SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 50 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Nous commencerons par souligner que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021, les membres assistent en personne dans la salle ou à distance à l'aide de l'application Zoom. Je signale que nous avons jusqu'à 13 h 30, si la volonté du Comité est de se réunir jusqu'à cette heure. Bien entendu, chacun a la possibilité de proposer d'ajourner plus tôt, s'il y a une volonté de le faire.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 juin 2022, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑21, Loi modifiant certaines lois et d'autres textes en conséquence (armes à feu).

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui sont avec nous aujourd'hui. Ils sont disponibles pour répondre aux questions techniques concernant le projet de loi. Du ministère de la Justice, nous accueillons Marianne Breese, avocate, Services juridiques de Sécurité publique Canada, Paula Clarke, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, et Phaedra Glushek, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal. Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous accueillons Rachel Mainville-Dale, directrice générale par intérim, Politiques des armes à feu.

    Merci de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Nous allons reprendre l'étude article par article. L'amendement G‑4 est proposé.

    Je cède la parole à M. Chiang.

    Merci, monsieur le président.

    À notre réunion précédente, la liste contenue dans l'amendement G‑46 a fait l'objet de nombreuses discussions. Par conséquent, je demande le consentement unanime du Comité pour publier la liste des armes à feu contenue dans l'amendement G‑46.

    Je tiens à préciser que je ne propose pas l'amendement. Je demande simplement le consentement des membres de ce comité pour publier la liste qu'il contient, qui comprend toutes les armes à feu correspondant à la définition dont nous discutons à ce comité.

    Merci, monsieur Chiang.

    Est‑ce la volonté du Comité de le faire? Quelqu'un s'y oppose‑t‑il?

    Oui, monsieur Lloyd.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Une chose que M. Chiang a dite prête un peu à confusion. Il a dit qu'il ne proposait pas de motion, mais qu'il demandait le consentement unanime. Devrait‑il proposer une motion à ce sujet avant de demander le consentement unanime?

    Il ne propose pas l'amendement G‑46. Il demande juste l'accord du Comité pour le rendre public.

    Mais doit‑il présenter une motion pour demander au Comité le consentement unanime pour rendre cette information publique?

    À proprement parler, non; c'est sa motion. C'est son privilège qui est en jeu. Il est prêt à y renoncer.

    Il a demandé le consentement unanime, et c'est donc le vote dont nous sommes saisis en ce moment.

    Y a‑t‑il de la dissension?

    On vous écoute, madame Dancho.

    C'est une question de clarification. S'ils ne le proposent pas ou le présentent pour qu'il fasse l'objet de discussion, cela signifie‑t‑il que nous ne pouvons pas dire, par exemple, « Je propose de retirer le fusil de chasse X de cette liste »?

    Je veux juste être claire sur quels sont nos pouvoirs. Si nous pouvons en discuter maintenant, mais qu'il n'est techniquement pas proposé, ne pouvons-nous pas le modifier?

    Nous ne pouvons pas le modifier avant qu'il soit proposé. Il ne peut être proposé que plus tard dans le projet de loi. Il n'est pas proposé pour l'instant.

    Il y a beaucoup d'inquiétudes quant à ce que la liste renferme réellement, etc. Je sais que vous êtes inquiets à ce sujet, et avec raison, et que vous avez interrogé les fonctionnaires. Cela met les fonctionnaires dans une case. Ils ne peuvent pas vraiment vous dire quoi que ce soit. M. Chiang lève son privilège, mais il demande le consentement du Comité pour le faire.

    Encore une fois, je demande si on s'oppose à la motion de consentement unanime de M. Chiang.

     (La motion est adoptée.)

    Le président: Le contenu de la motion G‑46 est maintenant accessible au public.

    J'aimerais également signaler que dans la version de la motion qui a été distribuée au Comité, quelque part à la page 417 — ce sera une très bonne lecture de chevet —, le formatage s'est déréglé. Le greffier a fait en sorte qu'elle soit réimprimée. Elle aura été distribuée à tous les membres à ce moment‑là.

    Cela dit, je crois que la prochaine intervenante est Mme Damoff.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je tiens à signaler que l'Association des sports de tir du Canada a envoyé un courriel mardi soir qui faisait référence au libellé des amendements qui ont été soumis au greffier et qui n'ont pas encore été proposés. Comme les députés le savent, ces amendements sont censés être confidentiels jusqu'à ce qu'ils soient proposés. C'est une violation du privilège parlementaire. J'ai envoyé un message au Président de la Chambre pour lui demander de se pencher sur la question. Je veux simplement que les députés sachent que notre privilège a été violé en raison de la fuite de ces amendements. Ils ont été rendus publics.

    J'aimerais également profiter de cette occasion pour faire quelques observations sur ce qui s'est passé mardi. J'ai écouté les conservateurs discourir ici, et je tiens à rétablir les faits. Tout d'abord, je veux qu'il soit clair que nous ne nous en prenons pas aux chasseurs. Nous cherchons à retirer de notre société des armes qui ont été conçues pour le champ de bataille. C'est ce que le Royaume-Uni a fait en 1988 en interdisant les armes semi-automatiques. L'Australie a restreint la possession d'armes semi-automatiques en 1996, et la Nouvelle-Zélande l'a fait en 2019.

    L'amendement n'est pas un moyen détourné, comme on l'a laissé entendre. Il codifiera dans le Code criminel les armes d'assaut qui ont été interdites en 2020, et définira clairement les spécifications de ces armes, qui ont été conçues pour la guerre. Nous les ajoutons au Code criminel pour nous assurer que tout gouvernement futur devra modifier le Code criminel pour rendre à nouveau disponibles ces armes d'assaut de style militaire.

    À l'heure actuelle, comme elles sont inscrites par décret, tout gouvernement pourrait ajouter ou retirer des armes à feu comme bon lui semble. Maintenant, la liste est publique grâce à la motion de mon collègue ce matin. L'amendement qui propose l'alinéa 84(1.2)g) est tourné vers l'avenir. Il prévoit une définition permanente dans le Code criminel afin de s'assurer que les nouvelles marques et les nouveaux modèles d'armes à feu de type fusil d'assaut ne peuvent pas entrer sur le marché canadien.

    La raison pour laquelle nous avons besoin de cet amendement est de s'assurer que les fabricants d'armes à feu ne peuvent pas modifier la conception des armes interdites et les rendre à nouveau disponibles au Canada. La codification et les définitions claires dans le Code criminel permettront de s'assurer que les fabricants ne peuvent pas essayer de déjouer le système pour continuer de vendre des armes qui, sous un autre nom, seraient interdites. Cela apporte également de la clarté. Les conservateurs se plaisent à dire que nous interdisons les armes à feu parce qu'elles font peur, ce qui n'est pas le cas, mais nous fournissons maintenant une définition très claire non pas de l'apparence d'une arme, mais de ses spécifications de conception très précises.

    Entrons dans les détails. Une arme à feu capable de décharger un projectile avec une énergie à bouche supérieure à 10 000 joules est un fusil de précision de haut calibre. Une arme à feu dont le diamètre du canon est égal ou supérieur à 20 millimètres est un lance-grenades. Les chasseurs auront toujours des armes à feu à leur disposition pour chasser. Dire le contraire, comme l'ont fait les conservateurs, est faux. Ce qui ne sera pas disponible, ce sont les armes conçues pour le champ de bataille. Nous inscrivons dans le Code criminel une définition claire des armes qui n'ont pas leur place dans notre société.

    Permettez-moi de rappeler au Comité que nous sommes à moins de deux semaines du 6 décembre, Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, l'anniversaire du jour où un propriétaire d'arme à feu respectueux des lois, muni d'un fusil semi-automatique obtenu légalement, a séparé les hommes des femmes et a abattu 14 femmes et en a blessé 14 autres à l'École polytechnique.

    Le lobby des armes à feu, quand il était là, a rejeté cette attaque comme un événement isolé. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Le tireur de la mosquée de Québec avait des armes obtenues légalement lorsqu'il a perpétré un acte de haine et ouvert le feu, tuant six personnes et en blessant gravement cinq autres. Dans la fusillade du Collège Dawson, l'auteur avait un permis d'armes à feu à autorisation restreinte et a obtenu légalement une arme semi-automatique qui a tué une personne et en a blessé 19. Mon collègue, M. Chiang, a mentionné le SKS qui a été utilisé contre deux policiers en Ontario il y a quelques semaines à peine.

    C'est pourquoi, depuis 2020, nous prenons des mesures pour interdire ces armes d'assaut de style militaire. C'est pourquoi l'amendement G‑4 du gouvernement est essentiel pour respecter notre engagement à interdire toutes les armes d'assaut de style militaire. C'est maintenant aux conservateurs de justifier pourquoi ces armes conçues pour la guerre devraient être à nouveau légales.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Damoff.

    Je crois que c'est M. Lloyd, suivi de Mme Dancho.

     Monsieur le président, c'est Mme Dancho qui interviendra.

    La parole est à vous, madame Dancho.

    Merci, monsieur le président.

    Je me réjouis que les libéraux aient enfin exprimé leurs objectifs, afin qu'ils figurent dans le compte rendu. J'ai deux ou trois choses à dire à ce sujet.

    Il y a beaucoup de choses à décortiquer dans les propos de Mme Damoff. Elle semble assimiler l'ignoble tueur de l'École polytechnique aux chasseurs, et blâmer les chasseurs pour la mort de 14 personnes. Elle peut peut-être préciser si elle blâme les chasseurs qui possèdent des fusils de chasse légitimes.

    Est‑ce que vous dites, madame Damoff?

    Vous pouvez répondre à la question si vous le souhaitez, madame Damoff.

    Dans ce cas, j'aimerais pouvoir répliquer.

    Après une brève réponse, nous céderons la parole à M. Lloyd, puis à M. Fortin.

    Vous avez la parole, madame Damoff.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'assimile absolument pas les chasseurs à l'auteur de cette fusillade. Cependant, l'arme qui a été utilisée au cours de cette fusillade et d'autres armes sont incluses dans la mesure législative et l'amendement qui nous occupent. Ce sont des armes dont les chasseurs n'ont pas besoin et qui sont conçues pour les champs de bataille.

    Les chasseurs auront encore accès à des armes à feu, mais je pense qu'il faut préciser — car les gens semblent aimer nier ce fait — que les armes à feu, ou armes tout court, utilisées à l'École polytechnique ont été obtenues légalement.

    Vous avez la parole, madame Dancho.

     Je vous remercie des précisions.

    Nous débattons le fait que des chasseurs possèdent des fusils de chasse qui ont blessé des gens. Ce qui m'inquiète, c'est que les libéraux puissent utiliser cet argument pour toutes les armes à feu. Je crois qu'ils présentent cet argument pour pouvoir l'appliquer à l'interdiction de tous les modèles d'armes à feu au Canada.

    L'un des modèles figurant sur la longue liste qu'ils viennent de présenter officiellement et dont nous pouvons maintenant parler est un modèle de carabine de calibre .22. Des carabines de calibre .22 sont utilisées pour la chasse aux oiseaux ou aux petits rongeurs. C'est probablement l'un des types d'armes à feu les plus courants. Toute personne ayant la moindre connaissance des fusils de chasse, qu'elle chasse ou non, sait qu'il est incroyablement erroné d'inscrire une arme à feu de calibre .22 sur la liste des armes interdites et de la qualifier d'arme militaire.

    Nous examinons cette liste en détail, car elle énumère beaucoup d'armes à feu qui sont très courantes. Mme Damoff mentionne le SKS. C'est l'un des fusils de chasse les plus courants, et il est particulièrement populaire dans la communauté autochtone. Elle le compare à une arme de guerre, comme un AK‑47 entièrement automatique. Le SKS n'est pas une arme de guerre. C'est de la désinformation que d'insinuer que c'est le cas. Les armes entièrement automatiques, qui sont des armes de guerre, sont totalement interdites dans notre pays depuis les années 1970.

    J'ai le sentiment qu'une importante désinformation est diffusée. Le fait d'assimiler des fusils de chasse qui sont utilisés depuis plus d'un siècle dans notre pays à des armes de guerre est un mensonge pur et simple. Il est très insultant d'insinuer que les chasseurs de notre pays possèdent des armes de guerre alors qu'il s'agit d'outils parfaitement légitimes que les chasseurs utilisent depuis bien plus d'un siècle — et beaucoup plus longtemps, en fait, surtout si l'on parle des chasseurs autochtones, qui chassent sur le territoire canadien depuis un bon moment.

    Je ne suis pas une spécialiste des armes à feu, mais je dirais que j'en sais beaucoup plus sur la chasse que Mme Damoff. J'ai beaucoup de respect pour les chasseurs, car je viens d'une famille de chasseurs. Je trouve particulièrement choquant qu'elle nomme les fusils qui sont appropriés pour la chasse alors qu'elle n'a aucune connaissance de la chasse ni aucun respect pour les chasseurs.

    Nous avons reçu des centaines d'appels au cours des derniers jours. La définition fournie dans l'amendement ratisse très large. Il s'agit de la plus importante interdiction de fusils de chasse de l'histoire du Canada. Voilà ce qui est entrepris en ce moment, de la manière la plus sournoise qui soit. Si les libéraux étaient intègres, ils auraient présenté cette mesure dans le projet de loi initial. Ainsi, elle aurait pu faire l'objet d'un débat à la Chambre. Mais bien entendu, ils ne l'ont pas fait. À l'étape des témoignages, des experts auraient pu témoigner, mais ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Les libéraux ne souhaitaient-ils pas affronter un examen public approprié? Voilà ce que cela semble concerner, car cela ne concerne pas la sécurité.

    Cela survient à la lumière de nouvelles statistiques qui montrent que, sous le gouvernement libéral, les homicides liés aux gangs dans ce pays ont augmenté de 92 %. Depuis que le premier ministre Trudeau est entré en fonction, une hausse de 92 % a été enregistrée. Le nombre de crimes violents a augmenté de 32 %, ce qui équivaut à 124 000 crimes violents de plus commis l'an dernier, par rapport à 2015 — des crimes comme des viols, des agressions, des attaques au couteau et des fusillades.

    En ce qui concerne le problème des armes à feu dans notre pays, qui prend de l'ampleur et qui est extrêmement préoccupant, nous savons qu'il découle en grande partie des armes de poing des États-Unis qui sont introduites illégalement au Canada et qui sont utilisées par des gangsters, des bandes et des criminels pour blesser des Canadiens, en particulier dans nos grandes villes comme Toronto et Montréal. La ville de Winnipeg en fait également l'expérience. Nous sommes aux prises avec un problème réel et légitime. Nous savons également que des armes à feu sont imprimées en 3D. Nous ne pouvons pas en parler, mais nous savons qu'au cours du débat qui aura lieu dans les jours à venir, divers amendements pourront nous permettre de nous attaquer à ce problème. Nous pourrons en débattre de la question à ce moment‑là. Malheureusement, nous n'avons pas pu en débattre à la Chambre.

    À mon avis, le problème, c'est que nous observons un gouvernement qui adopte des politiques successives qui sont indulgentes en vers les criminels. Nous pouvons parler de la réforme du cautionnement de 2017 qui a contribué au phénomène de la porte tournante où les criminels entrent et sortent des prisons. Cinq ans plus tard, cela se retourne contre nous maintenant. Nous pouvons parler du projet de loi C‑5, qui a été adopté récemment. Les libéraux parlent des crimes commis avec des armes à feu, mais ils ont supprimé les peines d'emprisonnement obligatoires pour les crimes graves commis avec des armes à feu. Le fait de tirer une arme à feu avec l'intention d'atteindre quelqu'un avec une balle n'entraîne plus une peine de prison obligatoire.

    Ils ne font preuve d'aucune intégrité quand ils viennent ici pour parler de leur volonté de protéger les Canadiens contre la violence armée, parce qu'en vertu du projet de loi C‑5, ils permettent maintenant aux gens qui essaient de tirer sur d'autres personnes... Ces gens peuvent ne pas être forcés d'aller en prison. Ils peuvent purger une peine de détention à domicile dans le confort de leur foyer.

    C'est très frustrant pour moi d'entendre les libéraux s'en prendre aux chasseurs, car je viens d'une communauté de chasseurs et j'ai des antécédents de chasseur. En outre, je me soucie vraiment de résoudre le problème des crimes violents perpétrés avec des armes à feu obtenues illégalement dans notre pays. Je précise encore une fois que, pendant sept ans, nous avons entendu le gouvernement libéral — c'est‑à‑dire, le premier ministre, le ministre de la Sécurité publique et les membres du Comité — parler du fait que ces mesures ne visent pas les chasseurs. Nous l'avons entendu dire aujourd'hui. Pourtant, il y a tellement de modèles de fusils de chasse banals sur la liste.

    Prenez tout ce qui est fabriqué par l'entreprise Remington, par exemple. Remington, Browning, Winchester et Benelli sont des sociétés d'armes à feu qui conçoivent précisément des fusils de chasse. Elles répondent aux besoins des chasseurs. Elles ne fournissent pas ce que Mme Damoff appelle des armes de guerre. Un fusil Winchester est un fusil de chasse. Bon nombre de ces fusils sont interdits. De plus, la porte arrière du projet de loi autorise l'ajout de toutes les variantes de ces armes, de sorte que des variantes non semi-automatiques pourraient facilement être ajoutées à la liste. De nombreux chasseurs possèdent des fusils semi-automatiques — je le répète, il s'agit de modèles de fusil de chasse très courants et légitimes —, et bon nombre d'entre eux possèdent également des fusils Winchester ou Remington non semi-automatiques. La mesure législative est dotée d'une porte arrière, mais, comme Mme Damoff l'a indiqué, les libéraux ne s'en prennent qu'aux armes semi-automatiques.

    Le projet de loi ne prévoit aucun rachat d'armes à feu, soit dit en passant. Il n'y a aucune possibilité pour qui que ce soit d'être indemnisé pour ces outils de chasse ou ces outils agricoles très coûteux. Les libéraux indiquent qu'ils ne s'en prennent qu'à certaines de ces armes pour l'instant, mais l'existence de la porte arrière signifie qu'ils pourraient aussi s'en prendre à toutes les variantes.

    Je pense que le problème auquel nous faisons face en ce moment, c'est que le Parti libéral a perdu toute capacité d'inspirer confiance aux chasseurs. Premièrement, il y a eu le décret. Les libéraux ont indiqué qu'ils ne s'en prenaient pas aux chasseurs. Ensuite, il y a eu le gel des armes de poing. Leur argument était le suivant: « Qui a besoin d'une arme de poing? » C'est maintenant le tour des fusils de chasse légitimes. Je mentionne encore une fois que, si vous réunissez un groupe de chasseurs, vous constaterez que la moitié d'entre eux possèdent un fusil de chasse semi-automatique d'une sorte ou d'une autre. Ces fusils sont très répandus. Ils sont monnaie courante, sans parler du fait qu'un grand nombre de ces modèles sont légués.

    Je vais vous faire part d'un exemple. Mon grand-père est décédé récemment. Il a vécu des derniers mois très difficiles pendant lesquels il a reçu des soins palliatifs à la maison à cause de la pandémie. Pendant ses derniers mois, il est venu nous voir avec l'une de ses armes à feu, pour laquelle il avait économisé pendant très longtemps quand il était jeune. Cela devait avoir eu lieu au cours des années 1950. Cette arme à feu était probablement son bien le plus précieux, et elle semblait être en parfait état malgré ses 70 ans. Il l'a léguée à mon père.

    De nombreuses familles canadiennes vivent cette même expérience culturelle particulière en transmettant une arme à feu en héritage, qu'elle soit semi-automatique ou non. Je précise encore une fois que ces armes sont monnaie courante. Des millions de familles canadiennes ont vécu cette expérience avec leurs grands-pères, leurs oncles ou leurs pères. Ce sont des biens de famille autant que des outils.

    Ce que le gouvernement affirme maintenant, étant donné qu'il agit de façon très sournoise et sans aucune intégrité, c'est que vous ne pouvez plus posséder ces armes à feu et qu'il ne va même pas vous indemniser pour leur perte. Il n'y a pas eu de débat démocratique, et un amendement sournois a été apporté à la fin du processus d'examen du Comité, sans tenir compte de ses répercussions sur la culture canadienne. La chasse faisait partie de la culture canadienne longtemps avant l'arrivée des Européens. Ensuite, les armes à feu ont été introduites et, depuis, elles constituent un élément dynamique de la communauté des chasseurs de notre pays, tant chez les chasseurs autochtones que chez les chasseurs non autochtones. Comme je l'ai mentionné, le SKS est un fusil de chasse très populaire auprès des Autochtones. J'aimerais vraiment savoir ce qu'ils pensent de tout cela.

    Selon moi, cette partie de notre expérience est complètement bafouée: « Eh bien, tant pis pour vous; nous ne nous soucions pas que cela fasse partie de votre identité culturelle en tant que Canadiens. Nous nous moquons que cela fasse partie des libertés dont vous jouissez. Nous allons vous en priver, et vous n'avez pas votre mot à dire à ce sujet. En fait, nous élaborons la mesure législative d'une façon tellement générale que nous pourrons vous retirer tous vos fusils de chasse. »

    Comme je l'ai dit, d'après les observations et les arguments formulés par les libéraux, on pourrait appliquer la mesure législative à n'importe quelle arme à feu. Ils sont en train d'avancer un argument pour interdire toutes les armes à feu légalement détenues dans notre pays. J'aimerais bien les entendre nier cela, car ils ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant. C'est très clair. Ils ont dit qu'ils ne s'en prendraient jamais aux chasseurs, et maintenant ils le font. Compte tenu de ce que le gouvernement libéral fait en ce moment, toute personne ayant de quelconques antécédents de chasseur ne lui fait plus confiance.

    J'ai été personnellement choquée de son comportement. J'ai été assez naïve pour croire qu'ils ne s'en prendraient pas aux fusils de chasse, mais ils le font maintenant. C'est incroyablement significatif. Il y a même des carabines sur la liste. Les carabines pour chasser les oiseaux sont interdites.

    Quelque chose a échappé à cette conversation, qui n'a vraiment commencé qu'il y a quelques jours. Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour en parler. Ce projet de loi est à l'étude depuis six mois, et nous commençons tout juste à comprendre leurs véritables intentions.

    Quelque chose dont nous n'avons pas encore parlé est la véritable utilité de certains modèles de carabines de chasse. Prenons l'exemple de Churchill, au Manitoba, capitale mondiale de l'ours polaire. Nous savons que les ours polaires s'en prennent aux êtres humains. Ces animaux sauvages sont extrêmement dangereux. Le Canada est fier de sa population d'ours polaires, mais ces individus sont très dangereux. En réalité, si vous croisez un ours polaire, un cougar, un grizzly en colère ou une meute de loups, par exemple, priez pour avoir avec vous un fusil de chasse semi-automatique. Cette arme est le meilleur moyen de défense contre les animaux sauvages au Canada, que les chasseurs rencontrent souvent.

    Heureusement, les chasseurs ont des outils pour se protéger et protéger les membres de leur famille qui les accompagnent. Les membres des communautés autochtones et des communautés autochtones du Nord disposent eux aussi de ces outils. Dire que ces armes, qui sont utilisées pour la chasse ou comme protection contre les animaux sauvages et le bétail, sont des armes de guerre, c'est tomber dans la désinformation. Ces propos sont tout simplement mensongers. Ceux qui les tiennent ne connaissent pas l'utilité des armes à feu qui sont utilisées depuis des siècles au Canada.

    Nous pouvons parler aussi des sangliers, espèce invasive et dangereuse, qui sont très présents dans le Sud de la Saskatchewan et de l'Alberta. Ces animaux se reproduisent à un rythme très rapide et sont très sournois. Ils peuvent ainsi surgir soudainement derrière vous. Leurs défenses peuvent asséner des coups mortels. Si un sanglier vous charge, priez pour avoir avec vous un fusil de chasse semi-automatique pour pouvoir défendre votre bétail, vos chiens de ferme et vos enfants qui vous accompagnent. Je le répète, il y a un facteur d'utilité qui est complètement occulté.

    Nous pourrions faire valoir que l'interdiction de ces versions de carabine de chasse met aussi en danger les chasseurs, les agriculteurs et les personnes vivant dans les régions rurales et nordiques. Cet argument aurait dû être pris en compte. Nous aurions pu mener un débat rigoureux à la Chambre et entendre des témoignages de spécialistes si nous en avions eu la possibilité, mais nous devons nous livrer à une forme d'obstruction en raison de la méthode sournoise choisie par les libéraux pour présenter leur amendement.

    J'ai l'impression que s'ils étaient en mesure de défendre leurs arguments, ils auraient présenté leurs amendements en Chambre et les auraient fait examiner par des témoins, mais ils savent très bien ce qu'ils font. À présent, des centaines de modèles de carabines de chasse sont visés.

    Lorsque les libéraux forment le gouvernement, on dirait, comme je l'ai déjà mentionné, qu'ils regardent de haut les Canadiens qui vivent dans les régions rurales, notamment les régions rurales de l'Est, et les Canadiens qui vivent dans le Nord. Ils méprisent leur mode de vie et leurs traditions de chasse qui remontent à plusieurs générations, dont nous, au Parti conservateur, sommes fiers.

    La chasse fait partie de l'identité des Canadiens. Or, le gouvernement compte interdire des centaines de modèles de carabine de chasse dont l'utilisation est parfaitement légitime. Il les appelle des armes de guerre. Ce ne sont pas des armes entièrement automatiques comme des AK‑47. Je le répète, je ne suis pas une spécialiste des armes, mais la liste comprend différents modèles Remington et Winchester et quelques modèles de calibre .22, qui sont des fusils pour la chasse au dindon sauvage. Les qualifier d'armes de guerre est tout à fait mensonger.

    Encore une fois, nous recevons beaucoup d'appels d'homme, de femmes et de familles dont tous les loisirs et toute la culture gravitent autour de la chasse. On leur dit qu'ils vont perdre, quoi, la moitié de leurs armes à feu.

    Mme Damoff a dit que ces gens pouvaient utiliser d'autres modèles. Qui est-elle pour dire cela? Elle ne connaît rien à la chasse. Elle n'a aucun respect pour nous. Je sens un manque de respect flagrant suinter de ces commentaires. Voilà quelqu'un qui ne respecte pas les chasseurs ni la véritable culture de la chasse, qui détermine ce dont nous avons besoin pour chasser et pour protéger les membres de notre famille et notre bétail lorsque nous allons marcher dans les régions sauvages canadiennes. Comment peut-elle savoir ce dont nous avons besoin? Cette attitude est extrêmement arrogante, condescendante et paternaliste. Ce sont ces commentaires qui expliquent en partie pourquoi les gens sont en colère et qu'ils se méfient du gouvernement. Comment peuvent-ils savoir ce dont nous avons besoin s'ils ne connaissent rien de notre mode de vie?

