, le chef Erasmus, n’a pu se joindre à nous. Comme nous aimerions l’entendre, nous allons donc prolonger la séance.

    Bienvenue à la réunion de notre comité permanent. Nous sommes ici pour étudier les revendications territoriales particulières et globales. Nous sommes intéressés à connaître votre point de vue sur les traités modernes et l’autonomie gouvernementale. C’est une étude assez compliquée.

    Il s’agit de notre dernière sortie. Nous sommes allés à Vancouver, Winnipeg, Belleville, en Ontario, ainsi qu’au Québec, et nous sommes maintenant ici, grâce au député Michael McLeod, qui nous l’a suggéré. Nous avons accepté sa suggestion avec plaisir.

    Nous allons donc commencer en accueillant le chef national des Dénés, Bill Erasmus.

    Vous avez 10 minutes, ensuite de quoi ce sera au tour des autres présentateurs. Puis, il y aura une période de questions. Je demande aux députés de préciser clairement à qui ils adressent leur question.

    La parole est à vous.

    Merci madame la présidente. Mahside m’avoir invité.

    Je m’appelle Bill Erasmus, et je suis le chef national de la nation dénée. Comme vous le savez, il y a un long historique de revendications territoriales dans les Territoires du Nord-Ouest. Je pensais vous parler un peu de cet historique afin de vous aider à mieux le comprendre et aussi parler du passé plus récent et vous présenter des suggestions d’améliorations.

    Je n’ai rien préparé par écrit, mais je rédigerai plus tard une note que vous pourrez ajouter au dossier.

    Je tiens à remercier le député des Territoires du Nord-Ouest et de Western Arctic, Michael McLeod. Nous savons qu’il vous a invité à venir dans le Nord, et nous sommes heureux de vous accueillir ici.

    D’autres personnes auraient aimé venir vous parler, mais n’en ont pas eu l’occasion. Par exemple, j’ai parlé ce matin à la chef Frieda Martselos, de Fort Smith. Elle et les siens ont conclu l’accord de la Première Nation de Salt River en 2002 et auraient aimé vous faire part d’un grand nombre de préoccupations. Je lui ai demandé de les mettre par écrit et de vous les envoyer directement, en prévision peut-être de pouvoir un jour vous en parler, si c’est possible, au téléphone ou autrement.

    Nous en prenons bonne note, et si une possibilité se présente, nous l’inviterons à faire partie d’un groupe de témoins.

    Elle serait même prête à se rendre à Ottawa dans un tel cas.

    Les Dénés ont un long historique de revendications territoriales. Au début des années 1970, nous avons contesté devant les tribunaux l’interprétation par le gouvernement fédéral des traités numéros 8 et 11. Le Canada prétendait que nous avions renoncé à notre traité et à nos droits ancestraux, que ce soit par traité ou dans des lois. Nos dirigeants ont alors décidé de contester ces prétentions devant les tribunaux et le juge Morrow a statué en 1973 que nous n’avions pas renoncé à nos droits. Les traités numéros 8 et 11 étaient des instruments de paix et d’amitié, et non des traités en vertu desquels nous avions renoncé à nos terres, nos droits ou nos ressources. De même, ces droits étaient des droits ancestraux protégés en vertu de la Constitution canadienne, et le Canada avait l’obligation d’en tenir compte et de les protéger.

    Parallèlement, il y a eu l’affaire Frank Calder, des Nisga'as, en Colombie-Britannique. Ceux-ci ont négocié. Ils n’avaient jamais conclu de traité auparavant. Ils sont allés jusqu’à la Cour suprême du Canada, qui leur a donné raison, établissant qu’ils avaient des droits ancestraux. Pour la première fois au Canada, nous apprenions que nous avions des droits. C’est ainsi qu’à partir de ces deux affaires débattues devant les tribunaux débutait le mouvement des revendications territoriales.

    Puisque nous, de la nation dénée, avons été invités à participer, nous sommes restés à la table jusqu’en 1990. Nous avons inclus les Métis dans notre groupe. Vous avez entendu quelques Métis plus tôt aujourd’hui. À une certaine époque, nous étions ensemble à la table de négociation. Nous avons signé un accord de principe, et nous avons également conclu un accord final. Le Canada a choisi de continuer de négocier avec nous, et il a aussi choisi de modifier sa politique directrice de manière à pouvoir traiter avec les peuples à l’échelle régionale. Ont ensuite suivi l’Accord des Gwich'in, l’Accord du Sahtu, l’Accord Tlicho et l’Accord de Deline, qui découle de l’Accord du Sahtu.

    Nous étions tous réunis à une certaine époque. Ensuite, les négociations ont été menées à l’échelle régionale. Certaines collectivités comme celle de Fort Liard sont à la table en leur propre nom. La politique a donc été modifiée en profondeur sans notre participation. Le Canada nous a imposé sa façon de faire unilatéralement, ce qui constitue rarement la bonne approche à adopter.

    Par ailleurs, nous comptons maintenant un certain nombre de réserves. La première, qui a été établie en 1973, est celle de Hay River. Elle a été mise sur pied afin de protéger leurs intérêts, étant donné que NTCL s’apprêtait à mettre la main sur leurs terres, et qu’ils considéraient que la meilleure façon de protéger leurs intérêts consistait à créer une réserve. La réserve existe donc depuis ce temps. Sur le plan de la mise en oeuvre toutefois, ils n’obtiennent pas les mêmes services que les réserves plus au sud, et la majeure partie du financement de leur réserve passe par le gouvernement territorial, et cela est loin de faire leur affaire.

    En parlant avec la chef Martselos ce matin, j’ai constaté qu’une grande partie du problème vient de là. Elle dit que le gouvernement fédéral ne s’engage pas à mettre en oeuvre leur accord. Leur accord a été mis en place en 2002, et ils n’ont toujours pas l’eau courante et les égouts dans leur réserve. Ils ont dû payer eux-mêmes leurs installations pour l’eau et les égouts. Ils ont utilisé leurs propres fonds, plutôt que ceux qui avaient été prévus dans l’accord.

    Comme je l’ai dit, elle mettra ses préoccupations par écrit à votre intention.

    Elle croit aussi que le Canada retarde les négociations, et nous ne savons pas exactement pour quelle raison. Nous savons que le Canada ne voulait pas établir de réserves au nord du soixantième parallèle, mais comme elles existent tout de même, il doit s’en occuper, et il doit leur fournir les services qui leur ont été promis.

    Nous savons qu’il y a cette autre réserve juste au sud de Fort Smith, du côté de l’Alberta. Eux traitent avec le gouvernement de l’Alberta, et cela fait toute la différence. Ils obtiennent beaucoup de services que n’ont pas les autres, du côté des Territoires du Nord-Ouest.

    J’ai deux autres points à soulever rapidement. Le Canada entend établir une table des relations financières avec l’Assemblée des Premières Nations, et nous nous en réjouissons. Il s’agirait d’une toute nouvelle façon de financer nos collectivités. Nous estimons que si nous sommes en mesure de voir où va le financement — nous ne pouvons le faire en ce moment; une partie va au gouvernement fédéral, une autre va aux provinces, et une autre va au gouvernement territorial, et nous n’en obtenons qu’une très petite partie — si nous réussissons donc à éliminer l’intermédiaire et à obtenir les fonds directement, cela nous aidera certainement. Nous sommes en faveur de cette table des relations financières. Nous aimerions vous le faire comprendre et vous faire appuyer aussi cette initiative.

    Mon autre point concerne l’examen des politiques anciennes devenues désuètes. Nous aimerions que vous examiniez aussi l’entente sur le transfert des responsabilités qui a été adoptée dans les Territoires du Nord-Ouest, puisqu’elle a été conclue sous l’ancienne administration et qu’environ 15 ou 16 collectivités installées le long de la vallée du Mackenzie auraient dû aussi y être partie. Cette entente se fait sans la reconnaissance des négociations qui ont cours à la table des Deh Cho et des Akaitcho.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous accueillons maintenant, du gouvernement tlicho, George Mackenzie. Bienvenue grand chef.

    Mahsi. Je vous remercie.

    J’aimerais souhaiter la bienvenue dans le Nord à tous les membres du Comité. Certains, comme Michael McLeod, n’ont pas besoin qu’on leur souhaite la bienvenue.

    Quoi qu’il en soit, je suis le grand chef de la nation tlicho. J’étais déjà grand chef en 2005, et j’ai été réélu à ce titre en septembre dernier. Nous administrons 4 000 personnes de la nation tlicho. Les nations tlichos ont conclu des ententes sur les revendications territoriales et des accords sur l’autonomie gouvernementale, et seulement trois d’entre elles ont un gouvernement autochtone régional. Les Tlichos détiennent des droits de surface et des droits d’exploitation souterraine sur 39 000 kilomètres carrés, un territoire qui fait environ la moitié de la Nouvelle-Écosse. Nous travaillons en collaboration avec le Canada à l’élaboration de la politique conjointe de financement des gouvernements autochtones. Ce travail est d’une importance cruciale pour le gouvernement tlicho. Un financement suffisant fondé sur les coûts réels profitera à nos citoyens, en particulier les plus vulnérables comme les jeunes, les aînés et les femmes.

    Je suis le porte-parole du gouvernement tlicho, mais j’aimerais laisser notre conseillère juridique, Bertha Rabesca Zoe, vous présenter le reste de l’exposé de notre gouvernement afin d’en approfondir les aspects financiers.

    Mahsi.

    La mise en oeuvre est un aspect crucial pour permettre aux parties de s’acquitter de leurs obligations en application des ententes sur les revendications territoriales. De nombreux travaux, études et rapports de comités parlementaires et du vérificateur général ont porté sur cet aspect au fil des ans, depuis l’avènement des revendications territoriales. Pour la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales, la CERT, dont font partie bon nombre d’entre nous, l’accent doit être mis sur la politique de mise en oeuvre. Le Canada n’a pas de politique de mise en oeuvre. La CERT a rédigé un modèle de politique auquel nous essayons depuis un bon moment de faire participer le Canada.

    Dans le cadre de bon nombre de nos efforts de lobbying, et je suis sûre que certains dirigeants parleront ici des difficultés de mise en oeuvre, nous avons assisté notamment à la mise sur pied du Comité de surveillance des sous-ministres et du Bureau de mise en oeuvre des traités modernes, un pas dans la bonne direction.

    La nation tlicho est unique. Comme l’a dit le grand chef, la nation tlicho a une entente sur une revendication territoriale globale et un accord sur l’autonomie gouvernementale combinées. Puisque nous avons la pleine compétence et le pouvoir de légiférer sur les terres tlicho, les systèmes, les structures et l’application de la gouvernance sont cruciaux. Ils doivent être l'objet d'un financement suffisant fondé sur les coûts réels.

    Dans la dernière année et demi, notre gouvernement a participé, avec le gouvernement du Canada et d’autres gouvernements autochtones autonomes, à un processus historique et sans précédent d’élaboration concertée d’une politique financière. Dans le cadre de ce processus, nous sommes en voie d’élaborer une nouvelle politique financière qui sera soumise au Canada et qui aura de profondes répercussions positives sur le mieux-être de notre peuple. Ce processus constitue un grand pas dans la bonne direction, et nous sommes reconnaissants à votre gouvernement du leadership dont il a fait preuve afin de bâtir une relation nouvelle, sur des bases différentes, avec nous et avec d’autres gouvernements autochtones autonomes. L’élaboration concertée de ces importantes politiques est un aspect fondamental de la réconciliation et le gage d’une relation solide et fructueuse. Le moment est venu d’apporter de véritables changements.

    Nous avons maintenant la chance d’apporter des changements concrets dans le budget de 2018. Ces changements doivent d’abord toucher le renouvellement du financement de la gouvernance. Il a fallu travailler fort pour déterminer les coûts réels d’administration de nos gouvernements. Le Canada et les gouvernements autochtones ont mis au point ensemble un modèle à l’aide de données soumises par le gouvernement tlicho et par d’autres gouvernements autochtones au sujet de leurs besoins et en examinant le coût de gouvernements de référence.

    Pour le gouvernement tlicho, le nouveau modèle est particulièrement significatif puisque les politiques antérieures n’ont pas permis de tenir compte des coûts d’administration de nos quatre collectivités, d’anciennes bandes indiennes, réunies sous le parapluie de la nation tlicho et du gouvernement tlicho. C’est ce que nous appelons un regroupement. En ne tenant pas compte de l’effet de ce regroupement, le gouvernement a largement sous-financé notre gouvernement et a dissuadé d’autres peuples autochtones de se réunir comme nous l’avons fait sur la base d’une identité commune.

    Le nouveau montant de financement demandé ne doit pas être perçu comme étant excessif de la part des gouvernements autochtones. Il représente les besoins de nos gouvernements établis suivant une rigoureuse analyse menée en collaboration.

    Nous savons qu’il devra y avoir dans les prochains mois de nombreuses discussions sur les mécanismes de partage des coûts, mais elles seront tenues en temps et lieu. Pour l’instant, il importe que le modèle de gouvernance mis au point soit approuvé comme tel et que les montants qui y sont demandés soient pleinement octroyés dans le budget de 2018. Ainsi, nos futurs échanges sur le partage des coûts seront fondés sur un modèle réaliste qui brosse un portrait fidèle des coûts de la gouvernance.

    En outre, afin de remédier aux lacunes, trois propositions ont été avancées à l’appui de mesures immédiates pour commencer à remédier aux importantes lacunes en matière d’infrastructures, de logements et de mieux être de nos collectivités.

    Le programme d’apprentissage précoce tichlo est un bon exemple du genre d’initiative que les propositions appuieraient. Le gouvernement tlicho a cerné un besoin criant d’investir dans l’apprentissage précoce. Nous sommes confrontés à un défi de taille en ce qui a trait aux enfants qui commencent l’école avec d’importantes lacunes sur le plan de l’élocution, du vocabulaire et de la socialisation.

