SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 novembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bienvenue à tous.
Bienvenue à la 49e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres sont présents dans la salle ou à distance par Zoom.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 juin 2022, le Comité reprend l'étude du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d'autres textes en conséquence (armes à feu). Nous commençons aujourd'hui l'étude article par article.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux fonctionnaires qui sont avec nous cet après-midi. Elles sont là pour répondre à nos questions sur le projet de loi, mais ne feront pas d'exposé préliminaire. Accueillons, du ministère de la Justice, Marianne Breese, avocate, Services juridiques de Sécurité publique Canada, ainsi que Paula Clark et Phaedra Glushek, toutes deux avocates à la Section de la politique en matière de droit pénal. Accueillons également, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, Rachel Mainville-Dale, directrice générale par intérim, Politique des armes à feu.
Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
Je vais maintenant vous donner quelques indications sur la procédure d'étude article par article du projet de loi C-21. En fait, je crois que le greffier vous a distribué un document expliquant comment procéder. Nous allons commencer par l'article 0.1, et nous avancerons à partir de là, en principe, n'est-ce pas?
Est-ce qu'il y a des questions au sujet de l'étude article par article de ce projet de loi?
Je vais donner la parole à Mme Dancho dans un instant.
Nous avons aussi nos greffiers législatifs pour nous guider en cours de route, ainsi que notre greffier habituel, qui garde l'œil ouvert.
Madame Dancho, c'est à vous, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
J'ai beaucoup apprécié le document d'une page que vous avez fait distribuer — aujourd'hui, je crois — et je voudrais simplement confirmer ce que signifient certaines choses.
Comme vous l'avez fait remarquer, quelques-uns d'entre nous ne sont pas familiers de cette procédure. Quant à moi, c'est la première fois que je participe à l'étude article par article d'un projet de loi, et je vous remercie d'avoir prévu une démarche mesurée pour que tout le monde comprenne ce que nous faisons.
Je voudrais clarifier certaines choses.
Dans le deuxième paragraphe, vous dites que « la présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s’il contrevient au principe du projet de loi ou s’il en dépasse la portée ». Et vous ajoutez « ou si l’amendement empiète sur l’initiative financière de la Couronne ».
Pourriez-vous préciser ce que cela signifie et clarifier notamment le segment « si l’amendement empiète sur l’initiative financière de la Couronne »? Est-ce que cela veut dire qu'un amendement ou autre chose mettant en jeu un élément financier serait irrecevable?
En fait, sur ce point en particulier, je crois que c'est l'amendement BQ-25 qui demande que la Couronne instaure un régime de « rachat » qui exigerait une imputation sur le Trésor et une recommandation royale. Notre comité n'a pas ce pouvoir.
En général, tout changement qui ne serait pas conforme à l'esprit et à la portée du projet de loi serait également irrecevable. Ce sera déterminé amendement par amendement.
D'accord? Y a-t-il d'autres questions?
Très bien. Allons-y.
La présidence met en délibération le nouvel article 0.1. Le premier amendement est le G-1.
Je suis désolée. J'ai une autre question.
Compte tenu de vos précisions, je suis un peu préoccupée par la portée d'un des amendements — deux, en fait. Je parle des amendements G-4 et G-46. Nous estimons qu'il s'agit de changements assez importants. C'est un fait.
Étant donné que l'amendement G-4 sera discuté sous peu — je crois que c'est le cinquième ou le sixième que nous allons examiner et je suppose que nous y serons assez rapidement —, nous nous demandons, compte tenu du changement important qu'ils proposent, si le gouvernement pourrait nous fournir plus d'information.
S'il était possible de reporter ces amendements à la semaine prochaine, nous pourrions les réexaminer après que le gouvernement aura fourni plus d'information, notamment au sujet de l'amendement G-4, qui propose essentiellement d'interdire presque tous les fusils et carabines semi-automatiques, monsieur le président...
Le G-4 n'a même pas encore été proposé. Ne faudrait-il pas procéder dans l'ordre? Ne faudrait-il pas le proposer pour pouvoir en discuter?
En effet, l'amendement G-4 devra être jugé recevable ou non quand nous en serons là.
Nous pouvons reporter l'étude d'un article précis du projet de loi C-21 — nous pouvons le réserver et y revenir plus tard —, mais, à ma connaissance, nous ne pouvons pas le faire pour des amendements. Les amendements modifient l'ordre...
J'ai une question complémentaire. Merci.
Je veux simplement savoir si, une fois proposé, il ne peut plus être reporté. C'est pourquoi je soulève la question maintenant, avant qu'il soit proposé.
Je rappelle que cet amendement interdirait la quasi-totalité des fusils et carabines semi-automatiques...
...Nous demandons donc si le gouvernement peut nous fournir un peu plus d'information pour que nous puissions mieux comprendre l'impact de cet amendement avant qu'il soit proposé, et nous pourrons ensuite en parler plus en détail.
Monsieur le président, je crois savoir que les amendements sont confidentiels jusqu'à ce qu'ils soient proposés. Nous ne devrions même pas avoir cette conversation. Chaque amendement est confidentiel. Ce genre de conversation n'est pas de mise avant qu'un amendement soit proposé. Est-ce que je me trompe?
Vous avez raison concernant la confidentialité. Mais nous sommes dedans de toute façon maintenant.
Madame Dancho, vous avez la parole. Puis ce sera au tour de M. Motz.
Un certain nombre de dispositions du projet de loi soulèvent des problèmes. Je crois pouvoir en parler même si je ne suis pas en train de citer tout l'amendement. Ne m'est-il pas possible de parler en général de ce qui n'est pas encore présenté?
D'accord. Eh bien, je demande que l'amendement G-4 fasse l'objet d'une discussion approfondie. Plutôt que de retarder tous les amendements qui viennent après, je propose, si le Comité est d'accord, de le mettre de côté d'ici, mettons, mardi de la semaine prochaine afin que nous puissions demander l'information que nous aimerions obtenir pour examiner l'amendement G-4 et laisser au gouvernement le temps de nous donner la liste des fusils et carabines semi-automatiques qui seraient interdits par cet amendement.
Si nous pouvons obtenir cette information pour pouvoir examiner la question plus en profondeur, et sans retarder les autres amendements, car il s'agit vraiment d'un changement très important...
Nous pouvons l'examiner aujourd'hui et retenir tous les autres ou nous pouvons obtenir plus d'information et avoir une discussion plus éclairée.
Je vais demander au greffier législatif ce qu'il en pense.
Nous ne pouvons pas reporter un amendement comme celui-là, n'est-ce pas? Pourriez-vous m'éclairer?
Merci, monsieur le président.
Quand le débat sur un amendement est commencé, vous pouvez effectivement le réserver et l'étudier plus tard, mais vous ne pouvez pas réserver un seul amendement. Il faut réserver tout l'article en cause et tous les amendements qui y sont liés.
En l'occurrence, c'est l'ensemble de l'article 1 qui serait étudié à la fin ou lorsque vous estimerez avoir les réponses dont vous avez besoin.
Merci, monsieur le président.
Dans la foulée des commentaires de Mme Dancho, je rappelle que, dans le document que vous nous avez remis pour l'étude article par article, vous dites ceci:
Les amendements doivent être rédigés correctement sur le plan juridique, mais ils doivent aussi être conformes à la procédure. La présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s’il contrevient au principe du projet de loi ou s’il en dépasse la portée — le principe et la portée ayant été adoptés en même temps que le projet de loi par la Chambre, à la deuxième lecture — ou si l’amendement empiète sur l’initiative financière de la Couronne.
Je ferais valoir, monsieur le président, que, à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, il n'a jamais été question que le projet de loi C-21 contienne quoi que ce soit de ce qui est proposé dans l'amendement G-4 ou dans l'autre dont nous avons parlé — ma mémoire me fait défaut. En conséquence de quoi...
Permettez que je termine. En conséquence de quoi, monsieur le président, je suggère que nous reportions l'étude de l'article 1, si cela en fait partie, jusqu'à ce que nous ayons une décision appropriée sur sa recevabilité et que nous sachions si sa portée est différente de ce que prévoyait le projet de loi C-21 lorsqu'il a été présenté à la Chambre.
Très bien. Nous ne traiterons pas de l'amendement G-4 avant d'y être. Nous allons examiner ces amendements dans l'ordre.
Mais, d'après ce que le greffier vient de dire, monsieur, nous ne pouvons pas retirer le G-4 de l'article 1 à moins de suspendre l'étude de tout l'article 1.
Vous ai-je bien compris, monsieur?
Nous pouvons réserver l'article, que nous traitions ou non des amendements en partialité.
Monsieur MacGregor, vous invoquez le Règlement.
Nous n'en sommes pas encore à l'article 1. Nous en sommes toujours au nouvel article 0.1, et ce n'est donc pas encore...
Un député: Oui, c'est ce que je voulais clarifier. Commençons par cela.
Merci.
Quant à la procédure, c'est à la présidence de décider s'il est recevable ou non. Bien sûr, si la présidence décide qu'il est recevable et que vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez contester sa décision, auquel cas la question est soumise au vote du Comité.
J'ai une dernière question, pour que ce soit bien clair.
Si je comprends bien, si nous passons à l'article 1 et que nous ne votons pas sur la disposition définitive, puis que nous passons aux articles 2 et 3, nous ne pourrions pas revenir à l'article 1? Nous ne pouvons pas parler de l'article 1 tant que nous ne sommes pas prêts à discuter de tous les amendements, c'est bien cela?
Le président: Allez-y, monsieur Méla.
Merci, monsieur le président.
Une fois que l'article est adopté — que tous les amendements ont été examinés et que l'article est adopté, amendé ou non —, le Comité peut toujours y revenir, mais cela suppose le consentement unanime des membres.
Cela dit, si vous voulez réserver un article, c'est-à-dire le reporter à une date ultérieure, vous pouvez aussi le faire par consentement unanime ou en proposant une motion à cette fin.
D'accord. Autrement dit, si nous avons un problème avec un amendement à un article que nous ne voulons pas examiner maintenant et que nous proposons de le faire plus tard, nous devrons examiner l'article en entier et tous ses amendements plus tard.
Je comprends. Merci.
Très bien, pouvons-nous continuer?
Nous en sommes au nouvel article 0.1 proposé.
Pour cet article, nous avons l'amendement G-1, au nom de M. Chiang.
Merci, monsieur le président. Je propose l'amendement G-1.
Cet amendement traduit l'intention du Comité de modifier aussi le Code criminel. Il s'agit simplement d'inclure « Modifications à la loi », qui ne figure pas dans le texte original du projet de loi.
Je ne vois pas très bien l'effet voulu. Cela me paraît correct, mais est-ce une question de sémantique?
Oui, il s'agit simplement, je crois, d'ajouter un titre au projet de loi.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous passons à l'amendement G-2.
Je crois que c'est au nom de M. Noormohamed.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'une nouvelle disposition de coordination à ajouter avant la ligne 4 de la page 1. L'amendement crée l'article 0.1 proposé.
L'amendement met à jour l'article 2.1 du Code criminel en modifiant la définition d'une arme à feu pour y inclure « pièce d'arme à feu ». Ce sont des modifications de coordination qui sont nécessaires compte tenu de la nouvelle définition de « pièce d'arme à feu » que nous ajoutons au paragraphe 84(1) du Code dans l'amendement G-4.
J'ai quelques préoccupations.
Je voudrais d'abord demander des précisions. La seule différence...
Le texte est tout souligné, et je suppose donc que la seule nouveauté est « pièce d'arme à feu ». Est-ce bien l'élément nouveau?
Un certain nombre d'amendements ont été proposés pour ajouter cette seule chose. Pour une raison quelconque, tout a été souligné dans la plupart de ces amendements.
Mais « pièce d'arme à feu » est la seule nouveauté. Merci de cette précision.
Ma question est la suivante. Je reconnais qu'il y a un amendement qui en donne une définition, mais il n'a pas encore été adopté.
M. Taleeb Noormohamed: C'est exact.
Mme Raquel Dancho: Je ne suis pas nécessairement contre l'idée d'ajouter cela, mais je ne crois pas que nous ayons fait une étude approfondie de la question. Il n'y a pas de définition à l'heure actuelle, bien que ce soit proposé. Ce sera peut-être adopté plus tard. Pour l'instant, il n'y a pas de définition, et je ne sais pas si la définition qui n'a pas encore été adoptée, mais qui est proposée dans vos amendements, serait exacte. Je ne suis pas assez experte en armes à feu pour me prononcer.
Je ne sais pas exactement ce que serait l'impact de cet amendement, notamment si la nouvelle définition de « pièce d'arme à feu » est incomplète ou trop large. Ne risquons-nous pas de criminaliser les propriétaires d'armes à feu qui ont des étuis ou des outils de nettoyage d'armes à feu, etc.?
Je ne suis pas experte, mais je suis préoccupée par les répercussions plus vastes de ce projet de loi et par le fait que nous n'avons pas entendu beaucoup de gens dire au Comité qu'il est nécessaire ou pour nous aider à mieux définir la notion de « pièce d'arme à feu ».
Merci, monsieur le président.
Au sujet de la remarque de Mme Dancho, je renvoie aux témoignages de divers corps policiers au sujet des armes fantômes. Cela concerne les éléments dont on a discuté, dont les queues de détente, les glissières et les canons. Cela ne vise pas les produits de nettoyage et autres articles de ce genre.
Je crois que les choses sont déjà claires, mais cela concerne précisément les éléments susceptibles d'être utilisés pour fabriquer une arme à feu chez soi.
Oui, je m'en doutais, et je comprends que c'en est la raison d'être. Je pense que nous sommes tous préoccupés par les armes fantômes. À tout le moins, j'ai clairement fait savoir que je veux régler ce problème croissant.
Mais je me pose encore la question. La définition n'a pas été adoptée. Nous ne pouvons pas vraiment en parler, parce qu'il en sera question plus tard. Il reste qu'il n'y a pas encore de définition. Rien ne garantit que votre définition soit adoptée. Ce qui me préoccupe donc est que nous risquons d'ajouter quelque chose qui pourrait être interprété...
Les légistes pourront peut-être nous répondre. Si nous adoptons cet amendement et qu'une définition n'est pas adoptée dans le cadre de ce processus, comment cela sera-t-il défini? Par le biais des tribunaux? Dans la réglementation si l'amendement du gouvernement inclut la définition de « pièce d'arme à feu »?
Je vous écoute.