    Nous avons une diversité de points de vue qui méritent d'être exposés. Nous avons des questions techniques. Je suis heureuse que nous puissions parler de la liste, car elle comporte un grand nombre de difficultés techniques.

    Avant de céder la parole aux collègues qui figurent dans la liste des intervenants, je voudrais souligner que cette attaque contre les chasseurs et la communauté de chasseurs est absolument sans précédent dans l'histoire canadienne. Pour ceux qui aiment le vocabulaire guerrier, voilà une déclaration de guerre du gouvernement libéral contre les chasseurs canadiens. Ils rigolent, mais nous sentons que cela est une attaque en règle contre notre mode de vie. Ils nous enlèvent quelque chose sans débat démocratique et pour ainsi dire sans surveillance parlementaire. Nous devons faire de l'obstruction systématique pour placer ne serait‑ce qu'un mot sur les répercussions qu'aura cette mesure sur les gens, car nous n'en avons pas eu la possibilité à la Chambre des communes. Nous n'avons pas pu entendre de témoins spécialisés dans le domaine.

    Le gouvernement attaque un patrimoine plusieurs fois centenaire au pays. Des députés de ce gouvernement se moquent et rient comme si cela ne voulait rien dire pour eux, alors que pour moi et pour nous, ce patrimoine a un sens très personnel et profond. Très honnêtement, je perçois cette attitude comme une attaque personnelle. Je ne suis pas une grande sportive, mais j'ai grandi dans une famille de chasseurs. Toutes les personnes avec qui j'ai grandi possédaient des armes à feu. C'était monnaie courante. Que moi et des membres de ma famille et d'autres personnes comme nous fassions l'objet d'un tel manque de respect, nous qui n'avons rien fait de mal, au moment même où nous observons une augmentation de 92 % des homicides liés aux gangs de rue, cela témoigne d'une piètre gestion des priorités.

    Comme je l'ai mentionné, il n'y a pas de programme de rachat. Contrairement au décret — sur une question dont nous avons longuement débattu —, les libéraux ne versent pas un sou à ces gens. Ils se contentent de leur dire que, malheureusement pour eux, leur arme est interdite et qu'ils ne peuvent plus l'utiliser. Nous nous penchons là‑dessus en ce moment. S'ils se ravisent et décident de mettre en place un programme de rachat, les coûts liés au décret et à l'interdiction des armes s'élèveraient, selon certaines estimations, à 5 milliards de dollars. Ces coûts pourraient facilement doubler advenant l'interdiction de centaines de fusils utilisés de façon parfaitement légitime pour la chasse. Nous parlons probablement alors d'au moins 10 milliards de dollars.

    Savez-vous tout ce que pourrait faire une somme de 10 milliards si nous visions le vrai problème, en l'occurrence l'augmentation de 92 % des homicides liés aux gangs depuis que Justin Trudeau est devenu premier ministre? La hausse de 32 % des crimes violents, surtout observée dans les centres urbains, est attribuable à la porosité de la frontière, qui laisse les bandits et les criminels se livrer à la contrebande d'armes de poing et d'armes déjà prohibées en les faisant passer des États-Unis aux villes canadiennes, où ils s'en servent dans leurs réseaux de trafic de stupéfiants qui causent du tort aux Canadiens. Savez-vous ce que pourrait faire la somme de 10 milliards de dollars pour éradiquer ce fléau et la terreur qu'il fait régner dans les centres urbains? Cette somme pourrait en faire énormément. Les 10 milliards de dollars dépensés pour les chasseurs dans les régions rurales au Canada ne feront strictement rien pour régler ces problèmes de criminalité.

    Vu les activités des gangs, les criminels qui se livrent à la contrebande de ces armes prohibées provenant des États-Unis sont morts de rire. Ils rigolent aux côtés des libéraux, car cette mesure ne fera pas une once de différence dans leur vie. Elle ne les touchera aucunement, mais elle frappera de plein fouet les résidants des régions rurales du Canada et la culture qui nous est si chère. Ce n'est qu'un début.

    Encore une fois, nous venons d'apprendre ce qui se tramait. Nous nous arrachons les cheveux pour comprendre le sens de tout cela, mais ce projet de loi vise de toute évidence des centaines de milliers de chasseurs entraînés, vérifiés et approuvés, qui sont aussi légitimes et attachés à leur pays que n'importe quel député libéral. Ces personnes aiment leur pays et ses libertés.

     Nous ne faisons que commencer. Nous allons défendre la communauté des chasseurs. Je vais défendre ma famille et la communauté où j'ai grandi. C'est une attaque en règle des libéraux contre les chasseurs au pays. J'ai hâte de tenir notre discussion aujourd'hui et de la poursuivre dans les prochains jours. J'ai hâte de savoir ce que pensent les millions de chasseurs dans la communauté, car, selon ce que j'ai entendu jusqu'ici, le niveau d'anxiété, de mécontentement et de consternation dans les familles est extrêmement élevé, et ce, seulement après quelques jours.

    Merci.

    Merci, madame Dancho.

    Sur la liste des intervenants, j'ai M. Lloyd et M. Motz, mais je pense que j'ai oublié M. Fortin tout à l'heure. Donc, si vous êtes d'accord, je vais céder la parole à M. Fortin en premier. Il sera suivi de M. Lloyd, de M. Motz, de M. Noormohamed et de M. Shipley.

     Monsieur Fortin, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    C'est avec plaisir que je prends la parole devant l'important Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Je suis ici en remplacement de ma collègue Mme Kristina Michaud, qui est en mission à l'étranger.

    Le Bloc québécois considère que le projet de loi C‑21 est important. Tout comme Mme Michaud, j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de parler de l'importance de travailler efficacement pour éviter, entre autres, que ne surviennent au Québec et ailleurs au Canada des fusillades comme celles qui ont eu lieu à Montréal au cours des derniers mois.

    À mon avis, beaucoup de travail doit être fait pour contrer l'entrée des armes illégales, le marché noir. Nous en avons parlé à plusieurs reprises. J'ai souvent reproché et je continue de reprocher au ministre de la Sécurité publique et au ministre de la Justice leur laxisme en ce qui concerne les armes illégales. En ce sens, je pense que mon opinion rejoint celle de mes collègues du Parti conservateur.

    Cela dit, j'aimerais revenir au projet de loi C‑21. Nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour demander une définition claire des armes que nous voulons voir interdites. D'ailleurs, cela faisait partie de la plateforme du Bloc québécois lors de la dernière campagne électorale. En effet, il est à peu près impossible de s'y retrouver si la définition n'est pas claire et nous ne voulons surtout pas que les gens ne sachent pas à quoi s'en tenir quant à la légalité d'une arme. Ils doivent savoir quelle arme est légale et quelle arme ne l'est pas.

    J'ai presque l'impression que la définition donnée dans l'amendement G‑4 a été écrite par le Bloc québécois. Je sais que ce n'est pas le cas, puisqu'il s'agit d'une proposition du gouvernement, mais je dois dire qu'elle répond aux attentes du Bloc. Maintenant, il reste à voir si la définition est satisfaisante.

    Évidemment, nous sommes toujours prêts à discuter, mais il faut tenir compte de l'opinion des experts. Il faut nous assurer que nous travaillons correctement. Je suis d'accord avec mes collègues du Parti conservateur: il faut qu'il y ait une description claire et judicieuse des armes qui doivent être interdites.

    Nous devons donner une définition claire de ces armes que nous voulons interdire afin d'enrayer leur prolifération au Québec et au Canada. Bon nombre de citoyens et de citoyennes subissent les conséquences dramatiques de l'utilisation de ces armes.

    Le Bloc québécois compte voter en faveur de l'amendement G‑4. Nous appuyons toute démarche visant à mettre fin aux malheureuses fusillades ou utilisations abusives d'armes à feu un peu partout sur les territoires du Québec et du Canada.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fortin.

    Nous passons maintenant à M. Lloyd, puis nous aurons M. Noormohamed, suivi de M. Shipley.

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui. Comme hier, je vais vous poser quelques questions techniques.

    Pour faire suite à la déclaration liminaire de ma collègue, Mme Dancho, je sens que cet amendement a franchi une ligne rouge au pays.

    Au Canada, nous n'avons pas de deuxième amendement — et c'est tant mieux —, mais nous avons un contrat social depuis des décennies et des générations. C'est un contrat social entre le gouvernement du Canada et la société, en partie composée de propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. Pendant des générations, les Canadiens ont accepté que le maintien d'une culture responsable et sécuritaire des armes à feu au pays soit assuré en grande partie par la réglementation. Depuis des générations, en réponse à des circonstances exceptionnelles — d'horribles tragédies dans la plupart des cas —, les gouvernements de toutes les allégeances politiques trouvent approprié de combler les lacunes à coups de modifications législatives et de projets de loi afin d'éviter des tragédies.

    Jamais ces mesures n'ont été adoptées dans l'intention de viser les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois, c'est‑à‑dire les chasseurs, les agriculteurs, les tireurs sportifs et les collectionneurs d'armes à feu. La rédaction des projets de loi a toujours été faite avec beaucoup de déférence, après avoir entendu des témoins et dans le souci de préserver et de protéger le contrat social avec les propriétaires d'armes à feu, les Autochtones et les chasseurs.

    Un exemple qui illustre cela à merveille — que je présente, car il est étroitement lié à la question technique que je vais poser — est l'article 117.15 du Code criminel, qui confère au gouverneur en conseil le pouvoir de réglementer les armes à feu. Un paragraphe de cette disposition est entré en vigueur en 1995, il y a près de 30 ans. Nous ne pouvons donc pas qualifier cette disposition de récente. Je cite:

    Selon cette disposition des lois du Canada — inchangée depuis 1995 —, lorsque le gouverneur en conseil modifie la classe d'une arme à feu pour désigner celle-ci comme arme à autorisation restreinte ou comme arme prohibée, il doit vérifier que la chose en question ne peut pas raisonnablement être utilisée pour la chasse ou le sport.

    Je trouve cela préoccupant. Je pose donc directement aux témoins la question suivante: de quelle manière l'amendement G‑4 interagit‑il avec la disposition du Code criminel que je viens de citer? C'est une question très importante à laquelle nous devons obtenir une réponse aujourd'hui, car, comme je l'ai dit, une ligne rouge a été franchie. Même si je crois à la bonne foi de ma collègue libérale, qui a affirmé, dans sa déclaration liminaire, que les libéraux n'avaient pas du tout l'intention de s'en prendre aux chasseurs, bon nombre de carabines et de fusils de chasse nommés explicitement dans l'amendement G‑46 pourraient être raisonnablement perçus comme des armes utilisées pour la chasse et le sport. Je pense que cela saute aux yeux.

    Que ce gouvernement dépose cet amendement sans tenir compte des lois du Canada suscite chez moi de graves préoccupations. Une de ces armes utilisées pour la chasse ou le sport est la Benelli M3. Cette arme est munie d'une crosse de bois et ne peut pas recevoir de chargeur détachable. Voilà qui est intéressant, car l'alinéa g) de l'amendement G‑4, que nous avons qualifié mardi de définition évolutive, parle de fusils semi-automatiques ou de fusils de chasse semi-automatiques pouvant recevoir un chargeur détachable d'une capacité de plus de cinq cartouches.

    Il est admis depuis longtemps — et cela fait partie du contrat social dont j'ai parlé — que nous ne voulons pas de chargeurs à grande capacité au Canada, et il y a donc toujours eu une limite sur les munitions à percussion centrale: il est interdit d'avoir un chargeur de plus de cinq cartouches. D'ailleurs, le Canada ne compte pas non plus une grosse industrie des armes à feu, et la plupart des carabines et fusils de chasse et de sport sont fabriqués dans d'autres pays. On ne trouve pas cette règle concernant les chargeurs de cinq cartouches dans d'autres pays; par conséquent, même si au Canada, on n'a pas le droit d'avoir un chargeur de plus de cinq cartouches, toutes les armes à feu qui sont interdites ont été conçues à l'origine, pour la plupart, à ma connaissance, pour contenir potentiellement six ou sept cartouches, voire plus.

    Au Canada, il y a actuellement une interdiction. La possession d'un chargeur prohibé constitue une infraction criminelle. Un chargeur est prohibé s'il contient plus de cinq cartouches. Cette politique a été largement efficace, et elle est acceptée au pays depuis de nombreuses années. Nous pouvons utiliser ces fusils qui contiennent plus de cartouches, mais une personne respectueuse des lois cesserait immédiatement de l'être si... Aucun chasseur ne voudrait utiliser un chargeur dont la capacité est supérieure à cinq cartouches.

    Cependant, le gouvernement dit maintenant qu'il va aborder la question par l'autre bout. Il ne se contentera pas d'interdire les chargeurs ayant une capacité supérieure à cinq cartouches. Il va interdire toute arme à feu qui pourrait accepter un chargeur de plus de cinq cartouches. En ajoutant cet amendement, il vise un nombre immense d'armes à feu, dont beaucoup sont utilisées pour la chasse et le sport. C'est pourquoi je dis qu'une ligne rouge a été franchie.

    Est‑ce que le gouvernement interdit tous les fusils et carabines de chasse et de sport? Certainement pas, mais c'est justement ainsi que tout commence. Le gouvernement libéral prendra des mesures graduelles. Or, je dirais que ce n'est pas une mesure graduelle; c'est plutôt une mesure imposante. Rien n'avait été mentionné de façon précise à ce sujet aux dernières élections fédérales.

    Le gouvernement a utilisé des termes très ambigus, comme « arme d'assaut de type militaire » ou « arme d'assaut ». En fait, je suis quelque peu d'accord avec mon collègue du Bloc, qui a dit que nous voulons tous une solide définition. Cependant, à aucun moment, il n'y a eu de consultation publique ni de programme électoral indiquant que la définition d'arme d'assaut ou d'arme d'assaut de type militaire inclurait les fusils de chasse et les carabines semi-automatiques ou à percussion centrale. Cette éventualité n'a jamais été envisagée. Nous n'en avons pas parlé au Comité. Cela ne figurait pas non plus dans la version initiale du projet de loi C‑21. C'est quelque chose que nous ignorions. Nous ne savions donc pas qu'il fallait interroger des témoins à ce sujet, et c'est pourquoi nous n'avons pas invité de témoins pour en parler.

    D'une certaine façon, même si le projet de loi doit franchir un certain nombre d'étapes dans le processus démocratique avant d'être adopté, l'ajout de cet amendement à cette étape porte atteinte à notre démocratie. Nous avons été privés de notre capacité à l'étape de la deuxième lecture, qui a eu lieu et qui a donné lieu à un débat et à un vote à l'étape de la deuxième lecture et à l'étape de l'étude en comité à la Chambre des communes... Cela nous a empêchés de convoquer des témoins et des experts pour parler de cette question afin que nous puissions en débattre. L'amendement a été déposé au terme de notre étude rigoureuse, une étude qui, à mon avis, ne s'est pas très bien passée pour le gouvernement.

     Je pense que le projet de loi C‑21 était très mal rédigé. Il n'était pas mûrement réfléchi. Un certain nombre d'éléments bien intentionnés que le gouvernement y avait insérés se sont révélés, par la suite, extrêmement défectueux. Des témoins de toutes les allégeances politiques ont fait remarquer que ces dispositions laissaient à désirer. Je n'entrerai pas dans les détails, mais il est devenu de plus en plus évident, à mesure que nous approchions de la fin du processus, que le projet de loi devait être amendé de manière considérable. Lorsque le gouvernement s'est rendu compte que de telles modifications importantes étaient susceptibles d'être proposées, il a choisi de déposer de nouveaux amendements de fond qui, selon les mots d'un avocat, constituent la plus importante révision de la Loi sur les armes à feu depuis son adoption en 1995. C'est le changement le plus important de la Loi sur les armes à feu depuis son entrée en vigueur, et il ne fait même pas l'objet d'un débat à titre de motion indépendante. Nous en débattons sous forme d'un amendement à l'étape de l'étude article par article en comité. Ce n'est pas ainsi que notre démocratie est censée fonctionner.

    Si le projet de loi se rend jusqu'au Sénat, les sénateurs auront l'occasion de l'examiner. Toutefois, à cause de cette manœuvre de dernière minute, aux allures de cheval de Troie, le gouvernement libéral m'a privé de mon droit en tant que parlementaire, et de mon privilège en tant que député de la Chambre des communes, d'étudier le projet de loi et de débattre de son bien-fondé.

    Je me retrouve coincé ici à l'étape de l'étude article par article, alors que le train quitte déjà la gare, pour essayer d'obtenir des réponses sur les effets éventuels. Je pense que cela soulève de très graves doutes sur la légitimité et la crédibilité de ce projet de loi, ainsi que sur la crédibilité de cet amendement. Je sais que certains collègues diront qu'ils veulent... Dans d'autres partis, ils veulent voter en faveur de cette mesure législative, mais ils peuvent sûrement reconnaître que c'est un très mauvais précédent que de permettre à un parti ou à un gouvernement d'ajouter un amendement qui n'a pas été conçu dans le projet de loi initial, qui n'a pas du tout été discuté au cours des témoignages et qui n'a été présenté qu'à cette étape tardive du processus.

    Je vais mettre de côté ce sujet et revenir à la question du contrat social. Le Canada, ce n'est pas les États-Unis d'Amérique, et c'est tant mieux. Ma famille a quitté les États-Unis — ou plutôt les 13 colonies — en 1783. Nous avons fui le nord de l'État de New York avec nos frères et sœurs des Six Nations, c'est‑à‑dire les nations mohawks. Nous avons quitté la vallée des Mohawks du nord de l'État de New York pour nous installer dans la région de Belleville, en Ontario. Nous étions des loyalistes de l'Empire-Uni, et nous sommes venus au Canada parce que nous avons rejeté l'idéologie politique de la Révolution américaine. Nous sommes amis avec les Américains. Ils sont nos alliés. Nous partageons de nombreuses valeurs communes, mais le Canada a été fondé... L'un des peuples fondateurs de ce pays était les loyalistes, qui sont venus des 13 colonies en tant que réfugiés avec les peuples autochtones du nord de l'État de New York et d'autres endroits, ainsi qu'avec les membres de la nation francophone du Québec, qui ont également... Les États-Unis ont demandé à la nation québécoise de se joindre à la révolution, mais elle a refusé de l'appuyer.

    La décision de rejeter la révolution a donc contribué à la fondation de notre pays. Je m'en réjouis parce que je suis un patriote canadien. Je crois en notre pays. Je crois aux raisons pour lesquelles notre pays a été fondé. Je reste convaincu que nous sommes une société distincte. Le Canada est différent des États-Unis. Voilà pourquoi j'ai été offensé... Je respecte mon collègue, M. Chiang, et ses années de service dans la police, mais lorsqu'il a proposé cet amendement et cité une loi californienne, j'ai été offusqué, en tant que Canadien, de voir que nous devons appliquer des lois californiennes, des lois à l'américaine, dans notre pays. Je n'ai pas les statistiques sous les yeux, mais je peux parier que le taux de meurtre par arme à feu dans l'État de Californie est beaucoup plus élevé que le taux de meurtre au Canada. C'est une chose dont je suis très fier dans notre pays. Le Canada est un pays plus sûr. Nous sommes loin d'être un pays parfait, mais notre pays a de meilleures lois sur les armes à feu que n'importe quel État des États-Unis. Le fait que ce député libéral vient citer une loi américaine dans le contexte américain comme raison pour adopter une nouvelle loi au Canada... À mon avis, c'est inacceptable, car nous sommes des Canadiens. Nous avons notre propre façon de faire. Nous sommes distincts. Nous n'avons pas besoin de lois à l'américaine dans notre pays. Nous n'avons pas besoin d'une rhétorique politique américaine qui sème la discorde dans notre pays.

    Et vous savez quoi? Je pense, franchement, que cela... Je suis un grand admirateur de George Grant et de son ouvrage Lament for a Nation. Selon l'une des thèses présentées dans ce livre, le Parti libéral du Canada a toujours gagné un pouvoir politique grâce à l'importation de débats culturels américains. Les libéraux brisent ainsi le contrat social. Cette approche a érodé le contrat social dans notre pays, et je vais dire pourquoi c'est très dangereux pour notre pays et en quoi le résultat de la rupture du contrat social représente un grave danger.

    Cependant, d'abord et avant tout, pourquoi le gouvernement libéral rompt‑il le contrat social avec les chasseurs et les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois? Est‑ce pour des raisons de sécurité publique? Non, parce que nous savons, d'après ce que nous ont dit des témoins, des policiers et des personnes qui travaillent dans nos centres-villes, que ces armes à feu — et nous parlons d'armes de poing et d'armes entièrement automatiques qui sont fortement réglementées ou illégales dans notre pays — sont importées en contrebande des États-Unis, un pays dont les lois sur les armes à feu sont très différentes des nôtres, et qu'elles sont utilisées pour commettre des crimes dans nos rues. On ne parle pas de chasseurs et de tireurs sportifs respectueux des lois.

     Ils n'utilisent pas la plupart des armes à feu que le gouvernement a énumérées dans l'amendement G‑46, comme les fusils de chasse Benelli M3. Ces armes ne seraient pas utilisées par des personnes qui commettent des crimes dans nos rues. En ajoutant ces armes à la liste, le gouvernement enfreint clairement notre contrat social.

     Pourquoi les libéraux font-ils cela? C'est parce qu'ils se sont rendu compte qu'il s'agit d'une question politique controversée qu'ils peuvent utiliser pour semer la division entre les Canadiens des régions rurales et ceux des régions urbaines, entre les Canadiens qui possèdent des armes à feu et ceux qui n'y connaissent pas grand-chose, qui ne possèdent pas d'armes à feu et qui en ont peur. Les libéraux se sont rendu compte que c'est une façon de diviser la population canadienne pour assurer leur succès politique. Ce n'est pas correct, car nous sommes en train d'éroder quelque chose de très fondamental dans notre pays.

    Ce qui est très fondamental pour notre identité, en tant que Canadiens, c'est que nous avons un contrat social. Les propriétaires d'armes à feu n'ont pas de droits explicites inscrits dans la Constitution canadienne, mais notre pays respecte les droits des propriétaires d'armes à feu qui observent les lois en vigueur, qui suivent le processus, qui font l'objet d'une vérification par la GRC dans le cadre du Programme canadien des armes à feu et qui pourraient se voir confisquer leurs armes à feu à tout moment par la police, même sans mandat. Si quelqu'un se présente à un poste de police en affirmant qu'une personne constitue une menace pour elle-même ou pour les autres, la police a le pouvoir d'agir.

    C'est quelque chose qui n'existe pas aux États-Unis. C'est ainsi que nous procédons au Canada, et je pense que c'est positif. En tant que membre d'une famille de propriétaires d'armes à feu, je peux dire que nous n'avons jamais eu à craindre que le gouvernement adopte une loi discriminatoire à notre égard. Nous savions que, tant que nous suivions toutes ces règles — des règles raisonnables qui sont acceptées au pays depuis des générations et des décennies —, nous serions respectés par le gouvernement. Ce n'est que sous l'actuel gouvernement libéral que ce contrat social a été rompu, et ce, non pas pour des raisons de sécurité publique — chose qui mérite notre attention, selon moi —, mais pour des raisons de division purement politique. C'est strictement pour le gain politique des libéraux.

     Je pense que c'est une honte pour le Parti libéral du Canada. Je sais qu'il y a beaucoup de députés libéraux qui vivent dans des régions rurales, qui possèdent probablement des armes à feu et qui redoutent peut-être le projet de loi. Je ne sais pas dans quelle mesure les libéraux ont consulté les membres de leur propre caucus à ce sujet. Je ne formulerai pas d'hypothèses à ce sujet. Je n'en sais rien. Je trouve tout simplement choquant que les libéraux franchissent cette ligne rouge et qu'ils s'aventurent dans le domaine des fusils de chasse et des carabines.

    Par ailleurs, je vois que le gouvernement... En fait, c'était l'une des questions que je voulais poser. Lorsque j'ai vu pour la première fois cette liste d'armes à feu — une liste d'environ 310 pages — et lorsque l'amendement G‑46 a été présenté, j'étais vraiment curieux de savoir pourquoi le gouvernement proposait une telle liste comme amendement au projet de loi C‑21. En examinant la liste des armes à feu, on s'est vite aperçu que, pour bon nombre de ces armes, il s'agissait d'un simple copier-coller du décret de mai 2020. Nous avons depuis découvert, d'après les témoignages d'hier, qu'entre 300 et 400 armes à feu supplémentaires ont été ajoutées à la liste de mai 2020. Pourquoi le gouvernement libéral aurait‑il besoin de faire adopter cet amendement? Si ces armes à feu constituent une menace pour la sécurité publique, le gouvernement pourra exercer son pouvoir...

    Je suppose que je vais poser une question vite fait: le gouvernement a‑t‑il le pouvoir d'ajouter ces armes à feu à la liste des armes prohibées en ayant immédiatement recours à un décret?

    Je vais commencer par les principes de base. Le gouvernement a la capacité d'interdire des armes à feu de deux façons. D'abord, il peut le faire grâce à son pouvoir de réglementation, qui est établi à l'article 117.5 de même que par la définition d'arme à feu prohibée. Ensuite, il peut opter pour la mesure législative, c'est‑à‑dire ce qui est proposé ici aujourd'hui.

    Pour ce qui est de ce que vous avez mentionné plus tôt, je répondrais de manière proactive à votre question sur les restrictions imposées au gouverneur en conseil dans la désignation comme arme à feu prohibée par décret. Le gouverneur en conseil doit être d'avis que l'arme à feu ne peut pas raisonnablement être utilisée pour la chasse ou le sport. Si nous consultons le décret du 1^er mai, le résumé de l'étude d'impact de la réglementation mentionne à maintes reprises que le gouverneur en conseil est d'avis que la menace que présentent de telles armes pour la sécurité publique est trop grande pour ne pas en déclarer la prohibition, bref pour qu'elles demeurent à autorisation restreinte ou sans restriction.

    Pour revenir à votre question première, oui, le gouvernement pourrait interdire d'autres armes à feu qui figurent sur une liste fournie dans un règlement, mais on propose ici que ces armes à feu soient prohibées dès maintenant grâce à des motions qui viendraient modifier la loi.

    Le résultat serait plus immédiat pour le gouvernement s'il utilisait un décret. Êtes-vous d'accord pour dire que le processus serait plus rapide si le gouvernement adoptait un décret plutôt qu'une mesure législative?

    Le processus serait plus rapide, mais on propose ici que le processus s'inscrive dans le cycle législatif du Parlement.

    J'en conviens.

    Cette réponse m'indique qu'il n'y a pas de besoin urgent en matière de sécurité publique d'interdire ces 400 armes à feu supplémentaires parce que le gouvernement ne le fait pas par décret, donc il est prêt à attendre des semaines, voire des mois, selon le temps nécessaire à l'adoption de ce texte législatif, pour que ces armes à feu soient ajoutées à la loi. À mon sens, cela indique que ce n'est pas une mesure urgente de sécurité publique.

