SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 112^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 29 mai 2024 et à la motion adoptée par le Comité le 27 mai 2024, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère.

    Avant de commencer, j'invite les membres du Comité et ceux qui participent en personne à consulter les cartes qui se trouvent sur la table devant eux pour prendre connaissance des directives visant à prévenir les incidents de rétroaction acoustique.

    Veuillez noter que les mesures préventives suivantes ont été mises en place afin de protéger la santé et la sécurité de tous les participants, en particulier nos interprètes. Utilisez uniquement une oreillette noire approuvée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Évitez d'approcher votre oreillette de n'importe quel micro, et ce, en tout temps. Si vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas sur l'autocollant prévu à cette fin sur la table. Merci à tous de votre coopération.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. J'aimerais rappeler quelques consignes à l'intention des membres du Comité et des témoins.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Je vous rappelle que toutes vos interventions doivent se faire par l'intermédiaire de la présidence.

    J'ai des commentaires à faire sur le projet de loi C‑70 en particulier. Je rappelle aux membres du Comité que les amendements au projet de loi C‑70 doivent être envoyés au greffier du Comité d'ici 16 heures, heure normale de l'Est, le vendredi 7 juin 2024. Il est important de noter que, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 30 mai, l'échéance de 16 heures pour la présentation des amendements est ferme. Par conséquent, tout amendement transmis au greffier après la date limite ou proposé en séance durant l'étude article par article du projet de loi ne sera pas examiné par le Comité.

    Chers collègues, je souligne également que l'énoncé concernant la Charte se rapportant au projet de loi C‑70 a été distribué. Vous devriez le trouver dans votre boîte de réception.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'aimerais m'assurer que les tests de son ont été faits pour les interprètes et les personnes qui participent à la réunion par vidéoconférence.

    Oui, tous les tests sont faits.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui.

    Nous accueillons M. Richard B. Fadden, qui témoigne à titre personnel.

    Bon retour parmi nous. Je me souviens que vous êtes déjà venu ici.

    Nous accueillons également Mme Gloria Fung, présidente sortante de Canada-Hong Kong Link. Par vidéoconférence, nous avons Mme Katherine Leung, conseillère en politiques à l'organisme Hong Kong Watch.

    Je tiens à remercier chacun de vous de participer à notre réunion d'aujourd'hui et de la souplesse dont vous avez fait preuve en comparaissant à si court préavis.

    J'invite maintenant M. Fadden à faire sa déclaration préliminaire de cinq minutes, tout au plus.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de l'occasion de présenter mes observations sur le projet de loi C‑70. Je suis particulièrement reconnaissant de cette occasion, car il traite de nombreuses questions que je défends, comme beaucoup d'autres, depuis un certain temps.

    Le projet de loi C‑70 est une mesure législative relativement complexe et, à certains égards, assez technique. Cependant, le principe fondamental qui le sous-tend contribuera beaucoup à contrer la menace de l'ingérence étrangère, qui pèse sur nous depuis un certain temps déjà. En particulier, la création d'infractions relatives à l'ingérence étrangère, la création du poste de commissaire à la transparence en matière d'influence étrangère et le registre que le titulaire du poste devra établir fourniront des outils que le Canada n'a pas actuellement. Ces mesures ne feront pas disparaître l'ingérence étrangère, mais aideront à contrer la menace.

    En outre, les dispositions modifiant la Loi sur le SCRS, qui visent à permettre au SCRS de communiquer des informations de manière beaucoup plus large qu'il le peut actuellement, aideront les institutions gouvernementales, ainsi que les acteurs du secteur privé et de la société civile, à comprendre les menaces à notre sécurité nationale et à y faire face. À cet égard, ces amendements aideront non seulement à lutter contre l'ingérence étrangère, mais aussi contre d'autres menaces à la sécurité nationale.

    J'ai deux dernières observations. La première est liée aux préoccupations soulevées dans les médias, d'après ce que j'ai vu, quant au risque que certaines dispositions du projet de loi ne soient pas conformes à la Charte. Je ne suis pas un avocat spécialiste de la Charte. En fait, je suis un ancien avocat. Toutefois, je ne perçois pas ce risque dans le libellé du projet de loi. Sa mise en œuvre pourrait-elle accroître le risque? Possiblement.

    Cela dit, cela me semble fréquent dans le cas de mesures législatives qui créent des infractions. Toutefois, je ne pense pas — et j'espère que vous serez d'accord avec moi — que de telles préoccupations devraient vous empêcher d'approuver le projet de loi C‑70. Je pense qu'il y a quatre raisons à cela. La première est le certificat du ministre de la Justice, auquel le président vient de faire référence. J'estime aussi qu'il est légitime que les parlementaires présument de l'application de bonne foi de la loi par les ministres et les fonctionnaires. En cas de véritable problème, il y a toujours le recours aux tribunaux. Enfin, en cas problèmes très graves, la loi peut être modifiée.

    Mon dernier commentaire porte sur une opinion exprimée par certains, d'après ce que je comprends, à savoir que le projet de loi C‑70 ne devrait pas être adopté de manière accélérée. Je dirais au contraire qu'il est dans l'intérêt national d'examiner et d'adopter rapidement le projet de loi C‑70. Selon moi, il est improbable que nos adversaires géopolitiques modifient leurs comportements dans un avenir prévisible, réduisant ainsi les menaces à notre sécurité nationale. Ces menaces sont réelles et touchent pratiquement toutes les sphères de notre pays: le secteur privé, la société civile, les particuliers et tous les ordres de gouvernement. Le CPSNR, l'OSSNR et l'enquête Hogue démontrent clairement que les menaces dont il est question sont réelles et exigent la prise de mesures. Ne pas régler le sort du projet de loi C‑70 dans les jours et semaines à venir, dans le contexte d'une élection de plus en plus probable — pardonnez-moi de le dire —, pourrait sonner le glas du projet de loi C‑70.

    Pour terminer, même si le projet de loi C‑70 recevait la sanction royale la semaine prochaine, sa mise en œuvre prendra un certain temps. J'espère que vous en tiendrez compte lorsque vous examinerez les délais relatifs au projet de loi.

    Je vous remercie de votre attention. Le moment venu, je serai ravi d'essayer de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur.

    J'invite maintenant Mme Fung à faire une déclaration préliminaire. Vous avez cinq minutes tout au plus.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de présenter mes observations au sujet du projet de loi C‑70, Loi concernant la lutte contre l'ingérence étrangère.

    Je suis la présidente sortante de Canada-Hong Kong Link et l'organisatrice de la coalition canadienne pour l'établissement d'un registre visant la transparence en matière d'influence étrangère. Créée en 2021, la coalition est composée de 33 organismes communautaires multiculturels, de groupes de réflexion et de groupes de défense des droits de la personne de l'ensemble du Canada. Notre mission consiste à promouvoir l'adoption d'un registre des influences étrangères au Canada afin d'améliorer la transparence du processus démocratique.

    Au cours des deux dernières décennies, le SCRS et la société civile canadienne ont maintes fois alerté les divers gouvernements au sujet de l'ingérence étrangère et de la répression transnationale au Canada, mais ils ont fait preuve de complaisance. La répression transnationale subie par les communautés de la diaspora prend diverses formes: menaces proférées par téléphone, cyberintimidation, dénigrement à l'égard de Canadiens par l'intermédiaire de campagnes de désinformation, surveillance, coercition et harcèlement, notamment par des contre-manifestations et des attaques physiques.

    Le Parti communiste chinois est, de loin, l'acteur étatique le plus actif dans cette opération d'ingérence grâce à son réseau sophistiqué impliquant des centaines de mandataires, ce qui menace sérieusement notre sécurité nationale, notre souveraineté et notre démocratie. Le Canada est dans la cour arrière des États-Unis, l'adversaire de la Chine. En infiltrant le Canada, la Chine peut accéder à des renseignements de nature délicate provenant des États-Unis, des alliés du Groupe des cinq et de l'OTAN.

    Les agents du Parti communiste chinois tirent parti de l'ouverture de notre système démocratique pour infiltrer les communautés, les médias, les universités et les entreprises. Ils s'emploient activement à miner nos institutions démocratiques de tous les ordres de gouvernement.

    Notre coalition, qui a récemment réuni huit députés des cinq partis fédéraux pour réclamer la mise en place immédiate d'une loi pour contrecarrer l'ingérence étrangère, accueille favorablement le projet de loi et appuie sans réserve le consensus non partisan émergent pour la création et la mise en œuvre du registre avant le déclenchement d'une élection, en 2025. Nous espérons que la Chambre pourra renvoyer le projet de loi au Sénat avant l'ajournement pour l'été.

    J'aimerais faire les recommandations suivantes.

    Premièrement, le gouvernement devrait mettre en place une commission indépendante chargée de coordonner et de surveiller la mise en œuvre de la loi et ses examens périodiques subséquents.

    Deuxièmement, la loi et ses règlements connexes devraient faire l'objet d'un examen et d'une mise à jour dans les deux années suivant les élections fédérales de 2025. Par la suite, ils pourraient faire l'objet d'un examen aux cinq ans, étant donné l'évolution rapide des menaces étrangères.

    Troisièmement, aux fins du registre, la définition d'« activité politique » contenue dans la loi doit être élargie pour inclure les nominations au sein de bureaux politiques internes; les campagnes à la direction des partis politiques; les nominations de personnes à des charges publiques; les décisions d'embauche du gouvernement; la publicité politique de tiers; la prise de décisions au sein des caucus parlementaires et législatifs, comme le choix des dirigeants, l'expulsion de membres et la destitution de dirigeants; les décisions en matière d'application de la loi; les décisions des tribunaux et des organismes de réglementation.

    Quatrièmement, la loi devrait permettre aux autorités d'agir de manière proactive pour la mise en œuvre du registre. En Australie, par exemple, les autorités peuvent envoyer une demande d'information pour déterminer si des particuliers ou des entités doivent s'inscrire au registre.

    Merci.

    Vous êtes en plein dans les temps. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Leung, qui dispose de cinq minutes tout au plus pour sa déclaration préliminaire.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis conseillère politique pour Hong Kong Watch au Canada. Je comparais devant le Comité aujourd'hui pour parler du projet de loi C‑70.

    Hong Kong Watch appuie l'adoption rapide de la Loi concernant la lutte contre l'ingérence étrangère afin qu'elle soit en vigueur avant les prochaines élections. Nous appuyons le projet de loi dans son ensemble, mais j'utiliserai le temps qui m'est accordé pour parler en particulier des amendements proposés visant à garantir que la portée du projet de loi permette de lutter contre de l'ingérence étrangère de manière exhaustive.

    Nous appuyons les amendements proposés à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, en particulier les amendements visant à donner aux partenaires de la sécurité nationale les moyens de renforcer la résilience face aux menaces en permettant une divulgation plus large des renseignements du SCRS à des partenaires clés autres à l'extérieur du gouvernement du Canada. L'ingérence étrangère ne se limite pas aux cibles gouvernementales, mais vise plutôt des particuliers et des organisations de divers secteurs.

    Nous savons, d'après les médias et les témoignages précédents devant le Comité, que les universités, les entreprises et les technologies canadiennes font l'objet d'importantes activités d'ingérence étrangère. C'est pourquoi la divulgation élargie des renseignements permettra donc aux diverses organisations de mieux comprendre et prévoir les menaces possibles et de prendre des mesures proactives pour protéger leurs activités et leur propriété intellectuelle.

    Nous appuyons également les mesures de lutte contre l'ingérence étrangère proposées dans la partie 2 du projet de loi. La création de nouvelles infractions relatives à l'ingérence étrangère, y compris l'infraction pour conduite trompeuse visant à miner les processus démocratiques et allant à l'encontre des intérêts canadiens, est plus que nécessaire. Ces amendements tiennent compte de la réalité, à savoir que souvent, l'ingérence étrangère cible des individus au niveau local, ce qui a une incidence indirecte sur les processus démocratiques et les intérêts canadiens.

    Si l'intimidation, les menaces et la violence sont des tactiques utilisées par les entités étrangères pour faire taire les dissidents au sein des communautés de la diaspora, la discrimination est une autre méthode employée pour supprimer l'opposition. Nous avons vu des cas où des gens, au Canada, ont perdu leur emploi ou ont été expulsés de leur logement en raison de leurs opinions politiques.

    Nous serions favorables aux amendements proposés qui reconnaissent la discrimination comme tactique et qui prévoient des mécanismes pour la contrer efficacement. Nous appuyons aussi la création d'un registre visant la transparence en matière d'influence étrangère. En obligeant les individus et les entités à enregistrer les renseignements relatifs à des arrangements et à divulguer les activités d'influence étrangère, le gouvernement du Canada peut accroître la transparence et la reddition de comptes.

    Cependant, il est important d'étendre la portée de la mesure législative au‑delà des processus politiques. L'ingérence étrangère s'exerce principalement à l'échelle communautaire, où il est possible de supprimer le discours public et d'influencer indirectement les processus démocratiques.

    Permettez-moi d'illustrer l'incidence que peut avoir la répression transnationale — une forme d'ingérence étrangère — sur les processus politiques. Il s'agit d'une étude de cas concernant une Hongkongaise au Canada, dont j'ai entendu parler dans le cadre de mon travail à Hong Kong Watch. Une militante hongkongaise prodémocratie s'est réfugiée au Canada en 2020, après avoir participé aux manifestations de 2019 et avoir été témoin d'altercations avec la police qui ont mené à l'incarcération de de ses amis. Elle a demandé l'asile, s'est installée à Calgary et a continué à militer pour la démocratie à Hong Kong. Elle fait partie des membres fondateurs d'un groupe de bénévoles qui aide les Hongkongais victimes de persécution à demander asile au Canada.

    Depuis qu'elle a critiqué publiquement le gouvernement chinois, elle a reçu des menaces anonymes sur Telegram, notamment des messages harcelants concernant ses apparitions et ses activités de défense des droits. On lui a aussi envoyé des vidéos explicites, notamment une vidéo contenant les images sanglantes d'une femme ayant subi un grave traumatisme contondant et une vidéo d'une décapitation, avec des sous-titres faisant référence à son appartenance à des organisations prodémocratiques. L'expéditeur a aussi divulgué des détails personnels sur sa vie, y compris le nom de son petit ami, son employeur et l'adresse de son lieu de travail. Elle a signalé ces menaces au SCRS et à la GRC.

