SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 86^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement. Les membres participent en personne dans la salle ou à distance en utilisant l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations pour la gouverne des témoins et des députés.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Des réactions acoustiques peuvent avoir lieu. Elles peuvent être extrêmement dangereuses pour les interprètes et causer des blessures graves. La cause la plus commune des réactions acoustiques est la proximité d'une oreillette et d'un microphone. Nous demandons donc aux participants de faire preuve d'une grande prudence lorsqu'ils manipulent les écouteurs, surtout lorsque votre microphone ou celui de la personne à côté de vous est allumé.

    Je vous rappelle tous que les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 23 octobre 2023, le Comité poursuit son étude des droits des victimes d'actes criminels en ce qui concerne le reclassement et le transfèrement des délinquants fédéraux.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous avons M. Benjamin Roebuck, l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, du Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, qui comparaît en personne.

    Nous accueillons également à titre personnel des proches de victimes: Mme Chwalczuk, Mme Murray et Mme Penner.

    Bienvenue à vous tous.

    Vous aurez jusqu'à cinq minutes pour faire vos déclarations liminaires, et nous passerons ensuite aux séries de questions. Si vous dépassez un peu les cinq minutes, je vais faire preuve d'indulgence.

    Nous pourrions peut-être commencer par M. Roebuck, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je ne veux pas prendre de temps, mais seulement expliquer pourquoi M. Danson est absent, au cas où certains témoins qui ne sont pas ici en personne ne le sauraient pas. Ils pensaient probablement eux aussi qu'il serait là. Il devait l'être, mais son casque d'écoute n'est pas arrivé à temps, et nous essayons donc de régler la situation.

    S'il n'arrive pas avant la fin de la réunion, nous allons essayer de reporter sa comparution. Je voulais juste que cela figure au compte rendu pour que tout le monde sache où est M. Danson.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    Je veux juste dire que je suis favorable à ce que nous reportions sa comparution si le casque d'écoute n'arrive pas à temps.

    Merci.

    Nous allons entendre M. Roebuck, s'il vous plaît.

    Distingués membres du Comité, merci de m'avoir invité.

    Nous sommes sur le territoire non cédé de la nation algonquine anichinabée. Je rends hommage au leadership, à la force et à la sagesse des peuples autochtones et j'accepte d'être personnellement responsable de travailler à la justice et à la réconciliation.

    Les réévaluations de la cote de sécurité lors du transfèrement d'un établissement à sécurité élevé à un établissement à sécurité moins élevé ont récemment retenu l'attention des politiciens, des médias et des Canadiens. Je suis de tout cœur avec les familles qui ont été victimisées et qui ont dû se battre pour obtenir de l'information, y compris devant la Cour fédérale. Il ne s'agit pas de nouvelles préoccupations pour les victimes et les survivants, et des débats récents soulignent comment les droits des victimes sont négligés.

    Malheureusement, l'examen des transfèrements du Service correctionnel du Canada ne mentionne même pas la Charte canadienne des droits des victimes, en partie parce qu'elle a peu à offrir. Même si, d'un point de vue constitutionnel, la Charte a quasiment préséance sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, les plaintes que les victimes présentent aux organismes fédéraux sont généralement jugées inadmissibles ou sans fondement.

    Mon bureau est non partisan et indépendant de Justice Canada. Nos règles ne nous permettent pas d'examiner les décisions de transfèrement, mais nous avons le mandat de donner suite aux plaintes des victimes et de faire respecter par les organismes fédéraux leurs droits à l'information, à la protection et à la participation. Plutôt que de vérifier si la législation et les politiques sont respectées, un ombudsman se fonde sur les principes de l'équité procédurale et est censé humaniser le gouvernement.

    Je suis reconnaissant des commentaires de l'enquêteur correctionnel sur la nécessité de parvenir à la parité entre nos bureaux. Nous avons besoin d'une mesure législative et de ressources comparables. À l'heure actuelle, le gouvernement consacre moins de 20 ¢ aux plaintes des victimes pour chaque dollar consacré aux plaintes des délinquants reçues par nos bureaux respectifs.

    Nous savons que la priorité n'est pas accordée aux victimes, et je ne suis pas certain que les gens comprennent l'importance de l'information pour les victimes d'actes criminels. Lorsque quelqu'un est sérieusement et intentionnellement victimisé par quelqu'un d'autre, c'est une réponse commune au traumatisme que d'avoir besoin de tout savoir. Il est particulièrement important de savoir où l'auteur du crime se trouve.

    L'examen des transfèrements a permis de conclure qu'on peut en faire plus pour les victimes des familles et a mené à la recommandation que le Service correctionnel du Canada crée un comité de travail multidisciplinaire. C'est ce qui est fait, et notre bureau agit comme conseiller spécial du comité.

    De plus, après avoir consulté notre bureau, l'ancien ministre de la Sécurité publique a émis une directive ministérielle au Service correctionnel du Canada pour établir un dialogue sérieux avec les victimes d'actes criminels et les consulter avant le transfèrement. Il a demandé au service correctionnel de travailler étroitement avec notre bureau et le commissaire à la protection de vie privée du Canada. Nous avons bien collaboré et avons formulé des recommandations qui sont décrites dans notre mémoire au Comité. Les mêmes recommandations de notre bureau ont été fournies au comité multidisciplinaire, et le service correctionnel prend des mesures pour les mettre en œuvre.

    Les droits des victimes et les droits des délinquants peuvent coexister. Nous pouvons faire mieux pour fournir l'information tout en respectant la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Comment pouvons-nous atteindre cet équilibre? Il faut accorder autant d'importance aux intérêts des victimes d'actes criminels qu'aux intérêts des personnes qui leur ont causé du tort. Il n'est pas seulement question du transfèrement, de l'audience de libération conditionnelle ou de la libération des délinquants. C'est important pour les personnes à qui ils ont fait du mal.

    À qui l'information appartient-elle alors? Des victimes d'actes criminels se plaignent que les fonctionnaires peuvent choisir ce que les victimes ont le droit de voir et à quel moment, même si le fait de ne pas savoir peut entraîner de la peur, de l'anxiété et un stress post-traumatique ou nuire à leur capacité de travailler. L'effet ressenti lorsqu'on prend connaissance d'un transfèrement au moment où il a lieu ou après est exagérément disproportionnée par rapport aux répercussions sur la vie privée d'un préavis.

    La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition laisse tomber les victimes d'actes criminels. Elle limite excessivement l'information qui peut être fournie, même après le dépôt d'une demande, et ne permet pas aux victimes de se protéger et de participer d'une manière sensée. Elle entre en conflit avec la Charte canadienne des droits des victimes, qui a préséance en cas d'incompatibilité.

    Les Canadiens exigent mieux, et on pourrait facilement faire mieux grâce à des changements de politique et à des modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, ou le LSCMLC.

    Tout d'abord, une approche tenant compte des traumatismes et de la violence infligée doit guider les communications, en permettant aux victimes de faire part de leurs craintes pour leur sécurité sans devoir fournir à répétition des détails traumatiques dans leurs déclarations.

    De plus, les principes de l'ADRC devraient être modifiés pour inclure explicitement le droit des victimes à de l'information pertinente reçue en temps opportun, à la protection et à la participation. Le Service correctionnel du Canada devrait adopter une approche plus proactive pour informer les victimes des transfèrements à venir, y compris en donnant de l'information sur la façon dont les décisions sont prises et sur la manière de faire part de préoccupations en matière de sécurité et de demander des restrictions géographiques. Le service correctionnel a besoin d'un processus non discrétionnaire clair pour divulguer l'information sur les transfèrements avant qu'ils n'aient lieu, à moins que des raisons de sécurité soient fournies par écrit à l'avance. Il faut veiller à ce que le lieu géographique des victimes inscrites soit pris en considération dans toutes les décisions de transfèrement. Un délinquant ne devrait jamais être transféré dans un établissement à proximité de la victime avant que cette dernière n'en ait été informée.

    Enfin, il faut indiquer clairement aux victimes comment elles peuvent s'inscrire pour être informées sur le délinquant et sa sentence et comment elles peuvent fournir des commentaires qui seront pris en compte dans la prise de décisions. Il faut souligner très clairement que les victimes non inscrites ne recevront pas l'information. Soyons clairs: la plupart des victimes de délinquants sous responsabilité fédérale au Canada ne sont jamais informées d'un transfèrement, car elles ne sont pas inscrites.

    Nous voulons que l'approche au cœur du processus de transfèrement du Service correctionnel du Canada soit plus compatissante et plus centrée sur les victimes. Les victimes et les survivants d'actes criminels ont droit au respect et à la dignité et méritent de recevoir l'information.

    Merci.

    Merci, monsieur Roebuck.

    Je vais maintenant inviter Mme Penner, Mme Murray ou Mme Chwalczuk à prendre la parole. Comme convenu avant la réunion, veuillez prendre tout le temps que vous voulez pour faire votre déclaration liminaire.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le président, distingués membres du Comité.

    Je m'appelle Marcia Penner. Je tiens à tous vous remercier de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui sur les répercussions du transfert de Paul Bernardo et de tous les autres détenus au niveau de sécurité maximale.

    Lorsqu’on me demande en quoi ce transfert me touche, je réponds rapidement: « en quoi devrait‑il ne pas le faire? »

    Lorsque j'ai pris connaissance de ce transfert, mon cœur s’est arrêté, et 31 années d’angoisse, d’anxiété, de peur et de désespoir ont surgi et m’ont ramenée au jour où nous avons appris que Kristen avait été brutalement assassinée. Le jour où nos vies ont changé à jamais. Le jour où nous avons perdu notre innocence et où notre vision naïve du monde a été ternie à jamais. Ce jour‑là, j'ai commencé à croire aux monstres et j'ai durement pris conscience que le mal à l'état pur se trouvait partout autour de nous. Ce jour‑là, j'ai compris que nous n'étions plus en sécurité.

    Je sais que le Service correctionnel du Canada, ainsi que la commissaire, Anne Kelly, ont apparemment respecté toutes les lignes directrices et les règles établies dans l'évaluation de cette décision. Toutes les cases nécessaires sont censées avoir été cochées, et les critères ont été remplis pour permettre ce transfert. Il ne fait aucun doute qu’un psychopathe narcissique comme Paul Bernardo n’aurait aucune difficulté à manipuler ce système. Quelqu’un de son calibre n’aurait aucun problème à formuler les bonnes réponses pour justifier un transfert dans un établissement de moindre sécurité. Un transfert qu’il a lui-même demandé. Il n'est également pas étonnant qu'après 31 années sans satisfaire les critères nécessaires à l'autorisation d'un transfert, il a pu convaincre le service correctionnel qu'il pouvait maintenant bien se comporter avec d'autres détenus dans un établissement rempli de prisonniers ayant un statut similaire.

    Avant que la décision d’envoyer Bernardo dans un établissement à sécurité moyenne ne soit prise, j’ai transmis une méta-analyse ainsi qu’une lettre de Mme Angela Book. Mme Book a consacré toute sa carrière à l’étude des psychopathes et dit catégoriquement que Paul Bernardo ne peut pas être réhabilité.

    Lors du prononcé de la peine de Paul Bernardo, le juge Patrick Lesage a déclaré, à l’intention de M. Bernardo, qu’il n’aurait jamais le droit d’être libéré. Pour restreindre son comportement, la prison s’imposait. Il en avait, selon le juge, pour le restant de sa vie, puisqu’il était un psychopathe sexuel sadique.

    La désignation « délinquant dangereux » n’a‑t-elle aucune valeur? Cet homme fait partie des pires parmi les pires. C'est un violeur pédophile, un sadique sexuel, un psychopathe et un meurtrier. Il n'y a pas de pires crimes. Si cela ne satisfait pas les exigences obligatoires pour qu'il demeure dans un établissement à sécurité maximale, qui pourrait alors les satisfaire?

    Parce qu'il n'a pas représenté une menace pour le personnel de la prison, n'est‑il plus dangereux? S'il s'échappe, ne représente‑t‑il plus un danger pour nous tous? Qu'en est‑il des personnes à qui il a fait du mal, qu'il a assassinées, qui ont perdu la vie?

    Je crois aussi comprendre que Mme Kelly a dit que le ministère fait preuve de compassion pour les victimes. Je ne suis pas d'accord, car la décision a été prise puis communiquée au gouvernement libéral quatre mois avant le transfert, mais les familles n'ont été informées que le jour même.