    Nous avons élaboré une proposition d’initiative qui permettrait non seulement d’offrir à ces enfants l’aide dont ils ont besoin pour rattraper leur retard, mais aussi de mettre l’accent sur notre culture et d’en faire un aspect fondamental de la solution.

    Nous serions heureux de vous fournir les détails des possibilités et des propositions si vous le souhaitez.

    Il s’agit là d’importantes propositions qui pourraient entraîner des changements réels et substantiels sur le terrain dans les collectivités tlichos. J’aimerais rappeler qu’il est important que ces propositions soient inscrites comme telles dans le budget de 2018, puisqu’elles représentent les véritables besoins de nos gouvernements, compte tenu des traités que nous avons signés.

    Mahsi.

    Je vous remercie.

    Nous recevons maintenant le Conseil tribal des Gwich'in. Nous sommes honorés d’accueillir la grande chef et présidente, Bobbie Jo Greenland-Morgan.

    Bienvenue.

    Mahsi cho.

    Vahn gwiinzii, madame la présidente et distingués membres du Comité.

    C’est la première fois que je m’adresse au Comité en ma qualité de grande chef, et je me rends compte que notre temps de parole ici est compté. Je sais que je n’aurai pas le temps de tout dire, mais je ferai de mon mieux. J’aimerais vous fournir un peu de contexte et ensuite peut-être vous faire part de certaines de nos réussites et de nos difficultés, avant de conclure le tout avec quelques-unes de nos recommandations.

    Pour ceux d’entre vous qui ne connaissez pas les Gwich'in, notre territoire ancestral s’étend sur certaines parties des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon et de l’Alaska, où notre peuple vit depuis des temps immémoriaux. Nous sommes signataires du traité numéro 11, qui a été signé en 1921 comme vous l’avez entendu. Nous sommes également signataires de l’Entente sur la revendication territoriale globale des Gwich’in de 1992. Je n’avais que 15 ans au moment où l’entente a été signée, mais aujourd’hui, à titre de grande chef et présidente, je n’ai pas mis trop de temps à me rendre compte que 25 ans plus tard, nous n’avons pas accompli les progrès attendus.

    Je dois tout de même dire qu’il y a eu certaines réussites, entre autres, après le règlement de la revendication, la mise sur pied de conseils de gestion conjointe comme le conseil des ressources renouvelables des Gwich'in, l’Office des terres et des eaux des Gwich'in et des organismes communautaires désignés des Gwich'in dans chacune de nos collectivités. Nous avons mis en place un conseil d’administration qui oriente le conseil tribal des Gwich'in. En 2003, la dernière main a été mise au plan d’aménagement du territoire pour la région entière visée par le règlement. Nous avons célébré en avril le 25^e anniversaire de cette étape importante dans chacune de nos collectivités. Nous reconnaissons l’existence de signes encourageants, mais signalons du même souffle d’importantes préoccupations au chapitre de la mise en oeuvre et des échecs du gouvernement à certains égards selon nous.

    La revendication des Gwich'in est unique pour diverses raisons. Nous la considérons en effet comme une revendication territoriale qui est enchâssée dans une autre en ce qui a trait à l’Accord transfrontalier du Yukon, que vous trouverez à l’annexe C. J’en reparlerai plus tard si j’ai le temps, mais pour l’instant, j’aimerais signaler au Comité que le territoire ancestral des Gwich'in et maintenant celui qui est visé par la revendication territoriale en soi chevauche la limite entre le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest, ce qui nous cause toutes sortes de difficultés, des complications que ne comprennent toujours pas bien les principaux ministères et fonctionnaires.

    Je sais qu’un bon nombre des présentations que vous recevrez seront axées sur certains aspects négatifs, mais qu’il y a toujours de la place pour des améliorations. J’aimerais parler de certains moyens d’apporter ces améliorations.

    La situation et les exemples en cause permettent de mettre en lumière plusieurs de nos préoccupations. D’abord, les gouvernements doivent être des partenaires plus actifs sur le plan de la mise en oeuvre des traités modernes, un partenaire qui reconnaît les énormes contraintes de capacité et de ressources des organismes autochtones, qui offre son leadership et démontre un véritable intérêt à progresser avec nous en vue, encore une fois, d’une réconciliation. Sans une pensée et une action orientées de cette façon, les parties aux traités modernes se dirigeront vers une mise en oeuvre reposant sur des poursuites. Cette approche serait selon nous à l’avantage d’une seule des parties dans le meilleur des cas, et ferait plus vraisemblablement deux perdants, à savoir le Canada et les groupes autochtones.

    Il existe aussi clairement de graves lacunes redditionnelles au chapitre de la mise en oeuvre de nos traités modernes. L’action gouvernementale est ralentie par les mécanismes redditionnels minimaux qui ont été mis en place. À notre avis, c’est ce qui explique la lenteur de l’action du gouvernement. Les systèmes et les structures du gouvernement doivent être améliorés afin de veiller à ce que les fonctionnaires soient dévolus aux projets conjoints de mise en oeuvre de ces accords. Il doit y avoir un recalibrage des intérêts et des incitations des ministères et des fonctionnaires à assurer la reddition de comptes et à susciter une action concrète.

    En ce qui a trait à la consultation, comme le savent les membres du Comité, le Canada a accompli de grands progrès, en grande partie sous l’impulsion de décisions des tribunaux, afin de préciser les rôles et les obligations de l’industrie et du gouvernement en matière de consultation. Ces progrès se poursuivent et nous sommes les premiers à nous en réjouir. Nous estimons toutefois que les besoins sont urgents.

    Dans la dernière année seulement, il est devenu manifeste qu’un organisme comme le Conseil tribal des Gwich'in souffre d’une capacité insuffisante dans certains domaines. Dans les derniers mois par exemple, nous avons participé à 10 différentes initiatives de réforme législative proposées par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, dont un bon nombre toucheront la protection et les droits fondamentaux inscrits dans notre entente sur les revendications territoriales. À l’heure actuelle, au moins six initiatives fédérales de réforme législative concernent nos droits fondamentaux en matière de pêche, de navigation, d’énergie, d’évaluations environnementales et ainsi de suite.

    Cela n’inclut aucune des nombreuses affaires du côté du Yukon dont j’ai parlé plus tôt, ni notre participation plus générale à l’élaboration du cadre des politiques, ni les consultations concernant le développement de projets en particulier, sans parler des problèmes sociaux permanents dans des domaines comme la santé, l’éducation, le développement de la petite enfance et la justice.

    Comme le savent les membres du Comité, le Canada a apporté plusieurs changements dans les dernières années aux structures et aux processus entourant les traités modernes, y compris une déclaration de principes au sujet de l’approche fédérale de mise en oeuvre des traités modernes et la Directive du cabinet sur l'approche fédérale pour la mise en oeuvre des traités modernes. Nous estimons toutefois qu’il y a encore de la place pour de l’amélioration.

    Nous aimerions adopter la position de la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales, selon laquelle il y aurait lieu d’enchâsser tout cela dans une politique fédérale globale. La création d’une telle politique constitue l’occasion pour le Canada d’établir clairement ses intentions et ses objectifs, et de préciser comment tous les récents changements et la structure interagiront avec cohérence pour permettre de réaliser les objectifs énoncés. Sans cette politique, compte tenu du grand nombre de participants, y compris les ministères, les fonctionnaires, l’industrie et les parties aux traités modernes, le processus en entier demeurera une perte de temps.

    Nous suggérons en outre qu’un bureau indépendant de surveillance de la mise en oeuvre des traités modernes soit mis sur pied, dans le cadre de la politique fédérale globale ou à l’extérieur de celle-ci. Nous constatons la grande et l’urgente nécessité de ce bureau indépendant de surveillance, comme les Nisga'as l’ont indiqué dans leur exposé devant ce comité. La CERT enverra sous peu une proposition détaillée.

    J’ai l’intime conviction que ce changement structurel représente une composante clé qui profitera à toutes les parties et permettra de veiller à ce que les progrès réalisés aujourd’hui puissent résister aux reculs futurs. Le moment est venu, et le changement est relativement facile, comme il sera possible de le voir en détail dans la proposition. Pour l’avenir, il s’agirait pour nous tous d’un fondement institutionnel clé de la réconciliation.

    En guise de conclusion, je vous invite à tenir compte des suggestions qui suivent. En premier, remédier aux lacunes redditionnelles au moyen de la création du bureau indépendant de surveillance. Deuxièmement, alléger le fardeau intenable de la consultation par l’adoption de nouvelles approches créatrices. Troisièmement, accroître la cohérence des nouvelles et des anciennes structures et pratiques fédérales en créant la politique globale nationale. Améliorer les mesures afin de sensibiliser les ministères et les fonctionnaires aux traités modernes du point de vue des groupes qui y ont adhéré, y compris en harmonisant les incitatifs et les mentalités.

    Je pourrais continuer, mais je sais qu’il ne me reste plus de temps. Mahsi cho de m’avoir écouté et de tenir compte de nos points de vue.

    Merci.

    Bien joué. Vous auriez pu poursuivre encore un peu, mais vous pourrez le faire quand nous vous poserons des questions.

    J’aimerais souhaiter la bienvenue tout particulièrement à une ex-députée libérale, l’honorable Ethel Blondin-Andrew. Je suis si heureuse de vous voir et de vous rencontrer. La parole est à vous et vous avez 10 minutes au nom du Secrétariat du Sahtu.

    Mahsi cho.

     [Le témoin parle dans la langue des Esclaves du nord]

    Merci d’être venu sur notre territoire. Vous vous trouvez sur le territoire visé par le traité numéro 8 et le territoire des peuples Métis de cette région. Bienvenue.

    Je viens du Nord, de la région du Sahtu. J’aimerais saluer en particulier mon député, Mike McLeod. Je connais Mike depuis bien des décennies.

    Cela ne me rajeunit pas, mais je suis vieille. Quant à vous, Mike, vous êtes bon et vous êtes nouveau. Vous êtes bien.

    Je tiens à le remercier du bon travail qu’il accomplit pour nous et de la façon dont il nous défend dans nos divers dossiers.

    Je vous remercie de l’invitation à présenter un exposé au Comité permanent au nom du Secrétariat du Sahtu en ce qui concerne notre entente régionale sur les revendications territoriales et l’expérience ayant entouré cette entente dans les 25 dernières années. J’invite les membres du Comité à mener une étude approfondie de la mise en oeuvre globale des revendications territoriales au Canada, et j’aimerais que les systèmes fédéraux appuient la mise en oeuvre complète de ces ententes ainsi que la réalisation des objectifs qui y sont énoncés.

    Lorsque j’ai quitté la scène politique fédérale en 2006, je suis retournée travailler pour les miens. Il s’agit selon moi de l’honneur suprême, en incluant le service public. J’ai beaucoup appris. Je m’appelle Ethel Blondin, et je suis la présidente du Secrétariat du Sahtu. Je travaille en collaboration avec les membres du conseil du Secrétariat, soit les présidents des sociétés foncières du Sahtu, afin de faire valoir les revendications territoriales de la collectivité du Sahtu, des Dénés et des Métis. Une délégation de dirigeants du Sahtu en provenance de Colville Lake nous a d’ailleurs précédés.

    Nos sept sociétés foncières sont très, très occupées. Nous assumons essentiellement toutes les responsabilités qu’exercerait normalement un gouvernement. Nous nous occupons de développement économique, de programmes sociaux et de toutes les modifications qui sont apportées aux lois territoriales ou fédérales. Pas plus tard que vendredi dernier j’étais en réunion avec les ministres Philpott , Bennett et Wilson-Raybould afin de discuter des changements apportés aux lois et de leurs répercussions sur les femmes, en particulier, et sur nos collectivités en général. Je répéterai ici certains des propos que j’ai tenus lors de cette réunion.

    Le Secrétariat a été mis sur pied par sept sociétés foncières afin de mettre en oeuvre l’entente sur les revendications territoriales globales des Dénés et des Métis du Sahtu au nom de la collectivité du Sahtu, des Dénés et des Métis de la région du Sahtu. Dans la plupart des revendications territoriales auxquelles participent les Métis et les Dénés, ils font front commun. Cela n’est pas le cas chez nous. Nous comptons trois collectivités métisses et quatre collectivités dénées qui ont décidé d’emblée de faire bande à part et c’est encore le cas aujourd’hui.

    Il se passe habituellement ce qui s’est passé dans la région des Tlichos, où les chefs ont formé leur propre organisme. Nous, du Sahtu, comptons deux organismes. Il y a le Conseil des Dénés du Sahtu, dont vous avez entendu le chef Wilbert Kochon, et il y a les sept présidents réunis sous le Secrétariat, donc deux grands organismes.

    C’est le Secrétariat qui est chargé de la mise en oeuvre des revendications territoriales, mais nous travaillons en collaboration. Nous essayons de trouver des accommodements au sujet de problèmes très complexes, très cruciaux et parfois en juxtaposition. Nous essayons de nous entendre et d’en arriver à un accommodement. Nous avons une assemblée mixte, et c’est une bonne chose selon moi. Nous en sommes arrivés à cette solution. Ils votent leurs propres résolutions et nous décidons des nôtres. Les chefs votent sur leurs propres affaires et nous votons sur les nôtres. Nous joignons nos forces dans les dossiers économiques, qui concernent tout le monde.

    L’organisme principal pour ce qui est de la mise en oeuvre est celui que je préside. Ma principale tâche, à ce titre, consiste à travailler de concert avec les gouvernements fédéral et territorial. Nous allons bientôt nous réunir à ce sujet. Nous allons à Ottawa et nous nous réunissons à Yellowknife. Nous nous réunissons même parfois dans différentes régions.

