SECU Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 75^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 25 novembre 2022, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑20, Loi établissant la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public et modifiant certaines lois et textes réglementaires. Nous entreprenons aujourd'hui l'étude article par article.

    La réunion se déroule de façon hybride, conformément au Règlement: des députés sont présents en personne dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom.

    Bien que la salle soit équipée d'un puissant système audio, il peut se produire des retours de son, qui peuvent nuire énormément aux interprètes et leur causer des blessures graves. La cause la plus courante de cette rétroaction acoustique est une oreillette portée trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants d'être très prudents lorsqu'ils manipulent les écouteurs, surtout si leur microphone ou ceux de leurs voisins sont ouverts. Assurez-vous de parler dans le microphone auquel est branché votre casque d'écoute et évitez de manipuler les écouteurs en les déposant sur la table loin du microphone lorsque vous ne vous en servez pas.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Je remercie tous les fonctionnaires de se joindre à nous encore une fois. Merci de votre patience.

    J'aimerais aussi remercier M. Shipley d'avoir présidé la réunion précédente.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Je crois comprendre qu'il a subi un baptême du feu. Il s'en est très bien tiré.

     Il n'y avait pas d'applaudissements de l'autre côté, mais j'ai fait de mon mieux.

    Des voix: Oh, oh!

    Avant que je présente les fonctionnaires, Mme O'Connell souhaite prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai déposé un avis de motion, que je voudrais présenter maintenant. Je propose:

    Monsieur le président, maintenant que cela figure au compte rendu, j'aimerais en parler brièvement.

     Il y a eu quatre réunions au cours desquelles nous avons tenté d'aborder la question de la reclassification des prisonniers. Nous avons eu de nombreuses conversations parallèles. Nous avons eu de nombreuses discussions en comité, avec des amendements. La motion que nous présentons aujourd'hui tient compte de toutes les préoccupations qui ont été soulevées, y compris celles concernant l'avocat qui représente les victimes. Pourtant, les conservateurs continuent de se livrer à de petits jeux avec les crimes odieux commis contre les femmes.

     Monsieur le président, c'est extrêmement décevant.

     Je suis certaine que les conservateurs ont vu, au cours de la semaine dernière, une correspondance semblable à celle que nous avons reçue, notamment de la part de plusieurs femmes absolument consternées qu'on puisse se servir d'un crime aussi odieux pour faire de l'obstruction systématique au projet de loi C‑20. Beaucoup ont fait remarquer que ce projet de loi apparaît bienvenu aux yeux de nombreuses survivantes du harcèlement sexuel et de la victimisation, et que nous devons l'adopter.

     C'est une motion présentée de bonne foi qui tient compte de toutes les préoccupations exprimées par les différents partis et de leurs attentes à propos de cette étude, pour que nous puissions aller de l'avant avec le projet de loi C‑20 et les travaux du Comité. Si les députés d'en face... Si les conservateurs décident de faire de l'obstruction systématique avec cette question, ils n'échapperont pas au jugement des femmes, qui sauront distinguer qui se bat vraiment pour des lois qui auront un effet réel, et qui se sert des crimes odieux pour créer des pièges à clics. J'ai vu des députés déjà en train de filmer leurs vidéos. C'est peut-être pour atteindre leurs objectifs de financement. Je ne sais pas. Je suppose que nous verrons. Je pense que les femmes de ce pays seraient consternées de voir ce genre de comportement.

     Comme je l'ai dit, le Comité a reçu de la correspondance au sujet du comportement qu'ont affiché de nombreux députés sur cette question même lors des réunions précédentes. Nous avons reçu plusieurs lettres — j'en ai reçu moi-même, et je suis certaine que d'autres aussi — disant à quel point il était consternant de voir certains députés, à la dernière réunion, alors que nous discutions d'une question aussi importante... Tous les collègues masculins du côté conservateur ont décidé de parler en même temps que les femmes qui siègent à ce comité. Ils étaient davantage préoccupés par le score du match des Blue Jays. Des femmes ont remarqué ces choses.

     Si nous voulons vraiment discuter de la façon dont la classification des prisonniers est traitée au Canada et si nous voulons vraiment protéger les droits des victimes, nous pouvons adopter cette motion et tenir la réunion qu'elle demande. La balle est dans le camp des conservateurs maintenant. S'il y a d'autres députés d'autres partis... Je ne prétends pas parler en leur nom. Toutefois, je crois que cette motion permet d'aborder la question des transferts et des reclassifications de prisonniers. Elle tient compte, comme je l'ai dit, de toutes les préoccupations qui ont été portées à notre attention.

     S'ils ne font pas vraiment de l'obstruction systématique en se servant des crimes odieux contre les femmes, les conservateurs peuvent le prouver en votant en faveur de cette motion et en allant de l'avant avec le projet de loi C‑20. S'ils choisissent de ne pas le faire... Comme je l'ai dit, il y a des femmes dans ce pays qui voient bien que les crimes commis contre elles ne sont rien d'autre que des instruments politiques dont se servent les conservateurs pour bloquer une mesure législative. C'est extrêmement triste et c'est probablement aussi la raison pour laquelle les conservateurs font si peu de sondages auprès des femmes. C'est parce qu'elles ne sont pas dupes de la manière dont ils exploitent les crimes odieux à des fins politiques.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, madame O'Connell.

    Nous passons à Mme Rempel Garner, suivie de M. Bittle.

    Allez‑y.

     Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de travailler de nouveau avec vous deux. Cela promet comme débat.

    Je suis une femme et j'ai suivi ce qui s'est passé ici. Pour être franche, cela m'a un peu choquée aussi, et je suis heureuse d'avoir l'occasion d'en parler aujourd'hui. Je vais aller directement au cœur de l'argument que ma collègue invoque en faveur de sa motion, puis j'essaierai de proposer peut-être une solution de rechange.

    Ma collègue dit que sa motion répond à toutes les préoccupations de tous les collègues. Je ne pense pas que ce soit le cas. Certaines des questions qui ont été soulevées... J'ai passé la journée d'hier à examiner les témoignages du Comité. C'était romantique à souhait, évidemment.

    D'après ce que je comprends, l'impasse dans laquelle nous nous trouvons ici tient au fait que certains collègues voudraient qu'il y ait plus de réunions, surtout pour permettre aux victimes de donner leur point de vue sur les répercussions. Je ne crois pas non plus que les agents des services correctionnels — leur syndicat en particulier — aient eu l'occasion de dire si les mesures mises en place par le gouvernement étaient adéquates ou non.

    Voici ce que je propose, et je vais ensuite vous expliquer pourquoi.

    Monsieur le président, je veillerai à ce que ce document soit distribué dans les deux langues officielles, surtout pour ma collègue du Bloc québécois.

    Je propose de modifier la motion de façon à ce que tous les mots après le mot « Que » soient remplacés par ce qui suit:

    J'aimerais expliquer pourquoi je pense que c'est dans le meilleur intérêt... J'aimerais que de nouvelles voix se fassent entendre sur cette question.

    J'ai écrit un article à ce sujet ce matin, qui pourrait s'intituler: « Le Canada a un problème de revictimisation, mais il ne veut pas savoir pourquoi. »

    Un rapport que j'ai lu en entier. Je poursuis la lecture de mon article:

    J'y viendrai. Oui, le Comité est saisi d'un projet de loi, mais j'ai suivi moi aussi ce dossier. J'ai été profondément troublée d'entendre à la Chambre des communes comment s'était reproduit le même problème que nous avions connu en 2018. J'étais heureuse de voir des collègues essayer d'obtenir que le Comité se réunisse pendant l'été pour que des mesures comme le projet de loi C‑20 ne soient pas retardées. Cela aurait pu se faire au cours de l'été, mais cela n'a pas été le cas.

    Je poursuis ma lecture:

    Et nous y voici:

    Là encore, nous devons nous assurer que le syndicat aura l'occasion de se prononcer, mais j'y reviendrai dans un instant. Je poursuis:

    Donc, pour briser le cycle de la victimisation à répétition, je pense qu'il faut adopter cette motion, la motion révisée avec l'amendement.

    Chers collègues, une réunion ne suffit pas pour cette étude. Je comprends que nous ayons des opinions divergentes. Je comprends aussi que le gouvernement n'aime peut-être pas revenir sur cette question, pour quelque raison politique que ce soit, mais la réalité, c'est que c'est maintenant une tendance.

    C'est arrivé avec Terri-Lynne McClintic. Que s'est‑il passé ensuite? Le ministre qui était en poste à ce moment‑là a lamentablement failli à la tâche. Nous avons eu depuis, je crois, trois ministres de la Sécurité publique, et cela s'est produit de nouveau. Nous devons prendre le temps de nous pencher sur ce problème à la Chambre des communes et, surtout... Attendez, j'arrive à la partie la plus importante.