    Si vous pouvez le dire, qu'elle est l'autre... Mme Damoff a déclaré que le gouvernement souhaite ajouter cela au texte législatif parce qu'il veut empêcher un gouvernement futur, et il me semble qu'il a dit un gouvernement conservateur, d'abroger le tout par décret. Le gouvernement souhaite ajouter cela au texte législatif afin qu'un gouvernement futur soit explicitement obligé d'adopter une mesure législative pour l'abroger. Est‑ce que c'est ce que vous comprenez? Est‑ce exact?

    C'est exact. Toute modification comportant une définition d'« arme à feu prohibée » qui figure dans le Code criminel devra ultérieurement être modifiée dans le cadre d'un processus parlementaire.

    Y a‑t‑il la moindre affaire judiciaire en cours qui serait touchée?

    Je ne peux pas traiter des procédures en cours.

    D'accord.

    Je trouve simplement intéressant que vous ayez mentionné un résumé d'étude d'impact de la réglementation que le gouvernement a utilisé pour déclarer que ces armes à feu sont trop dangereuses et qu'elles ne pouvaient donc pas raisonnablement être utilisées pour la chasse et le sport. S'agit‑il d'un résumé public?

    Oui. Il accompagne la réglementation publiée le 1^er mai 2020.

    Peut-être pourriez-vous le transmettre au Comité? Je vous en serais reconnaissant.

    Y a‑t‑il quoi que ce soit dans ce résumé d'étude d'impact de la réglementation qui dit... Est‑ce que le gouvernement a simplement émis l'opinion que ces armes sont trop dangereuses? Y a‑t‑il eu des consultations? Est‑ce que le gouvernement a fourni des preuves pour appuyer son affirmation que ces armes sont trop dangereuses?

    Comme l'a dit ma collègue il y a deux jours, le gouvernement a entrepris des consultations en 2018. Il s'agissait de consultations élargies, et le rapport qui a été publié établit que...

    Je suis au courant. Je l'ai lu hier après que vous me l'avez fait remarquer. Merci.

    D'accord, donc...

    J'aimerais souligner que, dans cette mesure législative, il n'y a toutefois jamais eu de consultation directe sur les fusils semi-automatiques.

    Ai‑je tort? Y a‑t‑il déjà eu... J'ai vu qu'il y a eu un sondage où on posait diverses questions. Y avait-il des questions sur la nécessité du gouvernement d'interdire les fusils semi-automatiques?

    Pour cette question, je vais m'en remettre à ma collègue de la Sécurité publique.

    En ce qui a trait au sujet des consultations de 2018 et ce qui était au coeur de ce résumé d'étude d'impact de la réglementation, je vous invite à lire le résumé de l'étude d'impact de la réglementation.

    J'ai du mal à vous entendre. J'avais mon...

    Pardon. M'entendez-vous maintenant?

    Peut-être que mon bidule ne fonctionne pas. Votre voix était étouffée.

    Vous me référiez au résumé de l'étude d'impact de la réglementation, mais êtes-vous au courant des consultations du gouvernement qui, si je ne m'abuse, ont eu lieu en 2019? Êtes-vous au fait de ces consultations?

    Je suis au courant.

    En connaissez-vous le contenu?

    Les grandes lignes.

    Êtes-vous au courant, pouvez-vous confirmer ou infirmer, si le gouvernement a demandé aux personnes consultées si elles appuyaient l'interdiction des fusils semi-automatiques dans le cadre de ces consultations?

    Non. Je suis ici pour fournir des renseignements sur les motions qui ont été proposées, sur leur incidence.

    D'accord. Merci.

    Saviez-vous que l'une des questions du sondage, qui était selon moi très suggestive parce que nous n'avons pas de définition de ce qu'est une « arme d'assaut », bref que cette question visait à établir si davantage de mesures devaient être prises pour interdire les armes d'assaut au Canada.

    Saviez-vous que 77 % des répondants ont déclaré qu'ils estimaient qu'il y avait assez de règlements ou que davantage de réglementation n'était pas nécessaire pour les soi-disant armes d'assaut dans ce pays? Connaissez-vous cette statistique tirée de ces consultations?

    C'est une question que je vous inviterais à poser au ministre.

    Oui. Nous semblons avoir autant de chances d'obtenir des réponses du ministre que des témoins aujourd'hui, mais je vous remercie pour vos efforts en ce sens.

    La majorité de mes préoccupations ont essentiellement trait aux conséquences de cette mesure législative si cette modification est adoptée. Quel sera le fonctionnement du processus? Est‑ce que le fait de posséder ces armes à feu signifiera que vous commettez sur‑le‑champ un acte criminel?

    Non. Les modifications proposées à la définition d'« arme à feu prohibée » ne seraient pas en vigueur à la réception de la sanction royale. Elles entreraient en vigueur par décret, ce qui veut dire à une date ultérieure.

    Y a‑t‑il un nombre de jours prévu avant que ce décret entre en vigueur?

    Non.

    Pour les propriétaires d'armes à feu, son adoption se transforme en épée de Damoclès. Essentiellement, le gouvernement n'a pas besoin de réglementer ce genre de choses immédiatement, mais il peut laisser planer la menace et, à tout moment, décider... Ce pourrait être 30 jours après l'adoption. Ce pourrait être deux ans après l'adoption. C'est quelque chose qu'il peut laisser planer aussi longtemps que possible, peut-être quelque chose qui pourrait être sorti pendant une élection, mais je ne veux absolument pas l'accuser de cela. Peut-être que cela montre qu'il s'agit moins de sécurité publique que de manœuvres politiques.

    Quand le décret sera pris, quel en sera l'effet? Y a‑t‑il autre chose à établir par voie de règlement?

    Les étapes futures quant à la façon dont les armes à feu nouvellement prohibées seront gérées n'ont pas encore été établies.

    Je vous rappelle toutefois que, lorsque le décret du 1^er mai est entré en vigueur, il y eu un décret d'amnistie. Les propriétaires légitimes d'armes à feu ont ainsi eu l'occasion soit de se défaire de leurs armes, soit de se conformer à la nouvelle loi.

    Il y a une période au cours de laquelle ils ne font pas l'objet de responsabilité criminelle pour possession illégale. Une décision serait ensuite prise par le gouvernement quant à la façon d'aller de l'avant dans la gestion de toute arme à feu nouvellement prohibée qui figurerait dans cette définition modifiée.

    Sans répéter tout ce que vous dites, vous affirmez que le précédent établi par ce gouvernement, qui est mis en œuvre, c'est qu'il y a eu une période d'amnistie après mai 2020... Mais vous ne pouvez pas affirmer hors de tout doute que c'est ce qui suivra ce décret.

    Ce que j'ai dit, c'est que, dans le cas du décret du 1^er mai 2020, un décret d'amnistie était inclus dès que ces armes sont devenues prohibées. Les propriétaires d'armes à feu n'ont pas fait l'objet de responsabilité criminelle. Un décret d'amnistie était en vigueur.

    Je ne peux pas me prononcer sur ce qui se produira si ces dispositions sont mises en vigueur par décret, mais je peux vous référer à ce que le gouvernement a fait jusqu'ici.

    Merci. Je comprends.

    Je n'essaie pas de vous prêter des propos. J'essaie simplement de comprendre ce que vous dites.

    Il y a des préoccupations voulant que, puisque l'on a procédé par décret en mai 2020, celui‑ci soit assujetti au droit du Parlement et donc en relève, tandis que là, dans le cas d'une loi adoptée par le Parlement, ce qui est proposé avec la modification dont nous sommes saisis, les deux seraient sur un pied d'égalité.

    Si le gouvernement devait établir un précédent en interdisant ces armes à feu dans la loi, est‑ce que cela éliminerait la nécessité pour lui de fournir un avis, comme je l'ai mentionné, à l'article 117.15, selon lequel il estime que ces armes ne peuvent pas raisonnablement être utilisées pour la chasse? Serait‑il exempté à l'avenir de fournir cette justification si nous adoptions cette modification à la loi?

    La justification à laquelle vous faites référence s'applique aux armes à feu qui sont prohibées par règlement. C'est une restriction imposée au pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil d'établir si une arme à feu devrait être prohibée.

    C'est par l'intermédiaire du processus démocratique que l'on débattrait de la nécessité d'interdire ces armes à feu grâce à une mesure législative.

    Je veux simplement confirmer vos propos. La décision du gouverneur en conseil n'oblige pas le gouvernement, s'il adopte ce texte législatif, à expliquer pourquoi ces fusils de chasse devraient être prohibés. C'est une protection qui n'existe que pour les règlements pris par le gouverneur en conseil, et non pour les mesures législatives adoptées dans le cadre du cycle parlementaire. C'est exact?

    La capacité du gouverneur en conseil de désigner par règlement des armes à feu comme prohibées est un pouvoir que lui confère le Parlement.

    Bien sûr.

    Quand cette disposition a été adoptée, le Parlement a imposé des restrictions au gouverneur en conseil quant aux armes à feu qu'il peut prohiber.

    Le gouvernement dit maintenant qu'il ne veut plus cette restriction parce que, comme nous l'avons dit, il veut avoir le pouvoir de bannir les fusils de chasse. C'est pourquoi il veut contourner cette restriction très raisonnable, à mon avis, qui existait dans la loi sur les armes à feu de 1995.

    Je pense que c'est là une autre preuve qu'il s'agit en fait de donner le pouvoir au gouvernement d'aller de l'avant pour limiter l'utilisation de toutes sortes de nouveaux fusils de chasse. Il procède par voie législative au lieu de le faire par décret du gouverneur en conseil, car dans ce cas, il devrait à tout le moins rendre des comptes et justifier pourquoi ces fusils de chasse ne peuvent pas être autorisés.

    Un autre élément à ne pas oublier est que la Déclaration canadienne des droits de 1960 est encore une loi au pays. Nous avons la Charte des droits et libertés, qui est très importante. Toutefois, la Déclaration canadienne des droits mentionne clairement que les Canadiens ont le droit à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ainsi qu'à la jouissance de leurs biens, et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi. Les membres du gouvernement — sous le gouverneur en conseil — sont-ils tenus de respecter la Déclaration canadienne des droits lorsqu'ils élaborent des politiques pour confisquer des armes à feu? Sont-ils assujettis à l'application régulière de la loi comme il est prévu dans la Déclaration canadienne des droits lorsqu'ils privent les gens de la jouissance de leurs biens?

    Ce que je peux dire, c'est que la Cour suprême a statué — je pense que c'était en 1991 ou 1992, dans le renvoi sur les armes à feu — que le droit de posséder une arme à feu n'existe pas au Canada.

    Je ne suis pas en désaccord avec vous. Toutefois, en ce qui concerne les biens, si une personne a le droit de posséder une arme à feu comme bien — les armes à feu sont aussi des biens —, le gouvernement ne peut pas simplement saisir ce bien, à moins de le faire dans le cadre de l'application régulière de la loi. Diriez-vous que c'est exact?

    Allez‑y.

    Je pense que cela tient notamment au fait que le droit criminel est de compétence fédérale. Selon le renvoi de la Cour suprême du Canada, les armes à feu et la réglementation concernant les armes à feu relèvent du droit criminel par opposition à la propriété qui relève des provinces. On précisait aussi que le droit de posséder une arme à feu n'existe pas au Canada.

    Toutefois, il s'agit ici de la Déclaration canadienne des droits, et c'est une loi fédérale et non provinciale. Connaissez-vous la Déclaration canadienne des droits? Est-elle encore en vigueur au Canada? A‑t‑elle encore force de loi au pays?

    Oui, elle a encore force de loi.

    Là où je veux en venir, c'est au fait qu'il semble que le gouvernement, dans le cadre du programme de rachat et du décret de mai 2020, tente de respecter la déclaration des droits et dit: « Nous allons confisquer vos biens », ce qui constitue une violation de la déclaration des droits, « mais nous allons compenser cela en vous indemnisant pour ce bien ». C'est ce qu'on fait tout le temps au pays par l'entremise des lois sur le pouvoir d'expropriation. Lorsqu'on veut construire une route et qu'on saisit les biens des gens pour le faire, le gouvernement les indemnise. C'est l'application régulière de la loi.

    Toutefois, si le gouvernement fait adopter l'amendement dont il est question aujourd'hui, le G‑4, est‑ce en dépit de la Déclaration canadienne des droits? Le gouvernement dit‑il que cela se fera en dépit des protections visant les droits de propriété prévus dans la déclaration des droits?

    Le pouvoir en matière de droit criminel relève du gouvernement fédéral. C'est ce que je peux vous dire quand on parle du droit criminel et des mesures législatives qui sont modifiées par ce projet de loi et les motions. Cela relève du droit criminel, un pouvoir conféré au gouvernement fédéral.

    Oui, je comprends cela. Ce que j'essaie de dire, c'est que, comme il s'agira d'une loi et non d'un règlement, comme nous l'avons déjà précisé, ce projet de loi sera sur un pied d'égalité avec la Déclaration canadienne des droits et, ainsi, ne sera pas nécessairement assujetti aux protections des biens prévues dans la Déclaration canadienne des droits.

    Ce que je veux faire valoir, c'est que si le gouvernement procède ainsi, ce n'est pas seulement, comme il l'affirme, pour empêcher tout futur gouvernement d'abroger ces décrets, ce qu'il devrait faire par voie législative, mais pour soulager le gouvernement de toute responsabilité d'indemniser les gens pour leurs armes à feu.

    Je trouve cela très inquiétant, parce que, comme j'en parlerai dans ma prochaine série de questions, un rapport du Conference Board du Canada montre clairement que les secteurs de la chasse, du trappage et du tir sportif ont contribué plus de 13,2 milliards de dollars au PIB du pays en 2018, ce qui représentait environ 0,6 % du PIB du Canada à ce moment. Cette contribution est donc très importante.

    La chasse et le tir sportif sont une industrie touristique, et beaucoup de ces touristes viennent des États-Unis. Pouvez-vous nous dire quelles répercussions cet amendement aurait sur les Américains qui veulent apporter, disons, une arme à feu inscrite dans cet amendement? Pourraient-ils apporter cette arme à feu? Bénéficieraient-ils d'une exemption?

    Bien évidemment, ils n'ont pas besoin d'un permis d'arme à feu canadien pour venir ici en tant que touristes pour faire du tir, alors seraient-ils forcés de ne pas apporter d'arme à feu listé dans cet amendement pour venir faire du tir sportif au Canada?

    Je vous remercie de poser la question.

    Si le projet de loi est adopté et qu'il reçoit la sanction royale, pour ce qui est des procédures, les mêmes règles qui s'appliquent aujourd'hui s'appliqueraient si une personne apporte une arme à feu sans restriction. Il en va de même pour les armes à feu à autorisation restreinte. Je crois qu'une personne ne peut pas apporter une arme à feu prohibée au pays. Un Américain, par exemple, qui vient chasser au Canada devra apporter une arme à feu qu'il peut légalement apporter au Canada.

    Vous dites donc que si ce projet de loi et cet amendement sont adoptés, et que si un touriste venait ici pour dépenser des dizaines de milliers de dollars pour chasser le gros gibier et qu'il ne possédait que ces armes à feu prohibées, il ne serait pas autorisé à les apporter. Il devra trouver une arme à feu sans restriction pour l'apporter au pays. Est‑ce bien ce que vous dites?

    Il devra apporter une arme à feu qu'il est autorisé à apporter, ou il devra prendre des dispositions pour utiliser une autre arme à feu.

    Vous voulez dire utiliser une arme à feu sans restriction ou non prohibée? Est‑ce exact?

    Il devra utiliser ce qu'il est légalement permis d'utiliser ici au Canada.

    C'est intéressant.

    C'est très inquiétant quand on pense que la définition dont il est question ici s'applique à tout fusil ou fusil de chasse semi-automatique pouvant recevoir un chargeur d’une capacité supérieure à cinq cartouches. Je connais beaucoup de touristes qui viennent au pays et dépensent des dizaines de milliers de dollars lors d'un seul voyage. Ils ne pourraient pas apporter leurs armes à feu, alors ils vont décider de ne pas venir ici.

    Le gouvernement a‑t‑il procédé à une analyse économique sur les répercussions qu'aurait cet amendement sur le tourisme, notamment celui lié à la chasse et au tir sportif?

     Je ne pense pas.

    D'accord. Je vous remercie.

    Le gouvernement n'a même pas procédé à une analyse économique des répercussions de cette nouvelle mesure législative radicale, et on ne parle ici que des touristes. Parlons maintenant des Canadiens. Plus de 1,3 million de chasseurs canadiens au pays contribuent à notre PIB. Ce sont des citoyens qui payent leurs impôts et qui respectent la loi. Ils génèrent de l'activité économique dans notre pays. On parle de plus de 13,2 milliards de dollars. Je pense que cette mesure législative pourrait réduire ce montant considérablement, et le gouvernement n'a même pas fourni une analyse économique.

    Qui plus est, cela arrive à un stade très avancé de l'étude en comité. Nous aurions pu entendre des témoins. Nous aurions pu poser des questions au ministre. Nous aurions pu obtenir des analyses économiques et les examiner. Malheureusement, cela n'a pas pu être fait.

    Sur ce, monsieur le président, je vais céder la parole à mon collègue, M. Motz. Je sais que vous avez trouvé ce que j'avais à dire très captivant et très instructif. Je vous remercie de m'avoir accordé ce temps pour parler au Comité.

    En effet, c'était extrêmement captivant et fascinant.

    La parole est à M. Motz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais d'abord revenir à la déclaration liminaire de Mme Damoff.

    Pour les Canadiens qui nous regardent en ligne en ce moment ou qui regarderont la séance plus tard, je vous invite fortement à écouter le début de la séance. Je veux que vous écoutiez les commentaires de Mme Damoff.

    Avec tout le respect que je dois à Mme Damoff, la déclaration, qui a manifestement été préparée pour elle, identifie le...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai rédigé chaque mot de cette déclaration. Je suis outrée qu'on laisse entendre le contraire.

    Je vous remercie de cette précision.

    Continuez, monsieur Motz.

    C'est parfait. Vous êtes donc au courant des commentaires que je vais faire.

    Les déclarations qui ont été faites par Mme Damoff — de son propre aveu — laissent entendre une parfaite et absolue ignorance des lois existantes du pays et du contexte historique général des armes à feu et de l'utilisation des armes à feu à des fins de chasse. Cela n'a absolument aucun sens.

    Cela témoigne, encore une fois, du manque de compréhension de la députée — et des libéraux, en fait, puisque ce sont eux qui insistent pour faire adopter cette mesure législative malavisée — au sujet des armes à feu utilisées à des fins militaires. Cela va complètement à l'encontre du bon sens. J'ai peine à imaginer les courriels que nous recevrons, maintenant, en raison de cette déclaration. Les gens sont déjà si frustrés par ce gouvernement et son approche malavisée.

    Je veux revenir à la raison pour laquelle nous débattons de cette question précise. Pour ceux d'entre vous qui ne le savent peut-être pas, ou ceux qui ont besoin d'un rappel, nous sommes saisis d'un amendement du gouvernement, l'amendement G‑4, tel qu'il est nommé dans notre documentation. Il s'agit d'un amendement du gouvernement à un projet de loi. Ils ont rédigé le projet de loi, puis se sont évidemment rendu compte qu'il comportait de nombreuses erreurs. Ils ont décidé d'y ajouter certaines choses qu'ils ne voulaient pas inclure au départ. C'est mon point de vue.

    Lorsqu'un projet de loi est présenté, il peut faire l'objet de débat à la Chambre avant d'être renvoyé en comité. Nous avons donc eu l'occasion de débattre de l'objet du projet de loi avant même que le Comité n'en soit saisi. Cet amendement, par exemple — j'y reviendrai dans une minute —, n'a pas pu faire l'objet de débat. Il n'était même pas inclus dans le projet de loi. Personne ne savait qu'il serait proposé. Je pense toutefois que les libéraux savaient exactement ce qu'ils faisaient. Ils ont utilisé un moyen détourné, et ce, tout à fait délibérément, à mon avis.

    J'ai une première question pour les fonctionnaires qui sont ici.

    Vous avez participé à l'élaboration du projet de loi C‑21. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Lors de la création du projet de loi C‑21, cet amendement précis a‑t‑il été discuté lors de ces conversations initiales?

    Je dirais à M. Motz qu'il demande probablement des renseignements confidentiels et secrets.

    Il n'y a pas de question de privilège dans ce cas. Ils peuvent répondre à la question directement, monsieur le président. Il s'agit de savoir quand on leur a demandé des renseignements et quand ils ont commencé à préparer ces amendements.

    Je pense que l'élaboration de projets de loi au niveau du Cabinet est assujettie au secret du Cabinet.

    Je vais certainement permettre aux témoins de répondre, si elles le souhaitent.

    Tout comme mardi, je pense que le président interprète mal ce qui est permis ou non.

    Je vais donc poser la question autrement.

    Lorsque vous avez préparé le projet de loi C‑21 — je parle de la version originale qui a été déposée au Parlement —, aviez-vous à arrière-plan, par exemple, les amendements G‑46 et G‑4 visant à élargir la définition d'arme à feu prohibée? Travailliez-vous déjà là‑dessus à l'époque?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Cela relève du secret professionnel.

    Je peux répondre à toute question relative au projet de loi tel que présenté au Parlement et à toute question relative aux motions.

    Je le répète: comme je vous l'ai dit auparavant avec tout mon respect, si j'insiste, il ne faut pas croire que je vous attaque. Je m'en prends plutôt au gouvernement. Vous devez en être consciente.

    Mme Paula Clarke: J'en suis consciente.

    M. Glen Motz: Je siège à un autre comité et j'ai remarqué que le gouvernement aime se cacher derrière le privilège mentionné auparavant lorsque le sujet devient controversé. C'est fort intéressant.

    J'imagine que je peux tirer mes propres conclusions — tout comme la population canadienne tirera certainement ses propres conclusions — quant au moment où le gouvernement a eu l'idée de proposer les changements. Les représentants du gouvernement se sont probablement dit: « Vous savez quoi? N'incluons pas tout de suite ces propositions dans le projet de loi. Si on les inclut tout de suite, nous devrons débattre d'un sujet très houleux. Les Canadiens vont partir en guerre — sans vouloir faire de jeux de mots — contre l'idée d'élargir la définition des armes à feu prohibées pour inclure les fusils semi-automatiques et les fusils de chasse qui sont, à l'heure actuelle, avant l'adoption du projet de loi, des armes à feu sans restriction. »

    Je crois que la démarche se voulait une tentative délibérée d'induire les Canadiens et le Parlement en erreur. Tout était planifié.

    Quoi qu'il en soit, j'ouvrais cette parenthèse pour expliquer aux Canadiens qui nous regardent ce dont nous discutons et pourquoi la situation est aussi déconcertante. Dans l'amendement G‑4, un amendement ministériel, le gouvernement propose entre autres d'élargir la définition d'une arme prohibée au paragraphe 84(1) du Code criminel. Le gouvernement veut élargir la définition en y ajoutant:

    Dans les faits, ce changement de dernière minute fait en catimini modifiera la définition d'une arme prohibée, rendant ainsi des centaines de milliers d'armes à feu en circulation au pays — acquises légalement, dont de nombreuses sont des armes sans restriction — complètement prohibées, et non pas à autorisation restreinte.

    J'aimerais vous faire part d'un détail personnel: mes petits-enfants chassent. Leur père leur a inculqué d'incroyables aptitudes qu'il a lui-même apprises de son père. Ils chassent pour se nourrir. Au lieu de trouver du bœuf ordinaire dans leur réfrigérateur, on y trouve de l'antilope, du chevreuil, du wapiti, de l'original et de l'ours. Ils chassent aussi tous les autres animaux qui se chassent. Il s'agit d'un legs merveilleux. Je suis tellement fier des exploits de mes petits-enfants et de ce que mon gendre leur enseigne. Cette année, ils ont chassé une antilope et un orignal. Ils ont d'autres animaux dans leur mire afin de remplir leur réfrigérateur.

    Les armes à feu qu'ils utilisent — qu'ils se sont procuré légalement et qu'ils possèdent en toute légalité — seront maintenant prohibées. Pourquoi? On a suggéré tout à l'heure que les armes à feu en circulation et figurant sur cette liste sont maintenant d'ordre militaire. Étrangement, mes petits-enfants se servent d'une arme à feu militaire pour se nourrir. Mon petit-fils possède une arme semi-automatique, et je lui ai récemment demandé pourquoi il en est le propriétaire. Il m'a répondu: « Grand-papa, je me soucie des animaux. Je ne veux pas qu'ils souffrent. Si j'atteins un animal d'une balle et qu'il ne meurt pas sur le coup, je veux avoir l'option de mettre fin à ses jours de façon humaine. » J'ai trouvé ce raisonnement remarquable pour un petit garçon de 14 ans.

    La situation nous démontre encore une fois l'ignorance complète et absolue de ce gouvernement et de ses députés par rapport au processus visant à repérer les grands méchants propriétaires d'armes à feu canadiens censés représenter un danger pour la population canadienne. Ils représenteraient un danger public parce qu'ils possèdent des armes à feu — dont certaines qui ont été transmises de génération en génération — qui deviendront soudainement illégales.

    Je trouve que ce raisonnement pose d'énormes problèmes. Nous sommes confrontés à un autre exemple démontrant que l'idéologie l'emporte sur le bon sens.

    Je le répète: je ne m'en prends pas à vous, chers témoins.

    Je veux revenir sur un commentaire que mon collègue, M. Lloyd, a fait au sujet de la Déclaration canadienne des droits de 1960. L'article 1 dit:

    C'est l'élément essentiel. Voici ce qui se produira, si j'ai bien compris: le fait que ce gouvernement libéral trompeur a l'intention d'imposer ce changement lui évitera d'exonérer quiconque s'il rend toutes ces armes à feu illégales, puisqu'il s'agira de l'application régulière de la loi dans notre pays. Ai‑je bien évalué la situation?

    En ajoutant à la liste d'armes à feu prohibées des armes à feu qui étaient auparavant sans restriction, le gouvernement pourra saisir ces biens, puisque cette action s'inscrira dans l'application régulière de la loi. Mon hypothèse est-elle exacte?

    Le gouvernement peut présenter au Parlement un projet de loi ayant pour effet d'interdire toute activité relevant de la compétence fédérale. La décision d'indemniser ou pas les propriétaires est affaire de politique.

    C'est exact, et je le comprends, mais permettez-moi d'essayer de poser la question autrement. Le gouvernement invoquera la sécurité publique et l'application régulière de la loi. Il fera passer le projet de loi en force sans un débat en bonne et due forme à la Chambre, un débat qui aurait été nécessaire et possible. Je ne doute pas qu'il aura l'appui de partis de l'opposition. Une fois la mesure devenue loi, un bien que l'on pouvait légitimement posséder sans restriction cinq minutes plus tôt sera soudainement interdit. Un tel bien pourra être saisi par le gouvernement parce qu'il ne sera plus légal, et il pourra être saisi en vertu de l'application régulière de la loi.

