SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 16 août 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
J'indique à ceux qui ne le savent peut-être pas qu'il y a eu un changement de dernière minute. Comme le président du Comité n'a pas pu se présenter ce matin, on m'a demandé d'assumer le rôle de présidente, en tant que vice-présidente du Comité.
Comme vous le savez également, je suis la responsable de l'équipe conservatrice. Étant donné qu'en général, c'est moi qui dirige nos séries de questions, je le ferai aussi, à moins que cela ne pose un problème. Je tiens à mentionner aux membres du Comité que, pendant la séance et ma série de questions, je veillerai au respect des temps de parole et de nos normes.
Bienvenue à la 32e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 23 juin 2022, le Comité se réunit pour étudier les allégations d'ingérence politique dans l'enquête sur la tuerie en Nouvelle-Écosse de 2020.
Je rappelle à tous que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées par l'intermédiaire de la présidence. Lorsque vous ne vous exprimez pas, veuillez vous assurer que votre microphone est en sourdine.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins de notre premier groupe d'experts. Nous accueillons des représentants du ministère de la Justice, notamment François Daigle, sous-ministre de la Justice et sous-procureur général du Canada, et Owen Rees, sous-procureur général adjoint par intérim.
Monsieur le sous-ministre, je vais maintenant vous céder la parole afin de vous permettre de formuler des observations. Veuillez prendre la parole.
Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant votre comité aujourd'hui. Comme cela a été mentionné pendant les présentations, M. Rees, qui se joint à moi aujourd'hui, est le sous-procureur général adjoint par intérim et le responsable du Secteur national du contentieux au sein du ministère.
Avant de commencer, j'aimerais offrir mes plus sincères condoléances aux familles et aux proches des victimes de la fusillade qui est survenue en Nouvelle-Écosse en avril 2020. Je tiens à reconnaître leurs pertes et l'incidence que ces événements ont eue sur la collectivité.
Aujourd'hui, mes observations porteront exclusivement sur le processus mené par le ministère de la Justice pour produire des documents à l'intention de la Commission des pertes massives. Le ministère de la Justice et ses avocats n'ont pas participé à la conférence de presse du 28 avril 2020 et n'ont pas été consultés au sujet de la possibilité de divulguer des renseignements sur les armes à feu. Nous n'avons pas non plus participé à la téléconférence avec la commissaire de la GRC qui a suivi ce jour-là.
Par conséquent, je n'ai pas vraiment d'informations pertinentes à vous présenter pour répondre à vos questions concernant les allégations d'ingérence politique en 2020. Je vais donc axer mes observations sur le rôle que le ministère de la Justice joue devant la commission et sur le processus d'examen et de production des documents, y compris la divulgation de quatre pages de notes d'officiers supérieurs liées à la téléconférence du 28 avril 2020.
Étant donné que notre temps est compté et que les processus de production de documents sont complexes et détaillés, vendredi dernier, j'ai envoyé au Comité une lettre qui fournit de plus amples renseignements sur le processus de production de documents et le rôle que nous jouons devant la Commission.
[Français]
Les avocats du ministère de la Justice représentent le gouvernement du Canada dans l'enquête devant la Commission. L'une des responsabilités principales de nos avocats et de nos parajuristes est de divulguer les documents pertinents pour les besoins de l'enquête, ce qui est la norme dans les enquêtes de ce genre, les enquêtes publiques ou même les litiges civils.
La divulgation de documents dans le cadre de toute enquête est une tâche considérable. Le gouvernement a déjà divulgué plus de 75 000 documents à la Commission. L'ampleur du travail est notable, étant donné les défis logistiques que représentent la collecte, l'examen et la divulgation de chacun de ces documents. Il s'agit d'un processus technique et complexe qui exige de grands efforts et qui prend énormément de temps. Je tiens à souligner le dévouement des employés du ministère de la Justice qui ont fait ce travail jusqu'à présent.
Dans le contexte de la présente enquête, la divulgation de documents est un processus continuel. Le gouvernement a commencé à divulguer des documents à la Commission en février 2021 et, au fur et à mesure que la Commission poursuit son enquête, de nouvelles questions sont soulevées et elles donnent lieu à de nouvelles demandes de documents. C'est habituel dans ce genre d'enquête.
Par conséquent, notre équipe d'avocats et de parajuristes reçoit régulièrement de nouvelles demandes de documents de la part de la Commission, et elle reçoit de nouvelles séries de documents à examiner de la part des divers ministères et organismes gouvernementaux. L'équipe du ministère en fait le tri en fonction des besoins immédiats de la Commission et des priorités des audiences à venir.
[Traduction]
L'une des caractéristiques standard de la production de documents dans le cadre de l'enquête qui nous occupe, ainsi que dans le cadre de litiges civils en général, c'est l'examen des documents en vue d'y déceler des renseignements protégés par un privilège en droit. Ce privilège en droit peut s'appliquer à des documents entiers ou à des parties de documents, en vertu de la common law ou d'autres lois — par exemple, la Loi sur la preuve au Canada.
Je tiens à indiquer très clairement au Comité que le processus d'examen et de production de documents à l'intention de la commission est géré par les avocats et les parajuristes du ministère de la Justice. Le ministère de la Justice et le cabinet du ministre ne participent pas à ce processus.
Dans le cadre du processus de production des documents qui s'est déroulé au début de 2022, nous avons examiné les notes manuscrites de quatre officiers supérieurs de la GRC afin de produire les documents à l'intention de la commission. Il y avait plus de 2 400 pages de notes manuscrites. Comme je l'ai indiqué dans ma lettre, parmi ces 2 400 pages, notre équipe en a repéré 35 pages dont le contenu pourrait être protégé. Sachant qu'il y avait des audiences à venir auxquelles ces officiers allaient participer, nous avons décidé d'autoriser la divulgation des 2 400 pages, à l'exception des 35 pages dont nous étions encore en train d'examiner le caractère potentiellement protégé.
Malheureusement, nous n'avons pas signalé à la commission le fait que nous n'avions pas produit les 35 pages supplémentaires, parce qu'elles étaient en cours d'examen. Toutefois, nous avons échangé des lettres et parlé avec l'avocat de la commission à cet égard, et je pense que cet oubli a été reconnu et compris.
Seules quatre des 35 pages concernent la réunion du 28 avril...
Je vais conclure mon exposé en 10 secondes.
Seules quatre des 35 pages concernaient la réunion du 28 avril. Ces quatre pages faisaient partie des notes du surintendant Campbell. Après notre examen, tous ces documents ont été produits sans caviardage. Ils ont été fournis à la commission le 30 mai. Le reste des 35 pages, soit 31 pages, ont aussi été fournies par la suite. Dans certaines de ces pages, des renseignements non pertinents ont été caviardés.
Nous continuons à travailler en étroite collaboration avec la commission.
[Français]
Concernant le processus de divulgation, le gouvernement s'engage à soutenir pleinement l'enquête de la Commission.
[Traduction]
Je fais entièrement confiance au dévouement et au professionnalisme des avocats et des parajuristes du ministère de la Justice, qui représentent le Canada devant cette commission.
C'est avec plaisir que je répondrai aux questions.
Merci beaucoup.
Chers collègues, nous allons commencer notre série d'interventions de six minutes en donnant la parole aux conservateurs. Je vais donc amorcer cette série de questions en notre nom, et mes six minutes commencent maintenant.
Chers collègues, je vous invite, vous aussi, à me faire respecter mon temps de parole.
J'aimerais vous remercier tous les deux de votre présence à la séance d'aujourd'hui, et je remercie également le sous-ministre d'avoir fourni ces renseignements au cours de sa déclaration préliminaire.
Vous savez que la Commission des pertes massives a pour mandat d'assurer l'intérêt public en enquêtant sur la pire tuerie de l'histoire du Canada, en vue de fournir des réponses au public. Est-ce exact?
Le ministère de la Justice a également l'obligation d'aider la commission à remplir son mandat, qui consiste à servir l'intérêt public. Est-ce exact?
Vous savez que le surintendant principal Chris Leather a récemment témoigné devant la commission d'enquête et indiqué qu'il avait reçu des conseils juridiques du ministère de la Justice, c'est-à-dire votre ministère, selon lesquels il ne devait pas fournir de preuves à la commission à moins qu'elle ne les demande expressément. Autrement dit, votre ministère ou les avocats ou conseillers de votre ministère lui ont dit de fournir des preuves de manière réactive et non préventive. Est-ce exact?