Il s'agit d'un amendement corrélatif à d'autres motions préalables. L'article 2.1 proposé comprend des mots et des expressions qui, lorsqu'ils seront utilisés aux fins du Code criminel, auront le même sens que la définition énoncée à l'article 84. Si la définition de l'article 84 est invalidée, il n'y aura pas de définition correspondante. Ce serait donc dans cet article sans définition correspondante.
Eh bien, n'est-ce pas un peu vague? Tous les autres dispositifs mentionnés ici — munitions, arme de poing, imitation d'arme à feu, importation — sont définis dans la section des définitions. Quand on parle de « pièce d'arme à feu », ce pourrait être quelque chose qui n'aurait aucune conséquence sur l'utilisation d'une arme à feu et aucun risque de mettre la sécurité publique en danger. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait définir clairement la notion de « pièce d'arme à feu »?
Mais il existe une définition à l'article 2. Il y a une définition qui correspond aux infractions et aux dispositions actuelles concernant les armes à feu.
Pour clarifier un peu plus les choses à ce sujet, la définition que cherche M. Motz se trouve effectivement dans l'amendement G-4, au paragraphe 1(1.3) proposé. On y explique ce qu'est une arme à feu. Voici:
« pièce d’arme à feu » Canon d’arme à feu, glissière pour arme de poing et toute autre pièce prévue par règlement. La présente définition ne vise pas [...] le canon d’arme à feu ou la glissière pour arme de poing conçus exclusivement pour être utilisés sur une arme à feu qui est réputée ne pas être une arme à feu aux termes du paragraphe 84(3);
C'est une définition très précise. Tout le monde peut vérifier.
J'invoque le Règlement. Je suis nouveau, moi aussi, et je voudrais demander à M. Noormohamed de ralentir si possible. Si vous nous donnez des références, pourriez-vous prendre une seconde pour préciser le numéro où vous en êtes? Pourriez-vous ralentir un peu et nous dire à quoi vous renvoyez? Merci.
J'ai à peine eu le temps de trouver la page.
Nous sommes tous un peu nouveaux en l'occurrence. Certains des plus anciens d'entre nous n'ont pas fait d'étude article par article depuis des années. J'espère que nous allons nous en sortir.
Madame Dancho, vous avez la parole.
Si j'ai bien compris, votre amendement G-2 parle de « pièce d'arme à feu », que vous définissez dans l'amendement G-4 que vous venez de lire et qui est à venir, et dont je suppose que vous allez le proposer. Vous avez lu la partie sur la « pièce d'arme à feu », que je vais conclure pour vous:
« pièce d’arme à feu » Canon d’arme à feu, glissière pour arme de poing et toute autre pièce prévue par règlement. La présente définition ne vise pas le canon d’arme à feu ou la glissière pour arme de poing conçus exclusivement pour être utilisés sur une arme à feu qui est réputée ne pas être une arme à feu aux termes du paragraphe 84(3) sauf disposition réglementaire à l'effet contraire;
Très bien. C'est entendu, mais qu'est-ce que le paragraphe 84(3)? Est-il possible d'être un peu plus précis? On dit que c'est pour certaines armes à feu, mais pas pour d'autres. Peut-on être un peu plus clair?
Je l'ai devant moi.
(3) Pour l’application des articles 91 à 95, 99 à 101, 103 à 107 et 117.03 et des dispositions de la Loi sur les armes à feu, sont réputés ne pas être des armes à feu:
a) les armes à feu historiques;
b) tout instrument conçu
exclusivement pour envoyer un signal, appeler au secours ou tirer des cartouches à blanc ou pour tirer des cartouches d’ancrage, des rivets explosifs ou autres projectiles industriels
et destiné par son possesseur à servir exclusivement à ces fins;
c) tout instrument de tir conçu
exclusivement pour soit abattre des animaux domestiques, soit administrer des tranquillisants à des animaux, soit encore tirer des projectiles auxquels des fils sont attachés,
et destiné par son possesseur à servir exclusivement à ces fins;
d) toute autre arme pourvue d’un canon dont il est démontré qu’elle n’est ni conçue ni adaptée
pour tirer du plomb, des balles ou tout autre projectile à une vitesse initiale de plus de 152,4 m par seconde ou dont l’énergie initiale est de plus de 5,7 joules,
ou pour tirer du plomb, des balles ou tout autre projectile conçus ou adaptés pour atteindre une vitesse de plus de 152,4 m par seconde ou une énergie de plus de 5,7 joules.
Oui, je crois. Je suis contente que la définition qui figure plus loin dans l'amendement G-4 ait été lue aux fins du compte rendu.
Pour plus de sûreté, est-ce que nous votons maintenant pour ajouter cela? Il me semble que cela se trouve dans 30 amendements différents — ou peut-être 20?
Peut-être que nos fonctionnaires ici présents pourraient en expliquer l'impact. Supposons qu'une personne n'ait pas de permis de possession et d'acquisition, mais qu'elle ait une glissière pour arme de poing. À l'heure actuelle, on n'a pas besoin d'un PPA pour en avoir une, mais avec cet amendement, il le faudra, c'est bien cela?
C'est non. D'accord. Pourriez-vous nous expliquer?
L'amendement proposé ajouterait une exigence selon laquelle, pour qu'une pièce d'arme à feu — qui pourrait être un canon, une glissière pour arme de poing ou toute autre pièce réglementaire — puisse être transférée à une autre personne, cette dernière devrait posséder un permis d'armes à feu. La possession d'une pièce d'arme à feu ne constituerait pas une infraction. La mesure s'appliquerait seulement au transfert.
Est-ce que cela s'applique à cet amendement précis, ou parlez-vous de tous les amendements présentés? Le segment « pièce d'arme à feu » est inséré dans plusieurs parties du Code criminel. Ce que vous venez de nous expliquer s'appliquerait-il à tous les amendements ou seulement à celui-ci?
Je voudrais savoir...
Autrement dit, si le projet de loi est adopté et si j'ai une glissière pour arme de poing et que je la fournis à M. Lloyd, mais qu'il n'a pas de permis de possession et d'acquisition, lui et moi enfreindrions le Code criminel.
Le cédant contreviendrait à cette exigence parce qu'il ne confirmerait pas que l'autre personne a un permis d'armes à feu.
Merci, monsieur le président.
Pourrait-on me confirmer la numérotation. Il n'y a pas d'article 2.1 du Code criminel pour l'instant. Il y a un article 2, mais pas d'article 2.1 dans le plus récent Code criminel. Je me demande s'il y a erreur.
Il existe un article 2.1 dans le Code criminel. Il se trouve tout de suite après les définitions principales qui s'appliquent dans l'ensemble du Code criminel. C'est une très brève définition qui précise que les termes utilisés dans le code sont aussi valables aux fins de la partie 3 du Code criminel.
Je n'ai pas cela dans ma version 2023. Vous allez devoir me montrer, parce que cela n'y est pas. C'est pourquoi je dis que cela n'a pas de sens.
Avez-vous le Martin's 2023? Ce devrait être à la page 25.
M. Glen Motz: Oh, vous revenez aussi loin que cela en arrière.
Mme Paula Clarke: Oui.
M. Glen Motz: J'étais à l'article 84.
Mme Paula Clarke: Non, c'est à la page 25—article 2.1 du Code criminel.
Monsieur le président, j'aimerais lire ceci rapidement, car je pense...
Voici ce qui me préoccupe ici. Je pense que nous ajoutons « pièce d'arme à feu », ce qui, selon moi, demande une discussion plus poussée. Encore une fois, je me répète, nous souhaitons tous régler le problème des armes fantômes, mais cela se trouve juste à côté de « “arbalète”, “arme à autorisation restreinte”, “arme à feu à autorisation restreinte”, “arme à feu historique”, “arme à feu prohibée”, “arme automatique“, “arme de poing”, “arme prohibée”, “chargeur”, “dispositif prohibé”, “fausse arme à feu”, “munitions”, “munitions prohibées”, — et, maintenant, “pièce d'arme à feu” —, et “réplique” ainsi que “autorisation” [...] ».
Ce qui m'inquiète, c'est que nous élevons une glissière d'arme à feu à quelque chose qui est une arme prohibée. L'une et l'autre sont désormais classés au même rang à cet égard.
Ce n'est pas le classement d'un mot, ou d'une pièce ou d'un canon qui importe. C'est la définition d'un terme qui s'appliquerait à la fois à l'article 2 pour l'ensemble du Code criminel et à la partie III. Il s'agit d'un amendement corrélatif qui ajoute le terme à la liste des termes définis qui se trouve à l'article 84.
Très juste. C'est probablement mon dernier commentaire, mais ce que je dis, c'est que si M. Lloyd n'a pas de permis de possession et d'acquisition, c'est-à-dire un PPA, et que je lui fournis une arme de poing à autorisation restreinte — mettons une quelconque arme à feu prohibée — pour cette raison, si je lui fournis aussi une glissière pour arme de poing, les deux armes s'équivalent désormais à cet égard.
Si je comprends bien, l'objet de cet amendement est d'ajouter « pièce d'arme à feu » à l'article 2.1 proposé du Code criminel. Cela ne fait que l'ajouter à la liste des termes déjà définis à l'article 84. Il ne s'agit pas d'un changement de fond pour ce qui est de la pièce d'arme à feu; cela ajoute un amendement corrélatif à la motion, à l'article 84.
Autres commentaires? D'accord. Mettons l'amendement G-2 aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Voilà qui nous amène à l'amendement G-3, qui est aussi, sauf erreur, au nom de M. Noormohamed.
Oui. Merci, monsieur le président.
Cet amendement concerne aussi la création d'un nouvel article 0.1. Il porte sur les amendements concernant le terrorisme.
Il ajoutera le terme « pièce d'arme à feu » au Code criminel. Le juge doit se demander s'il est souhaitable ou dans l'intérêt de la sécurité publique d'interdire à une personne d'avoir en sa possession des armes à feu. C'est une nouvelle disposition de coordination à insérer avant la ligne 4, page 1.
Le seul changement que nous apportons au code est l'ajout du terme « pièce d'arme à feu ». L'amendement corrélatif est nécessaire en raison de la nouvelle définition de « pièce d'arme à feu », que nous ajoutons aussi, comme nous venons d'en parler.
Je suis juste curieux. Pouvez-vous revenir en arrière et nous redire ce que nous avons ajouté? Avec tout ce qui est rayé et tout ce qui est souligné, nous ne voyons pas exactement. Je voudrais bien voir ce que nous avons ajouté.
C'est tout?
M. Taleeb Noormohamed: C'est tout.
M. Glen Motz: Dans ce cas, pour nos témoins, ce que nous nous trouvons à dire ici, c'est qu'un juge peut assortir son ordonnance de la condition que la personne ne peut être propriétaire ni avoir la possession d'une pièce d'arme à feu...
... même si ce n'est rien. Selon cette définition, il doit s'agir d'un canon d'arme à feu, ce qui, en soi, n'est rien.
C'est un canon ou une glissière d'arme à feu, vous avez raison, mais c'est la même chose que d'autres pièces énumérées dans d'autres ordonnances d'interdiction, ce qui constitue une description assez complète des choses que ne peut posséder la personne qui prend l'engagement de ne pas troubler la paix publique à des fins terroristes.
Je comprends que nous essayons de couvrir les armes fantômes et que nous pouvons fabriquer une arme à feu, autre que le canon, avec une imprimante 3D, n'est-ce pas? Nous voulons empêcher que le canon puisse servir d'arme fantôme, mais nous allons traiter administrativement en criminels des personnes qui n'ont pas d'imprimante 3D et qui n'ont nullement l'intention de fabriquer une arme à feu avec une imprimante 3D.
Je crains que si la personne a un canon d'arme à feu, cela devienne désormais une condition à prendre en considération par le juge. Je trouve que c'est très problématique, à moins que nous élargissions la définition et que nous précisions quelle est vraiment l'intention que cache tout cela. C'est juste que je ne comprends pas pourquoi... Si nous disons qu'un canon est utilisé pour une arme fantôme, cela pourrait procurer une certaine satisfaction à des personnes, mais j'en doute.
J'espère que c'est utile: fondamentalement, la plupart des amendements de M. Noormohamed ajoutent le terme « pièce d'arme à feu ». Mais ce n'est pas tout, et je les ai tous surlignés.
Nous aurons un amendement qui précise les exceptions, de sorte que le propriétaire d'un canon d'arme à feu ou d'une glissière d'arme à feu à une fin légitime ne sera pas visé. Les exceptions s'en viennent, et nous devons simplement y arriver et revoir le Code criminel en conséquence.
D'autres commentaires?
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement G-3?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(Article 1)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-1, qui, si j'ai bien compris, sera retiré.
Allez-y, monsieur Lloyd, pour un rappel au Règlement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, maintenant que nous avons modifié l'article 0.1 — c'est ce que nous venons de faire —, devons-nous voter sur l'ensemble de l'article 0.1 avant de passer à l'article 1?
Merci, monsieur le président.
Il s'agissait de nouveaux amendements qui ont créé un nouvel article, l'article 0.1. Ces amendements ont créé le nouvel article. Il est inutile de tout adopter du même coup. Ce sera intégré tel quel dans la loi, par après.
Pour un autre article, mettons l'article 1, lorsqu'il y a des amendements, à la fin, vous devriez poser la question suivante: « L'article 1 modifié est-il adopté? »
Merci encore.
Je reviens à ma question du début. Si nous commençons l'article 1 maintenant, et qu'un amendement quelconque soulève une foule de questions susceptibles de retarder l'étude des autres amendements et du reste du projet de loi...
Ce que nous demandons, c'est plus d'information sur l'amendement G-4. Nous ne pouvons pas avoir un vrai débat à moins de comprendre toutes les répercussions. M. Noormohamed nous a donné une définition de « pièce d'arme à feu » dans le G-4, et je lui en sais gré. C'est utile. Cependant, l'amendement G-4 — je ne vois pas comment je pourrais en parler autrement sans le dire — interdit essentiellement la plupart des carabines et des fusils de chasse semi-automatiques. C'est extrêmement important. Cela touchera des centaines de milliers de chasseurs.
Soyons bien clairs à ce sujet. Nous aimerions avoir une liste complète des armes à feu, notamment des carabines et des fusils de chasse semi-automatiques, qui seraient touchées par l'amendement G-4 afin de prendre une décision réfléchie sur les répercussions de cet amendement.
À l'heure actuelle, cela a été introduit...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela n'a pas été proposé.
Le président: C'est un bon point.
