SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 mars 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, chers collègues. Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 12e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous tenons aujourd'hui une séance hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les députés assistent à la réunion soit en personne dans la salle, soit à distance à l'aide de l'application Zoom.
Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir le parquet, l'anglais ou le français. En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité m'informera du mieux qu'il le pourra des personnes qui ont levé la main. Nous ferons tout notre possible pour maintenir une liste unifiée pour tous les membres, qu'ils participent virtuellement ou en personne.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le jeudi 3 février 2022 et le jeudi 17 février 2022, le Comité poursuit son étude sur les plateformes de financement participatif et le financement de l'extrémisme, et entreprend son étude sur la montée de l'extrémisme violent à caractère idéologique au Canada.
Aujourd'hui, nous recevons par vidéoconférence deux représentants de GoFundMe: M. Juan Benitez, président, et Mme Kim Wilford, cheffe des affaires juridiques. Nous accueillons également M. Kevin Pearce, chef de la conformité de PayPal Canada. Enfin, nous recevons deux représentants de Stripe: Mme Katherine M. Carroll, responsable mondiale des politiques publiques, et M. Gerald Tsai, chef de la conformité.
Vous disposerez d'un maximum de cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions.
Bienvenue à tous.
J'invite maintenant M. Benitez à faire une déclaration liminaire d'au plus cinq minutes. La parole est à vous.
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Nous sommes heureux de nous joindre à vous aujourd'hui pour discuter de questions importantes concernant la collecte de fonds du convoi pour la liberté et le sociofinancement au Canada en général.
Je m'appelle Juan Benitez et je suis le président de GoFundMe. Je suis accompagné de Kim Wilford, cheffe des services juridiques de GoFundMe.
Au nom de toute l'équipe de GoFundMe, nous tenons à reconnaître les répercussions du convoi pour la liberté sur la vie des Canadiens, en particulier les résidants d'Ottawa, et sur chacun d'entre vous.
GoFundMe est la plateforme de sociofinancement la plus réputée et la plus fiable au monde. Notre mission est d'aider les gens à s'entraider dans le but de devenir la plateforme la plus utile au monde. Nous sommes honorés que GoFundMe soit aujourd'hui un nom synonyme d'aide et de soutien aux communautés. Cet impact est considérable puisque nous avons versé plus de 17 milliards de dollars en aide à des communautés dans 19 pays depuis la création de l'entreprise il y a plus d'une décennie.
Au Canada, nous versons chaque année plus de 200 millions de dollars pour soutenir les communautés, notamment lors d'événements marquants comme la campagne de sociofinancement des Broncos de Humboldt en 2018, qui a permis de recueillir plus de 15 millions de dollars, mais également pour les centaines de campagnes qui aident chaque jour des amis et des membres de la famille à subvenir à leurs besoins et à réaliser leurs rêves.
GoFundMe aspire à devenir la référence en matière de pratiques responsables dans le secteur du sociofinancement. Plus de 80 de nos 400 employés se consacrent à la conception et à l'application de politiques, à la confidentialité des données, à la sécurité des renseignements, à la conformité réglementaire, au contrôle des sanctions et à la prévention de la fraude relative aux paiements, aux crimes financiers et au blanchiment d'argent. Nous employons des experts de l'industrie et nous nous considérons comme une entreprise d'avant-garde dans ces domaines.
Nos décisions et nos politiques sont basées sur nos conditions d'utilisation, qui sont publiées et décrivent ce qui est permis et ce qui est interdit sur notre plateforme. Les campagnes de sociofinancement liées notamment à la désinformation, aux discours haineux ou à la violence sont interdites par nos conditions d'utilisation.
Avant de dresser la chronologie des événements liés à la campagne de sociofinancement du convoi pour la liberté, je tiens à remercier les autorités d'Ottawa, notamment le chef de police intérimaire Bell, le maire Watson et leurs équipes pour leur collaboration et leur transparence. Leur contribution était essentielle pour que nos équipes puissent comprendre ce qui se passait et ainsi prendre les meilleures décisions possible au regard de nos politiques.
La campagne de sociofinancement du convoi pour la liberté a été créée le 14 janvier. Nous avons commencé à la surveiller activement dès le lendemain, en raison d'une activité importante de collecte de fonds. Notre analyse initiale a conclu que la collecte de fonds était conforme à nos conditions d'utilisation et pouvait rester active. Le 27 janvier, nous avons procédé à un retrait de 1 million de dollars vers l'institution financière de l'organisatrice de la collecte de fonds du convoi pour la liberté.
À la suite de ce versement, les déclarations publiques de l'organisatrice de la campagne de sociofinancement ont commencé à prendre une autre tournure et, le 2 février, nous avons suspendu la campagne de sociofinancement. Cela impliquait que tous les dons et retraits futurs étaient suspendus.
Du 2 au 4 février, les autorités locales nous ont fait savoir que ce qui avait commencé comme un mouvement pacifique s'était transformé en un tout autre mouvement. Elles nous ont fait part de rapports faisant état de violences et de comportements menaçants de la part d'individus associés à ce mouvement. Nous avons également entrepris un examen de la provenance des dons. Nos dossiers montrent que 88 % des fonds reçus provenaient du Canada et que 86 % des donateurs étaient originaires du Canada.
Le 4 février, à la suite d'une conversation préoccupante avec l'organisatrice de la campagne de sociofinancement et son équipe, ainsi que de mises à jour régulières de la part des autorités locales faisant état d'une escalade d'actes violents et de perturbations causées par le mouvement, il est devenu évident que la campagne de sociofinancement ne respectait plus nos conditions d'utilisation. Nous l'avons retirée de notre plateforme et avons offert aux donateurs la possibilité de demander un remboursement ou, conformément aux déclarations de l'organisatrice de la campagne de sociofinancement, de faire en sorte que leurs dons soient remis à des organismes de bienfaisance reconnus et crédibles, choisis par l'organisatrice de la campagne de sociofinancement et vérifiés par GoFundMe.
À partir du 5 février, tous les remboursements ont été effectués par notre prestataire de services de paiements, y compris tous les frais accessoires et de traitement des transactions, et ces fonds ont été restitués aux donateurs dans les jours qui ont suivi.
Il est à noter que le cadre réglementaire entourant le sociofinancement par l'entremise de GoFundMe comporte de nombreux niveaux. Tous les dons sont traités, conservés et versés par nos prestataires de services de paiements. GoFundMe n'interagit pas directement avec les fonds collectés auprès des donateurs, ne les détient pas et n'est pas en mesure de les rediriger vers nous.
J'ai décrit précédemment les investissements que nous faisons chez GoFundMe en matière de fiabilité, de sécurité et de conformité. C'est le premier niveau. Le deuxième niveau provient des fonctionnalités similaires que mettent en œuvre nos prestataires de services de paiements. Enfin, nos prestataires de services de paiements s'appuient également sur les banques, les réseaux de cartes et les exigences réglementaires qui leur sont associées.
En résumé, nous croyons que l'action responsable est au cœur de la campagne de sociofinancement. Nous investissons de manière proactive dans les processus, le personnel et les outils appropriés pour être le leader de l'industrie dans ce domaine. La campagne de sociofinancement du convoi pour la liberté fut un cas unique. Nous soutenons les manifestations pacifiques, à condition qu'elles respectent nos conditions d'utilisation.
Bien qu'il y ait toujours lieu d'apprendre et de s'améliorer, nous espérons que le Comité prendra acte des démarches responsables que nous avons entreprises en étroite collaboration avec les autorités locales.
Nous sommes heureux de continuer à aider les collectivités canadiennes et avons hâte de répondre aux questions du Comité.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Benitez.
J'invite maintenant M. Pearce à faire une déclaration liminaire d'au plus cinq minutes. Vous avez la parole, monsieur.
Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.
Je m'appelle Kevin Pearce. Je suis le chef de la conformité de PayPal Canada. À ce titre, je suis responsable de la mise en œuvre et de la surveillance de nos divers programmes de conformité, conçus pour honorer nos obligations en matière de risques et de réglementation au Canada.
Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.
Depuis plus de 20 ans, PayPal est à l'avant-garde de la révolution du paiement numérique; il est devenu un réseau bilatéral qui met en contact les consommateurs et les commerçants dans plus de 200 marchés partout dans le monde. PayPal exploite une plateforme de paiement ouverte, sécurisée et neutre sur le plan technologique que peuvent employer les entreprises pour effectuer des transactions avec leurs clients en ligne, en magasin et à partir d'appareils mobiles. Grâce à une innovation technologique combinée à des partenariats stratégiques, PayPal met au point de meilleures solutions de gestion et de transfert d'argent pour ses 426 millions de détenteurs de compte actif aux quatre coins de la planète, en plus de leur offrir choix et souplesse lorsqu'il s'agit d'effectuer ou de recevoir des paiements.
En tant que fournisseur de services de paiement responsable et digne de confiance, nous avons élaboré des procédures, des politiques et des contrôles internes rigoureux afin de respecter les lois du Canada et des autres pays où nous exerçons nos activités. PayPal Canada est une entreprise de services monétaires enregistrée, tant au fédéral auprès du CANAFE qu'au provincial auprès de Revenu Québec, au Québec. À titre d'entité déclarante enregistrée suivant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, nous avons l'obligation de surveiller les transactions effectuées sur notre plateforme et de signaler toute transaction suspecte au CANAFE. De plus, nous devons transmettre au CANAFE toute déclaration de télévirements internationaux envoyés ou reçus. Ce sont toutes des obligations que nous devions respecter avant la déclaration d'état d'urgence proclamée en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence et que nous continuerons d'honorer même après son abrogation.
PayPal Canada est également assujetti à de nombreuses lois d'application générale fédérales et provinciales. Nous prévoyons en outre devoir nous enregistrer auprès de la Banque du Canada en tant que fournisseur de services de paiement en conformité avec la nouvelle Loi sur les activités associées aux paiements de détail.
Le secteur de PayPal dédié au respect de la conformité à l'échelle mondiale est composé de centres d'excellence situés partout dans le monde. Ceux‑ci remplissent de multiples fonctions de gestion du risque d'entreprise, y compris des responsabilités quant au principe d'identification des clients, la surveillance des transactions suspectes, le dépôt de rapports auprès des autorités de réglementation et la protection des renseignements personnels. La direction et le personnel de ces centres d'excellence sont des professionnels de la conformité qui possèdent une expertise dans leur domaine respectif et qui sont soumis aux régimes de réglementation en vigueur dans les marchés dans lesquels nous exerçons nos activités.
En ce qui concerne l'intérêt du Comité sur l'utilisation du sociofinancement dans le cadre des manifestations qui ont eu lieu récemment au Canada, j'aimerais préciser que PayPal ne traite pas les paiements versés à GiveSendGo et qu'il n'a pas traité ceux de la campagne de GoFundMe mise sur pied à l'appui de la manifestation en question.
Néanmoins, nous travaillons fort à empêcher que notre plateforme et nos services servent à promouvoir la haine, la violence et d'autres formes d'intolérance. Nous examinons soigneusement les mouvements des comptes pour veiller à ce que nos services soient utilisés en conformité avec les lignes directrices strictes établies dans nos conditions d'utilisation, y compris notre politique sur les utilisations autorisées.
PayPal a une politique des utilisations autorisées solide, bien définie et de longue date, qui précise que « [l]es services PayPal ne doivent pas être utilisés pour des activités [...] qui violent une loi, un règlement ou un arrêté [ou] liées à des transactions [...] de promotion de la haine, de la violence, de l'intolérance raciale ou d'autres formes d'intolérance discriminatoire ».
Depuis de nombreuses années, nous avons mis au point des systèmes sophistiqués et un cadre mondial de gouvernance, de gestion du risque et de conformité pour faciliter la détection et la prévention des flux de paiement et des activités qu'on tente d'effectuer illégalement sur notre plateforme. Lorsque nous nous rendons compte qu'une personne, un site Web ou une organisation utilise nos services d'une façon contraire à notre politique ou aux lois applicables, nous agissons. Notre équipe d'experts hautement qualifiés se penche sur chaque cas individuellement et évalue soigneusement le site Web de l'utilisateur concerné, les organismes associés et leur adhésion à nos conditions d'utilisation. Lorsqu'un client viole nos conditions, nous pouvons restreindre son accès à des fonds ou couper tout lien avec le client contrevenant, au besoin.
PayPal collabore avec les partenaires d'application de la loi de manière proactive et réactive pour aider à empêcher de possibles activités illégales sur notre plateforme et à identifier les mauvais joueurs qui ont utilisé notre plateforme à des fins illicites. Notre capacité à identifier rapidement les paiements suspects constitue une caractéristique distinctive importante des systèmes de paiement en espèces.
À PayPal, nous prenons nos responsabilités envers nos clients et les organismes de réglementation très au sérieux et nous sommes résolus à collaborer avec les gouvernements, les organismes d'application de la loi, les organismes de renseignement et le secteur financier de sorte que les plateformes financières comme la nôtre ne sont pas utilisées ni exploitées pour promouvoir ou financer des activités haineuses et extrémistes.
Voilà qui conclut mes observations, monsieur le président. Je serai heureux de répondre aux questions.
Je vous remercie du temps que vous m'accordez aujourd'hui.
Merci beaucoup.
J'invite maintenant Mme Carroll de Stripe à se présenter et à nous expliquer son rôle pendant au plus cinq minutes. Nous passerons ensuite aux questions.
La parole est à vous, madame Carroll.
Merci beaucoup. Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.
Je m'appelle Katherine Carroll. Je suis responsable mondiale des politiques publiques à Stripe. Je suis accompagnée aujourd'hui de Gerald Tsai, le chef de la conformité de Stripe.
Nous sommes reconnaissants au Comité du travail important qu'il accomplit et de l'occasion qui nous est offerte de participer à cette étude.
À titre d'information, Stripe est une entreprise spécialisée dans la technologie qui construit des infrastructures économiques pour Internet. Des entreprises de toute taille, allant des petites entreprises en démarrage aux sociétés ouvertes, emploient notre technologie et nos outils pour accepter des paiements et gérer leurs activités en ligne. Nos produits sont utilisés par des entreprises dans plus d'une cinquantaine de pays. Nous sommes assujettis à la réglementation des pays selon les produits et services que nous offrons sur leur territoire. Parmi les organismes qui supervisent nos activités réglementées, on peut citer entre autres la Banque centrale d'Irlande, la Financial Conduct Authority du Royaume‑Uni, le FinCEN et le Département des services financiers de New York.