    Lorsqu'on a demandé au gouvernement ce qu'il savait, il a répondu qu'il n'était pas au courant. On a également dit qu'on allait s'occuper des réactions négatives dans les médias et au sein de la population. Est‑ce une façon de tenir compte des victimes ou de leurs familles? Comment pouvons-nous faire confiance à nos élus lorsqu'ils accordent aussi peu d'attention à un dossier très délicat comme celui‑ci?

    Quand tout cela s'arrêtera‑t‑il? Chaque fois que ce monstre revient sous les projecteurs et qu'on voit son visage dans les médias, les victimes et leurs proches sont tous victimisés et traumatisés encore une fois. On écoute les victimes et les membres de leur famille aux procès et aux audiences de libération conditionnelle, mais on les réduit au silence lorsque vient le temps de prendre des décisions importantes, par exemple pour le reclassement ou la réinsertion des prisonniers.

    En faisant passer Paul Bernardo d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne, vous dites aux victimes et à leurs familles que ce qui leur est arrivé n'est pas important, que ce n'était pas si terrible, et que maintenant qu'il se comporte comme il faut, il sera récompensé.

    Nous devons rendre justice aux victimes et à leurs familles. Paul Bernardo doit retourner dans un établissement à sécurité maximale, là où il doit être.

    Merci.

    Merci, madame Penner.

    Nous allons passer à la prochaine personne qui souhaite prendre la parole, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés.

    J’ai fait la connaissance de Kristen French quand nous n’avions que quatre ans. À l’époque, il y a 31 ans, il y avait parfois des crimes dans notre ville, mais on se sentait assez quand même en sûreté.

    Le jour où Kristen a été kidnappée restera toujours comme figé dans le temps, et je ressens encore aujourd’hui la terreur de cette journée. La douleur que m’a causée ce premier appel, quand on m’a demandé si je l’avais vue, et les recherches qu’on a alors faites dans les rues m’ont traumatisée à jamais.

    Quelle agonie que les deux semaines qui ont suivi, pendant lesquelles on nous annonçait que, l’une après l’autre, les pistes envisagées ne menaient à rien, cependant que nous savions qu’heure après heure, jour après jour, les chances de succès ne cessaient de diminuer. Plus personne ne se sentait en sûreté, et la vie ne serait plus jamais la même.

    Lorsque, après ces deux premières semaines infernales, nous avons compris que nous ne reverrions plus jamais Kristen, un nouveau cauchemar a commencé. C’était le début du procès. Au bout d’une série de cafouillages et de tractations, qui nous a semblé interminable, il s’agissait d’envoyer Paul Bernardo là où il le méritait, soit dans une prison à sécurité maximale.

    Il a été reconnu coupable de neuf chefs d’accusation et condamné à 25 ans d’emprisonnement sans possibilité de libération conditionnelle. Pourtant, cette peine semblait bien légère au regard de la souffrance inimaginable qu’il avait causée.

    À son audience de libération conditionnelle en 2018, les commissaires lui ont dit : « Vous n’affichez qu’une compréhension limitée; il est évident que vous continuez de présenter des comportements qui nuisent au progrès de votre compréhension. »

    Comment se pourrait-il que, alors qu’il affiche ces comportements depuis plus de 30 ans, il soit maintenant complètement changé, prêt à collaborer et à devenir meilleur? À moins qu’un maître manipulateur et un psychopathe comme lui ne fasse semblant, pour obtenir les droits et les libertés qu'il aurait dans un établissement à sécurité moyenne.

    Je sais que, à la conférence de presse, Anne Kelly a dit que le « Service correctionnel du Canada doit être en mesure de gérer ces délinquants dangereux dans les prisons ». Oui, mais à quel prix?

    S’il n’est pas possible pour un psychopathe sadique de changer psychologiquement, pourquoi aurait-il les mêmes privilèges qu’on accorde aux autres délinquants qui, eux, font activement des efforts pour s’améliorer? Je comprends qu’il a des droits aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés, mais comment ne pas se sentir exaspéré par ce qui s’est passé? En effet, on l’a déménagé dans une prison à sécurité moyenne.

    Le Service correctionnel du Canada, lorsqu’il a transféré Bernardo sans communiquer adéquatement et respectueusement avec les familles, n’a réussi qu’à les traumatiser de nouveau. Cette décision a stupéfié non seulement les parents et amis des victimes, mais aussi toute la collectivité; elle a déclenché des expressions de colère pure et a perturbé tout le monde, surtout qu’il n’y avait eu aucun avertissement. Personne n'a donc eu le temps de digérer la décision, d’y réagir ou de la réfuter. Et c’est sans compter que le transfert a ravivé les craintes de la population pour sa sûreté.

    Qu’a alors répondu Anne Kelly? « Nous aurons des discussions plus proactives et significatives avec les familles. » Et cette réponse n’a à son tour qu’apporté colère et douleur. Les proches et les amis devaient se contenter d’observer le fait accompli.

    Je veux donc prendre la parole au nom de Karen. Je me pose notamment la question suivante: respecte-t-on les droits des victimes dans ces décisions?

    Après 31 ans, je peux dire que la perte horrible et monstrueuse de Kristen French, dans de telles circonstances, reste toujours une blessure ouverte. Je sais qu’elle ne cicatrisera jamais complètement. Elle m’a changée pour toujours. Elle a changé qui j'étais et qui je suis devenue. Elle a enlaidi le monde.

    Savoir que Kristen et ses autres victimes n'auront jamais l'occasion de vivre leur vie et de réaliser leurs rêves a profondément attristé notre collectivité. Tout ce que je peux faire pour Kristen, c’est encore être sa meilleure amie et me battre pour la justice et pour les droits des victimes de Paul Bernardo pour prévenir de futurs drames.

    Je vous exhorte donc à veiller à ce que des décisions de ce genre ne soient plus prises. Il faut que les criminels dangereux restent dans les prisons à sécurité maximale, et ce, toute leur vie, pour le bien de notre société et par respect pour les victimes.

     Merci.

    Merci, madame Chwalczuk.

    Madame Murray, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    J'ai eu des problèmes avec mon microphone plus tôt. Si vous avez de la difficulté à m'entendre, n'hésitez pas à m'interrompre, et j'utiliserai le microphone de Mme Penner ou de Mme Chwalczuk. Toutefois, il semble que tout va bien, alors je vais me lancer.

    Merci de m'avoir invitée. Il m'est presque impossible d'exprimer pleinement l'impact que Paul Bernardo et ses crimes ont eu [difficultés techniques]. Alors que nous étions adolescentes, faire face à la perte de notre meilleure amie Kristen French de façon aussi brutale s'est avéré insurmontable et nous ne nous en sommes jamais complètement remises. À l'époque, le fait d'essayer de comprendre ces horribles événements s'est traduit par un profond sentiment de deuil, de tristesse, de colère, de confusion et de peur, en plus de nous dépouiller de notre sentiment de sécurité.

    La liste des victimes de M. Bernardo est longue. Il a brutalisé de nombreuses autres femmes, des parents ont vécu dans la terreur pensant que leurs propres enfants pourraient être ses prochaines victimes, et des proches ont regardé, impuissants, les gens qu'ils aimaient subir des traumatismes. N'oublions pas les premiers intervenants qui ont pris part aux recherches et recueilli des preuves sur les scènes de crime, et même le personnel juridique, y compris les témoins et les jurés, qui ont dû regarder les images horribles de ces crimes sur bande vidéo.

    Trente et une années se sont écoulées depuis. Bon nombre de ces personnes, dont nous, ont développé différents problèmes de santé mentale: trouble de stress post-traumatique, anxiété intense, dépression, toxicomanie... Certaines personnes ont de la difficulté à nouer des relations amicales et amoureuses saines et stables, alors que d'autres peinent à élever leurs propres enfants sans ce sentiment de crainte et d'hypervigilance qui nous habite depuis lors.

    Lorsque M. Bernardo a été incarcéré et déclaré « délinquant dangereux », je pense que nous avons tous poussé un soupir de soulagement. Nous avions le sentiment que nous pouvions enfin commencer à tourner la page sur ce cauchemar. Toutefois, presque chaque année depuis qu'il a été capturé et incarcéré, de nombreuses victimes de M. Bernardo, ainsi que leurs familles et leurs amis, revivent le traumatisme lorsque l'on prononce son nom aux nouvelles, et que l'on ressasse la brutalité de ses crimes. Pour bon nombre de ces personnes, le nouveau traumatisme s'accompagne de terribles flashbacks visuels chargés d'émotions, de cauchemars récurrents, d'une dissociation de leur vie et de leurs proches, et de graves épisodes d'anxiété et de dépression.

     Il en a été de même lorsque nous avons appris qu'il serait transféré dans une prison à sécurité moyenne. Nous savons que la cote de sécurité et le transfèrement des détenus sont déterminés selon des protocoles et des lignes directrices. Cependant, lors de cette prise de décision, on a carrément omis de prendre en compte les répercussions de ce transfert sur tous ceux qui ont été directement touchés par les crimes de M. Bernardo. Nous avons vraiment l'impression que personne dans ce processus ne s'est arrêté pour penser, ne serait‑ce qu'un instant, à ce que nous demandions, souhaitions et ressentions. Même les familles des victimes n'ont été informées de son transfert qu'après coup.

    Par conséquent, nous sommes ici pour exiger que les droits de ses nombreuses victimes soient pris en compte et garantis maintenant et à l'avenir. Nous sommes ici pour exiger que des décisions comme celle‑là, et toute autre qui risquerait de traumatiser à nouveau les victimes, ne puissent être prises sans que l'on tienne pleinement compte des droits des victimes.

    Il nous apparaît également évident que l'on n'a pas tenu compte de la détermination de la peine initiale de M. Bernardo ou de sa désignation de « délinquant dangereux » lors de son reclassement de cote de sécurité en milieu carcéral. En raison de ses crimes et de son comportement, M. Bernardo a été condamné à 25 ans de prison dans un établissement à sécurité maximale, la peine la plus sévère possible et une peine — je pense que nous pouvons tous en convenir — qui, à l'époque, tenait bien compte des droits de ses victimes et de leurs familles.

    Cependant, lors de sa plus récente audience devant la Commission des libérations conditionnelles, en 2021, on a constaté qu'il ne manifestait toujours aucun remords, aucune empathie et aucune compréhension à l'égard de ses crimes. Les recherches montrent qu'en tant que psychopathe sexuel sadique, il ne le fera probablement jamais. Par conséquent, sa peine initiale devrait être maintenue. M. Bernardo n'est pas un prisonnier ordinaire qui peut être réadapté grâce à des programmes et à du soutien. Sa peine initiale devrait donc être maintenue. M. Bernardo devrait être transféré dans une prison à sécurité maximale. La peine qui lui a initialement été infligée accordait clairement une grande importance aux droits de ses victimes.

    À l'avenir, tout processus décisionnel concernant son incarcération devrait tenir compte de sa peine initiale, de son statut de « délinquant dangereux » et — ce qui est peut-être le plus important — assurer des communications claires et exhaustives avec ses victimes et leurs familles. Nous pouvons et nous devons faire mieux pour ses nombreuses victimes.

    Merci.

    Merci, madame Murray.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Nous allons commencer par M. Baldinelli, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Mesdames Penner, Murray et Chwalczuk, je vous remercie de nous avoir fait part de vos expériences. Je peux seulement imaginer à quel point cela a été difficile pour vous et à quel point cela a dû être difficile d'apprendre qu'on avait décidé de procéder à ce transfert. J'imagine que c'est comme être coincé dans un cauchemar, et c'est ce qui transparaît des commentaires que vous avez formulés.

     Ma première question, si vous me le permettez, s'adresse à vous trois. Comment avez-vous réagi lorsque vous avez appris que le gouvernement avait transféré Paul Bernardo d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne?

    Madame Chwalczuk, vous avez dit dans votre déclaration liminaire que vous aviez été traumatisée à nouveau, mais cette fois, c'était encore plus lourd. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet.

    Les trois témoins peuvent intervenir.

    Bien sûr. À ce moment‑là, j'étais assise devant la télévision et je me suis rendu compte qu'il n'y avait rien... On ne nous avait pas prévenues. J'ai ressenti une peur véritable, une immense angoisse... des larmes et de la rage. Nous pensions que s'il restait dans un établissement à sécurité maximale, nous pourrions avoir une certaine tranquillité d'esprit, sachant qu'il était là où il devait être pour toujours, et puis nous avons appris que c'était terminé... C'est tellement difficile à décrire. J'ai éprouvé une profonde angoisse.