C'est exact, mais seulement en ce qui concerne ce que l'on appelle maintenant, je suppose, le rapport sur le bien-être. En réalité, j'ai trois raisons d'expliquer pourquoi, selon moi, le surintendant principal Leather a mal compris les conseils qu'il a reçus.
Tout d'abord, notre avocat a rencontré le surintendant principal Leather le 5 juillet. C'est au cours de cette rencontre que nous avons appris pour la première fois l'existence de ce rapport sur le bien-être. D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'un rapport qui a été commandé un an après les événements. Ce que nous avons conseillé au surintendant principal Leather de faire, c'est... parce que nous n'avions pas encore vu le rapport. Nous ne savions pas dans quelle mesure le rapport était pertinent — si tout le rapport était pertinent ou si certaines parties l'étaient. Le rapport a manifestement été préparé dans un but différent.
Donc notre conseil était le suivant: ne soulevez pas la question de manière préventive, mais si elle est soulevée, répondez aux questions. Voilà le conseil que nous lui avons donné. Nous ne lui avons pas conseillé de ne pas prendre les devants en ce qui concerne deux autres renseignements — dont l'un concernait la réunion du 28 avril — parce que la commission était déjà saisie de cette information. Comme nous le faisons avec tous les témoins, nous lui avons dit d'être très ouvert.
Merci, monsieur.
Pour être clair, je précise qu'au cours de cette enquête, nous avons beaucoup entendu parler de ces malentendus, comme vous le savez, j'en suis sûr. Vous dites que le surintendant Leather a mal compris, mais qu'en fait, votre service lui a conseillé d'être réactif plutôt que préventif, mais c'était précisément au sujet de cette étude sur le bien-être qui avait été entreprise pour le compte de la GRC de la Nouvelle-Écosse. Je crois qu'il avait l'impression que l'approche réactive devait être adoptée en général chaque fois que la commission ou quelqu'un d'autre lui posait des questions. Je dirais qu'il est curieux de constater à quel point ce malentendu est plutôt important, et il en a fait part à la commission.
Savez-vous donc que le directeur juridique de la commission, l'honorable Thomas Cromwell, a écrit à l'avocate du ministère, Lori Ward?
Pouvons-nous nous assurer que tous nos microphones sont en sourdine? Merci beaucoup.
Êtes-vous au courant de cette lettre, envoyée au ministère de la Justice le 6 août par l'honorable Thomas Cromwell, directeur juridique de la commission? Il ne savait pas qu'il s'agissait d'un malentendu. Il a l'impression que votre ministère a en fait demandé à M. Leather d'être réactif dans son témoignage. Êtes-vous au courant de la lettre à laquelle je fais allusion?
Je connais l'existence de cette lettre, dans laquelle il dit être inquiet après avoir entendu le témoignage du surintendant principal Leather, et il nous demande de confirmer si c'est exact ou non. Nous avons répondu à cette lettre. Lori Ward a répondu à la lettre le 9 août, afin d'expliquer ce que je viens de vous expliquer il y a une minute.
Avez-vous conseillé à quelqu'un d'autre d'adopter une approche réactive à l'égard du rapport sur le bien-être, ou de la commission en général, que ce soit n'importe quelle personne impliquée dans cette affaire, des membres la GRC ou d'autres personnes?
Non, il s'agissait d'un commentaire adressé au surintendant Leather, parce que la question a été abordée pendant que notre avocat l'aidait à se préparer à un entretien avec l'avocat de la commission, un entretien qui avait lieu le lendemain. Il a abordé la question pendant cette préparation, et nous n'avions jamais vu ce rapport. Il était donc raisonnable pour nous de dire ce qui suit: « Nous aimerions voir ce rapport et vous donner quelques conseils avant que vous ne souleviez la question. Mais si l'on vous pose des questions à ce sujet, vous devez y répondre. ».
Merci, monsieur le sous-ministre.
Pour être clair, vous n'avez conseillé à personne d'être uniquement réactif plutôt que préventif.
Non, et nous avons conseillé à chaque personne qui témoigne devant la commission d'enquête de dire la vérité et d'aider la commission, dans la mesure du possible.
À n'importe quel moment depuis la tuerie de 2020 en Nouvelle-Écosse, le ministère s'est-il inquiété de l'ingérence politique du gouvernement? À n'importe quel moment, avez-vous donné des conseils à quelqu'un au sujet de l'ingérence politique?
Non. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, nous n'avons pas joué un rôle à cet égard, ou personne ne nous a demandé de conseils juridiques au sujet de la réunion du 28 avril et de la divulgation de renseignements sur les armes à feu.
Vous n'avez fourni aucun conseil juridique au cabinet du premier ministre, au bureau du ministre de la Sécurité publique ou à tout autre bureau ministériel au sujet de pertes massives.
Nous avons fourni de nombreux conseils au gouvernement, mais je pense que les allégations concernent les renseignements sur les armes à feu qui ont été révélés au cours de la conférence de presse du 28 avril et de la réunion subséquente avec le commissaire. Nous n'avons fourni aucun conseil à ce sujet.
Le porte-parole de Justice Canada, Ian McLeod, a déclaré que les quatre dernières pages des notes du surintendant principal Campbell ont été retenues jusqu'à la fin du mois de mai de cette année, parce qu'elles nécessitaient une évaluation plus approfondie pour déterminer si elles contenaient des renseignements protégés. Nous sommes très conscients de cela. Quel aspect de leur contenu méritait cette évaluation supplémentaire, qui a pris trois mois de plus et qui a retardé la divulgation des notes de M. Campbell? Là encore, vous vous souviendrez que ce sont ces quatre pages clés qui ont réellement provoqué toute cette enquête.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, ces quatre pages ont été retenues dans le cadre de l'examen d'un autre groupe de 35 pages. En tout, nous avions signalé 35 pages. Nous signalons les choses qui nécessitent un examen plus approfondi. Certains éléments sont des conseils juridiques. Ils sont faciles à repérer. Certains renseignements peuvent relever du secret du Cabinet. D'autres peuvent traiter de l'intérêt public. Selon la nature du privilège, notre avocat devra consulter d'autres personnes. Il faut du temps pour examiner les documents, d'autant plus qu'ils sont écrits à la main et que nous devons parfois retourner voir nos clients pour comprendre le contexte dans lequel ces commentaires ont été faits. L'examen du privilège exige un certain temps.
Merci. Le temps qui nous était imparti est écoulé.
Nous allons maintenant céder la parole aux libéraux, notamment au député Noormohamed, qui disposera de six minutes.
Merci, madame la présidente.
Monsieur le sous-ministre, c'est un plaisir de vous voir aujourd'hui, vous et votre collègue. Je vous remercie beaucoup d'être venus.
Je voudrais juste revenir un peu sur les questions que ma collègue, Mme Dancho, vient de poser. Je veux commencer là où elle s'est arrêtée. Vous venez de formuler un commentaire au sujet du fait que ces quatre pages ont été retenues dans le cadre de l'examen des 35 pages, et nous voulons communiquer clairement aux gens les raisons pour lesquelles il a fallu un peu plus de temps pour s'assurer que les pages avaient été examinées. Pourriez-vous nous présenter un bref résumé de ce processus d'examen et nous expliquer pourquoi il a exigé un peu plus de temps?
Le processus d'examen des privilèges prend du temps, non seulement en ce qui concerne ces 35 pages, mais aussi en ce qui concerne tous nos processus d'examen, selon la nature de l'information et le privilège qui a été déterminé. Vous pouvez imaginer, par exemple, que si quelqu'un mentionne une présentation au Conseil du Trésor ou un document du Cabinet dans ses notes, nous devons l'examiner, découvrir ce dont il s'agit et retrouver les personnes qui ont des renseignements à ce sujet.
Nous consultons habituellement le Bureau du Conseil privé afin de déterminer s'il s'agit d'un document confidentiel du Cabinet ou non, selon les critères qui figurent dans la jurisprudence ou dans l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada. Ce travail exige un certain temps, et nous devons consulter d'autres personnes avant de pouvoir terminer l'examen.
Au cours de votre examen, tenez-vous compte de la « politique » et des éventuelles conséquences politiques pour le gouvernement?
Comme je l'ai indiqué, en ce qui nous concerne, il s'agit d'un critère juridique. Évidemment, nous voulons fournir tous les renseignements possibles à la commission, compte tenu de son mandat et de l'importance de comprendre ce qui s'est passé.
C'est vraiment un processus juridique qui est mené par les avocats et les parajuristes de notre ministère de la Justice. Comme je l'ai mentionné, le bureau de notre ministre n'a pas été mêlé à tout cela.