    Certaines responsabilités en matière de mise en oeuvre ont été confiées au Secrétariat en vertu de l’entente sur les revendications territoriales, y compris la gestion et l’administration des paiements de transfert et de certaines redevances sur les ressources du Canada. Ces fonds ont été confiés à la fiducie du Sahtu. Nous avons deux fiducies, dont une qui est énorme et qui rapporte de l’argent.

    Il n’est pas toujours idéal de faire de l’argent. Les gens aiment se quereller à propos de l’argent. La discorde n’arrive pas toujours dans les moments difficiles, mais plutôt quand les gens débattent de paiements par habitant et se disputent pour savoir qui obtient quoi. Nous avons donc, d’une part, de bonnes nouvelles et, d’autre part, des moments difficiles en vue.

    Nous en avons aussi une autre, l'entente cadre sur les terres du Sahtu, qui ressemble à une formule de péréquation. Elle fonctionne vraiment bien quand nous avons de nombreux projets de développement en cours. Chaque société foncière qui fait plus de 400 000 $ verse l’excédent dans une caisse commune, et le contenu de cette caisse est ensuite redistribué selon une formule financière. Sur la base de cette péréquation, même ceux qui n’ont pas obtenu de bons résultats dans la dernière saison reçoivent de l’argent, et ceux qui ont bien réussi aident les moins fortunés, mais ils obtiennent aussi plus que leur part. Cela fonctionne donc différemment.

    Quand l'entente cadre sur les terres du Sahtu est en difficulté, quand il n’y a pas d’activité, cela devient très ardu puisque ce que nous obtenons dépend de ce qu’obtient le gouvernement fédéral, puisque nos revenus proviennent d’eux en application de différents arrangements, par suite de notre revendication.

    Le Secrétariat est le fiduciaire de la fiducie du Sahtu et de l'entente cadre sur les terres du Sahtu, ce qui facilite le partage des revenus des ressources naturelles au-dessus de la surface des terres et des mines sur les terres désignées entre la collectivité du Sahtu, les Dénés et les Métis, et il administre les fiducies au nom des 3 500 participants à l’entente sur les revendications territoriales, qui sont des Métis et des Dénés.

    La collectivité du Sahtu, les Dénés et les Métis vivent dans la région désignée depuis des temps immémoriaux, et ils vivent aujourd’hui principalement dans les collectivités de Norman Wells, Tulita, Deline, Fort Good Hope et Colville. La collectivité du Sahtu, les Dénés et les Métis au Canada ont signé l’entente sur les revendications territoriales le 6 septembre 1993. Le 23 juin 1994, l’entente a été ratifiée par le Parlement. Assez étrangement, j’y étais. Le ministre de l’époque m’avait demandé d’ouvrir le bal et de présenter cette revendication, celle du Sahtu.

    En vertu des ententes sur les revendications territoriales avec la collectivité du Sahtu, les Dénés et les Métis, le Canada s’est engagé à réaliser des objectifs socioéconomiques généraux, mais bien ciblés, y compris les objectifs suivants. Le premier consistait à favoriser l’autosuffisance du Sahtu, des Dénés et des Métis, qui est fondée sur la relation culturelle et économique entre ces peuples et leurs terres.

    Le deuxième objectif consistait à fournir à la collectivité du Sahtu, aux Dénés et aux Métis le droit de participer au processus décisionnel concernant l’utilisation, la gestion et la conservation des terres, des eaux et des ressources naturelles. Nous faisons tout cela. Nous manquons de ressources, mais nous continuons d’avancer et nous donnons suite à tous ces problèmes. Des personnes de notre région nous représentent pour assurer le suivi, et s’occuper du dossier de l’eau. Nous participons à l’élaboration des stratégies de gestion de l’eau.

    Nous nous occupons également de la Loi sur les espèces en péril, de tous les textes de loi qui portent sur les espèces en péril, et nous avons aussi des représentants qui s’occupent de création et de gestion des parcs. Nous avons créé un parc au cours de notre mandat dans les 10 dernières années. Pendant mon mandat, nous avons en effet créé un tout nouveau parc, Nááts'ihch'oh, et celui-ci s’accompagne de bien d’autres choses. Obtenir des droits de récolte et le droit de participer au processus décisionnel entourant l’exploitation et la gestion des ressources fauniques pour la collectivité du Sahtu, les Dénés et les Métis n’est pas une mince affaire.

    Nous sous-estimons parfois l’importance de telles réalisations. Dans les derniers mois…

    Il vous reste une minute.

    S’il me reste une minute, je sais ce qu’il me reste à faire.

    Nous voulons que vous preniez les revendications territoriales au sérieux. C’est bien de s’entendre au sujet d’une revendication, mais c’est encore mieux d’en assurer la mise en œuvre et de veiller à ce que les ressources nécessaires soient disponibles.

    Nous voulons que vous fassiez preuve de sincérité et d’honnêteté au sujet des politiques d’approvisionnement. Nous ne voulons pas des gens qui se présentent ici pour conclure des accords au sujet de nos propres terres quand nous avons nous-mêmes des gens capables de s’en occuper.

    Nous voulons aussi que vous preniez au sérieux la santé des Autochtones. Le problème de la santé dentaire est un grave problème de services de santé non assurés pour notre peuple. Nos enfants et nos gens souffrent parce que ces services coûtent trop cher. Avec l’argent qui a été fait avec nos terres, nous devrions tous avoir une dentition parfaite.

    Par ailleurs, les revendications territoriales comportent leur lot de problèmes. Je n’aime pas comparaître devant un comité permanent parce qu’il est difficile de s’y exprimer aussi clairement qu’on le voudrait. On se sent à l’étroit. J’aimerais mieux parler à mon peuple en mes propres termes et me rendre à Ottawa pour parler à la ministre, plutôt que de me sentir à l’étroit à un endroit où l’on ne respecte pas notre façon de communiquer.

    J’aimerais aussi que nous profitions de bonnes infrastructures. L’infrastructure passe par les transports. Il faut que l’autoroute de la vallée du Mackenzie soit achevée afin que notre peuple puisse disposer d’aliments abordables.

    Merci beaucoup.

    Ce qu’il faut en retenir, c’est qu’il est plus difficile de contrôler des députés que des avocats. Sérieusement Ethel, je ne faisais que blaguer, mais vous avez soulevé de très bons points.

    Nous en sommes maintenant à la période des questions et des réponses, et comme nous avons assez de temps, nous pourrons approfondir vos recommandations.

    Nous allons commencer avec notre député local, M. Michael McLeod.

    Merci madame la présidente.

    Je remercie tous ceux qui ont présenté un exposé ici aujourd’hui. Il est évidemment toujours très difficile d’obtenir les commentaires et les opinions de tout le monde.

    Nous parlons aujourd’hui d’un très important sujet que j’étais d’abord réticent à examiner. Il s’agit de toute la question des revendications particulières, des revendications globales, de l’autonomie gouvernementale et de ce que nous devons faire. Nous essayons d’établir les bons rapports qui s’imposent entre le Canada et ses peuples autochtones.

    Nous avons déjà entendu un certain nombre d’exposés de gouvernements autochtones qui ont réglé des revendications territoriales. Nous avons entendu parler de mise en œuvre et de certains problèmes d’autonomie gouvernementale.

    J’essaie de bien comprendre ce qui doit changer. Il y a des régions désignées, mais nous entendons toujours parler de problèmes de logement, de santé et de développement économique. Certaines revendications semblent ne pas s’attaquer du tout à ces problèmes, et il y a certaines régions des territoires qui ne font l’objet d’aucune revendication territoriale. Le problème demeure le même. Devons-nous, comme gouvernement, modifier la portée des revendications territoriales, ou devons-nous plutôt ne rien changer, mais mettre davantage l’accent sur la mise en œuvre? L’autonomie gouvernementale permettra-t-elle de régler ces problèmes, ou cette politique doit-elle aussi être modifiée?

    C’est un très vaste chantier. Nous n’avons pas beaucoup de temps, mais pouvez-vous me brosser un portrait-éclair? Nous allons commencer par ici.

    Comme vous le savez probablement, cinq ententes d'autonomie gouvernementale en sont à différentes étapes dans ma collectivité. Les cinq collectivités en sont toutes à des étapes différentes. L'une d’entre elles est maintenant terminée.

    Ce qu’il importe de retenir, c'est que l'accord sur les revendications territoriales l'emporte sur les dispositions relatives à l'autonomie gouvernementale, et qu’il permet de paver la voie à tout le reste. Nous devons tous travailler ensemble. Un jour, si toutes nos collectivités obtiennent l'autonomie gouvernementale, qu'adviendra-t-il avec l'organisation-mère? Nous devons nous redéfinir au Secrétariat. Nous pourrions être dépositaires de certains pouvoirs, et le reste irait à la collectivité, et cela me conviendrait parfaitement. Nous avons appris à ne pas nous accrocher au pouvoir. Le pouvoir doit être donné au peuple pour qu’il en fasse ce qu'il veut.

    Une revendication territoriale ne peut donner de bons résultats sans un bon plan de mise en œuvre. Il nous faut plus de ressources. Je travaille de concert avec la Coalition, tout comme les Tlichos, depuis déjà un certain temps, et nous avons toujours demandé plus d'argent pour la mise en œuvre.

    Bobbie Jo.

    Je vous remercie.

    Le Conseil tribal des Gwich'in s’est également joint au comité de mise en oeuvre dans la dernière année. Nous avons établi un plan décennal. Dans la dernière année toutefois, j’ai constaté, avec toutes ces réunions, que les dossiers progressent très lentement. Une bonne partie de nos problèmes vient du fait que nous n’arrivons pas à améliorer notre rythme de progression. Certaines affaires qui pourraient être urgentes pour le Conseil tribal, par exemple, nous semblent moins importantes ou semblent moins urgentes pour le gouvernement. Les dossiers avancent beaucoup trop lentement.

    Si je puis me permettre, j’aimerais vous citer en exemple les mesures économiques prévues au chapitre 10 de l’Accord transfrontalier du Yukon dont j’ai parlé plus tôt. Ces mesures économiques montrent que le gouvernement a toujours interprété les dispositions d’un point de vue restrictif, plutôt que de travailler à une mise en oeuvre active qui respecte l'esprit et l'intention de l'Accord. Le chapitre 10 prévoit un soutien de l'économie traditionnelle des Gwich'in, la commercialisation de produits provenant de ressources renouvelables, la formation et l'aide à l'éducation, mais les quelques activités exercées ont mis l’accent sur les dispositions relativement faibles qui portent sur les marchés publics.

    Vous nous dites que c’est la mise en œuvre, et non la politique en soi, qui constitue le problème.

    Bien sûr.

    J’aimerais savoir ce qu’en pensent les Tlichos.

    Mahsi.

    Comme vous le savez, les Tlichos ont l’autonomie gouvernementale, et comme dans tout bon gouvernement qui se respecte, il y a des secteurs de compétence à observer. En ce qui concerne les problèmes de santé, d'éducation et de logement dont vous parliez, une bonne partie de ces problèmes relève des ententes sur l'autonomie gouvernementale et des champs de compétence partagés. Les Tlichos ont conclu un accord sur les services intergouvernementaux avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Un organisme offre des services de santé et d'éducation dans la région des Tlichos, et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest conserve la compétence en matière de logement. Les ententes sur l'autonomie gouvernementale peuvent prévoir de tels arrangements, mais si le gouvernement tlicho décide un jour de rapatrier ce champ de compétence, il devra y avoir des négociations. Encore une fois cependant, puisque bon nombre de ces programmes sont sous-financés, pourquoi le gouvernement tlicho voudrait-il ravoir la compétence sur le logement alors que le niveau de financement du logement est si manifestement insuffisant?

     Cela nous ramène à mon exposé précédent, en ce qui concerne les trois propositions que nous avons soumises au Canada au sujet du logement social et de l'éducation. Le premier ministre Trudeau et le gouvernement n’ont-ils pas promis de combler l’écart? Quel est l'écart entre les peuples autochtones et la population en général, et comment y remédier? L'une des premières choses à faire avec cette proposition consiste à établir un niveau de base, déterminer où nous en sommes dans nos collectivités au niveau de ces problèmes sociaux et du bien-être, et bien définir l'écart. Que nous faut-il pour combler cet écart, et pouvoir être sur un pied d’égalité avec les groupes de référence?

    C'est le genre de dossiers sur lequel se penche la table des relations financières et c’est aussi ce que fait la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales depuis de nombreuses années. Nous sommes tous partenaires, et nous travaillons tous ensemble à l’élaboration de ces politiques et à la défense du travail que fait la Coalition depuis des années. Le gouvernement doit prendre la Coalition au sérieux, ne serait-ce que pour la portée des travaux accomplis relativement aux problèmes et aux politiques de mise en oeuvre, ainsi que pour bien faire entendre nos préoccupations.

    Nous reste-t-il du temps madame la présidente?

    J’allais vous laisser conclure, mais nous avons épuisé le temps dont nous disposions avec cette question. Les sept minutes sont terminées. Quelqu’un voudrait peut-être poursuivre à ce sujet?

    La prochaine question sera celle de la députée Cathy McLeod.

    Je vais donner une minute au chef national Erasmus qui n'a pas eu la chance de se joindre à la conversation.

    Merci. Je serai très bref.

    Tout est une question de pouvoirs et c'est très clair dans la Constitution canadienne. Il y a l'article 35 pour les peuples autochtones, l'article 91 pour le gouvernement fédéral et l'article 92 pour les provinces. Selon la Cour suprême du Canada, ce sont les trois instances souveraines; nous parlons donc d'autorité souveraine de ce côté-ci. Le Canada n'est pas parvenu à s'entendre sur le traitement à accorder à notre souveraineté. La politique pose problème — soit la politique à établir pour négocier avec nous — et il y a des problèmes de mise en oeuvre; en fait, il y a des problèmes à chaque niveau.