À Stripe, nous avons vraiment à cœur la conformité aux lois et règlements des endroits où nous menons nos activités. Nous avons investi dans la création d'un programme mondial exemplaire afin d'honorer nos obligations réglementaires, y compris en ce qui touche le principe d'identification des clients, la réglementation sur le recyclage de l'argent, les règles concernant l'imposition de sanctions, les normes liées aux liquidités et les règles en matière de protection des données. Nous possédons également des systèmes avancés qui permettent d'analyser le flux des transactions, de détecter et de prévenir la fraude, de surveiller la perpétration d'éventuels crimes financiers et de protéger nos utilisateurs contre les mauvais joueurs.
En plus de respecter nos propres obligations juridiques, nous travaillons et opérons en conformité avec les paramètres établis par nos sociétés financières, y compris les institutions financières réglementées et les réseaux de cartes qui ont leurs propres règles et obligations réglementaires.
Stripe mène des activités au Canada depuis 2012 et a ouvert des bureaux à Toronto pas plus tard que cette semaine. Nous servons près de 430 000 entreprises au Canada. Pendant la pandémie, nous nous sommes employés à aider des milliers d'entreprises canadiennes, petites et grandes, à s'adapter et à offrir des produits et services en ligne.
Nos activités au Canada consistent principalement à traiter des paiements et à permettre aux marchands d'accepter des paiements en ligne. Nous offrons aussi certains logiciels et services auxiliaires aux entreprises, comme la détection de la fraude et le calcul des taxes. Comme dans de nombreux pays, il n'est habituellement pas nécessaire de s'enregistrer pour offrir des services de traitement des paiements au Canada. En effet, ces services sont généralement considérés différemment des services bancaires et des services de transfert d'argent, par exemple.
Compte tenu de la portée limitée de nos activités, nous n'avons jamais eu besoin de nous inscrire auprès du CANAFE. Cependant, nos activités de traitement des paiements au Canada sont assujetties à des procédures et à des politiques mondiales rigoureuses de conformité et de gestion du risque ainsi qu'aux exigences imposées par nos partenaires bancaires réglementés.
Il y a deux semaines, à la suite de la mise en œuvre de la Loi sur les mesures d'urgence, nous avons terminé le processus de préinscription auprès du CANAFE. Nous maintenons des communications actives avec cet organisme et nous sommes prêts à coopérer et à respecter toute modification réglementaire permanente adoptée par l'entremise d'une nouvelle mesure législative ou en raison de l'adoption de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Nous avons participé activement aux consultations gouvernementales sur la façon d'appliquer la loi aux entreprises de traitement des paiements comme Stripe. À cette fin, nous avons notamment fait partie du Comité consultatif sur les paiements de détail de la Banque du Canada.
Stripe fournit des services de traitement des paiements à bon nombre de plateformes de sociofinancement, ce qui leur permet d'accepter des paiements par le truchement des grands réseaux de cartes. Comme c'est le cas pour toute activité effectuée au moyen de Stripe, les campagnes de collecte de fonds sont assujetties aux exigences en matière de collecte d'information concernant l'organisateur de la campagne, à la vérification des parties sanctionnées et à d'autres mesures de contrôle de la fraude et de la gestion du risque. Nous prenons au sérieux notre rôle en tant qu'infrastructure de paiements et travaillons en collaboration avec des partenaires bancaires, des réseaux de cartes et des plateformes afin d'assurer aux utilisateurs la mise en place de mesures de contrôle adéquates.
Au cours des dernières semaines, alors que des événements se déroulaient à Ottawa et ailleurs au Canada, des centaines de nos employés ont collaboré étroitement avec nos institutions financières partenaires et les organismes de réglementation pour surveiller les activités, partager de l'information et se conformer sans délai aux ordonnances de la Cour et autres mesures d'urgence. Nous continuons à respecter les décisions du gouvernement et des tribunaux canadiens sur ce qui constitue des activités licites et sur le moment où il est nécessaire de restreindre les activités ou biens. Nous avons pris soin au cours de ce processus d'assumer nos responsabilités et de nous conformer à la loi tout en réduisant au minimum les erreurs qui auraient empêché des Canadiens d'accéder au système financier.
Encore une fois, merci de nous donner l'occasion de participer à cette importante discussion. Nous répondrons avec plaisir à toutes vos questions.
Merci beaucoup, madame Carroll.
Les déclarations liminaires sont maintenant terminées. Nous passons maintenant aux questions des membres du Comité.
J'invite M. Lloyd à entamer la première série de questions.
Monsieur, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. Benitez de GoFundMe.
Lors de la période de questions du 8 février, le ministre de la Sécurité publique a déclaré ceci:
Nos forces de l'ordre ainsi que notre communauté du renseignement prennent très au sérieux tout versement de fonds à l'appui d'activités destinées à compromettre la sécurité publique, la sécurité nationale ou notre démocratie.
Il a ajouté ceci:
Nous devons tous être conscients du contexte dans lequel évolue l'ingérence étrangère, ainsi que des fonds pouvant être utilisés pour mettre en péril la sécurité publique.
Monsieur Benitez, à quel moment le gouvernement du Canada a‑t‑il communiqué avec GoFundMe pour s'informer des fonds destinés au convoi?
Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord réitérer que nous étions très chanceux et très heureux de collaborer avec les forces de l'ordre et les autorités locales alors que nous faisions la lumière sur les faits et les circonstances entourant les événements qui se déroulaient dans les rues d'Ottawa.
Cela a eu une incidence marquée sur la façon dont nous avons convenu d'évaluer la campagne de financement du convoi pour la liberté au regard de nos conditions d'utilisation. C'est avec les forces de l'ordre et les autorités locales que nous avons communiqué et collaboré.
Selon le ministre, cette question, dont il avait été saisi, devait être prise avec le plus grand sérieux. Or, le gouvernement du Canada n'a jamais communiqué avec votre organisation.
Est‑ce exact?
Nous avons eu des discussions avec les forces de l'ordre et les autorités locales, mais pas avec le gouvernement fédéral.
Est‑ce que les autorités locales ont communiqué avec vous ou est‑ce plutôt vous qui avez communiqué avec elles de manière proactive?
Nous avons vu les déclarations des forces de l'ordre et des autorités locales dans les médias publics et sociaux. À partir de là, nous avons entrepris de communiquer directement avec les forces de l'ordre et les autorités locales pour nous assurer de saisir pleinement les faits et les circonstances liés à ce qui se passait sur le terrain et pour veiller à obtenir l'information en temps réel sur le convoi pour la liberté.
Pour résumer ce que vous dites, aucun organisme d'application de la loi ni le gouvernement du Canada n'a communiqué avec vous de façon proactive. Le gouvernement du Canada ne vous a jamais fait part d'inquiétudes à propos des fonds destinés au convoi pour la liberté. C'est vous qui avez communiqué de manière proactive avec les forces de l'ordre locales après avoir déterminé qu'il pourrait y avoir des problèmes.
Est‑ce exact?
Pour l'ensemble des campagnes et des activités qui ont lieu sur notre plateforme, oui, nous communiquons fréquemment avec les autorités locales et fédérales d'application de la loi. Dans le cas de cette campagne‑ci, le résumé que vous avez fourni est juste.
Pouvez-vous préciser si GoFundMe gère effectivement les fonds ou si ce sont plutôt les entreprises de traitement des paiements comme Stripe qui s'en occupent?
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, GoFundMe ne retient pas les fonds. Les dons aux campagnes sont traités par nos entreprises partenaires de traitement des paiements. Ils sont placés dans des comptes liés à nos campagnes que gèrent ces entreprises partenaires. Ce sont elles qui distribuent les fonds aux bénéficiaires des campagnes après nous avoir consultés.
Merci.
Avez-vous déjà identifié un donateur de GoFundMe dont le nom se trouvait sur la liste de surveillance des terroristes des États‑Unis, du Canada ou d'ailleurs dans le monde ou avez-vous repéré le moindre élément du crime organisé? Avez-vous établi l'identité des personnes qui ont financé le convoi? Est‑ce que cela s'est fait, à votre connaissance?
Monsieur le président, nous analysons de manière approfondie les activités qui ont lieu sur notre plateforme. En fait, nous avons pour objectif d'être la plateforme de sociofinancement la plus fiable. Nous croyons sincèrement que nos mesures de contrôle sont supérieures aux exigences réglementaires actuelles. Nous procédons à des vérifications approfondies, y compris celles liées au principe d'identification des clients, pour les bénéficiaires qui recevront des fonds de GoFundMe par l'entremise d'une entreprise partenaire de traitement des paiements.
Nous vérifions également les donateurs qui utilisent notre plateforme selon les renseignements qu'ils nous fournissent et les renseignements que nous pouvons recueillir à leur égard au moyen d'outils de tierces parties et de consultations avec nos partenaires de traitement des paiements.
Vous n'avez identifié aucune personne suspecte parmi les donateurs au convoi. Si cela avait été le cas, vous l'auriez empêchée de faire un don.
Est‑ce exact?
C'est exact. Si nous apprenons qu'une telle situation est en cours, les personnes concernées ne seraient pas admises sur notre plateforme, ces activités seraient interdites et nous les retirerions. Tout contenu que nous estimons être en violation de nos conditions d'utilisation est retiré de notre plateforme, qu'il s'agisse d'une collecte de fonds ou de dons inappropriés.
Dans le cas de cette campagne, nos outils ont signalé, dans le cadre de nos activités habituelles de triage, certains comportements que nous avons jugés comme étant inacceptables et nous avons donc retiré certains dons.
Nous avons entendu beaucoup de discours au Parlement sur les fonds de provenance étrangère et sur le fait que la campagne était financée par des fonds étrangers pour miner la sécurité nationale du Canada. Toutefois, vous nous avez fourni des chiffres selon lesquels 88 % des donateurs étaient des Canadiens. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails sur ces renseignements?
Oui. Je vous remercie de votre question.
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, les dossiers de GoFundMe indiquent que 88 % des fonds donnés à la campagne du « convoi de la liberté » provenaient du Canada, et que 86 % des donateurs étaient canadiens. Ces renseignements sont fondés sur les meilleures informations dont nous disposons sur le fondement de données probantes, et nous avons également utilisé les renseignements que nous avons obtenus auprès de nos partenaires qui s'occupent du traitement des paiements. En fait, une grande partie de ces calculs se fonde sur des renseignements relatifs aux cartes de crédit…
Je vous remercie beaucoup.
La parole est maintenant à M. Noormohamed.
Monsieur, vous avez six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Benitez. Je vous suis très reconnaissant de vos commentaires.
Vous avez souligné à quelques reprises que votre plateforme ne permet pas les campagnes qui font quoi que ce soit pour financer la haine et d'autres activités connexes, conformément à vos conditions de service. Vous avez parlé de « tout contenu reflétant ou favorisant un comportement... comme une instance d’abus de pouvoir ou d’incitation à la haine, à la violence, au harcèlement, à l’intimidation, à la discrimination, au terrorisme ou à l’intolérance sous quelque forme que ce soit, et en lien avec la race, l’origine ethnique ou nationale », etc.
Vous avez également souligné que la collecte de fonds avait été créée le 14 janvier et que le 27 janvier, vous aviez traité un retrait d'un million de dollars au profit des organisateurs. De nombreux renseignements du domaine public indiquaient que les organisateurs avaient des liens avec le mouvement des gilets jaunes et le projet Clarion antimusulman, et qu'ils avaient déjà, à ce moment‑là, formulé publiquement un nombre considérable de commentaires qui auraient dû soulever de vives inquiétudes, conformément à vos propres conditions de service.
Puisque ces propos étaient déjà dans le domaine public, est‑ce que vos systèmes ont échoué de telle sorte que vous avez permis ce retrait d'un million de dollars, est‑ce que les systèmes n'ont pas été en mesure de saisir ce qui s'était passé ou est‑ce que vous n'avez pas considéré ce comportement comme faisant partie des nombreuses catégories que vous avez définies?
Je vous remercie de votre question. Si vous le voulez bien, je vais y répondre.
Monsieur le président, nous dirons en réponse que lorsque la collecte de fonds a été créée, le 14 janvier, elle respectait nos conditions de service. Les vérifications que nous avions effectuées au sujet de l'organisatrice de la campagne n'avaient révélé aucun problème potentiel. La campagne a attiré notre attention en raison de la rapidité des dons. À ce moment‑là, c'est‑à‑dire le 15 janvier, nous avons communiqué avec l'organisatrice de la campagne et nous avons commencé à travailler avec elle pour comprendre la distribution de ces fonds. Elle nous a envoyé une lettre d'attestation détaillée dans laquelle se trouvait un plan de distribution des fonds aux camionneurs participant au convoi. Elle déclarait également, dans cette lettre, que des organismes de bienfaisance enregistrés choisis par elle et vérifiés par GoFundMe recevraient tout montant résiduel. Nous…
Je suis désolé, mais vous avez dit que vous suiviez un processus de diligence. Ce processus consiste sûrement à mener des recherches sur les antécédents d'une personne qui reçoit un montant d'un million de dollars.
Monsieur le président, nous avons suivi un processus de diligence à l'égard de l'organisatrice de la campagne au début de la campagne. Nos discussions avec elle étaient constructives à ce moment‑là. Au fur et à mesure que la situation a évolué, nous avons communiqué avec des membres d’organismes d’exécution de la loi et des employés du bureau du maire et nous avons reçu des renseignements crédibles et cohérents. Nous avons appris qu'il y avait des problèmes de violence et de harcèlement, et que des dommages avaient été causés.
À ce moment‑là, nous avons réévalué la campagne. Nous l'avons retirée de notre plateforme le 4 février et nous avons remboursé tous les montants aux donateurs, plus les frais de transaction et les pourboires que nous avions reçus.
Je vous suis reconnaissant de ce que vous avez fait à ce moment‑là. Toutefois, je me pose la question suivante. Si vous aviez su que l'organisatrice avait été précédemment liée à des organismes ou à des mouvements qui avaient incité « à la haine, à la violence, au harcèlement, à l’intimidation, à la discrimination... à l’intolérance sous quelque forme que ce soit, et en lien avec la race, l’origine ethnique ou nationale, la croyance religieuse » etc., auriez-vous permis à cette personne de lancer une campagne GoFundMe?
Si, au moment de mettre en place la campagne, cette dernière avait quelque chose à voir avec la promotion de la haine, de la violence, de la discrimination, du harcèlement, etc., cela aurait représenté une violation de nos conditions de service et nous n'aurions pas permis qu'elle se poursuive.
Mais ce n'est pas ce que je vous demande. Vous avez dit que vous aviez mené un processus de diligence sur les personnes concernées. Si la personne avait été impliquée dans ces activités avant la campagne, aurait-elle été autorisée à organiser une collecte de fonds sur votre plateforme?