    Lorsque nous parlons de mesures législatives et de la capacité de mobiliser un comité comme celui‑ci pour les examiner, tout cela aurait pu être évité si le gouvernement avait pris des mesures correctives en 2018. Cependant, il ne l'a pas fait, et nous voici donc au même point aujourd'hui. La raison première pour laquelle nous devons tenir plus de réunions, et que nous avons la responsabilité de passer au peigne fin ce qui s'est passé, en toute indépendance et au‑delà de l'examen auquel le gouvernement s'est livré à l'interne, c'est que les familles des victimes ont été clairement traumatisées et victimisées de nouveau, alors qu'on aurait pu leur épargner cela entièrement.

     À mon avis, c'est ce qui était le plus frappant dans le rapport interne du gouvernement. Il ne s'agit pas seulement des lacunes choquantes du processus qui ont abouti à cette situation. Ce n'est pas seulement le fait que ces lacunes existaient après que Sherry Goberdhan ait eu à vivre cela et après que la famille de Tori Stafford ait vécu cela de nouveau en 2018. Nous n'y avons pas consacré davantage de temps, et les familles des victimes n'ont pas eu l'occasion de discuter du caractère adéquat de l'examen mené par le gouvernement ou de sa réponse.

    Il faudra plus d'une réunion. Je supplie mes collègues des partis de l'opposition. Consacrer une unique réunion à l'étude de cette question ne fera que permettre au gouvernement de présenter des points de discussion et de dire que tout va bien, mais tout ne va pas bien. Dans le projet de loi C‑20, la loi que le Comité est chargé d'étudier en ce moment, beaucoup de choses doivent être examinées. C'est une mesure législative importante, j'en conviens. Cependant, ce qui s'est produit ici est désormais une tendance. Les membres de ce comité ont la responsabilité, vis‑à‑vis des familles des victimes, d'obliger le gouvernement à rendre des comptes, quelle que soit leur affiliation politique. C'est la mission de chacun d'entre nous ici. En dehors de ceux qui sont nommés par le gouvernement, notre rôle ici est d'obliger le gouvernement à rendre des comptes au sujet du rapport.

    Le rapport ne répondait pas aux préoccupations des agents des services correctionnels. Les membres du Comité n'ont pas eu l'occasion de leur poser des questions au sujet des répercussions du transfèrement d'un détenu à sécurité maximale dangereux dans un établissement à sécurité minimale sans que rien ne soit prévu. Cela pose un risque pour la sécurité des agents des services correctionnels pour diverses raisons. Je prendrai contact avec le syndicat pour m'assurer que, s'il n'a pas l'occasion de témoigner à ce sujet, il sache pourquoi. Cela me dépasse.

    C'est la première chose. Je pense aussi que de nombreuses familles qui ont vécu cette épreuve ont besoin d'avoir leur mot à dire. Le rapport n'a pas adopté le point de vue de la revictimisation. C'était vraiment un examen interne. Je pense qu'à certains égards, c'était du nombrilisme. Je me trompe peut-être, mais au bout du compte, il faudra plus de 45 minutes de questions pour en avoir la certitude, et j'espère que mes collègues le feront de façon indépendante.

    Je pense qu'il est également important que le Comité demande ensuite, en ce qui concerne la directive ministérielle qui a été émise, que j'ai également lue en détail, quelles mesures ont été mises en œuvre. Quels processus ont été mis en œuvre? Nous ne le savons pas. Le Comité ne le sait pas. Quarante-cinq minutes ou quel que soit le temps qu'il restera après une série de questions aux ministres, ce n'est pas suffisant. Le Comité n'a pas assez de temps pour examiner le sujet. Je pense qu'il faut plus de trois réunions pour s'assurer que cela ne se reproduise plus, mais je crois comprendre que trois réunions, c'est un peu le minimum pour certains de mes collègues qui siègent plus régulièrement au Comité.

    Je veux aussi savoir ce qui s'est passé au cabinet du ministre — et pas pour des raisons politiques. Le Service correctionnel du Canada, je crois que c'était à la fin du mois de juin ou au début du mois de juillet, a dit que le ministre était au courant de ce transfert. En tout cas, le cabinet du ministre en a été informé. Comment a‑t‑on corrigé la situation? Je veux dire, cela s'est produit deux fois. Il ne s'agit pas seulement de changer de ministre, avec tout le respect que je dois à mon collègue M. Mendicino. Il s'agit en fait pour les parlementaires de déterminer s'il existe des processus et des contrôles adéquats pour veiller à ce que ce genre de situations, où les responsables se renvoient la balle, ne se reproduisent plus. Pourquoi? Parce que cela traumatise les victimes. Les familles des victimes de Paul Bernardo n'auraient pas dû assister à une situation dans laquelle le cabinet du ministre se voit pointer du doigt par le Service correctionnel du Canada et répond en disant: « Oh, nous ne savons pas. Peut-être avons-nous vu le courriel, ou peut-être pas. »

     Qu'est‑ce qui empêche que cela se reproduise? Je ne vois rien dans la directive ministérielle qui soit une réponse à cette préoccupation ni même une description de ce qui s'est passé. Nous savons que quelque chose s'est produit, mais nous ne savons pas quoi. Il faut régler ce problème.

    Chers collègues, voilà pourquoi... Si cette décision n'impliquait pas le cabinet du ministre et s'il n'y avait pas eu de va‑et‑vient entre le cabinet du ministre et le Service correctionnel du Canada, nous n'aurions peut-être pas besoin que le ministre témoigne. Je suppose qu'il souhaiterait avoir l'occasion de le faire et de dire: « Bon, voici ce qui s'est passé. Ne vous inquiétez pas, chers collègues. Voici comment nous allons nous assurer que cela ne se reproduise plus. » Je connais le ministre de la Sécurité publique actuel, et j'aime à penser qu'il aimerait régler ce problème. Nous devrions l'entendre à ce sujet.

    Nous devrions également savoir ce qui s'est passé lors du mandat du ministre de la Sécurité publique précédent pour qu'il puisse expliquer au Comité la raison pour laquelle la directive ministérielle a été mise en œuvre et s'il pensait que c'était suffisant, et pour que cela puisse être intégré au rapport et aux recommandations du Comité au gouvernement, car c'est la raison d'être de cette étude. L'étude devrait aboutir à des recommandations concrètes au gouvernement pour s'assurer que cela ne se reproduise plus.

    Je pense aussi que la raison pour laquelle nous avons besoin d'un minimum de trois réunions, c'est que nous devrions examiner les conséquences possibles sur d'autres situations lors desquelles il y a eu des problèmes semblables. Je suis certain que ces familles veulent tourner la page. Dans ce cas‑ci, tourner la page passe par la mise en place d'un processus qui règle le problème, mais nous ne pouvons pas y arriver si nous ne savons pas quels sont les problèmes. Il est de notre devoir de parlementaires d'examiner le travail du gouvernement, de lire ces rapports, de lire les directives ministérielles, de poser des questions très techniques et de demander plus d'informations pour faire ces recommandations afin que cela ne se reproduise plus.

    Je ne dis pas que je connais la teneur de ces recommandations, mais c'est certainement... Écoutez, c'est la quatrième ou la cinquième fois. Cela mérite sans aucun doute d'être étudié et examiné de près.

    Je respecte ma collègue d'en face, la secrétaire parlementaire. C'est vrai. Je respecte sa connaissance de la procédure des comités. Je voudrais citer un cas qui s'est produit dans sa circonscription. C'est le cas d'un homme qui, je crois, a poignardé sa femme 27 fois... Je suis désolée. Je lis: « La femme de 27 ans était enceinte de neuf mois lorsqu'elle a été poignardée à mort à Pickering en 2017. » La mère de cette victime — elle s'appelait Arianna Goberdhan — a été victimisée de nouveau lorsque ce processus l'a également laissée tomber.

    Il est très clair pour moi que le gouvernement n'y a pas pensé. Je demanderais simplement à ma collègue, la secrétaire parlementaire, de donner aux femmes comme elle l'occasion de comparaître devant le Comité pour en parler.

    Sans entrer dans des sujets plus délicats... C'était déjà un cas difficile, parce qu'il s'agissait d'une femme enceinte de neuf mois qui a été poignardée, et la mère de la victime n'a pas eu l'impression que justice avait été rendue. Étant donné que la mort du fœtus n'a pas été prise en considération dans la détermination de la peine me semble‑t‑il... La Chambre des communes a été saisie d'un projet de loi cette année, et je crois que ma collègue s'y est opposée.

    C'était déjà difficile au départ, et cela a empiré ensuite parce que cette personne condamnée à une peine d'emprisonnement à perpétuité a été transférée d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne, et les médias étaient le seul recours de cette femme pour s'y opposer.

     Imaginez-vous ce que c'est que d'essayer de faire face à la mort de votre fille et d'un futur petit-enfant, et d'avoir à vivre cela sans que le Service correctionnel du Canada fasse preuve de la moindre sensibilité?

    Cela touche toutes nos circonscriptions. J'ai eu une interaction avec ma collègue à la Chambre des communes dans le cadre d'un débat d'ajournement. À cause de ce que vivent ces familles, je m'offusque vraiment de la description qui a été faite au cours des dernières réunions selon laquelle cette question est moins importante ou qu'elle nuit en quelque sorte aux droits des victimes d'avoir cette discussion. Monsieur le président, je demanderais simplement à mes collègues d'y réfléchir à deux fois.