    Les ententes qui se trouvent de ce côté de la table doivent être transférées au Bureau du premier ministre, à côté de l'ALENA et d'autres traités. Selon l'auteur de l'étude pour les Nations unies, le professeur Alfonso Martinez, un traité est un traité. Ainsi, un traité indien — c'est le nom que portent nos ententes — a le même poids que tout autre accord international. C'est sous cet angle que nous devons envisager les choses.

    Merci.

    Cela m'amène, dans une certaine mesure, à poser ma question suivante et j'espère avoir le temps pour une troisième.

    L'un des témoins du dernier groupe nous a dit qu'aucune consultation n'avait été menée pour définir ce qui pourrait être une mesure porteuse de prospérité et de débouchés économiques, en lien avec la décision unilatérale concernant l'exploitation du pétrole et de gaz extracôtiers. Je crois savoir que l'imposition d'une taxe sur le carbone est aussi le fruit d'une décision unilatérale. Cette méthode a probablement des avantages et des inconvénients, mais je pense que nulle part ailleurs elle n'aura autant de répercussions que dans les collectivités et les communautés nordiques qui ont déjà du mal à s'en sortir.

    D'abord, avez-vous pris part à cette conversation? Vous a-t-on présenté des chiffres concernant l'incidence pour votre communauté? Vous a-t-on offert une occasion quelconque d'en discuter avec le gouvernement fédéral au moment où il envisageait d'instaurer une décision unilatérale?

    Nous n'avons pas été consultés au sujet de la tarification du carbone. C'est malheureux car, comme vous le savez, les changements climatiques nous touchent de plein fouet. Nous sommes probablement l'un des peuples les plus vulnérables, étant donné que nous sommes les plus près de la terre. Voilà ce que j'essayais de dire plus tôt. Nous devons participer à toutes les discussions. En qualité d'organisme doté de pouvoirs, nous devons établir nos propres institutions afin que nous puissions nous gouverner nous-mêmes. Même si nos institutions ne sont pas en place, nous devons tous être inclus dans l'économie canadienne. Si nous devons pour cela mettre de l'argent en fiducie, qu'à cela ne tienne, mais nous n'avons pas participé à cette discussion. Merci.

    À bien des égards, ce que j'entends dans les Territoires du Nord-Ouest et dans le Nord, même si bien des défis s'annoncent, je pense... Je vais encore faire des comparaisons par rapport à la province que je représente, celle de la Colombie-Britannique; vous avez, semble-t-il, affronté beaucoup de problèmes très difficiles, et à tout le moins vous avez progressé bien plus que nous, sans doute.

    Je comprends Mme Blondin-Andrew quand elle parle de manque de temps et du sentiment d'être limité. Fort heureusement, par contre, les travaux des comités sont très bénéfiques. Ce n'est pas une fin en soi, mais les recommandations qui sont formulées à partir de ces travaux sont présentées au ministre et au premier ministre. Je comprends la frustration, mais heureusement nous constatons quelques changements dans le traitement des mémoires que vous présentez et des témoignages que nous entendons ici.

    Voici l'un des constats les plus surprenants de cette séance. Je savais que nous avions un processus de revendications particulières et des problèmes avec ce processus et celui des revendications globales. Je reconnais et souligne l'importance de ces processus. Avant de rencontrer la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales, j'avais toujours présumé qu'une fois les ententes signées, la mise en oeuvre était prise en charge. Je pense que ce qui m'a le plus surpris ces dernières années, depuis que ce portefeuille et ces fonctions m'ont été confiés, a été de constater que nous ne l'avons pas fait. Je comprends vraiment les mesures que nous devons prendre qui nous ont été suggérées: quand nous signons une entente, nous devons l'honorer et la mettre en oeuvre.

    Bobbie Jo Greenland-Morgan a fait des suggestions qui, d'après moi, étaient intéressantes. Quelqu'un d'autre a-t-il des mesures à recommander pour s'assurer que les ententes et les traités signés seront mis en place?

    Comme Ethel l'a déjà mentionné, il est grand temps de mettre en oeuvre les chapitres sur les questions d'approvisionnement et le développement économique de l'entente. Nous avons tous des chapitres semblables sur les mesures économiques portant sur l'approvisionnement dans notre région et sur une foule de sites à nettoyer, aspect essentiel de l'économie et de l'environnement, sans oublier les travaux de la coalition pour promouvoir une politique de mise en oeuvre.

    Il y a bien un modèle de politique fondé sur les principes dix-quatre dont nous discutons et que les dirigeants ont mentionné. Nous participons à la mise en oeuvre depuis le tout premier jour notamment au comité de mise en oeuvre. Nous avons travaillé avec le gouvernement précédent et nous n'avons pas fait de grands pas. Avec le présent gouvernement, nous espérons reprendre notre vitesse de croisière dans le dossier de la mise en oeuvre. À la coalition, nous avons fait beaucoup de travail et si le fruit de ces efforts pouvait être examiné sérieusement, ce serait un pas énorme dans la bonne direction.

    Grand chef...

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Anandasangaree, je pense que vous partagez votre temps avec M. Harvey.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence et je tiens spécialement à souhaiter la bienvenue à Mme Blondin-Andrew. Nous avions eu des discussions intéressantes en prenant un café il y a environ un an. J'espère avoir l'occasion de le faire de nouveau.

    Je souhaite parler surtout des questions d'autonomie gouvernementale et, Bertha, vous pourriez peut-être commencer par le type de politique que vous êtes en mesure d'instaurer maintenant. Vous avez déjà indiqué que la mise en oeuvre se bute à certaines limites faute de ressources financières. Vous pourriez peut-être nous parler plus en détail de la politique que vous avez en insistant sur l'éducation, la langue et les droits culturels.

    Les Tlicho ont une trousse d'outils de gouvernance complète. Il y d'autres ententes, des droits négociés, dont nous ne disposons pas et que nous pourrions négocier dans cette entente. Notre territoire s'étend, comme le grand chef l'a dit, sur 39 000 kilomètres carrés, ce qui est énorme. L'une des premières mesures que le gouvernement a prises a été d'imposer un moratoire sur les terres jusqu'à ce que nous préparions un plan d'aménagement du territoire.

    Le plan d'aménagement du territoire revêt une très grande importance pour le gouvernement Tlicho, car il définit les régions disponibles pour des activités précises. Il y a trois mines de diamants sur notre territoire et l'activité minière et les droits miniers sont vraiment importants pour l'avenir des Tlicho. Le plan d'aménagement du territoire est une étape dans la détermination de ces droits et de la superficie du territoire pouvant être aménagée.

    Les Tlicho ont ouvert leurs terres à l'aménagement dans le cadre du plan d'aménagement du territoire. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest s'occupe maintenant du Wek’èezhìi, un territoire à l'extérieur du nôtre qui comprend une zone de gestion à des fins de réglementation et de gestion de la faune. Il élabore actuellement un plan d'aménagement du territoire pour cette région et nous collaborons avec les intervenants pour voir à ce que les zones tampons soient les mêmes. C'est ainsi qu'on déterminera comment les terres seront utilisées et tout cela fait partie des pouvoirs que les Tlicho ont. Nous avons nous-mêmes élaboré ce plan d'aménagement du territoire et nous avons dû consulter d'autres gouvernements, c'est donc un retour du...

    Vous pourriez peut-être parler de l'éducation. Pouvez-vous maintenant exercer ce pouvoir ou fait-il encore l'objet d'une négociation?

    Les Tlicho sont dans une situation différente parce que ce sont eux qui dirigent tout, même s'ils passent par l'agence des services intergouvernementaux. Dans le réseau scolaire, leur principe est « fort comme deux peuples ». Nous n'avons donc pas exercé notre compétence sur ce domaine, mais étant donné que l'entente avec cette agence vise une période de 10 ans, nous en négocions le renouvellement et nous envisageons la possibilité d'exercer notre compétence sur ce domaine.

    Madame Blondin-Andrew, je sais que la question du chevauchement des droits et des revendications est ressortie. Vous êtes au courant d'un cas de chevauchement de compétence?

    Oui, mon amie Bertha et moi avons malheureusement un problème entre nos deux revendications. Le chevauchement s'est fait de façon très compliquée, je suppose. Cette situation n'est pas unique; nous avons des problèmes de chevauchement avec de multiples parties, avec notamment la nation de Na-cho Nyäk Dun et celle visée par le Traité n^o 8 du Dehcho; je demande donc au gouvernement fédéral d'organiser un atelier entièrement consacré au chevauchement des ententes. Nous nous efforçons de trouver une solution.

    Je veux annoncer au Comité ce qui me semble être une bonne nouvelle. Quand nous nous sommes occupés de la mise en oeuvre de notre revendication, la durée est de 25 ans, nous devions renouveler notre entente. Si vous pensez qu'il est difficile de négocier une revendication, essayez de renégocier les dispositions de financement de votre revendication après son expiration. C'est très difficile. Cependant, s'il y a une chose que la ministre Bennett et ses cohortes ont bien fait, c'est de bonifier les fonds destinés aux conseils des ressources renouvelables. Leur rôle est exigeant puisque d'organisations de chasseurs et de trappeurs, ils sont devenus des surveillants des changements environnementaux et des changements climatiques, par exemple. Nous avions demandé au gouvernement de tripler le financement; il l'a doublé. J'ai pu en constater les effets fantastiques dans l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest. C'était vraiment la bonne chose à faire. Il y a donc de bonnes choses qui peuvent se produire.

    Nous avons beaucoup entendu parler des difficultés que présente la négociation des revendications. Nous en avons fait l'expérience au cours des dernières semaines dans le premier volet de cette étude. Je pense que ce que nous entendons aujourd'hui est un peu plus poussé; il est question des difficultés réelles dans la mise en oeuvre. Nous avons déjà entendu ces propos avant, mais, à mon avis, vous n'insistez pas tant sur la négociation en soi, car il semble que cet aspect fonctionne ou a fonctionné. Il s'agit maintenant de mise en oeuvre et j'estime que c'est une question véritablement importante.

    Vous avez mentionné qu'il faut renouveler ou renégocier après 25 ans. Cette disposition était-elle intégrée à l'entente ou est-ce que...?

    Oui, une période de temps est prévue. Je pense que c'est après 10 ans.

    L'examen ou la renégociation est-il prévu dans l'une ou l'autre de vos ententes aussi?

    Il n'y a pas de renégociation de l'entente. Il y a des dispositions relatives aux modifications, mais le plan de mise en oeuvre qui accompagne ces ententes est d'une durée de 10 ans avec des options de renouvellement ou de renégociation.

    Madame Greenland-Morgan.

    Je suis désolée, Garry. Nous sommes vraiment à court de temps cette fois.

    Nous cédons maintenant la parole au député Viersen.

    Merci, madame la présidente.

    Quelqu'un d'autre veut avoir l'occasion de répondre à cette question? Aviez-vous besoin d'un peu plus de temps?

    Puis-je ajouter quelque chose?

    M. Arnold Viersen: Oui.

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Comme vous le savez, c'est sur l'histoire que ce processus est jugé. La mise en oeuvre est un défi pour chaque gouvernement, peu importe l'allégeance. Qu'il soit néo-démocrate, libéral ou conservateur, cela importe peu, c'est un défi pour chaque gouvernement, car des ressources sont en cause et on ne renégocie pas les dispositions, on en renégocie le financement. Voilà la précision que je devrais apporter.

    Merci.

    Allez-y, Bill.

    Merci.

    Le problème fondamental vient en partie du fait que vu que notre peuple vivait sur le territoire jusqu'à tout récemment et que les gens qui ont déménagé dans nos communautés s'y sont réinstallés aussi tardivement que dans les années 1970, tandis que nous habitions toujours sur le territoire, le gouvernement territorial a assumé la direction de nos programmes et de nos services. Au début, quand nous négocions avec toutes nos communautés, nous voulions reprendre le contrôle de tous les programmes et de tous les services. En 1986, nous avons été informés que c'était impossible dans le cadre du processus de négociation. À ce jour, très rares sont les communautés qui en ont le contrôle, situation qui ne fait qu'aggraver un problème de taille, celui de bureaucratie. Il y a toute une fonction publique qui offre des services à nos peuples tandis que dans le Sud, dans les réserves, les gens ont la possibilité de fournir leurs propres services notamment par l'entremise de leurs conseils tribaux. Ici, le financement aboutit au gouvernement territorial. Nous tentons maintenant de les soutirer au gouvernement territorial et aussi au gouvernement fédéral.

    En pratique, puisque nous sommes parties au Traité  n^o 8 et au Traité n^o 11, ce ne devrait pas être un problème, car le traité stipulait entre autres que nous nous gouvernerions toujours nous-mêmes. Le problème aujourd'hui, c'est que certains chefs voulant reprendre le contrôle de quelque chose se font dire que c'est impossible à moins d'avoir instauré une entente d'autonomie gouvernementale. C'est vraiment un obstacle pour nous. Les gens veulent participer et réaliser des choses, mais on leur dit qu'ils ne le peuvent pas tant qu'une entente d'autonomie gouvernementale n'est pas en place. Nous sommes assis à la table depuis 1973 et seulement cinq communautés sur 30 ont réglé la question. C'est un problème gigantesque.

    Je demande à la plupart des groupes de témoins qui défilent ici si nous avons tous, nous autour de cette table, supposé que les ententes sur les revendications territoriales globales étaient une bonne chose et qu'elles étaient synonymes de prospérité. Je me demandais si je pouvais vous demander, à vous tous ici, si vous êtes d'accord avec l'idée qu'il vaut la peine de maintenir les ententes sur les revendications territoriales globales.

    Je commencerai avec Mme Blondin-Andrew.