    Ai‑je raison de penser ainsi?

    L'application régulière de la loi s'étend au processus parlementaire par lequel le Parlement décide des armes à feu à interdire. Que le gouvernement décide ou non d'indemniser les propriétaires à l'avenir...

    Ne nous attardons pas sur la question de l'indemnisation, car ce serait faire fausse route. J'essaie simplement de dire que, pour contourner le problème que pose la déclaration des droits, le gouvernement peut décréter que tel objet, que des millions de Canadiens pouvaient antérieurement posséder légalement... Des centaines d'armes à feu énumérées ici sont sans restriction. Le gouvernement recourt à l'application régulière de la loi pour interdire des armes à feu; c'est ainsi qu'il crée tout le processus qui contraint les gens à se départir de leurs biens.

     Est‑ce une bonne évaluation?

    Si vous me demandez quel sera l'impact de la loi, eh bien, une fois qu'elle sera en vigueur, ces articles seront interdits et il deviendra illégal d'en posséder ou d'en utiliser.

    C'est juste, et je comprends les conséquences de la mise en œuvre.

    Je vais poursuivre dans la même veine. Je dirais que le gouvernement se sert de l'application régulière de la loi pour rendre illégaux des biens obtenus légalement par des Canadiens et pour contourner les dispositions de la Déclaration canadienne des droits.

    Est‑ce que je me trompe?

    Comme nous l'avons dit plus tôt, la Déclaration canadienne des droits s'applique aux lois fédérales. Une fois qu'une loi fédérale a été adoptée, elle autorise ou permet que les droits de propriété tombent sous le coup de la loi fédérale. Tout ce qui viendra après l'adoption de cette mesure législative pour interdire éventuellement ou effectivement des armes à feu à l'avenir sera une décision stratégique prise par le gouvernement.

    M. Glen Motz: Je comprends.

    Mme Paula Clarke: Je ne pense pas que nous puissions ajouter quoi que ce soit en réponse à votre question.

     D'accord, je ne poserai donc pas la question. Je vais simplement faire cette déclaration.

    Le gouvernement du Canada a contourné la Déclaration canadienne des droits relativement à des biens obtenus légalement en faisant en sorte qu'ils deviennent interdits et illégaux. On peut le dire.

    Permettez-moi de vous reposer une question qui l'a été au sujet des amendements G‑4 et G‑46. À quelle date avez-vous commencé à travailler sur l'amendement G‑4?

    Nous ne sommes a priori pas en mesure de répondre à cette question parce qu'elle est assujettie au secret professionnel, mais je peux dire que le projet de loi initial déposé en 2019 ne contenait pas ces amendements.

    Je peux ajouter que le gouvernement s'est engagé publiquement à interdire d'autres armes à feu du type armes d'assaut à la suite du projet de loi C‑21 et, je crois, lors de la réintroduction du projet de loi C‑21. C'est ce que je peux dire aux membres du Comité au sujet des conversations et des déclarations publiques du gouvernement.

    Merci.

    Vous nous avez révélé quelque chose de très intéressant, soit que le gouvernement a discuté de la possibilité d'interdire d'autres armes de type fusils d'assaut. Nous pourrions montrer des photos de la liste ici. Ce ne sont pas... Je veux dire, la définition... Qu'est‑ce qu'un fusil d'assaut militaire? Je sais que cette question sera réglée grâce à une définition magique qui sera proposée, mais ce type de distinction n'a jamais été établi avant. Je trouve intéressant qu'on demande aux rédacteurs de lois que vous êtes de recenser des armes à feu ne faisant actuellement l'objet d'aucune restriction dans ce pays pour les interdire administrativement, d'un simple trait de plume, plutôt que de prouver qu'elles constituent un danger pour le public. On ne vous demande pas de prouver que les Canadiens qui en sont propriétaires représentent maintenant un danger pour la population, mais seulement de plier à une pression idéologique.

    Vous pouvez choisir de répondre ou pas, et vous êtes assez sages pour en décider, car vous êtes là depuis assez longtemps pour savoir si vous le devez ou pas. Toutefois, ceux d'entre vous qui ont un PPA ou un PPA pour armes restreintes, ceux d'entre vous qui chassent éventuellement, ne trouvent-ils pas que cela va à l'encontre de ce qui se passe dans la vraie vie au Canada, ou alors faut‑il laisser tomber?

    Nous sommes ici pour répondre aux questions concernant le projet de loi C‑21 et les motions dont nous sommes saisis.

    C'est une question assez précise sur le projet de loi C‑21.

    Vous me posez une question personnelle.

    D'accord.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Les fonctionnaires ne sont pas ici pour donner leur opinion et pour justifier la politique du gouvernement. Ils sont ici pour répondre aux questions...

    Ils auraient de la difficulté à le faire. N'est‑ce pas?

    Monsieur Motz, veuillez ne pas m'interrompre.

    Ils sont ici pour répondre aux questions...

    Monsieur Motz, Mme Damoff a la parole dans le cadre d'un rappel au Règlement.

    Veuillez poursuivre.

    Ils sont ici pour répondre à des questions sur le projet de loi, non pas pour donner des opinions personnelles ou des avis sur la politique du gouvernement. Si M. Motz veut poser des questions, je dirai que M. Lloyd a tout à fait raison. M. Motz pourrait peut-être s'inspirer de M. Lloyd sur la façon de poser des questions précises.

    Merci de votre intervention, madame Damoff.

    Je tiens à rappeler à M. Motz que nos témoins d'aujourd'hui sont ici pour répondre à des questions techniques sur ce projet de loi et sur les amendements que nous examinons. Comme ce sont des avocats du gouvernement, ils sont parfois liés par le secret professionnel et par le secret du Cabinet. Je vous prie d'essayer de respecter ces limites et de reconnaître et de respecter nos témoins sur cette base.

    Monsieur Motz, vous avez toujours la parole. Poursuivez.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai beaucoup de respect pour les témoins qui comparaissent devant nous, et j'apprécie le rôle d'arbitres de touche que jouent les députés d'en face.

    J'ai quelques questions.

    J'ai été très heureux de voir que le premier ministre Scott Moe et le ministre de la Justice de l'Alberta, Tyler Shandro, ont fait des déclarations selon lesquelles, dans les prochaines semaines, ils examineront les options concernant les mesures à prendre contre cette mesure législative et contre le gouvernement.

    Au début de cette étude, le ministre Mendicino a dit que le projet de loi C‑21 dépend largement de la collaboration des provinces. Comment le gouvernement compte‑t‑il mettre en œuvre ce qui est, en quelque sorte, une interdiction générale qui touchera des centaines de milliers de Canadiens partout au pays, sans la collaboration des provinces? Comment voyez-vous cela?

    Quelqu'un en a‑t‑il une idée?

     Je vous remercie de votre question.

    Pour ce qui est de la façon dont la loi serait mise en œuvre relativement à l'interdiction, une fois qu'elle aura été adoptée, qu'elle aura reçu la sanction royale et sera entrée en vigueur, il existera des moyens légaux d'éliminer les armes à feu, dont le fait de les remettre à la police, de les exporter légalement ou de les neutraliser.

    Je sais que vous ignorez quand le gouvernement rendra tout ce dispositif opérationnel, ce que je conçois. Il faut sans doute s'attendre à un processus à long terme et à ce que le gouvernement doive s'organiser dans la façon de traiter les millions d'armes à feu qui sont actuellement prohibées. Serait‑il juste de dire que cela prendra du temps?

    Il nous serait difficile de commenter, car toute réponse à cette question exigerait de formuler beaucoup de théories et d'hypothèses.

    D'accord.

    Je ne me souviens pas si mes collègues ont posé la question mardi, mais étant donné les changements radicaux que cela apporterait au projet de loi C‑21 et l'idée que toutes les lois sont censées respecter la Charte... Le projet de loi C‑21, j'en suis sûr, est conforme à la Charte. Je me trompe?

    C'est le cas.

    A‑t‑on effectué une analyse du respect de la Charte dans le cas des amendements proposés?

    Je crois avoir répondu à la même question ou à une question semblable, mardi dernier. Un énoncé concernant la Charte...

    Je suis vieux et j'ai la mémoire qui flanche.

    Pas de problème, moi aussi.

    Un énoncé concernant la Charte a été déposé en même temps que le projet de loi en juin 2022.

    Le ministre de la Justice doit veiller à ce que toute mesure législative présentée par le ministère soit conforme à la Charte et à la Loi sur le ministère de la Justice.

    Je m'en souviens maintenant, et votre réponse est presque identique à celle de mardi.

    Cependant, je vous ai demandé si une analyse de conformité par rapport à la Charte avait été faite spécifiquement pour l'amendement G‑4 et ensuite pour l'amendement G‑46, parce que l'alinéa i) proposé dans l'amendement G‑4 parle des armes à feu énumérées dans cette annexe.

    A‑t‑on effectué une analyse de la conformité par rapport à la Charte en regard de l'élargissement de la portée du projet de loi C‑21?

    Encore une fois, pour tout projet de loi ou pour toute motion du gouvernement, pour tout amendement à un projet de loi dont le Parlement est saisi, le ministre de la Justice est responsable d'assurer le respect de la Charte.

    A‑t‑on fait une étude en regard des amendements? Je pose la question parce que je ne l'ai pas vue.

    Toute analyse officielle est assujettie au secret professionnel entre l'avocat et son client et au secret du Cabinet, en ce qui a trait à la rédaction des motions et aux conseils concernant les projets de loi.

    Le public canadien peut‑il s'attendre à ce qu'un document de conformité à la Charte soit publié au sujet des amendements?

    Il y a obligation de publier un énoncé concernant la Charte seulement au moment du dépôt d'un projet de loi.

    C'est plutôt commode, n'est‑ce pas? C'est très pratique. On peut fort bien préparer un document de conformité à la Charte pour un projet de loi, puis modifier complètement le texte par la suite. Au départ, ce projet de loi traitait du gel des armes à feu ou des armes de poing — c'est ainsi qu'il a commencé — et nous interdisons maintenant des centaines de milliers d'armes à feu sans restriction.

    La portée a complètement changé. Nous sommes...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président. La liste a été rendue publique ce matin. Parler en termes de « centaines de milliers » d'armes ne correspond pas au contenu de la liste de ce matin, alors soyons clairs et tenons-nous‑en aux faits.

    Il y a des centaines de modèles, mais la disposition touche des centaines de milliers d'armes à feu à l'échelle du pays.

    Mme Damoff a la parole.

    Votre argument est‑il complet?

    Oui, monsieur le président, mais quand j'ai la parole, j'aimerais que M. Motz me laisse terminer. Je ne l'interromps pas quand il parle, alors il devrait avoir la courtoisie de me laisser terminer ma déclaration et de me respecter.

    Il n'y a pas des centaines de milliers d'armes à feu sur la liste publiée aujourd'hui avec la motion de M. Chiang.

    Merci, madame Damoff.

    J'exhorte M. Motz à laisser parler la personne qui a la parole.

    Continuez, s'il vous plaît.

     Merci.

    Permettez-moi de reformuler. Des centaines de milliers d'armes à feu sont visées par les centaines de modèles énumérés ici. Est‑ce exact?

    À Sécurité publique, vous avez probablement mémorisé le tableau de référence des armes à feu, n'est‑ce pas?

    Avec tout le respect que je vous dois, j'ai bonne mémoire, mais pas jusque‑là.

    La définition évolutive reflète l'objectif stratégique du gouvernement d'améliorer la sécurité publique et de veiller à ce que toutes les armes à feu de type armes d'assaut soient traitées de la même façon dans la loi. La définition englobe de nombreuses armes à feu qui sont déjà prohibées par règlement, mais elle se veut prospective afin d'englober les armes à feu à autorisation restreinte susceptibles d'être mises en marché à l'avenir.

    Il n'existe aucune liste faisant état de toutes les armes à feu qui seraient visées uniquement par la définition proposée à l'alinéa 84(1)g). Cependant, je vais vous donner quelques exemples de marques et de modèles d'armes à feu qui sont déjà interdites par voie de réglementation et qui seraient visées par la définition qualitative proposée. Il s'agit notamment du fusil AR‑15, du fusil Ruger Mini‑14, du fusil CZ858, de la carabine Beretta Cx4 Storm et du fusil Norinco M305.

    Je vais également vous donner des exemples d'armes à feu qui sont interdites dans le règlement par marque et par modèle, mais qui ne seraient pas visées par la définition qualitative proposée. Par exemple, le Armi Jager AP74 n'est pas à percussion centrale. Le fusil à pompe A‑15 DPMS n'est pas un semi-automatique. Le Mitchell Arms M16/22 n'est pas à percussion centrale. Le pistolet Rock River Arms LAR‑15 n'est ni une carabine ni un fusil de chasse, et le pistolet Rattler SIG MCX n'est ni une carabine ni un fusil de chasse.

    Je vais poser la question autrement. Le décret de mai 2020 interdisait la plupart des armes à feu déjà inscrites. Est‑ce exact?

    Environ 1 500 marques et modèles ont été recensés.

    Des centaines d'armes à feu ont été ajoutées au programme des armes à feu dans les deux ans et demi qui se sont écoulés depuis l'adoption du décret.

    Pour ce qui est des critères établis, à l'étape de l'examen du Programme canadien des armes à feu et du tableau de référence des armes à feu, le tableau en question a fait l'objet d'une mise à jour manuelle pour refléter les mêmes critères d'identification des armes à feu répondant à ces critères.

    Il est intéressant de noter dans ce que vous avez lu, c'est‑à‑dire la position du ministère de la Sécurité publique, qu'il se trouve une définition arbitraire semblant indiquer que les armes à feu qu'on envisage d'interdire sont en quelque sorte des fusils d'assaut de type militaire. Est‑ce vrai? C'est le libellé que vous nous avez lu. Il y a deux ou trois phrases à ce sujet. Pouvez-vous les relire pour moi, s'il vous plaît?

    Parlez-vous de la définition proposée à l'alinéa g)?

    Non, pas à l'alinéa g) proposé. Je l'ai devant moi. Je parle de ce que vous avez lu au sujet de la position de votre ministère sur les raisons pour lesquelles vous interdisez certaines de ces armes à feu ou pourquoi vous les avez inscrites sur votre liste. C'est propre à Sécurité publique.

    La définition évolutive propose une définition qualitative visant à interdire les armes à feu qui correspondent à la définition. La définition comprend les carabines ou fusils de chasse.

    Non, je ne parle pas de ce qui est proposé à l'alinéa g). Je parle de la déclaration du ministère que vous avez lue au tout début de votre intervention dans votre réponse.

    L'alinéa g) proposé reflète l'objectif stratégique du gouvernement qui consiste à améliorer la sécurité publique et à veiller à ce que toutes les armes à feu de type armes d'assaut soient traitées de la même façon dans la loi.

    C'est ce que je cherchais. Merci.

    Une arme à feu actuellement sans restriction sera classée comme arme à feu prohibée parce qu'un idéologue quelque part a dit qu'il s'agissait d'une arme d'assaut de type militaire. C'est vraiment ce que nous disons ici. Est‑ce exact?

     La loi ne définit pas ce qu'est une arme à feu de type arme d'assaut.

    M. Glen Motz: C'est ce que je me disais.

    Mme Paula Clarke: À ce jour, le gouverneur en conseil a la capacité d'établir des critères sur la base desquels le décret du 1^er mai 2020 a interdit une liste par marque et par modèle d'armes à feu.

    Ce critère, qui a été énoncé publiquement après la présentation du projet de loi, indiquait clairement que la capacité de tir rapide d'une arme, en mode semi-automatique, avait fait partie des facteurs examinés. L'arme devait être de conception tactique ou militaire et avoir la capacité d'accepter un chargeur de grande capacité, c'est‑à‑dire un chargeur surdimensionné contenant donc plus de cinq cartouches.

    D'accord, mais dans une arme à feu comme celle que vous avez décrite, un chargeur de plus de cinq balles représente déjà un dispositif prohibé au pays.

    Vous avez raison. Le chargeur lui-même est un dispositif interdit. Le décret du 1^er mai visait à interdire toute arme à feu pouvant recevoir un dispositif prohibé.

    Eh bien, je vois ce qui est exigé, ce qui est suggéré. Ne considérez-vous pas que c'est vraiment aller trop loin par rapport à la conception de l'arme?

    Les armes à feu doivent être classifiées, comme je l'ai dit mardi, en fonction de ce qu'elles peuvent faire et non de leur apparence. Vous avez dit qu'elles ressemblaient à...

    Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que les armes à feu ont été prohibées en fonction de leur capacité à tirer rapidement en mode semi-automatique, de façon soutenue, selon une conception militaire ou tactique, et en fonction de leur capacité à accepter un chargeur de grande contenance.

    Vous venez en fait de décrire une arme entièrement automatique.

    J'ai décrit la version semi-automatique d'une arme à feu militaire ou tactique.

    Au Canada, ce genre d'arme semi-automatique est actuellement dotée d'un chargeur dont la capacité maximale autorisée par la loi est de cinq balles.

    L'une des façons de tenir compte de la sécurité publique dans le cas des armes à feu consiste à limiter la capacité des chargeurs. Le gouvernement a pris la décision d'interdire un plus grand nombre d'armes à feu de type armes d'assaut afin de mieux protéger la sécurité publique en interdisant également les armes pouvant accepter des chargeurs surdimensionnés.

    En prévision de ce projet de loi qui, j'en suis sûr, remonte à quelques années, a‑t‑on fourni des preuves à l'appui de la décision du gouvernement?

    On entend toujours ce gouvernement se vanter — sans forcément prolonger ses paroles par des actes — qu'il fonde ses décisions sur des données probantes. Il parle de prise de décisions fondées sur des données probantes et c'est, je pense, ce en quoi il croit probablement le plus.

    On trouve désormais 400 armes à feu sur cette liste. Sur l'autre liste publiée en mai 2020, il y en avait 1 500, et des centaines d'autres ont été ajoutées depuis. Le gouvernement vous a‑t‑il fourni des preuves factuelles selon lesquelles toutes ces armes posent un risque important pour la sécurité publique?

    C'est ce qui a été décidé en fonction de la capacité de ces armes à feu d'effectuer à effectuer des tirs rapides soutenus en mode semi-automatique combiné à...

    Ce ne sont pas des tirs rapides soutenus.

    Monsieur Motz, s'il vous plaît...

    Quand vous considérez...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le député devrait permettre aux témoins de terminer leurs déclarations. C'est impoli de les interrompre ainsi.

    Merci, monsieur Van Bynen. J'allais justement le dire.

    Monsieur Motz, quand vous posez une question, veuillez attendre la réponse.

     Merci.

    Voici ce que je comprends de ce que vous dites. Comme il n'existe pas de définition d'arme d'assaut de type militaire — terme inventé par ce gouvernement —, on est en train d'essayer d'inclure les armes à feu dans cette nouvelle définition. Ce faisant, nous nous retrouvons avec des armes à feu sans restriction dans cette liste en raison d'une mauvaise compréhension de ce qu'elles sont et des lois que nous avons dans ce pays.

     Je me suis entretenu avec des militaires canadiens et américains qui rient en entendant cette définition. Un fusil d'assaut de type militaire est un fusil capable de tirer automatiquement et de recevoir des chargeurs de grande capacité. C'est cela un fusil d'assaut de type militaire, quelle que soit la définition qu'on en donne. Avec ce projet de loi, le gouvernement essaie de transformer ce qui était une mesure visant à interdire les armes de poing en un projet de loi général destiné cette fois à éliminer toutes les armes à feu. C'est essentiellement ce qu'il fait. Il inclut maintenant toute une série de marques et de types d'armes à feu qui, autrement, demeureraient sans restriction, sans égard aux répercussions que cela a sur la culture et le patrimoine de nombreux Canadiens.

    Je voulais vous poser une question précise au sujet des variantes, si vous me le permettez.

    Mme Paula Clarke: Certainement.

    M. Glen Motz: Comment le ministère, ou vous, en tant que rédacteurs, définissez une variante?

    Le terme variante correspond à la définition qu'on en donne dans la langue courante, et il est interprété comme tel par les experts techniques quand ils examinent une arme à feu pour voir si elle provient de la même famille qu'une arme prohibée en vertu du règlement. Il n'y a pas de définition dans le...

    Il n'y a pas de définition dans la loi.

    Mme Paula Clarke: Non.

    M. Glen Motz: Pourtant, on l'utilise dans tout le tableau de référence des armes à feu.

    Mme Paula Clarke: Effectivement.

    M. Glen Motz: Vous avez parlé de langue courante... Quel terme avez-vous utilisé? Il n'était pas de notoriété publique...

    C'est la façon dont le terme est couramment utilisé.

    Comment sommes-nous passés d'une arme à feu conçue et fabriquée de telle ou telle façon, à une arme qui se retrouve soudainement sur la liste des armes prohibées? Comment parvenir à une variante à partir de là? Ce sont les fabricants ou les particuliers qui produisent des variantes? Comment cela se fait‑il?

    Cette question technique n'est pas de mon ressort et il vaudrait mieux la poser aux gens du Programme canadien des armes à feu. Ce que je peux vous dire, c'est que les décisions techniques, y compris les informations sur la fabrication et la commercialisation, tiennent compte d'un éventail de facteurs.

    Encore une fois, je dirais que les gens du Programme canadien des armes à feu devraient répondre à cette question.

    D'accord.

    D'après votre témoignage précédent, et d'après le libellé de cette loi et l'historique du gouvernement, vous me dites essentiellement que toutes les variantes possibles connues à l'heure actuelle ou qui le seront à l'avenir, sont et seront interdites pour ces 500 armes à feu. Cette liste n'est pas exhaustive. Ai‑je raison de dire cela?

    À l'heure actuelle, la liste est exhaustive, mais cela ne veut pas dire que le gouvernement ne pourrait pas continuer d'y ajouter des armes à feu, comme il l'a fait par voie de décret. Est‑ce exact?

    Pour autant que le sachent les gens du Programme canadien des armes à feu, le terme « variante » englobe toutes les armes à feu qui seront produites à l'avenir par des fabricants et qui appartiendront essentiellement à la même famille que les armes à feu actuellement prohibées. Il s'agit d'empêcher les fabricants de changer le nom d'une arme à feu qui serait essentiellement la même qu'une arme à feu prohibée.

    Voici ce que cela donne en ce qui concerne la loi. Toutes les variantes possibles des plus de 500 armes à feu énumérées dans cet amendement, que les libéraux ajoutent maintenant aux quelques milliers d'autres déjà prohibées en vertu du décret, seront automatiquement interdites. Vous avez parlé de « fabricants », car ce sont surtout eux qui sont concernés.

    Les fusils de chasse et toute l'industrie de fabrication de ces armes telle que nous la connaissons actuellement, disparaîtront à toutes fins utiles en vertu de ce projet de loi s'il est adopté. Est‑ce bien ce que vous dites?

     Je peux répondre aux questions juridiques.

    Oui, s'il vous plaît.

    L'annexe proposée que vous avez devant vous, soit l'annexe 1 — où les armes à feu sont énumérées — présente toutes les armes actuellement interdites par voie de règlement. À cela s'ajoutent toutes les variantes connues. Elles ont été incluses à des fins de transparence, de sorte que, lorsque les Canadiens examineront l'annexe, ils sauront quelles armes à feu sont prohibées d'après les meilleures connaissances du Programme canadien des armes à feu.

    Voilà ce qui a été fait jusqu'à maintenant à propos des variantes. À l'avenir, si un fabricant décidait de produire la variante d'une arme à feu qui, à toutes fins utiles, serait la même qu'une arme interdite dans l'annexe et qui serait visée par le terme « variante », cette arme serait alors interdite. On s'assure ainsi que les fabricants ne peuvent pas fabriquer une arme qui est essentiellement la même qu'une arme à feu prohibée.

     En fin de compte — et je ne vais pas nécessairement formuler une question, mais faire une déclaration, histoire de vous laisser respirer un peu —, le gouvernement ne s'intéresse pas aux fonctions des armes à feu, il s'intéresse à leur apparence. Le Mossberg 715T est sans doute un bon exemple de la raison pour laquelle nous posons des questions au sujet des variantes. C'est une carabine de calibre 22. Sa structure et son fonctionnement sont identiques à ceux de la Mossberg 702. La seule différence est que, là où la Mossberg 702 a une crosse traditionnelle en bois synthétique, la 715T a une coquille en plastique conçue pour lui donner l'apparence d'un AR‑15. Nous avons dit que le gouvernement actuel classe les armes à feu en fonction de leur apparence. Plus elles ont l'air effrayantes, plus il cherche à les interdire. C'était en grande partie l'objet du décret, et c'est certainement quelque chose qui est maintenant cause de consternation.

    Chose intéressante, quand la motion a été rendue publique par le Comité, mardi, beaucoup au pays ont fait part de leurs préoccupations. Je sais que mes appels téléphoniques et mes courriels n'ont pas manqué de soulever des questions. Les Canadiens se sentent trompés. Beaucoup de ministres et de députés des bancs ministériels ont affirmé au Parlement, à ce comité et sur d'autres tribunes ne pas vouloir s'en prendre aux chasseurs ni aux tireurs sportifs, ne souhaiter s'attaquer à aucun d'eux et qu'il n'y aurait aucune incidence sur ces gens‑là. Ils expliquent comment ils essaient d'assurer la sécurité du public et de lutter contre les gangs et les criminels. Je ne sais pas combien de membres de gangs se sentent menacés par ce projet de loi. On ne semble d'ailleurs pas vraiment s'intéresser à ce que font les gangs.

    Tout à l'heure, Mme Dancho a parlé des milliards de dollars que ce projet de loi coûtera si le gouvernement envisage un plan de confiscation. Je ne le crois pas. Je pense que cela ne fera que forcer l'adoption du projet de loi et nuire au public. Oubliez la Déclaration canadienne des droits. Le projet de loi va rendre illégaux certains biens et ainsi permettre au gouvernement de se soustraire à toute responsabilité d'indemniser les propriétaires.

    Cependant, imaginez ce que l'on pourrait faire avec ne serait‑ce qu'un milliard de dollars investis dans des programmes légitimes pouvant faire une différence du côté... Les jeunes intègrent les gangs. Mon ami Marcell Wilson, de One by One Movement, qui a témoigné devant le Comité le... Les gangs se répandent dans toute la région de Toronto.

    Notre frontière poreuse, comme les forces de l'ordre le savent, est la principale voie de pénétration des armes à feu de contrebande. C'est là qu'il faut investir ces fonds pour lutter contre la contrebande d'armes à feu en provenance des États-Unis et contre l'intégration des jeunes dans les gangs.