Serait-il juste de dire que les avocats du ministère de la Justice ne disent pas ce qui suit après avoir lu quelque chose: « Oh, cela pourrait être préjudiciable au gouvernement, alors nous devrions donc éviter de divulguer cette information? ».
Oui, bien sûr. La seule question est de savoir si l'information est pertinente pour la commission. Si c'est le cas, il faut la divulguer, à l'exception de certains renseignements protégés qui devront peut-être être caviardés.
Est-ce que vous ou votre ministère avez déjà donné l'ordre de ne pas divulguer des informations qui auraient dû l'être?
C'est parce que le mandat de la commission est très clair. Notre travail consiste à aider la commission. Nous lui fournirons toutes les informations que le gouvernement possède et qui sont pertinentes compte tenu de son mandat, afin qu'elle puisse remplir ce mandat.
Pour plus de clarté, je vous pose la question suivante: quelle est la relation entre les avocats du ministère de la Justice et le bureau du ministre, le cas échéant?
Le ministre est également le procureur général du Canada. Il rend des comptes au Parlement en ce qui concerne le travail de notre ministère. Tous les employés de notre ministère travaillent en son nom afin de lui permettre de s'acquitter des obligations prévues par les articles 4 et 5 de la Loi sur le ministère de la Justice.
La loi précise qu'il ne peut y avoir d'ingérence politique — où la loi n'autorise pas le ministre de la Justice à s'ingérer politiquement dans des processus. Est-ce bien cela?
Pour clarifier le sujet, je pose la question suivante: « Y a-t-il des circonstances dans lesquelles le ministère de la Justice craindrait ce genre de scénario? Y a-t-il eu des situations où les avocats du ministère de la Justice ou les bureaucrates étaient préoccupés par le fait qu'ils recevaient des directives politiques relatives à la non-divulgation du bureau du ministre de la Justice? ».
Comme je l'ai indiqué, le bureau de notre ministre et le ministre n'ont joué aucun rôle dans le travail effectué par le ministère pour soutenir le gouvernement dans ces témoignages devant la commission. Je n'avais aucune raison de m'inquiéter d'une éventuelle ingérence politique, car il n'y a eu aucune discussion avec le ministre à ce sujet.
Il n'y a pas eu de discussions avec le ministre, et vous n'avez jamais enjoint aux avocats du ministère de la Justice de ne pas divulguer des renseignements.
Pourquoi pensez-vous que le malentendu avec M. Leather est survenu? Vous avez parlé des circonstances qui l'ont entouré. Pourquoi, selon vous, aurait-il mal compris les conseils?
Vous allez devoir interroger le surintendant principal Leather à ce sujet, mais je pense que vous avez déjà entendu le témoignage de la commissaire et d'autres personnes à ce sujet.
Comme je l'ai déclaré, nous ne jouions aucun rôle à ce moment-là. Nous n'avons pas donné de conseils à ce sujet. Je n'ai donc vraiment rien à vous communiquer à cet égard.
Vous étiez à l'aise avec la manière dont les avocats du ministère de la Justice ont fourni les informations en temps voulu, ont géré le processus de caviardage lorsqu'il était nécessaire, et ont consulté les personnes appropriées pour s'assurer que rien n'était retenu de manière déraisonnable. Est-ce exact?
Absolument. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un processus très complexe dont les délais sont serrés, et je pense que tout le monde fait de son mieux pour soutenir le gouvernement, la commission et son travail. Je fais entièrement confiance à nos avocats.
Merci, monsieur.
Nous allons maintenant donner la parole au Bloc Québécois.
[Français]
Madame Normandin, vous avez la parole.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Messieurs Daigle et Rees, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.
Monsieur Daigle, j'aimerais commencer par une question qui porte sur votre lettre du 12 août. Celle-ci fait état du mécanisme de production de documents à la Commission des pertes massives, ou CPM, des raisons pour lesquelles on peut caviarder un document et du processus de caviardage. Cependant, elle ne fait pas état du processus d'analyse des documents, et c'est exactement ce qui nous intéresse.
Nous nous intéressons au fait que les quatre pages étaient retenues, et non au fait qu'elles étaient caviardées, puisqu'elles ne l'étaient pas. Je suis curieuse de savoir pourquoi votre lettre ne porte pas sur le processus lié aux documents en cours d'analyse en vue d'un caviardage potentiel.
Je ne suis pas certain de bien saisir le sens de la question.
Nous recevons des documents de sept ministères, dont la GRC. Nous les recevons habituellement par voie électronique. Ils sont versés dans notre système de gestion de documents et groupés par catégorie.
L'une des catégories avait trait aux demandes provenant des officiers de la GRC. Elle comptait environ 2 414 pages. Nous avons regardé tous ces documents.
Lors du processus, nous avons constaté que certains passages de ces notes soulevaient des questions de privilège potentiel que nous avions besoin d'analyser. Étant donné que la Commission avait besoin de ces documents le plus rapidement possible, nous avons décidé de lui transmettre les quelque 2 400 pages immédiatement et de continuer notre révision de 35 autres pages.
Nos avocats et parajuristes avaient en main les 35 pages en question, et ils consultaient des collègues à ce sujet avant de déterminer si ces documents faisaient l'objet d'un privilège ou non. Si ce n'était pas le cas, nous pouvions les divulguer à la Commission. S'ils faisaient l'objet d'un privilège, partiel ou total, nous procédions au caviardage de ces parties.
Je vous suis là-dessus. Toutefois, c'est le fait de retenir ces documents le temps qu'ils sont à l'étude qui m'intéresse.
Si je comprends bien, vous avez commencé à analyser ces 35 pages en janvier et en février 2022. Elles ont été produites à la CPM le 30 mai 2022. Il s'est donc écoulé environ trois mois pendant lesquels les documents n'ont pas été remis à la CPM, puisque vous les analysiez.
Est-ce exact?
C'est exact.
Pendant ce temps, nous ne nous tournions pas les pouces. Nous avions d'autres documents à analyser. La priorité de la Commission à ce moment-là était les dossiers d'enquête.
C'est au moment où nous avons commencé à nous préparer en vue des audiences de la GRC que la Commission nous a dit que ces documents pressaient. Nous nous sommes donc dépêchés et nous leur avons transmis les documents que nous pouvions transmettre. Il a fallu environ trois mois pour réviser les 35 autres pages.
Je ne vous accusais certainement pas d'être paresseux.
Pendant ces trois mois d'analyse, j'imagine que vous remettez des comptes rendus à certains fonctionnaires du ministère de la Justice afin qu'ils connaissent l'évolution de l'analyse et qu'ils déterminent s'il y a des privilèges à respecter et s'il y a des cas de jurisprudence. Il y a sûrement quelque chose qui se passe.
Dans ce contexte, personne n'a soulevé le fait que la CPM n'était pas au courant qu'il y avait 35 pages manquantes à l'envoi.
Est-ce exact?
Dès que nous avons envoyé les quelque 2 400 pages à la Commission, nous aurions dû l'aviser que nous retenions 35 autres pages qui étaient toujours en cours de révision. Nous ne l'avons pas fait, et c'est ce qui a soulevé des questions.
Nous avons échangé des lettres avec M. Cromwell, de la Commission, afin de nous expliquer. Nous nous sommes entendus sur un processus pour nous assurer que la Commission est mise au courant si nous retenons des documents pertinents parce qu'ils sont en processus de révision.
C'est parfait.
C'est donc à la réception de ces documents, le 30 mai, que la Commission a compris qu'il manquait 35 pages. Pendant les trois mois de l'analyse, elle ne savait pas qu'il manquait des pages.
Ai-je bien compris?
La Commission n'était pas au courant que nous retenions 35 pages supplémentaires que nous estimions pertinentes.
Ce n'est que le 22 juin que M. Cromwell nous a écrit après avoir entendu dire qu'il manquait quatre pages. Nous avons alors rencontré des représentants de la Commission afin de leur expliquer ce qui s'était passé.
Dans votre lettre du 12 août, vous rappelez qu'une partie doit divulguer les documents en sa possession qui sont pertinents relativement à l'instance et qui ne sont pas assujettis à un privilège.
Selon cette lettre, vous avez commencé à réunir des documents pour la Commission autour de novembre 2020, tout de suite après la création de la Commission par décret, le 21 octobre.
Quel est le processus de collecte et de production de documents?
Remettez-vous spontanément certains documents à la Commission ou doivent-ils tous faire l'objet d'une assignation avant d'être produits?
Après avoir réuni les documents, les avocats et les parajuristes du ministère de la Justice procèdent à leur révision pour en déterminer la pertinence.