    Dans ce cas, selon le libellé du projet de loi C‑70, l'expéditeur anonyme ne déclencherait pas l'obligation de s'enregistrer en tant qu'agent étranger. Il ne s'agit pas d'une activité directement liée à des délibérations parlementaires ou législatives, à l'élaboration d'une mesure législative, à l'élaboration ou à la modification d'une politique ou d'un programme, à la prise de décision par un titulaire d'une charge publique ou un organisme gouvernemental, à des élections, à des référendums ou à des courses à l'investiture. Il s'agit plutôt d'activités qui visent à réduire cette personne au silence. Par crainte pour sa sécurité, elle ne participe plus aux activités prodémocratie à Hong Kong, même si elle est établie en permanence au Canada.

    Les États étrangers ont recours à la répression transnationale pour décourager la dissidence au sein des communautés de la diaspora, minant ainsi la participation à la démocratie et la capacité des élus de représenter pleinement leurs électeurs. Élargir la portée de la loi pour inclure tous les types d'activités d'ingérence étrangère, y compris la répression et l'intimidation transnationales, offrira une protection plus complète contre ces menaces.

    Je termine ainsi ma présentation.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Merci à tous. Nous passons maintenant aux séries de questions, en commençant par M. Caputo.

    Monsieur Caputo, vous avez six minutes.

    Excellent. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins. Nous accueillons d'extraordinaires témoins aujourd'hui. Nous avons eu d'excellents témoins tout au long de la journée, mais selon moi, ce groupe de témoins se démarque particulièrement.

    Madame Leung, madame Fung et monsieur Fadden, je vous remercie de votre présence. Je n'ai que six minutes, mais tant de questions.

    Monsieur Fadden, je vais me concentrer sur la première chose que j'ai notée durant votre allocution. Vous avez dit que cette menace existe depuis un certain temps déjà. Nous avons entendu diverses personnes, mais vous avez une expérience plutôt remarquable dans ce domaine.

    Depuis combien de temps ce problème existe‑t‑il? Est‑ce qu'il s'intensifie, ou est‑ce simplement que nous avons maintenant plus d'occasions de le déceler?

    Je pense qu'il est difficile de choisir une journée, une semaine ou un mois précis, mais je dirais qu'il est présent et apparent depuis les deux dernières années du gouvernement de M. Harper. Le problème existait auparavant, mais je pense qu'il s'est intensifié et qu'il continue de s'intensifier au fil du temps.

    L'augmentation de l'intensité la plus évidente est survenue après l'accession au pouvoir du président Xi en Chine. Il agit de façon beaucoup plus belliqueuse et affirmée, ce qui s'est reflété dans toutes les politiques de la République populaire de Chine, tant sur le plan de l'ingérence à l'étranger qu'en général.

    Je vois. De toute évidence, le projet de loi ne vise aucun pays en particulier jusqu'à maintenant, mais avez-vous remarqué une telle intensité du côté d'autres acteurs étatiques étrangers?

    Monsieur le président, je pense que la Chine se distingue, mais je pense aussi, comme l'ont rapporté les médias, que l'Iran devient un peu plus actif. À mon avis, c'est aussi le cas de l'Inde, non seulement par rapport à l'assassinat de M. Nijjar, mais dans l'ensemble de la communauté.

    Je dirais que la Russie fonctionne légèrement différemment. Si la Chine tend le plus possible à ratisser large, la Russie a tendance à agir de façon plus ciblée. Elle a une approche plus chirurgicale. Elle intervient. Je ne pense pas que ses interventions ont nécessairement beaucoup gagné en intensité, mais elle est présente et continue d'intervenir, même si elle ne le fait pas nécessairement par l'intermédiaire de sa diaspora. Voilà la grande différence entre la Russie et la Chine.

    Je vois ce que vous voulez dire.

    Vous avez dit que les activités d'ingérence étrangère se sont intensifiées récemment. Est‑ce uniquement attribuable à une volonté accrue des acteurs étatiques étrangers de faire de l'ingérence, ou y a‑t‑il au Canada des facteurs contributifs à cet égard, comme un manque d'application de la loi, peut-être?

    Je pense que c'est un peu les deux. Comme je le disais il y a une minute, plusieurs pays, en particulier la Chine, sont devenus beaucoup plus belliqueux et s'affirment résolument, mais je pense aussi que comparativement à ses proches alliés, le Canada a tardé à fournir à l'État les outils nécessaires pour lutter contre ce phénomène.

    Je ne dis pas que nous avons ignoré le problème, mais que nous avons mis du temps à prendre des mesures. À mon avis, les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie ont agi avec plus de célérité que nous à cet égard. À titre d'exemple, vos homologues australiens ont adopté une série de mesures législatives visant directement à lutter contre l'ingérence étrangère et l'espionnage.

    Selon moi, la principale différence est que lorsqu'un adversaire examine la liste des pays auxquels il veut s'attaquer, il agira dans chacun de ces pays, mais fera des efforts plus soutenus dans un pays qu'il perçoit comme moins organisé et structuré pour riposter.

    Très bien. Merci.

    Maintenant, madame Leung, vous avez dit que l'ingérence « cible des individus au niveau local, », et vous avez même évoqué des pertes d'emploi et des expulsions, des choses dont les gens dans cette salle n'ont peut-être pas l'habitude d'entendre parler. Lorsque je pense à l'ingérence, ce n'est certainement pas ce qui me vient à l'esprit. Pouvez-vous en dire davantage à ce sujet? Vous avez parlé de gens qui sont réduits au silence et non de l'incidence sur les gouvernements.

    Il nous reste environ une minute et demie. Dans le temps qu'il me reste, pouvez-vous en dire davantage à ce sujet?

    Je peux vous donner une étude de cas pour ces deux exemples.

    L'homme qui a perdu son emploi était un membre de la diaspora hongkongaise, ici, au Canada. Il m'a dit que son employeur, au Canada, était d'origine chinoise au Canada et qu'il avait une opinion très arrêtée sur le mouvement prodémocratie à Hong Kong.

    Il est intéressant de noter qu'il est venu au Canada grâce à la voie d'accès pour les résidents de Hong Kong après avoir participé au mouvement prodémocratie. Son employeur lui a dit qu'il ne le malmenait pas à cause de ses opinions politiques, mais peu de temps après, l'employé a été maltraité au point où il a quitté son poste.

    L'autre cas est celui d'une jeune femme qui louait une maison en cohabitation à Toronto. Elle a participé à une manifestation prodémocratie en 2019 au Canada, a rapporté des affiches et des dépliants de la manifestation et les a affichés dans sa chambre, qui était son espace. Son propriétaire l'a ensuite expulsée. Peu de temps après, elle a appris que ce propriétaire était un membre important du Département du travail du Front uni au Canada.

    Voilà un peu de contexte pour décrire les situations.

    Merci.

    Je vois qu'il ne me reste que 15 secondes, alors je vais passer le relais, monsieur le président.

    Merci, monsieur Caputo.

    Nous allons maintenant passer à M. Bittle, pour six minutes.

    Allez-y, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes premières questions s'adressent à M. Fadden. Je suis content de voir un autre avocat qui ne pratique plus. Il y en a quelques-uns des deux côtés de la table.

    Je me demandais si vous pouviez nous parler un peu de la façon dont ce projet de loi concilie l'octroi de pouvoirs modernisés au SCRS tout en assurant la transparence, la surveillance et un examen indépendant.

    Je pense, principalement, que le projet de loi maintient une participation assez importante de la Cour fédérale dans tout ce qui est proposé. Je ne veux pas dire de banalités, mais un de mes amis a lu le projet de loi et a dit qu'il s'apparentait à une offre d'emploi pour la Cour fédérale. Il est effectivement beaucoup question de la Cour fédérale dans ce projet de loi.

    Si l'un d'entre vous me demandait comment améliorer le projet de loi, je répondrais de le simplifier un peu. Cependant, je sais qu'il comprend toute une série de freins et de contrepoids.

    Fondamentalement, l'exigence selon laquelle le SCRS doit obtenir l'autorisation du ministre pour utiliser des ensembles de données et toute une gamme d'autres outils — ainsi que lorsqu'une affaire est portée devant les tribunaux — fera en sorte que le SCRS se conformera entièrement à la loi. Le pouvoir donné au SCRS de parler plus largement avec la société civile et le secteur privé rendra simplement ces questions plus faciles à comprendre pour tout le monde.

    Un élément qui me frappe depuis que j'ai quitté le gouvernement, c'est à quel point les gens comprennent mal ces enjeux. Par conséquent, en allant sur le terrain et en discutant avec le secteur privé et la société civile, et en recueillant des commentaires d'eux, le SCRS favorisera un environnement où il sera plus facile d'accroître la transparence et la reddition de comptes.

    Je ne veux pas dire par là que, du jour au lendemain, tout le monde aura une autorisation de niveau très secret et que le problème disparaîtra. Cependant, à mon avis, il y a un équilibre assez délicat dans le projet de loi. Encore une fois, s'il n'en tenait qu'à moi, je le simplifierais un peu, mais je comprends les freins et contrepoids qui y sont intégrés.

    J'aime la simplicité. Même si je suis avocat et que je suis emballé par les projets qui créent du travail pour ma profession, la simplicité est généralement la voie à privilégier.

    Selon vous, comment les changements proposés dans le projet de loi C‑70 nous positionnent-ils par rapport à nos alliés du Groupe des cinq, en particulier les États-Unis?

    Les changements nous rapprochent beaucoup du stade où ils se trouvent.

    Il faut faire attention de ne pas nous comparer directement. Nos sociétés sont différentes, notamment. La plupart de nos alliés ont un registre depuis un certain temps. Certains mentionnent les pays. Certains sont neutres, comme l'a laissé entendre M. Caputo. Le fait d'ériger l'ingérence étrangère en infraction contribue grandement à nous mettre au diapason de nos proches alliés. La mesure ne nous place pas en tête du peloton, mais elle nous fait beaucoup avancer.

    Pour être honnête, je pense que le projet de loi atténuera les préoccupations de certains de nos alliés par rapport à la prudence avec laquelle nous avons abordé certaines de ces mesures.

    Pensez-vous que ce projet de loi est inspiré de certains de nos alliés?

    Je pense que oui. L'Australie est souvent citée en exemple, parce qu'elle est très semblable, ainsi que le Royaume-Uni. Il est un peu plus difficile d'imiter les Américains, parce que leur système de gouvernement — comme vous le savez — est différent.

    Cependant, en ce qui concerne les États-Unis, le principal résultat sera de leur faire comprendre, avec force, que le Parlement prend la question très au sérieux. Le simple fait de légiférer des crimes et des peines pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité envoie un message assez percutant, à savoir que le problème contrarie le Canada.

    Je pense que c'est surtout le Royaume-Uni et l'Australie, mais les États-Unis seront probablement heureux que nous nous engagions dans cette voie.

    Merci beaucoup.

    Je vais m'adresser un instant à Mme Fung.

    Vous préconisez ardemment la création d'une loi sur la transparence et la reddition de compte en matière d'influence étrangère. Pouvez-vous informer le Comité de vos efforts de promotion, des consultations que vous avez peut-être eues avec le ministère de la Sécurité publique et de votre point de vue sur le projet de loi dont nous sommes saisis à cet égard?

    J'ai été impliquée dans le dossier à Hong Kong, puis j'ai immigré au Canada. Depuis trois décennies, j'observe, je surveille et je recueille des données sur l'ingérence étrangère et la répression transnationale. J'ai travaillé pour différentes ONG et coalitions et j'ai aidé toutes les organisations de la société civile à en arriver à une compréhension commune de l'ampleur et des racines profondes de l'ingérence étrangère, en particulier de la répression transnationale, qui a des répercussions importantes sur la sécurité et la liberté d'expression des Canadiens en sol canadien.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vais remercier nos témoins et céder la parole à quelqu'un d'autre.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins, soit Mme Leung, Mme Fung et M. Fadden, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Fadden, je commencerai par vous, si vous me le permettez.

    Tantôt, vous avez évoqué plusieurs éléments du projet de loi. Dites-nous, en quelques mots, comment nous pourrions l'améliorer.

     C'est une bonne question, à laquelle j'ai beaucoup réfléchi. Je pense qu'en fin de compte, étant donné où nous en sommes aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de choses à faire. Comme je l'ai suggéré à votre collègue, il conviendrait de réduire un peu l'implication de la Cour fédérale. Je pense que cela aiderait un peu.

    Fondamentalement, je pense que c'est un bon projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi parfait, et vous allez sans doute vouloir changer des choses dans cinq ans, mais, comparativement aux lois de nos alliés, il n'est pas si mauvais.

     D'accord.

    J'avais quelques interrogations au sujet de l'indépendance du ou de la commissaire. On comprend, à la lecture du projet de loi, que la personne pourra agir de façon indépendante. Cependant, j'ai quand même une réserve quant à sa reddition de comptes envers le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Pour ma part, je préférerais qu'il y ait une réelle indépendance et que, autrement dit, la personne soit nommée après consultation auprès des parlementaires et de l'autre Chambre, et non seulement après une séance d'information.

    Quelle est donc votre opinion au sujet de l'indépendance de cette personne?

    Je pense que son indépendance est très importante. Je dirais qu'en fin de compte, il y aurait un certain avantage à ce que le poste de commissaire soit un poste d'agent du Parlement, un peu comme l'est celui de vérificateur général. Je ne pense pas que ce soit la fin du monde si on a fait ce genre de chose, mais, si on continue à maintenir l'indépendance du ou de la commissaire de la façon prescrite dans le projet de loi, il vaudrait vraiment la peine de lui demander, après 18 mois ou deux ans, si cela fonctionne correctement. La solution facile serait de créer un poste de commissaire à titre d'agent du Parlement.

     Quand on regarde le projet de loi dans son ensemble, il semble qu'on recherche la transparence, la confiance et l'exemplarité. Sans préjuger d'une personne, je pense que ce serait plus facile et que l'indépendance serait mieux perçue s'il y avait une réelle indépendance plutôt qu'une indépendance de façade.

    Au sujet du registre, on remarque que les commettants étrangers, comme on les appelle dans le projet de loi, devront s'y inscrire lorsqu'ils exerceront une activité d'influence visant à faire modifier une politique publique. Que pensez-vous de l'idée d'avoir une double inscription ou une double notification? J'entends par là une inscription à la fois du commettant étranger et du titulaire de charge publique qui en est la cible, si on peut s'exprimer ainsi.