    Il y a deux ou trois ans, l'actuel ministre de la Sécurité publique, Marco Mendicino, et moi-même avons participé à l'émission— et je suis sûr que vous allez adorer cela, madame Damoff — Political Blind Date. Notre tandem a pu paraître bizarre, mais c'était un rendez-vous arrangé. Bon, je ne le dirai pas trop fort, mais M. Mendicino n'est vraiment pas un mauvais type, à condition d'oublier son orientation politique. Donc, TVO avait réalisé cette émission lors de laquelle lui et moi avons parlé d'armes à feu. Puis, j'ai eu le privilège d'accueillir à mon tour celui que j'appelle Marco dans ma circonscription de Medicine Hat, en Alberta. Nous en avons profité pour aller rencontrer un instructeur certifié en armes à feu qui nous a donné un cours abrégé sur les armes, sur la sécurité dans l'industrie, sur la rigueur qu'exige le processus d'obtention du PPA qui n'est d'ailleurs rien à côté de l'obtention du permis de possession et d'acquisition à autorisation restreinte. Soit dit en passant, j'ai les deux.

     Marco a assisté à tout le cours pendant lequel l'instructeur a invité des élèves à se familiariser avec les armes en les manipulant. Marco a refusé, et c'était son choix.

    Nous sommes ensuite allés dans un club de tir, le Medicine Hat Rifle and Revolver Club, un excellent club de Medicine Hat dirigé par un groupe de personnes formidables. S'y trouvaient des représentants de l'industrie et des chasseurs, des armuriers et des tireurs sportifs de différentes disciplines. L'idée était de montrer à Marco Mendicino la rigueur qu'exige la sécurité d'un champ de tir. C'était super.

    J'ai ensuite eu le privilège de rendre la pareille à Marco dans sa circonscription. Nous avons visité plusieurs secteurs, dont Lawrence Heights. Nous avons un peu joué au basket-ball de rue avec des enfants, et nous sommes bien amusés.

    Et puis, une rencontre m'a beaucoup frappé. Nous sommes allés dans un projet immobilier où une jeune mère nous a conté la mésaventure de ses deux fillettes qui avaient été prises dans les tirs croisés de gangs de rue. Je crois qu'elles avaient moins de huit ans. Par chance, elles n'ont pas été tuées, mais je suis sûr qu'elles en sont ressorties traumatisées à vie.

    J'ai demandé à cette dame ce que nous, les législateurs, devrions faire pour améliorer la sécurité publique au Canada, étant donné que sa famille et elle étaient les premières victimes de cette situation. Malheureusement, cet échange n'a pas été retenu au montage. Il existe sur bande, mais n'a pas été diffusé, ce qui ne m'étonne pas. Elle m'a répondu: « Vous savez, les membres de gangs de cette ville n'ont pas peur de la police. Ils ne craignent pas la loi. Il ne leur arrive rien. » J'ai lui ai demandé comment nous pourrions changer cela? Marco, de son côté, était de plus en plus mal à l'aise. Elle m'a répondu: « Les Canadiens qui utilisent des armes à feu pour commettre une infraction doivent rendre des comptes, mais ça ne se produit pas. Ils n'ont pas de comptes à rendre. »

    Je trouve plutôt déconcertant que nous soyons, une fois de plus, saisis d'un projet de loi qui ne sert pas à grand-chose. C'est comme peigner la girafe. Le texte semble très prometteur, mais il ne change absolument rien sur le plan de la sécurité publique.

    Ce n'est pas votre faute. Vous devez danser sur la musique de vos maîtres politiques, et je le comprends. Cependant, comme je l'ai dit mardi, je suis très préoccupé par les répercussions que cela aura sur une industrie dont la contribution au PIB, comme l'ont indiqué mes collègues, se chiffre en milliards de dollars et qui a une incidence sur la vie, sur la carrière et sur les employeurs de dizaines de milliers de Canadiens. Des millions de Canadiens possédant les armes à feu que le gouvernement tente précisément d'interdire, des armes désormais inutilisables, deviendront du jour au lendemain des criminels aux termes d'une loi pénale administrative.

    C'est ainsi qu'il faut nommer les choses. Ces gens deviendront des criminels aux termes d'une loi administrative. Pourquoi? Ils n'ont pas commis d'infraction. Ils n'ont fait de mal à personne. Ils ne représentent de risque pour personne; absolument pas. C'est parce que, d'un trait de plume, quelqu'un, quelque part a décrété qu'il n'était pas d'accord que des gens possèdent ces armes à feu. Ceux qui ont décrété cela ne peuvent trouver aucune preuve démontrant que les 514 armes à feu visées et leurs variantes sont un danger pour le public. Ce ne sont pas les armes à feu qui constituent un danger pour le public, ce sont les gens. Ceux qui s'en servent. C'est ce qu'il faut s'efforcer de comprendre.

    Je me joindrais volontiers au gouvernement pour appuyer toute mesure législative sur laquelle nous pourrions travailler ensemble et qui admettrait que nous avons un problème avec les gangs, un problème avec les armes à feu de contrebande, un problème avec la réduction des peines, et que les crimes commis avec des armes à feu ne sont pas pris au sérieux. Nous avons un système de justice qui favorise la récidive et épargne la prison aux délinquants plus qu'il ne vise à les garder derrière les barreaux.

    Lorsque j'ai débuté ma carrière de policier en 1980 — et vous n'étiez probablement pas encore né, monsieur Chiang —, la Loi sur la réforme du cautionnement qui existait à l'époque permettait l'inversion du fardeau de la preuve. C'est ainsi qu'on en parlait. M. Chiang s'en souviendra sûrement. Une personne accusée d'infraction criminelle qui était libérée sous caution devait respecter des conditions et toute une série de...

    Monsieur Motz, tout cela est fort intéressant, mais vous tournez autour du pot. Pourrions-nous revenir à l'amendement G‑4?

    Tout à fait.

    À l'époque, donc, la Loi sur la réforme du cautionnement prévoyait qu'un criminel soit tenu de rendre des comptes. S'il récidivait après avoir été libéré sous condition, quelle que soit cette condition, il lui incombait alors de démontrer pourquoi il fallait le libérer de nouveau. De nos jours, tout le système semble avoir changé, de sorte que les criminels n'ont plus à démontrer pourquoi ils ne devraient pas rester en détention après une récidive. C'est à la Couronne — à la police — d'expliquer pourquoi ils devraient rester derrière les barreaux. C'est un recul.

    Mesdames, j'ai hâte au jour où nous formerons le gouvernement pour vous voir travailler afin d'essayer de changer certaines de ces choses, alors restez à l'affût. J'attends ce moment avec impatience.

    Quoi qu'il en soit, je vais céder le reste de mon temps à M. Shipley.

    Merci.

    Vous n'avez plus de temps à céder.

    Je vais donner la parole à M. Noormohamed qui sera suivi de M. Shipley.

    Monsieur Noormohamed, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a beaucoup à détricoter dans cette obstruction systématique qui, nous avait‑on promis, ne devait pas avoir lieu, nos amis conservateurs nous ayant affirmé leur intention d'aller de l'avant et de ne pas retarder les choses de façon déraisonnable. Il est bon de savoir où nous en sommes.

    Je commencerai par revenir sur ce que Mme Damoff a dit au début. Le 29 janvier prochain, nous allons souligner l'anniversaire de la fusillade à la mosquée de Québec. Je rappelle à tout le monde que l'arme employée pour les meurtres odieux commis là‑bas avait été acquise légalement. Certains croient qu'il est acceptable de considérer ce genre d'événement comme étant exceptionnel et que nous ne devrions donc pas légiférer pour en empêcher la répétition. Pourtant cette attaque et d'autres ont causé des torts irréparables à certaines communautés, non seulement à Québec comme cette fois, mais aux communautés musulmanes de partout au pays. S'agissant des conséquences de la violence liée aux armes à feu, nous ne pouvons pas oublier pourquoi ce projet de loi est si important.

    Mme Dancho a évoqué le cas de son grand-père, et je tiens à lui exprimer mes condoléances. J'étais moi aussi très proche de mon grand-père. Ce sont des souvenirs importants que nous ne devons pas perdre.

    Je vais vous parler de ce que mon grand-père m'a appris, lui qui se disait chanceux d'avoir pu venir au Canada. Ce qu'il trouvait merveilleux, c'était la capacité du Canada à évoluer. Le Canada est un pays dynamique qui a pu s'améliorer en évoluant. Mme Dancho nous a parlé de la culture canadienne, et je pense très important à cet égard de noter que cette culture a évolué au fil du temps, tandis que nous avons su embrasser la richesse de sa diversité, la richesse de la diversité des communautés autochtones du pays, et de ceux qui sont ici depuis que la famille de M. Lloyd est venue des 13 colonies, depuis aussi le temps où ma famille est arrivée ici, il y a 50 ans.

    À propos de l'évolution de notre pays, rappelons-nous qu'à une certaine époque, les femmes ne pouvaient pas voter, pas plus que les Autochtones qui, eux, avaient besoin de laissez-passer pour sortir des réserves. Et puis, nous imposions des taxes d'entrée, le mariage homosexuel n'était pas permis et la ségrégation raciale était considérée comme normale. Il est, je pense, très important que nous comprenions la nécessité d'évoluer et de tirer des enseignements du passé pour bâtir un avenir meilleur.

    À mon avis, ce projet de loi et cet amendement vont dans ce sens. Ce qu'il y a de bien avec notre processus législatif, monsieur le président, c'est que si les conservateurs jugent cet amendement épouvantable, il leur est possible, dans ce Parlement minoritaire, de travailler avec les deux autres partis pour le rejeter. C'est leur droit. Voilà le merveilleux de ce processus parlementaire. Il ne s'agit pas de faire obstacle à la volonté des Canadiens. C'est l'occasion pour eux de travailler avec les autres partis pour rejeter cet amendement s'ils ne l'aiment pas, mais, sacrebleu, nous sommes quand même ici pour essayer de sauver des vies, monsieur le président. Nous sommes ici pour faire ce qui s'impose. Nous ne sommes pas ici pour retirer aux chasseurs des armes destinées à la chasse, comme Mme Damoff l'a dit à juste titre.

    Cela surprendra peut-être beaucoup de députés conservateurs, mais il y a des chasseurs qui appuient ce projet de loi. Certains d'entre nous, qui ne sont peut-être pas propriétaires d'armes à feu, comprennent que les droits des propriétaires d'armes à feu sont également importants.

    L'effet de ce projet de loi est très différent de ce que les conservateurs affirment. Je tiens également à souligner la joie exubérante affichée par des membres du personnel du Parti conservateur qui remerciaient les gens dans les couloirs pour toutes les munitions que cela allait leur donner dans leurs campagnes de financement. Je suis surpris et déçu que le parti qui prétend appuyer la loi et l'ordre profite d'un débat sur la sécurité des Canadiens pour recueillir des fonds. Je pense que nous devrions tous réfléchir longuement à ce que cela révèle sur la nature profonde de notre débat.

    M. Lloyd a parlé à juste titre de l'importance des libertés, mais il est très frappant pour moi que celui qui se décrit comme un patriote canadien qui rejette la révolution n'ait pas ouvertement rejeté le convoi ni ses collègues qui étaient sur place...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur le président, cela répond directement à ce que M. Lloyd a dit.

    M. Lloyd a la parole pour un rappel au Règlement.

    Je ne vois aucune pertinence dans cette intervention, monsieur le président. Cela n'a rien à voir avec l'amendement, puisqu'il parle maintenant du convoi.

    Permettez-moi de terminer, monsieur le président, et vous verrez où je veux en venir.

    Merci, monsieur Lloyd, de votre rappel au Règlement.

    Comme nous nous sommes, je pense, donné une grande latitude pour parler de nos origines et de nos liens avec ce pays, je vais le laisser...

     J'ai un autre rappel au Règlement. Je n'oserais jamais remettre en question le patriotisme d'un membre de ce comité. J'exhorte mon collègue, M. Noormohamed, à ne pas insinuer que je ne suis pas un vrai patriote, d'autant que j'ai également servi dans l'uniforme des Forces canadiennes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre intervention.

    Monsieur Noormohamed, vous avez de nouveau la parole. Veuillez poursuivre,

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser que je ne remets aucunement en question le patriotisme de M. Lloyd, bien au contraire. Je sais qu'il est un fier Canadien. Je partage d'ailleurs bien des aspects qui lui tiennent à cœur, mais je tiens à souligner une chose qui, à mon avis, est importante dans le cadre de notre discussion sur cet amendement. Quand nous parlons de droits et de l'importance de rejeter le concept de révolution, nous devons être clairs quant au fait que nous appliquons cette vision à tous les sujets traités. Peu importe que nous rejetions ou pas ceux qui ont cherché à renverser le gouvernement, nous devons rester fermes. Je veux dire par là qu'il est important de ne pas perdre de vue les limites éventuelles des libertés dont nous parlons.

    Le Parti conservateur était prêt à interdire aux femmes le port du niqab, même contre leur gré. Il s'est farouchement battu contre le droit des femmes de choisir. Peu importe ce dont nous parlons en matière de libertés, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit de quelque chose de très différent. Si nous voulons parler de liberté, il est très important de dire que celle‑ci n'est pas une licence. Quand nous parlons d'armes à feu et de la violence perpétrée par ceux qui choisissent d'utiliser ces armes comme outil de violence, nous devons être très conscients des armes dont on parle.

    Nous avons beaucoup débattu de la nature inoffensive de la SKS. Selon moi, il est important de comprendre que la SKS a été utilisée dans des conflits de nature militaire. Revenons sur certains de ces conflits, et ma liste n'est pas exhaustive. Si certains le souhaitent, je me ferai un plaisir de leur fournir une liste beaucoup plus longue.

    Cette liste exhaustive, que je vais vous montrer, monsieur le président, englobe tout ce qui va de la guerre des Boers jusqu'au récent conflit dans le Donbass. Cette arme a servi au Vietnam. Elle a été utilisée lors de la crise de Suez. Elle a servi à dans de nombreux contextes. Elle a été utilisée entre 1990 et 1995 lors de la rébellion touareg. Elle a servi lors de l'intervention soviétique en Afghanistan et pendant la guerre en Abkhazie ou encore pendant la guerre civile en Algérie. Il est donc tout à fait faux de dire que ce n'est pas une arme de guerre. Elle a été utilisée par des forces armées en temps de guerre. Soyons très honnêtes avec les gens au sujet de ce qui se passe ici.

    Ce que je trouve remarquable, monsieur le président, c'est que nous n'avons pas vu un seul intervenant conservateur reconnaître qu'il y a lieu d'interdire cette arme à partir de cette liste. J'écoute ce qui se dit et je me demande pourquoi des gens qui se préoccupent tellement de sécurité publique n'ont pas examiné cette liste pour se dire d'accord avec le fait qu'un grand nombre de ces armes devraient être interdites. Est‑ce parce qu'ils croient que toutes les armes listées devraient pouvoir circuler librement et sans entrave aucune dans nos rues? J'aimerais bien le savoir. J'aimerais bien savoir si c'est le cas. Si c'est le cas, je pense que cela nous donnerait matière à réflexion.

    Il est question d'être plus sévères à l'égard de la criminalité et du trafic d'armes à la frontière, mais n'oublions pas le passé. Le dernier gouvernement conservateur a amputé le budget des corps policiers de plus d'un milliard de dollars — je dis bien, plus d'un milliard de dollars. La capacité des laboratoires de la GRC chargés d'examiner les armes à feu et de trouver des preuves pour les corps policiers a été réduite. Des unités de lutte contre les produits de la criminalité ont été démantelées. L'ASFC s'est vu retirer des ressources et sa capacité à contrôler le trafic des marchandises illégales à la frontière, dont les armes à feu, a été réduite, ce qui préoccupe beaucoup nos amis conservateurs.

    Ils ont parlé des programmes de prévention du crime. Rappelons à ce propos qu'avant les élections de 2015 et l'adoption de la Stratégie nationale pour la prévention du crime, les conservateurs avaient permis que les crédits destinés à ces programmes arrivent à expiration. Ils n'ont jamais débloqué les 28 millions de dollars de l'argent qu'ils avaient promis d'investir dans la prévention du crime. Et nous sommes là, à nous faire dire que nous avons fait un travail épouvantable en ne protégeant pas notre frontière, tandis qu'en réalité, nous avons essayé de reprendre le terrain perdu sous les conservateurs. En 2021, nous avons réinjecté plus de 656 millions de dollars dans la sécurité du pays, dont 123 millions de dollars destinés à l'ASFC. Nous investissons dans la recherche. Nous avons investi dans la traçabilité obligatoire. Les mesures que nous avons dû prendre pour mettre fin à l'obscurantisme du gouvernement conservateur précédent au sujet de la loi et de l'ordre continuent de porter fruit, et le projet de loi C‑21 en fait partie.

     L'idée que les conservateurs sont bons dans la lutte contre la criminalité et le maintien de l'ordre public est absolument insensée. Leur bilan est éloquent. Je n'ai pas de leçon à recevoir de conservateurs qui parlent de l'importance de protéger chacune de ces armes au motif que cela fait partie de la culture canadienne.

    Parlons un peu de la culture canadienne. Parlons de l'importance de la culture canadienne. C'est vrai, la chasse occupe une grande place dans la vie des Canadiens. Je ne veux rien enlever à la famille de Mme Dancho ou à des familles comme la sienne. Elles ont le droit de chasser, tout comme les familles des communautés autochtones. Personne ne remet cela en question, mais parlons‑en un instant dans l'esprit dans lequel M. Motz et d'autres en ont parlé.

    Les conservateurs avaient proposé une ligne de conduite visant à encadrer les pratiques culturelles dites barbares. S'ils l'avaient adoptée quand ils étaient au pouvoir, je me demande si ceux qui s'opposent à la chasse aujourd'hui ne seraient pas tentés d'appeler le numéro de dénonciation des conservateurs pour déclarer que cette activité est une pratique culturelle barbare.

    Est‑ce ce que nous voulons faire? Je ne le crois pas. Nous essayons d'être raisonnables. J'invite mes collègues conservateurs à passer en revue la liste des armes et à admettre qu'il y aurait éventuellement lieu d'en interdire certaines. Cependant, l'idée que nous devrions nous diriger vers un monde où toutes les armes devraient pouvoir se retrouver dans nos rues au motif que « ce ne sont pas les armes à feu qui tuent, mais les gens » est absurde.

    Les forces de l'ordre nous ont dit que les mauvais types d'armes à feu dans les mauvaises mains tuent des gens. Il arrive même que des armes à feu tombent entre les mains de gens qui, par inadvertance, finissent par en tuer d'autres. Venons‑en aux faits. En réalité, les conservateurs s'appuient sur ce slogan pour recueillir des fonds. Ils s'en servent pour faire peur aux Canadiens et pour les diviser. Ils ont nié pratiquer une politique de division, mais c'est exactement de cela qu'il s'agit. Quand on croise des gens déambulant dans les couloirs qui se réjouissent du fait que cela pourra leur servir à recueillir des fonds, c'est que nous avons un véritable problème.

     Je dirais que nous avons ici l'occasion de travailler ensemble, comme nous l'avons fait à ce comité par le passé, comme nous l'avons fait à propos des amendements concernant les armes fantômes, ou plutôt les deux ou trois premiers amendements et la question des pièces. Je sais que nous allons collaborer parce que je sais que M. Shipley et d'autres membres du Comité croient fermement que nous devons nous attaquer à certaines de ces questions. Nous pouvons certes avoir des désaccords, mais ce qui est merveilleux à ce comité, c'est que si les conservateurs ne sont pas d'accord avec un amendement, ils ont le droit de travailler avec les autres partis pour le rejeter. Cela étant, ils ne devraient pas retarder le débat et la tenue d'un débat constructif sur cette question, simplement pour servir leur programme politique.

    Dans ma circonscription, il y a des gens qui appuient cela et il y en a probablement d'autres qui ne sont pas d'accord. Cependant, la grande majorité des Canadiens nous ont élus pour que nous nous attaquions à cette question de la façon dont nous avons convenu de le faire. J'invite très fortement les conservateurs s'opposant à nos propositions à voir s'ils peuvent obtenir l'appui des autres partis. S'ils ne le peuvent pas, alors remettons-nous‑en à la volonté des Canadiens de faire avancer ce projet de loi. Passons aux parties sur lesquelles nous pouvons nous entendre. Adoptons de bonnes lois.

    Ne faisons pas perdre leur temps aux Canadiens. Ne créons pas ici d'occasions pour diffuser sur les médias sociaux des clips destinés à recueillir des fonds. Ne prononçons pas des phrases comme « les Canadiens vont s'insurger » ou « c'est une déclaration de guerre », car ce n'est pas le cas. Les Canadiens n'ont pas envie d'entendre de la bouche de leurs élus des phrases comme « c'est une déclaration de guerre ». Ils veulent qu'on leur dise que nous pouvons trouver des façons de communiquer les uns avec les autres d'une manière qui ne risque pas d'échauffer les esprits, d'engendrer plus de frictions et d'animosité, et qui ne pousse pas les gens à pratiquer la diffamation sur les réseaux sociaux. Ce n'est pas pour cela que nous sommes ici.

    Encore une fois, tandis que nous réfléchissons à la meilleure voie à suivre, je ne doute pas que tous les membres du Comité tiennent vraiment à protéger la vie des Canadiens. Nous envisageons peut-être des moyens différents, mais je me sens profondément offusqué par des propos comme « c'est une guerre contre certains » ou « les Canadiens vont s'insurger contre cela ». Ça ne va pas. Nous en avons vu les conséquences quand des personnes comme Mme Damoff ont été menacées. C'est inacceptable.

    Tant qu'à examiner ces amendements et à en parler de façon réfléchie, j'invite fortement tout le monde à poser des questions techniques aux fonctionnaires plutôt que de leur demander leur opinion personnelle, comme l'a fait M. Lloyd.

    J'aimerais qu'à partir de cette liste, mes amis conservateurs me disent lesquelles de ces armes, selon eux, devraient être interdites afin que nous puissions commencer à sauver des vies.

    Parlons du fond de la question. À mon avis, c'est le plus important que nous puissions faire et, franchement, les Canadiens le méritent. Les conservateurs ne devraient pas profiter de cet exercice pour bâtir une base de données. Il ne devrait pas s'agir d'un exercice de financement. Nous devrions examiner cette liste et agir comme nous l'avons fait tant d'autres fois à ce comité. Nous devrions partir de là pour essayer de trouver un terrain d'entente.

     Je tiens à être clair. Je parle ici en mon nom personnel.

    Il n'y a pas de complot sinistre — du moins pas de complot que j'ai constaté ou dont je ferais partie — visant à retirer des armes de chasse raisonnables des mains de ceux qui ont le droit de chasser. Il n'y a pas de complot sinistre visant à punir les communautés autochtones, comme le prétendent les conservateurs. Il n'y a pas de complot insidieux visant à détruire la richesse culturelle et patrimoniale de la famille de Mme Dancho. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

    Il n'est pas juste de faire croire aux Canadiens que nous sommes ici pour les priver de choses qui leur tiennent à cœur. Ce que nous essayons de faire ici, c'est de retirer de la circulation des armes utilisées dans les guerres et des fusillades de masse pour tuer des innocents, toutes races et toutes confessions confondues.

    Nous sommes tranquillement restés assis à écouter M. Motz nous déclamer en proses les possibles états d'âme du ministre Mendicino.

    Permettez-moi de vous relater ce que m'ont dit les victimes de la fusillade dans une mosquée et d'autres fusillades de ce genre. Elles estiment qu'il est de la responsabilité du gouvernement — qu'il soit libéral, conservateur, néo-démocrate, vert, bloquiste ou autre — de les protéger contre les instruments mêmes utilisés pour les tuer. C'est ce que les familles des victimes ne cessent de nous dire, soit que c'est notre responsabilité, qu'il s'agisse d'armes fantômes, d'armes illégales à la frontière ou d'un grand nombre d'armes figurant sur cette liste. Notre travail consiste à protéger des vies. Notre travail consiste à faire notre part...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Excusez-moi de vous interrompre.

     J'ai quelques questions d'ordre logistique à poser au sujet du Comité avant que ne se termine la séance d'aujourd'hui. Je ne sais pas combien de temps M. Noormohamed va parler. J'ai des questions techniques légitimes à vous poser au sujet des heures de réunion.

    Notre temps est presque écoulé. Il est 13 h 25 et nous allons nous transformer en citrouilles à 13 h 30.

    Monsieur Noormohamed, je me demande si vous seriez prêt à suspendre votre intervention pour la reprendre à notre prochaine réunion, ou si vous voulez poursuivre un peu plus longtemps.

    Je serai heureux de m'arrêter là et de reprendre au début de la prochaine séance, si telle est la volonté du président.

    S'il y a des questions d'ordre logistique auxquelles il faut répondre, je me ferai un plaisir d'y répondre. J'aimerais donc reprendre mon intervention au début de la prochaine réunion.

    D'accord.

    Madame Dancho, permettez-moi d'anticiper sur ce que vous avez à dire. Les prochaines réunions porteront certainement sur ce projet de loi. Elles se dérouleront selon les créneaux réguliers et les horaires normaux.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Noormohamed, excusez-moi de vous avoir interrompu.

    J'aimerais aborder quelques points, monsieur le président. Mardi, puis aujourd'hui, nous avons prévu du temps supplémentaire pour nos réunions. J'admets que cela nous est possible et qu'il peut exister des raisons légitimes de prévoir du temps supplémentaire.

    En ma qualité de vice-présidente de ce comité et de cheffe de l'opposition dans cette enceinte, je vous demanderais de bien vouloir communiquer avec moi chaque fois que vous prévoyez de prolonger une séance. Je crois mériter qu'on me pose la question ou, du moins, qu'on m'en informe. Je crois que vous en avez parlé au début de la séance d'aujourd'hui, mais vous ne l'aviez pas fait mardi. Quand telle est la volonté du Comité, nous pouvons effectivement dépasser le temps prévu. Encore une fois, je crois que nous devrions rendre cela officiel et voter au besoin sur la prolongation.

    Monsieur le président, je sais que vous occupez ce fauteuil depuis peu.

    J'apprécierais cette forme de respect. Si vous prévoyez de prolonger une séance, veuillez m'en parler. Je ne peux pas opposer mon veto à votre décision, mais je vous demanderais à tout le moins de me prévenir le plus tôt possible. Je ne parle pas du matin même ou juste avant l'annonce. J'aimerais qu'on m'accorde cet honneur en ma qualité de vice-présidente du Comité et de cheffe de l'opposition.

    Je vous demanderais de bien vouloir me prévenir et de m'accorder suffisamment de temps pour en discuter. Ensuite, si nous avons des problèmes, nous pourrons voter sur la prolongation envisagée. Sinon, nous pourrons continuer comme nous l'avons fait aujourd'hui. Je crois que c'est la procédure normale.