Nous avons commencé à transmettre les documents à la Commission en février 2021, soit avant que les assignations aient été envoyées. Il s'agit d'un processus…
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, madame Normandin.
[Traduction]
Nous allons maintenant donner la parole au Nouveau Parti démocratique.
Monsieur MacGregor, vous disposez de six minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur le sous-ministre, d'avoir comparu devant notre comité. J'aimerais également vous remercier pour la lettre que vous avez fait parvenir à notre comité afin d'expliquer le processus, avant la tenue de la réunion d'aujourd'hui.
Dans votre lettre, vous avez mentionné les 35 pages qui ont été retenues afin qu'elles fassent l'objet d'un examen plus approfondi. Ces 35 pages contenaient en fait quatre séries de notes. Je pense que certaines notes provenaient du surintendant Campbell. Des notes avaient aussi été consignées par d'autres personnes. Treize des 35 pages étaient des notes du surintendant Campbell qui n'ont pas été divulguées. De plus, quatre des 13 pages écrites par le surintendant Campbell faisaient précisément allusion à la téléconférence du 28 avril avec la commissaire.
Monsieur le sous-ministre, j'aimerais vous interroger pour savoir ce qui suit: lorsque vos fonctionnaires ont examiné les 13 pages écrites par le surintendant Campbell, en particulier, ces 13 pages étaient-elles de nature séquentielle? Ont-elles toutes été écrites de façon séquentielle, ou s'agissait-il de 13 pages distinctes qui ont, en quelque sorte, été triées sur le volet?
Je ne sais pas exactement comment elles étaient... mais d'après ce que j'ai vu, nous avions les livres entiers de notes des agents de la GRC datés d'une certaine date à une autre. Nous avons déterminé l'information qui était pertinente pour la commission et, à partir de là, ce qui, selon nous, devait faire l'objet d'un examen, afin de déterminer si l'information était protégée.
Quant à savoir si les notes étaient séquentielles, je pense qu'elles le sont en ce sens où les livres commencent à une date et vont de l'avant. Quand nous arrivons au 20 avril, il y a des notes. Quand nous arrivons au 28 avril, il y a des notes, et ainsi de suite. Donc...
Pour être clair, vous ne savez pas si les 13 pages écrites par le superintendant Campbell qui n'ont pas été divulguées sont particulièrement... Vous ne savez pas si ces 13 pages ont été écrites de façon séquentielle dans une chronologie particulière, comme une entrée de journal. Vous n'êtes pas certain des faits au sujet de cette information.
[Difficultés techniques] entrée de journal.
Peut-être que M. Rees s'est penché sur la question et qu'il peut fournir davantage d'informations.
Je me souviens que les pages étaient classées par ordre chronologique, comme on prend des notes dans un carnet, et que les quatre pages étaient classées par ordre chronologique dans un...
Merci.
Vous avez pris le temps de déterminer les types de privilèges qui pourraient exister, afin d'expliquer les raisons pour lesquelles les renseignements n'ont pas été divulgués. Des notes faisant allusion à un appel téléphonique avec la commissaire constitueraient-elles quelque chose que les employés de votre ministère pourraient considérer comme protégées? Craignaient-ils que les notes manuscrites d'une téléconférence puissent contenir des informations de nature délicate?
Je veux dire, quatre des 13 pages... c'est en fait un pourcentage important d'information à ne pas divulguer. J'essaie juste d'avoir une idée du processus de réflexion des avocats de votre ministère qui a conduit à la rétention de ces quatre pages.
[Difficultés techniques] pages de plus de centaines de pages de documents rédigés par le surintendant Campbell. Quatre de ces 13 pages que nous avons retenues concernaient la réunion du 28 avril. Donc, nous ne nous sommes pas contentés de retenir les quatre pages; nous avons retenu les 13 pages.
Pour répondre à votre question précise, s'il s'agit simplement d'une allusion à un appel téléphonique avec la commissaire, il n'y a rien de protégé à ce sujet, du point de vue d'une entrée dans un document. Par conséquent, nous n'aurions pas signalé l'information à des fins d'examen. Nous le ferions s'il s'agissait d'une allusion à une réunion du Cabinet, à une présentation au Conseil du Trésor ou à un avis juridique. Ces éléments seraient...
Merci, monsieur le sous-ministre. Je suis désolé de vous interrompre, mais mon temps est compté.
Pouvez-vous nous expliquer qui est la personne de haut rang au ministère de la Justice qui prend la décision définitive, quant à savoir si une information doit être considérée comme protégée ou non? Quel est le niveau de la personne dans votre ministère qui prend cette décision définitive?
En ce qui concerne le travail que nous effectuons pour la commission, nous disposons d'une équipe d'avocats. Elle est dirigée par Lori Ward, qui est notre avocate la plus expérimentée, donc elle...
Eh bien, cela pourrait être un membre de son équipe, en fonction de la façon dont ils ont réparti les responsabilités au sein de l'équipe, mais les avocats sont en mesure de déterminer si un document est protégé ou non, après avoir mené des consultations. C'est un travail dont tous les avocats s'acquittent.
Mais elle serait en fin de compte responsable des décisions prises dans son équipe en ce qui concerne la décision définitive aux informations qui doivent être considérées comme protégées ou non. C'est bien ça?
Elle est la personne responsable. Elle dirige l'équipe qui soutient la commission. Donc, oui, en fin de compte, elle est responsable de toutes les décisions prises par l'équipe.
Merci.
Dans votre lettre, vous avez également fait allusion à des moments où il pourrait y avoir un conflit entre la CPM et le ministère de la Justice. Par exemple, si la CPM soulève des questions sur les déterminations en matière de privilège, des réunions sont organisées entre votre ministère et la CPM, afin de trouver des solutions.
Je n'ai pas beaucoup de temps, mais pouvez-vous expliquer, de manière générale, comment ces problèmes sont résolus? Ont-ils été résolus de manière satisfaisante jusqu'à maintenant?
Un appel téléphonique est passé à Thomas Cromwell ou à un autre membre de l'équipe d'avocats de la commission.
C'est tout le temps dont nous disposions. Merci, monsieur MacGregor.
Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions, en commençant par les conservateurs, c'est-à-dire M. Ellis qui a la parole pendant cinq minutes.
Monsieur Ellis, vous disposez de cinq minutes.
Merci, madame la présidente. Je vous remercie, monsieur le sous-ministre, de votre présence.
Comme vous le savez peut-être ou non, je suis le député de la circonscription de Cumberland-Colchester, et je représente de nombreuses familles de victimes de ce terrible événement, qui s'est déroulé dans ma circonscription.
Le cœur de cette question est bien sûr lié non seulement à la responsabilité, mais aussi à la transparence et à l'honnêteté. Je suppose que la grande question que les gens veulent vraiment comprendre est... Il y a deux parties à cette question. Premièrement, vous avez dit que vous alliez fournir toutes les informations possibles, ce qui ne me semble pas nécessairement faire preuve de transparence. C'est là le jugement que je porte. Deuxièmement, vous avez parlé du surintendant principal Leather qui a été mal compris.
Commençons par là, monsieur. Ne vous attendriez-vous pas à ce que l'avocat qui met en garde M. Leather veuille s'assurer d'être compris, et faire en sorte que la question de l'approche réactive, par opposition à l'approche préventive, soit très clairement comprise?
Oui, je pense que tout le monde veut être compris, et que les conseils doivent être aussi clairs que possible.
Alors, monsieur, comment en êtes-vous arrivé à la conclusion, selon laquelle c'est le surintendant principal Leather qui a mal compris les instructions qui lui ont été données?
Comme je l'ai déclaré précédemment, j'ai trois raisons de croire en cette conclusion.
Premièrement, comme nous ne savions pas quelle était la nature du rapport, nous lui avons conseillé de ne pas en parler à moins que la Commission ne le fasse. Tout ce que nous lui avons conseillé, c'est d'être réactif et de ne pas aborder ce sujet de manière préventive. N'oubliez pas que nous étions le 5 juillet et qu'il ne devait comparaître que le 27 juillet. Nous pensions donc que nous aurions le temps d'obtenir le rapport, de l'examiner, de déterminer sa pertinence et de voir s'il pouvait ou non être... À titre de conseils, nous lui avons dit ce qui suit: « C'est la première fois que nous entendons parler de cela, et nous n'avons pas vu le rapport. Par conséquent, ne soulevez pas la question s'ils ne le font pas, mais s'ils le font, vous devrez répondre ».