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais rappeler au Comité que ce groupe de solliciteurs de fonds, et cette collecte de fonds dans son ensemble, était — et je crois que nous sommes tous d'accord là‑dessus — un événement sans précédent, en raison de son ampleur, de sa rapidité, de sa nature centralisée et de la complexité des participants à la collecte de fonds.
Lorsque la collecte de fonds a été créée sur notre plateforme, comme l'a dit Mme Wilford, nous nous sommes concentrés sur la règle qui consiste à connaître le client et nous nous sommes efforcés de comprendre l'organisatrice de la collecte de fonds elle-même — en tant que personne. Au fil du temps, nous avons commencé à effectuer des analyses plus approfondies sur d'autres parties. Il arrive que nous ne soyons pas nécessairement en mesure d'obtenir tous les commentaires formulés par une personne dans les médias sociaux et dans sa vie quotidienne. Sur le fondement des renseignements dont nous disposions à ce moment‑là, c'est‑à‑dire en janvier, la collecte de fonds respectait nos conditions de service. Par conséquent, nous l'avons jugée — sur le fondement des renseignements que Mme Wilford a également décrits — acceptable pour pouvoir débourser ces fonds.
Bien entendu, après cela, les choses ont changé immédiatement et très rapidement. Les communications ont changé. Les renseignements sur les faits ont changé. Le convoi lui-même a changé. Nous avons réagi à ces changements, et nous pensons que nous avons pris les mesures appropriées.
Que feriez-vous autrement, puisque vous savez maintenant que votre processus de diligence n'a pas permis de repérer des commentaires clairement discutables et haineux, ainsi que d'autres types de commentaires formulés par l'un des organisateurs de la collecte de fonds? Votre plateforme a permis à ces personnes de mettre en place ces campagnes. Si vous deviez prendre du recul et réfléchir à ce que vous pourriez faire autrement, comment modifieriez-vous votre processus de diligence pour éviter que cela se reproduise?
Je dirais que nous sommes fiers de la façon dont nous avons géré cette campagne. Nous croyons que toutes les mesures que nous avons prises l'ont été de façon responsable et rapide, et que nous avons pris des décisions éclairées, car nous avons retiré la campagne dès qu'elle a violé nos conditions de service.
Je vous remercie beaucoup.
La parole est maintenant à Mme Michaud.
Madame Michaud, vous avez six minutes.
Vous pouvez commencer dès que vous serez prête.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de prendre le temps de répondre à nos questions. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de questions auxquelles nous n'avons pas de réponses.
Monsieur Benitez, vous venez de le dire, cette campagne de financement, c'est un peu du jamais vu. Plusieurs questions se posent. Y a-t-il un vide juridique dans l'encadrement de tout cela? Je parle de ces campagnes de sociofinancement virtuel et de leurs liens avec la montée de l'extrémisme.
C'est un peu en ce sens que je vais poser certaines questions. Les plateformes de sociofinancement comme GoFundMe ne semblent pas être soumises à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Vous n'êtes donc pas tenus de signaler les transactions suspectes au CANAFE, soit le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.
Dans une telle situation, le fait d'être soumis à cette loi n'aurait-il pas permis de lever le drapeau rouge aussitôt que la campagne suscitait de l'inquiétude?
Vous avez dit avoir commencé à regarder de plus près la campagne dès le deuxième jour puisqu'un montant considérable de fonds était amassé en très peu de temps. Est-ce que vous pensez que cela pourrait être une bonne chose d'encadrer davantage ce type de financement avec les lois qui existent déjà?
[Traduction]
Je crois que cette question s'adresse à GoFundMe, et je vais donc y répondre. Je vous remercie.
Monsieur le président, GoFundMe s'efforce d'adopter une attitude et des processus, des procédures et des outils qui, selon nous, dépassent les exigences réglementaires auxquelles nous sommes soumis. Les décisions que nous prenons au sujet de notre plateforme sont éclairées par nos conditions de service, qui précisent ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Nos politiques et nos procédures sont conçues pour faire respecter ces conditions de service et elles sont éclairées par ces conditions.
J'aimerais également rappeler au Comité ce que j'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire. En effet, nous pensons que le cadre utilisé dans ce cas‑ci présente plusieurs niveaux, tout comme la conformité. Il y a d'abord les investissements que GoFundMe effectue avec ses plus de 80 employés. En effet, plus de 20 % de notre effectif s'occupe du suivi des politiques, de l'application des lois, de la prévention des crimes financiers, du tri des sanctions, etc. Ensuite, bien entendu, nous travaillons avec nos partenaires en matière de traitement des paiements et leurs obligations connexes. Enfin, les banques et les réseaux de cartes participent aux transactions finales. Les différents intervenants participent activement à ces trois niveaux tout en exerçant une surveillance étroite.
Je vais m'arrêter ici.
[Français]
Je me demande comment on fait pour tracer la ligne. À quel moment trace-t-on la ligne pour mettre fin à une campagne de financement qui dérape ou déterminer qu'une cause est noble comparativement à une autre qui le serait moins?
On a vu de belles choses sur les campagnes de financement ou les plateformes de sociofinancement comme la vôtre. Par exemple, on peut voir une communauté se rallier pour aider une famille dont la maison a passé au feu, ce qui permettra de recueillir une somme importante d’argent, ce qui est bien. Financer une manifestation semble être de bonne foi au départ. Si un Canadien se sent interpellé par une cause et décide de manifester, c'est bien.
À partir de quel moment levez-vous le drapeau rouge parce qu’une manifestation qui semblait noble au départ se transforme en siège illégal rapidement et est associée à des mouvements extrémistes? Quels outils avez-vous à votre disposition pour vous permettre de dire qu’à partir d'un certain point, il faut arrêter ou clore la campagne de financement? Qu’est-ce qui vous permet de prendre cette décision?
[Traduction]
En réponse, je dirais que la mission de GoFundMe est très simple, car il s'agit d'aider les gens à s'entraider. Nous sommes fiers que les gens se rassemblent sur notre plateforme pour faire de belles choses, pour aider les gens à répondre à leurs besoins et à réaliser leurs rêves. La plateforme aide les gens à s'entraider dans le monde entier dans des situations comme l'insécurité alimentaire, la COVID‑19 ou même la tragédie qui se déroule actuellement en Ukraine. Il s'agit d'aider les gens à s'entraider.
Les campagnes attirent notre attention de différentes manières. Dans ce cas‑ci, encore une fois, au moment de sa création, la campagne respectait nos conditions de service. C'est la rapidité des dons qui a attiré notre attention et nous avons discuté avec les organisateurs de la campagne pour nous assurer que la distribution des fonds se ferait en toute sécurité en ce qui concerne le contenu de la campagne qui avait retenu notre attention.
Nos équipes se sont réunies tous les jours, plusieurs fois par jour pour évaluer les faits et les circonstances de cette campagne, car ils évoluaient rapidement. C'est lorsque nous avons commencé à recevoir, en temps réel, des renseignements crédibles et très cohérents de la part des membres d'organismes d'application de la loi, des membres de l'administration locale et des personnes qui se trouvaient sur le terrain que nous avons compris que la campagne avait maintenant franchi un seuil. En effet, elle violait maintenant nos conditions d'utilisation.
Encore une fois, à des fins d'éclaircissements, nous n'autorisons pas, sur notre plateforme, les campagnes qui font la promotion de la haine, de la violence, du harcèlement, de la discrimination ou de l'intolérance sous toutes ses formes.
[Français]
Je vous remercie.
Il me reste peu de temps. Je vais donc essayer de poser une question un peu plus technique, au profit du Comité.
Vous avez dit qu’à un certain moment vous aviez débloqué 1 million de dollars, alors qu'une somme supérieure avait probablement été amassée durant la campagne. Comment cela fonctionne-t-il? Est-ce que tous les fonds sont déjà à la disposition de l’organisateur de la campagne? Qu’est-ce qui faisait en sorte que ce soit vous qui pouviez décider du montant que vous alliez octroyer aux organisateurs?
[Traduction]
Nous prenons très au sérieux notre responsabilité à titre de plateforme ouverte. Dans ce cas particulier, de gros montants avaient été amassés et nous étions préoccupés par la capacité de l'organisatrice de distribuer les fonds au nombre de personnes visées et de cerner des organismes de bienfaisance enregistrés que nous vérifierions par la suite pour nous assurer qu'ils sont en règle avec les registres de bienfaisance locaux.
Nous n'étions pas certains que l'organisatrice pouvait réellement tenir la promesse qu'elle avait faite dans le contenu de sa campagne. Le 27 janvier, nous avons travaillé avec elle pour verser un premier montant d'un million de dollars par l'entremise de nos partenaires de traitement des paiements, et l'organisatrice a pu ensuite distribuer ce montant aux personnes visées dans la lettre d'attestation qu'elle avait signée.
Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier tous les témoins d'être ici aujourd'hui et d'orienter le Comité dans ce dossier.
Ma première question s'adresse à GoFundMe.
L'entreprise GoFundMe était‑elle au courant du protocole d'entente qui avait été largement diffusé en janvier?
Notre pays vient juste d'avoir une élection démocratique en septembre dernier, mais ce protocole d'entente était conçu pour former un partenariat entre les dirigeants de la manifestation du convoi et notre gouverneure générale non élue et notre Sénat non élu, en ne tenant aucun compte de la Chambre des communes.
GoFundMe était-elle au courant de ce protocole d'entente?
GoFundMe n'était pas au courant de ce protocole d'entente. Nous sommes une plateforme ouverte et non partisane. Toutes les campagnes qui se déroulent sur notre plateforme doivent se conformer aux conditions de service, qui sont énoncées très clairement. Au moment de sa création, cette campagne et le processus de diligence que nous avons menés auprès de son organisatrice n'ont révélé aucun problème potentiel.
Je vous remercie de le confirmer.
Dans vos conditions de service, vous indiquez que les campagnes de collecte de fonds liées à la mésinformation, aux discours haineux, à la violence et autres sont interdites. J'aimerais me concentrer sur la partie qui concerne la mésinformation, car il est apparu assez clairement, à partir de la mi‑janvier, que ce convoi attirait rapidement toutes les théories du complot connues au pays comme un aimant attire la limaille de fer. Toutes sortes d'expressions vulgaires ont été utilisées à l'encontre de notre premier ministre. Un langage de plus en plus violent a été utilisé.
J'aimerais donc savoir comment, avec toutes les preuves documentées de mésinformation… Les médias en ont parlé à plusieurs reprises, sur leurs propres plateformes de médias sociaux, dans des vidéos sur YouTube et dans des diffusions en direct sur Facebook. Comment tout cela n'a‑t‑il pas représenté de la mésinformation pour votre entreprise?
Monsieur le président, en réponse à cette question, je dirais que lorsque la campagne a été créée, elle respectait nos conditions de service. Le processus de diligence que nous avons mené au début et nos premières discussions avec l'organisatrice n'ont révélé aucun problème. Nous avons eu un dialogue constructif sur la manière dont les fonds seraient versés.
Nos équipes ont constamment examiné tous les renseignements, mais il y avait beaucoup de mésinformation et c'est pourquoi, afin de gérer cette affaire de façon très responsable, nous avons communiqué avec les organismes locaux d’application de la loi en réponse à la déclaration du 31 janvier, afin de comprendre ce qui se passait réellement. Après avoir reçu, au cours des jours suivants, des renseignements qui indiquaient que cette campagne violait maintenant nos conditions de service — la campagne avait franchi un seuil à ne pas franchir et nous ne pouvions plus la soutenir sur notre plateforme —, nous l'avons supprimée le 4 février.
Je vous remercie de cette confirmation.
J'aimerais me concentrer sur les conversations que vous avez eues avec le Service de police d'Ottawa, car selon certains récits qui circulent, il s'agissait d'une manifestation pacifique. Je suis d'accord pour dire que la manifestation a commencé avec ce qui me semble être de nobles intentions. Je pense que de nombreuses personnes étaient là pour manifester et qu'elles souhaitaient se rassembler pacifiquement pour faire entendre leur voix. C'est un droit important dans notre démocratie et c'est un principe qui sous-tend tout ce en quoi nous croyons tous, mais j'aimerais entrer dans les détails.
Pouvez-vous, s'il vous plaît, décrire les renseignements exacts que les organismes d’application de la loi d'Ottawa ont communiqués à votre entreprise dans les premiers jours de février et pourquoi ces renseignements vous ont inquiétés? Je pense que nous devons connaître ces détails pour comprendre ce qui vous a amenés à prendre la décision de retirer cette collecte de fonds.
Monsieur le président, je n'ai personnellement pas discuté directement avec la police. Des discussions ont eu lieu entre elle et un certain nombre de membres de notre équipe, et nous avons tous discuté de l'information que nous recevions. Il était question d'actes de violence, de dommages et de destructions, de harcèlement. Dès que nous l'avons su, nous avons décidé, en nous appuyant également sur le fait que nos propres discussions internes avec l'organisateur de la campagne avaient changé, d'exclure cette dernière de notre plateforme.
Dans un certain sens — et vous voudrez bien me corriger si je me trompe — GoFundMe a donc jugé, dès le 4 février, qu'il ne s'agissait plus d'une protestation pacifique mais d'une occupation.
Je dirais plutôt, monsieur le président, que, à notre avis, cette campagne, le 4 février, violait nos conditions de service. Nous l'avons donc retirée de notre plateforme.
Monsieur le président, si vous permettez, j'ajouterai mes observations à celles de Mme Wilford.
J'aime bien que, devant votre comité, il soit dit qu'on privilégie les protestations pacifiques et que, à l'origine, cette campagne, selon toutes les circonstances alors connues, avait les caractéristiques d'une protestation pacifique. Ça confirme donc le caractère particulier, complexe et inédit de la situation et son évolution rapide. Nous sommes convaincus d'avoir mis en place tous les outils et mesures correspondant à nos conditions de service et, vu ce que nous savions alors, d'avoir toujours pris les bonnes décisions.
Le changement a été très frappant. Ce qui semblait normal et permissible, selon nos conditions de service, a cessé de l'être, et la vitesse du changement ainsi que la quantité d'information qui circulait rendaient toute synthèse difficile. Nous sommes toujours persuadés de la justesse de nos stratégies, de nos marches à suivre et de nos prises de décisions, à l'origine favorables à la situation, pour ensuite la surveiller de très près, collaborer avec les autorités locales, remarquer le changement, puis finalement annuler la campagne après le constat de la violation de nos conditions de service.
Merci beaucoup, chers collègues. Nous avons terminé le premier tour.