Par contre, ce que je veux dire, c'est que le comité pourrait vouloir préférer repousser l'article 1 jusqu'à, mettons, mardi, ce qui nous donnerait le temps d'obtenir un peu plus d'information.
Si l'on me permet de dire, sans m'interrompre, de quelle information il s'agit, le gouvernement pourrait peut-être fournir cette liste, et nous pourrions alors avoir un bon débat mardi sur l'article 1. Il semble que nous ne puissions pas ouvrir l'article 1 à moins de parler de tous les amendements. Nous disons que l'amendement G-4 va retarder beaucoup la progression de ce projet de loi. Nous demandons une liste complète des armes à feu touchées par l'amendement G-4.
Je pourrais vous indiquer d'autres informations que nous aimerions avoir, et qui, en particulier, nous seraient bien utiles pour comprendre à fond les répercussions du G-4 sur les chasseurs en particulier. Plus d'un million de Canadiens possèdent probablement divers modèles de carabines et de fusils de chasse semi-automatiques.
Si le Comité est d'accord, nous pourrions réserver l'article 1 jusqu'à mardi. Autrement, il sera assez difficile, je pense, d'aller de l'avant.
Je vais demander au greffier législatif ce qu'il en pense.
Si nous voulons réserver l'article 1, faudrait-il une motion maintenant, ou peut-être devrions-nous disposer des amendements, quitte à le réserver à la fin?
Dans ce cas, nous réserverions l'article 1 maintenant. Je crois que la motion dont nous sommes saisis est de réserver l'article 1. C'est bien cela?
Allez-y, monsieur Lloyd, puis madame Damoff.
Oui. Si nous proposions cette motion, je pense que nous voudrions savoir si le gouvernement nous fournirait l'information que nous demandons. Rien ne sert de la réserver puis d'y revenir jeudi ou mardi prochain sans l'information que nous voulons. Vous voyez ce que je veux dire?
J'essaie de ne pas intervenir dans le débat, mais je crois que l'annexe proposée contient une liste exhaustive.
Madame Damoff, allez-y.
Je veux dire seulement que, pour tous les amendements que nous allons étudier, nous avons des fonctionnaires ici dans la salle. S'il y a des questions qui se posent sur un amendement qui a été proposé, comme nous l'avons déjà fait pour les deux que nous avons reçus, nous avons les experts dans la salle pour y répondre. S'il y a des questions au sujet de l'amendement G-4 ou G-5 ou d'un autre amendement, quel qu'il soit, ils sont là pour répondre aux questions aujourd'hui.
Nous pouvons aller de l'avant, monsieur le président. Nous n'en sommes même pas au G-4. Si les conservateurs ne souhaitent pas proposer de motion pour différer l'article 1, alors nous devrions nous mettre à l'étude de l'amendement BQ-1, celui dont nous sommes saisis maintenant.
Je prends bonne note de votre intervention.
Y a-t-il une motion pour reporter l'étude de l'article 1?
J'ai une question complémentaire.
Pour faire suite au point soulevé par Mme Damoff, les experts ont-ils la liste que j'ai demandée de tous les modèles d'armes à feu qui seraient prohibés en vertu de l'amendement G-4? Avez-vous cela avec vous aujourd'hui?
Nous devons vraiment nous en tenir à l'ordre des amendements. Si on s'éparpille, on n'arrivera jamais à rien.
L'amendement dont nous sommes saisis est le BQ-1.
Monsieur Fortin, souhaitez-vous retirer l'amendement BQ-1?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Non, mon intention n'est pas de retirer cet amendement. Si vous décidez qu'il est irrecevable, nous allons accepter votre décision, sinon, je le présente.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas reçu de telles instructions de Mme Michaud. Je m'acquitterai donc de mon mandat en vous proposant l'amendement.
Ce dernier propose d'ajouter à la définition d'« arme à feu prohibée » contenue au paragraphe 84(1) du Code criminel un nouvel alinéa c.1) faisant référence aux armes d'assaut de type militaire désignées comme telles par règlement.
Nous pensons qu'il est important d'avoir une telle définition. Cela permettrait d'éviter que les manufacturiers ne contournent le règlement sur les armes d'assaut en utilisant de nouveaux modèles.
Cette proposition fait suite aux témoignages que vous avez entendus à ce comité, notamment celui de PolySeSouvient.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
Je me demande si nous ajoutons une définition d'« arme d'assaut de type militaire désignée comme telle par règlement » dans cet amendement. Y a-t-il quelque part, dans cette énorme liasse d'amendements, une définition de ce qu'est une arme d'assaut de type militaire? Sommes-nous en train d'introduire ce terme, sans prescrire ce qu'il signifie réellement?
[Français]
Je ne pourrais pas répondre à la question de mon collègue de façon précise, mais je ne crois pas qu'il y ait une définition de ce qui constitue une arme d'assaut de type militaire, autre que la mention que nous en faisons et qui prévoit sa désignation par règlement.
Le gouvernement aurait la possibilité d'adopter un règlement définissant ce qu'est une arme d'assaut de type militaire. C'est la façon habituelle de procéder pour ce genre de disposition. À ma connaissance, il n'existe pas d'amendement qui propose un tel règlement.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
La parole est à M. Motz. Je suis désolé, monsieur Motz. J'aurais dû vous donner la parole plus tôt.
Ça va. Merci beaucoup.
Monsieur Fortin, je dois vous donner raison. J'attends depuis de nombreuses années, depuis l'adoption de ce décret en fait, que le gouvernement définisse l'expression « arme d'assaut de type militaire ». Il n'existe aucune arme à feu de ce genre au Canada.
Ce dont on parle, je crois, c'est d'une arme à feu automatique, d'une arme à feu entièrement automatique dotée d'un chargeur de grande capacité. Ce type d'arme est déjà prohibé. Il l'était déjà en 1977. S'il est question d'armes à feu entièrement automatiques, elles sont prohibées. S'il est question d'armes à feu munies d'un chargeur de grande capacité, elles sont déjà prohibées. Ce sont les seules qui, selon moi, pourraient s'apparenter à une « arme d'assaut de type militaire ». S'il est question d'armes à feu qui ont une apparence qui fait peur, je dirais que les armes à feu ne devraient jamais être classées en fonction de leur apparence; elles devraient l'être selon leur fonction.
Avec tout le respect que je vous dois, je ne peux pas appuyer cette motion. Il n'existe aucune définition de ce type d'arme à feu au Canada, d'où la grande préoccupation des Canadiens lorsque le gouvernement a proposé ce terme sans définition.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Fortin de siéger à ce comité aujourd'hui.
Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement, parce que nous proposons un amendement plus complet qui définirait mieux ce qu'est une arme d'assaut de type militaire. Bien que nous soyons d'accord avec le concept, je pense que notre amendement — que nous aborderons à un moment donné — est plus complet et fournirait une meilleure définition que celle-ci.
Je comprends l'esprit de la motion et le travail que fait le Bloc sur cette question, mais nous ne pourrons pas appuyer cet amendement. Je pense également que cela signifierait que notre amendement, qui sera présenté plus tard, ne pourrait pas être proposé.
Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Cela nous amène à l'amendement CPC-1.
Allez-y, madame Dancho.
Monsieur le président, devrais-je d'abord le lire et ensuite en parler? Est-ce ainsi que cela fonctionne?
Vous pouvez. Cependant, vous n'avez pas besoin de le lire, car nous en avons tous une copie. C'est dans ces...
D'accord. Il est court, et même s'il ne l'était pas, je préfère le lire:
Que le projet de loi C-21, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 1, de ce qui suit:
« voulu donner cette apparence, ou tout objet conçu de façon à avoir l’apparence exacte d’une arme à feu dont au moins 25 % de la surface est de couleur vive. (replica firearm) »
Le but visé par cet amendement est de trouver une solution pour que les adeptes des armes à air comprimé puissent continuer leurs activités et que les activités commerciales s'y rapportant aient une chance de survivre, étant donné que ce projet de loi, s'il est adopté dans sa forme actuelle, signifiera probablement la fin de l'utilisation de ces armes, aujourd'hui ou plus tard. Nous cherchions une solution mitoyenne ou un compromis, en reconnaissant peut-être que ces armes posent un problème pour les policiers parce qu'elles ressemblent à de vraies armes à feu. Lorsque des gens qui enfreignent la loi ont en leur possession des armes à air comprimé, la police n'a pas le choix de traiter ces armes comme de vraies armes à feu. Il se peut que des policiers tuent une personne qui se livre à une activité criminelle ou lui tirent dessus, alors que cette personne avait essentiellement en main une arme jouet.
Je comprends les préoccupations de la police. Je suis une ardente défenseure de nos services de police et je veux les appuyer. Nous essayons de trouver une façon de conserver les armes à air comprimé tout en respectant les besoins de la police. Nous proposons d'inscrire dans la loi qu'au moins 25 % de la surface de ces armes soit de couleur vive, afin qu'il soit plus facile de les identifier.
Ce n'est pas une solution parfaite, monsieur le président, mais c'est un pas dans le bon sens. Nous essayons de trouver une solution intermédiaire. C'est le but de cet amendement. Il s'agit d'un effort visant à soutenir à la fois les utilisateurs d'armes à air comprimé et nos services de police.
Merci, monsieur le président.
Pour que ce soit clair, le paragraphe 1(1) proposé dans le projet de loi n'interdit pas les armes à air comprimé. Il donne une définition de « réplique ».
Nous ne serons pas en mesure d'appuyer la motion, parce que la couleur sur 25 % de la surface n'est pas quelque chose qui a été appuyé par les services de police qui ont témoigné, pas plus que, très franchement, par la communauté des utilisateurs d'armes à air comprimé. Nous n'appuierons pas la motion.
L'intention est bonne. Je pense que nous avons tous eu de la difficulté à trouver une solution au problème des armes à air comprimé dans ce projet de loi. Je n'appuierai pas cet amendement, mais je pense que la solution au problème des armes à air comprimé se trouve plus loin dans l'article 1.
Pour faire suite aux commentaires de Mme Damoff, cela a été fait dans le but de soutenir la communauté des utilisateurs d'armes à air comprimé, que ce projet de loi met à mal. Plus précisément, ce projet de loi du gouvernement libéral se veut une attaque contre cette communauté. Notre but était de présenter un amendement à l'appui de cette dernière.
Si l'amendement n'est pas adopté, il en sera ainsi, mais ce que nous voulions faire, c'est le maximum pour soutenir la communauté des utilisateurs d'armes à air comprimé au Canada et la garder vivante et florissante.
Merci, monsieur le président.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Cela nous amène à l'amendement G-4, dont nous avons déjà beaucoup parlé.
Il a été demandé s'il était compris dans la portée du projet de loi.
Les amendements proposés ici ajoutent des définitions supplémentaires à l'article 84 du Code et assimilent certaines armes à feu à des dispositifs prohibés. À mon avis, ces amendements s'inscrivent dans la portée du projet de loi, parce qu'ils respectent son esprit plus large et son principe. L'amendement G-4 apporte d'autres modifications à un article de la loi que nous sommes déjà en train de modifier.
La décision de la présidence est que cet amendement est recevable.
Allez-y, madame Dancho.
Merci, monsieur le président.
Étant donné l'impact considérable qu'il aura sur des centaines de milliers de Canadiens, je pense qu'il est important de le lire, pour bien comprendre de quoi nous parlons aujourd'hui.
Voici:
Que le projet de loi C-21, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 1, de ce qui suit...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Cet amendement n'a pas encore été proposé, alors nous ne pouvons pas le lire aux fins du compte rendu.
Il fait déjà partie du compte rendu.
Quoi qu'il en soit, il émane de M. Chiang. Monsieur Chiang, allez-y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais maintenant proposer l'amendement G-4.
Cet amendement propose un certain nombre de définitions supplémentaires au paragraphe 84(1) du Code criminel, y compris des définitions pour « ordonnance d'interdiction », « pièce d'arme à feu », « semi-automatique » et « diamètre d'âme ».
Cet amendement permettra également l'ajout de paragraphes à la définition d'arme à feu prohibée pour faire en sorte qu'à l'avenir, toutes les nouvelles marques et tous les nouveaux modèles d'armes à feu qui répondent à cette définition soient interdits de vente au Canada.
Mon expérience personnelle de policier pendant de nombreuses années fait que j'ai été témoin des torts que les fusils d'assaut peuvent causer à nos collectivités.
Monsieur le président, vous avez décidé que l'amendement était recevable, mais maintenant qu'il est proposé et à l'étude...
La raison pour laquelle j'invoque le Règlement, c'est qu'une fois que le député aura fini de le proposer, je me demande si nous ne pourrions pas débattre de la question de la portée. Une fois l'amendement proposé, la question de la portée est-elle réglée? Je pose la question parce que je voulais soulever un nouveau point. Il s'agit d'un point dont vous n'avez peut-être pas tenu compte lorsque vous avez décidé que l'amendement était recevable.
La décision de la présidence de déclarer l'amendement recevable ne peut faire l'objet d'un débat. Si vous souhaitez contester la décision, vous pouvez le faire, mais cela ne peut pas non plus faire l'objet d'un débat.
J'aimerais attirer votre attention sur un point, monsieur le président. Ce n'est peut-être pas sujet à débat, mais vous avez dit que cela toucherait la prérogative financière de la Couronne.
Eh bien, dans le courriel que vous nous avez envoyé tout à l'heure, vous avez dit que vous déclareriez tout amendement irrecevable s'il portait atteinte à la prérogative financière de la Couronne. C'était dans le document que vous avez envoyé.
C'est une des raisons justifiant que quelque chose soit jugé irrecevable, mais je ne vois rien en ce sens dans ce projet de loi.
Sur cette base, monsieur le président, je dirais que l'amendement G-4, en ajoutant un grand nombre d'armes à feu à la liste des armes à feu prohibées par le gouvernement, aurait des répercussions financières sur la Couronne, parce que le coût de rachat de ces millions de nouvelles armes à feu serait énorme pour les contribuables.
Je dirais que cette question ne relève pas du mandat du Comité parce qu'elle va à l'encontre de la prérogative financière et nécessiterait une recommandation royale. Elle n'est pas recevable parce qu'elle aurait une incidence considérable sur le coût financier pour l'État.
Très bien.
La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?
Si vous votez oui, vous appuyez le président. Si vous votez non, vous n'êtes pas d'accord avec la décision du président.
Je vais mettre la question aux voix maintenant. Tous ceux qui appuient la décision du président...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous n'avons pas vraiment eu l'occasion de débattre avant de passer au vote. Vous avez rendu une décision sur un amendement et vous avez à peine expliqué pourquoi vous l'avez jugé recevable.