    J'ai été envahie par toute une gamme d'émotions. Tout a refait surface et nous a ramenées à l'année de nos 16 ans et au moment où nous avons perdu Kristen dans d'horribles circonstances. Cela nous a laissées dans un état de désespoir.

    Je trouvais cela injuste, j'étais découragée. Nous avions l'impression que notre système de justice nous laissait tomber une fois de plus. Comment cela pouvait‑il se produire, alors que Paul Bernardo était l'incarnation du mal? Je comprends qu'il y a des règles et des critères à respecter. Je sais aussi qu'il existe des exceptions à ces règles.

    Cette nouvelle a déclenché un terrible traumatisme. Nous étions inquiètes et nous ne nous sentions plus en sécurité. C'est un sentiment qui est très difficile à décrire, et que je ne souhaite à personne.

    Allez‑y, madame Murray.

    Merci.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, de nombreuses autres victimes, j'en suis sûre, ont été aux prises avec beaucoup de problèmes de santé mentale. Pour ma part, je souffre d'un trouble de stress post-traumatique complexe. Quand Mme Penner m'a appelée pour me dire ce qui s'était passé, j'ai vraiment eu l'impression de revivre ce moment, et j'ai été saisie des mêmes émotions que j'avais ressenties lorsque ces événements étaient survenus.

    C'est ce qui arrive lorsque nous sommes confrontés à un souvenir douloureux. C'était comme si j'avais encore 15 ou 16 ans et qu'on venait de nous dire qu'elle avait perdu la vie. Je ressentais ce que j'avais ressenti lorsqu'on nous avait dit qu'on l'avait retrouvée. Cette nouvelle m'a vraiment replongée dans ce moment‑là et a fait ressurgir toutes ces émotions que j'essayais de refouler. Cela se produit chaque fois; chaque fois qu'on prononce son nom aux nouvelles. C'est vraiment ce que vivent la plupart d'entre nous. C'est un nouveau traumatisme; nous revenons en arrière, et nous revivons les mêmes émotions.

    Merci, madame Murray.

    Ma question s'adresse à vous trois.

    Pendant la période d'incarcération de M. Bernardo, puis lorsqu'on a décidé de le transférer, vous êtes-vous sentie entendue ou épaulée par le Service correctionnel du Canada ou par le gouvernement fédéral? A‑t‑on écouté votre point de vue? En a‑t‑on tenu compte? Avez-vous pu faire part de vos préoccupations?

    Nous allons commencer par Mme Penner.

    Merci.

    J'ai eu l'occasion de m'adresser aux représentants de Service correctionnel du Canada et à Mme Anne Kelly, mais, malheureusement, je n'ai pas l'impression d'avoir été entendue.

    J'ai eu accès à des ressources, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire. Mme Book a eu la gentillesse de nous fournir une méta-analyse et d'envoyer une lettre. Nous lui avons donné une foule d'exemples pour lui expliquer pourquoi ce transfert n'était bon pour personne; ni les victimes, ni les familles, ni la société...

    Je ne crois pas qu'on nous a écoutées. Je vous remercie, monsieur Baldinelli. J'ai communiqué avec vous et, pour être bien franche, vous êtes le seul qui nous a écoutées et qui est intervenu pour faire ce qui s'impose et corriger cette horrible erreur.

    C'est ma réponse.

    Merci.

    Madame Murray, vous pouvez y aller.

    Nous travaillons ensemble toutes les trois. Nous nous sommes donc attaquées à cette situation ensemble. Pour donner suite au commentaire de Mme Penner, j'ai envoyé quelques courriels séparément. J'ai envoyé un courriel au bureau du premier ministre Trudeau pour me présenter, décrire la situation et ce que nous ressentions, et je n'ai pas reçu de réponse... du moins, je pense que j'en ai reçu une, mais elle était plutôt générale. Je n'ai donc vraiment pas l'impression d'avoir été entendue.

    Comme Mme Penner l'a dit, même si Mme Anne Kelly a répondu à notre courriel, nous n'avons pas jugé sa réponse satisfaisante.

    Quant à vous, monsieur Baldinelli, vous avez été merveilleux. M. Poilievre s'est beaucoup intéressé à ce dossier, et je peux vous dire que lorsque nous sommes venues à Ottawa, nous avons vraiment senti qu'on nous écoutait. Il nous a donné toute son attention, nous a écoutées, et a semblé comprendre ce que nous lui disions. Nous lui en sommes reconnaissantes. Je peux nommer d'autres députés du Parti conservateur, comme Michelle Ferreri. Nous avons échangé plusieurs courriels. Elle défend notre cause merveilleusement bien. Elle nous écoute. Elle est sensible à nos préoccupations. Je tenais absolument à remercier ces gens également.

    Madame Chwalczuk, pourriez-vous répondre? Ensuite, je pense que mon temps sera écoulé.

    Merci.

    Elles ont toutes deux évoqué que nous travaillons en équipe dans ce dossier. J'ai moi aussi envoyé des communications aux Libéraux, mais elles sont demeurées sans réponse. J'aimerais moi aussi remercier M. Poilievre, et vous remercier d'avoir lancé cette étude. Vous êtes vraiment sensible à nos témoignages et vous essayez d'y voir plus clair. Vous nous rendez un service inestimable à toutes les trois.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Schiefke pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames Chwalczuk, Murray et Penner, je tiens à vous remercier de votre présence.

    Je veux commencer par reconnaître à quel point il doit être difficile de revivre ces événements, d'une certaine façon. Je remercie également tous les membres de ce comité, peu importe leur allégeance politique. Nous vous remercions de votre présence et de vos témoignages qui nous aideront à avancer et à trouver de meilleures solutions.

    Lors de notre dernière réunion, j'ai pu m'adresser à la commissaire du Service correctionnel du Canada, la commissaire Kelly. Je l'ai remerciée du travail qu'elle accomplit pour assurer la sécurité des Canadiens. Le nombre de détenus qui s'évadent des établissements correctionnels n'a jamais été aussi bas en 20 ans, et c'est une bonne nouvelle.

    J'ai également saisi cette occasion — en tant que père, frère, fils, membre de ce comité et député — pour exprimer mon profond mécontentement à l'égard de la manière dont on vous avait traitées et informées du transfert. On ne vous a pas prévenues, on ne vous a pas offert de services de counselling, et on ne vous a pas donné le temps de digérer la nouvelle. Selon moi, c'était inacceptable. Je pense que tous les membres de ce comité et tous les Canadiens trouvent cela inacceptable.

    Le meilleur usage que je puis faire de mon temps — que nous puissions faire de notre temps — à ce comité est de veiller à ce que cette situation ne se reproduise plus. Nous devons faire en sorte que, quoi que nous fassions à l'avenir, les victimes de crimes tels que ceux commis par M. Bernardo seront traitées avec plus de respect; avec tout le respect que vous méritez.

    J'aimerais vous poser une question dans l'intérêt du comité de travail multidisciplinaire qui a été constitué dans le cadre de cette étude. Nous avons parlé de la manière dont on vous a traitées et du moment auquel on vous a informées du transfert. Qu'aurions-nous dû faire autrement?

    Je cède la parole à qui veut bien répondre. Peut-être Mme Penner?

    Il s'agit d'une question importante dont nous avons beaucoup parlé.

    Je pense qu'il est très important d'avoir du temps, beaucoup de temps. Il est essentiel de prévenir la famille et les amis de ce qui s'en vient. Ce faisant, les gens disposent du temps dont ils ont besoin pour digérer la nouvelle, poser des questions, répliquer, et obtenir des conseils. Il faut suivre différentes étapes. Si l'on décide de transférer un détenu aussi dangereux, il faut prendre certaines mesures pour assurer ce transfert et préparer la famille, les victimes et les amis à cet événement. Rien de cela...

    De toute évidence, je pense que ce transfert n'aurait jamais dû avoir lieu, point final. Mais comme il a eu lieu, la moindre des choses aurait été que le Comité nous donne assez de temps et nous prévienne.

    Merci, madame Penner.

    Madame Murray, aimeriez-vous intervenir?

    Merci.

    Je suis d'accord avec Mme Penner.

    Le seul point que je voudrais ajouter — je pense que Mme Penner en a touché un mot — est le soutien psychologique. Au sujet du comité multidisciplinaire, je crois fermement que ce comité — s'il porte bien son nom — devrait compter parmi ses membres des professionnels de la santé mentale dûment formés. Ces professionnels assureraient la liaison avec la famille et les autres victimes ou amis qui doivent être informés de ce genre de choses. Ces événements font vraiment revivre le traumatisme.

    Vous vous imaginiez, comme vous l'avez dit tout à l'heure, que nous allions revivre dans une certaine mesure les crimes et le traumatisme lorsque nous allions apprendre la nouvelle. En fait, je dirais que c'était presque comme la première fois. C'est ce qui se passe lorsque vous revivez un traumatisme. Vous êtes replongés dans les émotions que vous avez ressenties lors du traumatisme original.

    Il faut vraiment mettre en place des lignes directrices sur la santé mentale et sur le soutien à apporter aux membres de la famille des victimes, et évidemment — dans d'autres cas que le nôtre — aux victimes elles-mêmes. Comment la famille et les victimes vont-elles se sentir? Comment vont-elles réagir? Quel soutien leur apporter? Voilà ce dont il faut se préoccuper avant toute autre chose.

     Merci, madame Murray.

    Vous avez la parole, madame Chwalczuk.

    Merci.

    Comme les deux autres témoins en ont parlé, la communication et le temps sont essentiels. Ce sont les premiers éléments à prendre en compte. Il faut donner du temps et des ressources. Comme Mme Murray l'a souligné, il faut fournir aux victimes, à leur famille, à leurs amis et à quiconque en a besoin les ressources en santé mentale dont ils auront besoin pour traverser à nouveau cette épreuve. Ces ressources devraient être plus accessibles.

    Merci.

    Merci, madame Chwalczuk.

    Me reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Allez‑y.

    J'aimerais poser une question à M. Roebuck.

    À notre dernière réunion, la commissaire Kelly a présenté au Comité des informations à jour sur le groupe de travail multidisciplinaire qui a été formé. Qu'espérez-vous voir à la suite de la mise sur pied de ce groupe de travail?

     Pourriez-vous répondre en tenant compte de ce qui vient d'être mentionné sur l'importance de communiquer en temps opportun des préavis aux victimes et de mettre des ressources à leur disposition? Que fera le comité à cet égard selon vous?

    Merci pour la question.

    Je voudrais dire aux témoins que je suis désolé pour tout ce qu'elles ont enduré. Les victimes d'actes criminels sont traitées de façon injuste au Canada. Le système manque de bienveillance et de compassion. Il manque de respect pour les victimes.

    Mon bureau formule des recommandations sur les avis préalables des transfèrements depuis 2010. Aucune recommandation n'a été mise en œuvre jusqu'à présent, mais nous espérons que nous sommes aujourd'hui à un tournant.

     Nous avons recommandé que le transfèrement n'ait pas lieu si les personnes concernées n'ont pas reçu de préavis au stade où la décision du transfèrement est examinée et qu'elles n'ont pas été informées de la procédure qu'elles doivent suivre pour que leurs commentaires et leurs préoccupations soient pris en compte dans la décision définitive.

    Au titre de la loi, dans les cas de transfèrement d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne, les victimes sont habituellement informées seulement deux jours après les faits. Les normes sont très peu élevées.

     Enfin, la mise sur pied du comité interdisciplinaire dénote selon moi l'intention de Service correctionnel Canada de régler une série de questions concernant le traitement des victimes d'actes criminels. Je trouve cela encourageant. En tant qu'ombudsman des victimes d'actes criminels, je suis optimiste au sujet des préoccupations que nous avons soulevées. Des améliorations pourraient être apportées dans plusieurs autres domaines. Il faut demeurer à l'écoute et prendre des mesures en conséquence pour éviter de causer des préjudices à des personnes qui souffrent déjà.

    Merci, monsieur Roebuck.

    Merci beaucoup aux témoins qui participent par vidéoconférence.

    Je tiens aussi à vous remercier, monsieur le président, de la grande clémence dont vous faites preuve pour les temps de parole.

    Merci.

    Je cède la parole à Mme Michaud.

     Merci, monsieur le président.