Après un calcul rapide, si j'ampute la durée d'intervention de chacun d'une minute, dans le deuxième tour, nous terminerons assez près de l'heure juste. Est‑ce que c'est acceptable? Bien.
Monsieur Van Popta, vous êtes le premier et vous disposez de quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus nous faire profiter de leurs connaissances et de leur expérience pour éplucher des questions assez difficiles.
Je pose ma première question aux représentants de GoFundMe.
Monsieur Benitez, vous avez dit, dans votre déclaration préliminaire — et ç'a été répété à quelques reprises ensuite — que votre plateforme appuie les protestations pacifiques, à la condition de respecter vos conditions de service. Vous avez bien dit « pacifiques » et non nécessairement « licites ». Pourriez-vous faire la distinction entre les deux.
Par exemple, une campagne sur GoFundMe pourrait appuyer les adversaires des coupes de la vieille forêt dans ma Colombie-Britannique natale, même si les protestataires enfreignaient une injonction judiciaire. Il pourrait y avoir une protestation contre la construction d'un pipeline, même si elle enfreint les lois régissant l'intrusion sur les terrains d'autrui. Dans le cas qui nous occupe, c'était une protestation pacifique qui ne respectait pas les règlements sur le stationnement de la ville d'Ottawa.
Quelle est la différence entre « licite » et « pacifique »?
Les circonstances dans lesquelles on lance des campagnes sur notre plateforme sont souvent très particulières. Nos organisateurs créent des campagnes sur GoFundMe, et ils l'ont fait des centaines et des milliers de fois; en fait, des millions depuis nos débuts, il y a plus d'une décennie.
Les circonstances peuvent être très particulières, selon les déclarations de l'organisateur, les renseignements communiqués aux donateurs sur notre plateforme et l'utilisation éventuelle précise des fonds, etc.
Nos conditions de service interdisent toute activité illégale. Quand nous nous apercevons que l'activité sur la plateforme enfreint la loi ou nos conditions de service, nous l'en retirons.
Nos consultations auprès des autorités et de la police locales nous ont aidés à comprendre l'information recueillie sur le terrain, en temps réel, ce qui nous a conduits à déterminer qu'il y avait eu également violation de nos conditions de service dans la campagne du « convoi de la liberté ».
Question complémentaire: Le « convoi de la liberté » ne contrevenait‑il pas dès le début aux lois locales? N'étiez-vous pas tenus, par une obligation de diligence raisonnable, de déterminer si vous deviez accepter ce projet?
L'examen de la collecte de fonds ne nous a pas conduits à croire qu'elle enfreignait des lois locales. Nous avons examiné le contenu de la campagne pour déterminer les modalités de l'utilisation des fonds. À l'époque, il satisfaisait à tous nos critères, et nos discussions avec l'organisateur ont également confirmé son acceptabilité par rapport à nos conditions de service.
Très bien. Merci.
Voici une autre question pour GoFundMe.
En quoi l'éventuelle modification de nos lois pour obliger les plateformes de sociofinancement à faire des déclarations au CANAFE changera‑t‑elle vos pratiques? Qu'en découlera‑t‑il pour votre modèle d'affaires? Y aura‑t‑il des changements importants?
Nous saisirons avec plaisir l'occasion de collaborer avec le gouvernement pour cerner les problèmes et les motifs de préoccupation et leur résolution, tout en continuant d'appuyer le merveilleux monde qui se manifeste continuellement sur GoFundMe, grâce à l'union de personnes venues de toutes les parties du monde pour s'entraider dans la réponse à leurs besoins et la réalisation de leurs rêves.
Non seulement nous honorerons toujours nos obligations légales, mais nous nous astreindrons également à faire mieux. Dans la mesure où on nous assujettira au CANAFE, nous collaborerons avec plaisir avec lui et nous l'aiderons. Nos services, nos politiques internes et nos équipes subsisteront, en évoluant et en répondant aux exigences.
Merci, monsieur le président.
J'interroge d'abord les représentants de Stripe.
Mais avant, je remercie GoFundMe pour tous les renseignements communiqués jusqu'ici, mais je ne dispose que de quatre minutes.
Je reviens à Stripe. PayPal a rompu ses liens avec le site de sociofinancement de GiveSendGo après qu'on a découvert que des fonds levés sur cette plateforme avaient ensuite servi à financer l'attaque contre le Capitole, à Washington, en janvier 2021. Stripe est désormais l'organisme qui traite les paiements de GiveSendGo.
Quelles leçons les plateformes de sociofinancement ont‑elles tirées des événements du 6 janvier 2021, et sur quelles assurances vous fondez-vous pour rester partenaire de GiveSendGo?
Nous savons que GoFundMe s'est aperçu que l'occupation qui se déroulait dans notre pays ne satisfaisait pas à ses exigences, mais GiveSendGo a poursuivi la levée de fonds pour cette plateforme, tandis que vous êtes le partenaire qui traite ses paiements.
Merci pour la question. Je peux y répondre.
En montant des infrastructures financières, notre entreprise donne la possibilité à des compagnies et à d'autres organisations de se brancher sur l'économie en ligne. C'est avec beaucoup de prudence que nous décidons de couper cet accès.
En général, nous examinons d'abord les lois en vigueur dans les endroits où nous sommes actifs, pour déterminer les activités permissibles et, au besoin, les limites à leur imposer.
Nous travaillons avec une large gamme d'organisations d'une grande partie du spectre politique et nous croyons que, en général, notre…
Je suis désolée, mais, sauf votre respect, il ne s'agit pas, ici, d'affiliation politique, mais d'un site de sociofinancement d'une insurrection aux États-Unis, qui a ensuite été utilisé après qu'un autre site homologue a déterminé qu'il ne satisfaisait pas à ses conditions de service. Il acceptait ce genre de fonds.
Quels genres de politiques avez-vous en place? PayPal a rompu ses liens avec GiveSendGo, et, pourtant, vous continuez d'autoriser le traitement des paiements sur son site.
Je comprends. Je vous remercie de la mise au point.
Comme la plupart des plateformes privées de financement, GiveSendGo appuie une large gamme de campagnes. Comme je l'ai dit, c'est avec beaucoup de prudence que nous mettons fin à l'accès d'un organisme à une infrastructure financière. Parfois, pour GiveSendGo et d'autres plateformes, nous mettons fin à des campagnes individuelles quand nous déterminons qu'elles ne satisfont pas à nos conditions de service, notamment à notre vieille politique interdisant tout appui à des entreprises qui promotionnent la violence…
Il ne me reste qu'une minute. Je dois vous interrompre pour interroger PayPal. Il est intéressant d'observer que, contrairement à Stripe, d'autres plateformes ont jugé que l'occupation, au Canada, violait leurs conditions de service.
Je me demande, chers représentants de PayPal, si vous pouvez nous renseigner un peu sur les motifs pour lesquels vous avez coupé vos liens avec GiveSendGo?
Monsieur le président, je dois avouer que, en étant ici, au Canada, je n'étais pas au courant des détails de la relation, parce que les mesures étaient prises aux États-Unis ou que les discussions y avaient lieu également. Mais je peux affirmer que, en général, nous évaluons régulièrement l'activité sur nos plateformes par rapport à notre politique d'« utilisation acceptable » et que nous soumettons les titulaires de comptes à un examen minutieux d'éventuelles infractions.
Comme je viens de le dire, je n'étais pas au courant des détails, mais je peux affirmer, comme vous l'avez fait remarquer, que notre relation avec GiveSendGo a cessé après les événements de Washington de janvier 2021.
Merci. Le Comité vous doit 12 secondes et demie, madame Damoff.
La parole est à Mme Michaud. Vous êtes astreinte à l'efficacité. Vous disposez d'une minute et demie pour un million de questions. Allez‑y.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président. Je tenterai d'être brève.
Ma question s'adresse à M. Benitez, de la plateforme GoFundMe.
Monsieur Benitez, dans votre allocution d’ouverture, vous nous avez dit avoir examiné la provenance des dons visant à financer le convoi de la liberté. Ce qui nous inquiétait, au début de ce rassemblement et pendant toute sa durée, c’est qu’il y ait une ingérence étrangère et des dons anonymes dont la provenance est inconnue. Je comprends que vous avez des données sur vos utilisateurs et que vous êtes en mesure de savoir d’où cela vient. Vous avez dit que 88 % des fonds provenaient du Canada.
Avez-vous des indications sur la provenance des 12 % restants? Avez-vous des données qui vous permettent de classifier vos utilisateurs et de lever des drapeaux rouges quand le même type de profil commence à donner au même type de campagne qui pourrait déraper?
J’aurais aimé poser la question aussi à PayPal, qui a peut-être eu affaire avec des dons visant à financer l’assaut du Capitole le 6 janvier. Les utilisateurs qui avaient financé ce mouvement-là ont peut-être aussi financé le convoi de la liberté, ayant tendance à financer ce type de mouvement.
Je laisserais le représentant de GoFundMe répondre à la question en moins de 30 secondes.
[Traduction]
Je tiens également à en profiter pour faire remarquer que certains des membres de votre comité ont reconnu que du bien était sorti de la plateforme de GoFundMe. Nous en sommes très fiers tout en en tirant une leçon d'humilité et nous nous réjouissons de l'occasion d'aider des communautés dans le besoin.
Dans ce cas…
Voilà une conclusion réjouissante à votre discours.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Merci beaucoup. Parfois, le monde tourne rond, comme il est censé faire.
Monsieur MacGregor, vous disposez d'une minute et demie. Bonne chance.
Merci, monsieur le président.
Je pose la question à Mme Carroll, de Stripe.
Éclairez‑moi sur l'enchaînement des événements, parce que GoFundMe a annoncé la suspension de la campagne le 4 février, après la publication d'un rapport très médiatisé de la police d'Ottawa. Le 6, la Ville d'Ottawa décrétait l'état local d'urgence et, quatre jours plus tard, le 10 février, GiveSendGo avait amassé 8,4 millions de dollars, tandis que, d'après de très nombreux rapports de police, la situation se gâtait à Ottawa et qu'il a fallu une injonction du gouvernement de l'Ontario pour bloquer ces millions.
Voilà toutes les questions. Comment Stripe a‑t‑il laissé aller les choses si loin? N'étiez-vous pas au courant de ce qui arrivait à cet argent? Pourquoi vos mécanismes internes ont‑ils failli à la tâche?
Pendant que nous surveillions la situation à Ottawa et dans l'ensemble du Canada, nous collaborions avec les clients de notre plateforme, notamment GoFundMe et GiveSendGo. Par exemple, notre collaboration avec GoFundMe était très étroite et, sur la suite des mesures à prendre, cette entreprise a élaboré un plan et décidé d'interrompre l'activité de ces comptes et d'exécuter les remboursements.
Bien sûr, nous étions aussi à l'écoute de toutes les déclarations des autorités locales et…
… de l'actualité locale pour déterminer si ce qui se passait à Ottawa n'équivalait pas à une promotion de la violence pour les campagnes. Nous avons déterminé, à l'époque, que cette limite n'avait pas été franchie.
Merci beaucoup.
Il reste deux intervenants. Êtes-vous d'accord pour accorder à chacun trois minutes? Est‑ce que ça ira?
Des députés: Oui.
Le président: Oui, monsieur Chiang, êtes-vous d'accord pour trois minutes?
Très bien. Allons‑y.
Monsieur Shipley, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'interrogerai surtout M. Benitez.
Monsieur Benitez, votre déclaration sur certains événements m'a fait tiquer. D'après vos notes, que j'ai ici, vous dites que, du 2 au 4 février, « […] les autorités locales nous ont fait savoir […] ». Qui sont précisément ces autorités?
Merci.
Pendant ces trois semaines, j'ai été sur place, comme la plupart de mes collègues, bien que certains aient pu être branchés en virtuel. Cela étant dit, je soulève cette question, parce qu'il est déconcertant de constater, dans la phrase qui suit immédiatement le passage cité qu'« elles » — c'est le pronom que je continuerai d'utiliser, mais nous savons de qui il s'agit — « nous ont fait part de rapports faisant état de violences et de comportements menaçants ».
Plus tôt, madame Wilford, vous avez dit que des dommages et des destructions survenaient. J'aimerais en savoir davantage sur ces rapports. Je le demande, monsieur le président, parce que je voudrais savoir pourquoi… Nous avons demandé à la police d'Ottawa et à la police provinciale de l'Ontario de comparaître. Aucune des deux ne l'a encore fait. Après avoir entendu ce témoignage, je voudrais signaler que, pendant tous ces événements, nous et nos employés, nous recevions des séances d'information sur la présence au travail et nos déplacements pour y aller, et aucun des rapports qui nous ont été communiqués n'a parlé de violence, de comportements menaçants, de dommages et de destruction. À vrai dire, j'ai encouragé — non je ne l'ai pas encouragé mais j'ai autorisé mon personnel à continuer de se présenter au travail tous les jours. Tous les jours, je me suis rendu à pied à mon travail tout comme la plupart de mes collègues. On nous a donné des séances d'information sur la façon de le faire et sur la façon d'accéder à nos lieux de travail.
C'est un peu déconcertant. Je pourrais donc, peut-être, en apprendre un peu plus sur ces rapports qui ont été communiqués.
Je voudrais également, en guise de rappel au Règlement, demander au président ou à notre greffier d'expliquer pourquoi les comparutions en question n'ont pas encore eu lieu et si elles auront lieu.
Monsieur le président, je répondrai que je n'ai pas participé directement aux conversations avec les forces de l'ordre locales. J'ai moi-même parlé au maire. Nous avons entendu parler de harcèlement, de violence et de dommages. À la lumière de ces renseignements crédibles, nous avons décidé, en connaissance de cause, que cette campagne ne respectait plus nos conditions de service, et nous l'avons retirée de la plateforme.
Encore une fois, je ne remets pas en question ce que vous avez entendu. Je n'étais pas en faveur des barrages. Je crois qu'il fallait y mettre un terme. De toute évidence, ils causaient des soucis aux résidents et aux entreprises d'ici, et j'ai toujours été d'avis qu'il fallait y mettre fin. Toutefois, en entendant parler de la violence en particulier — et ce mot doit être pris très au sérieux — et, là encore, lorsque j'encourageais mon personnel...
Je pourrais peut-être, en guise de rappel au Règlement, demander au greffier de nous dire quand nous recevrons les représentants de la police d'Ottawa et pourquoi ils n'ont pas encore comparu alors que notre motion leur enjoignait précisément d'être là.
Monsieur Shipley, je peux répondre à cette question.