    Je vous demande simplement de respecter cette façon de faire quand je suis concernée. Je ne peux pas parler au nom des autres vice-présidents, mais ils aimeraient peut-être qu'on leur accorde ce respect également.

    Merci de votre intervention, madame Dancho.

    Parfois, ces décisions se prennent à très court préavis. Et puis, il y a souvent des retards à la Chambre. Mardi dernier, par exemple, nous avons été retardés d'une demi-heure par des votes. Quand le temps me le permet, j'ai tendance à en profiter. En fait, j'ai disposé de ce temps parce que j'étais en train d'essayer de trouver du temps pour l'étude sur la Russie.

    Je prends note de vos arguments et je vais essayer de faire mieux à l'avenir.

    Sur ce, il nous reste deux minutes. Je ne vais pas lever la séance. Je vais suspendre nos travaux pour les reprendre à la prochaine réunion, là où nous nous sommes arrêtés.

    Monsieur Noormohamed, vous aurez la parole au début de la prochaine réunion.

    Y a‑t‑il d'autres points à l'ordre du jour?

    Un député: Non.

    Le président: La séance est suspendue.

    [La séance est suspendue à 13 h 28, le jeudi 24 novembre.]

    [La séance reprend à 15 h 52, le mardi 29 novembre.]

    Bonjour, tout le monde. La séance est ouverte.

    Bienvenue pour la poursuite de la 50^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Nous commencerons par reconnaître que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Des membres sont présents en personne dans la salle et d'autres participent à distance grâce à l'application Zoom.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 juin 2022, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑21, Loi modifiant certaines lois et d'autres lois en conséquence concernant les armes à feu.

    Je vous rappelle que notre séance de jeudi dernier a été suspendue. C'est pourquoi aucun nouvel avis n'a été publié et distribué.

    M. Noormohamed avait la parole, et le nom suivant sur la liste était celui de M. Shipley. M. Ruff avait levé la main pour parler après M. Shipley. Mme Michaud sera la suivante. Viendra ensuite le tour de M. Zimmer. Permettez-moi de mettre ma liste à jour.

    Avant d'aller plus loin, je tiens à souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires que nous accueillons de nouveau aujourd'hui, ce dont je les remercie toutes. Elles seront disponibles pour répondre aux questions techniques concernant le projet de loi.

    Du ministère de la Justice, nous accueillons Marianne Breese, avocate, Services juridiques, Sécurité publique Canada; Paula Clarke, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal; et Phaedra Glushek, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal. Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous accueillons Rachel Mainville-Dale, directrice générale par intérim, Politiques des armes à feu.

    Encore une fois, merci, mesdames, de vous être jointes à nous aujourd'hui.

    Nous reprenons l'étude article par article et commençons le débat sur l'amendement G‑4.

    Monsieur Noormohamed, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'entends l'interprète en français sur le canal anglais.

    Je me demande si quelqu'un d'autre est dans cette situation.

    Pouvons-nous vérifier?

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour régler le problème.

    Le président: Je crois que c'est corrigé.

    Quelqu'un a‑t‑il le même problème? Je pense que tout va bien.

    Monsieur Noormohamed, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais reprendre là où j'en étais la semaine dernière. J'ai l'impression que c'était il y a longtemps.

    Je pense que beaucoup d'entre nous ont besoin de prendre un moment. Nous sommes tous ici, peu importe le parti politique auquel nous appartenons, pour faire ce que nous croyons être le mieux afin d'assurer la sécurité des Canadiens, pour faire ce que nous croyons être le mieux pour retirer de nos rues les armes à feu qui causent des préjudices à la population et les armes à feu qui causent douleur et misère aux familles, sans pour autant porter atteinte aux droits des chasseurs. Nous voulons nous assurer que les communautés autochtones puissent continuer de pratiquer la chasse comme elles en ont bien sûr le droit.

    Je pense que nous avons tous pris le temps, cette fin de semaine, de parler à nos électeurs, comme je l'ai fait. Bon nombre d'entre eux sont très favorables à ce projet de loi, et beaucoup ont posé des questions légitimes fondées sur les propos alarmistes tenus par certains députés d'en face la semaine dernière.

    Je veux être très clair. Nous avons une liste dont nous avons commencé à discuter, et je pense qu'il est important pour nous de repérer sur cette liste les armes qui préoccupent les gens afin que nous puissions en discuter sérieusement.

    Je commencerai par clarifier certaines choses en posant des questions aux fonctionnaires.

    Lors de la dernière réunion, M. Lloyd a exprimé de graves préoccupations au sujet du Benelli M3. Je me demande si les fonctionnaires pourraient nous dire quand, en fait, le Benelli M3 a été inscrit sur la liste des armes prohibées.

    J'invite n'importe quelle fonctionnaire qui voudra bien répondre à cette question à le faire.

    Je vais vous répondre de mémoire. Le Benelli M3 a, je crois, été interdit dans les années 1990.

    Donnez-moi un instant.

    C'est à l'article 7 de l'annexe 1 du règlement actuel. Ces armes à feu ont été initialement interdites dans les années 1990, mais une liste d'armes de la famille Benelli a été exclue. Cela a été fait dans les années 1990.

     Juste pour confirmer: ce nouvel amendement et ce projet de loi n'ajoutent rien. Ils n'ont rien de nouveau. L'ajout remonte aux années 1990. Soyons clairs.

    D'autres modèles de marque Benelli ont été ajoutés à l'annexe, à l'article 7, je crois.

    Mais le M3, dont M. Lloyd a parlé la dernière fois, apparaissait sur une liste préexistante, n'est‑ce pas?

    Oui.

    D'accord. Il serait donc inexact de dire que l'inscription est récente.

    Toute cette famille d'arme est interdite et il y en a de nouvelles. De nouvelles marques et de nouveaux modèles sont également inclus dans l'annexe.

    D'accord.

    La famille en question a d'abord été interdite dans les années 1990.

    Parfait. Merci.

     Je vais maintenant passer à la série Ruger 10/22. Certains ont dit craindre que, parmi les nombreuses armes pouvant être, selon eux, visées... Le Ruger 10/22 est‑il sur la liste?

    Nous tentons de trouver où cette arme figure dans la liste pour déterminer si une arme précise est dans le règlement ou pas. La liste en compte environ 2 000.

    Je peux peut-être vous éviter de chercher. Selon mes recherches, c'est une arme à percussion annulaire; elle ne sera donc pas visée par la disposition de renouvellement automatique. Je crois comprendre qu'elle ne figure pas sur la liste parce que ce n'est pas une arme de type militaire. Je veux simplement m'assurer, quand je dis qu'elle n'est pas sur la liste, qu'elle n'y est pas. Si quelqu'un pouvait vérifier ce qu'il en est, ce serait une bonne chose, mais, d'après ce que je comprends, cette arme ne figure pas sur la liste.

    Certains ont affirmé que nous adoptons une approche généralisée et que nous ciblons tous les propriétaires de fusil de chasse. Pensez-vous que ce soit exact?

    Je comprends que la liste inclut un grand nombre d'armes à feu pouvant servir à la chasse et au tir sportif. Mais comme 2 000 armes à feu sont prohibées, il y a encore entre 19 000 et 20 000 armes à feu sans restriction...

    Il y aurait de 19 000 à 20 000 armes sans restriction, n'est‑ce pas?

    Elles ne font l'objet d'aucune restriction et peuvent être utilisées pour la chasse et...

    Mettons les choses au clair. Quelqu'un qui voudrait chasser pourrait utiliser une des 19 000 à 20 000 armes à feu, n'est‑ce pas?

    Oui.

    D'accord. Je voulais simplement m'en assurer, car nous avons entendu bien des choses pendant la fin de semaine et nombreux sont ceux qui affirment que nous ciblons tous les fusils de chasse. Je voulais simplement m'assurer de rectifier toutes les faussetés répandues à ce sujet.

    Je veux vous faire part de quelques informations, si je le puis, et vous demander de les vérifier.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous accordons la parole à M. Zimmer, qui invoque le Règlement.

    Je veux simplement savoir si le député admet que le gouvernement interdit certains fusils de chasse?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     J'ai décidé de consulter le catalogue de Cabela, car j'ai été étonné quand mon collègue a affirmé que tous les fusils de chasse et carabines étaient prohibés. Considérant qu'il était de ma responsabilité de député et d'être humain responsable de vérifier si c'était vrai, j'ai examiné le catalogue de Cabela pour voir les armes à feu qui y étaient proposées — dont certaines, ferais‑je remarquer, sont en vente actuellement —, et j'ai remarqué que le fusil de chasse semi-automatique Benelli Super Vinci X ne figure pas sur la liste des armes à feu prohibées.

    Est‑ce exact?

    Je suis désolée, mais, comme vous m'interrogez au sujet d'une arme précise, je devrai vous répondre ultérieurement.

    Si je vous disais que la GRC a confirmé que cette arme n'est pas sur la liste, la croiriez-vous?

    Oui.

    D'accord. Je peux confirmer que la GRC m'a confirmé que le fusil semi-automatique Benelli Super Vinci X ne figure effectivement pas sur la liste.

    C'est également le cas des fusils semi-automatiques Beretta Xtreme Plus, Stoeger M3500, Beretta 1301 Tactical Gen2, Benelli Super Vinci X, dont nous avons déjà parlé, Weatherby Element Tungsten Synthetic, Browning Maxus Stalker, Browning Silver Field, Weatherby Element Waterfowler Max‑5, Stoeger M3020 et Charles Daly CA612 M4, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Est‑il raisonnable de présumer que ces armes vendues par Cabela, par exemple, figureraient parmi les 19 000 à 20 000 armes qu'on peut continuer d'utiliser pour la chasse?

    Je ne peux pas traiter d'armes et de modèles précis.

    Je peux répondre à des questions sur l'annexe et sur ce qui s'y trouve. Pour ce qui est de dire s'il est raisonnable ou non de présumer que ces armes ne sont pas interdites, c'est à la GRC et aux responsables du Programme canadien de contrôle des armes à feu de déterminer ce point d'ordre technique.

    D'accord.

    Si la GRC et les autres témoins reviennent... Si ces armes à feu ne figurent pas sur la liste...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    L'arme à feu à laquelle le député fait référence, le Benelli Super Vinci, se trouve à la page 98, dans la liste des armes prohibées.

    C'est une question que vous pouvez soulever lors du débat.

    Poursuivez.

    Je veux parler de la justesse des propos du député.

    Nous pouvons en débattre.

    Je tiens mes renseignements de la GRC, monsieur le président. Si la GRC m'indique que le fusil semi-automatique Benelli Super Vinci X est entièrement autorisé, je ne sais pas ce que je pourrais dire de plus sur la question.

    Je vous remercie

    Poursuivez votre intervention.

    Certains s'inquiètent que le fusil de chasse à un coup Ruger No 1 soit sur la liste. Je pense qu'il importe de souligner que cette arme figure sur la liste des armes de haute énergie, mais n'est interdite que lorsqu'elle est peut accueillir une cartouche capable de générer 10 000 joules d'énergie initiale. Si elle est conçue pour accueillir des cartouches de calibre standard, elle n'est pas interdite.

    J'ai décidé de parler à un de mes amis qui est chasseur. Je lui ai demandé ce qu'il se passerait s'il chassait l'orignal ou le chevreuil en utilisant une arme comme celle‑là, c'est‑à‑dire une arme de tireur d'élite à longue portée. Je lui ai demandé ce qu'il se passerait s'il abattait un chevreuil ou un orignal en utilisant une arme générant 10 000 joules d'énergie initiale. Il m'a répondu qu'il ne resterait pas grand‑chose de l'animal. Je ne vois pas pourquoi des chasseurs utiliseraient une telle arme pour la chasse, à moins qu'ils ne veuillent oblitérer un animal.

    Il importe de souligner que les autres versions de cette arme ne génèrent pas 10 000 joules.

    Je veux simplement que tout soit clair à propos de ce qui est interdit et de ce qui ne l'est pas. La liste comprend des armes interdites aux États-Unis pendant les années 1990 et que nous interdisons enfin, et des armes qui y figurent depuis les années 1990 et que le gouvernement conservateur n'a pas cru bon d'autoriser pendant la décennie qu'il a passé au pouvoir. Il devait avoir une raison.

    Je veux revenir au principe ici. Si nous travaillons tous avec une liste, monsieur le président, il serait extrêmement utile que l'opposition admette que les armes qui y figurent devraient être interdites. Si les députés de l'opposition s'inquiètent, alors parlons de leurs préoccupations pour en comprendre les fondements. C'est pour cela que les fonctionnaires sont ici. Examinons la question en détail.

    Le lobby des armes et la Coalition canadienne pour les droits aux armes à feu s'activent toutefois en coulisse et ont affirmé aujourd'hui que « Si vous pensez que le gouvernement n'interdira pas TOUS vos fusils de chasse et armes à feu à culasse mobile, vous vous trompez. Si vous pensez qu'il vous restera quelque chose quand les libéraux, le NPD et le Bloc en auront fini avec vous, vous vous trompez. ILS NE VOUS LAISSERONT RIEN. »

    Je pense qu'il est crucial que nous tous ici rectifiions les faits. Comme les fonctionnaires l'ont fait remarquer aujourd'hui, la liste autorise de 19 000 à 20 000 armes à feu qui peuvent être utilisées pour la chasse. Il n'y a aucune raison de croire que le gouvernement va interdire toutes les armes à feu. Nous avons énuméré toute une liste d'armes en vente libre qui continueront d'être autorisées.

    Certains affirmeront que ces armes devraient être interdites. C'est leur droit, mais nous n'interdisons pas ces armes. Je pense qu'il importe que nous fassions l'effort de comprendre que sur cette liste figurent des armes qui devraient être interdites parce qu'elles ont servi à enlever la vie à des êtres humains. Cependant, un grand nombre d'armes ne sont pas sur la liste. On n'arrivera à rien en faisant une campagne de peur et en tentant de diaboliser les autres. Personne ne diabolise les chasseurs.

    Je sais que Mme Dancho trouve cela amusant, mais ce n'est pas drôle. C'est très important. Personne ne cherche à diaboliser les chasseurs. Ce que nous voulons, c'est dresser une liste exhaustive d'armes à faire disparaître de nos rues. Comme nous en sommes à l'étape où le Comité peut débattre des amendements, si les conservateurs s'opposent fermement à ce que certaines armes figurent sur la liste, il existe un processus prévu à cette fin. Il y a ici un groupe de personnes qui veulent travailler ensemble pour se demander quelles armes devraient être retirées de la liste. Il faut tenir un bon débat à ce sujet. Il faut que tous les partis s'entendent et aillent de l'avant.

    Il est faux de prétendre devant les caméras que le gouvernement s'en prend à tous les chasseurs et veut interdire tous les fusils de chasse et toutes les carabines du pays. Pour dire la vérité, cela ne fait rien d'autre que de semer inutilement la discorde.

    Nous avons énuméré un certain nombre d'armes à feu qui continueront d'être autorisées. Les fonctionnaires ont déclaré que les chasseurs pourront utiliser près de 20 000 modèles. Nous savons que cette liste comprend des armes interdites depuis des décennies aux États-Unis et que nous interdisons enfin. Nous savons également qu'un grand nombre d'armes dont le Comité a discuté figurent sur la liste depuis de nombreuses années et ne sont pas nouvelles.

    Je nous encouragerais à revenir à ce que le Comité faisait si bien dans le passé, c'est‑à‑dire déterminer nos points d'accord et de désaccord en nous fondant sur les faits. Examinons la liste ensemble. Si certains points soulèvent un débat, alors débattons‑en, mais évitons de faire des généralisations en affirmant que le gouvernement cible tous les fusils de chasse et les carabines, et cherche à priver les chasseurs et les communautés autochtones du droit de chasser. Là n'est pas notre but.

    C'est le message que je veux laisser, monsieur le président, alors que nous poursuivons le débat.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Noormohamed.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Shipley.

    Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie M. Noormohamed de son discours mobilisateur.

    Je peux lui promettre que je ne sèmerai pas la peur et que je ne diaboliserai personne aujourd'hui.

    Croyez‑le ou non, la plupart des paroles que je prononcerai aujourd'hui ne sont même pas les miennes, mais celles d'autres personnes, car comme je l'ai indiqué à maintes reprises, je ne possède pas d'arme et je ne connais pas grand-chose à ce sujet. J'ai considérablement étoffé mes connaissances ces derniers temps.

    Pour en revenir brièvement aux propos de mon collègue, je ferais remarquer, si je le puis, que mon bureau a reçu plus de 2 500 courriels en fin de semaine. Cela fait beaucoup de courriels. Heureusement, j'ai d'excellents employés qui les ont passés en revue. Je ferai référence à plusieurs de ces messages, et je suis certain que cela vous plaira, monsieur Noormohamed.

    Je pense que ce qui préoccupe les gens, c'est le fait que le projet de loi devait initialement... Nous avons entendu d'excellents témoins ici, et lorsque nous avons discuté du projet de loi C‑21, il n'était question que des armes de poing. Puis le projet de loi nous a été renvoyé, et ce sont les armes d'épaule ou, plus précisément, un grand nombre d'armes de chasse et d'armes à feu qui se sont retrouvées au cœur du débat.

    Comme je l'ai indiqué, cette mesure ne me touchera pas, puisque je ne possède pas d'arme et que je n'ai pas la moindre envie d'en avoir une. Je ne chasse pas, mais bon nombre de mes amis le font. Il y a dans la circonscription de Barrie—Springwater—Oro-Medonte énormément de propriétaires d'armes à feu qui s'adonnent à la chasse.

    Ma circonscription est divisée en deux, Barrie étant manifestement une zone très urbaine et Springwater—Oro-Medonte, une région très rurale. C'est une magnifique contrée où abondent les fermes. Venez nous visiter un de ces jours, monsieur Noormohamed. Nous vous montrerons une fort jolie région.

    Un grand nombre d'habitants chassent et possèdent des armes pour protéger leurs troupeaux. J'ai reçu de nombreux commentaires de leur part, plus que je ne l'aurais pensé, mais le projet de loi a provoqué une onde de choc et préoccupe de nombreux résidants.

    Vous avez affirmé que vous n'interdisez pas toutes les armes à feu. Je ne pense pas que nous ayons dit que vous interdisez toutes les armes à feu, mais peut-être interdisez-vous toutes les armes d'épaule. Dites-vous « D'accord. Ces deux, trois ou quatre armes de chasse que vous avez, vous n'êtes plus autorisés à les posséder. Départissez‑vous‑en. Allez au magasin »? Comme vous l'avez indiqué, certaines des armes sont en vente. Or, il y a à l'heure actuelle des personnes en difficulté qui chassent pour nourrir leur famille. Leur dites-vous de se débarrasser de leurs armes et d'aller s'en acheter d'autres parce qu'elles sont en vente?

    Je ne pense pas que ce soit juste et que ces interdictions auront la moindre incidence sur la criminalité. Car c'est ce dont il est réellement question ici: la criminalité. Personne ne veut que des citoyens soient blessés, particulièrement avec des armes à feu.

    J'ai effectué quelques recherches. En fait, ce n'est pas moi qui les ai réalisées. Je rendrai à César ce qui est à César, et admettrai que c'est mon excellent personnel, particulièrement une nouvelle employée, qui les a faites. Cette employée mérite une bonne main d'applaudissement pour avoir effectué des recherches et recueilli de nombreuses citations d'un grand nombre de députés de votre parti qui parlaient de ce que ce projet de loi est censé être, monsieur Noormohamed. Je vous en lirai quelques-unes, et je suis certain que nous nous amuserons tous beaucoup. Je vais donc prendre une gorgée, et amusons-nous.

    Les premières sont du ministre Mendicino:

    Je cite de nouveau M. Mendicino, qui a déclaré ce qui suit à notre comité:

    Toutes ces discussions ont eu lieu avant que les mesures entourant les armes d'épaules et les armes de chasse soient mises en place.

    J'ai quelques citations de M. Scarpaleggia, tirées de ses interventions lors des débats au Parlement:

    Quand j'entends de tels propos, j'ai peut-être envie de me mettre à la chasse. Cela semble être une activité agréable, n'est‑ce pas, monsieur le président?

    Il poursuit comme suit:

    J'aimerais savoir si, après cet amendement, il considère toujours que le projet de loi ne vise pas les chasseurs et les proies.

    Pendant la deuxième lecture, M. Gerretsen a déclaré ce qui suit le 22 juin:

    Mme Sgro a indiqué ce qui suit le 21 juin:

    Je le répète, toutes ces déclarations ont été faites avant l'amendement. Nous entendrons des propos tenus après l'amendement après ce qui suit.

    M. Gerretsen a également indiqué ce qui suit le 22 juin:

    M. Turnbull a pour sa part déclaré ce qui suit le 20 juin:

    Le 9 juin, M. Fragiskatos a affirmé que « La chasse, comme je l'ai mentionné, est une tradition bien ancrée au Canada. Je ne remets pas ce fait en question. J'ai déjà chassé. »

    Toujours le 9 juin, il a ajouté ce qui suit:

    Patty Hajdu a quant à elle indiqué ce qui le 9 juin:

    Eh bien, je pense que la nouvelle annonce et l'amendement les toucheront certainement.

    Toujours le 9 juin, Mme Hajdu a ajouté ce qui suit:

    Or, nous savons tous qu'elle les restreint.

    Le 1^er juin, Irek Kusmierczyk a déclaré au Windsor Star que le gouvernement ne cherchait pas à empêcher la chasse ou à porter préjudice aux sportifs respectueux de la loi.

    Tous ces propos ont été prononcés avant l'amendement. Je suis sûr que certains tiendraient maintenant un discours différent, parce que si j'ai reçu 2 500 courriels pendant la fin de semaine, je peux vous garantir que les députés de circonscriptions rurales en ont certainement reçu beaucoup. Je sais que mon collègue assis près de moi représente une circonscription très rurale du Nord de l'Ontario. Je suis sûr qu'il a reçu énormément de courriels. M. Noormohamed dit qu'il en a reçu également.

    Quelque chose a changé, et je pense que c'est en raison de l'amendement dont nous voulons tous parler ici.

     Comme je l'ai indiqué, j'ai reçu quantité de courriels de chasseurs. Je vous en lirai quelques-uns, car je ne chasse pas et je ne possède pas de fusil. Je ne suis pas ici pour diaboliser qui que ce soit ou pour semer la peur. Je suis ici pour accomplir mon travail, c'est‑à‑dire pour parler au nom de nos citoyens et des Canadiens.

    J'ai reçu le courriel qui suit d'un citoyen que je nommerai en utilisant son prénom. Steve m'a écrit qu'« Hier, les libéraux ont proposé au projet de loi C‑21 un amendement qui interdirait des centaines de milliers de fusils de chasse courants à chargeur amovible. Le fusil que j'ai utilisé il y a une semaine à peine pour abattre un chevreuil sera maintenant assujetti à une disposition de confiscation forcée. Je veux que vous sachiez à quel point cette mesure est ridicule et n'est rien d'autre d'une démarche punitive contre les propriétaires et les chasseurs respectueux de la loi. C'est aussi une véritable blague au sein du milieu de l'exécution de la loi, à l'instar du gel des armes de poing. Le gouvernement fédéral a maintenant gelé des biens d'une valeur de plus de 35 000 $ que je possède légalement. Je ne peux plus utiliser mes fusils maintenant interdits, et ma collection d'armes de poing ne vaut plus rien. Si cet amendement est adopté, ce chiffre ne fera que croître. Je vous remercie. »

    Voilà pour le premier courriel. J'en ai un autre, d'Andre:

    Eh bien, il a obtenu plus qu'une réponse. Sa lettre a été lue devant le Comité. C'est une bonne chose.

    J'ai un autre courriel de Gordon:

    Je ne vous lirai pas les 2 500 courriels. Si vous voulez que je le fasse, monsieur Noormohamed, je peux vous en lire quelques-uns, mais pas les 2 500, je vous le promets.

    Celui‑ci est de Corey:

    En voici un autre de Zachary:

    Celui‑ci nous vient de Cindy:

    J'en ai encore un:

    C'est signé « Cade ».

    Comme je l'ai indiqué, ce n'est qu'une part infime des courriels que j'ai reçus. Tout le monde hoche la tête. Je suis certain que tout le monde ici a reçu autant, voire plus de messages que moi en fin de semaine. Comme je l'ai dit, j'en ai reçu 2 500, et c'est pendant la fin de semaine. Je suis certain qu'il y en a plus maintenant. Nous sommes interpellés par des Canadiens ordinaires, des personnes qui utilisent ces fusils de chasse pour nourrir leur famille et assurer leur subsistance.

    Je ne connaissais pas grand-chose à propos de l'aspect patrimonial des armes à feu, mais je le comprends maintenant. N'étant pas moi-même un chasseur, je ne comprenais pas tous les tenants et les aboutissants, mais je commence à en comprendre beaucoup. Ces messages nous viennent de personnes en chair et en os, de Canadiens. Je pense que nous devons penser plus souvent à eux. C'est leur cri du cœur que nous devons entendre.

    Je m'en tiendrai là pour l'instant et laisserai mes collègues poursuivre le débat.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Shipley.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Ruff, puis à M. Melillo et à Mme Michaud.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux éclaircir un point. M. Zimmer a indiqué que des renseignements trompeurs ont été fournis au Comité. Or, je tiens à ce que tout soit clair. S'il consultait les pages 7 et 75, il constaterait que l'arme à laquelle il a fait référence, en affirmant qu'elle est prohibée, est explicitement exemptée. Je l'encouragerais à rectifier les faits et à dire que cette arme est exemptée pour que nous puissions poursuivre le débat.

    Je vous remercie, monsieur Noormohamed. Je pense que c'est un point de débat et non un rappel au Règlement, mais je vous remercie de cette intervention.

    Nous entendrons maintenant M. Ruff.

    Je vous remercie, monsieur le président

    Je vous remercie de m'autoriser à participer aujourd'hui à cet important débat. À mon avis, le débat devrait mettre l'accent sur la sécurité publique et l'objectif consistant à rendre le pays plus sécuritaire au lieu de porter sur les mesures et, en particulier, l'amendement proposé à la dernière minute au projet de loi C‑21. Ce dernier, qui devait initialement instaurer un gel des armes de poing, est revenu une mesure ciblant ce qui est probablement le groupe démographique qui respecte le plus la loi au Canada.

    En fait, les statistiques montrent que les propriétaires d'arme à feu sont trois fois moins susceptibles de commette un crime que le Canadien moyen. Je suis ici principalement pour défendre la population de la circonscription de Bruce—Grey—Owen Sound. La question est armes à feu revêt une importance considérable dans mon coin de pays. Mes propres frères et certains de mes amis — qui, à ma connaissance, sont peu nombreux à avoir reçu une contravention pour excès de vitesse — ont abattu trois chevreuils il y a quelques semaines. Chacun d'entre eux sera touché par cette interdiction, car ils chassent avec des fusils semi-automatiques à chargeur amovible.