    Pour ce qui est du fond du sous-amendement, je vais essayer de persuader mes collègues. Pour chacune des...

    Monsieur le président, en avez-vous une copie? Avez-vous reçu une copie du sous-amendement?

    Apparemment, il a été envoyé par courriel.

    J'ai expliqué pourquoi les ministres devraient venir témoigner ici. Je pense qu'il faut que l'actuel ministre doit venir nous parler des procédures qui ont été mises en place au sein de son cabinet. Le Service correctionnel du Canada ne peut pas en parler, alors le ministre doit parler des processus qui ont été mis en place pour s'assurer qu'il lira un courriel concernant ce genre de question. C'est la première chose.

    Je suppose que le ministre de la Sécurité publique , le nouveau, serait d'accord pour venir en comité à ce sujet. Je pense qu'il devrait venir ici pour cette raison, pour expliquer les processus qui ont été mis en place pour corriger la situation. Mais alors nous ne pourrons pas examiner si ce qu'il dit est adéquat ou non, à moins que le précédent ministre de la Sécurité publique vienne nous donner sa version des faits.

    À la lecture de certains articles à ce sujet, je ne crois pas qu'il ait jamais dit que son personnel était au courant, mais le Service correctionnel du Canada a affirmé que son personnel était au courant, alors je pense que nous devons clarifier cela. C'est problématique. Des mesures correctives ont-elles été prises? Je veux savoir qui ment — il ne s'agit peut-être pas de mensonges, mais les gens parlent tous en même temps dans cette situation. Le Service correctionnel du Canada a dit que le cabinet du ministre était au courant. Le cabinet du ministre a dit qu'il ne savait pas. Quoi qu'il en soit, cette situation ne peut plus se reproduire.

    Le Comité devrait se demander quels processus, du point de vue du cabinet du ministre, seront mis en place pour corriger la situation. La directive ministérielle ne traitait de cela nulle part. Je ne sais pas si mes collègues ont lu la directive, mais c'est la raison pour laquelle les ministres doivent être présents. Les ministres doivent être présents, au minimum, et c'est pourquoi le sous-amendement doit être adopté. La motion initiale de ma collègue ne prévoyait pas la présence des ministres, et c'est vraiment un énorme problème pour aller de l'avant.

    Deuxièmement, je crois que les groupes de services aux victimes et les familles vont manifester un grand intérêt. Je ne sais pas si je divulgue quoi que ce soit, mais je crois que le représentant des familles dans cette affaire aimerait avoir son mot à dire publiquement à ce sujet. C'est important, car je ne crois pas que le Service correctionnel du Canada ou le gouvernement aient examiné le processus du point de vue des victimes.

    Je suis en train d'examiner le libellé: « les droits des victimes d'actes criminels et sur la reclassification sécuritaire et le transfèrement des délinquants au sein des services correctionnels fédéraux ». La motion doit être élargie, car ce processus doit être examiné du point de vue des victimes. Franchement, je pense qu'ils sont des experts en la matière, contrairement à nous, ou contrairement au Service correctionnel du Canada.

     La directive ministérielle dit ceci:

    Le ministre ou le Service correctionnel du Canada ne peuvent pas définir le sens de « s’engager de façon significative » sans que le Comité puisse examiner la question. Les victimes devraient avoir l'occasion de venir ici et de dire exactement ce que cela signifie sur le plan opérationnel. Ensuite, les membres du Comité devraient pouvoir s'adresser au gouvernement et recommander des politiques, peut-être des lois supplémentaires, des changements de procédure, des changements dans les communications — peu importe — en fonction de ces témoignages et de ce qu'ils auront permis d'établir.

    Je le répète, en ce qui concerne la motion initiale de ma collègue, elle n'offre pas aux victimes la possibilité de témoigner, et c'est un énorme problème. C'est pour les protéger que nous sommes ici. C'est pourquoi nous devrions veiller à ne pas perpétuer ce processus de revictimisation.

    Je pense qu'il faut trois réunions. J'espère que mes collègues, surtout ceux des partis de l'opposition, seront disposés à négocier quelque chose à cet égard.

    Par ailleurs — et je tiens à le souligner de nouveau —, la directive ne prévoit rien pour la sécurité des agents des services correctionnels. J'ai l'impression qu'ils ont peut-être également été exclus de cette conversation. Si cet amendement est adopté — et j'espère qu'il le sera —, mes collègues seront peut-être disposés à faire en sorte qu'ils aient leur mot à dire eux aussi.

    Chers collègues, comme je l'ai dit dans l'article que j'ai publié ce matin, comme parlementaires, nous ne nous entendons peut-être pas sur la façon de traiter des gens comme Paul Bernardo, mais le débat doit avoir lieu. Notre responsabilité est de demander des comptes au gouvernement, surtout dans les cas où une tendance se dessine.

    Sur ce, monsieur le président, j'implore, avec tout le respect qui leur est dû, tous mes collègues d'appuyer cet amendement, et s'ils veulent faire d'autres suggestions sur la façon de procéder, de le faire — j'insiste, non pas pour retirer le nombre de déclarations afin que le gouvernement fasse de beaux discours sur cette question, mais pour s'assurer qu'elle soit examinée comme elle le mérite par tous les députés de tous les partis politiques, pour que les familles des victimes aient leur mot à dire sur la mise en place ou non de la directive ministérielle.

    L'affaire Terri-Lynne McClintic en 2018... Si vous n'avez pas eu l'occasion de participer à ce débat, c'était très inconfortable. Ensuite, que cela se reproduise... Assurons-nous que cela ne se reproduise plus.

    Faisons une étude approfondie de la question. Cela aurait pu se faire au cours de l'été, mais cela ne s'est pas produit. Nous sommes donc assis ici, avec des témoins. Je comprends, mais nous avons besoin de trois réunions. Il faut que les victimes soient à la table. Il faut que le syndicat soit à la table, et nous devons déterminer si le processus a été corrigé ou non.

     L'amendement a été distribué. On a indiqué qu'il s'agissait d'un sous-amendement, mais c'est une erreur. C'est un amendement.

    Le débat se poursuit sur l'amendement.

    Nous passons à M. Bittle, suivi de M. Genuis et de M. Julian.

    Monsieur Bittle, vous avez la parole.

     J'ai fait connaître mes préoccupations à ce sujet, mais j'aimerais les réitérer. Ce cas, ce délinquant, que je préfère ne pas nommer ici... C'est pénible pour les gens de Niagara. Je me souviens de l'avoir vécu quand j'étais jeune. C'est très pénible pour tous les résidents, surtout les familles. Les souhaits des familles sont ma priorité, et je sais qu'ils sont aussi la priorité de mes électeurs.

    J'étais inquiet, la semaine dernière, lorsque des députés ont dit qu'ils parlaient au nom des familles. J'ai interrompu leur intervention et j'ai demandé des précisions la semaine dernière. J'ai dit que j'aimerais savoir, et cela apporterait un éclairage nouveau dans le dossier, si quelqu'un avait communiqué avec M. Danson ou avec les familles des victimes. L'opposition a répondu que oui. J'ai demandé à la députée, qui a dit détenir des lettres pour le prouver, si elle pouvait me les fournir. Je n'ai encore rien reçu. Comme je suis préoccupé par les pensées des familles, j'ai communiqué avec M. Danson, qui — Mme Rempel Garner a raison — est intéressé à comparaître, mais personne n'avait communiqué avec lui. Nous avons eu de nombreuses réunions pendant lesquelles il y a eu obstruction systématique, et où des gens ont dit qu'ils étaient ici pour défendre les droits des familles, allant même jusqu'à les nommer, dans ces circonstances tragiques, sans même avoir la courtoisie de leur tendre la main.

    J'appuie la motion de Mme O'Connell. Je crois que M. Danson devrait être ici.

    Lorsque je regarde la différence entre l'amendement et la motion, dans cet amendement, les représentants des victimes ont en fait moins de temps pour comparaître. S'il s'agit d'une étude de trois séances et que deux des séances sont consacrées à des députés qui viennent témoigner — et le Comité sait qu'il ne peut les obliger à le faire —, il reste deux heures pour l'étude.

    Je crois fermement que Mme Rempel Garner défend sincèrement les droits des victimes. Elle a fait preuve de constance pendant les huit années que j'ai passées ici. Elle a parlé des services correctionnels et a dit qu'ils étaient maintenant en dehors de la conversation. Elle a parlé avec éloquence de la façon dont ils devraient être inclus, mais elle a présenté un amendement qui ne les incluait pas. C'était à elle de le faire. C'était une priorité. C'est l'un des premiers points qu'elle a soulevés. Elle nous a dit de nous secouer. Je renvoie la question au Parti conservateur, monsieur le président. C'est pénible.

    Il y a consensus parmi les membres autour de cette table pour entendre M. Danson, le représentant des familles French et Mahaffy. Il y a consensus pour entendre le point de vue des services correctionnels et pour tenir des réunions à ce sujet, mais il ne faut pas que l'obstruction bloque le processus. Il y a au bas mot 20 représentants du gouvernement qui attendent de nous aider au sujet d'un projet de loi. Les conservateurs disent qu'il s'agit d'un projet de loi important, mais leur longue obstruction systématique, au prétexte de cet acte horrible, ne le démontre pas.