Ils ont été invités, mais ils nous ont répondu qu'en raison de l'intensité de leurs opérations en ce moment, ils ne pouvaient pas comparaître maintenant. C'est la réponse qui nous a été donnée.
Monsieur le greffier, est‑ce bien cela? Oui.
Nous en sommes à la dernière intervention. Monsieur Chiang, vous avez trois minutes. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui et de tout le travail qu'ils font.
Ma question s'adresse aux représentants de Stripe. Compte tenu de la présence d'armes au point de passage en Alberta et de l'état d'urgence que nous avons connu ici à Ottawa, quels outils utilisez-vous pour évaluer si une transaction est douteuse et susceptible d'être liée à l'extrémisme violent? Comment se fait‑il que vous ne soyez pas au courant, malgré tous les reportages médiatiques sur ce qui s'est passé au Canada, puisque vous avez continué de traiter ces transactions?
Mon collègue pourra peut-être vous parler de certaines des mesures de vérification de la conformité, mais je tiens à souligner d'emblée une chose: bien entendu, une fois que la Loi sur les mesures d'urgence a été invoquée et que des restrictions ont été mises en place par le gouvernement et une fois que le tribunal de l'Ontario a imposé certaines restrictions sur les activités, nous nous sommes conformés à ces restrictions sur le coup.
Monsieur Tsai, vous pouvez peut-être parler de certaines des autres mesures de vérification de la conformité.
Je vous remercie de la question.
Nous disposons d'un programme complet d'assurance de la conformité, ce qui comprend un examen des plateformes de collecte de fonds et des solliciteurs de fonds. Nous recueillons des renseignements à leur sujet, nous surveillons les transactions effectuées dans le cadre de ces campagnes et nous sommes à l'affût de comportements liés au blanchiment d'argent et au terrorisme. De plus, nous vérifions l'application de sanctions.
Dans le cas qui nous occupe, comme ma collègue l'a mentionné, nous avons également suivi de très près les reportages sur la situation. Stripe a choisi de suspendre les comptes ou de respecter l'ordre donné à cet effet lorsque la Cour supérieure de l'Ontario a rendu son ordonnance de blocage.
Je vous remercie.
Qu'en est‑il des clients des plateformes de sociofinancement? Quels outils d'évaluation des risques utilisez-vous pour décider s'il y a lieu de fournir des services à une plateforme de sociofinancement à la lumière de ce qui se passe?
En ce qui concerne les solliciteurs de fonds eux-mêmes qui sont sur la plateforme de sociofinancement, nous les évaluons soigneusement. Nous recueillons des renseignements à leur sujet et les comparons à diverses listes gouvernementales et à des listes que nous obtenons auprès de nos partenaires bancaires, entre autres, pour y repérer les parties qui sont visées par des sanctions, celles qui ont commis des actes de fraude et tout le reste.
En l'occurrence, nous n'avons identifié personne qui figurait sur ces listes au moment où les collectes de fonds ont été organisées.
Merci beaucoup.
Voilà qui conclut notre discussion avec le premier groupe de témoins. Je remercie ceux qui sont venus témoigner. Ce n'est pas particulièrement agréable. Dans bien des cas, c'est sans précédent. Ce n'est certainement pas quelque chose que vous faites tous les jours.
Au nom des membres du Comité, je vous remercie d'avoir passé la dernière heure avec nous. C'était très utile.
Chers collègues, nous allons faire une très courte pause, le temps de vérifier le son pour le prochain groupe de témoins. Je vous retrouve dans cinq minutes.
Nous reprenons la séance.
Pour cette deuxième heure, nous recevons, par vidéoconférence, les cofondateurs de GiveSendGo: Jacob Wells et Heather Wilson.
J'invite maintenant M. Wells à faire une déclaration liminaire d'au plus cinq minutes.
Monsieur, la parole est à vous.
Très bien. Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, de nous avoir invités à témoigner devant vous aujourd'hui. C'est un privilège de pouvoir nous adresser à vous.
Ma déclaration liminaire sera brève. La plateforme GiveSendGo a été créée par ma sœur Heather et moi-même il y a huit ans. Notre mission consiste à donner espérance aux gens en Jésus par l'entremise de notre plateforme de sociofinancement. Nous y parvenons en permettant aux gens de faire des dons à des campagnes organisées partout dans le monde, grâce aux solutions de paiement que nous mettons à leur disposition.
GiveSendGo continue de voir des résultats remarquables dans le monde entier. Évidemment, il y a des campagnes de nature politique, des sujets qui causent des tensions, et nous essayons de nous y retrouver du mieux que nous pouvons. Mais, malgré tout, notre plateforme continue d'être un phare d'espoir et de lumière pour les gens de la terre entière qui font des dons pour financer des projets qui permettent chaque jour de changer les choses dans le monde.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entamer notre première série de questions, et le premier intervenant sera M. Lloyd.
Monsieur, vous aurez six minutes. Vous pouvez commencer dès que vous êtes prêt.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.
J'aimerais confirmer quelque chose. Selon un reportage, 60 % des dons effectués dans le cadre de votre campagne de soutien aux manifestants du convoi provenaient du Canada et 37 % des États-Unis.
Est‑ce exact?
Pour ce qui est des sommes recueillies, ce taux de 60 % par rapport à 37 % est‑il assez constant, ou quel est le pourcentage des sources du financement?
Oui, c'est très constant. La plupart des dons étaient inférieurs à 100 $, et cela se passe presque toujours ainsi dans l'ensemble.
Est‑ce donc normal que près de 60 % de l'argent total recueilli provenait du Canada et 37 % des États-Unis? Je veux simplement confirmer que les montants sont à peu près constants.
Oui, je crois que c'est le cas. Je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux, mais je crois que c'est bien cela, en effet.
D'accord.
Pardonnez-moi, mais je n'avais jamais entendu parler de votre organisation avant cette manifestation du convoi. Auparavant, quel pourcentage de vos affaires se passaient au Canada, d'après vous? Quel pourcentage de vos collectes de fonds se déroulaient au Canada?
Pouvez-vous nous donner un exemple de certaines des campagnes que vous avez financées au Canada dans le passé?
De mémoire, probablement pas.
Des milliers de campagnes sont lancées tout le temps sur GiveSendGo. La plupart d'entre elles concernent des voyages de mission. Il peut s'agir de personnes qui se rendent dans des églises pour apporter leur aide à des collectivités aux prises avec une situation d'urgence. Il y a aussi les factures médicales, les adoptions, et j'en passe. Selon toute vraisemblance, de tels projets ont déjà eu lieu au Canada par l'entremise de notre plateforme.
Serait‑il juste de dire que la manifestation du convoi a été un moment sans précédent pour votre organisation?
Donc, votre organisation n'a jamais vraiment financé une campagne politique de cette envergure auparavant, une campagne liée à des manifestations contre le gouvernement, au Canada?
Non, certainement pas. Au Canada, et même ici aux États-Unis, nous ne... Tout d'abord, ce n'est pas GiveSendGo qui finance les choses. Les gens lancent eux-mêmes des campagnes et obtiennent des fonds de leurs sympathisants, mais quoi qu'il en soit, c'est quelque chose de vraiment inédit.
Oui, cela semble être aussi le cas pour GoFundMe. Vous ne gérez pas réellement l'argent vous-mêmes; c'est géré par les entreprises de paiement. Est‑ce exact?
On a beaucoup parlé de la participation de votre organisation aux événements du 6 janvier aux États-Unis. Pouvez-vous nous résumer un peu la façon dont votre organisation y a participé?
Je veux bien. Notre participation était très limitée. Il y a beaucoup de fausses idées, beaucoup de désinformation, même d'après ce que j'ai pu entendre à la dernière séance. GiveSendGo n'a participé que très peu, voire pas du tout, aux événements du 6 janvier.
Nous avons permis aux solliciteurs de fonds de créer des campagnes et de mener des activités légales, notamment celles ayant trait à leur droit de réunion et à leur droit de manifester contre le gouvernement. Avant le 6 janvier, il y avait une poignée de campagnes — peut-être entre 10 et 15 — pour des gens qui recueillaient des fonds afin de pouvoir se rendre à l'événement. Il s'agissait de choses comme les frais d'hôtel et les billets d'avion. En général, la valeur de la campagne était inférieure à 1 000 $, donc encore une fois...
Les gens laissent entendre que votre organisation avait en quelque sorte orchestré le financement des événements du 6 janvier. Puisqu'il s'agit de 10 000 $ à 15 000 $ pour les frais d'hôtel et les billets d'avion, les preuves ne semblent pas étayer cette affirmation.
Il n'y a aucune preuve à cet égard. Évidemment, les gens aiment faire des affirmations pour appuyer leurs points de vue.
En raison de l'événement et de votre implication au Canada, évidemment, et étant donné la décision prise par le gouvernement du Canada, je crois, avez-vous fermé votre page de façon proactive, ou est‑ce le gouvernement qui y a mis un terme? Comment cela s'est‑il passé pour votre collecte de fonds?
Je parle de celle d'Ottawa: la manifestation du convoi ou, plus précisément, la campagne « adoptez un camionneur ».
Le gouvernement du Canada n'a pas fermé votre page. Était‑ce parce qu'il n'était pas en mesure de le faire ou...
Nous n'avons jamais été contactés par le gouvernement ou les forces de l'ordre là-bas. Nous avons entendu dire que le gouvernement faisait diverses choses, mais il n'a jamais communiqué avec nous, à notre connaissance.
Le gouvernement n'a jamais communiqué avec vous pour vous faire part de ses préoccupations concernant la collecte de fonds sur votre page? Cela semble correspondre à ce que les représentants de GoFundMe nous ont dit.
Évidemment, comme vous l'avez mentionné, la quantité de trafic et le volume étaient sans précédent. Notre organisation est beaucoup plus petite que GoFundMe. Nous avons été inondés de courriels et d'une foule de choses, alors notre équipe a géré le tout du mieux qu'elle pouvait. Certaines choses ont pu passer entre les mailles du filet, mais nous n'étions au courant de rien.
Je vous remercie.
J'aimerais maintenant céder la parole à M. Noormohamed.
Monsieur, vous avez six minutes, et la parole est à vous quand vous le voulez.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Wells.
Vous êtes un ancien combattant, et nous vous remercions de votre service. Vous avez déclaré sur Fox News que vous savez ce qu'est le sacrifice. D'après vous, le fait de réclamer le renversement d'un gouvernement démocratiquement élu ou de financer des mouvements connexes relève‑t‑il de la liberté pour laquelle vous vous êtes battu?
Le convoi et les manifestants ont parlé publiquement du désir de commettre des actes de violence contre le gouvernement et de le renverser.
Puisque toutes ces choses étaient dans le domaine public, votre plateforme n'aurait-elle pas pu classer cela dans votre catégorie d'activités interdites, selon vos conditions d'utilisation?
Dans le cadre de notre surveillance des campagnes, ce n'est pas quelque chose dont nous étions conscients. Évidemment, il y a toujours des éléments marginaux dans toute organisation. Je crois que les médias en général essaient simplement de polariser l'attention sur les éléments marginaux parce que c'est bon pour leur cote. Cela ne constitue pas nécessairement l'ensemble...
Non, je suis désolé. Vous dites que vous croyez que les médias polarisent l'attention. Croyez-vous qu'il y a eu polarisation lorsque la ville d'Ottawa a été fermée et qu'une foule de lois, de statuts, de règlements et d'ordonnances de la ville d'Ottawa, ainsi que des lois fédérales, ont été enfreints — ce qui, encore une fois, va à l'encontre de vos conditions d'utilisation?
Il vous aurait suffi, soit dit en passant, d'allumer la télévision.
D'après ce que j'ai vu, je crois qu'elle était légale jusqu'au moment où des ordonnances ont été prises pour la rendre illégale.
Vous croyez que le non-respect des ordonnances sur le bruit ou les infractions aux règlements de la circulation et le blocage de rues entières dans la capitale sont parfaitement raisonnables, même si cela est considéré comme illégal?
Vous ne savez pas si ces choses eu lieu.
Avez-vous allumé la télévision et vu quoi que ce soit sur cette campagne, monsieur, lorsque vous avez pris part au discours médiatique, même sur Fox News?
Je dois faire une distinction. Les barrages de ponts n'avaient rien à voir avec les campagnes sur GiveSendGo. Il n'y a pas eu de campagnes sur notre plateforme pour ces barrages.
Ce qui s'est passé à Ottawa, d'après l'information que j'ai reçue de gens sur le terrain, c'est que des camionneurs s'étaient installés dans la ville et que des voies de circulation étaient ouvertes et accessibles pour les véhicules d'urgence, entre autres. C'est la police qui...
Saviez-vous que des coups de klaxon retentissaient toute la nuit, en violation de diverses ordonnances?
J'ai entendu dire qu'il y avait des coups de klaxon, mais que cela a cessé après qu'une injonction a été rendue à cet égard.
Vous saviez que la loi était enfreinte de différentes façons à Ottawa. Votre plateforme indique que GiveSendGo n'est pas une plateforme qui accepte la haine, les injures, le manque de respect, le blasphème, la méchanceté, le harcèlement ou les courriels non sollicités. Vous saviez qu'on rapportait, vidéos à l'appui, que certains partisans de ce convoi éructaient des propos haineux, proféraient des menaces de violence, et incitaient les gens à se rebeller contre le gouvernement et contre les citoyens d'Ottawa.
Normalement, votre plateforme n'aurait-elle pas dû mettre un terme à cela?
Je répète que GiveSendGo ne tolère pas la violence sous quelque forme que ce soit. Nous soutenons que l'unité d'une protestation pacifique est plus puissante que ces procédés négatifs. Comme c'est le cas pour toute situation qui divise, il y aura quelques personnes et des groupes qui tenteront de façon délibérée d'inciter à la violence et de détourner le mouvement, et nous en sommes conscients.
Nous avons déjà mis en place des processus avec les forces de l'ordre pour nous occuper des intervenants indésirables qui commettent effectivement des actes de violence.
Comment avez-vous procédé dans le cas qui nous intéresse? Lorsque vous avez lu des discours haineux et que des personnes ont parlé de renverser le gouvernement, d'inciter à la violence, avez-vous mis un terme à cette campagne? Avez-vous empêché ces gens d'accéder aux fonds recueillis?
Je m'interroge sur vos conditions d'utilisation, monsieur, sur les conditions d'utilisation de votre site.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Cette série de questions est très importante, et c'est un sujet qui nous captive tous, mais je pense que cela est en train de devenir un peu excessif. Je demanderais simplement au député de prendre une bonne respiration et de poser ses questions. En ce moment, il est un peu trop véhément; cela frôle l'intimidation. Je lui demanderais simplement de respirer un peu par le nez.