    À mon tour, je veux remercier nos invitées d'être présentes aujourd'hui.

     Je salue votre courage, mesdames. Je n'arrive même pas à imaginer à quel point il peut être difficile de revivre à répétition ces événements. Les médias en parlent. Il en est encore fréquemment question. Je vous offre de nouveau toutes mes condoléances. Je l'ai fait lors de la première rencontre consacrée à cette étude, mais je n'ai pas eu l'occasion de m'adresser à vous directement. Mes pensées vous accompagnent en ces moments difficiles, qui refont malheureusement surface avec cette étude.

    Vous avez tout de même tenu à ce que le Comité fasse cette étude. Dans une lettre que vous avez envoyée au Comité, le 5 octobre dernier, vous demandiez effectivement au Comité de lancer une étude pour approfondir la compréhension du public à l'égard de la reclassification et au transfèrement du délinquant en question ainsi que pour redonner confiance aux Canadiens quant aux systèmes de sécurité publique et de justice.

    J'imagine que vous avez suivi les travaux du Comité jusqu'à maintenant, que vous avez entendu les propos de la commissaire Kelly et de l'enquêteur correctionnel.

    À ce jour, êtes-vous le moindrement satisfaite des propos qui ont été tenus? Cela vous réconforte-t-il un tant soit peu? Pensez-vous au contraire que cela ne peut aucunement contribuer à vous redonner confiance, de même qu'à tous les Canadiens touchés par de tels événements?

    Comme mes collègues, j'aimerais vous entendre toutes les trois. Mme Penner pourrait répondre la première.

     Je suis désolée. J'ai entendu l'interprétation, mais malheureusement, Mme Murray et Mme Chwalczuk n'ont pas eu cette chance. Je vais donc essayer de reformuler la question.

    Essentiellement, la députée veut savoir si nous avons demandé cette étude parce que nous voulons mieux sensibiliser le public aux aspects dont nous traité aujourd'hui. La députée se demande aussi si nous sommes satisfaites des commentaires et des explications que Mme Kelly a formulées lors de son témoignage. Elle se demande si nous avons le sentiment d'avoir été entendues, car elle comprend que les événements ont été extrêmement durs pour nous.

    Je ne sais pas si vous voulez...

    Vous êtes en sourdine, mesdames. Vous pouvez vérifier si l'icône d'interprétation apparaît à votre écran. C'était peut-être le problème, tout à l'heure. La parole est à vous.

    M'entendez-vous?

    Nous vous entendons.

    Parfait. Merci.

    Au sujet de la question, encore une fois, je suis désolée de ne pas l'avoir entendue. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, je sais que Mme Kelly a respecté les critères, les règles et les règlements qui ont été établis et auxquels elle devait se conformer. Toutefois, je ne me sens pas entendue. Je ne sens pas que la décision qui a été prise était la bonne. Je crois que si ce délinquant s'évadait de prison, il poserait toujours un danger pour le public. Je pense que ce psychopathe et sadique sexuel ne pourra jamais être réintégré. Il a été condamné à une peine dans un établissement à sécurité maximale, et c'est dans cette catégorie d'établissement qu'il devrait purger le reste de sa peine.

    Il y aurait peut-être lieu de réévaluer les règlements, les critères, les questions et les tests auxquels sont assujettis les détenus et auxquels ils doivent répondre. Mais est‑ce vraiment la solution? Je ne suis pas certaine. Je sais par contre que Paul Bernardo est le pire des criminels. Personne n'est plus vil et aucun crime n'est plus répugnant.

    En transférant ce délinquant dans un établissement à sécurité moindre, on envoie aux victimes et aux familles le message que ce qui est arrivé n'est pas si grave. C'est un crime de gravité moyenne. Les victimes doivent revivre tout ce traumatisme. C'est complètement inacceptable. Pour ces raisons, je ne me sens pas entendue. Le processus doit changer et j'espère que le groupe de travail multidisciplinaire va susciter certains changements.

    Madame Chwalczuk, voulez-vous répondre?

    Pouvez-vous nous entendre?

    Oui. Mme Chwalczuk est...

    J'ajouterais rapidement que lorsque nous avons su qu'il y aurait un examen de la décision sur le transfèrement, nous avions espoir que le bon sens prévaudrait et que le comité jugerait que le délinquant en question n'est pas un prisonnier modèle qui mérite d'être transféré dans un pénitencier à sécurité moyenne et dont la classification peut être abaissée. Nous avons écouté le témoignage de Mme Kelly. Celle‑ci a peut-être raison lorsqu'elle dit que le comité avait conclu que Service correctionnel Canada s'est conformé à toutes les lois et politiques. Nous ne sommes pas au fait de tous les détails de l'examen qui a été mené, mais Mme Kelly a mentionné également que le comité avait tenu compte des victimes et qu'il avait suivi les dispositions des lois et des politiques sur le préavis à transmettre à ces dernières. C'est à ce moment‑là que nous nous sommes campées dans nos positions et que nous avons dit que les choses devaient changer et que les droits des victimes devraient peser aussi lourd que les droits des détenus. L'ombudsman a formulé des commentaires remarquables. Il a très bien résumé le manque de considération envers les droits des victimes au pays et le besoin de celles‑ci d'être entendues, de même que les travaux qu'entreprendra le comité pour que des changements se produisent.

    Nous espérons que ce nouveau comité et les personnes qui participent à cette séance travaillent pour que les droits des victimes pèsent aussi lourd dans la balance que les droits des délinquants.

    Je vous remercie beaucoup de vos réponses.

    En effet, la commissaire de Service correctionnel Canada, après l'examen de la décision, a jugé que celle-ci avait été judicieuse et conforme. On peut comprendre que la décision était conforme aux normes établies et que le délinquant répondait aux critères pour passer d'un pénitencier à sécurité maximale à un pénitencier à sécurité moyenne.

    Faudrait-il modifier ces critères, selon vous? Est-ce la question que vous vous posez, vous aussi? Demandez-vous aux parlementaires de faire de tels changements?

    Je trouve quand même important que Service correctionnel Canada ait une certaine indépendance, que ce soit lui qui prenne de telles décisions et non le Parlement, mais peut-être faut-il revoir ces critères?

     Je voulais que Mme Penner réponde, car ce sont des points qu'elle a déjà soulevés avec nous.

    Lorsqu'elle a énuméré les critères dont elle a tenu compte pour le transfèrement à un établissement de niveau de sécurité inférieur et pour l'abaissement de la cote de sécurité, Mme Kelly a parlé d'une composante statistique et d'une composante clinique. La composante clinique comportait la capacité de gérer le détenu, le risque d'évasion et le risque pour le public.

    La gestion du détenu et le risque d'évasion ont été associés à une cote de sécurité moyenne, et le risque pour le public, à une cote de sécurité élevée. On a au moins reconnu que le risque pour le public était élevé. Toutefois, comme Mme Penner l'a souligné, même si une cote moyenne était attribuée à tous les autres éléments, si le risque pour le public obtient une cote élevée, toute la composante clinique devrait tomber.

    Dans la même veine, je crois qu'en effet, si la case d'un des trois critères à remplir pour justifier un transfèrement n'est pas cochée, le transfèrement devrait être refusé. Les détenus qui présentent encore un risque pour la société en cas d'évasion ne devraient pas changer d'établissement.

    Le processus d'examen des détenus doit être resserré. Le délinquant dont nous parlons est incarcéré depuis 31 ans. Je pense qu'il connaît les rouages. Il connaît très bien le système et sait ce qu'il faut faire pour déjouer les tests afin de laisser croire qu'il se conduira bien avec ses codétenus. Un examen comme celui‑là ne peut pas entraîner un transfèrement.

    Si le transfèrement était seulement latéral, comme le prétend Mme Kelly, et que le passage d'un établissement à sécurité maximale à un autre à sécurité moyenne ne changeait pas grand-chose sur le plan de la sécurité, pourquoi alors ne laisse‑t‑on pas le détenu en question dans son établissement à sécurité maximale?

    Il faut instaurer un processus plus rigoureux. Davantage de questions doivent être posées et davantage de mesures de contrôle doivent être établies pour contrer les détenus qui veulent déjouer le système. Les détenus qui ne passeront pas le test resteront dans les pénitenciers à sécurité maximale où ils ont été assignés pour purger leur peine.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais dire aux victimes — Mme Penner, Mme Chwalczuk et Mme Murray — que les mots ne peuvent pas décrire ce que vous avez traversé. Nous sommes très reconnaissants de l'immense courage dont vous faites preuve pour comparaître devant le Comité. Vous revivez un traumatisme lié à cette expérience horrible pour nous faire part de ce qui doit être changé afin que des événements de cette nature ne se produisent plus. Nous respectons au plus haut point vos avis, qui permettront, je l'espère de tout cœur, d'apporter des changements au système correctionnel.

    Mme Kelly a comparu devant le Comité plus tôt cette semaine. Dans une partie importante de son témoignage, elle a mentionné que Service correctionnel Canada tient toujours compte des renseignements relatifs aux victimes lorsqu'il prend ses décisions. Elle a aussi indiqué que pendant toute la durée de la peine, la victime peut présenter une nouvelle déclaration de la victime au service. Je trouve épouvantable de placer ainsi le fardeau sur les épaules des victimes. Les victimes ont vécu un traumatisme et elles sont obligées de deviner si leur déclaration de la victime évitera ou non un transfèrement qui pourrait avoir des répercussions importantes.

    J'ai deux questions pour vous trois, si vous souhaitez y répondre.

    Premièrement, pensez-vous que ce soit juste de rejeter sur les victimes la responsabilité de présenter une nouvelle déclaration de la victime?

    Deuxièmement, si vous aviez reçu un préavis de deux semaines indiquant que Service correctionnel Canada envisageait le transfèrement de ce meurtrier sadique et pathologique, auriez-vous rempli une déclaration de la victime — qui leur aurait fait prendre conscience que votre traumatisme est bien réel et bien présent encore aujourd'hui — dans l'espoir de stopper le transfèrement?

    Merci beaucoup de poser cette question. Cet aspect me tient vraiment à cœur.

    Vous avez tout à fait raison. Tout d'abord, nous ne savions pas que nous pouvions présenter une déclaration de la victime. Pour autant que je sache, cette option ne nous a jamais été communiquée. Je n'oserais jamais parler au nom des familles, mais je crois que personne ne savait que c'était possible. Dans le cas contraire, j'aurais fait tout ce qui est en mon pouvoir, comme je le fais depuis 31 ans. Je n'aurais pas hésité à communiquer ces renseignements afin de stopper le transfèrement.

    Brièvement, je voudrais mentionner à tous ceux qui n'ont jamais rempli de déclaration de la victime en vue d'une audience de libération conditionnelle et d'événements du même type... Sachez que c'est difficile. En imposant ce fardeau aux victimes et aux familles, Mme Kelly et Service correctionnel Canada mettent la balle dans notre camp. De leur point de vue, c'est notre responsabilité de réfuter la décision. Je pense qu'ils ne comprennent pas tout à fait ce que cela nous arrache de remplir la déclaration. Nous revivons le traumatisme depuis le début, à chaque audience de libération conditionnelle et à chaque événement du même type. Le traumatisme revient inexorablement.

    J'espère que j'ai répondu à votre question.

    Merci.

    Je réitère la question à Mme Murray et à Mme Chwalczuk.

     Cette question est très intéressante. Merci de la poser et de reconnaître à quel point c'est difficile pour nous de livrer ce témoignage, parce que ce l'est.

    Si nous avions été mises au courant de cette option avant le transfèrement — je pense que c'était une de vos questions —, aurions-nous entamé cette démarche? Nous serions-nous fait entendre? Nous l'aurions fait sans hésiter. Voilà pourquoi nous témoignons aujourd'hui et pourquoi nous avons commencé à nous faire entendre dès ce moment‑là. Cela a été le déclencheur.

    Je pense que cette responsabilité ne peut pas revenir aux victimes. Il doit y avoir une autre façon de fonctionner dans ces cas‑là. Je reviens sur un point que l'ombudsman a abordé brièvement. Il a parlé de l'inscription des victimes et de l'importance de s'assurer qu'elles sont inscrites afin de faciliter les communications. Il faut instaurer un mécanisme efficace d'inscription et indiquer aux victimes qu'elles peuvent s'inscrire elles-mêmes.

    Comme l'a dit Mme Penner, la déclaration de la victime que nous devons remplir nous fait revivre le traumatisme. Nous revenons en arrière et nous revivons le traumatisme dans son intégralité.