    J'ai clairement compris, monsieur le président — lorsque je suis entré dans cette salle et qu'un membre du Parti conservateur préparait ce que je suppose être une vidéo de financement et qu'il souriait en montrant la vidéo à son adjoint, alors que son micro était installé et qu'il était prêt à l'activer, et prêt à publier le tout sur les médias sociaux — que tout cela est un jeu pour les conservateurs. C'est vraiment malheureux.

    J'aimerais vraiment entendre M. Danson. Je crois que les familles...

    Nous allons peut-être recevoir un extrait original de cette vidéo à l'arrière de la salle. Je suppose qu'ils l'examinent. Je suppose que nous en avons eu un bref extrait.

    Le Comité doit entendre les membres de la famille, par l'entremise de leur représentant, M. Danson. Il est malheureux que les conservateurs choisissent de ne pas tendre la main à cette famille, mais de faire des déclarations et de s'en servir pour en faire un spectacle. Il est profondément insultant pour la Chambre et pour les habitants de Niagara que l'on se serve de cette tragédie pour se faire du capital politique.

     Puisque cet amendement ne donne pas aux familles des victimes plus de temps pour s'exprimer, je ne peux pas l'appuyer et je voterai contre.

    J'espère que nous pourrons en arriver à un consensus et avancer afin d'entendre parler d'un projet de loi important et de l'adopter, de sorte que nous puissions ensuite nous pencher sur le cas dont nous sommes saisis et entendre ce que ces familles ont à dire. Nous nous sommes entendus sur ce point, mais les conservateurs retardent sans cesse les choses, font de l'obstruction systématique et empêchent les familles des victimes de s'exprimer. C'est presque comme s'ils ne voulaient pas les entendre et qu'ils préféraient continuer à recueillir des fonds en utilisant ce drame, ce qui est tout à fait dégoûtant.

    Merci, monsieur Bittle.

    Nous passons maintenant à M. Genuis, suivi de M. Julian et de M. Motz.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

     Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler de la motion de Mme O'Connell et de l'amendement proposé par ma collègue.

    J'aimerais d'abord apporter quelques précisions. Les deux députés libéraux qui ont pris la parole ont mentionné que j'avais enregistré un message sur les médias sociaux avant la réunion. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit de mal à ce que je communique régulièrement avec mes électeurs au sujet de ce qui se passe en comité. En passant, cela n'avait rien à voir avec la collecte de fonds. Il s'agit d'une vidéo enregistrée sur un appareil parlementaire, qui informe mes électeurs des activités parlementaires et qui montre très clairement, dans le contexte de ce message, que les conservateurs continueront de défendre les intérêts des familles des victimes et de leurs représentants pour qu'ils soient entendus sur cette question. Il n'y a rien d'inhabituel dans notre point de vue. C'est une position légitime, la bonne position, et c'est une information que les électeurs doivent avoir.

    Je n'ai pas à m'excuser d'avoir informé les gens de mes activités au Parlement. Il est curieux que ce soit devenu un véritable point de discussion auquel se sont accrochés les députés libéraux. Avec tout le respect que je leur dois, je les encourage à communiquer avec leurs électeurs, eux aussi, au sujet de ce qu'ils font au Parlement — et, dans ce cas‑ci, en toute franchise, de leur incapacité à faire entendre la voix des victimes dans ce dossier.

    En particulier, monsieur le président, nous sommes saisis de cette comparaison entre la motion de Mme O'Connell et l'amendement proposé par ma collègue. Je pense qu'il est important de présenter quelques observations à ce sujet.

    Premièrement, M. Bittle a laissé entendre que notre motion nous donne moins de temps pour entendre les gens sur cette question. À première vue, c'est manifestement faux, parce que la motion initiale dit que le Comité doit tenir « une » réunion, une seule réunion.

    Désolé, si vous voulez bien fournir une clarification officielle...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Bittle, allez‑y.

    Monsieur le président, pouvez-vous demander à M. Genuis de ne pas crier dans le micro? Les interprètes n'ont pas besoin d'entendre... Il parle assez fort. Ce n'est pas un problème pour moi, mais...

    Merci.

    Je ne crois pas avoir crié, mais je peux parler encore plus doucement si M. Bittle le préfère.

    La motion de M. Bittle prévoit une réunion, ce qui signifie, je crois, une réunion et une seule réunion, et ce qui limite, en fait, le Comité.

    Vous faites erreur. M. Bittle n'a pas présenté de motion.

     Monsieur le président, je suis désolé. Je me suis mal exprimé. Je voulais dire la motion de son parti, du parti ministériel. M. Bittle l'a défendue en disant qu'elle favorise davantage de discussions en la matière que la version modifiée. L'argument de M. Bittle est inexact, parce que dans la motion présentée par sa collègue, Mme O'Connell, on parle d'« une » réunion, une seule réunion, et je souligne que l'amendement proposé par les conservateurs prévoit un minimum de trois réunions.

    Si M. Bittle est vraiment préoccupé par le fait que notre motion ne prévoit pas suffisamment de temps pour étudier cette question, nous pourrions, bien sûr, envisager un sous-amendement qui prévoirait un minimum de quatre ou cinq réunions. Je ne pense pas que les députés de ce côté‑ci s'y opposeraient. Nous disons bien « au moins trois réunions », ce qui, à mon avis, donnerait l'occasion au Comité d'aller plus loin dans cette voie, s'il le souhaite.

    C'est une pure invention que de laisser entendre que l'amendement accorde moins de temps à l'étude de cette question, et je pense que c'est une invention assez évidente et facilement vérifiable. Il est évident qu'à la première ligne, dans la première phrase des deux, « Que le Comité tienne une réunion » est remplacé par « Que (...) le Comité tienne au moins trois réunions »...

    Monsieur Genuis, je vous demanderais de ne pas parler d'invention. Cela sous-entend de la malhonnêteté. On s'attend à ce que tout le monde parle honnêtement. Nous ne pouvons pas prendre des moyens détournés pour dire ce que nous ne pouvons pas dire directement.

     Merci, monsieur le président. C'est un postulat plus contestable dans certains cas que dans d'autres, mais je m'efforcerai de me soumettre à votre autorité, comme en toute chose.

    Il ne fait aucun doute que l'inexactitude involontaire de M. Bittle a été corrigée. Je veux aussi identifier...

    Je suis désolé. Mme O'Connell invoque‑t‑elle le Règlement ou fait-elle simplement chahuter?

    Non, je ne faisais que parler.

    Évitons de parler en même temps, s'il vous plaît.

    Cela m'amène à un autre point. Mme O'Connell a dit que lors de la dernière réunion, le contingent conservateur à la table était entièrement composé d'hommes. Je ne dirais pas que c'était une invention, mais quiconque consulte le compte rendu sait qu'il y a eu des députées conservatrices qui ont pris la parole...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame O'Connell, vous pouvez invoquer le Règlement.

    Monsieur le président, pour que les choses soient bien claires, j'ai dit que...

    Cela ne semble pas être un rappel au Règlement.

    ... seules des voix masculines, encore une fois, m'interrompaient lorsque j'avais la parole.

    C'est ce que j'ai dit, et le député d'en face vient de l'illustrer encore une fois en temps réel.

    Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président, ce n'était pas un rappel au Règlement, et...

    Veuillez attendre que je vous cède la parole, s'il vous plaît.

    Merci de votre rappel au Règlement, madame O'Connell.

    Oui, monsieur Genuis, allez‑y.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je pense que vous constaterez qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement. Mme O'Connell connaît les règles et invoque le Règlement pour essayer de présenter des arguments de fond. Je me demande si vous pourriez...

    Je n'ai pas conclu qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement.

    Vous pouvez continuer.

    Était‑ce un rappel au Règlement? Monsieur le président, pensez-vous qu'il s'agit d'un rappel au Règlement lorsqu'un député intervient pour clarifier son opinion sur un sujet?

    Je pense que nous nous écartons du sujet. Revenons à...

    Vous êtes le président. Quelle est votre décision, à savoir que les députés peuvent invoquer le Règlement pour exprimer leur opinion sur des questions sans même prétendre qu'ils soulèvent des questions d'ordre? Les questions d'ordre concernent les règles du Comité. La députée a dit qu'elle invoquait le Règlement, et elle a ensuite dit : « ... pour que les choses soient bien claires, j'ai dit que... ».

    Monsieur Genuis, ce que je veux dire, c'est que le président décidera s'il s'agit ou non d'un rappel au Règlement, pas vous. Je suis convaincu qu'il s'agissait d'une clarification satisfaisante. Il est bon que le Comité clarifie ces questions.

    Si vous souhaitez poursuivre avec ce rappel au Règlement, faites‑le. Sinon, poursuivez votre débat.

    Monsieur le président, je suis nouveau à ce comité. Je trouve qu'il est utile de comprendre votre interprétation des règles. Il me semble que lorsqu'un autre député a la parole, je pourrais aussi dire: « J'invoque le Règlement, je veux clarifier ma déclaration précédente ou mon opinion sur tel ou tel sujet », et vous jugeriez que c'est un point légitime à soulever. Est‑ce ainsi que vous interprétez les règles?