M. Lloyd a soulevé un bon point. Vous ne nous donnez pas suffisamment l'occasion de dire... Il y a un certain nombre d'autres éléments à considérer qui donnent à penser que l'amendement dépasse la portée du projet de loi, alors comment les membres du Comité peuvent-ils voter s'ils n'ont pas été pleinement informés des répercussions possibles? Je ne comprends pas pourquoi on ne nous a pas accordé plus de temps pour...
Eh bien, la décision de la présidence ne peut faire l'objet d'un débat. La décision d'annuler ou non la décision du président ne peut pas non plus faire l'objet d'un débat.
M. Lloyd a proposé de contester la décision du président. Le Comité est donc maintenant saisi de la question de savoir si cette décision sera maintenue ou non.
J'aimerais obtenir une précision, monsieur le président. Personne n'a prétendu que cet amendement pouvait être irrecevable. C'est vous qui l'avez fait de façon proactive. Vous avez pris une décision alors qu'il n'y avait aucun fondement pour la prendre, parce que personne n'avait contesté sa recevabilité. Comment pouvez-vous déclarer de façon proactive qu'un amendement est recevable si personne n'en a contesté la recevabilité?
J'invoque le Règlement. Nous n'avons pas pu dire si nous estimions que l'amendement était recevable ou non.
Allez-vous passer les amendements en revue un à un, sans même que nous, les conservateurs, le NPD et le Bloc, ayons l'occasion de nous prononcer sur la recevabilité de chacun et sur le fait qu'ils dépassent la portée du projet de loi?
Allez-vous mettre fin à ce débat, monsieur le président? Est-ce bien ce que nous devons comprendre?
Comme l'a dit M. Lloyd, vous avez décidé que l'amendement était recevable avant même que nous ayons la possibilité de dire pourquoi nous croyions que ce n'était pas le cas. Vous décrétez maintenant que personne dans ce comité ne peut faire valoir son point de vue quant à l'irrecevabilité de l'un ou l'autre des amendements.
Est-ce bien ce qui se passe ici? Nous ne pouvons pas dire pourquoi nous pensons qu'un amendement est irrecevable parce que vous avez essentiellement pris les devants en déclarant: « L'amendement est recevable puisque je le dis. » Je veux simplement bien comprendre votre position à ce sujet. Il y a beaucoup d'amendements.
Revenons en arrière.
M. Chiang l'a proposé, ce qui signifie implicitement que je l'ai jugé recevable. M. Lloyd a exprimé un problème à cet égard. Je sais que vous avez mentionné tout à l'heure que vous vous demandiez si cet amendement était recevable ou non; par conséquent, j'ai rendu une décision explicite — qui est la prérogative du président — selon laquelle il est recevable, à mon avis. C'est ma prérogative.
Je comprends votre point de vue. M. Lloyd a contesté la décision. Nous sommes saisis d'une motion visant à confirmer ou non la décision de la présidence.
M. MacGregor est le suivant, je crois.
Nous semblons entrer dans un débat. Nous aurons un très bref...
Nous n'allons pas débattre de cela. La présidence a rendu sa décision.
Vous devez écouter les interventions avant de pouvoir rendre une décision. Votre rôle s'apparente à celui du Président de la Chambre. Vous devez entendre des interventions sur toute question dont le Comité est saisi. C'est une obligation pour vous. Vous ne pouvez pas vous prononcer de façon anticipée sur une question que vous jugez recevable. Vous ne pouvez pas agir ainsi. Il faut que vous entendiez les raisons pour lesquelles nous pensons que ce n'est pas le cas, alors que le gouvernement a la position contraire, puis que vous tranchiez. C'est ainsi que cela fonctionne.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Une contestation de la décision de la présidence ne peut faire l'objet d'un débat; toutefois, nous nous lançons dans un débat à ce sujet. Nous devons voter pour déterminer si votre décision est maintenue ou non; nous pourrons ensuite revenir aux travaux du Comité. Cette contestation ne peut faire l'objet d'un débat et nous devons la mettre aux voix.
Il n'y a pas de problème. La présidence a la prérogative de rendre une décision de cette sorte. Le président a rendu sa décision.
Le Comité est saisi d'une motion visant à confirmer ou à rejeter la décision du président...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'excuse de vous interrompre,
Je tiens à préciser que nous n'avons pas pu expliquer pourquoi cet amendement dépasse la portée du projet de loi. Vous ne nous avez pas donné cette possibilité.
Vous avez rendu une décision. Vous avez dit que, selon vous, ce n'est pas le cas, mais vous n'avez entendu aucun point de vue à ce sujet, sauf un. Je tiens à dire très clairement aux membres du Comité que vous ne nous avez pas donné l'occasion d'expliquer pourquoi nous croyons que l'amendement G-4 au projet de loi C-21, qui touchera des centaines de milliers de personnes, n'est pas recevable.
Pour être claire, votre opinion est fondée sur une absence de preuves concernant ce que nous aurions aimé présenter, si vous nous en aviez donné l'occasion. Mais vous ne l'avez pas fait. Je tenais à le préciser.
Merci de votre intervention.
Nous allons passer au vote. La décision de la présidence est-elle maintenue? Je pense que nous devrions procéder à un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)
Le président: La décision de la présidence est maintenue. L'amendement est donc recevable.
M. Chiang était en train de proposer l'amendement.
Veuillez recommencer.
Merci, monsieur le président.
Mon expérience personnelle de policier pendant de nombreuses années fait que j'ai été témoin des torts que les armes d'assaut peuvent causer à nos collectivités. Le gouvernement a pris des mesures audacieuses pour retirer ces armes dangereuses de la circulation. Cependant, nous avons entendu dire que de nouvelles marques et de nouveaux modèles d'armes à feu sont continuellement créés pour contourner la définition actuelle d'arme à feu prohibée.
Au cours des témoignages, le Comité a entendu un certain nombre de témoins parler de l'importance de cet amendement, y compris les Médecins pour un meilleur contrôle des armes à feu, la Coalition pour le contrôle des armes et PolySeSouvient.
La Dre Najma Ahmed, de Médecins pour un meilleur contrôle des armes à feu, a parlé du fait que des armes d'assaut continuent d'être utilisées pour commettre des crimes violents en disant que nous devons adopter une approche plus globale. Selon elle:
Un fusil SKS, qui appartient à une catégorie semblable d'arme qui n'est pas visée par le décret, a été utilisé récemment pour tuer deux policiers à Toronto. La législation doit absolument interdire de manière claire tous les fusils semi-automatiques.
De plus, Mme Wendy Cukier, de la Coalition pour le contrôle des armes, a déclaré:
Le deuxième domaine dans lequel nous pensons que la loi pourrait être renforcée est celui de l'interdiction des armes semi-automatiques de type militaire. À notre avis, il faudrait ajouter une définition pour souligner la pérennité des exigences de ce projet de loi. Les décrets de 1995 ont clairement démontré que les fabricants d'armes à feu esquiveront toutes les listes qu'on leur remettra. Il est donc important d'insérer dans ce projet de loi une définition claire avec les décrets, peut-être comme ce qui figure dans les lois de la Californie.
Ce témoignage appuie également nos efforts visant à faire en sorte que la définition d'armes à feu prohibées soit exhaustive et qu'elle tienne compte de la sécurité publique de tous les Canadiens. Compte tenu de la nécessité démontrée de ces amendements et des témoignages connexes que nous avons entendus, j'espère que tout le monde appuiera ces amendements visant à créer une définition plus complète d'arme à feu prohibée et à améliorer la sécurité publique de tous les Canadiens.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je vais lire l'amendement à nouveau pour que nous comprenions bien de quoi il retourne. Il s'agit de l'amendement du gouvernement libéral au projet de loi C-21 qui modifie l'article 1 par adjonction de ce qui suit:
(1.1) La définition de « ordonnance d’interdiction », au paragraphe 84(1) de la même loi, est remplacée par ce qui suit:
« ordonnance d'interdiction » Toute ordonnance rendue en application de la présente loi ou de toute autre loi fédérale interdisant à une personne d’avoir en sa possession des armes à feu, arbalètes, armes prohibées, armes à autorisation restreinte, dispositifs prohibés, pièces d’arme à feu, munitions, munitions prohibées et substances explosives, ou l’un ou plusieurs de ces objets;
(1.2) La définition de « arme à feu prohibée » au paragraphe 84(1) de la même loi est modifiée par adjonction, après l’alinéa d), de ce qui suit:
e) arme à feu pouvant tirer un projectile avec une énergie initiale de plus de 10 000 joules, sauf celle conçue exclusivement pour neutraliser des engins explosifs;
f) arme à feu dont l’âme a un diamètre égal ou supérieur à 20 mm, sauf celle conçue exclusivement pour neutraliser des engins explosifs;
En particulier, monsieur le président, j'aimerais poursuivre ma lecture et j'aurai certaines observations au sujet de l'alinéa g) qui suit:
g) arme à feu qui est un fusil semi-automatique ou un fusil de chasse semi-automatique, qui peut tirer des munitions à percussion centrale d’une manière semi-automatique et qui est conçu pour recevoir un chargeur de cartouches détachable d’une capacité supérieure à cinq cartouches du type pour lesquelles l’arme à feu était conçue à l’origine;
h) arme à feu fabriquée illégalement, peu importe le moyen ou la méthode de fabrication;
i) arme à feu figurant à l’annexe de la présente partie;
(1.3) Le paragraphe 84(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l’ordre alphabétique, de ce qui suit:
« pièce d’arme à feu » Canon d’arme à feu, glissière pour arme de poing et toute autre pièce prévue par règlement. La présente définition ne vise pas le canon d’arme à feu ou la glissière pour arme de poing conçus exclusivement pour être utilisés sur une arme à feu qui est réputée ne pas être une arme à feu aux termes du paragraphe 84(3) sauf disposition réglementaire à l’effet contraire.
(1.4) Le paragraphe 84(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
« semi-automatique » Qualifie l’arme à feu munie d’un mécanisme qui effectue automatiquement, après la décharge d’une cartouche, toute opération du processus de rechargement qui est nécessaire à la décharge de la prochaine cartouche.
(1.5) L’article 84 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (2), de ce qui suit:
(2.1) Pour l’application de l’alinéa f) de la définition de « arme à feu prohibée » au paragraphe (1), le diamètre de l’âme d’une arme à feu est:
a) dans le cas d’une arme à feu à âme lisse, le diamètre intérieur du canon de l’arme à feu, mesuré à son point le plus étroit, au-delà de la chambre et du cône de raccordement mais avant l’étranglement et tout accessoire de bouche;
b) dans le cas d’une arme à feu à âme rayée, le diamètre intérieur du canon de l’arme à feu, mesuré à son point le plus étroit, au-delà de la chambre, de la gorge et du dégagement des rayures mais avant la couronne et tout accessoire de bouche.
Monsieur le président, je trouve qu'il est important que nous soyons entièrement transparents au sujet de ce que fait ce projet de loi. Pour que ce soit bien clair, le nouvel alinéa 84(1)g) interdit essentiellement presque tous les fusils et fusils de chasse semi-automatiques. En terminant, j'aimerais que les experts qui sont ici nous fournissent la liste exhaustive, qu'ils ont ou que je souhaite qu'ils aient, de toutes les armes à feu au Canada qui seraient visées par cette définition à l'alinéa 1(1.2)g) proposé.
Je le répète pour que ce soit bien clair, toute arme d'épaule à percussion centrale ou semi-automatique qui est conçue pour recevoir un chargeur de cartouches détachable peut recevoir un chargeur d'une capacité supérieure à cinq cartouches. Le libellé laisse sous-entendre qu'il est uniquement question des chargeurs d'une capacité supérieure à cinq cartouches, mais le fait est que si vous avez un chargeur d'une capacité de quatre, il peut aussi avoir une capacité de six, sept ou huit. C'est le créneau pour le chargeur.
Il y a peut-être des fusils et des fusils de chasse semi-automatiques qui ne sont pas visés par cet amendement, mais pour que ce soit bien clair, le gouvernement libéral, avec cet amendement, veut interdire presque tous les fusils et fusils de chasse semi-automatiques. Nous parlons d'armes utilisées par les chasseurs d'oiseaux. Les chasseurs d'oiseaux utilisent des fusils de chasse semi-automatiques.
Depuis sept ans, le gouvernement libéral dit: « Nous respectons les chasseurs; nous ne les priverons jamais de leurs armes à feu; ce n'est pas ce qui nous préoccupe, mais plutôt la sécurité de nos collectivités ». Toutefois, avec cet amendement, il y aura probablement bien plus d'un million d'armes semi-automatiques, parfaitement acceptables, des fusils de chasse standard, qui seront prohibées. C'est ce dont nous débattons aujourd'hui.
Mon collègue, M. Lloyd, a parlé de l'impact financier énorme que cela aurait. Je suppose que si le projet de loi est adopté, le gouvernement libéral dédommagera les chasseurs d'une certaine façon — dans les régions rurales du Québec, dans les Maritimes, dans les régions rurales du Manitoba, dans nos villes, dans le nord de la Colombie-Britannique, etc. —.
Nous savons que cela a aussi une incidence sur le décret. Il y a des répercussions financières, mais vous avez décidé que cela ne posait pas de problème, même s'il y aura probablement un impact financier massif, de l'ordre de milliards de dollars peut-être, en raison de l'alinéa 1(1.2)g) proposé et du reste de cet amendement.
Je suis très choquée, et d'autant plus de voir qu'il est jugé recevable dans le cadre du projet de loi C-21, sans compter les répercussions financières qu'il a. Le projet de loi C-21 a été présenté au public comme une interdiction graduelle à long terme. Il ne concerne pas les armes de poing, pour ainsi dire. Il y est aussi question de signaux avertisseurs et d'armes à air comprimé, mais pas de la guerre déclarée aux chasseurs au Canada, ce qui est le cas, monsieur le président.
Si vous réunissez un groupe de 10 chasseurs, il est probable que 40 % ou la moitié des armes à feu qu'ils utilisent sont des fusils ou des fusils de chasse semi-automatiques. Ce sont des armes de chasse très répandues.