    Comprenons-nous, ici, ce n'est pas une charge qu'on estime immense. Il pourrait s'agir d'une simple notification. L'idée derrière cela est que, si une personne s'inscrit et l'autre pas, cela allume déjà une lumière jaune quelque part. Il est question d'améliorer l'efficacité du registre.

    Que pensez-vous de cette avenue?

     Honnêtement, je n'y avais pas pensé avant, mais il me semble qu'il y aurait certainement des avantages à faire cela, puisque cela encouragerait encore plus la transparence.

    D'un autre côté, je pense qu'il faudrait examiner avec soin les conséquences imprévues. Il faudrait que j'y pense un peu. Je vous encouragerais à demander à vos analystes de penser un peu aux conséquences possibles auxquelles on ne peut pas penser pour le moment.

    Il faut assurément penser aux conséquences imprévues ainsi qu'à la lourdeur administrative, qu'on veut tenter d'éviter. Le but n'est pas d'alourdir la machine, mais d'avoir quand même une transparence accrue.

    J'avais une autre question pour vous.

    Que pensez-vous de l'imposition d'une espèce de période de pause à respecter, après un mandat politique, avant de se joindre à une entité étrangère, c'est-à-dire d'accepter un mandat pour un gouvernement étranger?

     Je suis d'accord. Dans mon cas, quand j'ai pris ma retraite, je ne pouvais pas parler à quiconque pendant 12 mois. Alors, je pense qu'une période de pause à l'égard des activités possibles avec une entité étrangère, ce n'est pas une mauvaise chose du tout. En fait, je pense que ce serait une bonne chose.

     D'accord.

    Madame Fung, vous avez été une avocate très...

    Pourriez-vous poser la question en anglais?

    Non, je ne peux pas le faire. Vous devez écouter l'interprétation.

    J'espère que vous avez arrêté mon temps de parole, monsieur le président.

    Nous allons vous donner un peu plus de temps, absolument.

    Vous me donnerez cinq minutes de plus... n'est-ce pas?

     Des députés: Ha, ha!

     M. René Villemure: Vous ne pouvez pas m'en vouloir d'avoir tenté ma chance.

    Madame Fung, vous êtes reconnue pour être une avocate de la création d'un registre des agents étrangers. Le registre proposé, dans sa forme actuelle, vous satisfait-il?

    Tout d'abord, je ne suis pas avocate. Cependant, nous nous sommes penchés sur le texte de loi avec de nombreux avocats. Toutes les organisations membres de notre coalition considèrent que le projet de loi C‑70 est un bon projet de loi solide.

    D'accord, merci.

    Madame Leung, je vous pose la même question.

    Je ne suis pas non plus avocate, mais je suis satisfaite du projet de loi dans sa forme actuelle.

    Je proposerais des amendements, mais le projet de loi, dans sa forme actuelle, est mieux que ce que notre cadre canadien prévoit en ce moment. C'est un bon premier pas que le gouvernement doit faire pour contrer l'ingérence étrangère.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Fadden, je me tourne de nouveau vers vous.

    Vous avez parlé de l'Australie, tantôt. L'Australie, à moins que je ne fasse erreur, a été parmi les premiers pays à créer un registre. Cependant, il n'y a pas eu beaucoup de poursuites à la suite de la création du registre. Il me semble que ce registre a connu de petites difficultés techniques. Est-ce le cas?

    Oui, je pense que c'est le cas. Je ne connais pas les détails, mais, si je comprends bien, l'intention des autorités australiennes était simplement de donner un outil additionnel qui pourrait aider. Elles n'avaient pas l'intention de créer la possibilité d'avoir un grand nombre de poursuites ou de telles choses. Si je me souviens bien, le gouvernement australien a proposé la création de deux ou trois autres lois ou projets de loi qui érigeaient certains actes en nouvelles infractions criminelles. Toutefois, l'intention était surtout de donner aux autorités australiennes une plus grande connaissance des acteurs, et pas nécessairement d'attribuer un pouvoir policier actif.

    C'était plutôt pour répertorier les acteurs, dans le fond.

    Est-ce que le registre proposé ici est meilleur que celui de l'Australie?

     Je pense qu'au bout du compte, ça va dépendre beaucoup de sa mise en œuvre. Comme vous le savez, souvent, le Parlement prescrit quelque chose, et la mise en œuvre peut aller d'une façon ou de l'autre. Je pense que, si le gouvernement choisit un commissaire actif qui veut vraiment changer considérablement les choses, ce sera mieux que ce que fait l'Australie. Ça pourra grandement contribuer à traiter cette question.

     Merci beaucoup.

    Madame Fung, qu'en pensez-vous?

    Je pense que le projet de loi actuel est bon et solide. Cependant, en raison de l'évolution rapide des tendances en matière d'influence étrangère, il est de la plus haute importance que notre gouvernement ou la future commission procède à des examens périodiques de la loi et de tous les règlements connexes.

    Nous sommes vraiment pressés par le temps, alors nous aimerions que le projet de loi soit adopté et promulgué avant le déclenchement des prochaines élections, afin de protéger notre sécurité nationale et notre démocratie.

    Je propose que vous envisagiez de revoir et de mettre à jour la loi et les règlements connexes un à deux ans après les élections de 2025. Par la suite, je recommande que vous révisiez la loi et la réglementation tous les cinq ans. La raison en est que, habituellement, les élections fédérales sont un théâtre propice aux tendances, stratégies et tactiques d'ingérence étrangère. Ce que nous observerons lors de la prochaine élection nous donnera plus de données à prendre en considération pour améliorer la loi.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur.

    Nous passons maintenant à M. MacGregor, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais me faire l'écho de mes collègues en remerciant tous les témoins d'être ici aujourd'hui pour nous aider dans le cadre de cette étude.

    Je pense que tout le monde autour de cette table comprend l'importance de la question dont nous sommes saisis. C'est pourquoi le projet de loi C‑70... Vous savez, il est assez rare d'avoir un consentement unanime pour faire adopter un projet de loi aussi rapidement en comité. Cela dit, cela met beaucoup de pression sur nous, les membres du Comité, parce que c'est un projet de loi assez volumineux et entraînant de grandes conséquences. Nous devons en faire un examen approfondi parce qu'il doit encore passer par le Sénat. Bien sûr, si les sénateurs jugent que nous n'avons pas fait notre travail correctement, ils l'amenderont et nous le renverront, ce qui prolongera l'attente. Nous voulons donc nous assurer de bien faire notre travail ici.

    Monsieur Fadden, j'aimerais commencer par vous.

    J'ai pris note de votre commentaire selon lequel la création d'un registre ne mettra pas fin à la nature clandestine de tant d'ingérence étrangère. Bien sûr, il y a diverses modifications corrélatives à la Loi sur la protection de l'information, ou LPI. Cependant, la promulgation d'une loi est une chose. Le fait de veiller à ce que nous utilisions cette loi pour poursuivre et condamner les contrevenants en est une autre. Je sais qu'il y a souvent un fossé assez grand qui sépare ce qui est considéré comme du renseignement et ce qui est considéré comme des preuves — ce qui pourrait être justifiable devant un tribunal.

    Ce dont nous n'avons pas beaucoup parlé, c'est du fait qu'il y a des modifications assez corrélatives à la Loi sur la preuve au Canada pour établir un cadre visant à protéger les renseignements de nature délicate. Je sais que le SCRS doit, par la nature même de sa raison d'être, faire très attention aux renseignements dont il dispose, parce qu'il ne faut pas perdre une source de renseignements. En même temps, en plus de ses activités de détection et de perturbation, nous voulons qu'il y ait des poursuites et des condamnations.

    Lorsque vous examinez ce projet de loi, êtes-vous convaincu que nous avons mis en place les changements législatifs qui peuvent nous mener sur cette voie?

    J'ai deux réponses connexes.

    En ce qui concerne le pouvoir du commissaire d'imposer des amendes, je pense que la norme de preuve sera inférieure à celle du droit pénal. Il sera ainsi plus facile pour le commissaire d'imposer des amendes que si quelqu'un était accusé en vertu du Code criminel ou de la Loi sur la preuve. À cet égard, c'est une bonne décision. Il y a toujours la possibilité d'un contrôle judiciaire, mais le commissaire peut simplement imposer les amendes à un niveau de preuve raisonnable.

    Il y a d'autres crimes, dont certains prévoient l'emprisonnement à perpétuité — ce qui, pour être honnête, est l'un des éléments qui m'ont surpris dans le projet de loi. Le niveau de preuve du droit pénal s'applique toujours, mais je ne sais pas si on peut faire grand-chose sans régler l'opposition qui perdure entre le renseignement et la preuve. C'est un problème que nous essayons de résoudre depuis 20 ans.

    Cela dit, la nomination d'un conseiller juridique spécial et toutes les autres mesures seront utiles. La difficulté réside en partie dans le fait que les règles concernant la communication et l'interrogatoire préalable au Canada sont parmi les plus larges du Commonwealth. Lorsque les tribunaux pénaux ou civils sont saisis de questions, tout devient accessible. Je ne suis pas certain que ce projet de loi est indiqué pour régler ce problème, mais je vous exhorte à reconnaître qu'il s'agit d'un enjeu important et que de nombreux intervenants ont essayé de le résoudre.

    Tant que vous obtenez le niveau de preuve nécessaire pour les questions criminelles, je pense que vous avez fait ce que vous pouviez. Encore une fois, je vous exhorte à examiner la question de façon plus générale à l'avenir.

    Je vous remercie de ces commentaires.

    Madame Fung, j'aimerais m'adresser à vous.

    J'aimerais revenir à votre déclaration liminaire, dans laquelle vous avez recommandé des amendements. J'ai noté que vous vous penchez sur la définition actuelle des « processus politiques et gouvernementaux » dans la partie 4. Je crois que vous avez dit qu'ils englobent six activités, mais que vous aimeriez y ajouter les courses à la chefferie, les candidatures à l'investiture et la publicité par des tiers.

    Pouvez-vous m'expliquer un peu plus en détail votre demande pour nous aider à la comprendre?

    Nous préconisons un élargissement de la définition parce que, selon nos observations sur le terrain, l'ingérence étrangère survient à tous les niveaux du processus décisionnel, que ce soit au sein des partis ou à l'extérieur des partis. Par exemple, on a vu beaucoup d'ingérence en coulisses pendant les courses des partis politiques. Bien sûr, bon nombre des mandataires représentent les intérêts de pays étrangers. Ils se font passer pour des politiciens canadiens ou des représentants de la communauté canadienne. Même pour certaines des autres nominations, nous avons vu beaucoup de lobbying illégal en coulisses qui comporte des avantages pécuniaires. Parfois, ces avantages peuvent être incorporels ou en nature.

    J'aimerais que l'on comprenne mieux les contextes où l'ingérence étrangère peut se produire. Cela va bien au-delà de ce qu'imaginent la plupart des Canadiens. Cependant, pour les intervenants comme nous qui avons observé le phénomène sur le terrain, nous avons vu beaucoup plus d'ingérence que ce qui est rapporté par les médias canadiens.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Cela met fin à notre première série de questions. Nous allons commencer notre deuxième tour. Nous allons terminer ce tour par M. MacGregor, encore une fois.

    Nous passons maintenant à M. Motz, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme on l'a dit, merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je veux commencer par vous, monsieur Fadden.

    Le mois de juin 2010 vous dit-il quelque chose? C'est à ce moment-là que vous avez commencé à sonner l'alarme pour le pays au sujet de l'ingérence étrangère et du fait que nous devions commencer à en prendre note. Sentez-vous qu'on vous a un peu donné raison?

    Je suppose que oui, même si mon intention n'était pas de susciter autant d'intérêt. Ce qui compliquait notamment la situation, à l'époque, c'était que nous étions très limités dans ce que nous pouvions dire publiquement.

    Je tiens simplement à dire que j'ai pris bien soin de dire que l'influence étrangère a eu une certaine influence. Je ne prétendais pas que tout le monde était contrôlé. Cependant, oui...

    Vous dites que vous étiez quelque peu limité dans ce que vous pouviez dire.

    Pensez-vous que les dispositions de ce projet de loi donnent maintenant au SCRS les pouvoirs dont il a besoin?

    Je pense que oui, et...

    Faudrait-il ajouter autre chose?

    Le défi ici sera pour le SCRS ou toute autre entité de mettre en place un processus.

    Pour prendre un exemple, l'un de vos prochains témoins représente le Conseil canadien des affaires. Le SCRS voudra entretenir une relation avec le Conseil canadien des affaires pour échanger des renseignements classifiés. Qu'est-ce que cela signifie en pratique? Les membres du Conseil devront-ils obtenir une autorisation de sécurité de la part du SCRS? Va-t-il y avoir un système parallèle?

    La mise en œuvre sera d'une grande importance, mais la loi elle-même fournit un cadre législatif qui est assez convenable.

    Des préoccupations ont été soulevées au sujet du nouveau commissaire. Il sera nommé par décret sans l'approbation du Parlement, conformément à la loi. Des témoins nous ont fait part de leurs préoccupations à ce sujet. Ils estiment que le commissaire devrait être indépendant et jouer un rôle semblable à celui de la vérificatrice générale, par exemple.

    Qu'en pensez-vous?

    Je vais répéter ce que j'ai dit à M. Villemure.

    On jugera l'arbre à ses fruits. Il se pourrait que le processus de nomination actuel aille de l'avant sans problème. Je pense que le réel enjeu sera celui de la perception. Au Canada, la tradition veut que les organisations — pour la protection de la vie privée et l'accès à l'information, notamment — soient représentées par des commissaires, et que ces commissaires soient des mandataires du Parlement.

    À mon avis, puisque la loi vise à promouvoir la reddition de comptes, la transparence et l'indépendance, il y aurait un avantage à faire de cette personne un mandataire du Parlement, pratiquement au même titre que la vérificatrice générale.

    Je vous remercie.

    M. Caputo a parlé de l'approche ne tenant pas compte des pays pour le registre des agents étrangers. Pouvez-vous nous dire si vous approuvez ou non cette approche?

    Je l'approuve. Sans une approche neutre à l'égard des pays, il faudra soit énumérer les pays dans la loi, soit donner au gouverneur en conseil la capacité de le faire.

    De plus, le fait de les énumérer changera considérablement — sans l'ombre d'un doute — nos relations avec ces pays. La Chine me cause beaucoup de soucis, mais la Chine existe. Nous devons trouver le moyen de composer avec elle. Par conséquent, l'approche neutre est de loin préférable. Elle n'empêche personne, où que ce soit, de s'attaquer à un problème. En ce qui concerne l'énumération des pays, je ne suis pas la ministre des Affaires étrangères, mais je pense qu'elle vous dirait qu'une telle liste n'est pas nécessaire pour atteindre les objectifs de la loi, alors n'en dressez pas.