    Je suis ici pour parler non seulement en leur nom, mais aussi au nom des électeurs de la circonscription de Bruce—Grey—Owen Sound. De nombreux agents d'exécution de la loi ont communiqué avec moi pour critiquer ce projet de loi. Le fait est qu'ils ne pensent pas le projet de loi C‑21, particulièrement avec l'amendement, contient quoi que ce soit qui permettra de réduire la criminalité et la violence commise avec des armes à feu au pays. Le projet de loi met l'accent sur les mauvais aspects.

    Je reçois également des messages d'anciens combattants et même de membres actifs des Forces armées canadiennes qui pensent la même chose. Comme je l'ai fait au cours d'interventions précédentes, je mets chaque député au défi de parler aux membres du Service de protection parlementaire qui nous protègent si bien et qui assurent la sécurité au Parlement. Ils sont du même avis. Ce n'est donc pas juste moi.

    Je vous donnerai mon avis sur la question. Je pense que nous devons discuter des définitions justes et de la classification des armes à feu. Depuis des décennies, la communauté des armes à feu réclame une révision exhaustive et adéquate assortie d'une consultation en bonne et due forme.

    Il y a quelques jours, le ministre Mendicino a déclaré lors d'un point de presse qu'il avait consulté tout le monde. J'y reviendrai, car je considère que chaque débat et chaque décision sur les armes à feu devrait se fonder sur des données probantes, et non sur la science politique. Il faut s'appuyer sur les faits.

    J'aimerais formuler une autre observation. Mon prédécesseur, l'honorable Larry Miller, qui a été député de Bruce—Grey—Owen Sound pendant 15 ans, a tenté de résoudre une partie du problème. Au cours de la 42^e législature, il a déposé le projet de loi C‑230, Loi modifiant le Code criminel (arme à feu —  éfinition de variante), pour tenter d'apporter quelques éclaircissements à ce sujet. La mesure a malheureusement été rejetée en deuxième lecture. À l'exception d'un député libéral, les libéraux, le NPD et le Bloc ont tous voté contre le projet de loi. Il n'a même pas eu la chance d'être examiné par un comité et d'être adopté. Je le répète: nous réclamons une classification adéquate des armes à feu. Nous allons donc aborder la question maintenant.

    Je pose des questions littéralement depuis les mois qui ont suivi mon élection, en 2019. À l'époque, je les avais adressées à l'ancien ministre Blair, et je les pose maintenant au ministre Mendicino. J'ai inscrit des questions écrites pour tenter d'y voir clair au sujet des données, en ce qui concerne particulièrement la disposition traitant des fusils d'assaut de type militaire.

    Je précise aux fins du compte rendu — car je pense que tout le monde dans cette salle le sait — que j'ai été officier d'infanterie pendant 25 ans et demi dans les Forces armées canadiennes. J'ai transporté des armes à feu et des armes de poing entièrement automatiques pendant presque toute ma carrière. En Afghanistan, j'ai dormi avec, en guise d'oreiller, une arme à feu entièrement automatique dotée d'un chargeur d'une capacité de 30 cartouches prête à tirer, et l'arme ne s'est jamais déchargée. Les fusils ne tuent pas les gens. Ce sont les gens qui tuent les gens, pas les armes à feu.

    J'ai une question à poser aux fonctionnaires ici présents. J'ai posé une question peu de temps après la prise du décret prohibant 1 500 modèles d'armes à feu, interdiction que l'amendement ajoute au projet de loi. À l'époque, j'ai précisément demandé quelle était la définition technique officielle d'arme à feu d'assaut et quand le gouvernement avait commencé à l'utiliser.

    On m'a répondu en faisant référence au processus de consultation et au rapport remis au gouvernement. Je veux vérifier s'il s'agit du rapport de Hill+Knowlton Strategies intitulé Réduire la criminalité violente: Dialogue sur les armes de poing et les armes d'assaut. Est‑ce le rapport dont il s'agit?

     Je vous remercie de la question. Le rapport de consultation est publié sur le site Web de Sécurité publique. Si vous préférez, nous pouvons en envoyer le lien au greffier.

    S'agit‑il d'un rapport différent de celui‑ci?

    Je suis désolée, mais je ne pourrais pas vous le dire de mémoire.

    D'accord.

    Quoi qu'il en soit, c'est le rapport que la Sécurité publique et le secrétaire parlementaire de l'époque, Joël Lightbound, ont signé. Il y est indiqué que le gouvernement a choisi d'utiliser ce principe. Je voulais simplement en informer le Comité.

    Je suis certain que tous ceux qui ont étudié la question ont lu une partie de ce rapport, qui est le fruit d'un processus de consultation très exhaustif et détaillé. Je traiterai brièvement du sommaire et de certains thèmes clés qui ressortent des mémoires déposés par un certain nombre de Canadiens de tous horizons. En fait, le gouvernement a reçu plus de 1 200 mémoires. Cela fait beaucoup d'information, de données et d'opinions que nous devrions prendre en compte. Le gouvernement a également publié un questionnaire en ligne auquel plus de 134 000 Canadiens ont participé afin de fournir des renseignements.

    Voici les thèmes clés qui ressortent de ces mémoires écrits. Comme de raison, l'interdiction des armes à feu ou le fait d'en limiter l'accès ont suscité des réactions partagées. Cependant, il y avait un large consensus sur la nécessité de recueillir des données pertinentes sur les crimes commis avec des armes à feu, de tenir compte des facteurs de risque sous-jacents à la violence commise avec des armes à feu, de mettre l'accent sur le trafic illicite d'armes à feu, de renforcer la capacité d'exécution de la loi, de consulter la communauté et l'industrie des armes à feu, d'offrir plus de soutien et de dépistage en matière de santé mentale, de faire plus d'éducation...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ce rapport a‑t‑il été remis au Comité ou le député lit‑il un vieil article qu'il a envie de citer?

    Pendant le débat, il peut essentiellement lire tout ce qui lui plaît.

    Je serais plus qu'heureux de remettre ce rapport au Comité s'il ne l'a pas déjà, monsieur le président. Je peux le faire après le fait. Je peux même en laisser la copie papier aux greffiers.

    Je poursuivrai.

    Il y avait également un large consensus sur le besoin de faire plus d'éducation sur l'entreposage sécuritaire, de lutter contre les répercussions de la violence commise avec des armes à feu sur les femmes et de faire la lumière...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La collecte de données n'est-elle pas terminée? Est‑il acceptable que le député dépose un rapport à l'étape de l'étude article par article?

    Ce n'est plus le temps de le faire, mais le député peut utiliser l'information qu'il veut. Tant que cela concerne l'amendement...

    C'est ce dont je parle, monsieur le président. Ici encore, je ne m'inquiète pas trop. C'est M. Van Bynen qui réclamait le rapport. Si vous ne voulez pas que je le remette au Comité ou si cela va à l'encontre des règles, je suis plus que disposé à l'envoyer par courriel à tous les membres du Comité pour qu'ils aient le loisir de le lire.

    Je veux poursuivre mon intervention, particulièrement à propos de certains points clés qui concernent les données et la classification, car une des questions que j'ai posées au ministre à l'époque concernait la définition. Je voulais savoir où le terme était défini. C'est là où le rapport devient pertinent. Si vous le lisez, il indique sans contredit que le gouvernement doit réellement définir ce terme. Et voilà que deux ans et demi plus tard, le gouvernement propose une définition à la dernière minute sans données à l'appui et sans avoir procédé à des consultations. En fait, nous effectuons ici une étude article par article au lieu d'entendre des témoignages et de recueillir des avis de toutes les parties prenantes pertinentes.

    Une fois encore...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le député a parlé de la consultation. Or, n'avons-nous pas entendu le lobby des armes à feu, la police et les victimes?

    Je veux juste souligner que nous sommes tous honnêtes à propos des renseignements qui sont fournis.

    Je pense que c'est un point de débat, pas un rappel au Règlement.

    Selon moi, ces témoins ont probablement parlé du projet de loi C‑21 initial, qui prévoyait un gel des armes de poing, et pas de l'amendement.

    Le gouvernement a maintenant déposé un amendement qui modifierait substantiellement la portée du projet de loi. Nous en avons débattu lors de la première séance du Comité. Je ne veux pas me lancer dans un débat sur la portée du projet de loi. Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit d'informations pertinentes sur le fait que le gouvernement, en apportant un amendement à la dernière minute, a fondamentalement modifié la nature du projet de loi, et ce, sans procéder à des consultations adéquates à ce sujet.

    Néanmoins, passons...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ces amendements n'ont-ils pas été déposés en conformité avec le processus? N'avons-nous pas proposé ces amendements conformément aux lignes directrices et aux exigences?

    De fait, tous les amendements ont été proposés dans les règles de l'art.

    Il ne s'agit donc pas d'un amendement déposé sans préavis, comme le député vient de le laisser entendre.

    Ici encore, cela ressemble à un point de débat. Nous poursuivrons donc.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je reviendrai à certains mémoires non sollicités dont il est question dans le rapport. Des mémoires reçus dans le cadre de la consultation publique menée par le gouvernement, 64,84 % s'opposaient à une restriction plus sévère des armes à feu.

    Abordons maintenant la question du questionnaire en ligne. Comme je l'ai indiqué, plus de 130 000 Canadiens y ont répondu, dont un peu plus de la moitié ne possédaient pas d'arme à feu. Moins de la moitié ont répondu qu'ils en possédaient une.

    Voyons ce qu'ils ont indiqué quand on leur a demandé s'il faudrait en faire plus ou non pour limiter l'accès aux armes de poing. De tous les répondants, 81 % ont répondu que non. La question portait précisément sur les armes de poing.

    Voici une question qui me semble très trompeuse, comme nous l'avons entendu dire lors des délibérations du Comité auxquelles j'ai participé il y a quelque temps et au cours desquelles j'ai pu poser une question aux avocats: « Devrait-on en faire plus pour limiter l’accès aux armes d’assaut? » Cette question est très mal formulée. Nous savons que les armes d'assaut sont mal définies dans la loi. Elles sont définies au sens technique comme étant des armes à feu à tir sélectif entièrement automatiques.

    Devrait‑on en faire plus pour en limiter l’accès? Ici encore, 77 % des quelque 130 000 Canadiens ont affirmé que non. C'est la réponse.

    Ce sont les données que le gouvernement a lui-même recueillies sur la nécessité de réduire la violence commise avec des armes à feu.

    Quelles sont les mesures pertinentes qui peuvent être prises? À la question « À votre avis, afin de limiter la présence des armes de poing, des armes d’assaut et d’autres armes à feu sur le marché illicite, sur lequel des secteurs suivants devrions-nous concentrer nos efforts? », 86 % des répondants ont choisi la contrebande. C'est une opinion que je partage entièrement: attaquons-nous aux armes à feu illégales et à leur trafic illicite.

    Il y en a plus dans le rapport, mais je ne gaspillerai pas plus de temps à le passer en revue. Sachez toutefois que ce sont les données et les consultations auxquelles le gouvernement se réfère. Voilà ce qu'il a fait pour recueillir ses renseignements.

    Il a également fait référence aux consultations publiques. Je l'admets: M. Blair a eu le mérite de venir dans ma circonscription avant même que je ne sois élu. Alors que je quittais la vie militaire pour me joindre à notre illustre institution — si c'est ainsi que nous l'appelons —, j'ai assisté à une consultation publique tenue à Durham, dans ma circonscription. Je peux dire en toute honnêteté que pas une seule personne qui est intervenue au cours de cette table ronde de plus de deux heures n'a eu quoi que ce soit de positif à dire sur ce que le gouvernement proposait. M. Blair a tout encaissé pendant quelques heures, et je le félicite de s'être au moins pointé sur place.

    Revenons à l'interdiction, car cela concerne la définition et les passages concernés par les amendements.

    J'ai inscrit une question au Feuilleton pour demander au gouvernement comment et en fonction de quelles fonctionnalités ou capacités la liste avait été établie. Selon ce que j'ai compris de la réponse que j'ai reçue à l'époque, le gouvernement n'a pas dressé la liste en fonction des caractéristiques ou des fonctionnalités. Il y avait trois principes clés.

    Est‑il juste de présumer que le gouvernement s'est appuyé sur des principes et non sur les fonctionnalités ou les capacités des armes à feu?

    Pour ce qui est du décret du 1^er mai 2020, le résumé de l'étude d'impact de la réglementation indiquait que trois aspects ont été pris en compte pour l'établissement de la liste. Il fallait d'abord et avant tout que l'arme à feu soit « semi-automatique » et permette un « tir rapide soutenu ». On voulait ainsi inclure les armes de conception militaire et tactique pouvant recevoir un chargeur à grande capacité.

    Arrêtons-nous sur ce premier élément, car c'est justement de cela que je voulais traiter.

    N'est‑il pas contradictoire de parler d'un tir rapide soutenu pour une arme semi-automatique quand on sait que la cadence de tir d'une telle arme est contrôlée par le tireur et la vitesse avec laquelle il peut appuyer sur la détente? Si l'arme est entièrement automatique, il suffit d'appuyer sur la détente et les tirs s'enchaînent aussi rapidement que l'arme peut s'enclencher, absorber le recul et passer à la cartouche suivante. La cadence de tir avec une arme semi-automatique est toutefois entièrement contrôlée par le tireur, et aucunement par l'arme elle-même, mis à part les aspects techniques liés notamment à la pression pouvant être exercée sur la détente, des considérations dont nous n'allons certes pas débattre aujourd'hui.

    Je pense que votre question est importante, et j'ose espérer ne pas vous avoir donné l'impression contraire. Il s'agit toutefois bel et bien des paramètres énoncés dans le résumé de l'étude d'impact de la réglementation. Ce sont les principes qui ont guidé les choix à faire pour la liste établie par décret.

    Les responsables du Programme canadien des armes à feu ont pris en compte les aspects techniques de chaque arme. Il serait sans doute sage que le Comité invite ces gens‑là pour répondre à des questions plus détaillées concernant les différentes armes à feu et les considérations plus techniques qui y sont liées.

    Je suis entièrement d'accord.

    Le premier principe que vous avez évoqué visait notamment l'inclusion des chargeurs à grande capacité. Je veux juste m'assurer que cela figure au compte rendu et que tous mes collègues au sein du Comité comprennent bien que les chargeurs pour armes d'épaule pouvant contenir plus de cinq cartouches sont illégaux au Canada depuis 1992.

    Est‑ce bien la bonne année?

    Oui, c'est exact.

    Excellent.

    Quel est le deuxième principe?

    Il faut que l'arme soit de conception moderne.

    Pouvez-vous expliquer au Comité ce qu'on entend par « conception moderne »?

    On parle des armes conçues après la Seconde Guerre mondiale.

    Alors, si une arme a été conçue au cours des quelque 70 dernières années, nous devrions l'interdire. C'est l'un des principes que l'on a suivis pour dresser cette liste.

    C'est exact, mais il y a trois critères, et il faut qu'une arme satisfasse aux trois critères pour se retrouver sur la liste.

    C'est parfait.

    Quel est le troisième principe?

    Il s'agit de la prévalence sur le marché.

    Il faut que l'arme soit présente en grande quantité sur le marché canadien.

    C'est bien cela.

    Je vais maintenant vous poser une question que la logique me dicte et qui est peut-être un peu hypothétique. Supposons qu'il y ait sur le marché 100 000 exemplaires d'une arme X figurant sur la liste. Cette arme n'a jamais été utilisée pour commettre un crime au Canada, mais elle respecte les deux autres principes. Une telle arme pourrait maintenant être inscrite sur cette liste et être prohibée, n'est‑ce pas?

    La liste est établie en fonction de ces trois critères. Le fait qu'une arme à feu ait pu servir ou non à commettre un crime ne fait pas partie des critères considérés.

    Je vois. L'arme en question pourrait se retrouver sur la liste parce qu'elle respecte ces trois principes, et ce, même si aucun des 100 000 exemplaires en circulation au Canada n'a déjà servi à commettre un crime. Je ne veux pas utiliser le terme « critères », car on ne l'a jamais employé dans ce contexte. Il s'agit de trois « principes ».

    Nous pourrions par ailleurs considérer une arme Z dont il n'existe que 10 exemplaires au Canada. Ces 10 armes ont toutes été utilisées pour commettre des crimes au pays, mais rien ne garantit qu'elles vont figurer sur la liste, même si elles ont pu causer la mort de plusieurs personnes. Est‑ce que je me trompe?

    Comme je l'ai indiqué, la liste établie par décret le 1^er mai était fondée sur la capacité technique des armes à feu de tirer à un rythme soutenu. Le fait qu'une arme ait servi ou non à commettre un crime n'était pas l'un des critères utilisés pour dresser cette liste.

    Le gouvernement a aussi fait valoir, et nous avons pu l'entendre lors de témoignages devant le Comité, que ces armes à feu étaient conçues par des soldats pour être utilisées par des soldats. J'ai notamment posé une question au ministre au sujet de la liste. Je dirais que nous en sommes rendus à plus de 2 000 modèles différents en incluant les variantes, si l'on tient compte du décret du 1^er mai et de la nouvelle liste proposée dans cet amendement dont nous débattons actuellement.

    Combien de ces quelque 2 000 armes à feu figurant sur la liste sont actuellement utilisées ou ont déjà été utilisées par les Forces armées canadiennes?

    Je n'ai pas cette information. Vous pourriez peut-être l'obtenir des responsables du Programme canadien des armes à feu. Je vous suggérerais de leur poser la question…

    Eh bien, j'ai posé la question au ministre il y a un peu plus d'un an. Il n'a malheureusement pas jugé bon d'y répondre.

    Oui, monsieur Van Bynen.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je croyais que les témoins étaient avec nous pour répondre à des questions d'ordre technique, et non pas pour se prononcer sur des scénarios hypothétiques.

    C'est une question d'ordre technique, monsieur le président. Je veux savoir combien d'armes dans la liste fournie…

    Le nombre de personnes…

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Il est vrai que les témoins sont avec nous pour répondre à des questions techniques. Ils ne sont pas ici pour se prononcer sur des hypothèses touchant des enjeux politiques.

    Monsieur Ruff, je ne pense pas que nos témoins puissent vraiment vous répondre concernant la question que vous avez posée au ministre.

    Je sais que, d'un côté comme de l'autre, on s'efforce de repousser quelque peu les limites, mais je vous demanderais de vous abstenir de les franchir en guise de respect pour nos témoins.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    C'est justement la raison pour laquelle je posais cette question très précise. Le gouvernement n'a pas cessé de faire valoir que les armes à feu figurant sur la liste proposée sont des armes militaires.

    Pour avoir moi-même déjà participé à l'examen et à la rédaction d'énoncés de besoins et de devis pour l'acquisition d'armes à feu par les Forces armées canadiennes, je peux vous dire que je ne recommanderais pas l'achat de bon nombre des armes inscrites sur cette liste parce qu'elles ne conviennent pas à une utilisation militaire. C'est le cas seulement de quelques-unes des armes figurant sur la liste. D'après ce que j'ai pu voir en parcourant la liste, je peux cependant vous assurer qu'il y a en a tout au moins une. Il s'agit de l'un des fusils actuellement utilisés par les tireurs d'élite des forces militaires canadiennes. Sans entrer dans les détails de la définition, il y a sur cette liste un fusil à verrou pour tireur d'élite. Je dois encore une fois signaler qu'il ne s'agit pas de l'une de celles qui satisfont aux critères de l'arme semi-automatique.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Si mon collègue pouvait indiquer de quelle arme il est question ici, nous saurions mieux de quoi il en retourne pour la suite du débat.

    Il s'agit du Prairie Gun Works Timberwolf que vous trouverez sur la liste.

    Monsieur le président, je vais devoir en rester là pour l'instant. Je souhaite avoir l'occasion d'y revenir, mais j'ai malheureusement un autre engagement qui m'attend.

    Je veux conclure en disant que je pense vraiment qu'il serait bon pour le Comité d'entendre, aux fins de l'amendement dont nous sommes actuellement saisis, des représentants des forces de l'ordre, des responsables du Programme canadien des armes à feu de la GRC, des experts et des intervenants de l'industrie, car l'amendement proposé transforme complètement l'objet de ce projet de loi. Il serait bénéfique pour tout le monde que nous puissions vraiment savoir à quoi nous en tenir pour la suite de cette étude.

    Je n'en dirai pas plus pour l'instant, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Avant que mon collègue quitte la réunion, je veux préciser…

    Je suis désolé. Juste un instant.

    Merci, monsieur Ruff.

    À vous la parole, monsieur Noormohamed.

    Merci, monsieur le président.

    Avant que notre collègue s'en aille, je tiens à préciser que l'arme dont il parle est prohibée depuis maintenant deux ans et demi, soit depuis 2020, si bien qu'il ne devrait pas de se préoccuper de la voir figurer sur cette liste.

    C'est davantage une argumentation qu'un rappel au Règlement.

    Nous allons maintenant passer à M. Melillo, qui sera suivi de Mme Michaud.

    Monsieur Melillo, à vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très heureux de participer de nouveau à une séance de votre comité. Voilà un bon moment déjà que je n'ai pas agi comme remplaçant ici. C'est un plaisir de retrouver des collègues de toutes allégeances, et notamment M. Shipley, avec lesquels j'ai eu l'honneur de collaborer dans différents dossiers.

    Comme toutes les autres personnes ici présentes, je suis préoccupé par les amendements dont nous débattons actuellement et, chose plus importante encore, de nombreux résidants de ma circonscription de Kenora dans le Nord-Ouest de l'Ontario ont aussi manifesté leurs inquiétudes à cet égard.

    La région compte de nombreux chasseurs et trappeurs. Pendant longtemps, ce fut une industrie d'importance et un mode de vie de premier plan pour les gens du district de Kenora qui accueille encore aujourd'hui un grand nombre de tireurs sportifs, de chasseurs et de trappeurs qui perpétuent cette manière de vivre.

    En toute franchise, cet amendement est peut-être, à mon avis et d'après les gens de ma circonscription, l'un des plus déconnectés de la réalité parmi ceux que le gouvernement actuel a proposés et dont le Comité est maintenant saisi. J'en suis même à me demander s'il y a eu quelque consultation que ce soit à ce sujet.

    Nous avons entendu certains commentaires du ministre Mendicino, cités par le député à mes côtés, indiquant qu'il y a eu des consultations, particulièrement auprès des gens vivant dans le Nord et dans les communautés autochtones. Je représente 42 Premières Nations dans ma circonscription de Kenora qui s'imbrique dans trois territoires visés par des traités ainsi que dans la patrie des Métis au sein d'une région où la chasse, la pêche et le trappage constituent un mode de vie à part entière. Je n'ai encore parlé à personne qui avait l'impression d'avoir été consulté relativement à cet amendement en particulier. J'y vois une grande source d'inquiétude. Si le gouvernement avait véritablement consulté les gens, il n'aurait pas, selon moi, proposé un tel amendement, car il aurait entendu les préoccupations exprimées par les intéressés, et surtout par les Autochtones de tout le pays et leurs chefs, quant aux répercussions d'une telle mesure sur leur droit de chasser. Je vais d'ailleurs y revenir dans un instant.

    Je veux d'abord parler de trappage, car c'est un aspect qui est souvent négligé lorsqu'il est question des armes à feu.

    Il va de soi que ces armes sont utilisées pour la chasse, mais les trappeurs en ont également besoin. Je ne trappe pas moi-même, mais je connais beaucoup de gens qui le font. Je sais qu'ils sont nombreux à avoir une arme avec eux lorsqu'ils font la tournée de leur territoire de piégeage, juste au cas où ils croiseraient un prédateur. L'arme à feu leur permet de se défendre au besoin, surtout si elle est semi-automatique et peut tirer plus rapidement. Dans bien des cas, c'est ce qui peut faire la différence entre la vie et la mort le long d'une ligne de piégeage.

    Le trappage n'est bien sûr pas une activité nouvelle. C'est l'une de celles qui sont pratiquées depuis le plus longtemps en Ontario. Dans la circonscription de Kenora, le trappage commercial remonte au XVI^e siècle et peut-être même plus loin encore, et le trappage de subsistance existait déjà bien avant cela. C'est encore l'activité principale de bon nombre d'Autochtones de la région. J'ai bien peur que ces trappeurs soient lésés si on leur demande d'abandonner leurs armes à feu, comme le proposent certains députés d'en face, pour s'en acheter de nouvelles. Leur sécurité pourrait être mise en péril, surtout dans les secteurs les plus au nord de ma circonscription.

    Monsieur le président, si vous n'êtes pas au courant, je viens de Kenora, une grande ville de 15 000 habitants dans la partie sud de ma circonscription, près de la frontière avec les États-Unis. Ma circonscription s'étend toutefois jusqu'à la baie d'Hudson et compte de nombreuses Premières Nations vivant en région éloignée, comme je l'ai mentionné, ainsi que des localités comme Fort Severn, l'une des rares — et peut-être la seule — en Ontario où l'on peut fréquemment croiser un ours polaire. C'est une possibilité dont doivent être conscients les gens qui vont chasser et trapper tout comme ceux qui circulent simplement dans le voisinage. Ces ours peuvent être très dangereux. Il peut donc être fort problématique et très inquiétant de ne pas avoir les armes appropriées pour pouvoir se défendre.

    C'est ce que me disent les gens de Fort Severn et de Weagamow Lake dans ma circonscription. J'en parlais pas plus tard que ce matin avec un membre de la Première Nation de Grassy Narrows. Ils sont tous inquiets de l'incidence éventuelle d'un tel changement non seulement sur leur capacité de chasser, mais aussi sur leur capacité de se protéger lorsqu'ils se livrent à cette activité.

    À cet égard, un passionné de la chasse de ma circonscription a récemment communiqué avec mon bureau pour indiquer qu'il était tombé sur une meute de loups. Je n'ai jamais eu de face‑à‑face avec un loup. Je ne sais pas si c'est votre cas, monsieur le président, mais c'est certes une situation dans laquelle on ne souhaite pas se retrouver. On veut alors s'assurer d'avoir en main tous les outils nécessaires pour composer avec le danger et pouvoir se défendre. Ce commettant est préoccupé à juste titre du fait que les armes à feu qu'il utilise se retrouvent sur la liste d'interdiction proposée. Comme le mentionnait le député de Barrie—Springwater—Oro-Medonte, ce n'est pas nécessairement aussi simple que de seulement acheter de nouvelles armes. Cet homme craint beaucoup pour sa sécurité.

    Je suis conscient que les députés des grands centres urbains trouveront peut-être cette réaction un peu exagérée, mais c'est vraiment la réalité de beaucoup de gens vivant dans le Nord de l'Ontario et dans bien d'autres régions nordiques et éloignées du Canada. Ce ne sont peut-être pas nécessairement des sources d'inquiétude au quotidien, mais il s'agit assurément de risques très concrets.