    Au début de la période de 25 ans de négociations, toutes les parties étaient incluses. La revendication globale était ventilée et répartie en mode revendication régionale, mais plusieurs principes directeurs, dispositions et décisions de l'accord de principe étaient déjà établis et ainsi, ils ont été appliqués à l'échelle régionale. Voilà comment les choses se sont déroulées de notre côté et je pense que c'est bien.

    Les ressources ont toujours été l'enjeu auquel nous sommes confrontés. L'infrastructure insuffisante et l'isolement nous mettent vraiment au défi. Je ne sais pas si ces facteurs sont pris en compte dans les calculs, mais c'est là que se trouve notre défi.

    Grande chef.

    Je pense que ce mécanisme est bon. Nos dirigeants avaient des attentes à l'égard de la revendication globale et ces attentes ont en partie, mais pas en totalité, été comblées. C'est comme un mariage: on embarque dans l'aventure, mais l'aventure ne progresse pas si on ne collabore pas. À mon avis, c'est de là que vient le problème. Il y avait une vision, mais est-ce que nous la mettons bien en place? Non. Il y a tant de choses que nous ne faisons pas. Si vous jetez un coup d'oeil au rapport de la vérificatrice générale de 2003, Sheila Fraser y fait des commentaires portant spécifiquement sur le cas des Gwich'in et la complexité du processus. Si vous n'avez pas encore parcouru ce rapport, je vous invite à le faire parce qu'il y est clairement dit que le gouvernement doit respecter l'intention du traité.

    Vous avez dit avoir franchi la frontière entre les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon. À votre avis, y a-t-il des différences entre les deux côtés de la frontière pour ce qui est d'être en mesure d'attirer des investissements de partout au monde? Est-ce différent d'un côté par rapport à l'autre? Êtes-vous parvenus à attirer des investissements dans l'exploitation minière, le gaz et le pétrole et la pêche, par exemple?

    Comme je l'ai mentionné, il s'agit de l'un de nos plus importants dossiers à l'heure actuelle et nous essayons de progresser. Tant que nous n'aurons pas suffisamment progressé, je pense que je ne suis même pas en mesure de répondre à cette question.

    Bon, seulement à propos...

    Désolée, votre temps est écoulé.

    Monsieur Harvey, vous avez deux ou trois minutes.

    J'aimerais poser quelques questions à Mme Andrew.

    Je tiens d'abord à vous remercier tous d'être ici aujourd'hui. Nul doute que les groupes ce matin étaient vraiment intéressants. Nous avons eu la chance d'entendre bien des points de vue généraux.

    En ce qui concerne le chevauchement et les problèmes que cela crée, comment les diverses nations composent-elles avec le chevauchement et la... Je ne veux pas dire « dispute », mais le malaise engendré par le non-règlement de cette question entre nations voisines? Quelle est la meilleure façon de procéder à cet égard?

    Je vais peut-être vous poser la question à vous deux.

    Compliqué, difficile et non réglé: c'est tout ce que je peux dire. Je pense que nous avons pratiquement tout essayé. C'est très, très difficile pour nous; c'est nous qui sommes aux prises avec le problème.

    Est-ce pour vous une question d'utilisation du territoire à des fins récréatives et pour la chasse et la pêche ou de droits d'exploitation du sous-sol?

    Non, c'est surtout une question de mesures économiques et de possibilités de développement économique.

    D'accord. Je ne voulais pas poser une question piégée; c'était à titre indicatif seulement, j'étais curieux.

    Bertha.

    Nous travaillons actuellement avec le Canada au sujet de certains écarts à l'intérieur de nos frontières. Nous nous efforçons donc de régler cette question avant de finaliser quoi que ce soit. Il n'y a rien d'énorme, mais nous collaborons avec Ressources naturelles Canada pour délimiter la frontière. Elle est délimitée, mais il reste quelques détails à régler.

    D'accord.

    Quelqu'un d'autre veut-il s'exprimer sur les problèmes de chevauchement qui peuvent être causés ou seront inévitablement causés par le fait que les limites territoriales des nations autochtones sont floues?

    Oui, madame la présidente.

    En une minute, veuillez nous dire ce que nous pouvons faire sur tout le territoire. J'ai quelques problèmes du même genre au Manitoba.

    Oui, en fait, regardez ce qu'on a dit lors de la Commission royale sur les peuples autochtones en 1996. On a proposé de reconnaître que les peuples autochtones du Canada disposaient de droits de propriété sous-jacents, ce qui signifie que nous utilisons toute la terre et que vous les laissez régler leurs différends. Par exemple, il y a eu des difficultés ici, dans la région. Lorsque les Anciens se sont réunis, ils les ont réglés. Le problème est qu'une Première Nation est arrivée à la table en premier. Le Canada a voulu lui offrir tout ce qui était sur la table, jusqu'à ce que d'autres réagissent.

    Si vous laissez les gens résoudre leurs problèmes entre eux avec leurs propres mécanismes, alors vous n'aurez plus de problème, car les différends auront déjà été réglés. C'est pourquoi les gens sont là où ils sont.

    Merci.

    Merci.

    Notre temps est pratiquement écoulé. Nous avons un autre groupe de témoins et nous attendons la visite du premier ministre.

    J'aimerais vous remercier de vous être déplacés, d'avoir pris de votre temps pour nous et d'avoir partagé votre sagesse. Comme on dit, cela peut parfois sembler décevant. Le Comité vous a entendu. Vous savez, nous avons parlé en comité auparavant, nous nous sommes exprimés et nous sommes frustrés. Je crois que nous comprenons cela. Mais cela nous permettra de soulever ces problèmes à nouveau, de les rendre publics, de les présenter au Parlement et de rafraîchir la mémoire des gens. C'est exactement ce que nous allons faire. Je crois que le rapport sera terminé avant Noël, peut-être même déposé.

    Je vous remercie beaucoup de votre participation.

    Puis-je vous demander de laisser ma présentation écrite, pour qu'elle obtienne toute...

    Tout à fait.

    Tous ceux qui ont des documents écrits, veuillez les laisser au greffier. Nous allons nous assurer qu'ils figurent au compte rendu.

    Merci.

    Les Tlichos ont réalisé une étude d'impact de l'Accord Tlicho sur l'économie du Nord. Elle a démontré que nous contribuions à hauteur d'un demi million de dollars à l'économie du Nord en raison de l'Accord Tlicho, par nos entreprises et tout le reste. Pourrions-nous la remettre au Comité?

    Je vous en prie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons faire une courte pause, puis nous reprendrons.

    Commençons la séance à l'heure. Nous accueillons respectueusement le premier ministre, qui a pris le temps de nous rendre visite, alors je veux m'assurer que nous profitions de chaque minute passée avec le premier ministre Robert McLeod.

    Vous êtes notre dernier invité d'une tournée pancanadienne qui est passée à Vancouver, à Winnipeg, en Ontario et au Québec. Nous sommes ici à l'Invitation du député McLeod, qui nous a incités à monter jusqu'ici. Cette invitation nous fait grand plaisir.

    Nous examinons les revendications territoriales, tant particulières que globales. Nous voulons en savoir plus sur les accords d'autonomie gouvernementale. Nous allons préparer un rapport qui sera déposé au Parlement. Une réponse du ministère des Affaires autochtones sera exigée. Ce sera là une autre occasion d'aider à guider le gouvernement vers un processus de vérité et de réconciliation et de bonne gouvernance.

    Bienvenue de la part de tous les membres du Comité. Votre présence nous honore. Vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé, puis nous allons passer aux questions des députés, ce qui nous donnera le temps d'étudier les enjeux plus en profondeur.

    Allez-y lorsque vous serez prêt.

    Madame la présidente, membres du Comité, merci de cette occasion de témoigner aujourd'hui sur votre examen des traités modernes et de l'autonomie gouvernementale dans tout le Canada.

    Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest s'est donné comme priorité de faire progresser, de finaliser et de mettre en oeuvre les accords territoriaux, les accords sur les ressources et les accords d'autonomie gouvernementale, incluant les transferts de responsabilités. Nous apprécions cette occasion de participer à l'étude de votre comité et nous espérons que cela contribuera au progrès de cette importante initiative pour le peuple des Territoires du Nord-Ouest.

    Le gouvernement du Canada a fait des déclarations fermes sur l'importance de renouveler notre relation avec les peuples autochtones et sur la contribution des structures coloniales aux conditions socioéconomiques inacceptables dont sont victimes de trop nombreux peuples autochtones au Canada. Nous sommes entièrement d'accord sur l'importance de renouveler la relation du Canada avec ses peuples autochtones. Nous croyons également avoir beaucoup à offrir quant à la façon de renouveler cette relation et d'appuyer l'autonomie gouvernementale. Nous croyons que les accords protégés par la Constitution constituent la meilleure forme de reconnaissance des droits autochtones. Nous croyons également que les accords définitifs sur les droits des Autochtones constituent le moyen approprié de codifier ces droits dans le cadre juridique et constitutionnel du Canada.

    Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est d'avis que la certitude que procurent les accords définitifs sur l'autonomie gouvernementale est essentielle à la santé de nos collectivités, de notre économie et de notre environnement. Notre gouvernement travaille depuis 40 ans à la négociation et à la mise en oeuvre d'ententes territoriales, d'ententes sur les ressources et d'ententes sur l'autonomie gouvernementale dans les Territoires du Nord-Ouest. Aujourd'hui, il y a sur notre territoire cinq ententes territoriales réglées et deux ententes d'autonomie gouvernementale. Notre gouvernement travaille en partenariat avec ces groupes de revendication, sur la base d'une relation de gouvernement à gouvernement, au contraire de ce que l'on voit habituellement dans le Sud du Canada.

    Notre approche de gouvernement à gouvernement est officiellement enchâssée dans notre politique sur les relations intergouvernementales et se reflète dans Respect, reconnaissance et responsabilité, publié en 2012, qui résume notre façon de dialoguer avec les gouvernements autochtones. Les principes du Canada ont beaucoup en commun avec notre texte sur le respect, la reconnaissance et la responsabilité, incluant la reconnaissance formelle du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Notre approche vise le respect et l'intégration des engagements découlant des ententes de revendications réglés. Elle est appuyée par des protocoles d'entente que nous avons conclus avec plusieurs gouvernements autochtones. J'aimerais souligner que notre politique ne reconnaît pas seulement les gouvernements autochtones dont les revendications sont réglées. Nous reconnaissons également formellement comme gouvernements les gouvernements autochtones qui sont actuellement en négociation pour avoir le droit de négocier.

     En plus des revendications déjà réglées, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest négocie actuellement trois autres revendications régionales. Notre gouvernement s'engage à régler ces trois revendications par des accords qui seront mis en oeuvre. Le règlement de ces revendications constitue une priorité. Nous sommes continuellement à la recherche de nouvelles façons de conclure des négociations de façon fructueuse. Notre engagement a nécessité la nomination, par moi-même et par la ministre Carolyn Bennett, de deux représentants ministériels spéciaux chargés d'examiner attentivement les processus de revendication dans les régions de Dehcho, Akaitcho et South Slave. Ce travail nous a permis de soumettre de nouvelles offres innovatrices aux Métis et aux Akaitchos des Territoires du Nord-Ouest. Ces offres sont conçues pour être aussi souples que possible, afin de permettre aux gouvernements autochtones d'utiliser le processus de revendication pour concrétiser leurs propres priorités.

    Dans son désir de régler les revendications, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest innove en proposant de négocier l'exploitation des ressources dans l'intérêt général. Ce type de négociation permet aux gouvernements autochtones de recevoir une part des recettes tirées de l'exploitation des ressources sur toutes les terres de la région, et non seulement sur les terres faisant l'objet d'un accord. Les accords sur les droits des Autochtones et sur l'autonomie gouvernementale éliminent des obstacles au développement économique, réduisent les ambiguïtés juridiques et améliorent l'autosuffisance des Autochtones. Ils établissent clairement les responsabilités des gouvernements publics et autochtones, en plus de définir une relation moderne entre eux. En notre qualité de gouvernement public, nous tenons à nous assurer que les citoyens obtiennent des services justes et équitables, peu importe où ils vivent et peu importe le gouvernement autochtone dont ils relèvent.

    Le rôle primordial des peuples autochtones constitue l'un des aspects distinctifs des sociétés du Territoires du Nord-Ouest. Il faut bien comprendre que les Territoires du Nord-Ouest ont évolué au fil de la négociation des ententes sur les droits des Autochtones. Au coeur de la vision fondatrice des Territoires du Nord-Ouest se trouvent le gouvernement public et les gouvernements autochtones travaillant de concert pour concrétiser leurs objectifs respectifs. Notre gouvernement a toujours fonctionné dans un contexte où les droits des Autochtones étaient présents et il a été façonné par sa détermination à reconnaître et à respecter ces droits.

    Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest appuie l'autodétermination des peuples autochtones et l'autonomie de leurs gouvernements, car notre gouvernement public s'est développé avec l'objectif de l'autonomie gouvernementale en tête. Le système des Territoires du Nord-Ouest, fondé sur le partenariat et la gouvernance publique, a été conçu de sorte que les perspectives et priorités autochtones soient reflétées dans les décisions de politiques publiques, ainsi que dans la conception et la mise à disponibilité des programmes et services publics.

    Les peuples autochtones des Territoires du Nord-Ouest prennent part tant au gouvernement public qu'au gouvernement autochtone pour instituer des cadres réglementaires et renforcer les capacités dans les collectivités. Douze des dix-neuf membres de l'Assemblée législative actuelle sont autochtones, incluant cinq des sept ministres du gouvernement. Tous les premiers ministres depuis la division des territoires en 1999 ont été soit dénés ou métis, tout comme moi. Avant la division, seulement deux personnes non autochtones avaient été premier ministre ou chef du gouvernement.