    Madame Leung, j'ai une question à vous poser au sujet du registre des agents étrangers.

    Vous avez indiqué précédemment que le registre des agents étrangers doit englober des activités en dehors des processus politiques ou gouvernementaux. Pensez-vous que, dans sa forme actuelle, ce registre est convenable? Avez-vous des recommandations à nous faire qui pourraient être ajoutées, afin de remédier à cet enjeu qui vous préoccupe?

    Je vous remercie de la question.

    À mon avis, ce projet de loi est adéquat dans sa forme actuelle, mais on peut y apporter des amendements pour l'améliorer. C'est mieux que ce que nous avons actuellement dans notre cadre canadien.

    Une grande partie de l'ingérence étrangère se produit au niveau communautaire, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire. Par exemple, si une personne qui défend les mouvements prodémocratie à Hong Kong est intimidée au point de ne plus se sentir en sécurité de le faire — elle n'écrit plus à son député ou ne participe plus à des réunions au Parlement —, cela l'empêche de participer à la démocratie canadienne, malgré ses droits protégés par la Charte. C'est quelque chose qui...

    Permettez-moi de vous poser une question à ce sujet, dans une certaine mesure.

    J'ai posé une question à M. Fadden sur les pouvoirs du SCRS en matière d'échange d'information. Nous convenons, je pense, que c'est nécessaire. Pensez-vous que la loi va assez loin pour que la diaspora au Canada reçoive l'information dont elle a besoin pour se protéger contre l'influence étrangère?

    Je pense que cela dépendra de l'exécution de la loi. J'ai encore beaucoup de questions concernant le genre d'information qui sera partagée et avec qui elle le sera, et pour savoir si ce sera suffisant pour que les groupes communautaires puissent contrer l'ingérence étrangère.

    Je pense qu'une grande partie du problème de l'ingérence étrangère au niveau communautaire est... Nous savons que le problème existe; là n'est pas la question. Nous en sommes très conscients. Beaucoup de membres de notre communauté la subissent, y compris les membres de mon organisation. Je pense que l'échange d'information est une excellente chose. Nous devrions savoir à quoi nous sommes confrontés et agir en amont. Cependant, au bout du compte, c'est notre sécurité que nous espérons voir protéger par cette loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Motz.

    Nous passons maintenant à Mme O'Connell, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Je vais commencer par vous, madame Fung.

    Vous avez mentionné des domaines où le projet de loi devrait être élargi pour inclure des éléments comme le financement électoral et les questions entourant les investitures dans les courses à la chefferie. Je crois comprendre que ce projet de loi vise la nomination d'un candidat politique, la tenue d'une élection ou d'un référendum, la prise de décisions par les titulaires de charge publique et les délibérations d'un organe législatif. Assurément, selon mon interprétation de certains des domaines dont nous parlons, ils sont inclus dans le projet de loi.

    Si vous pensez qu'un libellé ne le rend pas clairement, je suis curieuse de savoir comment nous pourrions l'améliorer. En ce qui concerne le financement des campagnes — vous avez donné un exemple de financement en nature —, ce serait illégal en vertu de la Loi électorale s'il n'était pas déclaré. Nous ne répéterions pas toutes les règles de financement de la Loi électorale dans cette loi. Comment pouvons-nous nous assurer que le libellé est clair?

    Je présume que, par exemple, une course à la chefferie serait visée par ce texte de loi. Quelle formulation permettrait de remédier à ce flou?

    Si nous voulons que la Loi et la réglementation soient appliquées avec succès et atteignent leur objectif initial, nous devons absolument veiller à ce qu'elles contiennent une bonne définition de l'« ingérence étrangère » à divers égards, afin que le grand public et ceux chargés de l'application de la Loi puissent tenir les agents étrangers responsables de leurs actes sur la base de cette définition.

    En même temps, je pense qu'il est également très important d'éduquer le public. Pourquoi le Canada est‑il devenu l'un des pays les plus infiltrés par le PCC? Le SCRS et la GRC ne fournissent pratiquement pas d'informations significatives sur la façon dont les Canadiens peuvent se protéger dans de telles circonstances, ou sur la façon dont ils peuvent signaler ces comportements rapidement au ministère concerné afin que le ministère chargé de l'application de la Loi puisse y donner suite.

    Une communication bilatérale est essentielle pour que cette loi et la réglementation soient mises en œuvre efficacement.

    Merci. Désolée, mais mon temps est limité et j'essaye de poser des questions à tous les témoins.

    Monsieur Fadden, vous avez parlé de la vitesse à laquelle vous espérez que nous progressions sur ce dossier, des améliorations et du fait qu'aucun projet de loi n'est parfait. Je le reconnais. Il a également été question de l'indépendance de la Commission et du fait qu'elle soit un organe autonome et distinct. D'après votre expérience, la mise en place d'un tel organe demanderait plus de temps. Pour être franche, l'espace et l'infrastructure nécessaires pour un rôle aussi sensible... Cela ne veut pas dire que le Parlement ne décidera pas d'emprunter cette voie à l'avenir.

    Devrions-nous nous préoccuper de la vitesse et de la façon dont la mise en place d'un organe indépendant ou d'un commissaire pourrait créer des difficultés? Nous pourrions également choisir d'utiliser une partie de l'infrastructure existante sur laquelle le ministère de la Sécurité publique pourrait déjà s'appuyer et qu'il pourrait soutenir.

    Je crois que cela va légèrement compliquer les choses.

    Cela dit, si vous traitez le nouveau commissaire comme un agent du Parlement... Habituellement, le Bureau du Conseil privé traite ces commissions comme une commission d'enquête au départ avant de développer une structure autour d'elles. Comme je l'ai dit à vos collègues, je pense que ce serait souhaitable, mais pas nécessaire.

    Si le commissaire constate que le système ne fonctionne pas après 18 mois ou deux ans, j'espère vraiment que vous serez prêts à envisager des changements.

    Madame Leung, si le temps me le permet, j'aimerais vous parler de l'exemple horrible que vous nous avez donné sur une femme ciblée. Ils sont entrés en contact avec son lieu de travail et son copain et se sont rendus à son adresse. Pour l'instant, il n'a pas d'infraction criminelle prévue pour ce type d'intimidation. Cependant, le projet de loi en établirait de nouvelles qui pourraient s'appliquer à de telles situations, bien qu'il ne serait pas nécessaire de s'inscrire au registre si l'activité n'est pas considérée comme une activité politique. Vous avez dit que nous pourrions en faire plus.

    Le fait de prévoir des infractions criminelles en plus d'un registre contribue‑t‑il à atténuer certains de ces problèmes?

    Merci de la question.

    Oui, il est rassurant pour la communauté de savoir qu'il y aura désormais des dispositions pénales pour certains de ces actes d'ingérence étrangère dont elle est victime.

    Je tiens toutefois à souligner que la discrimination n'est pas incluse dans le projet de loi. Je vous ai donné des exemples de discrimination. Il s'agit d'une tactique utilisée par le Parti communiste chinois et ses mandataires pour cibler les Canadiens qui dénoncent des violations des droits de la personne. L'ajout de cet élément dans le projet de loi serait un amendement important.

    Merci, madame O'Connell.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Fadden, je vais m'adresser de nouveau à vous.

    La modification à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité va permettre au Service de communiquer des informations à des universités, à des municipalités, et ainsi de suite. Toutefois, on ne trouve pas ces entités dans le registre.

    Croyez-vous que les entités qui reçoivent des fonds fédéraux, comme les universités, les chercheurs, les municipalités, et même les sociétés d'État, devraient être assujetties au registre?

    Oui, point.

    Cette réponse ne peut pas être plus limpide.

    Madame Leung, je vais vous poser la même question. Vous avez mentionné les universités, dans votre allocution d'ouverture. Croyez-vous que les universités, les municipalités et les sociétés d'État, par exemple, devraient elles aussi être assujetties au registre?

    Oui.

    D'accord. C'est la période des réponses claires.

    Monsieur Fadden, dans tout ce projet de loi sur l'ingérence étrangère, on ne définit pas même une seule fois ce qu'est l'ingérence étrangère. Quelle serait votre définition?

     Il y a sans doute une bonne raison: c'est parce que c'est très difficile à définir.

    Pour ma part, je dirais tout simplement que c'est l'utilisation, par une entité étrangère, de méthodes non publiques pour forcer quelqu'un au Canada à faire quelque chose ou à ne pas faire quelque chose, et ce, contre son gré. Dans une certaine mesure, c'est simplement une forme de diplomatie qu'on fait secrètement et en recourant à l'intimidation.

    On parle donc de diplomatie secrète et d'intimidation. C'est intéressant.

    Comme on le sait, quelque chose qu'on ne définit pas n'existe pas. Je trouve donc malheureux ou embêtant qu'on tente de baliser quelque chose qui n'est pas défini.

    J'aimerais ajouter un commentaire. Après avoir écouté tout le monde, je remarque que nous avons tous mentionné la difficulté que pose la mise en œuvre. J'ai peut-être manqué cette information lorsque je lisais le projet de loi, mais il me semble qu'il ne serait pas déraisonnable que le projet de loi prévoie une disposition demandant au ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales de faire un rapport annuel sur le fonctionnement général de cette loi. Sinon, on retrouvera éparpillées un peu partout les informations propres à la Gendarmerie royale du Canada, au Service canadien du renseignement de sécurité, au commissaire, au directeur général des élections, et ainsi de suite. Il faudrait demander au ministre de réunir les informations une fois par année, au bénéfice du public et du Parlement. Ce serait utile.

     C'est intéressant. En effet, le SCRS et la GRC ne sont pas des créatures qui se parlent naturellement.

    Il est aussi question d'une révision tous les cinq ans. Personnellement, je trouve qu'il s'agit d'une bonne chose. Cependant, il n'y a qu'à penser à la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui est entrée en vigueur en 1983 et qui n'a pas été révisée, ou à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, qui est entrée en vigueur en 1984 et qui a été révisée en 1990. Le gouvernement, quelle que soit sa couleur, n'a pas vraiment l'habitude de réviser les lois tous les cinq ans.

    Que pourrait-on faire pour s'assurer que la révision sera faite?

    Il s'agirait simplement de dire que, sans révision, la loi cesse d'exister. Cette méthode est parfois utilisée par les Américains. Il s'agit d'une approche qui s'apparente à une bombe atomique, mais on pourrait faire quelque chose de ce genre. On pourrait indiquer que, si la révision n'a pas lieu, quelques dispositions de la loi cesseront d'exister, ou prévoir une pénalité, en quelque sorte.

     Je n'avais jamais entendu cette idée. C'est très intéressant.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. MacGregor.

    Vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre avec vous, madame Fung.

    Il a beaucoup été question de l'urgence de promulguer cette loi, compte tenu de la gravité de cet enjeu. Les modifications corrélatives apportées à la Loi sur la protection de l'information et à la Loi sur la preuve au Canada entreront en vigueur le 60 ^e jour suivant la sanction royale de la Loi, ce qui constitue un délai assez serré. Par contre, il est écrit dans la partie 4 concernant le nouveau registre qu'il appartient au gouverneur en conseil de fixer une date. Les parties qui traitent de la nature plus clandestine de l'ingérence étrangère seront instaurées assez rapidement, et nous verrons dans quelle mesure les agences fédérales pourront utiliser ces nouveaux outils. Cela dit, rien n'est vraiment décidé en ce qui concerne le nouveau registre.

    Vous avez parlé dans vos remarques liminaires de la possibilité de créer une sorte de commission chargée de superviser l'entrée en vigueur de cette loi. Souhaiteriez-vous qu'elle soit mise en place parallèlement au Cabinet? Je cherche simplement à comprendre comment vous aimeriez que cela fonctionne.

    En fait, cette suggestion est inspirée du modèle australien. L'Australie a instauré une commission indépendante pour superviser et contrôler la mise en œuvre de toutes les mesures liées à l'ingérence étrangère. Je pense que nous avons besoin d'une telle commission indépendante au Canada. Cette commission devrait être totalement indépendante du gouvernement afin de maintenir une neutralité et une équité dans la gestion de tous les cas d'ingérence étrangère.

    Merci.

    Vous avez également proposé que nous procédions à un examen peu après les prochaines élections fédérales — pour voir comment ces nouvelles dispositions législatives fonctionnent concrètement — puis à un examen formel cinq ans plus tard.

    Est‑ce ce sur quoi nous devrions nous concentrer?

    Oui.

    D'accord.

    J'aimerais conclure en vous remerciant tous les trois. Je vous suis vraiment reconnaissant de votre témoignage d'aujourd'hui.

    Merci.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Je remercie les témoins d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Votre témoignage nous sera très utile pour nos travaux. Merci d'avoir accepté de comparaître avec si peu de préavis. Comme vous le savez, notre échéancier pour faire adopter ce projet de loi est très serré, et vous en comprenez l'importance, alors merci.

    Nous allons maintenant suspendre la séance le temps d'accueillir le nouveau groupe de témoins.

    Merci à tous.

    Nous reprenons.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins de la deuxième heure. À titre personnel, nous accueillons Christian Leuprecht, professeur au Collège militaire royal du Canada et Emmanuelle Rheault, avocate. Du Conseil canadien des affaires, nous accueillons Trevor Neiman, vice-président des politiques et conseiller juridique.

    Je tiens à vous remercier d'être des nôtres aujourd'hui et d'avoir fait preuve de souplesse pour être en mesure de comparaître devant nous aussi rapidement.

    J'invite maintenant M. Leuprecht à livrer ses remarques liminaires pendant cinq minutes maximum.

    Allez‑y, je vous prie, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    J'apporte une vaste expertise comparative sur les questions de sécurité nationale et de renseignement dans les démocraties alliées et partenaires, y compris mon livre intitulé Intelligence as Democratic Statecraft: Accountability and Governance across the Five Eyes security community.

    The Gathering Storm est le titre du premier des six volumes qu'a écrits Winston Churchill sur la Seconde Guerre mondiale. Ce titre est susceptible de rappeler une fois de plus que la chute et la dissolution de l'Union soviétique ont fait naître le sentiment que la démocratie libérale était ascendante et qu'elle se répandait.