     Cela se produit fréquemment des deux côtés. Je pense que, dans l'ensemble, c'est un bon point. Je ne sais pas s'il s'agit d'un rappel au Règlement ou d'un point d'information, mais veuillez poursuivre votre débat.

    D'accord. Le greffier pourrait peut-être nous dire si un point d'information peut vraiment être soulevé ou s'il figure quelque part dans le Règlement.

     Je vais vous laisser revenir là‑dessus.

    Monsieur Genuis, si vous souhaitez poursuivre...

    Oui.

    ... allez‑y.

    Merci. Je serai heureux de poursuivre.

     Le point d'information...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement et j'aimerais parler du décorum selon La procédure et les usages de la Chambre des communes. On peut y lire que « Le président fait généralement abstraction des nombreuses interruptions mineures telles que les applaudissements, les exclamations d’approbation ou de désapprobation et le léger chahut qui peuvent ponctuer les discours, dans la mesure où l’ordre est maintenu ».

    Chers collègues, un code de conduite régit la façon dont nous nous comportons dans ces comités. Je dirais que le chahut répété de Mme O'Connell est... Cela ne me dérange pas — j'ai vu bien des choses dans ma vie —, mais je pense que cela ajoute au désordre qui règne actuellement au sein du Comité, et je pense que cela déconcentre mon collègue.

     Je vous demanderais, monsieur le président, d'encourager les gens à écouter les arguments de leurs collègues, qu'ils soient d'accord ou non — il y a un ordre d'intervention à respecter pour cette raison — et peut-être d'arrêter le chahut, et c'est mon rappel au Règlement en ce qui concerne le décorum.

    Merci.

    Merci, madame Rempel Garner.

    Monsieur Genuis, voulez-vous poursuivre?

    Oui, monsieur le président. Merci.

    Je vais revenir à la question des arguments et peut-être vous permettre de revoir certaines des règles entourant ces rappels au Règlement après la réunion.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir au point que j'ai soulevé avant d'être interrompu par les députés d'en face, à savoir les différences entre la motion initiale présentée par Mme O'Connell et la version révisée et modifiée proposée par Mme Rempel Garner.

    Une chose qui devrait ressortir, à mon avis, c'est le fait que la motion du gouvernement ne mentionne pas les ministres responsables. Dans la motion du gouvernement, il est prévu d'entendre divers fonctionnaires, dont le sous-ministre de la Sécurité publique, alors que la motion des conservateurs vise à suivre la voie logique de la responsabilité ministérielle et à faire comparaître devant le Comité le ministre actuellement responsable de ce dossier, ainsi que ceux qui en étaient chargés à l'époque.

    Du point de vue de la reddition de comptes, je pense qu'il est important que nous entendions les véritables responsables. Je siège ici depuis environ huit ans, et j'ai remarqué cette trajectoire en comité où, lorsque se posent des questions ou des problèmes, y compris des questions ou des problèmes qui impliquent une responsabilité politique légitime... Il ne s'agit pas seulement de questions d'administration publique. Il s'agit d'enjeux qui auraient dû être portés à l'attention des ministres et qui l'ont été, des enjeux de politique gouvernementale. Du côté du gouvernement, on continue d'avoir tendance à vouloir convoquer des fonctionnaires pour témoigner.

    Je pense que les témoignages des fonctionnaires sont extrêmement utiles dans certains contextes. Nous avons ici des fonctionnaires qui pourraient nous aider dans l'étude article par article d'un projet de loi, mais leur rôle est de nous fournir une expertise technique et de l'information. Nous ne devrions pas nous permettre de confondre ce rôle, qui consiste à fournir un contexte technique, et la responsabilité des ministres, qui est de répondre des décisions de leur ministère. C'est ainsi que notre système fonctionne, et cela est fondé sur le principe de la responsabilité ministérielle.

    Je pense franchement que c'est injuste de demander à des fonctionnaires, des fonctionnaires de carrière, de témoigner, alors qu'en fait ce sont les ministres qui devraient le faire. Les fonctionnaires sont des experts. Leur rôle est de mettre fidèlement en œuvre la politique gouvernementale, peu importe le parti au pouvoir, et il se peut qu'à un moment donné, ils doivent appliquer des politiques différentes d'un autre gouvernement. Toutefois, ils sont de plus en plus appelés à venir témoigner en comité, à la demande des députés ministériels, alors que ce sont les ministres qui devraient le faire. Je pense que cela vient éroder encore plus le principe de la responsabilité ministérielle.

    En ce qui concerne le transfert de ce délinquant odieux, Paul Bernardo, d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne, je pense que nous devons nous poser des questions légitimes et importantes au sujet de la responsabilité ministérielle.

     De façon générale, nous constatons que le gouvernement est embarrassé par cette question. Il ne veut pas que les gens abordent cette question. Il ne veut pas que des messages en ligne soient publiés et que des interventions publiques se fassent à ce sujet, parce que cela l'embarrasse. Il ne veut surtout pas que des ministres comparaissent devant le Comité, que soit connu ce que les ministres savaient et quelles décisions ils ont prises, et qu'ils assument vraiment la responsabilité de ce qui s'est produit.

    Les Canadiens n'élisent pas des fonctionnaires, et ils ne devraient pas le faire. Les Canadiens élisent le ministre. Ils élisent des parlementaires et, grâce à un processus que nous comprenons tous, des ministres sont désignés, qui sont des députés élus de la Chambre des communes dans presque tous les cas. Ils ont la responsabilité politique des décisions qui sont prises et, par extension, ils doivent assumer la responsabilité des actions et des décisions de l'ensemble de leur ministère. C'est pourquoi il est approprié que des ministres comparaissent devant le Comité pour mettre les choses en contexte.

    Dans cette optique, j'aimerais vous faire part d'un article de la CBC paru en juin au sujet de l'ancien ministre, qui souligne en fait le rôle du bureau de ce ministre. Selon l'article, le personnel du bureau du ministre Mendicino était au courant du transfert de Bernardo des mois avant le ministre.

    Avant de parler de cet article, j'aimerais répondre à ce que M. Bittle a dit plus tôt. Pour ce qui est de convoquer des ministres, il a mentionné au passage qu'un comité ne peut pas obliger des députés à comparaître et à témoigner devant lui. C'était évidemment exact. Les députés ne peuvent pas être contraints de témoigner devant des comités parlementaires.

    Je ne comprends certainement pas, et je ne défendrais pas ce genre de désintérêt au sujet de l'importance d'inviter des gens à comparaître, même s'ils ne peuvent pas être forcés de le faire. Dans la plupart des comités dont j'ai fait partie, il est d'usage d'inviter un bon nombre de personnes qui, si elles choisissent de ne pas comparaître, ne sont pas forcées de le faire, que ce soit parce que le Comité ne peut pas les y obliger ou parce qu'il choisit de ne pas le faire.

    Le pouvoir de contraindre des témoins qui ne sont pas des parlementaires est encore un pouvoir que les comités utilisent relativement rarement, alors l'idée de ne pas adopter une motion visant à faire comparaître des témoins, simplement parce que nous ne pourrions pas les obliger à le faire par la suite, ne me semble pas très logique. J'espère que le fait de proposer cette motion aura un effet suffisant pour inciter ces personnes à témoigner, et j'espère qu'en réponse à la demande du Comité, le ministre de la Sécurité publique et l'ancien ministre comprendront l'importance des enjeux et seront disposés à témoigner.

    Encore une fois, le fait que les députés du parti ministériel résistent à ces pressions laisse supposer une certaine réticence de leur part à cet égard, mais j'espère que nous pourrons au moins aller jusqu'à lancer l'invitation et offrir cette possibilité. Qui sait? Peut-être que le ministre et l'ancien ministre seront heureux de fournir des précisions sur ce qu'ils savaient ou ne savaient pas à l'époque, ou sur la façon dont ces processus fonctionnent.

    Quoi qu'il en soit, je pense que la bonne façon de reconnaître et de respecter le rôle des fonctionnaires, c'est de dire qu'ils font un travail essentiel de mise en œuvre de la politique gouvernementale, mais qu'ils ne sont pas responsables au bout du compte des actions de leur ministère. Cette responsabilité incombe aux ministres, et c'est pourquoi nous devons entendre le ministre responsable dans ce cas particulier.

    Je reviens à l'article dont je parlais tout à l'heure et selon lequel le personnel du bureau du ministre Mendicino était au courant du transfert de Bernardo des mois avant le ministre. L'article dit essentiellement ce qui suit:

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici et faire remarquer que nous devons uniquement nous fier à la parole du personnel politique du ministre concernant le fait que le ministre n'avait pas été informé de ce transfert. Pour ce qui est de cette idée de faire comparaître de hauts fonctionnaires devant le Comité, ce qui se produit généralement, c'est que ceux-ci accompagnent les ministres. Il semble toutefois que les hauts fonctionnaires aient informé le bureau du ministre, s'attendant sans doute à ce que le personnel en informe le ministre, alors que nous sommes devant l'allégation — une allégation difficile à avaler jusqu'à un certain point — que le ministre n'a pas été informé.