C'est la même chose pour les agriculteurs, surtout ceux qui sont aux prises avec les sangliers sauvages. Cela se produit de plus en plus dans le sud de la Saskatchewan et de l'Alberta. Ces animaux viennent des États-Unis. Ils sont extrêmement dangereux pour le bétail, les êtres humains et les chiens. Si vous êtes un agriculteur aux prises avec cette espèce envahissante sur vos terres — des sangliers sauvages qui viennent des États-Unis —, vous allez espérer pouvoir utiliser un fusil ou un fusil de chasse semi-automatique pour vous protéger, protéger votre bétail et les autres animaux que vous avez sur votre ferme.
Il n'y a eu aucun témoignage à ce sujet. Cela touchera des centaines de milliers de chasseurs, monsieur le président, ainsi que d'agriculteurs qui utilisent ces armes de façon tout à fait légitime. Cela n'a fait l'objet d'aucune discussion ni d'aucun débat. Rien ne laisse sous-entendre une attaque contre les chasseurs, et pourtant, c'est ce que nous avons à l'alinéa 1(1.2)g) proposé. Toutes les promesses que le gouvernement libéral a faites de ne pas s'en prendre aux chasseurs ont été complètement abandonnées. Il n'y a pas un seul témoin que nous avons été en mesure de faire intervenir qui a été interrogé au sujet de l'impact de cela, que ce soit sur la sécurité ou sur nos chasseurs.
Il n'est plus question des tireurs sportifs et de leurs armes de poing. Il s'agit plutôt de chasseurs et d'agriculteurs qui utilisent des fusils de chasse semi-automatiques pour aller à la chasse à l'oie.
J'ai été très choquée, et nous avons dû faire beaucoup de recherches au cours des derniers jours pour déterminer si nous percevions les choses correctement. Je voulais croire le gouvernement libéral lorsqu'il a dit qu'il n'allait pas s'attaquer aux chasseurs et aux agriculteurs, ni aux armes qu'ils utilisent, sans parler des communautés autochtones, qui se servent souvent de fusils semi-automatiques pour chasser. En fait, ces armes sont très populaires dans la communauté autochtone. Nous avons reçu des représentants de cette communauté ici, mais nous n'avons pas pu les consulter à ce sujet.
J'en ai long à dire concernant cela. Je voulais en parler d'entrée de jeu. J'aimerais simplement dire, monsieur le président, que j'ai été très choquée d'apprendre que le gouvernement libéral cherche à s'en prendre à nos chasseurs au Canada.
Personnellement, je trouve cela très insultant. C'est une attaque personnelle contre les gens avec qui j'ai grandi, qui sont des citoyens respectueux des lois et qui utilisent ces armes de façon tout à fait légitime. Ils se les transmettent de génération en génération. Si le projet de loi est adopté, ces armes seront illégales, mais pourtant nous n'avons même pas eu l'occasion d'inviter des témoins à en débattre comme il se doit.
Cela n'a rien à voir avec les armes de poing. Cela n'a rien à voir avec le gel des armes de poing. C'est une attaque contre les chasseurs, monsieur le président, et cela m'inquiète beaucoup.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue, Mme Dancho. Les libéraux ont dit à la population que la prémisse du projet de loi C-21 était la sécurité publique.
Lorsque le projet de loi a fait l'objet d'un débat à l'étape de la deuxième lecture et qu'il a été renvoyé pour la première fois au Comité, le gouvernement n'a jamais abordé cette question. Depuis un certain nombre d'années, ils essaient de convaincre les Canadiens que leur attaque contre les armes à feu et les propriétaires d'armes à feu au Canada est légitime et ne vise que la sécurité publique, alors que nous avons tous vu — et que nous voyons clairement — que cela ne concerne en rien la sécurité publique.
Pour revenir au point que j'ai soulevé plus tôt, ce projet de loi, lorsqu'il a été débattu à la Chambre, ne contenait rien de tout cela.
Il n'était pas du tout question de cela. Cette motion est présentée à la dernière minute parce que les libéraux savaient que si elle était débattue dans la population canadienne, sur laquelle elle a des impacts, elle aurait été rejetée. Des témoins seraient venus par dizaines pour se prononcer contre.
Là où je diverge de Mme Dancho, c'est lorsqu'elle dit que cet amendement touche des centaines de milliers de personnes. Je pense qu'il s'agit plutôt de millions de Canadiens et de millions d'armes à feu. Des millions de Canadiens chassent et pratiquent le tir sportif. Ce que j'aimerais faire maintenant, c'est m'adresser aux législateurs ici présents et leur poser certaines questions.
Pouvez-vous me dire quelle est l'intention derrière cela? Je vais commencer par l'alinéa g), le paragraphe 1(1.2)g) propose:
une arme à feu qui est un fusil semi-automatique ou un fusil de chasse semi-automatique, qui peut tirer des munitions à percussion centrale d’une manière semi-automatique et qui est conçu pour recevoir un chargeur de cartouches détachable d’une capacité supérieure à cinq cartouches du type pour lesquelles l’arme à feu était conçue à l’origine.
D'accord. Ayant grandi avec des armes à feu en lisant cela, je dirais que de nombreuses armes à feu qui sont semi-automatiques ne peuvent pas recevoir de chargeurs qui sont différents des chargeurs à cinq cartouches; nous savons que tout ce qui se trouve au-dessus de cette catégorie est une arme prohibée. Vous ne pouvez pas avoir un chargeur dans cette catégorie d'une capacité de plus de cinq cartouches, mais pour les armes à feu en général, de par leur conception, existe-t-il des chargeurs d'une capacité de plus de cinq cartouches? Bien sûr. Cette arme à feu peut-elle recevoir un tel chargeur? Bien sûr que oui, et c'est déjà une arme prohibée, comme le prévoit le code.
La raison de cette inclusion ne me montre qu'une seule chose, c'est que toute arme à feu pouvant recevoir un chargeur de plus de cinq cartouches sera désormais une arme prohibée. Si ce n'est pas le cas, dites-le-moi. Si le libellé que vous avez rédigé est mauvais, changeons-le.
Allez-y, madame Clarke.
Vous avez raison d'interpréter le libellé de la description qui serait ajoutée à la définition d'arme à feu...
Essentiellement, le gouvernement libéral a essayé de faire adopter cela en douce. Ce n'est pas une réflexion; on vous demande de faire quelque chose. Cependant, ils en ont profité pour faire passer en douce ce que depuis le début ils disaient qu'ils n'allaient jamais faire, c'est-à-dire s'en prendre à l'industrie ou aux chasseurs et aux agriculteurs qui possèdent ce genre d'armes à feu. Ce que vous avez fait, essentiellement, c'est créer toute une classe de criminels potentiels, parce qu'ils ont une arme à feu dont le chargeur a une capacité de plus de cinq cartouches. C'est le discours que vous avez.
L'alinéa 1(1.2)g) proposé crée une infraction administrative pour une arme à feu qui existe depuis des décennies et qui n'a jamais posé de problèmes de sécurité publique. Cela fait de millions de Canadiens des criminels parce qu'ils possèdent une arme à feu. En réalité, comme Mme Dancho l'a indiqué, si l'on compte 500 000 armes à feu d'un seul type qui valent 600 $ chacune, alors, selon une estimation conservatrice — avec un petit « c » —, cela représente des milliards de dollars.
Tout d'abord, je ne comprends pas votre décision, monsieur le président, sur la façon dont cet amendement s'intègre à quoi que ce soit. C'est comme si vous aviez reçu des instructions et que vous deviez essayer de faire adopter ce projet de loi à tout prix. Je vous le dis, cela n'a absolument pas de sens.
Cela ne concerne que des armes à feu qui existent déjà ou toute variante qui pourrait être produite à l'avenir, comme dans le cas du décret de mai 2020. Quelques armes à feu figuraient sur cette liste. Puis, au fil des jours, des semaines et des mois, le centre des armes à feu y en a ajouté de plus en plus d'autres. Dans le cadre de ce projet de loi, on rajoute encore des centaines et des centaines d'armes à feu, sans que cela ait aucun sens.
Nous devons constamment nous rappeler qu'il s'agit d'une question de sécurité publique. C'est ce que les libéraux nous disent que le projet de loi C-21 est censé viser. Expliquez-le-moi. Montrez-moi des preuves. M. Chiang a présenté cette motion, et je respecte ses années de service dans la police. J'ai aussi 35 ans d'expérience dans les services de police. Je ne vois pas en quoi l'alinéa 1(1.2)g) proposé aura une incidence importante sur la sécurité publique, un point c'est tout.
S'il n'y a pas d'incidence sur la sécurité publique, pourquoi perdons-nous notre temps? Sérieusement, que faisons-nous ici? Il est tout à fait ridicule que nous ayons cette...
Je peux ajouter quelque chose avant de poser ma question.
... approche générale visant à semer la confusion chez les Canadiens qui pensent que les libéraux font quelque chose pour la sécurité publique. S'ils avaient fait quelque chose pour la sécurité publique, avec tout l'argent qu'ils ont investi dans ce dossier au cours des dernières années, depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir — ces sept années —, nous n'aurions pas eu 174 homicides violents de plus au cours de la dernière année par rapport à l'année précédente. Ce ne sont pas les propriétaires légitimes d'armes à feu qui posent un problème dans ce pays. Ce projet de loi ne fait que cibler les Canadiens respectueux des lois — un point c'est tout.
Où, dans l'alinéa 1(1.2)g) proposé, est-il question de s'assurer que les criminels sont visés? Allez-vous apporter tous ces changements aux définitions du paragraphe 84(1), essayer d'ajouter des parties aux ordonnances d'interdiction d'armes à feu ou mettre à jour la définition d'arme à feu prohibée en enlevant le mot « ou »? Il est question d'inclure des armes à feu très coûteuses pouvant tirer des projectiles avec une énergie initiale de plus de 1 000 joules, des armes utilisées pour la chasse au gros gibier en Afrique. Tout ce dont nous parlons... un diamètre d'âme supérieur à 20 millimètres.
Où est la preuve que ces armes à feu...? Ce qui se passe, dans ce cas, dans cette liste d'armes à feu... L'alinéa 1(1.2)g) proposé améliore-t-il vraiment la sécurité publique?
On vous a demandé d'adopter ce projet de loi, et il est évidemment fondé sur quelque chose — des preuves, quelque part, qui disent que nous avons un problème dans ce pays et que nous devons identifier ces armes à feu parce qu'elles représentent un danger pour le public. Pouvez-vous nous dire quelles sont les preuves à l'appui de cet amendement, s'il vous plaît?
D'accord, c'est donc une politique libérale qui dit: « Nous voulons nous débarrasser des armes à feu. Nous voulons nous en prendre aux propriétaires légitimes d'armes à feu, alors voici ce que nous allons faire arbitrairement. »
Je suis désolé pour vous. Vraiment. Vous êtes dans une situation difficile. Sérieusement, on vous a mis dans une situation très difficile pour ce qui est de respecter la volonté des maîtres, qui prétendent que nous faisons tout cela pour assurer la sécurité publique, alors qu'ils n'ont rien fait en ce sens. Je suis gêné pour eux, embarrassé, et ils devraient l'être aussi.
Monsieur Chiang, j'ai beaucoup de respect pour vous. Cet amendement ne va rien faire pour la sécurité publique — rien du tout.
Toutes les armes à feu énumérées ici, comme Mme Dancho l'a demandé... J'aimerais vraiment savoir, comme elle l'a demandé... Je vous demanderais de le faire. Pouvez-vous fournir au Comité une liste des armes à feu énumérées dans l'annexe qui correspondent à la définition du paragraphe 1(1.2) proposé, dans lequel il est question d'un fusil ou d'un fusil de chasse semi-automatique, parce que cela s'applique à l'un ou l'autre, qui peut recevoir un chargeur d'une capacité de plus de cinq cartouches, cinq cartouches. Cela a pour effet d'en inclure un grand nombre.
Le fait est que nous savons déjà que, dans la plupart des cas, si vous avez une arme avec un chargeur qui dépasse la capacité légale, cette arme est déjà prohibée dans ce pays, mais nous allons rendre cela encore plus illégal, parce que les criminels vont se préoccuper de s'assurer qu'ils n'ont pas une arme à feu pouvant recevoir un chargeur ayant une capacité de plus de cinq cartouches. N'est-ce pas?
Avez-vous une liste? Combien de ces armes figurent sur cette liste...? Donnez-moi un chiffre. Nous voulons tout le volume, tous les modèles et toutes les marques visés par l'alinéa 1(1.2)g) proposé. Pouvez-vous nous fournir cela?
Pour répondre à la question du député, nous n'avons pas la liste des armes à feu avec nous.
En revanche, je peux parler de l'objectif de la motion dont vous êtes saisis. Cette motion vise à modifier la définition d'« arme à feu prohibée » pour y ajouter ce qui se trouve actuellement dans les règlements en matière de classification.
C'est une définition. La définition comprend l'alinéa proposé 1(1.2)g), qui est une définition de... C'est une définition évolutive.
Je n'ai pas la liste. Nous n'avons pas la liste avec nous. Je comprends que d'autres motions pourraient être présentées au Comité, mais nous ne les avons pas avec nous.
Avec l'indulgence du président, je vous demanderais de bien vouloir préparer cette liste et de la fournir au Comité dès que possible. Ce serait formidable.
Je comprends le fait que l'alinéa proposé 1(1.2)g) apporte des modifications au paragraphe 84(1) du Code criminel. Je le comprends, mais ces armes deviennent alors des armes prohibées. Elles deviennent des armes prohibées. Est-ce exact?
Dans l'alinéa proposé 1(1.2)g), vous définissez ce que signifie g) pour une arme à feu prohibée, et les alinéas proposés 1(1.2)e), f), g) et h) seront tous modifiés. Est-ce exact?
L'amendement que vous venez d'apporter fait des armes dont je parle depuis trois, cinq ou dix minutes, des armes à feu prohibées. Ce sont maintenant des armes prohibées.
Je déteste utiliser le mot « arme », parce qu'il ne s'agit pas d'armes; c'est sont des armes à feu. Elles ne sont pas qu'une définition.
Ce que vous faites aura des conséquences importantes pour toute l'industrie des armes à feu, mais aussi pour l'ensemble des armes à feu que les Canadiens utilisent dans les fermes et les ranchs partout au pays pour la chasse, pour la protection du bétail et des choses de ce genre. Cela n'apporte absolument rien à la sécurité publique, comme je l'ai dit, mais cela interdit des milliers et des dizaines de milliers de modèles différents d'armes à feu appartenant à des millions de Canadiens.
À ce stade-ci, j'aimerais vraiment voir la liste de ce dont nous parlons.