    Plus de 30 ans plus tard, partout dans le monde, la démocratie et les pays démocratiques reculent et sont soumis à des contraintes croissantes de la part de régimes autoritaires confiants et d'autres ennemis de la démocratie qui utilisent des activités de guerre hybride tirant parti des tactiques dites de zone grise pour saper les institutions démocratiques, les processus politiques, la prospérité économique et l'harmonie sociale.

    Ici, au Canada, des rapports récents de l'OSSNR et du CPSNR révèlent des vulnérabilités vastes et importantes à grande échelle, y compris l'infiltration systématique des institutions politiques, économiques et sociales du Canada par des acteurs antagonistes qui sont prêts à aller jusqu'à des allégations de trahison: il s'agirait de certains de vos propres collègues.

    Il ne serait guère plus ironique que deux entités d'examen créées par le gouvernement pour améliorer la responsabilisation des organismes finissent par tenir le gouvernement responsable d'avoir été naïf et négligent en matière de renseignement et de sécurité nationale.

    Ne vous méprenez pas: les activités maintenant bien documentées d'acteurs hostiles constituent une menace existentielle pour la sécurité, la prospérité et le mode de vie démocratique du Canada. Pendant trop longtemps, ce gouvernement et ses prédécesseurs ont tenu la démocratie pour acquise. Au lieu de cela, la démocratie doit être défendue.

    La fragilité de la démocratie canadienne est pleinement visible. Pourtant, le projet de loi ne fait preuve ni de courage ni d'ambition. Il s'agit d'une approche minimaliste: elle représente le minimum absolu que le gouvernement aurait eu à faire de toute façon, mais seulement une fois que sa main a été forcée.

    Le projet de loi ne met pas à jour les menaces à la sécurité nationale pour le Canada à l'article 2 de la Loi sur le SCRS, qui date de 1984. Il ne supprime pas l'article 16, qui s'avère un obstacle croissant pour le SCRS lorsque vient le temps pour lui de s'acquitter son mandat. Il introduit un examen quinquennal minimaliste de la Loi sur le SCRS seulement, au lieu de l'ensemble du cadre et de la posture de sécurité et de renseignement, comme le fait l'Australie.

    Bien que des modifications soient apportées à la Loi sur la protection de l'information, notamment en supprimant le seuil de préjudice causé aux intérêts canadiens, le gouvernement renonce à d'autres mises à jour importantes, comme la disposition sur les préjudices à l'article 3.

    Je me demande pourquoi le projet de loi n'accorderait pas au ministre la possibilité de désigner une liste d'États et d'acteurs préoccupants dans le cadre du registre de transparence de l'influence étrangère — comme le fait le Royaume-Uni — à moins que l'objectif ne soit d'éviter de piéger les flagorneurs, les avocats et les comptables d'un parti politique qui vivent assez bien de leurs clients étatiques hostiles

    Le projet de loi ne confère pas au CANAFE les pouvoirs d'application de la loi nécessaires pour faire le suivi et saisir les biens et les opérations qui sont utilisés aux fins d'ingérence étrangère. Aucune modification n'a été apportée à la Loi sur l'ASFC pour que les personnes soupçonnées de se livrer à des activités d'ingérence étrangère au Canada ou dans un autre pays allié soient interdites de séjour sur le territoire. De plus, le projet de loi ne réforme pas la GRC de sorte à la rendre plus ciblée et efficace dans l'exécution de ses mandats fédéraux.

    Cette semaine, pendant la période des questions orales, le premier ministre a affirmé que son gouvernement ferait tout ce qu'il faut pour assurer la sécurité des Canadiens et des Canadiennes.

    Pardonnez-moi, monsieur, mais pourriez-vous vous éloigner un peu du microphone? C'est un problème pour les interprètes.

     D'accord. J'en suis à ma dernière phrase, monsieur le président.

    Pourtant, ce projet de loi établit à peine des seuils minimaux pour protéger la démocratie canadienne et rendre sa défense plus proactive, plus robuste et plus résiliente contre des adversaires très persistants.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur.

    J'invite maintenant Mme Rheault à livrer ses remarques liminaires pendant cinq minutes maximum.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Membres du Comité, je tiens tout d'abord à vous remercier de me fournir l'occasion de m'adresser à vous.

    Je suis avocate depuis 10 ans et je pratique exclusivement le droit criminel, du côté de la défense. Le Code criminel ainsi que certains articles de la Loi sur la preuve au Canada font donc partie de mon quotidien. Par conséquent, mes observations porteront majoritairement sur ces deux lois, mais je ferai une brève incursion dans la Loi sur la protection de l'information pour parler de certaines dispositions que vous désirez ajouter au Code criminel.

    Tout d'abord, j'ai plusieurs observations à faire en ce qui concerne les modifications proposées à l'infraction de sabotage, dont traite l'actuel article 52 du Code criminel. Certains efforts sont louables, mais plusieurs autres sont alarmants.

    En premier lieu, à ma connaissance, l'infraction de sabotage n'existe pas en Grande‑Bretagne. Aux États‑Unis, les lois fédérales restreignent la portée de cette infraction. En Nouvelle‑Zélande, le sabotage constitue également une infraction dont la portée est beaucoup plus limitée que celle qu'on désire lui conférer par le projet de loi C‑70.

    Selon le paragraphe 52(1) de la version actuelle du Code criminel, l'infraction de sabotage consiste en « un acte prohibé dans un dessein préjudiciable ». Je le dis au Comité en toute transparence, j'estime que le libellé actuel de ce paragraphe est peu compréhensible. La modification qu'on propose d'y apporter est donc très louable et bien accueillie par les légistes, car la formulation proposée est beaucoup plus claire. De plus, le paragraphe 52(5) qu'on propose d'ajouter et qui prévoit une exception pour certains groupes constitue un avantage par rapport à la version actuelle du Code criminel. Par contre, je considère que cette précision est trop limitative.

    Quant aux nouveaux articles 52.1 et 52.2 proposés, ils sont beaucoup plus problématiques.

    L'article 52.1 que le projet de loi propose d'ajouter au Code criminel vient créer une nouvelle infraction de sabotage en lien avec les infrastructures essentielles. Tout d'abord, je tiens à dire que c'est beaucoup trop large. En vertu de l'alinéa 52.1(1)c) proposé, l'infraction s'applique à quiconque a l'intention de « compromettre gravement la santé ou la sécurité de tout ou partie de la population ». Or, on pourrait considérer que la notion de « partie de la population » peut signifier deux individus. Il ne serait donc pas nécessaire qu'il s'agisse de la majorité de la population. Également, lorsqu'on parle de compromettre gravement la sécurité, c'est très large. Je me permets de faire ces remarques parce que, plus les dispositions ont un sens large, moins elles résisteront aux tests des tribunaux sur le plan de la constitutionnalité et du droit criminel canadien.

    Ensuite, le paragraphe 52.1(2) proposé définit la notion d'infrastructure essentielle. Or, je me permets de faire remarquer que cette définition comprend des installations ou des systèmes appartenant à des compagnies privées. Si l'on poussait l'interprétation de ce paragraphe proposé, les installations ou les systèmes d'une compagnie privée de jeux vidéo, comme Ubisoft, pourraient être considérés comme des infrastructures essentielles, puisque ce sont des infrastructures de technologies de l'information et de la communication. Donc, vous ne visez pas uniquement les organisations étatiques, ou même les entreprises appartenant au gouvernement fédéral ou à un gouvernement provincial, mais aussi des entreprises privées, ce qui est très problématique.

    Par ailleurs, la notion de bien-être économique, qu'on ajoute par le paragraphe 52.1(2) proposé, est également problématique, parce que c'est très large. Ce n'est pas assez restrictif et, à ma connaissance, ce n'est défini nulle part dans le Code criminel.

    Également, la mesure de sauvegarde qu'on ajoute par le paragraphe 52.1(5) proposé, qui exclut de la définition de l'infraction les gestes commis lors de revendications, de protestations ou de manifestations d'un désaccord, n'est pas suffisamment restrictive, parce qu'elle est conditionnelle à l'absence de l'intention de provoquer l'une des situations mentionnées aux alinéas 52.1(1)a) à c) proposés. En Nouvelle‑Zélande, par exemple, l'exception prévue s'applique purement et simplement à des gestes commis dans le cadre de protestations ou de revendications, sans que ce soit assorti d'aucune condition. Le paragraphe 52.1(5) proposé pourrait amener les tribunaux à faire une interprétation très large, voire spéculative, dans certaines situations.

    Une autre chose que je remarque dans les dispositions proposées, c'est la notion de méfait. L'infraction de méfait existe déjà à l'article 430 du Code criminel. Or, vous désirez intégrer dans ces nouvelles dispositions presque tout type de méfait commis dans un des buts visés. Conséquemment, le méfait deviendra une infraction encore plus grave, qui entraînera une peine maximale de dix ans d'emprisonnement, plutôt que deux ans, ou cinq ou dix ans dans certains cas. Vous désirez rendre cette infraction beaucoup plus importante.

    Quant à l'article 52.2 proposé, il pose certains problèmes. Je pense notamment à la définition de « dispositif » prévue au paragraphe 52.2(3) proposé. Le terme « dispositif » ne se limite pas aux programmes d'ordinateur. Ce terme est défini à plusieurs endroits dans le Code criminel, et la définition inclut beaucoup plus de choses que les appareils informatiques. Les dispositifs peuvent être des explosifs ou des armes, par exemple. Cela pourrait poser problème devant les tribunaux.

    Pourriez-vous conclure, je vous prie?

    Oui. Je vais conclure très rapidement.

    Pour ce qui est de l'article 52.3 proposé, qui porte sur le consentement du procureur général, si vous désirez que le gouvernement du Canada maintienne une certaine compétence à l'égard de ces dispositions, il faudrait ajouter certains mots manquants.

    Merci.

    J'invite maintenant M. Neiman à livrer ses remarques liminaires pendant cinq minutes maximum.

    Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à participer à votre étude du projet de loi C‑70.

    Notre organisation représente les entreprises les plus innovantes et prospères du Canada. Je limiterai donc mes commentaires à la partie du projet de loi qui concerne le plus directement le secteur privé canadien, à savoir le paragraphe 34(3), qui vise à modifier la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité pour permettre au SCRS de transmettre des renseignements sur des menaces à des parties prenantes extérieures au gouvernement du Canada afin d'accroître leur sensibilisation et leur résilience face à l'ingérence étrangère.

    Avant d'en parler, toutefois, je tiens à préciser que le milieu des affaires canadien soutient largement le projet de loi  C-70. Qu'il s'agisse de la mise en place d'un régime de transparence en matière d'influence étrangère ou de la création d'infractions actualisées pour les attaques dirigées contre des infrastructures essentielles, ce projet de loi — dont nous avons urgemment besoin — contribuera à protéger la vie et les moyens de subsistance des Canadiens en fournissant au gouvernement les outils dont il a besoin pour mieux protéger notre économie et notre société.

    Je commencerai mes remarques de fond en notant que bien que le débat actuel sur l'ingérence étrangère au Canada se concentre à juste titre sur l'intégrité de nos processus démocratiques et sur la sécurité des groupes ethniques et culturels ciblés, il est également important que nous reconnaissions que les acteurs étatiques ciblent activement tous les aspects de la société canadienne à des fins stratégiques. Cela inclut notre économie.

    En effet, à une époque de rivalité géopolitique croissante, où les chaînes d'approvisionnement, les réseaux d'infrastructure et l'innovation technologique déterminent de plus en plus l'avantage stratégique, les entreprises canadiennes sont souvent la cible principale de nos adversaires. Cela devrait préoccuper tous les Canadiens. Les menaces qui pèsent sur la sécurité économique ne sont pas abstraites. Elles ne flottent pas dans le vide. Elles visent les infrastructures essentielles nécessaires au chauffage et à l'alimentation en énergie de nos foyers. Elles visent les chaînes d'approvisionnement qui permettent aux familles de se procurer des médicaments et de la nourriture à bas prix. Elles visent la propriété intellectuelle qui crée de bons emplois et paie nos factures. En bref, ces menaces mettent en péril la sécurité et la prospérité des Canadiens.

    Certes, les entreprises et les gouvernements canadiens investissent des milliards de dollars chaque année pour protéger les Canadiens contre ces attaques et d'autres attaques économiques connexes. Cela dit, si nous voulons réellement protéger notre mode de vie, nous devons cesser d'agir de façon indépendante et opter plutôt pour une approche collective. L'échange de renseignements sur les menaces est essentiel à l'établissement d'un tel partenariat. Les agences de sécurité nationale de nos partenaires du Groupe des cinq, comme le FBI aux États-Unis ou le MI5 au Royaume-Uni possèdent des pouvoirs modernes leur permettant de transmettre des renseignements détaillés sur les menaces à leur milieu d'affaires respectif, mais ce n'est pas le cas du SCRS. Il n'est pas autorisé à transmettre ce type de renseignements au secteur privé canadien, à l'exception des plus généraux. Il s'agit là d'une lacune importante dans les défenses du Canada.

    Bien que le SCRS dispose des connaissances et de l'expertise nécessaires pour aider les entreprises à faire face aux menaces croissantes, sa législation dépassée fait en sorte que les entreprises canadiennes sont laissées à elles-mêmes. C'est pourquoi le Conseil canadien des affaires appuie fortement le paragraphe 34(3).

    Grâce à ces nouveaux pouvoirs de transmission de renseignements sur les menaces, le SCRS pourrait fournir des renseignements plus précis et concrets aux entreprises canadiennes. Les chefs d'entreprise comprendraient ainsi clairement la menace croissante et les mesures de protection qui pourraient être prises pour mieux protéger leurs employés et leurs clients, ainsi que les communautés au sein desquelles ils œuvrent.

    L'utilisation de ces nouveaux pouvoirs pourrait également profiter au gouvernement du Canada en aidant le SCRS à établir une plus grande confiance avec le secteur privé canadien. Cela encouragerait les chefs d'entreprise canadiens à faire état à Ottawa des menaces qu'ils constatent sur le terrain, ce qui permettrait d'éclairer davantage la politique gouvernementale à cet égard et d'améliorer la capacité du SCRS à répondre aux menaces émergentes.

    Bien sûr, l'octroi de tout nouveau pouvoir doit être compatible avec les valeurs de notre société démocratique, y compris le respect des droits et libertés des citoyens. À cet égard, nous sommes ravis de constater que le gouvernement du Canada a intégré des normes et des mesures de sauvegarde rigoureuses dans le paragraphe 34(3). telles que celles garantissant que les divulgations individuelles protègent les intérêts des Canadiens en matière de protection de la vie privée.