    Je souligne que ce n'est pas la première fois que des renseignements essentiels sont envoyés au bureau d'un ministre. Il y a eu des cas dans le passé. Nous avons celui de l'ancien ministre du Développement international. De l'information avait été envoyée à son adresse de courriel personnelle, mais il a prétendu qu'il ne l'avait pas vue.

     Monsieur le président, si on s'attarde uniquement aux attributions de l'ancien ministre, il avait un travail à faire, et cela aurait dû comprendre le fait d'être informé des développements importants ayant trait à son portefeuille et de veiller à ce que son bureau lui fasse part de ces développements et y donne suite.

    Selon moi, tout cela démontre bien que si nous voulons aller au fond de la question des transferts entre établissements, nous devons entendre les familles et leurs représentants. Nous devons leur donner l'occasion d'exposer leur point de vue. Nous devons aussi entendre les ministres et ne pas leur permettre de fuir leurs responsabilités, comme ce que nous voyons constamment de la part des députés ministériels, dans divers contextes. Je pense que cela fait bien ressortir l'importance de prendre connaissance de cette information.

    L'article poursuit en disant que des familles ont été tenues dans l'ignorance. C'est vraiment au cœur de ce que nous préconisons. Ce qui me préoccupe le plus, ce sont les répercussions sur les familles et la revictimisation dont ma collègue a parlé avec tant d'éloquence. L'article se poursuit essentiellement ainsi:

    Avec cette phrase, « la responsabilité lui incombe », je pense que nous voyons clairement que M. Danson a une compréhension précise de la façon dont les choses doivent se dérouler dans l'administration publique en ce qui concerne la responsabilité de telles actions, une compréhension précise qui, selon moi, semble faire défaut au gouvernement.

    Ce sont là quelques-unes des principales différences.

     J'aurais peut-être une autre remarque concernant les familles des victimes. Dans la motion du gouvernement, il est question d'une seule réunion et on énumère un assez grand nombre de personnes qu'il serait à mon avis difficile d'entendre en une seule réunion de toute façon. Dans notre motion, il n'est pas uniquement fait mention de « Tim Danson », mais bien « des représentants des familles des victimes, dont Tim Danson ». Cela souligne notre désir de permettre aux familles des victimes, à leurs représentants et à d'autres personnes qui le souhaitent de venir témoigner devant le Comité.

    Monsieur le président, je voulais moi aussi proposer un sous-amendement. Il y a eu des échanges sur la possibilité d'inclure le Syndicat des agents correctionnels du Canada et d'entendre son point de vue. Ce n'est pas dans la motion originale, mais je pense que ce serait un ajout utile, et cela aidera peut-être à faire appuyer cet amendement. Lorsqu'il est question de la sécurité dans les prisons, lorsqu'il s'agit de déterminer si un établissement à sécurité maximale ou à sécurité moyenne est approprié pour un détenu en particulier, je pense qu'il faut tenir compte du point de vue de ceux qui sont responsables des opérations de sécurité dans les prisons.

     Je pense que ce serait un changement intéressant. Cela a été mentionné, alors je vais proposer un amendement pour l'ajouter.

    Ma collègue a aussi parlé du cas d'un autre détenu, un autre tueur, Nicholas Baig, qui a été transféré dans une prison à sécurité moyenne. Il convient de tenir compte de ce cas dans le contexte de cette motion, pour que le Comité puisse effectivement examiner de façon plus large la question du transfert des prisonniers... Comme ma collègue l'a mentionné, ce n'est pas la première fois que cela se produit. Nous avons pu malheureusement constater que le gouvernement a tendance à transférer des prisonniers, sans communiquer adéquatement avec les familles, ce qui donne lieu à une revictimisation en cours de route.

    Monsieur le président, je vais proposer un sous-amendement en deux parties. La première partie du sous-amendement vise à ajouter, après les mots « la commissaire du Service correctionnel du Canada, Anne Kelly », ce qui suit: « Syndicat des agents correctionnels du Canada ». C'est en quelque sorte la première partie de cet amendement.

    Puis, après les mots « Tim Danson », il faudrait ajouter « les représentants des victimes de Nicholas Baig, originaire de Pickering, qui a poignardé à mort son épouse enceinte de 9 mois, et qui a été condamné à la prison à vie pour meurtre et qui a été transféré dans une prison à sécurité moyenne ».

     Ce sont les sous-amendements que je vais proposer, et je conclurai là-dessus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Veuillez les faire parvenir par écrit au greffier, si possible, pour qu'il puisse s'assurer de bien les noter. Nous pourrons ensuite les faire traduire.

    Je ferai de mon mieux, monsieur le président. Merci.

    Merci.

    Le débat se poursuit avec M. Julian sur le sous-amendement.

    M. Julian sera suivi de M. Motz et de Mme Michaud.

    Monsieur Julian, vous avez la parole. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, puisque M. Genuis vient de parler pendant une demi-heure, il est très évident que nous ne passerons pas à l'étude du projet de loi aujourd'hui. Les témoins ont des emplois extrêmement importants et leur temps est précieux, alors je demande qu'on les laisse retourner à leur travail. Il n'est pas approprié de les laisser assister à cette obstruction parlementaire alors qu'ils ont tellement d'autres choses importantes à faire.

    Merci, monsieur Julian.

    Plaît‑il au comité de procéder ainsi?

    Des députés: D'accord.

    Le président: J'aimerais remercier encore une fois les témoins et nos greffiers législatifs de leur présence. Je vous remercie tous de votre patience. Je vous promets que nous vous reviendrons un jour.

    Merci.

     Merci, monsieur le président.

     Cette obstruction dure depuis un mois. Combien coûte‑t‑elle aux Canadiens? Peut-être 100 000 $, après un mois de séances passé sans étudier le projet de loi C‑20 sur la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public. C'est une mesure législative importante dont l'étude s'impose. C'est déplorable.

     Pis encore, monsieur le président, nous sommes bien des fois parvenus à des ententes en coulisse, mais il est exaspérant que, chaque fois qu'il y a entente, les conservateurs changent les règles et proposent un nouveau type de motion ou d'amendement plutôt que de nous permettre de conclure. La question est importante. Nous avons convenu que, le printemps dernier, le gouvernement a géré de façon catastrophique le dossier du transfèrement de M. Bernardo. Nous convenons également que le Comité de la sécurité publique a un rôle important à jouer.

    Je dirai que les erreurs du gouvernement ont été aggravées par celles des conservateurs au cours des dernières semaines. Au lieu d'en arriver à un consensus et de faire avancer l'étude du projet de loi, nous nous retrouvons avec une nouvelle motion ou un nouvel amendement à chaque séance. Sur quoi sommes-nous d'accord? Sur la tenue de cette étude.

    Monsieur le président, vous vous souviendrez que, à la fin de la dernière séance, j'ai certainement donné mon accord — comme le gouvernement est minoritaire, tous les partis doivent être consultés — pour tenir une séance qui permettrait d'accueillir un certain nombre de témoins importants, ainsi qu'une séance qui devrait avoir lieu le plus vite possible, à mon avis, avec le ministre de la Sécurité publique et ses collaborateurs pour discuter de sécurité publique et d'autres questions connexes. À cause de l'obstruction systématique menée par les conservateurs, il a été impossible d'inviter le ministre. Il me semble inconcevable que les conservateurs empêchent le ministre de la Sécurité publique de venir témoigner sur cette question et d'autres éléments très importants. Franchement, l'opposition officielle a mal géré la situation au cours des dernières semaines. C'est regrettable.

     Nous sommes saisis d'un amendement et d'un sous-amendement, ce qui m'empêche de présenter les amendements que j'espérais proposer pour que nous puissions aller de l'avant et voter sur la motion de Mme O'Connell. J'ai trois éléments à soulever. D'abord, la séance de trois heures, sur laquelle nous nous sommes tous entendus, serait la première consacrée à cette question. Deuxièmement, je propose que nous convoquions le ministre de la Sécurité publique avec ses collaborateurs pour une deuxième séance portant sur la question.

    Je suis certainement disposé à consacrer d'autres séances à la question. Je l'ai dit à maintes reprises. Toutefois, quand on voit ce que les conservateurs tentent de faire, je dois dire, pour avoir vécu sous le régime Harper, pour avoir vu les conservateurs empêcher constamment des ministres rétrogradés de leur poste de venir témoigner devant un comité... Les conservateurs ont sans doute réfléchi à la question, car après s'être farouchement opposés à la convocation de ministres rétrogradés à cause de leurs actes, ils réclament maintenant celle d'un ancien ministre. Je ne suis pas prêt à accepter d'emblée, mais il est important que nous puissions en discuter, peut-être, en fonction des réponses que nous obtiendrons au cours des deux premières séances. Il est logique de franchir une étape à la fois.