    Pour revenir encore une fois à la santé mentale, il faudrait que chaque interaction de Service correctionnel Canada, du comité ou de qui que ce soit d'autre avec les victimes ou les familles soit faite par une personne qui comprend bien les traumatismes. Les traumatismes sont des créatures bien particulières dont les caractéristiques sont très précises et très complexes, surtout dans des cas comme celui de Paul Bernardo étant donné l'atrocité des crimes qu'il a commis. Ces perturbations ne se comparent à aucun autre problème de santé mentale.

    Je pense vraiment que cette responsabilité ne doit pas revenir aux victimes. Service correctionnel Canada ou le comité devraient offrir du soutien par l'entremise de personnes qui connaissent bien les traumatismes et qui comprennent à quel point c'est délicat. Ces personnes seraient là pour soutenir les victimes qui remplissent la déclaration. Les déclarations de la victime sont très importantes et leur contenu doit être entendu, mais comme elles font revivre aux victimes leur traumatisme, celles‑ci ont besoin de soutien lorsqu'elles les remplissent.

    Merci.

    Madame Chwalczuk, voulez-vous répondre à la question?

    Oui.

    J'aurais certainement préféré être informée au préalable. Pour moi personnellement, cette dernière semaine, l'expérience d'écrire une déclaration de la victime m'a complètement bouleversée. Je ne peux concevoir qu'on demande à une victime de faire une chose pareille.

    Comme Mme Murray l'a dit, il faut vraiment que quelqu'un soit là pour conseiller et soutenir les victimes pendant tout le processus. Cependant, je suis aussi d'avis que les déclarations des victimes sont nécessaires, voire essentielles. Je suis heureuse que nous ayons eu l'occasion de présenter nos déclarations aujourd'hui, même si c'est plus tard.

    Merci.

    J'ai une autre question pour vous trois.

    Nous avons entendu des témoignages surprenants de la part des agents correctionnels et du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice. Ils nous ont dit que dans de nombreux cas, les agents correctionnels ne sont pas appelés à participer aux évaluations. Pourtant, ce sont eux qui connaissent le mieux les détenus. Il arrive même que la classification de sécurité se fasse à leur insu.

    Souvent, comme vous l'avez souligné je crois, la réponse clinique d'un tueur en série pathologique dans un cadre structuré diffère de son comportement au sein de la population carcérale. À la lumière du fait que les agents correctionnels sont ceux qui connaissent le mieux les détenus et qui savent comment ils se comportent à l'extérieur d'un cadre d'évaluation, quelle est l'importance de leur participation au processus de classification de sécurité et de transfert?

    Merci. La participation des agents qui côtoient les prisonniers jour après jour, qui savent ce qui se passe réellement et qui connaissent leur comportement est absolument cruciale. Je trouve tout à fait illogique qu'ils ne soient pas appelés à participer aux évaluations.

    Comme je l'ai dit plusieurs fois — je suis désolée de me répéter —, c'est facile pour un manipulateur hors pair de déjouer le système. Cet homme a commis des crimes atroces: des enlèvements, des viols et des meurtres. Il est sans moralité et sans remords. Les gens qui le côtoient au quotidien et qui comprennent exactement qui il est doivent absolument participer au processus. Leur avis et les renseignements qu'ils ont à fournir sont pertinents.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Thomas.

    Merci encore à vous trois de prendre le temps de vous joindre à nous aujourd'hui et d'avoir préparé des déclarations préliminaires si pertinentes. Je comprends qu'il est difficile de repenser à votre expérience, de devoir nous la raconter et d'avoir à répéter encore une fois quels effets elle a eus sur vous. Je vous en remercie.

    Ma première question s'adresse à Mme Penner.

    Durant votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que le transfert avait été fait sans préavis adéquat. Ensuite, vous avez dit que lorsque des reproches ont été faits au gouvernement à ce sujet, le ministre à l'époque a nié qu'il était au courant. Après, vous avez expliqué que c'était faux. Cela signifie qu'il a induit la population en erreur, ce qui est tout à fait inacceptable et lourd de conséquences.

    Le titulaire d'une charge publique a déclaré ne pas savoir quelque chose, mais cette déclaration s'est révélée fausse. Pouvez-vous nous parler de l'effet que cela a eu sur vous personnellement? Qu'avez-vous ressenti lorsque vous avez appris qu'une personne occupant un poste de confiance pouvait mentir à propos d'une chose pareille?

    Je vous remercie pour la question. En effet, cette situation a eu un effet important sur moi, ainsi que sur Mme Murray et Mme Chwalczuk.

    Quand un événement de cette nature se produit, une situation d'une telle gravité qui nous touche profondément, on a l'impression de ne pas pouvoir faire confiance aux personnes qui devraient être dignes de confiance. Je vous donne un exemple: si quelqu'un vous blesse ou commet un crime contre vous, vous ne pouvez pas vous adresser aux autorités parce que vous ne leur faites pas confiance et vous ne croyez pas que l'information que vous leur fournirez donnera les résultats voulus. C'est ce que nous ressentons. Nous avons l'impression de...

    Nous comptons sur vous pour nous soutenir et pour défendre les membres de la société. Vous êtes nos représentants élus. Nous sommes censés pouvoir nous fier à vous, et vous êtes censés être responsables devant nous. Si nous doutons de la véracité et de l'exactitude de vos déclarations et si nous croyons que vous n'agissez pas dans notre intérêt, comment pouvons-nous défendre notre amie Kristen?

    Nous nous sommes donné pour mission de lutter pour que la justice soit rendue à ces jeunes femmes et pour que ces crimes soient punis. Ce que de telles actions nous font ressentir, c'est un sentiment d'impuissance. Que pouvons-nous faire? Comment pouvons-nous atteindre nos objectifs si nous ne faisons pas confiance aux responsables qui sont censés nous protéger?

    Merci, madame Penner.

    J'ai une autre question à laquelle j'espère que vous pourrez toutes répondre. Je vais commencer par réagir aux observations de Mme Chwalczuk.

    Durant votre déclaration préliminaire, vous avez dit que la réponse de Mme Anne Kelly n'avait fait qu'apporter plus de colère et de douleur, et qu'il était choquant de penser que M. Bernardo aurait plus de droits que ses victimes, tandis que les familles et les amis devaient se contenter d'observer le fait accompli.

    À maintes reprises, chacune d'entre vous a mis en contraste les droits de la victime et les droits du criminel. Je pense que vous avez mis en lumière le déséquilibre qui existe entre les deux.

    J'aimerais parler des droits des victimes. Nous avons reçu la commissaire ici même. J'ai un rapport sous les yeux. Il s'agit d'une directive du commissaire, la DC 705. En vertu de l'article 7, le délinquant a le droit de recevoir les motifs et les renseignements pris en considération dans la décision concernant le transfèrement. De leur côté, les victimes n'ont pas ce même droit. Par ailleurs, le droit de recours dont peuvent se prévaloir les délinquants lorsqu'ils ne sont pas satisfaits d'une décision aggrave cette injustice, ce droit n'étant pas octroyé aux victimes.

    Il se passe deux choses ici. D'abord, les délinquants ont le droit de recevoir les motifs et les renseignements relatifs à leur transfèrement, mais pas les victimes; ce droit ne leur ait pas accordé.

    Ensuite, si la décision ne convient pas au criminel, il y a des mesures qu'il peut prendre pour intenter un recours. Toutefois, si les victimes s'opposent à la décision ou si la décision les touche personnellement — comme vous l'avez vécu toutes les trois —, elles n'ont pas de droit de recours.

    Ma question est la suivante: est‑ce là un système qui place les droits des victimes avant ceux des criminels?

    Je vous remercie pour la question.

    Ma réponse serait non, car si nous nous battons et nos efforts ne portent pas de fruits dans l'immédiat, il n'y a pas d'autres mesures que nous pouvons prendre par la suite. De leur côté, les criminels ont d'innombrables recours; ils peuvent continuer à essayer d'obtenir ce qu'ils veulent. À mes yeux, il n'y a aucun équilibre, comme on l'a souligné plusieurs fois ce soir. On dirait même que le criminel a l'avantage. C'est l'impression que nous avons.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Merci.

    Les deux autres témoins ont-elles quelque chose à ajouter?

    J'abonde dans le sens de Mme Chwalczuk. Je crois, moi aussi, que le criminel a l'avantage et qu'il a plus de droits que la victime.

    Nous agissons au nom de notre meilleure amie. Jamais elle n'a eu son mot à dire dans tout cela; jamais elle n'a pu se défendre elle-même. On lui a tout enlevé, et pourtant, nous sommes devant vous aujourd'hui, nous discutons avec vous aujourd'hui parce que nous devons nous battre pour que ce monstre soit renvoyé là où il devrait se trouver. Est‑ce juste? Absolument pas. Est‑ce juste qu'après 31 ans, nous devions continuer à revivre tout cela et à nous battre pour notre meilleure amie? Non, ce n'est pas juste. Il y a un sérieux problème.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Gaheer.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Comme mes collègues, je tiens particulièrement à souligner, pour les amis et les proches qui se joignent à nous, que nous reconnaissons que le processus est très difficile. Nous saluons votre courage et nous vous remercions pour vos témoignages et votre participation.

    Ma première question s'adresse à M. Roebuck.

    Mon collègue, M. Schiefke, a déjà posé une question à ce sujet, mais vous n'avez pas eu assez de temps pour y répondre. Comme tout le monde le sait, durant la dernière réunion du Comité, la commissaire a fait le point sur l'examen du transfèrement en question qui a été réalisé durant l'été. De plus, un comité de travail multidisciplinaire portant sur les victimes a été mis sur pied et il a entamé ses travaux. Nous savons que le comité vient tout juste de commencer ses travaux, mais pouvez-vous faire le point sur ce qu'il a accompli jusqu'à maintenant?

    Merci.

    Je vais commencer par souligner que mon équipe très compétence m'a informé que j'avais fait une erreur par rapport à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Je suis sûr que les avocats du gouvernement grincent des dents depuis. Je suis sincèrement désolé. J'ai dit que pour les transfèrements de cote de sécurité moyenne et maximale, les victimes sont informées deux jours plus tard. Dans les faits, ce n'est pas deux jours plus tard, c'est simplement plus tard. Elles sont informées deux jours à l'avance pour les transfèrements de cote de sécurité minimale. Je tenais à le préciser.

    Je vous suis reconnaissant, encore une fois, pour la sagesse et l'expérience que vous apportez au Comité. Je suis aussi reconnaissant au Comité pour son écoute attentive et respectueuse.

    En ce qui concerne le comité multidisciplinaire, vous avez raison lorsque vous dites qu'il a commencé à se réunir récemment. Il a fallu du temps pour rassembler tous les intervenants. Le comité prévoit de se réunir une fois par semaine pendant trois à quatre mois, je crois, pour examiner chaque sujet. Chaque semaine, il se penche sur un volet différent des interactions entre Service correctionnel Canada et les victimes d'actes criminels.

    Comme je l'ai déjà dit, son mandat est beaucoup plus large que la seule question des transfèrements. Il examinera la réponse à la directive ministérielle exigeant un préavis. C'est mon interprétation. Le comité s'est réuni quelques fois. Il poursuivra ses travaux au début de la nouvelle année.

    La réunion de cette semaine portera sur les transfèrements

    Quand pensez-vous que le comité émettra ses premières recommandations?

    Je n'en suis pas certain. Je sais qu'il en élabore à mesure qu'il avance. D'après ce que j'ai compris, à la fin de ses travaux, il publiera un rapport. Je peux vous dire, en me fondant sur ce que j'ai vu, que le comité examine déjà des préoccupations que vous avez soulevées et des recommandations que nous avons faites.

    Qu'espérez-vous que la création de ce comité donnera?

    J'ai de très grands espoirs.

    Je ne suis pas convaincu que le comité soit assez grand. De toute évidence, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ne répond pas aux besoins des victimes d'actes criminels, et au Canada, les droits des victimes sont très limités. Même dans la Charte canadienne des droits des victimes, environ un tiers du texte est consacré à énoncer les situations dans lesquelles les droits ne s'appliquent pas.

    Nous devons faire mieux. J'espère que le comité de travail contribuera à améliorer les politiques de Service correctionnel Canada en les axant davantage sur les victimes et en faisant en sorte qu'elles tiennent compte des traumatismes. Toutefois, le Parlement a beaucoup plus de travail à faire pour répondre sérieusement aux préoccupations.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Prenez votre temps.