L'autre raison pour laquelle nous pensons qu'il a mal compris, c'est qu'au cours de son témoignage, il a aussi laissé entendre que nous lui avions également dit de ne pas fournir de renseignements sur la réunion du 28 avril, et cela n'a aucun sens, monsieur, parce que la commission était déjà saisie de tous les renseignements sur la réunion du 28 avril. Il n'y avait donc aucune raison pour nous de suggérer cela.
Il y a aussi son allusion à son appel du 22 avril à la commissaire. Nous l'avons appris l'existence de cet appel quand il a témoigné le 27 juillet. Cette information ne figure pas dans ses notes. Il est donc illogique qu'il laisse entendre que nous lui avions dit de ne pas parler d'une réunion dont nous n'avions jamais entendu parler.
Voilà pourquoi j'en conclus qu'il a mal compris le conseil que nous lui avons donné. Notre conseil ne concernait que le rapport Quintet, car nous ne savions rien à son sujet à ce moment-là, c'est-à-dire le 5 juillet.
Monsieur, pensez-vous qu'il est possible que le surintendant principal Leather ait compris les instructions qu'il a reçues et qu'une ingérence a eu lieu ici, pour ce qui est de faire éclater la vérité? Dites-vous que vous ne croyez pas cela, monsieur?
Vous devriez poser la question au surintendant Leather. Je ne sais pas à quoi il pensait. Tout ce que je sais, c'est ce qu'il a dit au Comité le 25.
Il est intéressant, monsieur, que vous sachiez qu'il a mal compris ses instructions — c'est ce qui est inhabituel —, mais que vous ignoriez à a quoi il pensait.
La deuxième partie de ma question est la suivante: comment les familles de ces victimes peuvent-elles être certaines qu'il n'y a pas d'autres documents retenus par votre ministère?
Nous recueillons des documents auprès de sept ministères et organismes, et nous les examinons afin d'en déterminer la pertinence. S'ils sont pertinents, ils sont produits, à moins que certains d'entre eux, ou la totalité d'entre eux, ne doivent être retenus pour des raisons de privilège, en vertu de la Loi sur la preuve au Canada ou d'autres privilèges juridiques.
Comment peuvent-ils obtenir cette assurance? Nous avons déjà produit 75 000 documents, et nous continuons de répondre aux besoins de la commission et d'entretenir une très bonne relation avec la commission et son avocat en vue de produire tout ce qui est pertinent et afin que la commission puisse faire son travail.
Monsieur, nous savons aussi que vous n'avez pas fait de rapport au Comité à l'origine. Lorsque vous avez retenu des documents, vous ne les avez pas informés de ce fait. Bien sûr, vous continuez de parler de cet énorme nombre de documents produits. C'est fantastique. Nous comprenons que beaucoup de documents ont été produits, mais, en ce moment, il n'y a absolument aucune assurance pour les familles des victimes qui indique que, oui, tous ces documents ont été produits et vont être mis à la disposition de la CPM.
Comment pouvez-vous, monsieur, nous assurer que cela se produira? Le pouvez-vous?
Soyez assurés que tous les documents qui sont fournis au ministère sont examinés afin d'en vérifier la pertinence, et s'ils sont pertinents, ils sont produits. Nous le faisons une fois par semaine.
En ce qui concerne les renseignements qui ont été communiqués lors des audiences de ce comité tenues le 25 août, nous avons appris de nouvelles choses et nous avons retrouvé ces documents et les avons produits... Par exemple, les notes du surintendant principal Brennan ont été évoquées pour la première fois au sein du Comité, et nous les avons depuis retrouvées et produites. Nous fournirons tout document pertinent au Comité.
Pour ce qui est des 35 pages que nous avons retenues afin de les examiner, oui, nous aurions dû dire à la Commission que nous allions les retenir jusqu'à la fin de l'examen, mais notre intention a toujours été de les examiner, puis de les produire. Nous avons appliqué ce processus avec la Commission dans le passé, et nous avons maintenant établi un nouveau processus avec la Commission pour nous assurer qu'il n'y ait pas de surprises à l'avenir.
Désolée, monsieur Ellis, mais votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant au Parti libéral, avec le député Chiang.
Allez‑y, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup.
Bonjour à tous.
Merci aux témoins d'avoir pris le temps d'être parmi nous aujourd'hui.
Ma question s'adresse au sous-ministre de la Justice. Est‑il vrai que l'examen de certains documents, comme les notes manuscrites, prend plus de temps parce que ces documents ne peuvent en aucun cas être lus par une machine et qu'une personne doit les examiner directement? Ce facteur aurait‑il pu avoir une incidence sur la divulgation des documents à la Commission des pertes massives?
Oui. L'examen de notes manuscrites prend plus de temps parce qu'elles doivent être examinées en personne et qu'elles ne peuvent pas être lues par une machine. La plupart des autres documents nous parviennent par voie électronique, et nous disposons donc d'un système qui les lit et les code. Ce facteur a évidemment une incidence sur la rapidité avec laquelle nous pouvons transmettre les documents à la Commission.
Dans ce cas, les notes manuscrites ont été jugées être des renseignements importants dont la Commission avait besoin. C'est pourquoi nous les avons produites le plus rapidement possible.
Celles que nous n'avions pas produites et qui étaient en cours d'examen allaient être examinées et expurgées, si nécessaire, puis produites bien avant la comparution des officiers devant la Commission.
Merci, monsieur le sous-ministre.
Pouvez-vous nous parler de la relation entre votre ministère et le cabinet du ministre? Comment assurez-vous la coordination avec le cabinet du ministre et quelles sont les limites mises en place pour éviter toute forme d'ingérence politique?
Je suis le sous-ministre du ministre de la Justice. Nous entretenons la même relation que celle qui existe entre tout sous-ministre et un ministre de la Couronne. Je fournis au ministre des renseignements et des notes d'information pour qu'il puisse prendre des décisions. Si je soupçonnais une ingérence politique dans une affaire pour laquelle il ne devrait pas y en avoir, j'en parlerais au ministre et j'en discuterais avec lui.
Comme je l'ai dit plus tôt, le ministre de la Justice et l'ensemble de son cabinet n'ont pas participé à la tâche du ministère consistant à examiner et à produire des documents devant la Commission en Nouvelle‑Écosse. Dans ce cas, monsieur, ils n'ont absolument pas participé à cette tâche.
Des garde-fous sont donc en place pour empêcher toute ingérence politique. Existe‑t‑il des garde-fous précis, ou s'agit‑il simplement d'une règle tacite?
Il n'y a pas de signal ou autre chose de ce genre, ni de garde-fous précis. Nous devons examiner cette question au sein de notre ministère, car le ministre est responsable non seulement du ministère de la Justice, mais aussi d'autres organismes, y compris le service des poursuites publiques, qui jouit d'une indépendance législative claire. Nous avons établi des processus pour nous assurer que les renseignements que le procureur général obtient du SPPC, par exemple, suivent ce qu'on appelle le processus de l'article 13.
Dans ce cas, le cabinet de notre ministre n'a pas participé au processus. Si je soupçonnais une quelconque ingérence, j'en ferais part au ministre et j'en discuterais avec lui.
Merci beaucoup.
Pouvez-vous nous parler des mesures prises par les conseillers juridiques pour examiner les documents et garantir l'impartialité de leur décision de rendre ces documents publics?
Une fois que les documents sont produits par le service d'origine, nos avocats et nos parajuristes les examinent pour en vérifier la pertinence. Ils vérifient également les privilèges juridiques qui peuvent y être associés. Ils sont ensuite soumis à la Commission. Des documents sont produits en permanence au cours de l'enquête, en fonction du calendrier et des priorités fixés par la Commission et en réponse aux demandes particulières de la Commission et aux questions qui peuvent être posées au cours des entretiens ou des audiences. Et...
Ces décisions sont prises par l'équipe du contentieux qui travaille sur l'enquête. Ces décisions ne sont pas prises à un niveau politique.
Merci, monsieur Chiang.
[Français]
Nous passons maintenant la parole à Mme Normandin, du Bloc québécois.
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Rees, j'aimerais revenir à ce que vous nous avez expliqué plus tôt.
Vous avez dit que la production de documents pouvait se faire de façon spontanée par le ministère de la Justice ou qu'elle pouvait faire l'objet d'assignations. Nous savons que 39 assignations ont été produites.
Les documents produits en liasse et qui contenaient les quatre pages en question ont-ils été produits de façon spontanée ou à la suite d'une assignation?
Malheureusement, je ne m'en souviens plus. J'ai l'impression que c'est la Commission qui a demandé les documents.
Je vous remercie beaucoup.
Il s'est donc écoulé environ trois mois entre le moment où les notes ont été analysées et celui où elles ont été produites.