    Le règlement des revendications a amené à la création d'institutions de gouvernance publique nouvelles et uniques, qui garantissent aux gouvernements autochtones le droit de participer aux décisions sur les terres et sur l'exploitation des ressources. La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, votée dans le cadre de la mise en oeuvre de revendications réglées dans les Territoires du Nord-Ouest, stipule que les gouvernements autochtones ont le pouvoir de nommer des membres à l'Office des terres et des eaux, qui a un droit de regard sur les décisions de gestion des terres et des ressources.

    Je dois clarifier que cela ne veut pas dire que les Autochtones ont le droit d'être entendus des décideurs. Je veux dire que, dans les Territoires du Nord-Ouest, les Autochtones sont les décideurs. L'approche unifiée propre aux Territoires du Nord-Ouest, n'est pas le fruit du hasard: c'est un choix délibéré, dans le but de garantir le respect des droits des Autochtones dans un territoire qui est le leur depuis des générations. Les gouvernements autochtones aux quatre coins des Territoires du Nord-Ouest possèdent des sociétés de développement économique actives dans d'importants projets qui contribuent à notre PIB. Cette étroite collaboration avec les gouvernements et les entreprises autochtones n'est qu'une des façons, pour les Territoires du Nord-Ouest, d'amener la réconciliation.

    Les Territoires du Nord-Ouest sont à l'avant-garde au pays en ce qui a trait au règlement des revendications et à l'offre de programmes et de services pour la population autochtone. Notre système est intégré et la perspective autochtone en fait partie. La conclusion d'accords sur les terres et l'autonomie gouvernementale demeure une priorité pour le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Nous souhaitons, tout comme le gouvernement fédéral et les gouvernements autochtones, faire progresser les négociations en vue de l'obtention et de la mise en oeuvre de l'autonomie gouvernementale.

    Le Canada a instauré plusieurs nouvelles méthodes de négociation. Bien qu'en apparence, ces méthodes doivent favoriser des négociations plus créatives et des ententes plus significatives, nous avons des préoccupations importantes. Nous comprenons que toutes les parties ont intérêt à faire progresser les négociations. Cependant, nous croyons que la nouvelle approche du Canada manque de clarté et, de ce fait, retarde le processus plutôt que de le faire avancer. Cette ambiguïté porte sur les principes récemment diffusés et d'autres méthodes dont le Canada semble avoir discuté avec des organisations autochtones, sans toutefois les avoir expliquées au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ou à d'autres gouvernements provinciaux ou territoriaux. Cela crée de la confusion et crée peut-être des attentes irréalistes.

    À titre d'exemple, le Canada est maintenant ouvert à des discussions sur des intérêts très diversifiés en fusionnant les modèles de revendications spécifiques et de revendications globales, ce qui donne aux négociations plus d'ampleur que les accords existants. On semble ne plus rechercher la certitude qu'apportent les accords. Cette évolution risque d'occasionner des retards dans des processus déjà très longs, car les parties doivent évaluer de nouveaux renseignements et reprendre certaines négociations à zéro. On perd du temps et des ressources à discuter de choses qui risquent de n'être approuvées par aucun gouvernement. Ceci crée de l'incertitude quant aux mécanismes de mise en oeuvre, en plus de retirer aux gouvernements la possibilité de se référer aux accords finaux. Si j'ai bien compris, ces nouveaux principes n'ont pas été accompagnés de changements dans les mandats de négociation, ce qui laisse les parties aux négociations dans le doute quant aux intentions.

    Le fait que le Canada semble en train de changer les règles du jeu au plein milieu de la partie nous préoccupe. Les gouvernements autochtones qui ont signé des ententes ont fait des choix calculés, selon les politiques et les règles alors en vigueur. Si le Canada a l'intention de rouvrir les négociations dans des domaines visés par des accords signés, il doit l'annoncer clairement. On pourrait créer des iniquités en permettant une plus grande souplesse à ceux qui n'ont pas pu en venir à une entente dans le passé.

    Dans les années 1960, le gouvernement fédéral a commencé à transférer la responsabilité de certains programmes du Canada vers les Territoires du Nord-Ouest. Le plus récent transfert de responsabilités de ce genre fut dans le domaine de la gestion des terres, des eaux et des ressources.

    Ce dernier transfert de responsabilités était unique, du fait que participaient à ces négociations non seulement le Canada et les Territoires du Nord-Ouest, mais également les gouvernements autochtones. Tous les gouvernements autochtones avaient été invités à la table et la plupart d'entre eux avaient consenti à participer.

    Une autre caractéristique de ce dernier transfert de responsabilités est la création d'un conseil intergouvernemental et le partage des recettes tirées des ressources. Maintenant, en plus des recettes tirées des ressources incluses dans les accords finaux, les Territoires du Nord-Ouest partagent également 25 % des recettes tirées des ressources et des terres publiques avec les gouvernements autochtones des Territoires du Nord-Ouest qui ont signé l'entente de transfert des responsabilités.

    Les accords sur les droits des Autochtones affectent tous les aspects de l'administration par les gouvernements publics et autochtones des Territoires du Nord-Ouest: la façon dont nous gérons nos terres, dont nous offrons des services sociaux, dont nous générons des recettes et dont nous gouvernons nos collectivités.

    Le changement d'approche dont relèvent les nouveaux accords soulève bien des questions au sein de notre gouvernement, sur la façon dont celui-ci pourra s'intégrer dans nos structures de gouvernance actuelles. Apparaît également une incertitude d'un autre ordre: notre priorité est d'offrir des services permanents à tous nos résidants, en n'admettant que les changements qui représentent des améliorations.

    Nous voulons également nous assurer que le travail déjà accompli, tant sur le plan du gouvernement territorial que sur le plan de la collectivité, ne soit pas perdu à cause de ce changement. Si le Canada doit envisager des changements dans les relations financières, il est important que le programme unique et les modèles de prestation de services des Territoires du Nord-Ouest soient pris en compte et, à notre avis, préservés.

    Nous continuerons de travailler au sein de notre gouvernement pour promouvoir l'autonomie gouvernementale et appuyer les populations autochtones au-delà des négociations. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest continue de mettre à exécution les appels à l'action de la Commission de vérité et de réconciliation, tout en appuyant d'autres initiatives pour combler les inégalités socioéconomiques entre les Autochtones et les non-Autochtones dans le Nord. Nous allons également continuer de collaborer avec le gouvernement fédéral, les provinces, les territoires et les gouvernements autochtones au fur et à mesure qu'évolueront les relations avec les Autochtones au Canada.

    Est-ce que c'était la cloche?

    Monsieur le premier ministre, nous sommes très généreux. La cloche a déjà sonné, mais continuez.

    D'accord, j'ai presque terminé.

    En somme, nous nous réjouissons de la direction générale que prend le gouvernement fédéral en ce qui a trait à la réconciliation. Cependant, nous craignons que le Canada oublie les Territoires du Nord-Ouest dans la conception de sa politique nationale. Notre cadre de gouvernance public en collaboration avec les futurs gouvernements autochtones autonomes, doté de processus clairs pour l'autorité et le financement transitionnels, devrait être appuyé et non discrédité.

    Notre système de partage des recettes tirées des ressources vise à soutenir les gouvernements autochtones, de sorte qu'ils puissent renforcer leurs capacités et instaurer des programmes et des prestations de services. Il pourrait servir de modèle au gouvernement fédéral, quand viendra le moment pour lui de se pencher sur le partage des recettes tirées des ressources.

    La réconciliation nécessite un dialogue national, de sorte que nous progressions ensemble dans notre pays. Il en va de même pour les Territoires du Nord-Ouest. Cela exige tant des gestes collectifs que des prises de décisions concertées pour notre avenir. Nous recommandons fortement au Canada de soutenir la discussion nationale et de ne pas prendre les décisions essentielles qui s'imposent sans ses partenaires, les provinces et les territoires.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Nous passons à un tour de questions de sept minutes.

    Nous allons commencer par le député Michael McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur le premier ministre. Je suis ravi que vous ayez pris le temps de venir nous livrer votre exposé. Nous avons entendu de nombreux gouvernements autochtones ce matin. Malheureusement, personne n'est venu parmi les Dehchos ou les Akaitchos. Bien des problèmes ont été soulevés et nous avons eu vent des défis auxquels les gouvernements autochtones sont confrontés.

    J'en ai parlé à de nombreuses reprises avec quelques gouvernements autochtones qui n'ont pas encore réglé leurs revendications, je sais que la politique sur les revendications globales les inquiète. Ils sont préoccupés par la politique d'autonomie gouvernementale, car elle leur semble désuète. Nous avons entendu ce matin que les politiques et les modèles sont désuets. Nous avons également entendu qu'ils ne cadrent peut-être pas avec la déclaration des Nations unies.

    Quand j'étais au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, nous avions soulevé le fait que le mandat était dépassé, qu'il nous empêchait d'avancer, particulièrement avec certains gouvernements autochtones qui n'avaient pas progressé de façon importante. Cela nous laissait peu de flexibilité.

    Le comité que nous sommes est maintenant en train de revoir les accords sur les revendications territoriales globales, les revendications particulières et la politique d'autonomie gouvernementale. Avez-vous quelque recommandation qui pourrait faciliter un peu les choses? Quelles recommandations feriez-vous en ce qui a trait aux politiques du gouvernement, à sa façon de faire? Quelque chose?

    Je vous remercie beaucoup pour la question, car cela a été très difficile pour nous. Nous avons bien vu qu'essentiellement, notre mandat comportait trois volets qu'il fallait réexaminer, du moins pour les Territoires du Nord-Ouest.

    D'abord et avant tout, l'un de nos mandats consistait à respecter ce que nous appelions la revendication globale « ratée » des Dénés-Métis et il fallait faire avec les paramètres de cette revendication. Deuxièmement, à cause du fait que nous avions réglé un certain nombre de revendications territoriales, il fallait également vivre avec des statistiques démographiques vieilles de 25 ans. De toute évidence, les populations sont plus nombreuses actuellement. Troisièmement, nous ne savions pas, si nous augmentions les chiffres dans des revendications territoriales réglées, s'il nous faudrait les rouvrir.

    Je suppose que nous avons fait confiance et avons tenté de nous montrer souples. Nous avons vu, avec les représentants ministériels spéciaux, que nous pouvions faire du progrès, alors nous avons travaillé en plus étroite collaboration pour aider les divers gouvernements autochtones qui avaient des différends importants, en tentant d'apporter des certitudes pour régler des revendications territoriales qui étaient en négociation depuis 25 ans.

    Ma seule recommandation serait de revoir les mandats et d'être souple, en sachant qu'il y a des revendications qui ont déjà été réglées, de même que des accords d'autonomie gouvernementale.

    Ma question suivante nous ramène aussi à quelque chose que nous avons entendu ce matin au sujet de la mise en oeuvre de certains des accords. Un des gouvernements autochtones qui a réglé en faveur de l'autonomie signalait que, parce qu'il s'agissait d'une entente conjointe avec le gouvernement territorial, il n'était pas intéressé à endosser un champ de compétence tant que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n'aurait pas assez d'argent dans ses coffres, qui sont entièrement dégarnis. Je crois qu'on parlait de logement.

    Alors on négocie tous ces accords et on essaie d'attirer d'autres gouvernements autochtones à la table, pourtant on risque de se retrouver devant un pot vide. Il appartient toujours au gouvernement fédéral d'honorer certaines ententes, mais les accords financiers n'ont pas l'air d'être formulés ainsi.

    Je pense que le logement est un bon exemple. Quelqu'un posait la question l'autre jour à notre assemblée législative. Le financement passe par le gouvernement des T.N.-O, mais les sommes venant du fédéral sont minimes. Je serais d'accord avec vous et je pense que si le gouvernement fédéral veut consacrer plus d'argent au logement, un financement sur plusieurs exercices serait une très bonne idée.

    Nous savons tous de quel gouvernement autochtone il s'agit, parce qu'il est le seul à avoir un accord d'autonomie gouvernementale. Il lui faudra en tenir compte avant d'amener des programmes dans sa sphère de compétence.

    Il vous reste à peu près une minute.

    Un point qu'on a abordé aujourd'hui est que les traités ancestraux et leurs équivalents modernes doivent être considérés sur le même pied que les autres traités internationaux. Êtes-vous d'accord avec cette déclaration faite ce matin?

    Nous appuyons tous les traités. Nous n'en abrogeons aucun, alors nous penchons certainement dans ce sens. Nous respectons et nous honorons tous les traités. Nous avons été parmi les premiers, d'ailleurs, à adopter une motion en faveur de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Viersen.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui et en votre présence, monsieur.

    Vous avez évoqué dans votre déclaration ce qu'on pourrait appeler des cibles mouvantes. Nous avons su plus tôt aujourd'hui qu'un des premiers accords sur les revendications territoriales globales a été conclu en 1991. Pourriez-vous nous dire comment les choses ont évolué depuis 1991?

    J'ai l'impression que rien n'incite à régler une revendication, parce que depuis 1991, les gens ont appris qu'ils pouvaient faire ceci ou cela, obtenir ceci ou cela. Les revendications avec le temps amènent peut-être des règlements plus avantageux, ou bien est-ce qu'on pipe les dés pour les rendre moins avantageux? Je ne sais pas dans quel sens les choses évoluent. Quand on change les règles, habituellement, c'est qu'on attend une conjoncture meilleure pour conclure un accord.

    C'était le sens de vos propos, je crois. Pourriez-vous nous en dire un peu plus?

    Le premier règlement, celui de la revendication territoriale des Inuvialuit, s'est concrétisé à la suite de l'échec de la revendication globale des Dénés et des Métis. Les Inuvialuit ont probablement profité des circonstances pour obtenir le premier règlement territorial dans les T.N.-O. Les Gwich'in et les Sahtus n'ont pas obtenu autant, je crois, mais il faudrait que je retourne en arrière pour le confirmer. Les Tlichos ont procédé différemment, avec une entente qui jumelait leur revendication territoriale avec l'autonomie gouvernementale.