J'ai pris la respiration qu'on me demandait de prendre. Maintenant, laissez-moi vous poser à nouveau la question.
À propos des activités et campagnes interdites, votre site dit ceci:
Vous ne pouvez pas utiliser le service GiveSendGo pour des activités qui violent une loi, des dispositions législatives, une ordonnance ou un règlement concernant [...] (c) des choses qui encouragent, promeuvent ou facilitent une activité illégale, ou donnent des instructions en ce sens à d'autres personnes, (d) des choses qui encouragent la haine, la violence, l'intolérance raciale ou l'exploitation financière d'un délit.
C'est un ensemble de paramètres assez large. Ces paramètres se fondent-ils sur un quelconque statut défini par la loi, ou sont‑ils le fruit du bon vouloir de GiveSendGo?
Il y a une certaine discrétion à l'égard des campagnes. Comme les gens l'ont fait remarquer, il s'agissait d'une situation en cours qui évoluait assez rapidement. GiveSendGo dispose d'un pouvoir discrétionnaire pour comprendre et déterminer si ces choses se produisent réellement, en collaboration avec les forces de l'ordre locales ou les autorités fédérales. Or, aucun de ces intervenants n'a pris le temps de nous contacter et de nous mettre au courant de ces choses.
Ayant maintenant vu ce qui s'est produit, sachant ce que vous savez maintenant, permettriez-vous à une autre campagne de financement de ce type d'aller de l'avant?
C'est quelque chose que nous évaluons au cas par cas. Nous devons gérer chaque campagne individuellement. La campagne elle-même a été menée par un groupe distinct d'individus.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wells, je vous remercie de votre présence. Nous vous en sommes reconnaissants.
Nous allons essayer de changer le ton, mais plusieurs choses m'inquiètent dans ce que vous avez dit. J'ai l'impression que le convoi de la liberté, comme nous l'avons connu et vu ici, à Ottawa, n'est pas du tout ce qui a été transmis ou il n'a pas été perçu de la même façon aux États‑Unis, où vous êtes.
J'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet. La façon dont vous parlez fait penser que ce mouvement était totalement acceptable et qu'il n'y avait rien qui vous permettait de lever un drapeau rouge et d'arrêter cette campagne de financement.
J'aimerais savoir de quelle façon vous avez perçu ce mouvement‑là.
[Traduction]
Les Américains, évidemment, sont différents des Canadiens à certains égards. La perception que nous avons eue ici — du moins celle que j'ai eue —, c'est qu'il y avait une protestation en cours contre des excès que certaines personnes attribuaient en tout ou en partie au gouvernement canadien.
Nous pensons que la protestation est capitale pour la démocratie et qu'elle doit être maintenue. Il y a deux ans, lors des manifestations qui ont eu lieu aux États-Unis et même dans le monde entier, notre propre vice-présidente a déclaré que les protestations pacifiques et les manifestants pacifiques devaient être défendus. Nous reconnaissons que la liberté est fondamentale pour toutes les bonnes raisons, mais aussi que cette liberté a des ramifications. Il y a une tension et un équilibre. Nous essayons d'y naviguer du mieux que nous pouvons.
Ce que nous disions et ressentions, d'après ce que nous observions, c'est qu'il s'agissait d'une manifestation pacifique dans une large mesure, mais qu'un petit pourcentage du groupe tentait de la marginaliser et d'en ternir l'ensemble. Or, nous ne focalisons pas sur des éléments marginaux pour faire des généralisations au sujet d'un grand mouvement. Ce n'est pas notre façon habituelle d'opérer.
[Français]
Je suis d’accord avec vous pour dire que les manifestations sont légales et essentielles dans une démocratie. Toutefois, lorsqu'elles deviennent illégales et se transforment en siège, comme cela a été le cas pour le convoi de la liberté, il faut se poser des questions. Je ne connais pas les lois aux États‑Unis, mais au Canada, obstruer la voie publique est illégal. Quand on est associé à des mouvements d’extrême droite, c'est inquiétant. Il faut se poser des questions.
Vous avez dit que le gouvernement du Canada ne vous a pas vraiment contacté, que vous n’avez pas eu de contact avec les services de police canadiens qui vous auraient peut-être dit de mettre fin à votre campagne. La plateforme GoFundMe a pris la décision de le faire elle-même à un certain moment. Je pense qu’une majorité de Canadiens croient que c’était la bonne décision à prendre, même si elle a été prise un peu tard.
Si vous n’avez entendu parler ni du gouvernement du Canada ni des services de police, est-ce que vous avez entendu parler de la Cour supérieure de l’Ontario? J'imagine que vous avez entendu parler de l'injonction qui a permis de geler les fonds.
[Traduction]
Je pense qu'il y a eu des reportages qui ont fait mention de certaines de ces décisions de justice en Ontario. Je peux dire que j'en ai entendu parler dans les médias.
[Français]
Ce n’était pas une indication suffisante qu’il y avait peut‑être lieu de mettre fin à ce genre de campagne, qui finançait de toute évidence un mouvement prenant une ampleur disproportionnée...
[Traduction]
Encore une fois, je pense que la terminologie utilisée doit être précise et que les mouvements de grande envergure tels que les « occupations » et les actions d'inspiration militaire — ce qui n'était absolument pas le cas de ces manifestations — ont tendance à diviser encore plus.
Comme nous l'avons dit, il s'agissait d'une situation en cours qui évoluait rapidement et que nous tentions de faire de notre mieux en fonction de notre principe fondateur. J'ai déjà dit que notre principe fondateur est que les libertés dont dispose la société occidentale ont été acquises à très fort prix et que nous n'allons pas les remettre en question pour un oui ou pour un non. Elles ont été acquises grâce au sang versé par les hommes et les femmes qui sont morts pour nous donner la liberté.
Nous sommes très réticents à l'idée de bafouer les libertés des gens sous prétexte que cela en met d'autres mal à l'aise. Nous considérons cela comme une marque de respect pour les sacrifices consentis par les hommes et les femmes qui ont renoncé à leur sécurité pour que nous puissions vivre librement.
Nous voulons que cela continue. Nous voulons que les gens soient libres. Nous y croyons comme à une éthique qui serait la pierre d'assise de toutes les bonnes choses. C'est ainsi que nous nous positionnons; nous sommes une plateforme d'espoir et de liberté pour les gens.
[Français]
Je me demande comment vous pouvez définir ce qu’est la liberté pour des Canadiens qui réclament cette liberté sans savoir vraiment ce qu’ils réclament ni connaître les mesures mises en place par le gouvernement fédéral et faisant l’objet de leurs revendications. À vous entendre, on pourrait presque croire que vous étiez de bonne foi, que vous ne saviez pas trop ce qui se passait et que vous avez cru bon de continuer tout cela, mais vous avez critiqué GoFundMe qui a décidé de mettre fin...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous passons maintenant au dernier intervenant de cette première série de questions. Monsieur MacGregor, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Wells, de comparaître devant notre comité. Comme vous pouvez l'imaginer, il s'agit d'un sujet très sensible pour le Canada, et je pense que dans les semaines et les mois à venir, le pays tout entier s'évertuera à éplucher les couches de ces événements pour comprendre comment nous en sommes arrivés là. J'apprécie le fait que vous ayez accepté de vous présenter devant nous.
GiveSendGo considère‑t‑il qu'il est important de se conformer à la loi canadienne et de la respecter?
Oui. Nous allons stopper le chronomètre pendant que nous réglons ce problème technique.
Madame Wilson, j'espère que votre connexion n'est pas gelée et que vous êtes en mesure de répondre à ces questions au nom de l'entreprise. Êtes-vous prête à nous parler maintenant?
Je pense que la question était de savoir si oui ou non nous avons l'impression de devoir nous conformer à la loi canadienne. M. Wells a commencé à y répondre avant que sa connexion ne se bloque.
La réponse est, oui, nous pensons que les lois sont importantes pour les gens. Cependant, nous croyons aussi...
Je voulais simplement avoir cette confirmation, car je tiens à passer à ma prochaine question.
Le jeudi 10 février, lorsque le gouvernement conservateur de la province de l'Ontario a demandé au tribunal de geler les fonds recueillis par votre plateforme, GiveSendGo a publié une déclaration sur Twitter qui disait: « Sachez‑le! Le Canada n'a absolument AUCUN pouvoir juridique sur la façon dont nous gérons nos fonds ici à GiveSendGo. » La déclaration se poursuit ainsi: « Tous les fonds de TOUTES les campagnes sur GiveSendGo sont versés directement aux bénéficiaires de ces campagnes, et celle du Convoi de la liberté est loin de faire exception à cela. »
Donc, si vous respectez la loi canadienne applicable et qu'un tribunal avait gelé ces fonds — nous avons toutes les preuves documentées de ce que la police rapportait et du fait que la ville d'Ottawa avait appliqué un état d'urgence à l'échelle locale —, comment votre déclaration sur Twitter s'accorde‑t‑elle avec ce que vous venez de dire à ce comité?
Je suppose que cela revient au fait que, même si vous insistez pour dire que le gouvernement canadien a formulé toutes ces déclarations, si vous étiez préoccupés par GiveSendGo et par ce que nous autorisions, vous auriez dû nous contacter pour nous demander d'examiner la question. Sauf que vous ne l'avez pas fait. Nous nous basions tous sur des ouï-dire, sur ce que nous entendions des médias des deux côtés de l'allée, mais ce n'était pas assez important pour que votre gouvernement nous contacte et nous dise: « Eh bien, voilà ce qui se passe, voilà où nous en sommes. »
Nous avons suivi ce que nous entendions des deux côtés et nous avons fait du mieux que nous pouvions, encore une fois, comme Jacob l'a dit, en restant axés sur le principe de la liberté, en permettant aux gens d'accéder à... Vous savez, je crois vraiment que si M. Trudeau était sorti et avait parlé avec les camionneurs quand ils sont arrivés, beaucoup de cela aurait pu être évité.
Bien sûr, c'est effectivement une opinion qui circule. Je veux dire, beaucoup de gens se seraient probablement demandé à quels camionneurs nous aurions dû parler, car il y avait toute une gamme de points de vue au sein du convoi.
Avec la déclaration d'urgence qui a été prononcée — et il y aura probablement maintenant des plans pour placer les sites de sociofinancement de façon plus permanente sous la juridiction du CANAFE —, je me demande simplement, pour l'avenir — car je pense que notre pays aura besoin d'une période de convalescence —, ce que vous pensez que GiveSendGo va apprendre de cette expérience. En vous basant sur ce que vous avez appris de cela, que comptez-vous changer dans vos façons de faire?
C'est une excellente question. C'est ce dont M. Wells et moi parlons tout le temps. Nous sommes parents. Nous nous en sortons. Nous avons appris que nous devons accorder la grâce à toutes les personnes concernées. Nous avons des opinions très tranchées sur certaines choses, mais nous devons accorder la grâce aux personnes qui ne sont pas d'accord avec nous. Nous devons nous accorder la grâce de comprendre que nous n'allons pas toujours avoir raison. Nous allons continuer à travailler là‑dessus et à tirer des leçons de ce que Dieu met devant nous.
Notre objectif est de partager l'espoir avec les gens. Les personnes qui viennent sur notre plateforme recherchent quelque chose. Ils cherchent généralement à amasser des fonds. Il s'agit très rarement d'enjeux politiques. Ils cherchent à collecter des fonds pour quelque chose qui est important pour eux. Par cela, nous voulons leur faire part de quelque chose qui va au‑delà des fonds, et c'est l'espoir que nous avons trouvé en Jésus. C'est ce que nous allons continuer à faire.
Comme Jacob Wells l'a dit, nous allons prendre chaque étape et chaque scénario à la pièce. Tout comme nous faisons ce qu'il faut pour connaître nos clients et tout comme nous examinons chaque campagne et chaque destinataire qui vient sur notre site, nous allons continuer à être diligents dans cette démarche. Nous n'aurons pas toujours raison à 100 %, tout comme personne dans cette salle n'aura toujours raison à 100 %.
C'est pourquoi ces discussions sont formidables. Nous pouvons nous réunir et discuter de ce que nous pouvons faire pour avancer et faire en sorte que les gens se sentent entendus et que leur gouvernement les entende...
Merci. J'aimerais poser une dernière question, et il ne me reste qu'une minute.
En ce qui concerne la question de la compétence, vous avez déclaré sur Twitter que le Canada n'avait « aucun pouvoir juridique ». Je ne suis pas d'accord, car vous utilisez des services de traitement des paiements qui sont soumis à nos lois. Je voudrais simplement dire ici que si vous voulez continuer à opérer au Canada, je pense que vous devez reconnaître que le gouvernement canadien a effectivement un pouvoir juridique.
Plus précisément, il y a eu des preuves de rapports de police et d'états d'urgence locaux. Il a fallu que le gouvernement de l'Ontario s'adresse au tribunal pour mettre fin à cette situation. Comment pouvez-vous tirer des leçons de ces événements‑là? Faudrait‑il être plus attentif aux rapports de police et à ce qui se passe dans les tribunaux, etc.? J'aimerais avoir votre opinion sur cette question précise.
Bien sûr. Je pense en fait que le gouvernement doit être plus proactif et tendre la main aux délinquants ou à ceux qu'il croit être les délinquants.
Nous faisions notre travail, en permettant aux gens de collecter des fonds sur GiveSendGo. Votre gouvernement s'en est offusqué, mais il n'a pas voulu venir nous voir pour nous dire qu'il s'en offusquait, et donc si quelqu'un doit se pencher sur la question, je pense que cela devrait être quelque chose qui va dans les deux sens, de sorte que si quelqu'un a un problème... La Bible parle de cela. Elle dit que lorsque vous avez un problème avec quelqu'un, vous devez aller lui parler et résoudre ce problème.
Merci beaucoup. Nous comprenons cela.
Nous passons maintenant à la deuxième série de questions, qui sera ouverte par Mme Dancho.
Madame Dancho, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai beaucoup aimé les témoignages des témoins au cours de la dernière heure et demie. C'était très instructif, et il y a eu d'excellentes questions de la part de tous les partis.
Monsieur le président, je vais suspendre le temps qui m'est imparti afin de proposer une motion.
Je propose la motion suivante:
Que, conformément à l’article 108(2) du Règlement, le Comité commence immédiatement une étude des préparatifs d’urgence du Canada relativement aux diverses menaces que pose la Russie, y compris les menaces à la sécurité publique et la sécurité nationale du Canada et aux infrastructures essentielles du Canada (infrastructure physique et cyber infrastructure), ainsi que la menace d’un recours à des activités d’espionnage ou de sabotage et d’un recours à des armes de destruction massive par la Russie; que l’étude comprenne au moins huit réunions; que le Comité invite à comparaître les ministres de la Sécurité publique et de la Protection civile et de la Défense nationale, ainsi que d’autres témoins selon les besoins du Comité; et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.