Est-il possible que la Commission termine son mandat alors que des documents sont encore en cours d'analyse pour déterminer s'ils doivent être caviardés ou non?
Cela pourrait-il arriver? Comment pouvons-nous nous assurer d'éviter que certains documents ne soient jamais produits?
Les membres de notre équipe et les avocats de la Commission discutent de façon régulière au cours du processus. La Commission pourrait décider de terminer son mandat à la fin du mois d'août et demander que lui soient transmis les documents 1 à 2 000, par exemple. Si cela était le cas, nous ferions en sorte de produire les documents qui restent de façon prioritaire.
Les deux équipes d'avocats se consultent de façon régulière pour assurer que la Commission obtient du gouvernement ce dont elle a besoin pour remplir son mandat.
J'en déduis donc qu'il serait à peu près impossible que la Commission termine son mandat alors qu'il reste des documents en cours d'analyse quelque part et que ces documents ne soient jamais produits.
Si nous avions des documents en cours d'analyse susceptibles de se révéler pertinents pour l'enquête, nous en aviserions la Commission. Si elle nous disait avoir l'intention de conclure l'enquête en trois semaines, nous lui dirions avoir des documents à produire.
Madame la présidente, je crois qu'il ne me reste pas suffisamment de temps pour poser une autre question.
Je vous remercie beaucoup, messieurs Daigle et Rees.
Je vous remercie, madame Normandin.
[Traduction]
Nous passons maintenant au NPD.
Monsieur MacGregor, vous avez deux minutes et demie.
Merci, madame la présidente.
Ma question est étroitement liée à la précédente.
Monsieur le sous-ministre, à la page 6 de la lettre que vous avez fournie au Comité, vous écrivez, « Le ministère de la Justice reconnaît que c'était une erreur de ne pas informer... la CPM que 35 pages nécessitaient un examen plus approfondi. » Vous ajoutez que les avocats de la justice ont « expliqué comment l'omission s'était produite », que vous avez « fourni un compte rendu complet des 35 pages » et que vous avez « également entamé des discussions approfondies avec les avocats de la CPM concernant... les processus de production de documents ».
Je sais que vous en avez un peu parlé, mais étant donné que vous utilisez le terme « discussions approfondies », notre comité aimerait savoir quels processus tangibles sont maintenant en place pour veiller à ce que ces oublis ne se reproduisent plus. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui a changé au sein du ministère de la Justice pour garantir que cette situation ne se reproduira pas à l'avenir?
Avec plaisir. M. Cromwell et Mme Ward ont échangé des courriers à ce sujet. Je serai heureux de transmettre ces lettres au Comité pour que ce soit clair pour tout le monde.
La Commission a suggéré que nous fournissions une liste des numéros du gouvernement du Canada pour les documents contenant des pages supplémentaires, et que si les pages supplémentaires envisagées dans la lettre étaient divulguées à l'avenir, nous les identifiions au moyen de ces numéros. Nous avons écrit à M. Cromwell pour lui expliquer exactement comment ce processus aurait dû être appliqué et lui communiquer les numéros du gouvernement.
Nous disposons désormais d'un processus, et je me ferai un plaisir de transmettre les quatre lettres qui l'expliquent au Comité.
Si vous pouviez les soumettre au Comité, nous vous en serions reconnaissants.
Madame la présidente, je n'ai pas d'autres questions. Je vous remercie.
Merci, monsieur MacGregor.
Nous allons maintenant passer à la dernière série de questions, et nous allons commencer par les conservateurs.
Monsieur Lloyd, vous avez cinq minutes.
Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.
Plus tôt aujourd'hui, dans votre témoignage, vous avez déclaré que vous ne voyiez aucun problème à ce que le surintendant principal Leather divulgue des renseignements sur l'appel du 28 avril, car ceux‑ci appartenaient déjà au domaine public. Est‑ce exact?
Nous avions déjà soumis des documents pertinents à ce sujet à la Commission, oui. Je ne comprends pas pourquoi le surintendant principal Leather dit que nous lui avons dit qu'il ne pouvait pas en parler, alors que ces documents étaient déjà publics. En fait, nous en parlions tous. Ces documents faisaient partie de ce que ce comité et la Commission ont entendu.
Vous avez également dit que vous n'étiez pas au courant de l'appel du 22 avril qui a eu lieu entre la commissaire Lucki et le surintendant principal Leather avant qu'il n'en parle dans le cadre de l'enquête. Est‑ce exact?
C'est exact. Je l'ai entendu en parler, je pense, devant ce comité, le 25. Nos avocats, qui travaillent à Halifax au sein de l'équipe, étaient en audience ce jour‑là et n'ont pas entendu ces renseignements, mais il les leur a communiqués lorsqu'il a témoigné devant la Commission le 27, en 2022.
D'accord, donc vos fonctionnaires n'ont pas entendu parler de l'appel du 22 entre la commissaire Lucki et le surintendant principal Leather quand il a parlé avec le ministère de la Justice.
Il ne l'a pas évoqué le 5 juillet, lorsque notre avocat l'a rencontré. Il en a parlé pour la toute première fois quand il a témoigné devant ce comité.
Je trouve ce fait très intéressant, car dans une entrevue accordée à la CBC, le surintendant principal Leather a déclaré... A‑t‑il communiqué avec le ministère? Il a communiqué avec vous pour obtenir des conseils juridiques. Est‑ce exact?
Nous rencontrons chaque témoin pour l'aider à préparer son témoignage. Cette démarche fait partie des services que nous offrons en tant que ministère de la Justice. Nous préparons la GRC et d'autres ministères en vue de leur témoignage devant la Commission.
Le surintendant principal Leather a déclaré lors d'une entrevue accordée à la CBC qu'il avait évoqué la question de l'appel du 22 avril avec le ministère de la Justice spécifiquement parce qu'il s'inquiétait de la pertinence de cet appel par rapport à la réunion du 28 avril. Êtes-vous en train de dire que le surintendant principal Leather a simplement imaginé qu'il avait parlé de l'appel du 22 avril avec vos représentants?
J'ai parlé avec les deux avocats qui l'ont rencontré le 5. Ils m'ont dit qu'il n'avait pas évoqué cette question. Le sujet ne figure pas dans les notes qu'il a soumises dans le cadre des 2 400 pages de notes. Rien dans ses notes ne mentionne cet appel à la commissaire le 22.
Pendant son témoignage, nos avocats ont été surpris d'entendre pour la première fois qu'il y avait eu un appel le 22, car il n'en avait jamais été question avant son témoignage du 27.
Je trouve que c'est très intéressant, parce que le surintendant Leather a déclaré que c'était la raison pour laquelle il voulait parler au ministère de la Justice: il voulait parler de l'appel du 22 avril. Donc si c'était le seul but de la réunion... Il n'a pas mentionné qu'il voulait parler d'un rapport sur le bien-être. Il a mentionné qu'il voulait parler de l'appel du 22 avril et de ce qu'il pouvait et ne pouvait pas partager.
La principale raison pour laquelle il a communiqué avec vous était la réunion du 22 avril, mais vous dites que vous n'avez aucune preuve qu'il en ait parlé lors de cette réunion.
Je dis que nos avocats m'indiquent qu'il n'en a pas parlé lors de la réunion et qu'il ne nous a pas contactés pour parler de l'appel du 22 avril. Il a rencontré les avocats afin de préparer l'ensemble de son témoignage, et pas seulement la question de la réunion du 28 avril ou de l'appel du 22 avril. Il n'a pas soulevé cette question, et rien dans ses notes n'indique que nous ayons abordé cette question avec lui. Nous ne savions pas que cet appel avait eu lieu. Nous l'avons appris lors de son témoignage devant ce comité, puis devant la Commission deux jours plus tard, lorsqu'il a parlé de l'appel du 22 avril.
Le rapport sur le bien-être soit... parce qu'il a été mandaté un an après les événements; je ne sais pas exactement par qui, mais par la GRC. Il l'a évoqué pour la première fois le 5 juillet. Nous n'en avions jamais entendu parler, et donc...
Nous avons produit un exemplaire du rapport pour la Commission. La Commission n'a pas encore décidé de le rendre public, en partie ou en totalité...
Les renseignements personnels sont expurgés. C'est ce que j'ai cru comprendre, mais je ne l'ai pas vu.
Votre ministère est‑il responsable de l'expurgation du témoignage de Lia Scanlan que la Commission a publié?
Je ne sais pas à quelles expurgations vous faites référence, alors j'ai peur de ne pas connaître la réponse.
Merci, monsieur Lloyd.
Nous allons devoir passer au Parti libéral.