    Avant de conclure, je tiens à souligner l'urgence de la situation. À l'instar de nombreux législateurs, le Conseil canadien des affaires estime que les protections contenues dans le projet de loi C‑70 devraient être instaurées avant les prochaines élections générales. La préservation de notre système démocratique est capitale.

    Cela dit, j'ajouterai que lorsqu'il s'agit de renforcer la résilience de notre économie, le Canada est loin derrière ses alliés. Cette situation met les Canadiens à risque inutilement. En ne progressant pas au même rythme que nos alliés les plus proches, nous risquons d'être perçus comme un maillon faible. Cela pourrait compromettre nos relations avec nos alliés les plus proches, en particulier les États-Unis, à un moment charnière où l'ordre mondial est en train d'être remodelé et où les partenariats sont d'une importance capitale.

    Je conclurai en notant que le projet de loi C‑70n'est qu'une des nombreuses réformes de la sécurité économique qui doivent être entreprises urgemment pour protéger les Canadiens. En priorité, le Conseil canadien des affaires exhorte le gouvernement du Canada à compléter le paragraphe 34(3) en y intégrant un échange formel de renseignements sur les menaces afin de recevoir et de diffuser en toute sécurité les renseignements sur les menaces inscrits dans le projet de loi C‑70 dans l'économie canadienne. Vous trouverez cette mesure et près de 40 autres réformes indispensables dans le récent rapport du Conseil canadien des affaires intitulé « La sécurité économique est la sécurité nationale ». Ce rapport est accessible sur notre site Web.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant commencer la période de questions par M. Shipley.

    Allez‑y, je vous prie. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être des nôtres ce soir. J'allais dire aujourd'hui, mais nous sommes le soir désormais.

    J'aimerais commencer par M. Leuprecht si possible.

    Monsieur Leuprecht, vous avez fait preuve d'une grande passion en livrant vos remarques liminaires. Je vous ai écouté très attentivement. Vous avez mentionné l'infiltration systémique d'entrée de jeu, ainsi que le mot « trahison ».

    Pourriez-vous nous expliquer où se situe cette infiltration systémique, selon vous?

    Il ne s'agit pas de ce que je pense en matière d'infiltration systémique. Nous avons énormément de preuves de ce phénomène à l'échelle municipale. Nous avons de nombreuses preuves en matière de sécurité de la recherche dans nos universités. Nous en avons aussi à l'échelle provinciale, et certaines preuves incluent des accusations portées au sein d'établissements des secteurs privé et public au pays, y compris bien sûr le gouvernement, pas plus tard que la semaine dernière, forçant deux entités à Vancouver... Elles se sont engagées dans ce qui semble être un transfert illicite d'une technologie anti-drone à double usage à un acteur hostile.

    Je peux vous envoyer une longue liste, mais il y a énormément d'informations dans les archives publiques à ce sujet.

    Merci, c'est un bon début. C'est un peu décourageant à entendre, mais au moins nous faisons quelque chose maintenant pour tenter de rectifier un peu la situation.

    J'aimerais poursuivre avec vous, monsieur, si possible. Nous avons entendu différents points de vue à propos du projet de loi C‑70 et plus précisément à propos de l'approche agnostique pour les pays inscrits au registre des acteurs étrangers. Certains sont pour, d'autres sont contre. Je crois que vous avez dit d'entrée de jeu que vous voyiez assurément un avantage à l'établissement d'une liste de pays. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? Vous avez également mentionné des individus.

    Oui, je pense qu'il s'agira probablement d'une des décisions les plus critiques et les plus controversées, et je peux concevoir les deux côtés, y compris les arguments du directeur Fadden pour ne pas donner l'option au ministre, si je ne m'abuse.

    Au lieu de poursuivre des individus, ce projet de loi permettra essentiellement de tracer des lignes rouges et d'établir clairement quel type de comportement est ou n'est pas acceptable au pays. C'est ce que fait également une grande partie du Code criminel. Il fixe les règles du jeu.

    Les universités font face à divers problèmes, notamment en matière de sécurité de la recherche. Le gouvernement a fait le choix semblable de dresser une liste comprenant des entités du secteur public, mais pas du secteur privé, alors qu'elles ont en leur sein des structures du Parti communiste qui représentent la même menace que les entités du secteur public faisant partie des secteurs du renseignement et de la défense. Le problème, du point de vue de la sécurité de la recherche, est que les universités et les acteurs du secteur privé n'ont pas de point de référence sur lequel se baser pour mener des examens plus approfondis. Si le gouvernement ne fournit pas ce point de référence, il deviendra relativement facile d'accuser des universités au hasard et d'en faire des boucs émissaires, par exemple.

    Je pense que le gouvernement devrait donner davantage d'indications aux acteurs qui n'ont pas un accès classifié comme les entités du gouvernement fédéral, notamment en ce qui concerne la sécurité de la recherche. Je préside le conseil consultatif du Fonds pour la recherche en Ontario et il y a des défis importants en matière de financement dans le secteur.

    Je m'adresse maintenant à M. Neiman.

    Monsieur Neiman, dans une lettre à l'intention de l'ancien ministre de la Sécurité publique, le Conseil canadien des affaires a fait valoir qu'il souhaitait voir des amendements apportés à la Loi sur le service canadien du renseignement de sécurité afin de permettre au SCRS d'échanger des renseignements sur les menaces avec les employeurs lorsqu'il est dans l'intérêt du public de le faire, et conformément à toutes les mesures de sécurité et de surveillance requises.

    Pouvez-vous nous parler de ces nouveaux pouvoirs en matière d'échange des renseignements dans le projet de loi C‑70? Est‑ce qu'ils répondent à vos exigences?

    Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, la loi qui régit le SCRS ne lui permet que de communiquer les renseignements d'ordre très général à la communauté des affaires. C'est parce que, faute d'un meilleur terme, le gouvernement fédéral est le client exclusif du SCRS. Par conséquent, le secteur privé ne peut pas avoir accès à l'information. Les établissements d'enseignement ne peuvent pas avoir accès à l'information, pas plus que les municipalités ou les gouvernements autochtones.

    La seule exception à cette règle générale, c'est lorsqu'une menace se concrétise et devient un événement imminent pour la sécurité nationale. À ce moment‑là, si le SCRS peut satisfaire à certaines exigences juridiques très rigoureuses, il peut utiliser son mandat de réduction de la menace pour alerter une entreprise précise au sujet d'une menace précise.

    Ce moyen d'échanger des renseignements est en grande partie une solution législative. Ces pouvoirs de réduction de la menace n'ont pas été conçus pour l'échange de renseignements, de sorte que ce processus comporte de graves lacunes. La principale raison pour laquelle le processus est imparfait, c'est que, comme je l'ai mentionné, il y a une exigence juridique très stricte à respecter avant que l'information puisse être communiquée. Cela signifie que ces pouvoirs sont rarement utilisés.

    De plus, le régime est de nature réactive. Les renseignements sur les menaces ne peuvent être communiqués qu'après l'émergence d'une menace matérielle et immédiate. À ce stade, ces renseignements sont très peu utiles pour une entreprise, car ses options de médiation ou d'atténuation de la menace sont très limitées. De plus, comme je l'ai dit plus tôt, la communication ne vise que l'entreprise qui a été ciblée.

    Si l'objectif est de renforcer la résilience globale de l'économie canadienne, l'ensemble des outils actuels est inadéquat. C'est pourquoi le Conseil canadien des affaires s'est montré très favorable à l'adoption du paragraphe 34(3), qui permet au SCRS d'échanger de façon proactive des renseignements sur les menaces avec un plus grand nombre d'intervenants, y compris le milieu des affaires.

    Vous avez dit que le Conseil canadien des affaires avait été très clair dès le départ sur l'importance de refléter les valeurs de notre société dans les amendements, ce qui comprend la protection des droits et libertés individuels. Par conséquent, nous avons été très heureux de constater — et je pourrai en parler davantage dans le cadre d'une autre question — qu'il y avait un certain nombre de freins et de contrepoids pour protéger la vie privée des particuliers et des entreprises, ainsi que des mécanismes de reddition de comptes.

    Par exemple, dans le cas de la communication de renseignements personnels ou de renseignements d'entreprise autrement interdite, ces renseignements doivent être communiqués à l'OSSNR. Il faut également obtenir l'approbation ministérielle et, dans ce cas, le ministre doit être d'avis que la divulgation est essentielle à l'intérêt public et que ses avantages pour la sécurité nationale du Canada l'emportent manifestement sur ses répercussions sur la protection de la vie privée.

    Merci, monsieur Shipley.

    Nous allons maintenant entendre M. MacDonald, qui dispose de six minutes. Allezy‑.

    Merci.

     Je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Neiman, je vais poursuivre dans la même veine que M. Shipley. Vous représentez le Conseil canadien des affaires. Il y a environ deux semaines, j'ai rencontré des représentants du Bureau d'assurance du Canada, et nous avons discuté du risque croissant auquel les petites et moyennes entreprises font face en raison des cyberattaques, qui peuvent mener à une ingérence étrangère en fonction du contenu qu'elles génèrent.

    C'était intéressant, parce qu'ils nous demandaient comment ils pouvaient gérer la situation. Comment les entreprises gèrent-elles ce genre de situation à l'heure actuelle?

    Est‑ce qu'elles achètent des polices d'assurance contre les cyberattaques, qui sont susceptibles de mener à une ingérence étrangère si, par exemple, elles permettent d'obtenir certains renseignements qui pourraient s'avérer essentiels pour une personne, pour une collectivité ou pour un groupe communautaire?

     Je vous remercie de la question.

     Le Conseil canadien des affaires représente environ 170 des entreprises les plus grandes et les plus prospères du Canada, alors je ne peux pas parler des défis propres aux petites et moyennes entreprises, mais ce que je peux dire, c'est qu'elles font partie intégrante des chaînes d'approvisionnement des grandes entreprises. Les grandes entreprises sont très préoccupées par la sécurité des petites entreprises, car elles peuvent souvent servir de voie indirecte pour attaquer les grandes entreprises.

     Le gouvernement doit en faire beaucoup plus dans ce domaine, et le projet de loi C‑26 représente une façon d'aider à cet égard. Le secteur privé est aussi prêt à en faire plus. Par exemple, nos membres sont déterminés à travailler avec leurs chaînes d'approvisionnement pour renforcer leur résilience de base, notamment par l'entremise de l'éducation, du renforcement des capacités et du courtage de relations, et sont aussi prêts à travailler conjointement avec la communauté canadienne de la sécurité et du renseignement, et avec des organismes comme le SCRS, le CSTC et la GRC.

     Le Comité vient de terminer l'examen du projet de loi C‑26. Dans le cadre des témoignages, nous avons entendu dire qu'il y avait eu environ 5,2 millions de cyberattaques en quatre mois en 2023, de septembre à décembre. Je pense que c'est exact. De ce nombre, 62 % ciblaient les infrastructures essentielles.

     Lors de notre dernière réunion, Michel Juneau a fait valoir que 86 % de nos infrastructures nationales appartenaient au secteur privé ou étaient exploitées par lui. Cela va devenir un problème très grave, ou c'est déjà le cas. Nous ne savons peut-être même pas ce qui se passe en dessous. Quelle est la meilleure façon de transmettre ce message et de veiller à ce que des mesures de protection soient en place dans le projet de loi?

     Vous avez parlé d'une quarantaine d'éléments sur lesquels vous avez rédigé un rapport. Pouvez-vous nous en parler un peu, nous donner quelques exemples et nous dire en quoi ils sont pertinents?

     Le Conseil canadien des affaires a publié un rapport en septembre dernier qui énumérait un ensemble assez complet de réformes que nous croyons que le gouvernement du Canada devrait adopter pour combler les lacunes les plus flagrantes dans la posture de sécurité économique du Canada. Nous avons été très heureux de constater qu'un certain nombre d'entre elles ont été intégrées au projet de loi, en particulier l'article 34, qui permet d'accroître l'échange de renseignements.

     Comme je l'ai mentionné au début de mon exposé, nous avons également appuyé le registre de transparence en matière d'influence étrangère, ainsi que les nouvelles infractions de sabotage liées à la protection des infrastructures essentielles.

     En même temps, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous pensons que ce projet de loi devrait être adopté rapidement, et nous ne voudrions pas y apporter des modifications importantes qui ralentiraient ce processus. Cependant, nous espérons que le gouvernement essaiera d'apporter certains des changements supplémentaires que nous avons proposés.

     Vous avez parlé des infrastructures essentielles, et j'aimerais faire un bref commentaire à ce sujet. Le Conseil canadien des affaires est très favorable aux modifications apportées aux dispositions sur le sabotage. Nous voulons souligner que les dispositions actuelles du Code criminel datent de 1951. Elles n'ont pas été mises à jour depuis.

     De toute évidence, le contexte de la menace a changé radicalement depuis. Nous constatons que nos adversaires ont de plus en plus l'intention et la volonté de cibler et de miner nos infrastructures essentielles. Ce sont les systèmes qui permettent aux Canadiens de chauffer et d'alimenter leurs maisons, de communiquer avec leurs proches dans notre vaste pays et d'acheminer leurs marchandises vers les marchés internationaux et en provenance de ces marchés. La perturbation de ces systèmes serait absolument dévastatrice pour la société canadienne. Je ne pense pas exagérer beaucoup lorsque je dis qu'une perturbation importante de notre infrastructure centrale pourrait mettre en danger la vie, la sécurité et la prospérité de millions de Canadiens. Nous pensons que les amendements constituent un bon pas en avant.

     Nous sommes également très heureux de voir que le gouvernement y a intégré certaines mesures de protection, y compris des exceptions pour les arrêts de travail liés à des conflits de travail, des exceptions pour les personnes qui participent légitimement à des activités de défense d'une cause, d'opposition ou de protestation, ainsi que l'exigence qu'une procédure soit présentée au procureur général pour qu'il donne son consentement.

     Nous pensons que ces mesures assurent un juste équilibre entre la protection de la sécurité économique et nationale du Canada et la garantie que ces dispositions respectent les droits et libertés individuels des Canadiens.

    Monsieur Leuprecht, si je ne vous pose pas de question aujourd'hui, notre bon ami, M. Desserud, sera fâché contre moi lorsque je retournerai à l'Île-du-Prince-Édouard, alors je vais vous poser une question, rapidement.

    Vous n'avez pas utilisé le mot, mais vous avez effleuré le sujet de la contextualisation de l'approche agnostique à l'égard de la liste. Vous sembliez être contre une telle approche dans votre préambule.