    Merci.

    J'aimerais poser une question à Mmes Chwalczuk, Murray et Penner. Selon vous, quelles améliorations pourraient être apportées aux services offerts aux victimes au Canada?

    Je pense qu'une des recommandations présentées jusqu'à maintenant, c'est de donner un préavis. Avez-vous d'autres recommandations quant au rôle que les victimes peuvent jouer auprès de Service correctionnel Canada?

    D'après moi, la participation des victimes et des familles au processus décisionnel est absolument essentielle. Leur participation permet de mettre en lumière toutes les circonstances et les répercussions des actes commis par le criminel; ainsi, elle donne accès à des renseignements et à des explications qui ne se trouvent pas nécessairement dans la documentation.

    De plus, des changements pourraient... Il y a des évaluations, des mécanismes, des critères, des règles et des règlements. Ce que je me demande... Je n'ai pas d'expérience professionnelle dans le domaine. Mon point de vue diffère de celui des membres du comité. Cela dit, j'aimerais beaucoup être membre du comité. Ce que je me demande, c'est s'il pouvait y avoir des exceptions. Faut‑il que l'approche soit universelle? Faut‑il suivre le même processus pour chaque prisonnier? La situation de chaque prisonnier et de chaque criminel est unique. Oui, il faut des lignes directrices, mais le processus pourrait‑il être adapté à chaque prisonnier?

    Je ne sais pas quelle est la réponse précise ou la solution pour parfaire le système, mais je crois qu'il faut, entre autres, communiquer davantage avec les gens qui côtoient les prisonniers et accorder plus d'importance aux répercussions sur les victimes et les familles. Ensemble, tous ces éléments concourent à équilibrer les droits des victimes et des prisonniers.

    Je comprends que les prisonniers ont des droits et je ne le conteste pas. Toutefois, les victimes ont également des droits, et leurs droits sont tout aussi importants et valables.

    Très bien.

    Je pense pouvoir dire au nom du Comité que nous vous sommes très reconnaissants pour vos observations. Merci.

    Merci.

    Je donne la parole à Mme Michaud.

     Merci, monsieur le président.

    Ai-je bien deux minutes et demie?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Roebuck, je vous remercie aussi d'être avec nous.

    L'avocat des familles et des victimes, M. Tim Danson, a en quelque sorte contesté les raisons que Service correctionnel Canada mettait en avant en disant que le droit à la vie privée d'un détenu primait sur le droit à l'information des victimes. Dans ce cas, il déplorait un manque de transparence de la part de Service correctionnel Canada.

    Seriez-vous d'accord avec lui? Pensez-vous que la Charte canadienne des droits des victimes a été respectée dans ce cas? Faudrait-il la renforcer?

    Que pensez-vous du fait qu'on parle du droit à la vie privée du délinquant par opposition au droit des victimes? L'un prime l'autre. Cela semble dommage.

    Que pourrait-on faire pour améliorer les droits des victimes?

    Je vous remercie.

    Je vais répondre en anglais, je m'en excuse.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'à l'heure actuelle, les droits des victimes n'ont pas le même poids que ceux des délinquants. Les gens considèrent que l'information appartient aux délinquants; ils ne comprennent pas bien l'importance et la pertinence de l'information pour les victimes et la place centrale qu'elle occupe dans leur expérience.

    Par exemple, s'il est question, dans un rapport d'évaluation, de motifs ou de facteurs liés à l'homicide d'un enfant, ces renseignements touchent la famille. Ils sont importants pour elle. Pourtant, on les traite comme s'ils appartenaient uniquement au délinquant.

    Je ne crois pas que tout le problème soit situé du côté de Service correctionnel Canada. Je pense qu'il réside plutôt dans la législation et dans notre approche collective à l'endroit des victimes d'actes criminels. À mon avis, il faut renforcer la Charte canadienne des droits des victimes en y ajoutant un mécanisme de recours concret. Notre bureau recommande également d'intégrer la Charte canadienne des droits des victimes au préambule de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition afin que le reste de la loi soit interprété suivant les principes directeurs relatifs aux victimes d'actes criminels.

    C'est intéressant. Merci beaucoup.

    La commissaire adjointe de Service correctionnel Canada disait, lundi, qu'il était quand même important de notifier les familles des victimes à l'avance, parce que certaines choses devaient être prises en considération dans le cas d'un transfèrement, par exemple des circonstances géographiques.

    Dans ce cas, on a appris dans les médias que les familles avaient été notifiées le jour même, ou après, et que certaines d'entre elles l'avaient appris dans les médias.

    Le travail a-t-il été correctement fait, selon vous? Si on avait appris, par la suite, qu'un proche ou une amie des victimes habitait près de La Macaza, aurait-on pu se retrouver devant une situation un peu catastrophique?

     Je ne parle que de circonstances géographiques. Selon vous, y a-t-il d'autres circonstances qui doivent être prises en considération, d'où l'importance de parler aux victimes au préalable?

    Merci.

    C'est une très importante question qui est liée aux droits clairement établis des victimes à la protection et à la participation. Selon la CCDV, il incombe aux victimes de demander des renseignements, mais c'est à l'État qu'il incombe d'assurer la protection et la participation, ce qui devrait mieux se refléter dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

    Permettez-moi de faire une distinction, en réponse aux commentaires précédents au sujet des déclarations des victimes. Une « déclaration de la victime quant aux conséquences de l'infraction » est le document déposé auprès du tribunal au moment de la détermination de la peine. Lorsqu'une personne est détenue par le Service correctionnel, il y a ce qu'on appelle une « déclaration de la victime ». C'est très semblable. Cela permet à la personne de fournir des détails sur la façon dont elle a été touchée, de demander des restrictions géographiques et d'exprimer ses préoccupations concernant sa sécurité.

    Nous avons demandé que ce mécanisme soit simplifié pour que les victimes puissent demander des restrictions géographiques ou exprimer des préoccupations relatives à leur sécurité sans avoir à décrire quelles ont été les répercussions, personnellement, et pour que cela ait le même poids sans qu'elles aient à revenir sur les événements.

    Les gens peuvent présenter une déclaration de la victime à tout moment durant le processus, et peuvent en présenter autant qu'ils le veulent. C'est ce qu'on nous dit. J'ignore ce qui se passerait si tout le monde présentait une déclaration chaque semaine, mais comme nous l'avons entendu, une personne ne peut transmettre une déclaration si elle ignore qu'elle est requise.

    Ce que nous aimerions, c'est que l'actuel mécanisme de déclarations des victimes, ou même sa version simplifiée comprennent un préavis d'une décision imminente, avec des renseignements clairs sur le processus de décision et la façon d'exprimer des préoccupations ou demander des restrictions géographiques pouvant être prises en compte dans la décision.

    Enfin, actuellement, le SCC tient automatiquement compte de l'ensemble des renseignements au dossier des victimes inscrites, mais sans mises à jour... Une personne peut s'être inscrite il y a 20 ans, mais ne plus vivre au même endroit. Nous ne savons pas que sa fille fréquente l'université à Kingston. Par conséquent, il faut vraiment inciter les gens à faire connaître leurs préoccupations, le cas échéant, afin que nous puissions mieux protéger la sécurité des victimes d'actes criminels.

    Merci.

    Merci, monsieur Roebuck et madame Michaud.

    Pouvons-nous passer à M. Julian, s'il vous plaît?

    Merci beaucoup.

    Monsieur Roebuck, j'aimerais poursuivre sur cette lancée.

    Nous savons, grâce au témoignage surprenant de Mme Kelly, que la responsabilité incombe aux victimes. Comme l'ont indiqué nos trois témoins très éloquentes d'aujourd'hui, le traumatisme lié à la production d'une déclaration de la victime ou d'une déclaration de la victime quant aux conséquences de l'infraction est énorme.

    En mon sens, le fait que la responsabilité incombe toujours aux victimes est une lacune majeure dans une telle situation. Voilà pourquoi je voulais revenir là‑dessus.

    Par exemple, le Service correctionnel n'est pas obligé de respecter les restrictions géographiques, même s'il s'agit d'une recommandation ou d'une demande d'une victime. Le SCC n'est pas tenu de respecter cela. Dans le cas du transfert de M. Bernardo, un abominable tueur en série, les victimes n'ont reçu aucun préavis, ce qui leur aurait permis de fournir une déclaration de la victime et, peut-être, de demander une restriction géographique.

    Que pouvons-nous faire pour établir un système qui respecte réellement les victimes et qui impose la responsabilité au Service correctionnel? Le but est que les victimes soient vraiment respectées et ne soient pas obligées de subir un traumatisme en essayant de déterminer si un détenu sera transféré et à quel moment ce transfert aura lieu.

    Merci.

    Je pense que c'est exactement ce dont nous avons besoin: une communication continue et une consultation respectueuse sur les renseignements liés à la sécurité.

    On impose une trop grande responsabilité sur les victimes quant à ce qu'il faut faire ou demander. Essentiellement, la CCDV accorde des droits, mais les gens doivent se renseigner eux-mêmes, ce qu'ils ne savent pas. Nous n'avons pas de droit équivalent, même dans la charte. Une personne qui est accusée d'un crime est automatiquement informée de ses droits et des services d'un avocat, mais on n'offre pas la même chose aux victimes d'actes criminels.

    Cela se reflète à l'échelle du pays et dans le système correctionnel. C'est quelque chose qu'il faut changer à tous les niveaux.

    J'ai trois autres questions rapides.

    La première porte sur une question soulevée dans les témoignages précédents du Syndicat des employé‑e‑s de la Sécurité et de la Justice et du Syndicat des agents correctionnels du Canada, ou SACC. La plupart du temps, les agents correctionnels ne sont pas consultés dans le cadre de l'évaluation des détenus, même s'ils peuvent être au courant de comportements susceptibles de représenter un risque plus élevé. Selon vous, est‑il important d'avoir ces connaissances et renseignements supplémentaires sur le comportement d'un détenu lors de l'examen de la cote de sécurité et du placement pénitentiaire?

    Deuxièmement, vous avez mentionné le problème lié à l'inscription des victimes. Comment pouvons-nous imposer au Service correctionnel une responsabilité accrue de s'assurer que les victimes sont inscrites au lieu que les victimes soient obligées d'essayer de s'y retrouver dans un système souvent incompréhensible?

    Troisièmement, tant par rapport à l'inscription et de manière générale, je pensais à votre commentaire selon lequel on dépense 20 ¢ pour les plaintes des victimes pour chaque dollar dépensé pour les plaintes des délinquants. Quel problème de ressources faut‑il régler afin que les victimes aient le soutien dont elles ont besoin? Le gouvernement doit‑il envisager de consacrer des ressources supplémentaires afin que les victimes soient traitées avec le respect qu'elles méritent?

    Je vous remercie de la question.

    J'apprends encore comment m'adresser à la présidence. Toutes mes excuses.

    Un député: Essayez « Votre honneur ».

    Des voix: Oh, oh!

    M. Benjamin Roebuck: Voilà un titre ronflant.

    Pour la première question, notre mandat est limité. Nous ne pouvons pas nous prononcer sur les décisions liées au transfèrement ou la façon dont elles sont prises, donc je n'en parlerai pas.

    La deuxième question porte sur l'inscription. Cela fait partie des mesures préconisées par notre bureau dans le cas du projet de loi S‑12, qui a créé un mécanisme par lequel, lors de la détermination de la peine, le juge ou la Couronne demande à la victime si elle souhaite recevoir des renseignements sur la peine et l'administration de la peine. En outre, une case à cocher a été ajoutée à la déclaration de la victime quant aux conséquences de l'infraction.

    Avant le projet de loi S‑12, personne n'avait la moindre obligation juridique de fournir ces renseignements, de sorte que les gens étaient informés aléatoirement. Nous avons constaté un certain racisme systémique quant aux personnes qui étaient informées et celles qui ne l'étaient pas. Nous sommes ravis des progrès réalisés à cet égard, mais il faut en faire beaucoup plus.

    Concernant les ressources, je pense que c'est très important. En général, les plaintes que nous entendons des victimes d'actes criminels portent sur le fait que ceux qui leur ont fait du tort ont accès à des psychologues ou à des programmes d'éducation et de formation professionnelle, tandis que les victimes n'ont pas nécessairement accès à ces mêmes ressources.