    Il reste à voir si les plus avantagés sont ceux qui négocient depuis le plus longtemps. Je pense que chaque gouvernement autochtone qui a obtenu un règlement de ses revendications territoriales s'est réservé une clause de renonciation par laquelle, si quelqu'un négocie un traitement plus avantageux, il y a droit lui aussi automatiquement. C'était la même chose lorsque nous avons négocié le transfert des responsabilités. Notre accord était meilleur que celui du Yukon, alors le Yukon l'a obtenu aussi. Je dirais que si n'importe qui obtient un meilleur accord, cela profite à tous ceux qui ont déjà réglé. Mais cela reste à voir.

    Donc, on ne peut pas supposer qu'il y a un avantage à retarder la négociation pour obtenir un meilleur accord, au cas où quelqu'un dans l'avenir...

    Quoique, si certains gouvernements s'en sont servis comme tactique de négociation, eh bien... je ne sais pas vraiment.

    Intéressant. Vous avez dit qu'il y avait encore trois revendications territoriales en suspens. Êtes-vous convaincu qu'il n'y en aura pas d'autre? Cela a commencé par une, semble-t-il, et maintenant il y en a trois. Y a-t-il eu le moindre signe d'une nouvelle fragmentation après cela?

    Nous avons toujours su qu'il y en avait sept, dont trois qui ne sont pas encore réglées. Si d'autres peuvent établir qu'ils ont le droit d'être reconnus comme un gouvernement autochtone avec leur propre équipe de négociation, cela reste à voir.

    De plus, des gouvernements autochtones d'autres provinces occupées de longue date par les Premières Nations sont parvenus à négocier des revendications dans les Territoires du Nord-Ouest. Je ne sais pas. Tout dépend de qui le gouvernement reconnaît et avec qui il accepte de négocier.

    À votre avis, en général, est-ce que les revendications globales ont été une bonne chose pour les Territoires du Nord-Ouest?

    Une très bonne chose, selon moi. Les régions où ces revendications sont réglées ont les ressources et les moyens nécessaires pour connaître beaucoup de succès dans une économie vigoureuse. Si vous faites le tour des Territoires du Nord-Ouest, vous constaterez que les entreprises les plus prospères sont des entreprises autochtones.

    Merci.

    C'est maintenant le tour de M. Anandasangaree.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le premier ministre, monsieur le sous-ministre, merci de votre présence.

    Je dois dire d'abord que vous avez un formidable représentant à Ottawa. Il se bat sans relâche pour les Territoires du Nord-Ouest. Cela fait deux ans que je siège au Comité avec Michael et je puis vous assurer qu'il n'arrête jamais de défendre vos intérêts.

    J'aimerais revenir sur quelques points, notamment en ce qui concerne la certitude et la finalité des revendications. Vous avez exprimé certaines préoccupations à ce sujet et je sais de par nos entretiens avec d'autres communautés ces dernières semaines que c'est devenu un point très sensible. C'est l'une des raisons, à leur avis, pourquoi les revendications globales traînent tellement en longueur, certaines même depuis 40 ans.

    Je pense que la démarche la plus largement acceptée est une démarche évolutive, fondée sur les droits, qui aboutisse à un accord non pas complet et définitif, mais un accord qui se moule avec le temps à l'évolution des enjeux. J'aimerais qu'on en tienne compte en parallèle avec votre souci que cela cause des retards et permette éventuellement, pour ceux qui tiennent le plus longtemps, d'obtenir de meilleurs accords. Auriez-vous un commentaire là-dessus?

    Eh bien, en ce qui concerne la certitude, si vous parlez aux industriels, il y a de très grandes parties du territoire qui restent inaccessibles en raison des négociations. Il y a de grands pans de terrain qui sont inaliénables. Nous avons des politiques de « location seulement » dans certaines régions, puis de grandes étendues de zone protégée. Je crois que 57 % des Territoires du Nord-Ouest sont déjà zone protégée. C'est très difficile si vous êtes confinés aux espaces ouverts au développement, donc cet aspect-là pose problème effectivement.

    Quant à savoir si les négociations futures peuvent déboucher sur de meilleurs accords, je n'ai aucun problème avec cela. Il en va du talent des différents négociateurs, je suppose.

    À propos du chevauchement des revendications, dont il a été question assez longuement ce matin, pouvez-vous nous donner une idée de la position de votre gouvernement? Ce problème relève-t-il du gouvernement fédéral, comme certains ont laissé entendre, ou bien est-ce aux nations de résoudre les écarts, voire parfois les contradictions, de leurs revendications respectives? Y a-t-il une solution hybride qui exige la présence de toutes les parties à la table?

    À ce jour, les gouvernements ont essentiellement laissé aux autorités autochtones le soin de régler entre elles leurs revendications concurrentes, ce qui a bien fonctionné la plupart du temps. Dans les régions encore en attente d'un règlement, d'après l'avis de notre représentant ministériel spécial, les gouvernements doivent s'employer davantage à faciliter certaines solutions et unir leurs efforts à ceux des Autochtones pour résoudre certains litiges de longue date. Je pense que nous sommes prêts à cela, parce qu'il est dans l'intérêt de tout le monde de régler toutes les revendications territoriales et les ententes d'autonomie gouvernementale dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Monsieur le premier ministre, la question du logement est revenue un certain nombre de fois et le député McLeod l'a soulevée à maintes occasions. Pourriez-vous nous donner une idée plus précise de la façon dont l'argent du fédéral se traduit en logement concret pour les communautés, ou des difficultés que vous affrontez en appliquant la politique du gouvernement fédéral en matière de logement?

    Je pense qu'il y a deux aspects à considérer. L'un est la somme d'argent dont notre gouvernement dispose à cet égard. Notre ministre responsable du logement a répondu à une question au sujet du gouvernement fédéral qui a fourni 8 millions de dollars pour le logement autochtone et notre gouvernement qui en a fourni 92 millions.

    Si on nous enlève cet argent pour le remettre aux gouvernements autochtones, cela ne résoudra pas le problème. Nous avons un problème actuellement et si vous prenez cet argent pour le transférer aux gouvernements autochtones, nous aurons toujours un problème à moins que le fédéral n'investisse davantage dans le logement.

    Nous avons assisté à la division des Affaires autochtones et du Nord en deux ministères. Lorsque la ministre Philpott s'est fait poser la même question, elle a parlé des Inuvialuit... c'est-à-dire que nous avons pris 50 millions de dollars et nous les avons donnés aux Inuvialuit, qui n'avaient pas d'autre intérêt que de construire les logements. Ils n'avaient pas d'argent pour l'exploitation et l'entretien et ils ne voulaient pas administrer les immeubles, alors ils nous les ont revendus. C'est à nous maintenant de trouver les ressources pour exploiter, entretenir et administrer les immeubles.

    Je pense que cela a été une très bonne solution, à l'avantage mutuel des Inuvialuit et de notre gouvernement. Je ne sais pas si cela arrivera dans chaque cas, mais je suis certainement en faveur d'un financement récurrent. Si cela signifie plus de logement pour les Autochtones des Territoires du Nord-Ouest, je suis entièrement d'accord.

    Merci, monsieur le premier ministre.

    Au tour maintenant de Mme Cathy McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Avec mon nom de famille, j'espère être nommée membre honoraire de la communauté. Je me sens comme chez les miens.

    Vous pouvez vous joindre au parti McLeod.

    Des voix: Oh, oh!

    J'ai posé la question à des témoins précédents et elle est pertinente à bien des égards, sauf peut-être un peu éloignée. Les moratoires sur l'exploitation extracôtière, la délimitation d'espaces pour créer des parcs et la taxation du carbone sont des décisions assez importantes qui semblent avoir été prises de façon plutôt unilatérale. Les dirigeants autochtones que j'ai interrogés n'avaient pas été invités à en discuter ou n'étaient pas au courant de ces décisions pourtant stratégiques. Ils l'ont su après coup ou juste après.

    Votre gouvernement a-t-il eu droit à un avis préalable et à une bonne consultation avant la mise en oeuvre de ces politiques? Après tout, les répercussions sont majeures pour les T.N.-O.

    Je ne me suis pas gêné pour en parler publiquement. Le président de l'Inuvialuit Regional Corporation et moi-même avons su pour le moratoire deux heures avant son annonce. Sans plus.

    Dans un dossier pourtant lourd de conséquences pour la prospérité du Nord, vous n'avez eu aucune occasion de vous faire entendre.

    Je dois faire remarquer qu'il s'agit d'un moratoire permanent dans la mer de Beaufort et qu'il est réexaminé tous les cinq ans. Au moment de son annonce, il y avait des engagements de travaux d'une valeur de 2,6 milliards de dollars dans la mer de Beaufort. Nous avons reçu depuis des lettres de titulaires de concession disant que le gouvernement canadien leur avait demandé ce qu'il faudrait pour qu'ils renoncent à leur concession. Il n'y a donc pas seulement un moratoire, il y a un effort pour chasser les exploitants actuels de la mer de Beaufort.

    Je crois savoir que les transferts aux gouvernements territoriaux ont été réduits de quelque 91 millions de dollars, puis augmentés un peu par la suite. S'agissait-il d'argent réaffecté pour soutenir d'autres secteurs peut-être? Quelle était la raison derrière cette réduction de transferts de l'ordre de 91 millions, suivie je crois d'une légère hausse? S'agissait-il de financer de nouvelles structures de gouvernance ou bien...?

    Je ne suis pas certain au sujet des 91 millions de dollars. Il y a eu 26 millions pour la transition. Une fois la transition achevée, les montants ont chuté.

    Ce qui a chuté aussi, ce sont les recettes de l'exploitation des ressources, parce que depuis le transfert des responsabilités, il n'y a plus une molécule de pétrole ou de gaz produite dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous sommes tombés à zéro dans cet intervalle.

    D'accord.

    Je suis curieuse de savoir, vu que la population est relativement petite, si les soins de santé font partie de certaines des ententes? Comment fonctionne ce secteur? Ou bien êtes-vous toujours responsables d'administrer l'ensemble des services?

    Avant le transfert des services de soins de santé, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest avait deux hôpitaux, le Stanton et le Hay River, qui était dirigé par un organisme religieux. Tous les services étaient fournis par Santé et Bien-être social Canada jusqu'au milieu des années 1980, je crois, lorsque s'est produit le transfert des responsabilités.

    Le gouvernement territorial est chargé de fournir les services à tous les résidents du territoire. Chaque année, nous envoyons une facture à Santé Canada pour les services fournis aux Autochtones. C'est comme cela que le secteur fonctionne, essentiellement, sans compter les services non assurés que nous fournissons au nom du gouvernement du Canada.

    C'est différent peut-être d'une région comme la Colombie-Britannique, où certaines ententes globales comportent un chapitre sur les soins de santé. Dans cette province, la Régie de la santé des Premières Nations assume une partie, mais pas l'ensemble, des responsabilités. Dans votre cas, vous gardez l'entière responsabilité et vous envoyez la note au gouvernement fédéral. Avez-vous des problèmes avec le volet des services non assurés?

    Nous devons obtenir l'autorisation fédérale pour les soins dentaires ou les lunettes. Si les frais excèdent les paramètres limites de 2 %, je crois, nous devons absorber ce qui n'est pas remboursé. Cela revient à environ un million de dollars par année.

    Nous fournissons aussi des services de santé aux Métis, qui ne sont pas remboursés par le gouvernement fédéral. Nous avons une facture de 25 millions de dollars que nous refilerons à quelqu'un dès la conclusion de l'affaire Daniels.

    Si l'argent fédéral des soins de santé est transféré aux bandes autochtones, je suppose qu'il faudra nous demander comment nous allons fonctionner. Comment ferons-nous, par exemple, si nous n'avons pas d'argent pour faire fonctionner un hôpital? Ferons-nous comme aux États-Unis, où il faut prouver sa capacité de payer avant de se présenter à l'hôpital?

    Voilà autant de questions sans réponse.

    Ce serait contraire à la logique des économies d'échelle, surtout dans des domaines comme la santé, d'avoir de multiples fournisseurs du même service alors, en vertu de différentes ententes.

    Nous sommes seulement 45 000 habitants, répartis dans 33 collectivités. C'est à cause de cela que le système était fragmenté. Nous avons maintenant un système de santé intégré. Si nous revenons au système fragmenté que nous avions, nous ne faisons aucune économie d'échelle, ce qui est déjà assez rare dans une population de seulement 45 000 habitants.

    Merci.

    C'est maintenant le tour de M. Harvey.

    Je voudrais aborder un point qui a retenu mon attention dans votre exposé. M. McLeod et moi-même avons siégé ensemble au Comité des ressources naturelles plus tôt. Vous avez parlé de l'incapacité du gouvernement à offrir de la certitude. Je me demande si vous pourriez nous dire comment cela pourrait se faire... que le gouvernement essaie de trouver un juste milieu entre, d'une part, garantir la certitude et, d'autre part, reconnaître que nous devons nous occuper de l'environnement. Nous avons entendu un témoin ce matin nous dire qu'il aimerait beaucoup une réunion avec le ministère de l'Environnement et s'assurer que nous faisons de notre mieux pour reconnaître l'individualité des nations autochtones et aussi le gouvernement territorial.

    Comment voyez-vous cela? Comment trouver un juste milieu où toutes ces choses soient conciliables?