    Avant que le président ne nous coupe la parole, pouvez-vous nous donner la principale raison de votre opposition?

     Je pense que les entités ont besoin d'un signal clair.

     Si vous êtes une université ou une entreprise du secteur privé, vous devez maintenant... L'Australie s'est heurtée à ce problème, où tous les acteurs étrangers doivent être traités sur un pied d'égalité. Si vous êtes un visiteur étranger d'une université allemande ou un visiteur d'un État hostile, l'université ne peut pas traiter l'évaluation du risque différemment. Cela signifie que vous ne pouvez pas déployer de façon ciblée les ressources très limitées dont vous disposez, alors il s'agit simplement de donner le choix au ministre.

     L'autre avantage, c'est que cela permet au gouvernement de négocier. S'il reçoit des menaces indirectes d'un acteur étatique hostile, le gouvernement peut maintenant signaler indirectement qu'il pourrait inscrire le pays sur la liste, et peut-être que deux pays peuvent jouer à ce jeu.

    Merci.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins, soit M. Neiman, M. Leuprecht et Mme Rheault.

    Madame Rheault, selon George Orwell, moins grand est le nombre de mots, moins grande est la tentation de réfléchir. Tantôt, vous nous avez dit que c'était trop limitatif, qu'il manquait des mots ou qu'il y avait des mots de trop. J'aimerais vous permettre de nous donner plus d'explications à ce sujet.

     Prenons simplement l'article 52.3 que le projet de loi propose d'ajouter au Code criminel et qui traite du consentement du procureur général. On dit qu'« il ne peut être engagé de poursuites à l'égard des infractions prévues aux paragraphes 52(1), 52.1(1) ou 52.2(1) », c'est-à-dire les infractions de sabotage, « sans le consentement du procureur général ». Or, le Code criminel définit le procureur général comme étant les provinces, le directeur des poursuites criminelles et pénales au Québec et le procureur général. Si Ottawa veut conserver son pouvoir discrétionnaire, le libellé devrait indiquer « procureur général du Canada ». Il existe des libellés comme celui de l'article 773 du Code criminel pour permettre au gouvernement fédéral de conserver son pouvoir discrétionnaire à l'égard de certains articles du Code criminel qui sont plus délicats à l'échelle internationale, que ce soit contre d'autres États ou contre d'autres individus.

    Il y a également l'exception prévue au paragraphe 52(5) proposé. Selon celui-ci, l'acte de sabotage est permis lorsqu'une personne prend part à des revendications, à des protestations ou à des manifestations d'un désaccord, mais qu'elle n'a pas l'intention de provoquer l'une des situations mentionnées aux alinéas 52(1)a) et b). C'est extrêmement large. On renvoie encore au premier paragraphe de cet article, qui constitue un problème en premier lieu. En ce qui concerne la dernière partie de l'exception, comme je l'ai mentionné, je n'ai rien observé de tel en Nouvelle‑Zélande, par exemple. J'ai vu cet élément uniquement dans le projet de loi actuel. À mon avis, ce libellé créerait des problèmes, car sa portée est beaucoup trop large.

    Avez-vous des observations à faire quant aux modifications proposées à la loi sur le SCRS?

    Vous voulez probablement parler de la Loi sur la protection de l'information. Je m'excuse, il est possible que je ne connaisse pas tous les termes aussi bien que certains de vos invités.

    Pour ma part, je me suis limitée aux articles de cette loi qui sont incorporés dans le Code criminel. Par exemple, j'ai examiné plus attentivement le paragraphe 20.4(1) que le projet de loi propose d'ajouter à cette loi. Il y est question du fait d'influencer un processus politique ou gouvernemental. On dit: « Commet un acte criminel quiconque, sur l'ordre d'une entité étrangère [...] » Encore une fois, cet article est très général. Le terme « entité étrangère » est effectivement défini à l'article 2 de la Loi sur la protection de l'information, mais il en existe d'autres définitions. Je peux rapidement voir des exemples qui correspondent probablement à ce que vous avez en tête. J'entends ce que disent les autres invités et j'entends certaines préoccupations qui sont exprimées. Compte tenu de la manière dont cette disposition est formulée, des groupes d'influence pourraient, sans qu'ils soient nécessairement liés au gouvernement, être visés par l'article 20.4 proposé.

    Encore une fois, la portée de cet article est très large et, étant donné qu'on parle ici d'un acte criminel, la constitutionnalité de cet article pourrait rapidement être mise en question.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Leuprecht, vous avez fait un témoignage passionné. Vous avez dit, rien de moins, que c'était le minimum requis pour vivre ensemble.

    Vous avez énoncé bien des choses, mais, si vous aviez à établir un ordre de priorité, quels seraient les principaux éléments manquants ou fautifs, selon vous?

     Je dirais qu'en général, au sein du gouvernement fédéral, on a de la difficulté à communiquer les renseignements aux parties prenantes de façon efficace et efficiente, ainsi qu'en temps opportun. Nous avons vu cela dans les récents rapports des comités traitant de comptabilité.

    Nous savons que le CANAFE a de la difficulté à communiquer la bonne information. C'est ce qui se passe avec le SCRS, et nous l'avons remarqué au sein des organismes de même qu'entre ceux‑ci.

    La façon dont le projet de loi permet l'échange de renseignements au sein du gouvernement et avec des intervenants externes... Nous avons de très bons modèles... L'Échange canadien de menaces cybernétiques, par exemple, et le Centre canadien pour la cybersécurité, où il y a d'importantes synergies avec le SCRS en ce qui concerne l'échange de renseignements sur les auteurs de menaces. Certaines entités y sont parvenues précisément parce que le gouvernement avait mis en place des dispositions relatives à l'échange de renseignements.

    Je pense que nous sommes tout simplement trop restrictifs.

    Vous avez mentionné au départ un manque de courage et d'ambition. C'est quand même frappant.

    Le projet de loi mentionne qu'il y aura une révision tous les cinq ans. Or, je peux vous nommer une série de lois qui doivent être révisées tous les cinq ans, mais qui ne le sont pas. On cherche à créer un incitatif, en quelque sorte.

    Un peu plus tôt, un témoin suggérait d'inclure une disposition qui indiquerait que, s'il n'y a pas de révision au bout de cinq ans, la loi devient inopérante. C'est quand même une mesure qui s'apparente à une bombe nucléaire.

    Auriez-vous une suggestion à nous soumettre pour faire en sorte que la loi soit révisée tous les cinq ans?

    Par exemple, les Australiens exigent qu'on produise tous les cinq ans un rapport donnant un aperçu de l'architecture du renseignement et de la sécurité nationale. L'individu qui est chargé de cette tâche dispose de passablement de liberté. Le rapport est assez long, mais il cible généralement un aspect particulier au sujet duquel on tente de proposer des améliorations.

    On parle ici de lois qui ne sont très visibles ni pour le public ni pour les députés et qui sont très complexes. Comme la témoin l'a indiqué, il y a des conséquences très importantes sur la protection de la vie civile et des droits de la personne. Vu que l'environnement mondial en matière de sécurité change très rapidement et que nous avons des lois dont les définitions datent de 1951 et de 1984, il nous faut un mécanisme qui permet aux députés d'agir plus efficacement, d'une manière qui est mieux adaptée à la réalité d'aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Villemure.

    Nous allons maintenant entendre M. MacGregor, qui dispose de six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci à vous trois de vous joindre à nous aujourd'hui.

     Monsieur Leuprecht, j'aimerais revenir sur le fait que la partie 4 ne tient pas compte des pays, parce que je veux vous présenter une situation hypothétique. Bien sûr, le gouvernement du jour est guidé par différentes tendances politiques et il peut voir certains pays sous un jour différent de celui de ses concurrents à la Chambre des communes.

     Je me pose des questions au sujet d'une situation où un pays est inscrit sur la liste. Les intérêts commerciaux du gouvernement en place ne pourraient-ils pas entrer en conflit avec les intérêts du pays en matière de sécurité nationale? L'inscription d'un pays sur la liste est une décision très politique. N'y a‑t‑il pas là un piège? Il pourrait y avoir des facteurs autres que les intérêts en matière de sécurité nationale du Canada. N'est‑ce pas un danger?

     Nous avons justement vécu une telle situation très récemment en ce qui concerne la réimposition de certaines exigences en matière de visa pour les ressortissants mexicains au Canada, où il y a eu un débat interne vigoureux précisément sur ce genre de compromis. En fin de compte, cela fait en sorte que le ministre des Affaires étrangères a des intérêts des deux côtés, parce qu'il peut faire valoir l'argument commercial et qu'il a aussi la possibilité d'inscrire un pays sur la liste.

     Le régime d'inscription des pays à une liste est important, parce qu'au cours des 20 dernières années, nous n'avons pas réussi à anticiper l'évolution du contexte de la sécurité internationale de manière efficace. Si l'environnement de sécurité international se dégrade rapidement et que le gouvernement estime qu'il doit prendre des mesures rapides et agressives pour protéger les Canadiens, les intérêts et les institutions du Canada, il s'agit d'un outil important que nous regretterons de ne pas avoir intégré au projet de loi, le cas échéant. Cela ne fait aucun doute.

    Par souci de transparence, n'aurions-nous pas intérêt à savoir comment nos plus proches amis et alliés influencent nos processus politiques?

    Oui, mais ils n'ont pas à avoir recours à des mécanismes secrets, clandestins, coercitifs...

    Cela ne serait pas visé par un registre. Les mesures clandestines ne seraient pas consignées dans un registre.

    Nos plus proches alliés ont de nombreux mécanismes juridiques. Pour moi, l'objectif principal du registre est d'abaisser le seuil de preuve pour les enquêtes, parce que dans de nombreux cas, il est très difficile d'atteindre le seuil désigné dans la loi du Canada pour les renseignements en matière de sécurité et de criminalité. Avec un registre, le seuil serait beaucoup moins élevé pour les enquêtes. C'est le principal but, je crois.

     D'accord. Je vous remercie.

     D'après vos commentaires, vous considérez le projet de loi C‑70 comme un strict minimum, et vous avez mentionné d’autres lois que vous auriez aimé voir adoptées.

     Nous sommes limités par ce que nous avons devant nous. Nous ne pouvons pas aller au‑delà de la portée du projet de loi, mais dans les modifications à la Loi sur le SCRS, vous avez mentionné qu'on aurait pu faire beaucoup plus avec l'article 16. Cependant, êtes-vous satisfait de ce que le gouvernement propose ici dans son amendement à l'article 16 en guise d'ajout? Voyez-vous des améliorations que nous pouvons apporter en tant que comité?

    Le message que je voulais faire passer, c'est qu'il n'y a rien dans ce projet de loi que l'on pourrait retirer. C'est le seuil minimal. C'est le principal message que j'espérais transmettre.

    Je souligne le courage qu'a eu le gouvernement en s'attaquant à l'article 16, car il s'agit d'une controverse de longue date. Le simple fait de se rendre là montre qu'il y a une volonté de s'engager de façon constructive sur certaines questions clés qui pourraient ultérieurement être soulevées dans d'autres projets de loi et faire l'objet d'autres amendements.

     Merci.

     Madame Rheault, j'aimerais m'adresser à vous et faire appel à votre expertise en droit pénal.

     Bien sûr, il y a des modifications importantes à la Loi sur la protection de l'information, avec des infractions et des peines sévères, qui visent presque toutes l'emprisonnement à perpétuité. Je sais que la trahison et la mutinerie représentent d'autres infractions pouvant donner lieu à de telles peines.

     Croyez-vous que les peines pour les infractions désignées dans ces nouvelles modifications à la Loi sur la protection de l'information correspondent à leur gravité?

    Il faut comprendre qu'à la base, je suis une avocate de la défense. L'approche humaniste envers mes clients guide donc ma pratique chaque jour.

    C'est sûr que, traditionnellement, les infractions passibles d'un emprisonnement à perpétuité sont des infractions qui impliquent de la violence. Ce sont des infractions qui posent un risque certain à la vie de quelqu'un ou un risque très élevé à son intégrité physique, ou encore des infractions de l'ordre du terrorisme.

    C'est certain que, quand je lis le projet de loi, je trouve que la condamnation à perpétuité est un peu disproportionnée aux infractions que je vois. La peine maximale de 14 ans d'emprisonnement en vertu du Code criminel est très répandue pour bon nombre d'infractions d'une gravité similaire.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Nous allons entreprendre notre deuxième série de questions avec M. Lloyd, qui dispose de cinq minutes, puis nous terminerons avec M. MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie aussi les témoins d'être avec nous.

    Je suis heureux d'être de retour au Comité. Ma femme et moi avons accueilli notre troisième enfant il y a trois semaines, alors j'ai été absent pendant un temps.

    Des députés: Bravo!

    M. Dane Lloyd: Je remercie mes collègues de m'avoir aidé au cours de cette période.

    Je vais parler d'une question dont on ne parle pas assez, à mon avis, et qui n'est pas vraiment controversée.

    À l'article 31 proposé, il y a un examen parlementaire quinquennal obligatoire. Dans cette mesure législative, qui diffère de la Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, il y a aussi un rapport qui doit être remis au Parlement dans l'année suivant cet examen. Nous attendons depuis près de deux ans le rapport sur la Loi sur le CPSNR. Je crains que, si ce projet de loi est adopté tel quel, une future législature... Ce ne sera peut-être pas avant deux législatures, étant donné qu'un gouvernement majoritaire aura un mandat de quatre ans. Il faudra donc peut-être attendre deux législatures avant que l'on n'examine cette mesure législative.

    Monsieur Leuprecht, je me demande si vous avez des suggestions ou des recommandations pour réduire la période d'examen quinquennale, ou si nous devrions ajouter un libellé supplémentaire pour veiller à ce que cet examen ait préséance au Comité, plutôt que d'être mis de côté chaque fois qu'un autre projet de loi ou une question importante se présente... Tout comme l'examen de la Loi sur le CPSNR a été retardé.

    Merci.

     Nous vivons dans une démocratie et il revient au gouvernement au pouvoir et à nos représentants élus de décider quelles sont les priorités et comment ils vont s'y attaquer. Je pense que le premier ministre a établi cela très clairement au sujet du renseignement et de la sécurité nationale. Il y a, bien sûr, d'autres exemples, comme la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, qui aurait dû être revue depuis longtemps.