Monsieur McKinnon, vous avez cinq minutes.
Merci, madame la présidente. Je vais en fait utiliser le temps du député McKinnon.
La vice-présidente (Mme Raquel Dancho): D'accord.
Mme Pam Damoff: Merci beaucoup.
Monsieur le sous-ministre, je n'ai que quelques questions, car je pense que nous avons déjà beaucoup parlé de ce sujet.
Pouvez-vous simplement confirmer que le ministre de la Justice et son cabinet n'ont pas participé à la décision de retenir les 35 pages de notes des officiers supérieurs, y compris celles du surintendant Campbell?
C'est exact. Ils n'ont pas participé à la décision de divulguer les 2 400 pages ou de retenir les 35 pages en vue de leur examen. Ils n'ont d'ailleurs pas participé à la production des 75 000 documents qui ont été produits jusqu'à présent.
Merci.
En ce qui concerne les décisions relatives à la pertinence, au privilège et aux expurgations, elles sont prises uniquement par les avocats et les parajuristes du ministère de la Justice, en consultation avec les ministères et organismes pertinents. Le ministre de la Justice et son cabinet ne participent pas à ces décisions.
Merci.
Enfin, monsieur le sous-ministre, vous avez remis au Comité une lettre de six pages. Je vous remercie de l'avoir fait. Y a‑t‑il quelque chose que vous avez mentionné dans cette lettre — vous n'aviez que cinq minutes pour votre déclaration liminaire, et je sais que vous témoignez depuis une heure — que vous n'avez pas eu l'occasion d'aborder et dont vous aimeriez parler maintenant?
Je ne pense pas. Je vais juste la parcourir rapidement, mais je pense que nous avons abordé tout ce que contient la lettre.
Non. Je n'ai rien à ajouter. Merci.
Je vous en prie.
Cette lettre est publique. Quiconque regarde cette séance est en mesure de consulter la lettre qui nous a été fournie pour obtenir plus de renseignements.
D'après votre témoignage, monsieur le sous-ministre, je pense qu'il est assez clair que le ministre de la Justice et son personnel n'ont pas participé aux décisions qui ont été prises concernant ce qui a été remis à la Commission sur les pertes massives.
Madame la présidente, j'imagine que nous devrions faire une courte pause pendant que nous changeons de groupe. Je vous rends le reste de mon temps de parole.
Merci, monsieur Damoff. Vous avez raison, nous allons suspendre la séance pendant que nous changeons de groupe de témoins.
Merci aux témoins d'avoir été présents aujourd'hui.
Merci beaucoup.
Nous reprenons la séance. Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Je suis normalement la vice-présidente de ce comité, mais j'assume la présidence aujourd'hui. Je m'appelle Raquel Dancho.
Je rappelle aux membres du Comité de garder leur micro en sourdine lorsqu'ils n'ont pas la parole. Je vais commencer la première série de questions, puis nous passerons aux autres partis.
Mes excuses. Nous avons des déclarations liminaires et nous allons commencer par celles‑ci. Nous allons commencer avec Mme Whelan.
Vous pouvez commencer. Vous avez cinq minutes.
Bonjour. Merci de me donner l’occasion de comparaître aujourd’hui devant le Comité sur le territoire traditionnel du peuple algonquin.
Avant de commencer, je voudrais d’abord offrir mes sincères condoléances à toutes les personnes qui ont perdu des êtres chers, des voisins et des membres de leur communauté, et à celles qui ont été blessées en Nouvelle‑Écosse les 18 et 19 avril 2020.
Je m’appelle Alison Whelan. Je suis la dirigeante principale des politiques stratégiques et relations extérieures de la GRC à l’administration centrale à Ottawa. J'occupe ce poste depuis la mi‑juillet 2020. Au cours de la période examinée par le Comité, j’étais la directrice exécutive de la sécurité nationale et de la police de protection, qui fait partie du secteur d’activité de la Police fédérale à l'administration centrale de la GRC. Compte tenu du poste que j'occupais à l'époque, je n'étais pas au courant de la réunion interne de la GRC du 28 avril 2020 et je n'y ai pas participé. Je n'ai pas non plus demandé de renseignements à des représentants du gouvernement, ni partagé des renseignements avec eux, et je n'ai pas communiqué avec le public au printemps 2020. Cela dit, je me ferai évidemment un plaisir de répondre à vos questions.
Merci.
Merci, madame la présidente et chers membres du Comité.
Je m'appelle Darren Campbell et je suis un membre actif de la Gendarmerie royale du Canada. Ma carrière dans la police a commencé le 17 septembre 1990, lorsque j’ai été assermenté à la GRC. Ce jour‑là, j'ai juré d'exécuter et de remplir fidèlement, diligemment et impartialement mes fonctions, et d'exécuter tous les ordres légitimes que je recevrai, sans craindre ni favoriser qui que ce soit. C'est un serment que j'ai pris très au sérieux ce jour‑là et que je continue de prendre très au sérieux aujourd'hui.
Mes 32 années de carrière à la GRC m'ont amené à travailler de la côte du Pacifique au Centre du Canada, en passant par les provinces maritimes. La plus grande partie de ma carrière a été axée sur les crimes graves, les enquêtes sur des cas majeurs et les opérations criminelles. Dans le cadre de mes fonctions, j'ai participé à des déploiements opérationnels partout au pays et à l'étranger. J'ai à cœur de servir la population canadienne et les communautés dans lesquelles j'ai travaillé et travaille encore.
Je suis un fier membre de la GRC et je suis actuellement l'officier responsable des enquêtes criminelles par intérim pour la GRC dans la province du Nouveau‑Brunswick.
En avril 2020, je détenais le grade de surintendant et j'étais l'officier des Services de soutien pour la GRC en Nouvelle‑Écosse. À ce titre, j'étais responsable d'un certain nombre de ressources policières spécialisées, notamment l'unité provinciale des crimes graves et le programme des événements critiques.
Comme vous le savez, les 18 et 19 avril 2020, la GRC en Nouvelle‑Écosse est intervenue lors d'un cas de perte massive dans lequel Gabriel Wortman a pris la vie de 22 personnes innocentes et en a blessé beaucoup d'autres. Il s’agit de la pire tuerie de l'histoire du Canada. Les actes de cet individu ont été dévastateurs pour les familles des victimes et les survivants et ont transformé à jamais la vie de nombreuses personnes.
Ce massacre sans précédent a donné lieu à une enquête sur un cas majeur baptisée Opération H‑Strong. Les objectifs de cette opération étaient clairs: mener une enquête approfondie sur les meurtres et les tentatives de meurtre, et rassembler suffisamment de preuves pour déterminer le rôle de Gabriel Wortman dans ces crimes horribles. Elle visait également à déterminer si quelqu'un avait aidé Gabriel Wortman de quelque manière que ce soit avant, pendant ou après les crimes et, dans l'affirmative, à réunir des preuves suffisantes pour poursuivre les personnes soupçonnées d'être impliquées.
Je sais que la GRC fait l'objet de certaines allégations d'ingérence politique dans le cadre de l'enquête sur ce cas de perte massive. Le souvenir d'une réunion à laquelle j'ai été convoqué le 28 avril 2020 est au cœur de cette question. Cette réunion a eu lieu immédiatement après la fin d'une longue conférence de presse nationale, au cours de laquelle j'ai relaté les faits qui pouvaient être divulgués au public à ce moment‑là. À ce stade, j'avais donné plus de deux heures et 15 minutes de conférences de presse nationales en direct sur ce que la police savait et ce que nous pouvions communiquer aux médias et au public.
Cette réunion avait été convoquée par la commissaire de la GRC et des représentants de la GRC d'Ottawa et de la Nouvelle‑Écosse y ont participé. Avant cette réunion, je ne savais pas précisément pourquoi elle avait été convoquée. Cependant, dès le début de l'appel, son but est devenu très clair. La commissaire a exprimé sans ambages sa déception par rapport au fait que je n'aie pas divulgué, lors de ma conférence de presse, des renseignements précis sur les armes à feu utilisées par le tireur. Ce qui m'a été dit, ainsi qu'à d'autres personnes, au cours de cet appel sont en cause aujourd'hui.
J'ai pris des notes, comme c'est mon habitude, portant précisément sur cette réunion. J'ai informé plusieurs de mes collègues que j'avais pris des notes sur ce qui avait été dit lors de cette réunion. J'ai divulgué toutes mes notes comme il se doit au ministère de la Justice pour qu'elles soient diffusées à la Commission sur les pertes massives. Je ne savais pas que mes notes du 28 avril 2020 n'avaient pas été divulguées à la Commission sur les pertes massives jusqu'à récemment.