Je vois ici que nous changeons le diamètre de l'âme. Au paragraphe 2(2.1) proposé, dans la définition du diamètre de l'âme d'une arme à feu prohibée, vous décrivez de quoi il s'agit, mais vous dites qu'une arme à feu dont le diamètre de l'âme serait supérieur ou égal à 20 millimètres deviendrait une arme à feu prohibée. Est-ce bien ce que vous proposez?
Ces armes à feu sont déjà prohibées...
M. Glen Motz: Oui.
Mme Paula Clarke: ...conformément au règlement sur la classification. Cette disposition ajoute une définition de ce qu'on entend par diamètre de l'âme. C'est pour clarifier les choses, parce que cette question a été soulevée après le décret du 1er mai 2020.
J'allais justement dire qu'elles ont de nouveau été interdites par le décret de mai 2020.
Mme Paula Clarke: C'est exact.
M. Glen Motz: D'accord. C'était absurde au départ.
Encore une fois, je suis désolé de ce que vous avez dû subir pour faire cela. Vraiment.
Je vais céder une partie de mon temps à M. Lloyd.
Merci, monsieur le président, de me donner la parole.
J'ai quelques questions à poser à nos fonctionnaires.
Est-ce vous qui avez rédigé cet amendement?
Les rédacteurs législatifs du ministère de la Justice rédigent le projet de loi. Avec nos collègues de Sécurité publique Canada et de la GRC, nous donnons des directives pour la rédaction.
D'accord. Vous pourriez alors dire avec certitude que vous estimez que le libellé est correct et que ce dont il est question est correct.
Les rédacteurs législatifs examinent la forme et la légalité de la loi. Cela fait partie de leurs responsabilités, mais nous les aidons en donnant des instructions aux conseillers législatifs.
Le personnel politique ou les députés fournissaient-ils des renseignements précis au sujet des armes de plus de 20 millimètres ou des armes semi-automatiques, ou donnaient-ils simplement des instructions générales et c'était ensuite le ministère ou la GRC qui fournissait des détails sur la façon dont cela pouvait se faire?
Les collègues du ministère de la Justice, de Sécurité publique Canada et de la GRC ont participé à l'élaboration de la décision stratégique, qui relève des ministres.
Merci. Je voulais simplement confirmer que c'était politique, mais que le ministère avait aussi son mot à dire à ce sujet.
Le ministère a-t-il mené des consultations? Ya-t-il eu des consultations, en particulier sur les dispositions concernant les armes semi-automatiques avec chargeurs amovibles, les fusils de chasse semi-automatiques ou les fusils semi-automatiques? Y a-t-il eu des consultations à ce sujet?
Mes collègues pourraient intervenir, mais des consultations générales ont été menées par le ministre de la Sécurité publique — en 2019, je crois — sur les armes à feu, les armes de poing, etc.
Nous ne menons pas de consultations sur le contenu d'un projet de loi en raison du privilège des renseignements confidentiels du cabinet.
La consultation qui a mené à l'élaboration de ces politiques a eu lieu en 2019. Est-ce bien ce que vous dites?
La vaste consultation lors de laquelle le ministre de la Sécurité publique a consulté les intervenants et ainsi de suite a eu lieu en 2019. Je crois savoir qu'un rapport a été préparé. Les consultations ont été très longues et exhaustives avant l'adoption du projet de loi C-21.
Maintenant, étant donné que le projet de loi C-21 initial qui a été présenté au Comité ne mentionnait pas l'interdiction des fusils de chasse et des fusils semi-automatiques, à votre connaissance, en a-t-il été question lors de la consultation? Ce document est-il accessible au public pour que nous puissions l'examiner?
Je ne me souviens pas précisément s'il y avait quoi que ce soit concernant l'interdiction des armes à feu, mais je crois que le rapport est public.
Mes collègues pourront peut-être confirmer si le rapport de consultation du ministre de la Sécurité publique est public ou non.
Merci.
Je sais que vous avez dit ne pas connaître pas les détails, madame Glushek, mais pour autant que les témoins le sachent, y avait-il quoi que ce soit dans ce document de consultation qui parlait de fusils et de fusils de chasse semi-automatiques?
Il faudrait que je m'en remette à mes collègues ou que je consulte le rapport lui-même, parce que je ne suis pas au courant.
Je vous remercie de la question.
Je crois qu'il me faudrait consulter le rapport. Je n'en ai pas de copie sous les yeux.
Je pourrais résumer en disant que vous ne savez pas s'il y a eu des consultations précises sur cette mesure concernant les fusils et les fusils de chasse semi-automatiques. Vous ne pouvez pas fournir de preuve aujourd'hui. Il y a peut-être des preuves et vous pourriez les fournir plus tard, mais à votre connaissance, il n'y a pas eu de consultation directe sur les fusils de chasse et les fusils semi-automatiques en 2019. D'accord. C'est intéressant.
Nous savons qu'il y a eu une analyse fondée sur la Charte pour le projet de loi C-21 initial. A-t-on mis à jour l'analyse de la Charte pour tenir compte de ces modifications?
Y a-t-il eu une mise à jour de l'analyse de la Charte, ou continuez-vous d'utiliser l'analyse du 21 juin, qui ne tenait pas compte des nouveaux amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui?
L'énoncé concernant la Charte est déposé en amont, lors du dépôt du projet de loi. À l'heure actuelle, c'est la seule déclaration, je crois, qui est déposée au début du projet de loi.
Par conséquent, il n'y a pas eu de mise à jour de l'énoncé concernant la Charte en lien à ces nouvelles modifications, alors nous ne savons pas quelle est l'incidence sur la Charte.
Si vous avez une motion à l'esprit et que vous voulez la présenter, s'agissant de l'incidence, je peux vous dire que certaines des motions qui ont été présentées aujourd'hui pourraient concerner certaines dispositions de la Charte — par exemple, le principe de la publicité des débats judiciaires en ce qui concerne le système de type drapeau rouge.
Pendant l'étude en Comité, un certain nombre de témoins autochtones nous ont dit qu'il n'y avait pas eu de consultation des collectivités autochtones au sujet du projet de loi C-21 initial. Je suppose que s'il n'y a pas eu de consultation sur le projet de loi C-21 initial, il n'y a probablement pas eu de consultation au sujet de ces amendements.
Pouvez-vous nous dire si ces modifications ont fait l'objet d'une consultation?
Y a-t-il lieu de s'inquiéter du fait que, selon la loi établie au Canada — c'est-à-dire la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones qui a été adoptée, je crois, au cours de la 42e législature —, les peuples des Premières Nations n'ont pas donné leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause à l'adoption de ce projet de loi?
En ce qui concerne la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, chaque initiative présentée par le gouvernement, y compris au Cabinet, doit tenir compte de la Déclaration et de toute intersection avec le projet de loi. Cela se fait de la même façon qu'une analyse différenciée selon les sexes lorsque nous présentons...
Vous avez décidé que les Premières Nations avaient été consultées sans les consulter. Votre analyse différenciée selon les sexes, vos consultations auprès des Premières Nations... Le ministère et le gouvernement ont dit qu'en gros, vous avez respecté la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones parce que vous avez décidé sans même demander aux Premières Nations si elles avaient donné leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause à l'égard de ce projet de loi.
Lorsque nous élaborons des initiatives stratégiques et qu'elles sont protégées par le privilège des renseignements confidentiels du cabinet...
M. Dane Lloyd: Bien sûr.
Mme Phaedra Glushek: ...nous ne pouvons pas consulter, mais nous nous assurons de tenir compte de tous les facteurs, comme les incidences sur la Charte ou de la Déclaration des Nations unies sur les populations autochtones, les personnes LGBTQ et l'analyse différenciée selon les sexes. Nous faisons diverses analyses d'impact sur les initiatives gouvernementales.
Merci.
Je pense simplement que les Premières Nations et les peuples autochtones du pays seront très surpris d'apprendre que le gouvernement pense pouvoir adopter des projets de loi et des amendements en comité et que le gouvernement déclarera unilatéralement qu'il a respecté la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, sans même avoir de processus officiel pour dialoguer de quelque façon que ce soit avec les Premières Nations.
Je ne pense pas que ce soit ce que les gens entendaient par réconciliation dans ce pays. Je pense que ce qu'ils voulaient voir et ce dont les témoins parlaient, c'était une participation de la base. Ils ont dit qu'il ne suffisait pas que le gouvernement se contente de parler au chef national. Un des membres du Comité a dit que nous avons parlé au chef national, mais les témoins autochtones... D'après mon expérience avec les peuples autochtones de ma collectivité, il ne suffit pas de s'adresser au chef; il faut s'adresser aux aînés. Il faut présenter les choses à la nation et à la collectivité.
Il ne semble pas que le gouvernement ait pris la moindre mesure pour consulter les chefs, les aînés ou les membres de la collectivité. Je dirais que cela va à l'encontre non seulement de l'esprit, mais aussi de la lettre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, ce qui pourrait aussi concerner les droits des peuples autochtones prévus à l'article 35 de la Charte.
S'agissant de fusils et de fusils semi-automatiques, quelles garanties pouvez-vous donner que les droits des peuples autochtones en vertu de l'article 35 ne seront pas touchés par ces modifications?
Une analyse en vertu de l'article 35 est habituellement effectuée par un tribunal en fonction de l'ensemble des circonstances, de quiconque revendique le droit, du tribunal qui détermine le droit, etc. Ce n'est pas le rôle du ministère. Par exemple, au sujet du système de drapeau rouge et de la limitation de l'accès et des interdictions des ordonnances d'urgence sur les armes, l'article 113 du Code criminel prévoit actuellement des dispositions qui permettent la chasse de subsistance autochtone et qui tiennent compte de toute personne exerçant un droit issu de traités. S'il y a des interdictions, elles peuvent être levées à cette fin. Voilà quelques-unes des dispositions que nous avons examinées dans cette optique.
Avez-vous quelque chose à ajouter, Paula Clarke?
Le gouvernement est-il d'avis que dans le libellé — parce que tout cela concerne le consentement préalable et donné en connaissance de cause. Vous savez, le consentement ne peut être donné après coup. Le mot « préalable » signifie avant. Le gouvernement ou le ministère sont-ils d'avis qu'il n'appartient pas au gouvernement de demander le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, et qu'il incombe aux tribunaux de régler la question après coup?
Je ne sais pas si les fonctionnaires sont en mesure de nous donner leur avis sur la position du gouvernement à cet égard.
Eh bien, je ne parle pas nécessairement du gouvernement au sens partisan du terme, mais je pense que le ministère pourrait tout à fait le faire. Les fonctionnaires viennent de dire que c'est aux tribunaux de décider s'agissant de l'article 35.
Je suis convaincu que les fonctionnaires connaissent leurs limites. S'ils veulent répondre dans le cadre de ces limites, c'est parfait.
Je vais continuer.
Est-ce que le ministère de la Justice, la GRC et Sécurité publique Canada, en rédigeant ces amendements, en tenant compte...
La première fois que j'ai vu cette liste d'armes à feu, dans l'amendement me semble-t-il de M. Chiang ou de M. Noormohamed, elle faisait environ 310 pages. La première chose qui m'a frappé, c'est qu'il s'agissait de la liste des armes à feu établie par décret en mai 2020, et qu'on venait tout simplement de la copier et de la coller, mais ensuite, après une inspection plus approfondie, j'ai découvert qu'un nombre important d'armes à feu potentiellement nouvelles avaient été ajoutées.
Le ministère a-t-il effectué une analyse financière du coût potentiel pour le gouvernement du rachat de ces armes à feu qui pourraient être nouvellement prohibées?
Excusez-moi, monsieur Lloyd. Je ne pense pas que ce soit dans la portée de cet amendement. Les dispositions relatives au rachat ne sont pas abordées ici. Ce n'est qu'une question de définition. J'espère que nous pourrons revenir un peu plus au sujet.
Je vais essayer, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois. Je vais essayer.
Je pense que c'est intéressant. Vous avez raison, je suppose, de dire que le rachat est une question différente. La conséquence de cet amendement sera une augmentation du coût... Eh bien, je suppose que je peux poser la question suivante.
Si cet amendement est adopté et que ces armes à feu nouvellement prohibées sont ajoutées à la liste, ces armes à feu seront-elles incluses dans le rachat du gouvernement?
Il ne faut pas oublier que nos fonctionnaires sont ici pour nous aider en faisant abstraction de tout intérêt partisan.
Il y a là-dedans environ 150 pages d'armes à feu désormais prohibées. Cela ne fait pas partie de la portée? Vous plaisantez?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux simplement obtenir la confirmation que selon vous il n'est pas recevable que mon collègue demande si ces armes, qui seront désormais prohibées — des centaines de milliers d'armes appartenant à des gens ordinaires — seront incluses dans le régime de confiscation ou dans ce qu'on appelle le rachat. Nous ne pouvons pas savoir avant de voter si les gens seront indemnisés financièrement. Je ne fais que chercher à préciser ce que vous dites.
Mais une fois qu'elles seront prohibées, les gens n'auront plus le droit d'en être propriétaires. Il y a probablement des millions de ces armes à feu.
La question du rachat et de sa gestion est tout à fait différente. J'essaie simplement de faire en sorte que nous restions concentrés sur cet amendement.
Non, non et non. Monsieur le président, je suis désolée, mais j'invoque le Règlement. Les alinéas 84(1.2)e) et 84(1.2)f) se rapportent directement et intrinsèquement au rachat ou au décret. Ils prennent le décret et l'inscrivent dans la loi, du moins en partie. Ce n'est pas nous qui avons introduit le débat sur le décret dans cette étude. C'est le contenu de cet amendement. Il va sans dire, monsieur le président, en ce qui concerne mon rappel au Règlement, que nous devrions avoir le droit de demander et de savoir si les fusils de chasse et les fusils semi-automatiques seront interdits, par centaines de milliers, voire par millions et si les gens seront indemnisés. Je pense que c'est une question légitime.
Si les témoins ne peuvent pas y répondre, les membres libéraux du Comité devraient détenir cette information. Cela concerne des centaines de milliers de personnes qui possèdent des outils très coûteux qu'elles utilisent quotidiennement.
Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec vous.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Étant donné qu'il n'y a rien — pour revenir à ce que disait Mme Dancho, je crois — dans ce document qui parle de rachat sous quelque forme que cela soit, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il me semble que ce serait irrecevable, mais pour que ce soit clair, si Mme Dancho voulait proposer un rachat, je suis certain qu'elle pourrait proposer un tel amendement. N'est-ce pas?