    La politique de notre gouvernement est de favoriser un développement équilibré, c'est-à-dire qui se fasse dans le respect absolu de l'environnement. Nous y parvenons en consultant. Nous consultons, nous consultons et nous consultons. Nous sommes toujours en train de consulter. Nous avons un des systèmes de réglementation les plus rigoureux au Canada, je dirais, en vertu duquel la moindre manoeuvre exige une quelconque approbation environnementale. Je pense que nous sommes très bien protégés de ce côté-là.

    Vous parliez plus tôt des soins de santé. Vous avez fait mention de 33 collectivités et de 45 000 personnes. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Cela ressemble de près à ma propre circonscription, sauf que votre territoire est beaucoup plus vaste. Pensez-vous qu’il y a certaines similitudes avec les grandes circonscriptions rurales pour ce qui est des méthodes de prestation des soins de santé par les gouvernements provinciaux dans ces circonscriptions? Ces méthodes auraient-elles, à votre avis, quelque pertinence dans ce que vous tentez de faire?

    Seulement s’il s’agit de circonscriptions rurales sans réseau routier, où les déplacements doivent se faire par avion ou éventuellement par bateau en été; elles pourraient alors voir une certaine pertinence.

    De plus, et cela est probablement aussi le cas dans votre circonscription, nous éprouvons des difficultés à attirer non seulement médecins et infirmières, mais d’autres professionnels de la santé. Nous avons dû prendre des arrangements très spéciaux pour fournir des services de santé dans certaines des collectivités éloignées.

    En ce qui concerne les questions liées aux revendications territoriales, nous avons pris connaissance au cours de notre étude d’un grand nombre d’opinions, provenant de partout au pays. J’estime qu’elles sont toutes pertinentes aux circonstances qui les ont vu naître. Nous avons même entendu ce matin des opinions divergentes de la part de témoins au sujet du chevauchement des revendications. Auriez-vous des idées à exprimer sur le chevauchement des revendications? Quelle est la meilleure façon de résoudre les problèmes de revendications chevauchantes qui opposent des nations autochtones?

    Eh bien, je pense que la meilleure façon de procéder, c’est de réunir toutes les personnes concernées dans une salle et d’insister qu’elles y restent tant qu’elles n’en seront pas venues à une solution. Il me semble que c’est la formule qui a réussi le mieux dans le passé. Je pense que, lorsque des droits ancestraux sont en cause et que les deux parties sont détentrices de droits, il est très difficile d’en arriver à un règlement en recourant à des techniques de négociation telles que l’arbitrage, la médiation ou d’autres approches de ce genre. Elles peuvent éventuellement amener une décision, mais je pense que, pour l’essentiel, réunir les deux parties et travailler avec elles ou faciliter leurs discussions en vue d’en arriver à un règlement demeure probablement l’approche qui fonctionne le mieux.

    Si je pose cette question, c’est que notre table ronde précédente mettait en présence deux collectivités qui s’opposent au sujet d’un conflit de frontière. C’est un enjeu qui les concerne. Pour l’essentiel, elles affichaient un air très débonnaire, sans aucune hostilité, au sujet de leur conflit, mais celui-ci porte sur les possibilités de développement économique dans la zone litigieuse. Ainsi, pour ce qui est des questions entourant la concrétisation de ces possibilités, le conflit suscite aussi une incertitude. Voilà pourquoi j’ai posé cette question.

    Eh bien, il me semble à cet égard que nous parlons d’intérêts généraux que tous peuvent s’entendre à partager. Quand il est question de ressources fauniques, je pense que les choses deviennent pas mal plus compliquées.

    D’accord. Merci beaucoup.

    Tout le monde a eu l’occasion d’y aller de ses questions et, ordinairement, nous reviendrions pour la suite aux représentants du Parti conservateur. Une nouvelle ronde de questions et réponses est-elle utile?

    Combien de temps reste-t-il?

    Il nous reste une dizaine de minutes.

    Dans ce cas, certainement.

    Ainsi, l’une des McLeod veut demander… Pardon! deux des McLeod. C’est une affaire de famille.

    La députée Cathy McLeod a la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    De nouveau, je sais que chaque situation est unique en son genre pour ce qui est du partage des revenus tirés des ressources naturelles. Pourriez-vous me rappeler les grandes lignes de votre entente de transfert de responsabilités? Quelle part consiste en un transfert direct? Le gouvernement fédéral prend-il toujours un part du gâteau? Qu’est-ce que votre entente de transfert de responsabilités prévoit en matière de partage des revenus tirés des ressources?

    Nous percevons la totalité des revenus tirés des ressources, puis remettons sa part au gouvernement fédéral. Ce qui reste est divisé. Nous en versons 25 % dans un fonds du patrimoine et 25 % aux gouvernements autochtones qui ont signé un accord de transfert de responsabilités, lesquels ont établi une formule agréée par tous. Ce qui reste va dans les coffres de notre gouvernement.

    Contrairement aux provinces, le gouvernement fédéral prend toujours une part relativement importante, il me semble.

    Oui, je pense qu’elle est d’environ 75 %, ou quelque chose de cet ordre… ou plutôt de 50 %. Excusez-moi.

    C’est quand même assez considérable.

    Vous avez une structure en place le transfert de responsabilités. Comment se répercute-t-elle…? Disons qu’un accord est conclu en vue d’ouvrir une mine sur tel ou tel territoire. Comment est-ce que tous ces éléments s’imbriquent l’un dans l’autre?

    En règle générale, dans le cas d’une mine, vu la lourdeur de l’investissement initial, ce n’est ordinairement qu’après au moins trois ans que les premières redevances d’exploitation sont versées du fait que l’exploitant peut recouvrer ses coûts de démarrage. Par la suite, s’il fait des investissements d’infrastructure, ceux-ci réduisent également les revenus tirés des ressources.

    Dans le cas d’une communauté qui n’est pas signataire d’une entente de transfert de responsabilités, mais dont le territoire sera le lieu d’implantation d’une mine, est-ce qu’il y a un accord distinct et parallèle?

    Eh bien, elle bénéficierait ordinairement, par le truchement du processus de réglementation, d’une ERA, une entente sur les répercussions et les avantages, à partir de laquelle elle pourrait négocier avec le promoteur minier. Lorsqu’un accord est négocié à ce niveau, nous n’y avons pas accès.

    Le problème transfrontalier a été soulevé plus tôt, et nous avons entendu parler de celui entre les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon. Vous avez également fait mention de problèmes transfrontaliers avec le Manitoba et la Saskatchewan. Ce sont des problèmes qui doivent être particulièrement difficiles à résoudre. Y aurait-il une différente façon de les aborder? Pourriez-vous nous dire quelque chose de ces problèmes transfrontaliers et de leur éventuel règlement?

    Dans ces deux cas, nous avons reconnu l’utilisation et l’occupation historiques par les Autochtones et nous avons proposé la réciprocité. Si des terres sont détachées des Territoires du Nord-Ouest au profit de gouvernements autochtones dans les provinces, celles-ci devraient agir pareillement à l’égard des gouvernements autochtones dans les territoires qui font valoir une utilisation et une occupation traditionnelles de terres dans les provinces. À notre avis, ce ne serait que justice que la réciprocité s’applique ici.

    Et ce n’est donc pas le cas?

    Non, cela n’a pas été le cas.

    Merci.

    C’est maintenant au tour de l’autre député McLeod, Michael McLeod, d’y aller de ses questions.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Il y a quelques points que je voudrais tirer au clair. Tout d’abord, les ententes de transfert de responsabilités et les ERA sont deux choses différentes, n’est-ce pas?

    M. Robert R. McLeod: Oui, c’est exact.

    M. Michael McLeod: C’est donc comme si on comparait des pommes et des oranges. L’entente de transfert de responsabilités ne s’applique pas à toutes les communautés, puisqu’il y en a beaucoup qui n’en sont pas signataires.

    Tout au long des exposés que nous avons entendus aujourd’hui, nous avons perçu un sentiment de frustration quant au processus, à la mise en œuvre et aux relations avec les gouvernements fédéral et territorial. Nous avons aussi entendu certaines propositions utiles. Je pense que votre gouvernement applique déjà certaines des mesures que je vais proposer.

    Je pense que c’est les Gwich'in qui ont proposé qu’un comité de surveillance soit créé pour contrôler les modalités de financement et de mise en œuvre des revendications. Je crois que votre gouvernement agit à cet égard par le truchement des discussions bilatérales et des pourparlers qu’il tient chaque année, mais seriez-vous d’accord pour dire que cela doit se faire avec la participation des deux gouvernements de façon à ce que certaines des difficultés dont se plaignent les gouvernements autochtones aujourd’hui puissent être résolues?

    Je pense que nous avons des comités de mise en œuvre dans chaque cas où il y a règlement d’une revendication territoriale. Il existe un tel comité et, si ces efforts échouent, il y a toujours le recours à l’arbitrage. Il se peut que le sentiment de frustration soit…

    Presque chaque gouvernement qui s’est présenté ici aujourd’hui a fait état de sa frustration. Que faites-vous quand c’est votre tour? Est-ce que vous vous contentez de recourir aux tribunaux, à l’arbitrage? Où est le gouvernement fédéral? Est-il dans le portrait? La résolution d’aboutir fait-elle défaut?

    Le processus comprend le gouvernement fédéral, le gouvernement territorial et le gouvernement autochtone. S’il y a de la frustration, elle n’est peut-être pas à un niveau assez élevé. Ordinairement, c’est l’un de nos directeurs chargés de la mise en œuvre qui siège au comité de mise en œuvre. Lorsqu’il y a des divergences, on a recours à un arbitre, qui tranche la question, et on s’attend à ce que la partie qui a demandé l’arbitrage adhère à la décision de l’arbitre. Dans certains cas, personne n’y adhère parce que tous sont en désaccord avec la décision.

    J’ai un dernier point. Nous avons entendu aujourd’hui bon nombre de personnes qui ont dit que, malgré l’élection d’un nouveau gouvernement, rien n’a changé. Êtes-vous d’accord? Est-ce que nous poursuivons notre chemin dans la veille direction tracée par le gouvernement précédent, avec la même attitude et les mêmes schèmes de pensée périmés, de telle sorte que, dans les faits, rien ne change sur le terrain? C’est ce que j’entends de presque tous les gouvernements autochtones. Ils expriment une grande frustration.

    Je ne dirais pas que rien n’a changé. Comme je l’ai dit, je pense que le nouveau gouvernement accomplit de bonnes choses. Là où le bât blesse, c’est que nous ne savons pas où le gouvernement se dirige et, dans bien des domaines où il a laissé transparaître ses intentions, il serait utile, je pense, que nous soyons mieux informés et que nous comprenions mieux l’objectif visé par le gouvernement.

    Le député Harvey a la parole.

    J’aurais une intervention rapide à faire à la suite des questions posées par M. McLeod. Il a soulevé un point intéressant, et je pense que vous y avez touché. Supposons que vous avez une nation autochtone, une communauté autochtone, dans laquelle il y a un problème de chevauchement opposant deux collectivités, ou quelque autre problème ne concernant que les frontières en général et que le gouvernement autochtone le reconnaît et tranche la question. Supposons qu’une fois la revendication réglée, une partie de la communauté concernée n’en est pas satisfaite. Supposons qu’il y a un groupe de mères de clan ou de chefs héréditaires qui sont en désaccord. Quel serait alors le processus formel qui s’appliquerait? Quelle est la meilleure façon de résoudre le conflit dans une optique de revendications territoriales?

    Il y a de nombreux cas où c’est précisément ce qui s’est produit. Nous avons réussi à régler deux revendications territoriales, mais pour ce qui est des frontières, je suppose que celui chargé d’en faire l’arpentage a manqué de précision, ou encore qu’il y avait deux différentes frontières, si bien que l’un des groupes estimait avoir…

    M. T.J. Harvey: Oui, je suppose que je parle…

    L'hon. Robert R. McLeod: … perdu du territoire et d’autres… Un processus identique s’est appliqué aux deux revendications territoriales, et un comité a été formé pour résoudre le problème, mais le temps que cela a nécessité a été une cause de frustration.

    En effet. Je suis en train de parler, je suppose, de cas particuliers où deux gouvernements autochtones s’accordent sur le tracé de la frontière, mais où subsiste dans l’une des collectivités, ou dans les deux, un groupe de personnes en désaccord avec la décision de leurs dirigeants sur ce tracé. Que feriez-vous pour résoudre ce problème?

    Je suppose que nous pourrions embaucher un…

    Un médiateur?

    Oui, un médiateur ou quelqu’un qui pourrait bien cerner les questions et formuler des recommandations à l’intention de toutes les parties.

    C’est parfait. Je vous remercie.

    Y a-t-il quelqu’un d’autre…?

    Voilà qui met un terme à la période de questions.

    Vous avez été très patient et généreux de votre temps, monsieur le premier ministre.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de l’occasion qui m’a été donné de témoigner devant le Comité. À mon avis, c’est très intelligemment que le Comité a décidé de se rendre dans la Nord. Je ne sais pas en combien d’autres endroits vous êtes allés, mais je pense qu’il s’agit d’une très bonne façon d’accroître votre connaissance de la situation et d’apprendre par contact direct avec les gens concernés quels sont tous les différents problèmes qui se posent. Les problèmes sont nombreux dans ce cas. Je vous suis donc reconnaissant et je vous remercie vivement de m’avoir donné cette occasion.

    Je vous remercie chaleureusement.

    Nous allons, de ce pas, visiter le centre d’amitié, puis faire une tournée de la ville. Nous avons tous exprimé le souhait d’en voir davantage du Nord et des collectivités autochtones. Le Comité a insisté sur le besoin d’organiser des réunions dans les diverses régions du pays et de ne pas toujours tenir nos audiences à Ottawa. Nous apprécions hautement le temps que vous avez consacré à cette rencontre.

    Nous remercions la ville de Yellowknife de son hospitalité, que nous avons grandement appréciée. Ce soir, nous retournons dans notre bulle.

    La séance est levée.