    Si vous permettez, j'aimerais revenir à la situation du Nord de l'Ontario à titre de carrefour pour la chasse et la pêche. Il y a bien sûr la nécessité pour les chasseurs de subvenir aux besoins de leur famille, une considération d'autant plus importante dans le Nord où l'on retrouve bien souvent un seul magasin Northern dans la localité. Même avec les subventions de Nutrition Nord et d'autres mesures de la sorte visant à réduire les coûts, les prix y sont gonflés et les gens demeurent nombreux à ne pas avoir les moyens d'aller à l'épicerie et à devoir s'en remettre à leurs armes à feu pour chasser et subvenir à leurs besoins.

    Et ce n'est pas la seule chose. Ce sont des activités qui revêtent une importance capitale pour l'économie de toute la circonscription de Kenora. Comme nous avons pu le constater pendant la pandémie de COVID‑19, le tourisme est l'un des principaux moteurs économiques du Nord-Ouest de l'Ontario. Au plus fort de la pandémie, nous avons pu jauger toute la valeur de cette industrie en voyant notre région être privée de ces visiteurs et des sommes qu'ils viennent dépenser chez nous. La chasse est au cœur de notre industrie touristique. La plupart des touristes que nous accueillons viennent des États du Nord comme le Minnesota, le Wisconsin, le Dakota du Nord et l'Illinois. Ils viennent séjourner dans des camps, pêcher, chasser et profiter des magnifiques paysages que le Nord de l'Ontario a à leur offrir. Si cet amendement devait être adopté, il s'ensuivrait des répercussions sur toute l'économie de ma circonscription et de bien d'autres dans le Nord de l'Ontario.

    On en revient ici bien sûr à une préoccupation liée à la sécurité publique. Il ne s'agit pas uniquement de l'impact d'une telle mesure sur les gens de ma circonscription et des difficultés bien concrètes qu'ils vont éprouver. C'est en définitive une question de sécurité publique. Après tout, c'est la raison même de notre présence ici. Nous sommes au Comité de la sécurité publique.

    Nous avons un gouvernement qui a vu la criminalité violente augmenter depuis son arrivée au pouvoir. Ce gouvernement a en outre pris des mesures en vue de supprimer les peines minimales obligatoires dans diverses circonstances pour différents crimes, y compris des crimes avec violence. Nous nous retrouvons dans une situation où ils semblent tenir mordicus — peut-être pour des motifs politiques; je ne saurais vous le garantir — à restreindre les droits des chasseurs et des tireurs sportifs de posséder une arme à feu alors même que l'on observe une augmentation de la criminalité et une réduction des peines imposées aux coupables.

    Sauf tout le respect que je dois à mes collègues d'en face, je considère que cet amendement s'inspire de priorités malavisées et que son adoption ne va pas permettre de régler les problèmes que l'on croit pouvoir ainsi régler. J'en suis intimement convaincu.

    Je dirais aux gens des grandes villes que ce n'est pas en enlevant les fusils aux chasseurs et aux tireurs sportifs ainsi qu'aux Autochtones de ma circonscription qui chassent simplement pour assurer la subsistance de leur famille que l'on va rendre plus sécuritaires des grands centres comme Toronto et Vancouver. Cela ne change rien au problème que nous connaissons dans nos villes avec ces armes le plus souvent importées clandestinement ou obtenues par un autre moyen illégal. Selon moi, c'est sur cet aspect que nous devrions concentrer nos efforts. Je tenais à le dire officiellement.

    J'en arrive bientôt à ma conclusion, car je sais que plusieurs de mes collègues ont aussi des commentaires.

    Comme je l'ai déjà indiqué, il y a 42 Premières Nations dans ma circonscription. Les traités 3, 5 et 9 y confèrent des droits de chasse et de pêche aux Autochtones. Je ne vais pas y faire écho sur cette tribune, mais j'ai entendu de nombreux membres et chefs des communautés autochtones de ma circonscription se dire préoccupés du fait que l'amendement proposé allait porter atteinte à ces droits.

    J'aimerais vous parler d'une étude que je ne vais pas bien sûr déposer devant le Comité. Il s'agit d'une étude sur l'alimentation, la nutrition et l'environnement chez les Premières Nations dont les résultats ont été publiés en octobre 2021. On a notamment constaté qu'il est préférable que les Autochtones puissent avoir accès à leurs aliments traditionnels, plutôt qu'à des aliments non traditionnels, et que de nombreux obstacles continuent de les empêcher d'exploiter leurs sources traditionnelles d'alimentation.

    J'ai bien peur de voir l'adoption de cet amendement dont nous débattons actuellement créer un obstacle de plus pour entraver l'accès des Autochtones à leurs aliments traditionnels. À titre d'exemple, un homme de Weagamow Lake dans ma circonscription m'a envoyé un courriel pour exprimer sa frustration quant à cet amendement. Il sait fort bien, comme l'a mentionné le député de Barrie—Springwater—Oro-Medonte, que de nombreux chasseurs, surtout dans le Nord, doivent abattre plus d'une bête pour pouvoir nourrir leur famille ou leur communauté. Ils craignent qu'une arme à simple action ne soit pas suffisante pour leur permettre d'abattre deux bêtes.

    Il y a aussi la question de la cruauté envers les animaux que mon estimé collègue a déjà abordée. Il a d'ailleurs traité de bon nombre des points dont je souhaitais débattre. Bien qu'ils s'efforcent de le faire, les chasseurs ne réussissent pas toujours à abattre un animal du premier coup. Il est important dans ce contexte de disposer des moyens nécessaires pour s'assurer que la bête ne souffre pas et ne peut pas s'enfuir dans la forêt après avoir été blessée. C'est ce que m'indiquait ce commettant de Weagamow Lake qui m'a écrit pour me faire part de ses préoccupations.

    J'aimerais vous rapporter certains autres commentaires que des gens m'ont transmis.

    Concernant cet amendement, Aaron m'a écrit qu'il en avait marre de voir des politiques être adoptées alors même que tous les experts affirment qu'elles sont malavisées. Pour être bien franc, je ne pourrais pas dire que tous les experts ont fait valoir que cette mesure‑ci n'était pas justifiable. Je suis persuadé qu'il suffit de réunir un nombre suffisant d'experts pour obtenir des opinions divergentes sur n'importe quel sujet.

    Je voudrais préciser que, depuis quelques années déjà, nous avons pu entendre des représentants de la GRC et des associations de police, ainsi que des experts de tout le pays, non seulement concernant cet amendement dont nous sommes saisis, mais aussi relativement au projet de loi C‑21 dans sa forme initiale et à propos du décret. Les experts ont été nombreux à nous dire que le problème ne se situe pas au niveau des armes d'épaule, des chasseurs et de leurs fusils. C'est plutôt à la problématique des armes à feu importées clandestinement qu'il faut s'attaquer.

    Tim m'a écrit à ce sujet que ce projet de loi et cet amendement ne vont contribuer d'aucune manière à freiner les criminels utilisant des armes à feu. Je serais plutôt de cet avis également.

    Mark m'a pour sa part imploré d'empêcher l'adoption du projet de loi C‑21, car il ne voulait pas qu'on lui enlève son fusil de chasse.

    Pam m'a parlé des impacts sur la chasse et la capacité de nourrir sa famille en faisant valoir que l'on voulait priver les gens de leur capacité d'aller chasser pour assurer la subsistance de leurs proches.

    Monsieur le président, c'est l'aspect humain de cet enjeu pour les gens du Nord de l'Ontario que je souhaite ainsi fait ressortir. Ce n'est pas uniquement une activité récréative; c'est aussi un mode de vie et un moyen de subsistance pour les familles.

    Gordon, un résidant de Sioux Lookout, se demandait par ailleurs comment l'interdiction de la vente des armes de poing au Canada allait pouvoir freiner des criminels qui n'achètent pas ces armes au magasin de sport local. Selon lui, c'est comme si l'on décidait d'interdire les Ford Taurus pour mettre fin à la conduite avec les facultés affaiblies.

    Encore là, les priorités ne sont pas judicieusement placées. Je dirais donc que c'est un amendement inconsidéré qui figure peut-être parmi les propositions les plus déconnectées de la réalité à avoir été mises de l'avant par ce gouvernement.

    Je sais qu'il y a ici de nombreux députés qui ne représentent pas une circonscription rurale, mais je peux les assurer que si jamais ils nous rendent visite — et j'espère qu'ils le feront, car la région de Kenora est magnifique —, et qu'ils m'accompagnent dans un champ de tir ou dans une communauté autochtone pour rencontrer certains de ces innombrables chasseurs, trappeurs et tireurs sportifs, ils comprendront que l'on fait totalement fausse route avec cette proposition et à quel point il est important — comme l'indiquait d'entrée de jeu notre collègue libéral — de faire les choses correctement en discutant de tous les aspects de la question. J'ose espérer que ses collègues et lui-même respecteront cet engagement et accepteront de travailler avec nous pour mettre de l'avant des modifications législatives pertinentes, plutôt que de continuer dans cette voie que nous avons empruntée.

    Je vous répète, monsieur le président, que le gouvernement sait pertinemment que de plus en plus de crimes avec violence sont commis. Il sait que des mesures doivent être prises, mais celle qui est proposée ici ne fera pas l'affaire. Je vais peut-être conclure sur cette note. J'estime qu'il faut consulter les chasseurs, les tireurs sportifs et les Autochtones de tous les pays. Leur voix doit être entendue. J'exhorte le gouvernement à retirer cette proposition, à refaire ses devoirs et à mener les consultations qui sont de toute évidence nécessaires.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Melillo.

     Madame Michaud, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je suis contente de vous retrouver.

     Je n'ai pas pu assister à quelques séances la semaine dernière. Comme le savent mes collègues, j'étais en mission diplomatique à l'étranger. J'ai donc manqué certaines discussions sur l'amendement G‑4. J'ai quand même plusieurs choses à dire à ce sujet.

    Cependant, j'aimerais d'abord savoir à quelle heure se terminera la réunion d'aujourd'hui, monsieur le président. Allons-nous devoir la terminer à 17 h 30 ou pourrons-nous la finir plus tard?

    En raison du vote, nous avons débuté à 13 h 52. Nous allons donc poursuivre jusqu'à 17 h 52.

    C'est parfait. Je vous remercie.

    J'aimerais revenir sur le commentaire de mon collègue M. Melillo. Comme je viens aussi d'une circonscription rurale, je n'ai pas besoin d'aller dans un club de tir ou de tenir une arme dans mes mains pour comprendre l'importance que cela peut avoir pour certaines personnes.

     Je ne fais pas de chasse, mais j'en connais de plus en plus sur les armes à feu. Je ne savais pas grand-chose sur la question avant que cette responsabilité ne me soit confiée. Nous en apprenons tous les jours. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être un chasseur ou un tireur sportif pour comprendre que ce dossier peut être bien important pour bon nombre de gens et que l'amendement dont il est question peut, par conséquent, toucher de nombreuses personnes dans toutes les circonscriptions, au Québec et au Canada.

    J'ai des préoccupations concernant cet amendement, précisément. Je ne dévoilerai pas ce qui s'est dit lors de mes discussions en privé avec mes collègues libéraux. On m'a néanmoins présenté cet amendement comme une disposition qui permettrait de prohiber les armes fantômes, ces armes que l'on peut fabriquer soi-même à partir de pièces. On voulait inclure dans le projet de loi ou même dans le Code criminel certaines de ces pièces pour s'assurer d'éliminer cette nouvelle pratique, qui semble devenir très populaire. Pour ma part, je suis tout à fait d'accord et je trouve regrettable que le libellé d'origine du projet de loi n'ait pas déjà prévu de prohiber ces pièces d'armes à feu. Je suis tout à fait d'accord pour dire que cette interdiction est une bonne idée.

    Or, je pense qu'avec l'amendement G‑4, on est allé plus loin que ce que le client demandait. On pousse vraiment les choses très loin et on propose une liste contenant des centaines d'armes à feu qui seraient prohibées. Or, d'après ce que je comprends — et j'ai de la difficulté à me l'expliquer —, certaines armes figurant dans cette liste seraient déjà prohibées depuis l'entrée en vigueur du règlement DORS/2020-96 du 1^er mai 2020.

    Ma première question est peut-être facile, puisque je voudrais savoir pourquoi ces armes figurent dans cette liste.

    Monsieur le président, est-ce que je peux poser des questions à la personne qui a proposé l'amendement et poursuivre mes questions une fois qu'elle m'a répondu?

    Il serait peut-être préférable de poser à nos fonctionnaires les questions portant sur la façon dont la liste a été établie.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames les fonctionnaires, des armes déjà prohibées par le règlement du 1^er mai se retrouvent-elles dans la liste dont nous parlons?

    Oui.

    Puis-je vous demander pourquoi?

    Des armes ont été interdites par règlement dans les années 1990. Ce qui change par l'entremise du présent amendement, c'est que les armes interdites par règlement le seront désormais dans le Code criminel, qui comprendra aussi des armes interdites par règlement en mai 2020.

    Ainsi, au lieu d'énumérer ces 1 500 armes dans un règlement, elles le seront dans le Code criminel. Leur mention change d'endroit, mais l'effet est le même: ces armes sont interdites.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Il devient un peu mêlant de déterminer quelle arme était déjà prohibée et quelle arme le deviendrait si on adoptait l'amendement G‑4 dans sa forme actuelle.

     J'en profite pour remercier les analystes qui ont fait un travail extraordinaire, un travail de moine, comme on dit. Ils ont travaillé pendant la fin de semaine pour essayer de distinguer les armes qui se trouvaient déjà dans le règlement du 1^er mai 2020 des nouvelles armes à prohiber. Il n'est pas facile de s'y retrouver, même pour un expert en armes à feu.

    Excusez-moi, madame.

    Je voudrais préciser que la liste en question est incluse dans l'amendement G‑46 qui n'a pas encore été présenté. Cependant, comme le motionnaire, M. Chiang, en a révélé le contenu publiquement, il nous est possible d'en discuter. Je tenais à apporter cette précision du fait que vous étiez absente à ce moment‑là.

     Je vous remercie de la clarification, monsieur le président. C'est simplement qu'il est question de ces listes d'armes à feu dans l'amendement G‑4. Je ne me vois pas voter en faveur de cet amendement en sachant que cela va avoir des répercussions un peu plus tard. Il est certain que j'ai des questions là-dessus, et je pense que tout le monde en a.

    Premièrement, j'aimerais savoir pourquoi les libéraux ont choisi de procéder de cette façon.

    Le Bloc québécois demandait depuis longtemps qu'on interdise les armes d'assaut de type militaire. Des tueries horribles ont eu lieu par le passé avec des armes militaires acquises légalement. On ne parle pas d'armes qu'on utilise à la chasse pour tuer un chevreuil ou un canard. Je pense qu'il est raisonnable d'enlever les armes d'assaut de type militaire des mains et des maisons des civils.

    Nous avons demandé au gouvernement de définir dans le Code criminel ce qu'est une arme d'assaut de type militaire, permettant ainsi de savoir clairement quel modèle interdire ou non. Nous avons aussi dit au gouvernement de ne pas procéder par listes, comme le gouvernement l'avait fait dans le règlement du 1^er mai 2020, parce qu'on ne s'y retrouve pas. Il pourrait y avoir un modèle de lave-vaisselle dans ces listes que je ne m'en rendrais même pas compte. Ce sont des numéros et des mots qu'on ne connaît pas nécessairement si on n'est pas un expert en armes à feu. Comment faire pour nous y retrouver et rassurer nos concitoyens?

     J'ai fait un petit sondage sur ma page Facebook pour savoir avec quelles armes les chasseurs du Québec chassent. Je ne le sais pas et je veux le savoir, afin de m'assurer qu'elles ne se retrouvent pas dans les listes dont il est question dans l'amendement G‑4. J'ai reçu plusieurs réponses en quelques heures seulement. Malheureusement, beaucoup de désinformation circule et les gens sont réellement inquiets et touchés par cette question. Ils suivent les travaux du Comité, l'évolution du projet de loi et l'amendement G‑4. Il est donc légitime de poser des questions.

    Il aurait été beaucoup plus simple de ne pas procéder par listes de modèles, parce que certaines armes risquent de passer à travers les mailles du filet avec cette façon de faire. Je suis d'accord que toutes les armes sont dangereuses, mais certaines le sont moins, par exemple celles qui servent précisément pour la chasse au chevreuil. Si nous interdisons des armes qui ne devraient pas l'être, nous n'atteindrons pas l'objectif visé. C'est donc beaucoup plus la façon de procéder que je remets en question aujourd'hui.

    Ce dossier touche énormément de gens. J'ai autour de moi des gens qui s'y connaissent plus que moi et qui m'aident à naviguer dans tout cela.

    Passons rapidement sur ce qui pourrait se retrouver ou pas dans ces listes. L'amendement G‑4 propose d'ajouter ceci:

    Or, l'annexe présentée à l'amendement G‑46 pourrait comprendre des armes à feu dont la puissance ne dépasserait pas 10 000 joules. Ma question est la suivante: qu'est-ce que ces armes font dans cette annexe?

    L'amendement G‑4 propose ensuite d'ajouter l'élément de définition suivant:

    Or, encore une fois, il pourrait se trouver dans l'annexe des armes ayant un diamètre inférieur à 20 millimètres.

    Je ne sais donc pas comment nous pouvons avoir des réponses à ces questions. Pour en avoir le cœur net avant de voter sur l'amendement G‑4, va-t-il falloir passer en revue une par une toutes les armes qui se trouvent dans l'annexe? Je ne sais pas pourquoi on a procédé de cette façon. C'est un peu dommage, parce que si le projet de loi...

    J'invoque le Règlement.

    Je veux seulement clarifier que la définition est justement le but principal de l'amendement.

    Merci, monsieur Noormohamed.

    Je crois que cela s'inscrit en partie dans le débat, mais peut-être pouvons-nous y voir un éclaircissement.

     Cela n'a pas vraiment clarifié grand-chose, monsieur Noormohamed, mais je vous remercie.

    Je ne veux pas parler de ce qui s'en vient, mais les libéraux ont déposé plusieurs amendements au projet de loi C‑21. C'est curieux, puisque celui-ci vient du gouvernement. Si ce projet de loi avait été si bon quand il a été déposé, le gouvernement ne l'amenderait pas autant.

    Comme mes collègues l'ont mentionné tout à l'heure, il existe un processus législatif et démocratique. Nous savions que le projet de loi visait principalement l'interdiction des armes de poing. Nous avons donc invité des experts au Comité pour qu'ils nous fassent part de leur position et pour qu'ils nous expliquent pourquoi c'était une bonne idée ou non, et nous avons beaucoup parlé d'armes de poing avec eux.

    Or, le gouvernement propose maintenant des amendements visant des armes semi-automatiques et des carabines servant à la chasse. Si nous avions su qu'il s'intéressait à ces armes, nous aurions invité des experts qui seraient venus nous parler d'armes semi-automatiques et de carabines de chasse. Nous aurions eu des indications sur les modèles qui devraient ou non se retrouver sur telle ou telle liste de prohibition. Nous aurions eu des indications sur la meilleure façon de légiférer.

     En ce moment, monsieur le président, je vous avoue que nous avons été pris de court. C'est dommage, parce que nous l'apprenons comme le public l'a appris, et nous essayons de naviguer à vue, ce qui n'est pas facile.

     Il y a plein de choses que j'aimerais dire, alors j'ai un peu de difficulté à m'y retrouver.

    J'aimerais rassurer les gens de ma circonscription et du Québec qui nous écrivent beaucoup, à moi et à mes collègues députés, pour nous faire part de leurs inquiétudes. Nous ne nous attendions pas vraiment à cela quand nous avons vu le libellé original du projet de loi. Il faut regarder ce qu'il y a là-dedans et poser des questions avant de prendre des décisions.

    La position du Bloc québécois a toujours été claire: nous voulons un meilleur contrôle des armes à feu au Canada. Je pense que c'est ce que tout le monde veut, finalement, c'est-à-dire que nos villes et nos quartiers soient plus sécuritaires. Il y a diverses façons d'y arriver. L'amendement G‑4 est-il la bonne solution? J'aurais tendance à dire non, mais il faudra en débattre.

    Nous allons donc essayer de faire en sorte que les gens ne soient pas déçus de nous. Évidemment, on ne peut pas plaire à tout le monde. Je sais que beaucoup de gens sont préoccupés par ce projet de loi. C'est un sujet qui soulève beaucoup les passions. Je pense que mes collègues seront d'accord pour dire que cela ne se fait pas toujours dans la politesse, comme nous pouvons le voir sur nos pages Facebook, mais je peux comprendre que des gens se sentent concernés. Alors, nous allons faire de notre mieux pour en débattre.

    Personnellement, j'aimerais savoir quelles armes à feu déjà prohibées vont se retrouver dans l'annexe et quelles armes non prohibées vont s'y retrouver. Ensuite, de ces dernières, j'aimerais savoir lesquelles sont des armes de chasse qui sont couramment utilisées au Québec et au Canada. Cela m'aiderait à prendre une décision.

     J'aimerais aussi savoir ce qui arrivera aux personnes qui détiennent des armes qui vont devenir prohibées du jour au lendemain. Nous avons entendu parler d'un programme de rachat, mais ce n'est toujours pas confirmé. Des gens m'ont parlé d'armes qu'ils possédaient avant le décret du 1^er mai 2020 et qu'ils possèdent encore. Ils savent qu'ils détiennent illégalement cette arme depuis que le décret est entré en vigueur, mais ils n'ont jamais eu de nouvelles du gouvernement sur ce qu'ils devaient en faire. Est-ce qu'ils doivent la remettre à un policier ou au gouvernement? Personne ne le sait. Nous ne savons pas non plus ce qui arrivera à ces armes qu'on veut prohiber. Il serait bénéfique pour nous de le savoir, pour que nous puissions aussi rassurer nos concitoyens.

     Comme je le disais un peu plus tôt, nous sommes en faveur d'un meilleur contrôle des armes à feu. À vrai dire, je ne vois pas pourquoi une personne devrait avoir une arme d'assaut de style militaire dans son sous-sol. Ce n'est pas ainsi que cela devrait fonctionner. Par contre, je ne vois pas pourquoi on devrait interdire à quelqu'un qui pratique la chasse de le faire.

    Je ne sais pas si vous aviez d'autres personnes sur votre liste d'intervenants, monsieur le président. Je laisserais ma place à mes collègues et je reprendrai la parole un peu plus tard.

    Merci.

    Merci, madame Michaud.

    Nous entendrons maintenant M. Zimmer qui sera suivi de M. Martel, puis de M. Johns.

    À vous la parole, monsieur Zimmer.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole et de poser quelques questions.

    Ce seront des questions d'ordre technique que j'adresserai à nos experts. Je veux revenir d'abord à une question qui a déjà été posée concernant le Benelli Super Vinci. Est‑ce que, oui ou non, cette arme à feu figure sur la liste d'interdiction?

    Pour ce qui est du contenu de l'annexe, je vais laisser aux gens du Programme canadien des armes à feu le soin de vous fournir des réponses exactes et plus détaillées. Ce sont véritablement eux qui sont les experts techniques en la matière. Je pense qu'il serait bon que le Comité puisse bénéficier de leurs points de vue, de leurs connaissances et de leur expertise afin de mieux pouvoir débattre de façon constructive du contenu de l'annexe.

    Merci.

    Je veux revenir à quelques-unes des questions posées concernant le nouvel alinéa  (1.2)g) proposé dans l'amendement G‑4 du gouvernement. Je veux m'assurer de bien comprendre.

    Pouvez-vous me confirmer que cet alinéa (1.2)g) établit un critère à trois volets permettant de déterminer si une arme doit être interdite?

    C'est exact.

    Ce critère est distinct et indépendant de l'annexe établie en référence à la partie I dans l'amendement G‑46.

    Tout à fait.

    Pour que les choses soient bien claires, il n'est nulle part indiqué dans l'alinéa (1.2)g) proposé qu'une arme à feu doit figurer dans la liste en annexe pour que cet alinéa puisse s'appliquer. Est‑ce bien cela?

    C'est exact.

    Merci.

    J'aimerais maintenant que nous examinions rapidement ce critère à trois volets.

    Il faut premièrement qu'une arme soit conçue pour tirer des munitions à percussion centrale, soit, d'une manière générale, des cartouches d'un calibre supérieur à celles utilisées dans une arme de calibre 22 qui seraient à percussion annulaire. Est‑ce que je me trompe?

    Je ne saurais vous le dire, mais nous pourrons vous répondre ultérieurement à ce sujet.

    Il y a des armes de calibre 22 sur la liste, mais ce critère que je viens de citer les en exclurait, ce qui est à l'origine d'une partie de la confusion.

    Tout à fait.

    D'accord.

    Le deuxième critère exige que les munitions à percussion centrale soient tirées d'une manière semi-automatique. C'est‑à‑dire que chaque pression sur la détente fait passer un nouveau projectile dans le barillet. C'est différent des autres armes qui nécessitent le maniement d'une pièce autre que la détente, comme une pompe, une culasse ou un levier pour faire passer les cartouches du chargeur à la chambre. C'est également différent des armes automatiques, interdites depuis longtemps en vertu des lois canadiennes, qui permettent de tirer plusieurs projectiles en appuyant une seule fois sur la détente. Est‑ce que tout cela est exact?

    C'est exact.

    Merci.

    Suivant le dernier volet du critère, l'arme à feu doit être conçue pour recevoir un chargeur détachable d'une capacité supérieure aux cinq cartouches autorisées. Est‑ce bien cela?

    Tout à fait.

    Il doit s'agir d'un chargeur conçu spécifiquement pour cette arme à feu, et non pas d'un chargeur installé après l'achat. Le chargeur prévu dans la conception initiale de l'arme à feu doit avoir une capacité supérieure à cinq cartouches.

    Dans le même ordre d'idées, nous savons que de nombreuses armes à feu sont conçues avec une plaquette de poignée en bois. Il existe des plaquettes de rechange en plastique pouvant être installées avec un chargeur dont la capacité peut dépasser les cinq cartouches. Est‑ce que les pièces de rechange semblables sont exemptées de cette mesure, comme vous semblez le laisser entendre?

    Voici la question qu'il faut se poser pour déterminer si une arme à feu satisfait à ces critères. L'arme à feu a‑t‑elle été conçue et fabriquée à l'origine pour recevoir un chargeur d'une capacité supérieure à cinq cartouches? Si un autre chargeur n'ayant pas été conçu spécifiquement pour cette arme à feu peut ensuite être utilisé avec celle‑ci, alors l'arme ne serait pas visée par cette définition, tant et aussi longtemps — et je sais que l'on risque de se perdre dans tout cela — qu'il ne s'agit pas d'un chargeur conçu pour cette arme.