     La première chose que mes étudiants veulent toujours faire, c'est de modifier la loi, et je leur dis toujours qu'il s'agit probablement de la chose la plus difficile à faire. Pensez à un incitatif fiscal, à une politique ou à un règlement... peu importe. N'essayez pas de modifier la loi, car vous pourriez y consacrer une décennie. Il faut chercher un moment opportun sur le plan politique pour présenter une mesure législative comme le projet de loi C‑51 ou d'autres. Quoi qu'il en soit, cela permet de maintenir l'attention sur la question. Sinon, le problème disparaîtra de l'écran radar et personne n'y prêtera attention tant que nous ne serons pas confrontés à une quelconque crise.

     Si nous croyons que l'obligation première de l'État est la sécurité des citoyens et de ses institutions politiques, économiques et sociétales, nous devons avoir en place un mécanisme pour ne pas perdre de vue notre objectif, à tout le moins. C'est ce que permettent ces examens, à mon avis.

     Pensez-vous que le mécanisme qui existe actuellement...? Ce projet de loi prévoit des mécanismes semblables à ce que nous avons vu — comme un examen quinquennal —, mais le libellé est légèrement différent. Je ne sais pas si cela établit une obligation plus claire pour les comités. Comme vous l'avez dit, ce sera au gouvernement en place de déterminer s'il y accorde une grande priorité ou non. De toute évidence, il s'agit d'une grande priorité, et c'est quelque chose qui a été négligé pendant beaucoup trop longtemps dans ce pays.

     Recommanderiez-vous d'accélérer ces examens en les faisant passer à moins de cinq ans? De plus, recommanderiez-vous un libellé qui met l'accent sur la nécessité d'accorder la priorité au même titre que les lois, qui sont habituellement prioritaires pour les comités?

    Lorsque le gouvernement actuel a pris le pouvoir, je pense que nous avions 85 examens en cours au même moment. Ce que je crains, c'est que nous soyons trop précis et que cela se traduise par un nombre trop élevé d'examens. Il serait probablement préférable que nous ayons un examen national des activités de renseignement de sécurité ou, en respectant le mandat de votre comité, un examen quinquennal de la lutte contre l'ingérence étrangère et des mécanismes à notre disposition — pour examiner ce que nous avons fait les cinq années précédentes, ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas et ce qui pourrait mieux fonctionner — plutôt que de nous limiter précisément à un organisme ou à une loi.

    Merci.

    On a cherché à savoir auprès du groupe précédent de témoins s'il était nécessaire d'avoir un mandataire indépendant du Parlement.

    Pouvez-vous parler des avantages et des inconvénients? Que recommanderiez-vous?

    J'ai déjà écrit là‑dessus. Je ne suis pas un grand amateur de la prolifération des mandataires indépendants du Parlement, en partie parce que je pense que faire rapport à l'exécutif donne dans de meilleurs délais des résultats plus efficients et, dans bien des cas, plus efficaces. Je fais beaucoup confiance aux personnes au pouvoir quand vient le temps de passer à l'action.

    Un mandataire indépendant du Parlement aidera à accroître la transparence. Je ne crois toutefois pas qu'il aidera à faire avancer les choses ou à obtenir des résultats plus rapidement, d'une meilleure façon ou plus efficacement.

    Je pense que les bureaucrates sont très bien intentionnés... ou un juge indépendant de l'extérieur ou une certaine combinaison des deux, comme l'Australie l'a fait dans le passé avec des personnes qui comprennent le système. Je ne pense pas que vous obtiendrez quelque chose de mieux avec un mandataire indépendant du Parlement, mais je suis marié et je sais que je me trompe tout le temps.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Nous passons maintenant à Mme Zahid.

    Je vous en prie. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins. Ma première question est pour Mme Rheault.

    Ce projet de loi adopte une approche qui consiste à ne nommer aucun pays plutôt que de créer une liste des pays problématiques auxquels il s'appliquerait. Il serait difficile de tenir la liste à jour étant donné que les menaces évoluent constamment. La liste serait sujette à une influence et à des considérations politiques, et elle pourrait stigmatiser des membres innocents des diasporas.

    Pouvez-vous décrire les risques d'une approche fondée sur une liste? Pourquoi est‑il important de ne pas stigmatiser injustement les diasporas, qui sont souvent les groupes qui risquent le plus de subir une ingérence ou des menaces provenant de l'étranger?

    Selon ma connaissance du projet de loi C‑70, la liste que vous mentionnez n'aurait pas de conséquences sur le Code criminel ni sur la Loi sur la preuve au Canada, logiquement, puisque le Code criminel vise des infractions commises au Canada, sauf certaines exceptions. De plus, il vise surtout des personnes, et non des entités. Vous ne pouvez pas poursuivre un État en vertu du Code criminel.

    Pour ce qui est du reste, je m'excuse, mais c'est un petit peu à l'extérieur de mon champ d'expertise.

    Monsieur Leuprecht, voulez-vous formuler des observations à ce sujet?

    Vous avez entendu les témoins qui nous ont précédés. La préoccupation que j'ai entendue de la part de mes amis, de mes collègues et de membres du public ne se rapporte pas tant à la stigmatisation. Elle est plutôt liée à la répression étrangère que des acteurs étatiques leur font subir.

    J'ai déjà indiqué par écrit que je crains que tout ce qui se dit sur les risques de stigmatisation pourrait revenir à jouer le jeu des acteurs étatiques hostiles dans le discours qu'ils utilisent pour nous empêcher d'adopter précisément le projet de loi qui protège non seulement nos diasporas contre la répression étrangère, mais aussi la liberté d'expression au pays.

    Merci.

    Ma prochaine question est encore une fois pour Mme Rheault.

    Ce projet de loi ajoute le mot « intimidation » à l'article 20 de la Loi sur la protection de l'information.

    Je souscris à l'esprit de la modification, mais pensez-vous qu'il faudrait préciser ce qui constitue de l'intimidation dans ce contexte.

    Certainement, les menaces et la violence sont des concepts définis en droit criminel, tandis que l'intimidation ne l'est pas. Si le Parlement ne la définit pas, on ouvre la porte aux tribunaux, qui auront alors la possibilité de la définir eux-mêmes et de faire remonter la définition jusqu'à la Cour suprême.

    Donc oui, il serait préférable de définir de manière claire et exacte ce que le Parlement considère comme étant de l'intimidation.

    Merci.

    Ma prochaine question est pour M. Neiman.

    Pouvez-vous expliquer comment fonctionne l'échange d'information sur les menaces avec les entreprises du Royaume-Uni? Y a‑t‑il des leçons à apprendre de cela?

    Je ne connais pas très bien la façon dont le Royaume-Uni se sert des renseignements sur les menaces. Je sais toutefois, au plus haut niveau, que le Canada fait bande à part parmi les pays du Groupe des cinq à cause de l'absence de pouvoirs pour permettre à notre organisme chargé de la sécurité intérieure d'échanger de l'information sur les menaces avec le milieu des affaires.

    Nous venons tout juste de passer une semaine au Royaume-Uni le mois dernier, et nous avons rencontré les responsables de l'organisme responsable de la sécurité intérieure du pays, MI5. Ils ont une entité spéciale conçue purement pour collaborer avec le secteur privé. Ils nous ont très clairement indiqué qu'ils possèdent les pouvoirs que le Service canadien du renseignement de sécurité cherche maintenant à obtenir grâce à l'article 34. Ils nous ont dit que ces pouvoirs fonctionnent efficacement et qu'ils leur ont permis d'établir des partenariats très solides, ce qui commence à accroître la résilience dans tous les secteurs de l'économie.

    Nous avons également eu l'occasion de nous rendre dernièrement à Washington pour rencontrer les responsables du bureau du secteur privé du Federal Bureau of Investigation, le FBI. Ils ont des pouvoirs similaires.

    Le modèle que nous avons examiné aux États-Unis et qui fonctionne très efficacement a mené à la création du Domestic Security Alliance Council. C'est un partenariat entre 700 entreprises américaines importantes sur le plan stratégique, le département de la Sécurité intérieure et le FBI. Grâce aux échanges bidirectionnels de renseignements entre le gouvernement des États-Unis et des sociétés américaines, ils peuvent faire avancer la mission du pays qui consiste à protéger la sécurité nationale et économique tout en aidant les entreprises américaines à mieux protéger leurs employés, leurs clients et les collectivités dans lesquelles elles mènent leurs activités.

    En participant à cette organisation, les responsables du secteur public et leurs homologues du secteur privé ont accès à de hauts dirigeants des deux secteurs. Les intervenants du secteur privé obtiennent un accès personnalisé aux renseignements sur les menaces qui pèsent précisément sur eux, et les secteurs public et privé ont également accès à un réseau très vaste et très robuste de cadres supérieurs qui peuvent collaborer pour régler les problèmes de sécurité et mettre en commun des pratiques exemplaires.

    Nous pensons que le Canada est très bien placé, en particulier le Service canadien du renseignement de sécurité, le ministère de la Sécurité publique et le milieu des affaires, pour mettre sur pied un organisme similaire afin d'appliquer les pouvoirs prévus à l'article 34.

    Si nous cherchons des exemples pour appliquer ce qui est envisagé dans le projet de loi, le Domestic Security Alliance Council du FBI et du département de la Sécurité intérieure devrait être un modèle à examiner.

    Merci.

    Il y a un problème de compétitivité ici pour assurer la prospérité. Investiriez-vous au Canada si vous saviez qu'on peut obtenir de meilleurs renseignements sur les menaces aux États-Unis, au Royaume-Uni ou en Australie?

    Merci.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Rheault, un commentaire de mon collègue m'a fait sursauter. Je vous mets devant le dilemme. Comme le disait un grand linguiste, traduire, c'est trahir.

    L'article 31(1) de la loi qu'on propose d'édicter porte sur l'examen de cette loi. On peut y lire qu'« un examen approfondi de la présente loi et de son application est entrepris par le comité ». En anglais, on dit « must be undertaken ». Honnêtement, les formulations « must be undertaken » et « est entrepris » n'ont pas la même force sur le plan sémantique.

    En effet.

    Est-ce que ce genre de chose arrive régulièrement?

    En droit criminel, il n'est pas rare que les versions anglaise et française ne soient pas identiques, ou même qu'il y ait une différence entre elles. Selon les principes et les protections de la Charte canadienne des droits et libertés, c'est la version la plus favorable à l'accusé qui l'emporte, mais uniquement en droit criminel.

    Si, dans un projet de loi comme le projet de loi C‑70, je trouve quatre endroits où il y a des différences sémantiques importantes entre l'anglais et le français, est-ce que je dois être inquiet?

    La réponse simple est oui.

    Dans ce cas, je pense qu'il va falloir faire un examen plus approfondi, parce que, juste après le commentaire de mon collègue, j'en ai trouvé quatre.

    Aimeriez-vous utiliser la minute et demie qu'il me reste pour nous faire part d'autres éléments?

    Je vais être brève.

    En fait, j'aimerais faire mon mea-culpa au sujet de la question que m'a posée Mme Zahid. Il est bel et bien question d'intimidation à l'article 423 du Code criminel. Cependant, cet article détaille les techniques qui peuvent être utilisées et qui constituent de l'intimidation. Pour répondre à la question de Mme Zahid, je dirais que je ne suis pas certaine jusqu'à quel point la description de l'intimidation qu'on retrouve dans le Code criminel pourrait s'appliquer à un autre texte de loi.

    En terminant, j'aimerais aussi parler de la Loi sur la preuve au Canada. Selon ce qui est prévu dans le projet de loi, on retire la possibilité d'un appel incident prévue au paragraphe 37.1(1) de la Loi sur la preuve au Canada. Puisqu'on exige que l'accusé soit préalablement reconnu coupable pour pouvoir se plaindre de la décision intérimaire, ce n'est qu'à la fin du procès qu'il pourra le faire. Vos prédécesseurs ont réalisé l'importance de ces décisions et ont décidé qu'il s'agissait d'un appel intérimaire. Je ne vois nulle part dans le projet de loi une raison qui expliquerait qu'on veuille supprimer cet appel intérimaire.

    Je suis quand même inquiet de voir autant d'omissions, d'oublis, d'absence de précision et de différences de traduction dans ce projet de loi, que nous devons étudier à la vitesse grand V. Alors, je prendrai juste cinq secondes pour énoncer mon souci, tout simplement.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur MacGregor, vous allez conclure les questions. Vous avez deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Rheault, je veux vous parler des modifications au Code criminel prévues dans ce projet de loi. Cette mesure législative porte largement sur le thème de la lutte contre l'ingérence étrangère. On arrive ensuite à la section sur le Code criminel, et on semble l'avoir ajoutée vite fait. Cela ne semble pas concorder avec le reste du projet de loi.

    J'essayais de suivre vos observations sur les articles que vous trouvez problématiques et trop vastes. Dans le temps qu'il me reste, pouvez-vous nous dire sur quoi, en tant que comité, nous devrions nous concentrer si nous envisageons des amendements pour régler les problèmes dont vous avez parlé?

    Faudrait‑il que nous mettions l'accent sur les articles pour qu'ils soient plus précis et offrent une porte de sortie aux gens afin qu'ils ne commettent pas d'infraction s'ils prennent part à des revendications, à des protestations ou à des manifestations? Est‑ce probablement là‑dessus que nous devrions nous concentrer? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    C'est une des meilleures choses sur lesquelles vous pouvez vous concentrer, surtout les trois dernières lignes de ce paragraphe. Selon mon humble avis, l'article 52.1 doit être revu par le Comité. C'est celui qui ajoute une section au Code criminel. C'est plus problématique. Il est trop vaste. Je pense que ce n'est pas là‑dessus que le Comité veut mettre l'accent, et cet article regrouperait beaucoup d'infractions, en faisant fi de l'objet du projet de loi.

    Je vois.

    De plus, à l'article 52.3, si le Comité veut que le gouvernement fédéral garde le contrôle de ces articles, il faut ajouter le « procureur général du Canada ».

    Vous n'auriez autrement plus aucun contrôle. Ce sont les provinces qui l'auraient.

    D'accord. Je vous remercie.

    Je pense qu'il ne me reste que quelques secondes, et je vais donc tout simplement remercier nos trois témoins de nous avoir aidés à y voir clair dans cette étude. Je leur en suis reconnaissant.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Merci à tous nos témoins qui ont comparu aujourd'hui, d'autant plus que c'était à court préavis. Vos témoignages sont très utiles.

    Sur ce, nous allons lever la séance. Merci à tous.

    Je mentionne pour les membres du Comité que nous allons nous revoir demain à 8 h 15.