    À tous les égards, allant jusqu'aux plaintes, notre bureau n'a pas eu les ressources nécessaires pour mener un examen systémique depuis 2017. Il s'agit d'une fonction essentielle du Bureau de l'ombudsman dont nous n'avons pu nous acquitter.

    Je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire pour offrir aux victimes les types de soutien les plus efficaces pour traiter leurs plaintes.

    Très bien. Nous passons maintenant à M. Shipley, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Je suis sûr que c'est une journée très difficile pour vous et je vous suis reconnaissant de votre présence et de ce que vous faites pour votre amie.

    Monsieur Roebuck, j'aimerais commencer par vous. Plus tôt, lorsque ma collègue a posé une question au sujet de la déclaration liminaire de Mme Chwalczuk — j'espère que ma prononciation est bonne — je vous observais, et vous hochiez la tête de façon assez perceptible. Vous sembliez vouloir ajouter quelque chose. Je vais donc vous en donner l'occasion maintenant.

    Je vais relire le passage: « [...] et qu'il était choquant de penser que M. Bernardo aurait plus de droits que ses victimes, tandis que les familles et les amis devaient se contenter d'observer le fait accompli. » Je vous observais, et vous hochiez certainement la tête. On aurait dit que vous vouliez faire un commentaire, et vous n'en avez pas eu l'occasion. Qu'aimeriez-vous dire à ce sujet?

    Oui. Je suis plutôt expressif; merci de l'avoir remarqué.

    Je pense qu'il est tout à fait vrai que... Il est incontestable que les victimes n'ont pas de droits équivalents à ceux des délinquants. Même au sein du gouvernement, une armée de juristes se consacre aux droits des délinquants, au droit à la vie privée des délinquants, alors que les droits des victimes d'actes criminels sont loin d'être comparables. Cela se reflète aussi lorsque des affaires se retrouvent devant la Cour fédérale et que les victimes demandent des renseignements. Je pense que c'est une considération importante. Qui, au sein de l'appareil gouvernemental, défend les intérêts des victimes d'actes criminels? Voilà pourquoi je pense qu'il faut renforcer les ressources à cet égard. Il faut faire le nécessaire pour que ces droits aient une importance accrue.

    Merci de cette réponse.

    La deuxième question s'adresse également à vous, monsieur.

    Les familles French et Mahaffy tentent d'obtenir les enregistrements des audiences de libération conditionnelle et les documents cités lors des audiences de libération conditionnelle depuis de nombreuses années, mais ont essuyé des refus obstinés du gouvernement. Les victimes inscrites devraient-elles avoir accès à ces documents?

    Absolument. Je crois savoir que lorsque les familles ont porté l'affaire devant la Cour fédérale pour demander l'accès à ces renseignements, le juge a souligné, essentiellement, qu'il était honteux que les médias aient plus de droits d'accès à ces enregistrements que les familles elles-mêmes. Le juge en a saisi le Parlement, disant qu'une modification législative était nécessaire pour corriger la situation. Je pense qu'il faut faire quelque chose à cet égard.

    J'ajouterais que notre bureau a également besoin d'un mandat législatif lorsqu'il enquête sur des plaintes, car on nous refuse l'accès aux enregistrements des libérations conditionnelles qui sont importants pour ce genre d'enquêtes. Cependant, nous travaillons sur la question, en collaboration avec la Commission des libérations conditionnelles.

    Merci.

    Je déteste faire cela, puisque nous avons très peu de temps — il me reste seulement deux minutes, environ —, mais j'aimerais proposer une courte motion qui, je l'espère, obtiendra le consentement unanime.

    Je propose que le Comité prolonge son étude sur les droits des victimes d'actes criminels, le reclassement et le transfèrement des délinquants fédéraux, et tienne une réunion supplémentaire afin d'entendre le témoignage de M^e Tim Danson, l'avocat qui représente les familles des victimes. Nous espérons pouvoir l'accueillir le lundi 4 décembre.

    Pour combien de temps? Parlez-vous d'une réunion ou d'une heure?

    J'ai parlé d'une réunion.

    La totalité des deux heures?

    J'ai dit une réunion. M^e Danson était prêt à comparaître pendant deux heures aujourd'hui. Il avait considérablement modifié son emploi du temps pour être disponible aujourd'hui. Je pense qu'il serait juste de lui accorder deux heures lundi.

    Y a‑t‑il consentement unanime?

    Monsieur le président, je suis très favorable à la motion, sauf que deux heures, c'est beaucoup trop. M^e Danson devait participer à la séance d'aujourd'hui, et il aurait partagé le temps avec quatre autres témoins. Je pense que deux heures, c'est beaucoup trop long pour lui. Je me réjouis à l'idée de l'entendre, mais je pense qu'il faut limiter cela à une heure.

    En fait, j'en ferais un amendement. Je propose de modifier la motion de M. Shipley pour dire une heure.

    Merci, monsieur McKinnon.

    Allez‑y, madame Michaud.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. McKinnon. C'est dommage que M. Danson n'ait pas pu participer à la réunion d'aujourd'hui, mais un seul témoin pour deux heures me semble un peu long.

    Une rencontre d'une heure serait plus raisonnable.

    Merci, madame Michaud.

    Monsieur Julian, allez‑y, s'il vous plaît.

     Je suis d'accord sur la motion et sur l'amendement.

    Je trouve important que M. Danson vienne au Comité. Une heure me semble raisonnable.

    Très bien.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Monsieur Shipley, allez‑y.

    Je suis un peu déçu. Je pense que deux heures, c'est adéquat. À mon avis, nous avons géré notre temps avec beaucoup de souplesse aujourd'hui et nous l'avons utilisé à bon escient sans problème.

    Je sais que M^e Danson a beaucoup de choses à dire. J'aimerais l'entendre pendant deux heures, mais je m'en remets à la volonté du Comité. J'espérais obtenir le consentement unanime. C'était la motion initiale.

    Tous les témoins ont eu amplement le temps de s'exprimer aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi on voudrait réduire le temps accordé à M^e Danson.

    Allez‑y, madame O'Connell.

    Monsieur le président, si nous devons continuer de débattre de cette question, je propose que nous le fassions après, par respect pour les témoins qui sont ici. Nous avons encore des questions à poser. Je pense qu'il est déplacé de débattre de cette motion maintenant. Il serait beaucoup plus respectueux d'en débattre après les témoignages.

    Toutefois, si les députés d'en face... Nous pourrions mettre la motion aux voix immédiatement, mais s'il faut continuer d'en débattre, je pense qu'il faut revenir aux témoignages.

    Je suis d'accord. J'ai dit que je ne voulais pas perdre de temps là‑dessus. Je ne pensais pas que cela susciterait un débat. Je pensais que ce serait adopté à l'unanimité. Le président a indiqué que nous devons terminer à 18 h 45 pile. De notre côté, il n'y a pas matière à débat: nous voulons une réunion de deux heures.

    J'invoque le Règlement.

    Je pense que M. McKinnon a proposé un amendement pour modifier cela à une heure. Voilà ce dont nous sommes saisis: y a‑t‑il consentement unanime pour une heure?

    Y a‑t‑il consentement unanime pour une heure?

    (L'amendement est adopté)

    (La motion telle que modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci.

    M. Shipley a terminé; nous passons donc à Mme O'Connell.

    Je remercie les témoins de leur patience.

    Je vous remercie.

    Je remercie tous les témoins de leur présence. Je me ferai l'écho de ce qui a déjà été dit pour ce qui de comprendre à quel point c'est difficile. Le fait que vous veniez ici et que vous nous fassiez part de cela nous est extrêmement utile. Je vous en remercie. Il a été très utile d'entendre vos points de vue. C'est très important pour nous, et je vous en suis reconnaissante.

    Cette question s'adresse à ceux qui veulent répondre parmi les témoins qui sont ici. Je vous laisse le soin de décider si vous voulez y répondre toutes les trois ou si l'une d'entre vous veut y répondre.

    Dans vos témoignages, qui étaient tous similaires, vous avez parlé de la nécessité d'une meilleur communication, de plus de temps pour prendre des décisions et de la possibilité d'influer sur ces décisions, mais il faut d'abord être informé qu'une demande a été présentée, par exemple.

    Vous avez parlé de la possibilité de faire appel à des personnes qui ont reçu une formation précise sur les traumatismes. J'ai trouvé cette idée et cette approche intéressantes. Qu'en pensez-vous? J'y ai pensé en écoutant votre témoignage. Que pensez-vous de l'idée d'un groupe de soutien, presque, en tant qu'option pour ce qui est de...? Ce ne sont peut-être pas tous les délinquants qui en auraient besoin.

    Madame Penner, je pense que vous avez parlé de l'approche universelle. Les délinquants, toutes les victimes ou tous les membres de la famille et les amis des victimes n'en ont pas besoin, mais s'il y avait une option? Il est certain que dans un cas comme celui-ci, il pourrait y avoir des soutiens supplémentaires. Il pourrait presque y avoir un groupe de soutien avec des services tenant compte des traumatismes ou des personnes formées dans les traumatismes, ainsi que des personnes qui comprennent les systèmes juridiques et correctionnels, parce qu'une partie de ce... Même dans le cadre de notre étude, nous écoutons le témoignage du commissaire et nous cherchons à clarifier ce que signifie réellement les termes « maximale », « moyenne » et « minimale » — pas dans ce cas-ci, mais en général — et en quoi ils sont différents, ainsi que le processus de classification. Il ne s'agit pas seulement de services qui tiennent compte des traumatismes, même si c'est important.

    Trouveriez-vous utile d'avoir une sorte de groupe de soutien auquel pourraient accéder ceux qui le souhaitent? Je me rends compte que je crée une hypothèse, mais j'essaie de résumer, en me fondant sur vos observations, ce qui pourrait être fait pour améliorer la situation.

    Je pense que c'est une excellente idée. Je crois que toute forme de soutien, peu importe la plateforme, sera utile.

    J'estime qu'il est important de se rappeler que lorsqu'on est victime, on perd son sentiment de pouvoir. On se sent impuissant. Il faut avoir des personnes qui non seulement vous apportent un soutien en matière de santé mentale, mais qui tiennent compte des traumatismes, parce que les traumatismes sont très précis en ce qui a trait à la santé mentale.

    Comme vous venez de le mentionner, il serait également très utile que des personnes soient présentes pour aider les victimes à s'y retrouver dans le système. Les victimes se sentent dépassées, surtout dans un système comme le système parlementaire ou le système correctionnel. La plupart des victimes ne comprennent pas comment cela fonctionne. De nombreuses victimes ne connaissent même pas l'existence du bureau ou de la section des droits des victimes. Je ne savais même pas qu'il en existait un.

    Je pense que ce serait très utile. Une sorte de comité auquel ils pourraient accéder et qui leur fournirait un soutien en matière de santé mentale ainsi qu'un soutien pour les aider à naviguer dans ces systèmes serait utile.

    Merci.

    Si quelqu'un d'autre veut intervenir, sentez-vous libre de le faire. Je vais seulement ajouter des remarques.

    Il a été mentionné dans vos trois témoignages que vous aviez l'impression que les voix étaient muselées. Je ne peux m'empêcher de penser que vous êtes toutes les trois venues si bien préparées et que vous vous êtes exprimées si clairement. Toutefois, à différents stades du traumatisme, il peut être très difficile pour certaines personnes d'avoir le courage de dénoncer, et il pourrait donc être utile d'avoir une personne pour les aider à parler au cas où elles ne se sentiraient pas à l'aise ou ne sauraient pas comment s'exprimer. Je ne voudrais pas que des gens passent sous silence simplement parce qu'ils ne sont pas capables, à ce moment‑là, de s'exprimer ou d'accéder à un système qui n'est pas conçu pour les victimes ou les amis des victimes.

    Je suis sûr qu'il y a d'autres personnes dans votre cercle d'amis qui partagent cette douleur. Vous avez toutes les trois parlé avec éloquence, comme je l'ai dit. Avez-vous vécu l'expérience d'autres personnes qui ne se sentent peut-être pas aussi à l'aise — je suis certaine que ce n'est pas facile — de dénoncer? Comment pouvons-nous nous assurer que ces voix ne sont pas étouffées?

    Je pense qu'un certain nombre de personnes ont été victimisées, et elles n'ont pas le courage, les ressources et la capacité de demander de l'aide.