Monsieur le président, après des discussions très approfondies et concertées avec tous les partis — et je suis très reconnaissante que nous les ayons eues —, si je peux parler au nom de mon parti, nous avons convenu qu'il s'agissait d'une question urgente. C'est pourquoi nous avons décidé de la présenter aujourd'hui, compte tenu de ce qui est en train de se passer en Ukraine.
Nous avons eu quelques discussions en amont, et Mme Damoff, je crois, sera la prochaine à intervenir. J'espère vraiment que nous pourrons parvenir rapidement à un accord et revenir à nos témoins.
Oui, monsieur le président. Merci.
Je tiens à remercier Mme Dancho d'avoir présenté cette motion. J'aimerais vraiment que les Canadiens puissent voir la collaboration entre les partis qui se produit au sein des comités. Trop souvent, nous fondons notre perception de la politique sur ce que nous voyons à la Chambre des communes, et nous ne voyons pas que les partis travaillent réellement ensemble.
Je vais proposer quelques amendements qui, je crois, devraient être acceptés à l'unanimité. Le premier serait d'ajouter la désinformation, dans la motion, de sorte qu'après les mots « infrastructure physique et cyber infrastructure », nous ajoutions les mots « à la prévalence et aux répercussions de la désinformation », et à la toute fin de la motion, nous ajoutions les mots « et que, conformément à l’article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale au rapport ».
Je pense que nous voulons tous entendre la réponse du gouvernement. Les amendements consisteraient en ces deux adjonctions.
J'ajouterais simplement — et je ne vais pas modifier la motion — qu'on en a discuté et qu'on reconnaît, de bonne foi, surtout à la lumière des événements actuels en Ukraine, qu'il pourrait être difficile de faire venir la ministre de la Défense nationale en personne. Nous ne ménagerons aucun effort pour y arriver, mais compte tenu de ce fait, nous pourrions inviter des hauts fonctionnaires du ministère, y compris le chef d'état-major de la Défense, si nous ne parvenons pas à coordonner la présence des trois ministres.
Je propose l'amendement pour inclure ces deux adjonctions et modifications à la motion.
Quelqu'un a‑t‑il des commentaires à formuler?
Y a‑t‑il un débat sur l'amendement? Allons dans ce sens.
Madame Michaud, vous avez la parole.
[Français]
Monsieur le président, je veux juste formuler un commentaire sur ce que Mme Damoff vient de dire.
C'est vrai qu'il y a eu beaucoup de discussions et beaucoup de collaboration entre les partis pour arriver à un consensus, et je veux saluer cela aussi.
Je veux souligner qu'en raison des amendements apportés par le Parti libéral, le Bloc québécois soutiendra la motion.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais également souligner à quel point j'estime que les négociations se sont bien déroulées. Je sais gré à Mme Dancho d'avoir présenté cette motion. Nous avons tenu des discussions avec Mme Michaud et Mme Damoff, et je suis heureux que nous ayons pu collaborer.
Une chose que j'ai constatée, monsieur le président, c'est que ce comité doit être très réactif compte tenu de son mandat, et de ce qui s'est passé avec l'invasion russe en Ukraine, évidemment. Bien entendu, comme le Canada soutient très énergiquement le peuple ukrainien dans sa lutte courageuse contre l'agression russe complète, nous nous exposons à devenir une cible potentielle des activités russes. Au sein du Comité, nous devons nous assurer de fournir des outils de surveillance et d'enquête afin de déterminer si nous faisons de notre mieux pour contrer ces menaces.
Je suis reconnaissant de la discussion que nous tenons. Je suis très heureux de la direction que nous prenons avec cette motion et l'amendement.
Merci.
Très rapidement, monsieur le président, j'ai oublié de mentionner que nous avons également décidé, à l'issue de discussions, de poursuivre l'étude sur l’extrémisme violent à caractère idéologique pour laquelle nous avons déjà adopté une motion. Nous mènerons ces deux études simultanément, et le sous-comité se réunira dès que possible pour établir un plan de travail complet afin que le Comité puisse aller de l'avant.
Merci.
Encore une fois, j'ai deux points à soulever.
Je tiens à remercier les membres du Comité pour leur compromis dans les négociations sur cette question très critique. Selon moi, il est très rassurant pour les Canadiens de savoir que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale entreprendra cette étude sans tarder.
J'aime également la suggestion de Mme Damoff qui propose que le chef d'état-major de la Défense remplace la ministre de la Défense si elle n'est pas en mesure de venir. Je pense que c'est un élément essentiel pour montrer aux Canadiens que la situation est maîtrisée. Je me réjouis à la perspective d'entendre certains hauts fonctionnaires expliquer au Comité et aux Canadiens nos plans et procédures de préparation aux situations d'urgence qui sont essentiels en ce moment, comme l'a très bien énoncé M. MacGregor.
Je vous en remercie.
Je pense que nous pouvons probablement mettre l'amendement aux voix maintenant.
Je vais d'abord demander si les membres du Comité ont d'autres commentaires à formuler avant de poursuivre.
Monsieur McKinnon, avez-vous levé la main?
Oui. Merci.
Je salue l'esprit de collaboration qui règne ici et je m'en réjouis. Il est clair que je vais appuyer la motion et les amendements.
J'ai une question concernant le processus. Je n'ai pas bien compris si les modifications proposées par Mme Damoff consistaient en un seul amendement ou en une série d'amendements à venir.
Peut-être que Mme Damoff pourrait nous éclairer sur ce point.
Je crois savoir qu'il y a deux amendements, mais je vous laisse le soin de répondre à M. McKinnon, madame Damoff.
Je ne propose pas d'autres modifications que celles que j'ai évoquées. J'espère que nous pourrons voter pour ces deux modifications en même temps.
Pour des raisons de procédure, nous ne pouvons traiter qu'un seul amendement à la fois, donc soit il s'agit d'un seul amendement — une motion d'amendement — et tout change en même temps, soit nous devons les prendre un par un, selon moi.
Oui. C'était mon intention: faire en sorte que toutes ces modifications soient apportées dans un seul amendement.
Si nous pouvons combiner ces deux idées en un seul amendement, alors nous pouvons procéder de cette manière.
Pour faciliter les choses, je vais demander à Mme Damoff de répéter aux membres du Comité l'amendement qu'elle propose.
Merci, monsieur le président.
Que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots « (infrastructure physique et cyber infrastructure) », des mots « à la prévalence et aux répercussions de la désinformation », et, par adjonction, à la toute fin de la motion, des mots « et que, conformément à l’article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale au rapport ».
Le greffier me dit que, comme l'a suggéré M. McKinnon, nous devons traiter ces amendements individuellement.
Commençons par le premier amendement.
Le premier amendement consiste en l'adjonction de « à la prévalence et aux répercussions de la désinformation ».
Peut-être que nous pourrions voter à main levée?
Mettons cet amendement aux voix.
Monsieur le greffier, avons-nous le consentement unanime?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Excellent. Nous avons le consentement unanime.
Madame Damoff, passons maintenant au second amendement.
Le second amendement est « et que, conformément à l’article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale au rapport ».
Peut-être pouvons-nous voir si cet amendement fait l'unanimité, monsieur le président?
Je demande si tout le monde est d'accord avec cet amendement. Je vois des pouces et des mains levés. Personne n'est contre?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Les deux amendements ont été adoptés à l'unanimité, ce qui signifie que nous revenons à la motion initiale modifiée.
Monsieur le greffier, devons-nous procéder à un vote par appel nominal sur cette question, à moins qu'il n'y ait d'autres amendements ou d'autres commentaires?
La parole est à Mme Dancho.
Je voulais juste mentionner que j'estime que cette motion est assez importante, alors je demanderais un vote par appel nominal.
Oui, nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Monsieur le greffier, faites l'appel, je vous prie.
(La motion modifiée est adoptée à 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup, chers collègues. La motion modifiée est adoptée, et il s'agit d'un autre exemple clair et important qui montre que ce type de coopération et de collaboration peut déboucher sur une issue qui convient à tout le monde. J'espère qu'il s'agit d'un modèle non seulement pour ce comité, mais aussi pour d'autres.
Revenons directement à l'interrogation de nos témoins, je vous prie.
Le prochain sur ma liste est M. Zuberi, qui disposera de cinq minutes que nous allons devoir rajuster. Je vais le faire en fonction du temps qu'il nous reste.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Si je ne m'abuse, la présentation de la motion n'a pas empiété sur mon temps de parole. Ai‑je raison?
Oh, j'ai utilisé mon temps de parole en présentant la motion. Toutes mes excuses. Je suis désolée.
Je suis sûr que vous trouverez un moyen de vous exprimer par l'intermédiaire de vos collègues avant que tout ne soit terminé.
Monsieur Zuberi, la parole est à vous pour cinq minutes.
Je tiens à remercier les témoins de GiveSendGo d'être venus et de nous consacrer du temps.
En guise de préambule, j'ai trouvé intéressant que vous n'ayez pas fait de remarques liminaires substantielles, comme les autres témoins de GoFundMe, PayPal et Stripe qui sont venus ici. Chacun a eu cinq minutes, tout comme vous. Nous n'avons pas pu bénéficier de remarques liminaires de votre part. J'ai trouvé ce fait très intéressant.
Cela dit, j'aimerais revenir sur un article publié par le journal The Guardian le 10 avril au sujet de la violation de données. Il y est dit que votre organisation a participé au soutien des efforts de collecte de fonds des Proud Boys. Savez-vous que les Proud Boys sont une organisation terroriste répertoriée au Canada?
Je ne suis pas sûr que les témoins aient entendu la question. Monsieur le président, mon temps de parole court toujours, et personne n'a répondu.
Madame Wilson, je vous invite à faire des commentaires. Savez-vous que les Proud Boys sont un groupe terroriste au Canada?
En 2019. Cela fait donc un bon moment. Nous comprenons que vous sachiez maintenant que les Proud Boys sont un groupe terroriste au Canada. Je crois savoir que votre organisation a aidé au moins 11 membres des Proud Boys à recueillir 375 000 $ en financement collectif. Est‑ce exact?
Merci de l'avoir confirmé.
En ce qui concerne les événements relatifs au convoi ici au Canada, par suite des mesures prises par le gouvernement de l'Ontario, 8 millions de dollars dont vous avez facilité la collecte ont été gelés. Vous étiez certainement au courant de cette décision, n'est‑ce pas?
Nous avions entendu dire qu'une loi sur les mesures d'urgence avait été instaurée pour geler les fonds du convoi.
Dans les médias. Excellent.
Vous en avez donc entendu parler dans les médias. Avez-vous suivi ce qui se passait avec le convoi et l'anarchie qui l'entourait?
Vous pouvez appeler cela de « l'anarchie »... d'accord. Oui, nous avons vu ce qui se passait des deux côtés du discours.
Saviez-vous que des états d'urgence avaient été décrétés autour du convoi, en particulier le 6 février, date à laquelle la ville d'Ottawa a décrété l'état d'urgence?
Saviez-vous que la Loi sur les mesures d'urgence était entrée en vigueur le 15 février? Êtes-vous au courant de ce fait?
Nous ne l'avons jamais soutenu. Nous avons permis aux Canadiens et aux gens du monde entier qui voulaient l'appuyer de le faire. Nous n'avons jamais soutenu le convoi. Nous leur avons permis d'avoir une plateforme pour faire ce qu'ils pensaient être important, c'est-à-dire aller dans la capitale et s'exprimer sur les obligations en vigueur.
Et si quelqu'un avait voulu faire une manifestation [inaudible], nous l'aurions également autorisée.
Merci. Je vous sais gré de ce commentaire.
Nous savons que la ville d'Ottawa a déclaré l'état d'urgence le 6 février. Le 15 février, le gouvernement du Canada a instauré la Loi sur les mesures d'urgence, qui s'y est appliquée, et vous l'avez ignorée. Croyez-vous que vous devriez respecter les lois du Canada lorsque vous effectuez des opérations qui touchent notre pays?
Je peux répondre à cette question.
Oui, nous respectons entièrement ces lois en lien avec les citoyens qu'elles touchent, qui sont des Canadiens.
Merci de reconnaître que ces lois doivent être respectées.
GoFundMe nous a dit que 20 % de sa main-d'œuvre s'occupe de la conformité. Quel pourcentage de votre personnel s'occupe de la conformité pour assurer, comme vous l'avez dit, le respect de nos lois?
Quel est le pourcentage exact, je vous prie?
Si vous êtes à la tête de l'organisation et que vous ne pouvez pas le dire, c'est choquant.
... si vous ne m'interrompez pas.
Environ le même pourcentage que GoFundMe, nous l'utilisons pour honorer l’obligation de connaître son client et effectuer la vérification des campagnes et de la légitimité des campagnes et des organisateurs.
Merci beaucoup. Ce segment est terminé.
La parole est maintenant à Mme Michaud.
Nous manquons de temps. Nous allons devoir dépasser de quelques minutes. Je vais demander l'avis du greffier pour savoir de combien de minutes nous pouvons dépasser.
En attendant, madame Michaud, je vous donne la parole pour deux minutes et demie.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Wells, j'aimerais poursuivre dans la même veine que tout à l'heure et en savoir davantage sur vos modalités de service. Je crois comprendre qu'elles interdisent les activités de financement ou les campagnes qui recueillent des fonds pour des activités illégales qui visent à causer du tort à des personnes ou à des biens.
Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
D'accord. On comprend que vous avez peut-être vu différentes choses dans les médias concernant ce qui s'est passé ici, à Ottawa.
Avez-vous constaté, à un certain moment, que le siège sur la Colline du Parlement était illégal?
[Traduction]
Encore une fois, nous avons entendu les deux côtés du discours. Je veux revenir sur ce qui suit, car s'il s'agit vraiment d'une discussion, non pas contre ou pour l'un d'entre nous, mais sur la manière de procéder à l'avenir et de s'améliorer, alors je veux revenir sur ce que vous autres, au Canada — « vous autres », je ne suis pas du tout juridique — devriez faire pour vous assurer que vous communiquez lorsque quelque chose survient.
Vous n'avez pas du tout communiqué avec nous sur ce qui se passait. Nous avons dû l'apprendre de sources secondaires et tertiaires alors que nous essayions de déterminer les pratiques exemplaires à adopter. Nous essayions de trouver une solution, et le gouvernement du Canada prenait toutes sortes de mesures sans même communiquer avec nous ou essayer d'obtenir des renseignements de notre part. Nous étions censés en entendre parler de sources secondaires et tertiaires.