    J'ai une chose plus importante à aborder. L'un des moments dont j'ai été le plus fier, du point de vue de la collaboration de tous les partis au sein d'un comité, ce sont les audiences du comité du patrimoine canadien portant sur Hockey Canada. Nous avons commencé par une séance — vous vous en souviendrez, monsieur le président —, il y a 15 mois. À partir de là, tous les partis ont convenu de convoquer d'autres témoins. Nous nous sommes assurés, dans notre démarche avec cette organisation sportive et d'autres organisations sportives nationales, de parvenir à un consensus à chaque étape.

     Nous avons aussi entendu des victimes, monsieur le président. Les conservateurs qui siégeaient au comité du patrimoine canadien ont eu la bonne idée de s'entendre avec tous les autres partis pour s'assurer que, lorsque des victimes se manifestaient, il fallait tenir compte des traumatismes subis. Le comité du patrimoine canadien s'est efforcé de comprendre en quoi consistait une interrogation qui tient compte des traumatismes. Il a opté pour cette approche. Nous nous sommes informés et nous avons ensuite invité des victimes.

     Je déplore que les membres conservateurs de ce comité‑ci n'aient pas retenu cette approche. Ils doivent comprendre les répercussions des traumatismes, et le Comité doit bien connaître les précautions à prendre au cours des audiences si on veut tenir compte des traumatismes. Comme Mme Rempel Garner, pour qui j'ai énormément de respect, l'a dit à maintes reprises, ces victimes ont vécu des traumatismes. Je ne comprends pas pourquoi les conservateurs n'acceptent pas une approche tenant compte des traumatismes subis.

    La réalité, c'est que nous avons déjà une entente. Nous savons que nous voulons avoir une séance de trois heures, suivie d'une séance où le ministre de la Sécurité publique comparaîtrait. Ensuite, le Comité déciderait de la suite des choses. Si, à chaque séance, les exigences changent, si, à chaque séance, les amendements changent et si, à chaque séance, il y a un nouveau groupe de témoins ou une nouvelle configuration, nous n'arriverons pas à faire le travail que nous devons accomplir dans l'intérêt des Canadiens.

    Par votre entremise, monsieur le président, je tiens à dire à mes collègues conservateurs qu'ils ont accepté une séance de trois heures et la comparution du ministre de la Sécurité publique. Donnons suite à cette entente. Tenons ces audiences et que le Comité décide ensuite des étapes subséquentes. Je suis certainement ouvert à cette idée.

    Je suis convaincu que nous devons étudier le projet de loi, dont le Comité est saisi depuis des mois. Vu l'importance de cette étude qui concerne l'ASFC et la GRC, vu les nombreuses plaintes qui ont été déposées et comme il importe de moderniser le dispositif législatif et d'y apporter des modifications pour l'améliorer, il faut se mettre au travail le plus rapidement possible. Le coût ne se limite pas au retard de plusieurs mois dans l'étude de la mesure législative. Il y a aussi les frais de dizaines de milliers de dollars qui s'accumulent lorsque des témoins de la GRC, du ministère de la Sécurité publique et de l'Agence des services frontaliers du Canada se présentent à chaque séance sans pouvoir nous faire profiter de leurs compétences parce que nous n'abordons même pas le projet de loi.

    Nous pouvons régler le problème aujourd'hui si nous mettons fin à l'obstruction systématique, si nous autorisons le vote, si nous acceptons la présentation d'amendements supplémentaires qui permettront au ministre de la Sécurité publique de comparaître, si nous acceptons la séance de trois heures dont nous avons tous convenu en coulisses et si nous adoptons une approche tenant compte des traumatismes subis par les victimes. Ce sont les trois étapes qui nous permettront d'aller de l'avant et de mener à bien l'étude du projet de loi C‑20.

    Rien ne nous empêche d'aller de l'avant dès aujourd'hui.

    Une précision, monsieur le président.

    Allez‑y.

    Mon collègue a‑t‑il proposé un sous-amendement? Je l'ai écouté attentivement...

    Il ne peut pas.

    Je ne peux pas le faire à cause du sous-amendement et des amendements qui sont à l'étude. Impossible.

    D'accord.

    Il ne peut y avoir qu'un seul sous-amendement à l'étude à la fois. Toutefois, si nous votions sur ce sous-amendement, nous pourrions aller plus loin.

    Monsieur Julian, voulez-vous poursuivre?

    Non. J'ai dit ce que j'avais à dire, monsieur le président.

     Je demande à mes collègues conservateurs de permettre le vote afin que nous puissions aller de l'avant — avec un consensus, espérons‑le. C'est une question importante. Il ne faut pas perdre de temps. Lorsque nous parvenons à un consensus en coulisses, nous devons le soumettre au Comité.

    Merci, monsieur Julian.

    Nous allons maintenant passer à M. Motz, qui sera suivi de Mme Michaud.

     Merci, monsieur le président.

    Je réagirai d'abord aux observations de mon collègue, M. Julian, au sujet du comité du patrimoine et de sa façon d'aborder une situation très délicate. À mon avis, ce sont deux questions complètement distinctes. Dans ce cas‑ci, s'agissant de la réévaluation de la cote de sécurité des détenus, de la décision prise et des dispositions législatives qui s'y rapportent, le gouvernement est le seul responsable de cette loi et de son application. Ce n'est pas le cas de Hockey Canada, qui était au cœur des discussions du comité du patrimoine.

    Je veux insister sur deux ou trois choses au sujet du nouveau sous-amendement proposé à l'amendement de la motion de Mme O'Connell. Du même coup, je voudrais vous livrer quelques réflexions.

    Selon M. Bittle, les conservateurs ont recours à des stratagèmes. Rien n'est plus faux. La question est sérieuse. Il s'agit des droits des victimes. Le député peut rire tant qu'il veut, mais je ne sais pas de quoi le gouvernement a si peur. S'il s'agit vraiment de protéger les victimes et les droits de leur famille, et de discuter de la réévaluation de la cote de sécurité des détenus... Cela va plus loin que la question du transfèrement en cause ici. Il y a abondance d'exemples de familles victimisées à répétition comme dans ce cas‑ci de transfèrement. À dire vrai, le gouvernement a montré par le passé qu'il ne se soucie pas des victimes. Il existe des peines sévères, des peines d'emprisonnement à perpétuité. Ceux qui étaient auparavant considérés comme des délinquants dangereux purgeant leur peine dans des prisons à sécurité maximale sont maintenant transférés dans des prisons à sécurité moyenne.

    Très franchement, je me suis beaucoup inquiété en prenant connaissance des données statistiques fournies en réponse à une question inscrite au Feuilleton à ce même sujet. Dans notre système carcéral, des détenus qui ont été désignés comme délinquants dangereux ont purgé leur peine dans des établissements à sécurité maximale au départ, mais se trouvent maintenant dans des établissements à sécurité moyenne. En fait, il y en a 580. Ils ont été ou sont toujours désignés comme délinquants dangereux et ils purgent maintenant leur peine dans des prisons à sécurité moyenne. Plus d'une cinquantaine se trouvent même dans des établissements à sécurité minimale. Nous savons que le degré de liberté de ces personnes varie selon le niveau de sécurité de l'établissement.

    Cela a un impact sur les familles qui ont été victimisées la première fois. Comme j'allais le dire plus tôt, les Canadiens se posent des questions. Les conservateurs, bien sûr, sont ici les méchants, apparemment, parce qu'ils essaient de s'opposer à un régime de transfèrement, à des réévaluations de la cote de sécurité et à des transfèrements qui ont directement touché des familles et des victimes.

    Pourquoi le gouvernement refuse‑t‑il cette étude? Je me pose la question. Les Canadiens se demandent ce qu'il cache. Qu'a‑t‑il peur d'apprendre? Pourquoi ne veut‑il pas faire en sorte que la loi qui permet le transfèrement et la réévaluation de la cote de sécurité des détenus soit examinée, réexaminée et resserrée de façon à ne pas victimiser de nouveau les familles et à ce qu'on puisse parler des répercussions sur les familles?

    En matière d'application de la loi, les familles sont victimisées à répétition depuis des dizaines d'années dans tout le processus de justice pénale, nous le savons bien. De toute évidence, elles ont été victimes de l'infraction initiale et de la tragédie qui s'est produite. Elles doivent revivre le même traumatisme à toutes les étapes: enquête, procès, détermination de la peine, préparation des déclarations de la victime. Elles doivent ensuite se prêter aux audiences de libération conditionnelle et peut-être faire de nouvelles déclarations.

     À cela s'ajoute maintenant le fardeau, le traumatisme supplémentaire que sont les transfèrements et les réévaluations de la cote de sécurité des prisonniers. Il n'y a pas que les transfèrements qui posent problème; il y a aussi les lacunes en matière de communication au Service correctionnel et au cabinet du ministre, lacunes dont les Canadiens ont été témoins au cours de ce processus. Les victimes doivent être informées des transfèrements. Encore une fois, il faut tenir compte de l'incidence du traumatisme lorsqu'on effectue ces déplacements.

    Monsieur le président, je sais que la sonnerie se fera entendre bientôt. Je tiens à donner à Mme Michaud la possibilité d'intervenir avant la sonnerie. Je demanderais à reprendre la parole une fois qu'elle aura terminé, s'il reste du temps avant la sonnerie.