Ce serait une charge pour le Trésor. Quoi qu'il en soit, je vous remercie de vos rappels au Règlement.
Monsieur Lloyd, vous pouvez poursuivre, s'il vous plaît.
Merci.
Je dirais qu'en vertu de l'alinéa 1(1.2)i) proposé, une arme à feu inscrite à l'annexe de cette partie — et l'annexe jointe est cette très longue liste d'armes à feu — est visée par cet amendement parce qu'il renvoie à une annexe qui est mentionnée.
Figurez-vous qu'autrefois je participais à des reconstitutions historiques et nous avons reçu — je sais, je suis un peu mordu d'histoire — un certain nombre de témoins de cette communauté qui ont exprimé de vives préoccupations quant à leur... Pouvez-vous nous dire quelle est la définition d'une arme à feu historique?
Je peux vous répondre.
La définition d'une arme à feu historique est énoncée au paragraphe 84(1). Toute arme à feu fabriquée avant 1898 qui n’a pas été conçue ni modifiée pour l’utilisation de munitions à percussion annulaire ou centrale ou toute arme à feu désignée comme telle par règlement.
Merci.
Je voulais simplement obtenir des précisions à ce sujet. Est-ce que cela veut dire que l'arme à feu doit avoir été fabriquée avant 1898 ou est-ce qu'une réplique... Nous savons qu'une arme à feu produite avant 1898 ne serait probablement pas utilisée à mauvais escient. Si quelqu'un devait reproduire une arme à feu qui a été conçue avant 1898 sans modification, serait-elle considérée comme une arme à feu historique ou non?
Donc, si quelqu'un fabriquait un mousquet, un pistolet ou un canon conçu au XVIIe siècle, cela serait considéré comme une arme à feu, même si, sur le plan fonctionnel, elle était identique à une arme à feu construite avant 1898.
Oui. Il y a une distinction juridique entre une arme à feu qui est conçue pour être une certaine chose ou une arme fabriquée. Nous utiliserions simplement le sens du mot « fabriqué », c'est-à-dire qu'elle a été fabriquée avant 1898.
Vous m'avez expliqué qu'un pistolet ou un mousquet fabriqué après 1898 est considéré comme une arme à feu.
Nous apprenons beaucoup de choses aujourd'hui.
Mon collègue vient de me signaler qu'il y a une exception, dans le cas où la réplique de l'arme à feu ne répond pas aux critères d'une arme à feu, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas causer de blessures graves ou la mort. Ce serait alors une question juridique. Elle ne serait pas réglementée et ne correspondrait pas à la définition d'une arme à feu historique si elle n'est pas elle-même une arme à feu, et la définition d'une arme à feu est énoncée à l'article 2.
Une balle de mousquet avec de la poudre noire pourrait tout à fait tuer des gens. Ces balles ont tué des gens pendant des centaines d'années, alors cela serait considéré... J'ai participé à des reconstitutions historiques et cela me préoccupe. Sur le plan fonctionnel, on pourrait mettre de la poudre noire dans ces armes à feu.
Lors de ces reconstitutions historiques, personne n'est autorisé à apporter des balles de mousquet ou quoi que ce soit du genre. Personne ne ferait ça, mais si quelqu'un mettait une balle de mousquet dans une de ces armes, cela pourrait tuer quelqu'un. En vertu de ce projet de loi, ces armes seraient désormais interdites. Étaient-elles déjà interdites ou le deviendraient-elles en vertu de cette loi?
Il n'y a rien dans la définition de l'article 84 qui changerait la loi actuelle concernant les armes à feu historiques.
Il s'agit de ce que nous appellerions communément les fusils de tireur d'élite.
M. Dane Lloyd: Oh, je vois. Oui.
Mme Paula Clarke: C'était dans le décret du 1er mai 2020. Ils sont également énumérés par marque, par modèle et par description.
Vous savez, nous avons des groupes d'artillerie et des passionnés d'artillerie qui font de l'excellent travail lors d'événements commémoratifs au pays. Ils craignent qu'en vertu de cette loi, leurs pièces d'artillerie de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale ou même des pièces d'artillerie antérieures utilisées pour des reconstitutions ou des célébrations soient visées par cette loi.
[Difficultés techniques] 20 millimètres, oui. C'est ce qui a été établi. Je ne peux pas parler d'une arme à feu ou d'un canon en particulier, mais la loi dit que tout ce qui a un diamètre d'âme supérieur ou égal à 20 millimètres serait interdit.
Je ne crois pas que c'était l'intention du gouvernement. Je ne pense pas que de vrais gangsters se promènent dans les rues avec des canons de la Seconde Guerre mondiale. Je pense que nous pourrions tous être d'accord là-dessus. Le gouvernement n'avait probablement pas l'intention d'inclure ces objets patrimoniaux dans la loi. Il semble que ce soit une conséquence imprévue.
D'après ce que vous avez dit, ceci explique cela.
D'accord. C'est très préoccupant pour les acteurs de reconstitutions historiques.
J'ai une autre préoccupation. Pouvez-vous nous dire combien de ces armes à feu nouvellement prohibées — c'est-à-dire les armes à feu qui n'étaient pas incluses dans le décret de mai 2020, mais les nouvelles armes à feu qui ont été ajoutées dans cet amendement — sont actuellement classifiées comme des armes à feu sans restriction?
Oh, je ne vous demande pas combien sont en circulation. Je vous demande combien de catégories d'armes à feu sont classifiées de façon à ce que vous puissiez consulter le tableau des armes à feu et examiner, par exemple, le SKS, qui est, je crois, une arme à feu sans restriction au Canada.
Je me demandais simplement si vous pouviez nous dire combien des types d'armes à feu qui sont énumérés dans cet amendement font ou non l'objet des restrictions.
Je n'ai pas cette information avec moi. Nous pouvons nous engager à fournir l'information au greffier.
Je suis désolée. En fait, j'ai le chiffre.
M. Dane Lloyd: Merveilleux.
Mme Paula Clarke: Environ 40 % sont sans restriction.
J'essayais de faire le calcul, mais j'étais très occupé à lire tout cela. Si l'on excepte les armes à feu visées par le décret de mai 2020 et les nouvelles armes à feu qu'ajoute cet amendement, combien d'armes à feu environ ont été ajoutées par cet amendement?
De 360 à 400. Donc, selon votre chiffre de 40 %, vous parlez d'environ 144 à 200 armes à feu sans restriction.
Je vais demander à mes collègues de confirmer...
Nos collègues du Programme canadien des armes à feu s'engagent à vous fournir des renseignements plus précis.
Merci.
J'ai préparé de nombreuses questions pour vous, mais je ne sais plus très bien ce que je voulais vous demander ensuite.
Je vais peut-être céder la parole à l'un de mes collègues, mais j'aurai d'autres questions à poser plus tard.
Merci, monsieur Lloyd. Je suis certain que vous trouverez quelque chose.
Des voix: Oh, oh!
M. Dane Lloyd: J'avais cela en tête...
Le président: Allez-y, madame Dancho.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais clarifier deux ou trois choses.
Vous avez indiqué, madame, estimer que 40 % des armes à feu sans restriction seraient prises en compte en vertu de la nouvelle définition proposée à l'alinéa 84(1)g). Est-ce bien ce que vous disiez, qu'il s'agit de 40 % des armes à feu sans restriction? Cela figure à l'alinéa 1(1.2)g) proposé qui porte sur les fusils et les fusils de chasse semi-automatiques comme définis ici.
Le chiffre de 40 % s'applique aux nouvelles armes à feu qui figurent à l'annexe.
Pour ce qui est des armes à feu qui seraient visées par l'alinéa proposé 1(1.2)g), nous n'avons pas cette information à l'heure actuelle. C'est un processus plus long. Cette disposition n'entrerait pas en vigueur immédiatement après la sanction royale. Elle entrerait en vigueur par décret.
Si cet amendement est intégré au projet de loi C-21 et qu'il est adopté tel quel, vous dites que même avec la sanction royale, il n'entrera pas en vigueur?
Il entrerait en vigueur par décret à une date ultérieure. Il n'entrera pas en vigueur au moment de la sanction royale.
L'alinéa 1(1.2)h) proposé entre en vigueur dans les 30 jours suivant la sanction royale. Ce serait toute « arme à feu fabriquée illégalement », alors il s'agit précisément d'armes fantômes.
D'accord. Vous dites donc que l'alinéa proposé 1(1.2)h), « arme à feu fabriquée illégalement, peu importe le moyen ou la méthode de fabrication », est traité par décret?
Seul l'alinéa proposé 1(1.2)h) de la définition entrera en vigueur 30 jours après la sanction royale. C'est la disposition sur les armes fantômes. Les autres entreront en vigueur par décret.
D'accord. Alors, l'essentiel de cet amendement et de ce dont nous parlons depuis une heure, même lorsque le projet de loi sera adopté, n'entrera pas en vigueur par décret.
Savez-vous pourquoi il en est ainsi et est-ce que cela doit figurer dans le projet de loi? Si le gouvernement peut le faire par décret, je ne comprends pas le processus.
Je suis désolée. J'ai fait une erreur.
Certaines dispositions entreraient en vigueur dès la sanction royale parce qu'elles correspondent à des interdictions déjà existantes. Il s'agit de la codification de la liste existante, donc ce serait par la sanction royale.
Je m'excuse auprès des députés. J'ai fait une erreur.
La définition proposée à l'alinéa 1(1.2)h) pour la fabrication illégale entrera en vigueur 30 jours après la sanction royale. Les autres parties de la définition entreront en vigueur par décret, ce qui permet une certaine souplesse quant à la date d'entrée en vigueur de la définition.
Le gouvernement ne peut-il pas le faire maintenant par décret? Je ne comprends donc pas pourquoi c'est nécessaire.
Le gouvernement a plusieurs possibilités. Cela peut se faire dès la sanction royale, ou au bout de 30 jours, de 60 jours, de 6 mois ou par décret, c'est-à-dire à une date déterminée par le gouverneur en conseil.
D'accord.
Par conséquent, en ce qui concerne cet amendement, mis à part les parties dont vous dites qu'elles entreront en vigueur après 30 jours, certaines parties n'entreront pas en vigueur tant qu'il n'y aura pas eu de décret.
L'essentiel de cet amendement dont nous parlons ne pourrait-il pas être adopté par décret? Faut-il que ce soit dans ce projet de loi et qu'il y ait ensuite un décret ou pourrait-il s'agir simplement du décret sans ce projet de loi?
Il est possible d'aller plus loin. Le gouvernement pourrait interdire toutes les armes semi-automatiques simplement par l'entremise d'un décret et non par l'entremise de ce projet de loi. Cela fait-il partie des pouvoirs dont il dispose?
Le gouvernement peut interdire les armes à feu de deux façons. Soit par prescription, au moyen des règlements existants. Soit, et c'est ce qui se fait ici aujourd'hui, au moyen d'une loi modifiant le Code criminel.
D'accord.
Je suppose que vous ne serez pas en mesure de répondre, mais si cet amendement n'est pas adopté, le gouvernement pourrait tout de même l'adopter par l'entremise du décret. C'est une réalité. Je sais que c'est une question politique, mais c'est vrai, n'est-ce pas?
Si nous faisons supprimer cet amendement, le gouvernement pourra-t-il quand même le faire? C'est ce que je demande.
Entendu. Merci.
Juste pour clarifier une autre question que mon collègue vous a posée, est-il vrai que vous n'avez pas une liste de tous les modèles d'armes à feu qui sont actuellement légales au Canada et qui seraient désormais interdites en vertu de l'alinéa 1(1.2)g) proposé, l'interdiction des armes semi-automatiques? Vous n'avez pas cette liste, mais y travaillez-vous?
Monsieur le président, devons-nous présenter une motion pour obliger les témoins à apporter une liste de toutes les armes à feu qui seront interdites?
Non, je crois qu'elles parlent du fait que, sur notre liste de choses à faire, il y a d'autres amendements à venir.
Nous n'avons pas de liste. Je crois que le Comité pourrait recevoir des motions, peut-être, avec une liste.
Ce que je demande... Étant donné que cela va interdire, je dirais, probablement des milliers de modèles, au moins des centaines de modèles, d'outils de chasse parfaitement légitimes, nous aurions besoin d'une liste pour que les gens puissent comprendre si leurs armes à feu vont désormais être interdites.
Ma question est la suivante: êtes-vous capable de nous fournir une liste exhaustive?
Nous ne pouvons pas vous fournir une liste, en qualité de représentants du ministère de la Justice.
Nous pouvons en revanche parler de la définition dont nous sommes saisis et des amendements que le gouvernement propose dans la définition révisée des armes à feu prohibées. Dans cette définition, il est possible d'ajouter une liste à une annexe de la partie III.
Oui.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, mais avant de le faire, je tiens à signaler aux membres du Comité et à tout le monde que nous devons nous arrêter impérativement à 18 h 15 aujourd'hui.
J'aimerais également profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à Mme May à notre auguste assemblée et la féliciter pour sa victoire.
Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas ici de mon plein gré. Je suis présente en raison de la motion que le Comité a adoptée et qui m'oblige à être ici et qui réduit également mon droit de présenter des amendements à l'étape du rapport. C'est un petit détail — c'est important pour moi —, mais le Comité ne sait peut-être pas que je suis ici en raison d'une motion que vous avez adoptée.
Merci de votre accueil.
Je comprends cela. Nous avons déjà connu cette situation.
Merci à tous. Nous allons suspendre la séance quelques minutes à l'appel de la présidence.
Merci.
Les responsables de la sécurité publique pourraient peut-être nous dire ce qu'ils ont découvert lors de leurs conversations. J'ai plusieurs questions complémentaires. Je vous cède la parole.
Merci.
Le gouvernement propose de codifier et de créer une définition évolutive des « armes à feu prohibées ». L'amendement proposé à l'alinéa 1(1.2)(1)i) comprend une annexe qui inclurait la liste des armes à feu qui répondent à cette définition telle que nous la connaissons ou telle que le gouvernement la connaît aujourd'hui. Il est toujours possible qu'au fur et à mesure que le tableau de référence des armes à feu est mis à jour, il y en ait qui n'ont pas été identifiés, mais qui seront visées par cette définition.
Ce que vous voyez à l'alinéa 1(1.2)g) proposé, c'est la définition évolutive, qui vise à interdire les nouveaux venus sur le marché des armes à feu qui répondraient à cette définition.
Oui, l'alinéa 1(1.2)g) proposé se veut une définition évolutive qui empêcherait les nouvelles armes qui ont ces caractéristiques d'entrer sur le marché.