    Il n'a pas été facile de venir ici aujourd'hui. Il a fallu se retrousser les manches, faire de nombreux appels téléphoniques, envoyer de nombreux courriels et s'acharner. Heureusement, les traumatismes peuvent avoir des conséquences positives. En ce qui me concerne, c'était la détermination, la force, l'entêtement et la volonté de changer les choses. Ce n'est pas le cas pour tout le monde.

    Je pense qu'il est extrêmement important qu'il y ait des ressources pour les personnes qui ne peuvent pas être entendues. Elles ne peuvent pas se faire entendre. Elles n'ont pas les ressources nécessaires. Je connais quelques personnes qui sont dans cette situation. J'essaie de les aider et de les guider quand je le peux. Je pense qu'un soutien de ce genre est extrêmement important et ferait une énorme différence.

    Merci.

    Monsieur le président, je sais que mon temps est écoulé, mais puis‑je poser une question?

    Monsieur Roebuck, vous avez mentionné dans votre témoignage que vous faites des recommandations depuis 2010. Pourriez-vous faire parvenir ces recommandations à ce comité? Je ne peux pas vous demander de les énoncer car je n'ai plus de temps.

    Dans notre mémoire présenté au Comité, nous avons annexé les recommandations antérieures du bureau. Elles ont toutes été fournies au Comité.

    Merci.

    M. Lloyd est le prochain intervenant.

    Merci.

    Je veux tout d'abord remercier tous les témoins de leur présence, de leur force incroyable et de leur sang-froid, compte tenu du contexte terrible de la discussion que nous tenons aujourd'hui.

    Vous avez peut-être lu, il y a quelques mois, un reportage du Global News où il y avait une demande d'AAIPRP et où des fonctionnaires du Service correctionnel du Canada discutaient du transfert.

    Vous le savez probablement, mais lorsqu'ils ont discuté du transfert, l'un des fonctionnaires, dont le nom a été caviardé, a demandé quand les familles des victimes seraient informées et si cette notification devait se faire un certain nombre de jours avant le transfert.

    Le deuxième fonctionnaire a répondu qu'elles ne seraient informées qu'une fois le transfert effectué, ce à quoi le premier fonctionnaire a dit, « Bien, car je craignais que le cirque commence avant le transfert ».

    Le deuxième fonctionnaire, qui essayait simplement de se décharger de sa responsabilité, a dit: « Non, il sera affecté à quelqu'un d'autre au moment où les choses déraperont ».

    Qu'en pensez-vous? Pensez-vous que quelqu'un du Service correctionnel du Canada ou au sein du gouvernement a été tenu pleinement responsable de ce mépris total pour les sentiments et les droits des victimes?

    Cela nous laisse bouche bée. Je peux littéralement ressentir l'énergie qui est passée entre nous en écoutant cela. Je pense que vous avez visé en plein dans le mille en parlant de « mépris total ».

    Je suis en fait choquée. Je pense que nous sommes tous choqués qu'une personne qui travaille avec des délinquants et qui comprend l'ampleur de certains des crimes commis par ces individus puisse avoir une attitude aussi insensible et cavalière à l'égard de l'incidence de n'importe quelle décision prise concernant un délinquant.

    Je pense que l'autre partie, la conversation qui a eu lieu sur la manière dont cette affaire a été traitée, n'est probablement pas trop choquante, parce que, comme nous l'avons dit plus tôt, les médias ont révélé que le Cabinet du premier ministre et le bureau du ministre Mendicino étaient au courant du transfert au préalable. Ils étaient au courant du sentiment qui en résulterait et ils y étaient préparés, mais ils ne voulaient pas y faire face et ont donc choisi de tout nier. Ces gens doivent rendre des comptes.

    Je sais que certains changements ont été apportés au gouvernement depuis, mais cela démontre que les victimes sont sans cesse ignorées.

    Cet homme a commis les actes les plus horribles que l'on puisse faire subir à des êtres humains, et c'est l'attitude adoptée par les personnes qui sont responsables de son incarcération? C'est dégoûtant. Il n'y a rien d'autre à dire.

    Merci. Je vous suis reconnaissante de votre franchise.

    Je vais peut-être donner la parole aux autres, mais j'ai une autre petite question à poser.

    La commissaire Anne Kelly du Service correctionnel du Canada est venue et a dit que la loi a été respectée.

    À votre avis, si l'application correcte de la loi telle qu'elle existe fait en sorte que des personnes comme M. Bernardo soient transférées dans un établissement à sécurité moyenne, la loi est-elle vraiment bonne ou est-elle bancale?

    Je voulais simplement vous poser cette question.

    Merci de la question.

    Je répondrais qu'elle est tout à fait bancale. Ce n'est absolument pas la bonne décision. C'était incontestablement une mauvaise décision.

    Oui, je reconnais que, sur papier, le travail a été fait correctement et que toutes les cases nécessaires ont été cochées, comme je l'ai dit, mais est‑ce juste? Non.

    Lorsque l'on entend les choses qui sont communiquées et celles qui ne le sont pas, et que l'on fait la lumière sur une situation aussi grave, on se demande si tout cela est pris au sérieux et quelles sont les motivations. Qu'est‑ce qui a réellement motivé cette décision?

    J'ai beaucoup d'hypothèses. Bien entendu, je ne suis pas une personne interne du milieu. Je ne sais pas, mais je soupçonne fortement que d'autres motivations ont encouragé cette décision. Il est clair qu'il n'y a aucune considération pour les victimes dans tout cela et qu'une « loi bancale » est un euphémisme.

    Merci, madame Penner. Merci, monsieur Lloyd.

    Nous pouvons maintenant passer à M. McKinnon, qui est en ligne, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    En tant que programmeur informatique, j'ai besoin de quelqu'un pour m'aider à comprendre ce qu'est un interrogatoire tenant compte des traumatismes et à comprendre ce processus. C'est là où je voulais en venir avec mes questions, mais je pense que nous arrivons à la fin de la réunion. Je vais donc demander aux différents témoins s'ils ont des remarques finales à faire pour conclure.

    Pour terminer, je tiens à tous vous remercier d'être ici, de nous avoir invités, de nous avoir permis de nous exprimer enfin et de vous faire part de nos sentiments, de nos préoccupations et de nos pensées — pas toutes, mais la majorité — à vous tous.

    Comme vous le savez tous, nous avons dit qu'il s'agissait d'une situation très difficile. Elle a été très traumatisante, mais nous espérons que les choses pourront être corrigées et que cela n'arrivera plus à personne.

    C'est notre objectif: lutter pour que Mme French gagne toujours, que les victimes gagnent toujours, que nous puissions corriger le système et veiller à ce que personne d'autre n'ait à ressentir cela ou à revivre ces traumatismes.

    Encore une fois, nous tenons à vous remercier tous énormément de nous avoir permis d'être ici. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Merci.

    Merci.

    Madame Chwalczuk, aimeriez-vous faire des remarques finales?

    Je voudrais également remercier chacun d'entre vous du temps précieux que vous nous avez consacré ce soir.

    En ce qui me concerne, je pense que le but est de voir des changements, des changements positifs, de voir un meilleur résultat pour nos victimes, de veiller à ce qu'elles aient autant de droits que les autres.

    Je voudrais vous remercier tous de nous avoir fait sentir ce soir que vous nous écoutez, qu'il y a de l'espoir que des changements seront apportés, que personne d'autre n'aura jamais à vivre cela, et qu'il y a une lueur d'espoir qu'il retourne là où il doit être.

    Merci du temps que vous nous avez consacré.

    Je vous remercie.

    On vous écoute, madame Murray.

    Merci, monsieur McKinnon. J'oeuvre dans le domaine de la santé mentale, alors j'aime beaucoup votre question.

    Je dirai très rapidement que le traumatisme est très complexe, et c'est ce qui le distingue vraiment de la simple anxiété, de la dépression ou de ce genre de problèmes. C'est pourquoi il est si important d'avoir quelqu'un qui comprenne les traumatismes, parce qu'il y a tellement d'aspects différents. Je pense que si vous commencez à lire, vous vous lancez dans l'inconnu, car il y a tellement de choses à apprendre à ce sujet.

    Je pense qu'il est très important que tous ceux qui travaillent avec des victimes comprennent cela. Si vous êtes victimisé, il est fort probable que vous soyez traumatisé, et pour comprendre la victime, vous devez comprendre le traumatisme.

    Je vais probablement m'arrêter là. Comme Mme Chwalczuk et Mme Penner l'ont dit, nous vous remercions et nous espérons qu'il y aura des changements. Si vous souhaitez que nous revenions et que nous contribuions davantage à ce processus, nous serons ravies de le faire.

    Nous nous sentons très privilégiées de faire partie de cela. Merci.

    Merci, monsieur McKinnon.

    Madame Michaud, vous avez deux minutes, je vous prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas s'il est pertinent d'ajouter quoi que ce soit après ce témoignage et ces conclusions.

    Je vous remercie beaucoup, mesdames, de nous avoir fourni vos commentaires et vos témoignages. Nous vous en sommes vraiment très reconnaissants. Je pense qu'il est de notre devoir, en tant que parlementaires, d'utiliser ces témoignages et d'essayer d'améliorer le système.

    Monsieur l'ombudsman, je vous remercie beaucoup. On a parlé abondamment du déséquilibre entre les droits des délinquants et des détenus par rapport à ceux des victimes. Vous avez dit espérer que toute cette situation marque un certain tournant. Il pourrait y avoir des répercussions positives dans l'avenir si les recommandations que vous faites depuis 2010 pouvaient enfin être mises en application.

     J'espère que l'exercice d'aujourd'hui aura été utile et qu'il contribuera jusqu'à un certain point à mettre un baume sur toute cette douleur. Comme vous l'avez si bien dit, nous espérons que d'autres personnes n'auront pas à faire face à de tels événements.

    Je vous remercie de votre contribution.

    Merci, madame Michaud.

    Monsieur Julian, vous avez le dernier mot.

    Comme tous les autres membres du Comité, j'ai été profondément ému par les témoignages d'aujourd'hui, et je tiens à vous remercier, monsieur Roebuck, et surtout vous, madame Penner, madame Chwalczuk et madame Murray, de vos importants témoignages d'aujourd'hui.

    Le fait est que vous avez reçu très peu de soutien au cours des dernières décennies, et je ne crois pas que le Service correctionnel et les règlements actuels vous aient servi en tant que victimes. Nous entendons ce message haut et fort. Nous vous sommes reconnaissants de votre courage à dénoncer. Nous vous sommes reconnaissants de votre sagesse. Nous vous sommes reconnaissants des recommandations que vous nous avez faites et nous nous efforcerons de travailler à l'élaboration d'un rapport qui cible ce qui doit être changé dans les services correctionnels et la façon dont ils abordent le cas des tueurs en série pathologiques d'une manière qui respecte pleinement les victimes en tout temps.

    Je pense que tous les membres du Comité feront de leur mieux pour apporter les changements afin d'éviter que cela se reproduise. Merci d'être venus nous parler aujourd'hui.

    Merci, monsieur Julian.

    Pour environ 30 secondes, nous allons entendre M. Motz.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci encore une fois aux témoins de votre incroyable courage et de vos témoignages.

    Merci, monsieur Roebuck. En vous entendant aujourd'hui, j'ai pensé à quelque chose sur lequel j'aimerais que vous me donniez votre avis, avec une réponse par oui ou non.

    Lorsque le SCC commence à envisager la reclassification à la baisse d'un délinquant, serait‑il nécessaire qu'il communique avec toutes les victimes concernées et leur offre la possibilité de soumettre une déclaration de la victime au tout début de l'examen de la reclassification et au moins trois mois avant la fin de tout transfert, et le SCC serait‑il obligé de prendre en compte de manière égale tous les facteurs de la reclassification, y compris les déclarations de la victime, oui ou non?

    Oui.

    Absolument.

    Oui.

    Merci aux témoins. En tant que président, je voudrais juste dire, en ce qui concerne le courage et la force de votre voix ici aujourd'hui, que nous voulons vous remercier de l'avoir fait. Vous pouvez être fiers de ce que vous faites ici aujourd'hui. Ce n'est pas facile de venir ici, peu importe les circonstances, mais elles sont très difficiles dans ce cas‑ci.

    Je veux également remercier le Comité du professionnalisme dont il a fait preuve et de m'avoir permis d'outrepasser les limites en ce qui concerne le temps et d'autres éléments.

    Continuez de vous battre. Nous sommes à l'écoute. Merci de votre présence ici aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    La séance est levée.