    Merci.

    Après Mme Michaud, c'est M. Genuis qui est censé obtenir la parole. Je vous inscrirai sur la liste après lui.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit à plusieurs reprises depuis le début de ce débat, je trouve cela extrêmement dommage que nous passions plusieurs heures à débattre de nombreuses motions qui vont toutes dans le même sens, alors que le Comité a un ordre du jour à suivre: nous devrions être en train de débattre du projet de loi C‑20, dont certaines personnes nous ont rappelé l'importance qu'il revêt pour elles. En effet, nous avons tous reçu des courriels de victimes ayant subi des préjudices de la part de l'Agence des services frontaliers du Canada, et elles méritent que les parlementaires se penchent sur cet important projet de loi. Personnellement, je trouve cela dommage pour ces personnes. Je dirais même que c'est irrespectueux envers les gens qui regardent les travaux du Comité en espérant que nous arrivions enfin à étudier ce projet de loi. C'est également irrespectueux envers les fonctionnaires qui, disons-le ainsi, poireautent ici pendant que nous débattons d'un autre sujet.

    Je ne dis pas que ce sujet n'est pas important. Évidemment, il est important. Il y a probablement 50 autres sujets importants en lien avec la sécurité publique au Canada dont nous pourrions débattre ici. C'est plutôt le moment qui est mal choisi. Je pense que nous avons déjà perdu trop de temps et que nous devrions être en train de débattre du projet de loi C‑20.

    Cela dit, je pense que ma collègue Mme O'Connell a proposé un compromis raisonnable en présentant la motion dont nous sommes saisis. C'est le désir des conservateurs de débattre de ce sujet, une fois que l'étude du projet de loi C‑20 sera terminée, et j'en conviens. Je serais même allée jusqu'à dire que, puisque les projets de loi sont la priorité de ce comité, le débat sur ce sujet aurait pu se tenir après l'étude du projet de loi C‑26. Cependant, nous nous sommes entendus pour examiner cette question directement après l'étude du projet de loi C‑20. Mme O'Connell propose une motion raisonnable, sur laquelle nous pourrions tous nous entendre, à mon avis.

    Évidemment, je suis contre les amendements et les sous-amendements proposés par le Parti conservateur. Nous avons eu amplement l'occasion de discuter et de négocier dans les coulisses pour ne pas le faire ici, au Comité, et faire perdre du temps à plusieurs personnes. Les conservateurs arrivent toujours avec une nouvelle proposition pour étirer le temps de débat. Ils veulent politiser le débat et c'est vraiment déplorable. Ce n'est pas un secret: on vient politiser ce débat. Je pousse même le questionnement plus loin, comme je l'ai déjà dit: doit-on aussi politiser ce processus? Le Service correctionnel du Canada existe pour une raison, il a des tâches précises à accomplir, alors je ne comprends pas pourquoi on amène le ministre dans cette histoire.

    Je suis d'accord sur quelques éléments mentionnés par M. Julian au sujet des fonctionnaires, à qui nous avons encore une fois permis de partir après plusieurs heures à nous entendre débattre de cela.

    Par respect envers les gens qui s'attendent à ce que nous fassions notre travail, j'aimerais que nous allions de l'avant, que nous votions sur les sous-amendements, sur les amendements et sur la motion, que nous arrivions à un consensus et que nous procédions à l'étude du projet de loi C‑20. Il y a des personnes qui attendent cela depuis longtemps.

    J'ai dit qu'une certaine partie de la faute revenait aux conservateurs, qui font de l'obstruction parlementaire et étirent le temps de débat sur cette question, mais il faut dire aussi que le Comité a passé beaucoup de temps à étudier le projet de loi C‑21 parce que le gouvernement avait plus ou moins bien fait son travail. Dans le cas du projet de loi C‑20, c'est la troisième fois en quelques années qu'un projet de loi semblable est à l'étude à la Chambre des communes. Entretemps, il y a eu une prorogation et des élections; évidemment, cela vient du côté des libéraux.

    Je vois donc une joute politique des deux côtés et je trouve cela déplorable. C'est un sujet qui ne devrait pas être politisé.

    Je demande que nous votions sur la proposition dont le Comité est saisi en ce moment.

    Merci, madame Michaud.

    Malheureusement, nous ne pouvons pas voter tant qu'il y aura des députés qui voudront prendre la parole.

    Nous entendrons maintenant M. Genuis, qui sera suivi de M. Motz.

     Merci, monsieur le président.

    M. Motz a encore quelques points à faire valoir, mais auparavant, je tiens à réagir à deux ou trois choses qui ont été soulevées.

    À propos de l'ordre du jour des comités, les députés comprennent que, lorsqu'une motion a été précédée d'un avis, ils peuvent la proposer, peu importe l'ordre du jour. C'est une disposition importante, car sans elle, si les députés devaient s'en tenir à l'ordre du jour, le président pourrait à répétition inscrire des questions au programme initial pour éviter d'aborder d'autres sujets.

    Sachant que les membres du Comité souhaitaient vivement aborder cette question avant de passer à l'étude du projet de loi C‑20, le président aurait pu, disons, prévoir cette séance‑ci comme une réunion consacrée aux travaux du Comité, ce dont nous avons fini par discuter de toute façon. Le seul problème, c'est que les fonctionnaires ont été invités parce que l'ordre du jour annonçait que le projet de loi C‑20 serait... À mon avis, monsieur le président, il était peut-être inévitable que le Comité finisse par discuter de ses travaux.

    Voici mon autre observation. C'est bien sûr Mme O'Connell qui a proposé la motion. C'est elle et c'est le gouvernement qui ont décidé de la présenter. Il va sans dire que, à notre avis, il fallait discuter de cette question et le faire en trois séances.

     Voilà où nous en sommes. Nous sommes sous la rubrique de cette discussion, et nous essayons, de bonne foi je crois, de faire valoir notre position avec insistance. Notre position fondamentale est que, au sujet du transfèrement de Paul Bernardo d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne, il faut que les familles puissent être entendues, qu'elles aient l'occasion de témoigner, que les ministres répondent de leurs actes et que nous ayons une enquête en bonne et due forme, une étude en bonne et due forme. Telle est notre position.

     C'est toujours notre position. Les familles des victimes doivent être entendues, et nous devons demander des comptes au gouvernement pour que ce genre de chose ne se reproduise plus.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci, monsieur Genuis.

    Monsieur Motz, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ferai mes observations lorsque nous serons saisis de l'amendement et je propose que nous passions au vote sur le sous-amendement, s'il vous plaît.

    Y a‑t‑il d'autres interventions à propos du sous-amendement?

    M. Julian a la parole.

    Très brièvement, je vais voter contre le sous-amendement, mais avec l'intention d'en présenter un autre lorsque nous reviendrons à la motion principale. Je tiens à être très clair afin que mon vote ne soit pas mal interprété.

    D'accord, monsieur Julian.

    Un député: Je demande un vote par appel nominal.

    Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le greffier.

    (Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Nous allons poursuivre en étudiant la motion modifiée par Mme Rempel Garner, et nous allons passer à M. Julian.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous voulez sans doute parler de l'amendement, et non de la « motion modifiée ». Nous en sommes à l'amendement.

    C'est exact. Merci de cette précision.

    Nous passons à l'amendement de Mme Rempel Garner à la motion de Mme O'Connell.

    Monsieur Julian, je crois que vous vouliez prendre la parole.

    Très brièvement, monsieur le président, je vais voter contre l'amendement, mais je voudrais revenir sur certains éléments de la motion de Mme O'Connell. Elle propose, premièrement, que nous tenions une séance de trois heures; deuxièmement, que le ministre de la Sécurité publique soit invité le plus tôt possible à entretenir le Comité des questions de sécurité publique et, troisièmement, que nous recevions une séance d'information sur les audiences tenant compte des traumatismes, afin que le Comité soit aussi bien informé que l'a été le comité du patrimoine canadien si, à l'avenir, il souhaite que des victimes comparaissent.

     Je proposerais également à ce moment‑là que le Syndicat des agents correctionnels du Canada comparaisse. Cette proposition des conservateurs m'a semblé utile.

    Je vais voter contre l'amendement, mais avec l'intention de proposer des amendements.

    Monsieur le président, comme la sonnerie va sans doute retentir très bientôt, nous n'en parlerons peut-être pas aujourd'hui, mais j'espère que nous pourrons enfin parvenir à un consensus afin de passer à l'étude du projet de loi C‑20. Comme Mme Michaud, j'ai hâte d'améliorer le projet de loi. J'espère que nous pourrons le faire à notre prochaine séance.

     Proposez-vous le sous-amendement maintenant?

    Non. Ce serait trop déroutant.

    Je voterai contre l'amendement, après quoi je proposerai ces amendements à la motion très utile de Mme O'Connell.

    Très bien. Merci.

    Je constate que la sonnerie se fait entendre. Nous avons besoin du consentement unanime pour poursuivre la séance.

    Y a‑t‑il consentement unanime?

    Non.

    Comme il n'y a pas consentement unanime, la séance est levée.