Est-ce que cela inclurait aussi les armes existantes qui sont actuellement sur le marché, dans les armureries et dans nos maisons?
D'après ce que nous savons — en ce qui concerne le travail que le gouvernement a fait —, il les a identifiées à l'alinéa 1(1.2)i) proposé de l'annexe qui serait présentée sous forme de motion et d'amendement.
D'accord, merci beaucoup.
Une annexe est fournie dans un autre amendement du gouvernement pour ce projet de loi et je suis certain que nous en discuterons lorsqu'il en fera la proposition. Si j'ai bien compris, cette liste correspond à la plus grande partie du régime de confiscation du décret— le rachat d'armes à feu — qui a déjà été rendu public et auquel on a ajouté des éléments, mais c'était il y a deux ans et demi.
L'alinéa 1(1.2)g) proposé va bien au-delà de ce qui figurait sur la liste fournie par le décret il y a deux ans et demi. N'est-ce pas?
Si nous regardons ce qui est proposé à l'alinéa 1(1.2)i), il y a quelques parties différentes.
Il y a la codification des armes à feu qui ont été interdites à partir de la fin des années 1970, je crois, jusqu'aux années 1990. Il y a les armes à feu qui ont été incluses dans le décret de mai 2020, ainsi que d'autres qui répondent à cette définition évolutive et qui sont connues aujourd'hui.
Entendu. En d'autres mots, vous nous dites que nous n’avons pas vu l'annexe.
Monsieur le président, je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question. Cette annexe, qui inclura toutes les armes à feu visées par la définition donnée à l’alinéa 1(1.2)g) proposé existent bel et bien, n'est-ce pas? Existe-t-elle quelque part?
Monsieur le président, je crois savoir que la liste d’amendements est longue, puisqu'elle inclut des centaines de modèles d’armes à feu différents, soit ceux interdits par le CIC. Il ne s’agit pas d’une liste exhaustive de tout ce que pourrait inclure l’alinéa 1(1.2)g) proposé.
Vous dites que l’annexe sera exhaustive?
Elle englobe les trois catégories.
La première catégorie est celle des armes interdites entre la fin des années 1970 et le début des années 1990.
Le décret du CIC de mai 2020...
Pour en revenir au rappel au Règlement que j’ai fait tout à l’heure, nous sommes en trains de mettre la charrue avant les bœufs. Nous ne devrions pas discuter d’amendements qui n'ont pas encore été proposés.
Je reconnais que ce ne sera pas facile, mais je ne pense pas que nous devrions demander l'avis des fonctionnaires sur des amendements qui n'ont pas encore été proposés, monsieur le président.
J’invoque le Règlement.
Excusez-moi, est-ce que je vous interromps? Je croyais que vous aviez terminé.
Monsieur le président, je dirais que, sous la rubrique « i), arme à feu figurant à l’annexe de la présente partie », c'est de l'annexe G-46 dont il est question dans l’amendement G-4. Je pense que cela fait partie de l’amendement G-4 et qu’il serait pertinent d’en discuter.
Je dirais que la démarcation est mince. La référence à l'annexe G-46 est bel et bien là, mais l’amendement lui-même n’a pas été proposé, et il demeure confidentiel jusqu’à ce qu’il le soit, n’est-ce pas?
Je comprends bien l'enjeu, pour vous. Vous pouvez certainement vous reporter à la liasse qui contient les amendements potentiels.
Je vais demander à notre légiste...
En somme, nous savons qu'il s'y trouve, mais nous ne pouvons pas nous y référer en des termes spécifiques. Avez-vous terminé votre rappel au Règlement?
Oh, s’agissait-il d’un rappel au Règlement, monsieur Motz?
Eh bien, c’est à peu près... Je ne veux pas l'interrompre, elle a des questions à poser, je sais, mais cela concerne l'annexe G-46.
Les fonctionnaires ici présents l'ont mentionné. Comme M. Lloyd vient de l'indiquer, l’alinéa 1(1.2)i) y fait référence. Je dois dire qu’il me semble tout à fait inapproprié de spéculer, parce que nous ne pouvons pas faire référence à l’annexe G-46, qui contient une liste exhaustive de centaines d’armes à feu. Nous aimerions simplement obtenir des réponses à certaines questions. Je pense que la chose à faire serait de présenter l'amendement afin que nous puissions identifier le type d'armes à feu dont il est question.
Le problème ici, monsieur Motz, tient à ce que la motion est confidentielle jusqu’à ce qu’elle soit proposée, alors nous ne pouvons pas en parler publiquement, puisqu'elle n’a pas encore été proposée, n’est-ce pas? Ceux qui siègent à ce comité en connaissent le contenu, et nous pouvons donc en parler en termes très généraux, mais nous ne pouvons pas entrer dans le détail, puisque ces informations sont encore confidentielles.
Madame Dancho, allez-y.
Monsieur le président, cela fait près d'une demi-heure que nous demandons à obtenir le détail des éléments qui sont inclus dans cette liste, afin de pouvoir prendre une décision éclairée, afin que mes collègues du Bloc et du NPD puissent prendre une décision en toute connaissance de cause.
Les légistes pourront peut-être me répondre.
Le gouvernement n'aurait-il pas pu fournir cette annexe en même temps que l'amendement? N'aurait-il pas pu les présenter au même moment?
L’annexe doit être rédigée à la fin du projet de loi. C’est pourquoi il en est question à la fin de la liasse, n’est-ce pas?
Mme Raquel Dancho: Je comprends. D’accord.
Le président: C’est ainsi qu'on procède.
D’accord. C’est vraiment dommage. C'est difficile de prendre une décision éclairée et de tenir un débat si nous ne pouvons pas nous faire une idée de toutes les répercussions possibles, mais cela semble assez évident. Il doit sembler évident à tout propriétaire d'arme à feu semi-automatique — qu'il s'agisse d'un fusil de chasse ou d'une carabine — que celle-ci sera consignée dans la liste des armes prohibées.
Les gens ont parfois tendance à l'oublier, mais il y existe trois classifications. Les personnes ici présentes me corrigeront si je me trompe. Il y a des armes à feu sans restriction, pour lesquelles il faut un permis de possession et d’acquisition, un PPA. Pour posséder des armes à feu à autorisation restreinte, vous avez besoin d’un RPAL. Puis, il y a les armes prohibées. Personne ne peut légalement détenir de telles armes, peu importe les circonstances. Ça ne signifie pas que personne n'en possède; nous savons que des éléments criminels au pays les utilisent régulièrement, mais la loi ne permet pas de posséder des armes à feu prohibées.
Bref, on peut posséder des armes à feu à utilisation restreinte à condition d'avoir un PPA à utilisation restreinte et l'on peut posséder des armes à feu sans restriction avec un PPA de base. C'est exact?
Oui. Il y a trois catégories. On entend souvent dire « à utilisation restreinte », mais c’est en fait « à autorisation restreinte »...
Mme Raquel Dancho: Excusez-moi. Merci beaucoup.
Mme Paula Clarke: Ça va. C’est très bien.
Une arme à feu sans restriction est une arme à feu qui n’est ni à autorisation restreinte ni prohibée. Les armes à feu à autorisation restreinte nécessitent un PPAR, ce qui implique certaines exigences supplémentaires en termes de formation et d'entreposage. En ce qui concerne les armes à feu prohibées, l’article 12 de la Loi sur les armes à feu créé une exception. Je ne veux pas m'écarter du sujet, mais il y a des gens qui possèdent des armes à feu prohibées. En général, les particuliers ne sont pas autorisés à posséder de telles armes.
Merci beaucoup.
Pour les armes à feu sans restriction, il faut un PPA. Les armes à autorisation restreinte nécessitent, comme vous l'avez dit, l'obtention d'un PPAR et, si je comprends bien, cela implique de plus amples vérifications des antécédents. Finalement, les forces policières disposent d'informations sur toutes les armes à autorisation restreinte possédées légalement. Est-ce exact?
Exact. Pour toute arme à feu à autorisation restreinte détenue légalement, la police dispose d’informations sur le propriétaire.
Les armes à feu à autorisation restreinte sont enregistrées dans le cadre du Programme canadien des armes à feu.
C'est le cas pour les armes à feu à autorisation restreinte, oui.
Mme Raquel Dancho: C'est cela: à autorisation restreinte, excusez-moi.
Mme Paula Clarke: Les armes à feu sans restriction ne sont pas enregistrées.
Je comprends.
Ensuite, il y a les armes prohibées. Sauf dans certains cas, comme vous l’avez mentionné, on ne peut pas en posséder légalement.
Cependant, il est juste de dire qu’il y a, en ce moment même, énormément de fusils de chasse et de carabines semi-automatiques sans restriction en circulation. Il s'agit du plus bas niveau de restriction. On retrouve les armes à feu sans restriction, puis les armes à feu à autorisation restreinte et, enfin, celles qui sont interdites.
L'alinéa 1(1.2)g) qui est proposé concerne les armes à feu sans restriction, soit un très grand nombre d’entre elles, et propose de les ranger, non pas dans la catégorie des armes « à autorisation restreinte », qui est sujette à une plus grande surveillance par la police — les forces policières sont censées savoir où se trouvent toutes les armes possédées légalement —, mais dans la catégorie des armes « prohibées ». Ai-je bien compris?
Avec cette définition, beaucoup de carabines et de fusils de chasse semi-automatiques sans restriction seront prohibées, n’est-ce pas?
Oui. Certaines carabines et certains fusils de chasse à autorisation restreinte passeront également à la catégorie des armes prohibées... c'est exact.
D’accord.
Disons que je possède un fusil de chasse semi-automatique pour la chasse aux oiseaux et qu'il s'agisse d'un modèle sans restriction. Si cet amendement est adopté, cette arme serait désormais interdite.
D’après ce que je comprends, avec le décret du CIC et le régime de confiscation qui en a découlé, ou la proposition de rachat, le gouvernement a assuré au public que les propriétaires allaient être indemnisés. Il a fallu quelques années pour dresser la liste, mais ils ont dit: « Nous allons vous dédommager. Nous allons vous les acheter ».
Si j’ai une carabine semi-automatique ou un fusil de chasse... Encore une fois, on ne peut pas parler du contenu de l’annexe, mais supposons que cette arme n'y apparaît pas, je ne recevrai pas d'indemnité, puisque cette arme est illégale. Est-ce exact? Je n’ai plus le droit d’en être propriétaire et je n’obtiendrai aucune indemnité pour celle-ci.
Vous ne pouvez pas parler au nom du gouvernement, mais nous n'avons eu connaissance d’aucun autre amendement qui introduirait la question du rachat. Mon collègue libéral nous a demandé si nous souhaitons présenter cette motion. Nous ne pouvons pas, parce que c’est une question qui concerne les finances.
Ma question est celle-ci: est-il exact que cet amendement, tel qu'il est présenté, ne prévoit aucune procédure d’indemnisation si l’arme à feu n’apparaît pas dans l’annexe?
Comme je l’ai mentionné, nous n’avons pas de renseignements à communiquer au sujet de l’indemnisation. Cela déborde du cadre actuel.
Monsieur le président, d’après ce que je vois, il n’y a pas...
Un député libéral a mentionné, en toute bonne foi je crois, qu'il n'en tient qu'à nous d'instaurer une procédure de rachat ou de confiscation afin que le gouvernement libéral puisse indemniser les propriétaires de fusils de chasse semi-automatiques qui sont visés par cette définition — la plupart de ceux-ci, presque tous, sont visés —, mais il n’y a rien ici qui le spécifie. La seule chose que je vois, c’est que ces armes seront interdites.
C’est différent de ce que nous avons vu avec le CIC, qui était déjà assez pénible pour les gens, parce qu’il visait 1 500 modèles et plusieurs centaines de milliers, voire des millions de ces 1 500 modèles étaient possédées en toute légalité, mais au moins le gouvernement a dit: « Nous allons payer pour ces modèles. Nous allons les confisquer — vous ne pouvez rien y faire —, mais nous allons vous dédommager ». Ici, je ne vois aucune garantie à cet égard.
Encore une fois, les armes à feu coûtent très cher. On parle de milliers de dollars. Un débutant peut payer autour de 600 $ pour une arme à feu. Je n'ai rien vu et je n'ai rien entendu de la part des députés libéraux au sujet des chasseurs qui possèdent des fusils de chasse semi-automatiques pour la chasse aux oiseaux. Ces fusils seront tout simplement illégaux, et les chasseurs ne peuvent rien y faire. Ils n’obtiendront pas un sou d’indemnisation.
J’invite les députés libéraux à reconsidérer cela. Je comprends pour le moment que des centaines de milliers de chasseurs se feront retirer leur instrument de chasse acquis à gros prix et que le gouvernement libéral ne les juge pas dignes de recevoir une compensation financière. C’est différent de ce qui s'est fait avec le soi-disant rachat du CIC. Dans ce cas, au moins, on leur disait: « Ne vous inquiétez pas, nous allons vous donner un montant d'argent. Ce ne sera peut-être pas la pleine valeur des armes, mais vous serez indemnisés ».
Ce n’est pas du tout ce que je vois ici. Certaines des armes sont des antiquités, ce sont des objets du patrimoine familial. J’en ai parlé à la Chambre, on se les transmet de génération en génération. Il peut s'agir de cadeaux de graduation. Dans les milieux ruraux, dans les milieux de chasseurs, ces armes sont la source d'une grande fierté.
Je vais conclure, parce que je sais que le temps est écoulé.
Je suis très inquiète. Il serait bien que les députés libéraux fournissent des explications supplémentaires lors de la prochaine réunion. Peut-être que je me trompe et qu’une indemnisation est prévue pour les propriétaires de ces millions d’armes à feu prohibées. Il me semble que c'est la moindre des choses.
Honnêtement, ils ne méritent pas cela. En revanche, il est impossible de savoir si ces quelques centaines de milliers de chasseurs obtiendront une indemnité pour les instruments de chasse qu’ils utilisent depuis des années et qui, du jour au lendemain, deviendront complétement illégales.
Monsieur le président, j’aimerais avoir une réponse à ce sujet à notre retour. Je vais faire un suivi. Merci.
Merci.
Je remercie les membres du Comité. Le Comité doit conclure sur-le-champ.
Je remercie les interprètes, bien sûr, qui relèvent le défi avec nous, ainsi que les fonctionnaires, les greffiers et les analystes législatifs pour leur présence assidue.
Nous reprendrons jeudi matin à 11 heures.
La séance est levée.
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