Pour aller de l'avant, si c'est le sujet de la discussion d'aujourd'hui — ce que nous avons été amenés à croire — la façon de procéder pour s'assurer que ces choses ne se reproduisent pas, alors nous devons aussi parler de ce que les gouvernements devraient faire quand ils pensent que quelque chose se produit. Vous auriez pu communiquer avec nous.
[Français]
Je suis désolée de vous interrompre, madame Wilson. Il ne me reste que quelques secondes.
Le 10 février, le gouvernement de l'Ontario a obtenu une ordonnance de blocage de la part de la Cour supérieure de l'Ontario pour geler l'accès aux fonds. Vous avez reçu cette information le 10 février.
À partir de ce moment-là, qu'avez-vous fait?
[Traduction]
Nous n'avons reçu aucun renseignement de votre gouvernement. Nous en avons entendu parler dans les médias sociaux. Je peux aussi trouver des renseignements sur les extraterrestres dans les médias sociaux. Nous en avons entendu parler dans les médias sociaux, et puis nous avons dû essayer de comprendre ce qui se passait. Nous savions que les fonds se trouvaient sur un compte bancaire américain.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup. Cette série est terminée.
Chers collègues, le greffier m'a informé que nous pouvons poursuivre quelques minutes après 13 heures, ce qui signifie que nous ferons une série complète.
C'est donc dire, monsieur MacGregor, que vous avez droit à vos deux minutes et demie. Prenez-les.
Je vous remercie de votre générosité, monsieur le président.
Madame Wilson, je pense que ce que le Comité essaie de comprendre, c'est pourquoi GoFundMe disposait, lui, des ressources et des activités de renseignement nécessaires pour mettre fin à cette campagne de manière proactive, alors que GiveSendGo n'a pas été en mesure de le faire. C'est ce que nous essayons d'approfondir.
Vous avez dit que personne ne vous a informé de la situation, alors que la terre entière pouvait voir ce qui se passait. Des camions étaient garés sur une artère principale. La situation était donc très évidente. Je n'ai pas eu à chercher longtemps pour voir ce qui se passait. C'est donc ce que nous essayons de comprendre.
J'aimerais obtenir vos commentaires à propos de ce qui suit. Lorsque le gouvernement de l'Ontario a décidé de geler les fonds le 10 février, il a utilisé la déclaration d'un agent du Service de police d'Ottawa qui appuyait l'affidavit. Il s'agissait de l'agent Christopher Rhone. Il a déclaré que GiveSendGo facilitait sciemment la commission d'actes criminels, que GiveSendGo ne semblait pas être un fournisseur impartial de services de collecte de fonds pour la manifestation du convoi de la liberté 2022, et il a ajouté que GiveSendGo a été clairement critique de la décision de GoFundMe de mettre fin à sa relation avec la campagne et qu'elle a activement cherché à ce que la campagne du convoi de la liberté 2022 se joigne à sa plateforme de collecte de fonds en ligne.
Il semble, d'après cette déclaration, que votre entreprise connaissait très bien tous les problèmes qui existaient et qu'elle connaissait les raisons pour lesquelles GoFundMe s'est retirée, et qu'elle s'est employée alors activement à combler le vide.
Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
Je vous remercie de la question.
C'est fort bien. Vous avez soulevé quelques points. Vous avez dit que GoFundMe n'a pas fait ce qu'il fallait, mais vous avez défendu GoFundMe. Cela montre que vous avez aussi quelque chose à gagner. Vous avez fait faire à GoFundMe exactement ce que vous vouliez.
Vous avez utilisé le mot « impartial ». Que veut dire être impartial? Quelqu'un est impartial s'il met fin à une activité lorsque vous le demandez? Est‑ce cela être impartial? Ou est‑ce que l'impartialité consiste à laisser quelque chose en place, que vous soyez d'accord ou pas? Des gens nous disent que nous ne sommes pas neutres. Qu'est‑ce qui n'est pas neutre? Nous aurions également autorisé une collecte de fonds anti-manifestation sur notre site.
Être neutre ne veut pas dire que... nous ne voulons pas être comme GoFundMe. Nous avons vu beaucoup de campagnes venir sur GiveSendGo parce qu'elles ont été retirées de GoFundMe en raison des opinions politiques qu'elles véhiculaient. Nous sommes simplement ici pour donner espérance aux gens en Jésus par l'entremise du sociofinancement. Nous ne nous soucions pas des opinions politiques. Nous ne...
Je vous remercie beaucoup. C'était très clair. Nous apprécions votre franchise.
Chers collègues, il nous reste deux temps de parole, qui seront de cinq minutes chacun.
Monsieur Van Popta, allez‑y en premier.
Je remercie les témoins d'être avec nous et de nous faire part de leurs expériences et de leurs connaissances.
J'ai une petite question pour l'un ou l'autre de nos témoins.
J'aimerais revenir sur la cyberattaque dont votre site Web a fait l'objet et sur le fait que des informations sur les donateurs, que les gens croyaient anonymes, ont été rendues publiques. Vous pourriez nous en dire un peu plus, sans doute, à ce sujet.
Comment cela s'est‑il produit et qu'allez-vous faire pour vous assurer que cela ne se reproduira plus?
C'est une excellente question, et je vous en remercie.
GiveSendGo accorde une très grande importance à la protection des renseignements personnels de ses utilisateurs. C'était un événement malheureux. Évidemment, en adoptant une position neutre comme nous l'avons fait pour les campagnes sur notre plateforme, nous sommes une cible de choix pour ceux qui ont des motivations politiques.
À la lumière de [difficultés techniques] ont été divulgués par des pirates informatiques de haut niveau. Auparavant, nous faisions appel à des audits de sécurité externes pour assurer la sécurité de notre plateforme.
Nous avons été très vigilants côté sécurité. Il s'agissait d'une attaque de haut niveau qui visait à faire fermer la plateforme et qui semblait motivée par des considérations très idéologiques. En revanche, comme nous avons été la cible de cette activité illégale, nous avons embauché des ressources supplémentaires pour continuer à améliorer notre plateforme afin de nous assurer que ce type de comportement illégal ne se reproduise plus jamais sur notre plateforme.
Je vous remercie.
Je comprends qu'en raison d'une ordonnance du tribunal, les fonds sont gelés, et qu'environ 10 millions de dollars ont été récoltés par l'entremise de GiveSendGo pour cette initiative. Où se trouve cet argent actuellement et est‑ce que les sommes seront remboursées?
Les discussions à ce sujet sont en cours.
Les fonds sont détenus légalement ici, aux États-Unis, dans un compte bancaire. Nous examinons les options. Nos équipes juridiques se penchent sur toutes les façons de faire légales. Nous voulons procéder de façon légale et faire ce qui est bien pour nous assurer que les fonds [difficultés techniques] aux bénéficiaires. Si ce n'est pas possible, les fonds seront retournés aux donateurs.
Y a‑t‑il une ordonnance du tribunal qui vous empêche de remettre les fonds au groupe visé, le « convoi de la liberté »?
Oui, des injonctions juridiques ont été émises, et c'est la raison pour laquelle les fonds n'ont pas été versés.
Nous n'avons pas tenté de contourner la loi et les injonctions. En ce qui concerne les bénéficiaires des deux campagnes en question, leurs comptes ont été fermés légalement conformément à l'ordonnance du tribunal.
GiveSendGo a fait tout ce qui était légalement requis de nous jusqu'à présent dans ce processus, et nous continuerons à le faire.
C'est une excellente question, et une question vraiment pertinente. Cette option est sur la table.
La situation évolue rapidement. La réponse du gouvernement a rapidement changé. Il y a beaucoup d'éléments mouvants et beaucoup de variables. Ce n'est pas une situation facile. Nous ne la prenons pas à la légère et nous comprenons que tout le monde ici a... Ce n'est pas facile et cela demande des efforts pour essayer de comprendre et bien s'y retrouver.
[Difficultés techniques] les décisions au cours des prochains jours sur notre façon de procéder, en collaboration avec notre conseiller juridique et en tenant compte de ce qui se passe dans les dossiers juridiques de même nature.
J'ai une petite question. On songe ici au Canada à soumettre les plateformes de financement comme la vôtre aux règles du CANAFE. Vous ne connaissez sans doute pas cet organisme, mais il a un homologue américain dont j'ai oublié le nom.
Comment votre modèle d'affaires changera‑t‑il si vous devenez assujettis aux règles de lutte contre le blanchiment d'argent du CANAFE?
C'est une excellente question. Nous allons faire tout ce que nous sommes tenus de faire par la loi afin de maintenir la viabilité de notre plateforme et de continuer à offrir le service que nous offrons aux Canadiens et aux autres personnes dans le monde.
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur McKinnon, je vois que vous avez la main levée. Voulez-vous invoquer le Règlement, ou est‑ce un oubli?
Monsieur McKinnon, nous voyons toujours votre main levée.
La dernière période de questions revient à Mme Damoff. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je vais accorder le bénéfice du doute à nos témoins et penser qu'ils ne connaissent pas bien les champs de compétence au Canada et nos différents ordres de gouvernement, mais jusqu'à ce que la Loi sur les mesures d'urgence soit mise en place, le gouvernement fédéral n'avait pas la compétence pour agir. L'affaire relevait du gouvernement provincial, et le Service de police d'Ottawa était l'organisme compétent en la matière.
Nous savons que les tribunaux ontariens ont gelé vos comptes. Avez-vous été contacté par le bureau du Solliciteur général de l'Ontario?
La personne dont la connexion n'est pas gelée pourrait répondre. Peut‑on arrêter mon temps si la connexion gèle?
Le gouvernement de l'Ontario ne vous a pas contacté non plus lorsqu'il a gelé vos fonds. Comment avez-vous appris que vos fonds avaient été gelés par un tribunal ontarien?
Nous l'avons appris par les médias sociaux et les médias grand public.
Les fonds sont dans une banque américaine, donc ils ne sont pas nécessairement gelés. Ils ne peuvent pas parvenir au bénéficiaire sur le terrain au Canada en ce moment, mais...
Vous avez dit très clairement que vous pensiez que le gouvernement fédéral et le premier ministre auraient dû vous contacter, mais avec tout le respect que je vous dois, jusqu'à ce que la Loi sur les mesures d'urgence soit mise en place, nous n'avions pas compétence pour le faire. Une fois que la loi a été mise en place et que nous avons eu compétence pour agir, les fonds de sociofinancement que vous déteniez étaient déjà gelés, de sorte que le gouvernement fédéral n'avait aucune raison de vous contacter.
J'ai une autre question à vous poser, cependant, à la suite... eh bien, ce ne sont que les faits. Ce sont juste les faits. Vous pouvez ne pas être d'accord avec eux, mais le fait est que nous n'étions pas le gouvernement ayant compétence pour agir jusqu'à ce que la Loi sur les mesures d'urgence soit invoquée le 14 février. Je suis vraiment très...
Vous n'avez donc rien fait. Vous n'assumez aucune responsabilité dans cette affaire, voilà ce que vous dites.
Je suis désolée. Nous avons invoqué la Loi sur les mesures d'urgence, madame, pour la première fois depuis que cette loi a été présentée, alors nous avons certainement joué un rôle. Nous avons pris l'occupation extrêmement au sérieux et comme une menace pour les Canadiens. Il s'agissait d'une menace à la sécurité publique et c'est pourquoi nous avons invoqué la Loi sur les mesures d'urgence, donc nous avons absolument pris la situation au sérieux.
Je suis toutefois extrêmement préoccupée par les commentaires que vous avez faits à mon collègue au sujet des Proud Boys. Nous les avons inscrits sur la liste des entités terroristes en 2019. Les États-Unis ne l'ont pas fait. Vous continuez à collecter des fonds pour eux. Vous continuez à collecter des fonds pour des groupes qui encouragent l'islamophobie, l'antisémitisme, les sympathisants nazis et les suprémacistes blancs.
Je me demande simplement comment vous pouvez justifier le fait de donner à des gens comme eux une plateforme pour collecter des fonds.
C'est une excellente question.
Si nous commencions à imposer des tests de bonté aux gens avant de leur permettre d'utiliser les services publics, nous nous retrouverions rapidement dans une situation très, très difficile. Le problème est...
Si l'activité de collecte de fonds était légale et autorisée par la loi, nous autoriserions les gens à collecter des fonds pour des choses qui sont légales...
Donc, les Proud Boys pourront toujours collecter des fonds sur votre plateforme et vous dites que vous n'auriez aucun problème à collecter des fonds pour le Ku Klux Klan.
Pour être clair, si une personne ou une organisation légalement autorisée à recevoir des paiements passe les contrôles associés à la connaissance du client et à la lutte contre le blanchiment d'argent que tout le monde doit passer et qui se trouvent sur notre plateforme, si elle passe toutes ces étapes et si ce pour quoi elle collecte des fonds est légal, alors oui, nous l'autoriserons à collecter des fonds.
Par la même occasion, nous parlerons avec eux de notre espérance, qui est...
Y a‑t‑il des dispositions contre la haine dans vos conditions de service?
Les groupes dont nous parlons sont des groupes haineux. Les groupes qui encouragent l'islamophobie, les groupes comme les Proud Boys, les groupes comme le Ku Klux Klan n'ont pas leur place dans notre société.
Je suis désolée, mais tout ce charabia à propos de la loi... N'avez-vous pas des dispositions contre la haine dans vos conditions de service?
Vous pouvez lire nos conditions de service. Elles sont très claires. Elles se trouvent sur notre site Web. Nous avons beaucoup de conditions qui guident nos activités comme entreprise, comme organisation.
Nous croyons, au plus profond de notre être, qu'il est beaucoup plus dangereux de supprimer la liberté de parole que la parole elle-même, et cela a été confirmé par...
Je suis désolée, mais mon temps de parole est écoulé. Je vais simplement ajouter que ma conception du christianisme est très différente de la vôtre si elle inclut la haine.
Je vous remercie tous sincèrement. Ces deux heures ont été intenses et dynamiques.
Je remercie les témoins de s'être rendus disponibles et d'avoir participé à une conversation parfois inconfortable, mais très importante. Au nom de mes collègues du Comité et de tous les parlementaires, je vous remercie de votre présence aujourd'hui.
Chers collègues, je vous remercie de vos questions pertinentes et de votre collaboration sur la motion.
J'aimerais maintenant lever la séance. Ai‑je votre accord?
Des députés: D'accord.
Le président: La séance est levée.
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