Je maintiens ce que j'ai écrit dans mes notes du 28 avril 2020. Je me souviens parfaitement du contenu de cette discussion entre la commissaire, mes collègues et moi‑même. Selon moi, l'objectif de l'appel était de permettre à la commissaire d'exprimer sa déception quant au fait que je n'avais pas transmis de renseignements précis ou détaillés sur les armes à feu utilisées par Gabriel Wortman.
À plusieurs reprises au cours de cet appel, la commissaire a déclaré qu'elle avait le sentiment qu'on lui avait manqué de respect, qu'elle était triste et déçue que je n'aie pas divulgué les renseignements sur les armes à feu utilisées, et qu'on lui avait dit que je les divulguerais. La commissaire a également déclaré qu'elle avait promis au ministre et au Cabinet du premier ministre que ces renseignements seraient inclus dans le point de presse.
Comme indiqué dans mes notes, j'ai tenté d'expliquer à la commissaire que je ne pouvais et ne voulais pas divulguer ces renseignements à ce moment‑là, car une divulgation prématurée aurait pu nuire à l'enquête. C'est à ce moment‑là que la commissaire nous a dit, à mes collègues et à moi‑même, que nous ne comprenions pas que cette affaire était liée à une loi en instance qui améliorerait la sécurité des officiers et du public. J'ai quitté cette réunion avec un sentiment de découragement et, pour reprendre les mots de la commissaire, de tristesse et de déception.
Ma position était ferme. Je continuerais de protéger l'intégrité de l'enquête en ne divulguant aucun renseignement qui pourrait nuire aux travaux de l'enquête en cours. Nous le devions aux familles des victimes, aux survivants, au public et aux personnes chargées de mener à bien une enquête impartiale, compétente et professionnelle. Il y a de très bonnes raisons.
L'approche consistant à ne pas divulguer de renseignements précis sur les armes à feu a été maintenue par l'équipe d'enquête jusqu'à ce que des renseignements sur les armes à feu utilisées par Gabriel Wortman soient divulgués en novembre 2020, à la suite d'une demande d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels adressée au Cabinet du premier ministre, et non à la GRC. La divulgation de ces renseignements par l'entremise de l'AIPRP comprenait des renseignements précis sur les armes à feu utilisées par Gabriel Wortman lors de la perpétration de ces crimes. La divulgation de ces renseignements non expurgés allait éventuellement avoir des répercussions négatives sur des personnes et aurait pu nuire à l'enquête en cours à laquelle participaient plusieurs organismes.
En résumé, je n'ai jamais eu l'intention de m'engager dans un désaccord ou une discussion politique ou publique sur ce qui s'est passé lors de cette réunion, et ma réaction à la réunion n'était fondée ni sur des problèmes personnels avec la commissaire ou d'autres personnes, ni sur des considérations politiques. Le cœur du problème était une question de principe et de pratiques d'enquête exemplaires liées à la protection de l'enquête en cours, qui en était alors à ses débuts. Le principe était le serment que j'avais juré de respecter en tant que jeune recrue plus de trois décennies auparavant. Je ne pouvais pas et ne voulais pas briser ce serment, qui est prêté par tous les membres de la GRC.
Madame la présidente, voilà qui conclut mes remarques préliminaires. Je tiens à vous remercier, ainsi que le Comité, de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Je suis prêt à répondre à toute question que les membres du Comité pourraient avoir sur le sujet.
Bonjour, madame la présidente, honorables membres du Comité et chers collègues. Je m'appelle Lia Scanlan. Je suis membre civile de la GRC depuis 14 ans. Depuis janvier 2022, j'occupe le poste de conseillère stratégique auprès du commandant de la Nouvelle-Écosse. En 2020, j'étais directrice de l'unité des communications stratégiques de la GRC de la Nouvelle-Écosse.
Avant de poursuivre, il est important de reconnaître d'emblée que nous devons garder à l'esprit ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse les 18 et 19 avril 2020. Il s'agissait du pire cas de perte massive dans l'histoire de notre pays. Vingt-deux personnes ont perdu la vie, dont l'un de mes collègues. Aucun d'entre nous ne comprendra jamais ce que les victimes et leurs familles ont vécu et continuent de vivre.
Le plus important est d'honorer la vie des victimes et de maintenir leurs enfants et leur famille au premier plan. D'innombrables autres personnes ont subi des blessures physiques et mentales et elles doivent rester dans nos pensées alors qu'elles devront passer leur vie à se rétablir. Ce qui s'est passé a changé à jamais la Nouvelle-Écosse. Cet événement est indescriptible et sa portée a été considérable. La force et la résilience des communautés de la Nouvelle-Écosse ont été évidentes pour tous à la suite de cette tragédie. Les personnes se sont rassemblées d'innombrables façons, ce qui démontre le véritable esprit maritime, et je suis très fière d'être néo‑écossaise.
La tragédie d'avril 2020 et ses conséquences ont été deux années et demie très éprouvantes sur le plan professionnel et personnel. Le 19 avril 2020, j'ai participé à l'intervention opérationnelle. L'unité provinciale des communications stratégiques a dirigé les communications pendant ces événements, ainsi que dans les semaines et les mois qui ont suivi, jusqu'à la fin de l'enquête, en décembre 2020. Nous avons mis l'accent sur les victimes et les familles, le public et notre population. J'ai participé au travail en cours de la Commission sur les pertes massives et je le respecte, ayant pris part avec honnêteté et sans réserve à deux entrevues distinctes, et de nouveau le 9 juin de cette année lors de ma comparution dans le cadre de l'enquête.
Je respecte également le travail du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, et je suis ici en personne, prête à répondre aux questions relatives à mon expérience, et plus particulièrement à ce qui suit: un appel téléphonique et un échange de courriels survenus quelques heures avant la conférence de presse du 28 avril 2020; un appel téléphonique que j'ai reçu après la conférence de presse; une réunion subséquente à laquelle j'ai assisté, convoquée par le député Brennan au nom de la commissaire Lucki le soir du 20 avril 2020; une lettre que j'ai écrite à la commissaire Lucki le 14 avril 2021, quelques jours avant le premier anniversaire de la tragédie; et tout autre courriel ou note pertinente dont je dispose, car j'ai pris beaucoup de temps pour examiner les documents produits pendant cette période.
J'ai hâte de répondre à vos questions. Merci beaucoup de me recevoir.
Merci, madame la présidente, et bonjour aux membres du Comité.
Je m'appelle Jolene Bradley. Je suis actuellement directrice générale des communications de la Gendarmerie royale du Canada, ici à Ottawa. Je vous remercie de me donner l’occasion aujourd’hui de vous parler du rôle que j’ai assumé dans le contexte de la pire tuerie de masse de l’histoire du pays. Cette période a été très éprouvante. Mes pensées et mes prières continuent d’accompagner les familles et les amis des disparus, qui tentent toujours de panser leurs plaies.
En avril 2020, j’occupais le poste de directrice des communications stratégiques pour l’équipe des opérations à l'administration centrale de la GRC, à Ottawa. J’ai offert des conseils et du soutien en matière de communications stratégiques à l’équipe des communications en Nouvelle-Écosse pendant les jours et les semaines qui ont suivi la tuerie. Dans le cadre de la collaboration continue et habituelle entre l’administration centrale et nos collègues en Nouvelle-Écosse, nous devions les aider notamment à passer en revue les notes d’allocution et les messages aux médias. J’avais comme objectif de prêter assistance à nos collègues de la Nouvelle-Écosse durant cet événement important.
Notre équipe d’Ottawa aidait également à la coordination de la traduction et à la création de supports visuels pour les conférences de presse. J’avais aussi pour responsabilité de m’assurer que des produits de communication, par exemple des points de discussion et des infocapsules, étaient transmis à nos collègues des communications à Sécurité publique Canada ainsi qu’à l’analyste de la GRC au Bureau du Conseil privé. L’échange de produits de communication avec nos collègues de ces deux organismes constitue une procédure opérationnelle normalisée.
Je tiens à préciser que les documents que nous avons fait parvenir à Sécurité publique et au BCP étaient des versions finales de produits de communication, notamment des notes d’allocution rédigées pour des porte-parole de la GRC en prévision de conférences de presse. Les renseignements opérationnels ne sont jamais diffusés par ces voies de communication. Je tiens par ailleurs à souligner que les documents sont transmis à titre informatif seulement, et non à des fins de commentaires ou de suggestions, puisqu’ils sont liés à une enquête en cours. Cette position est claire et renforcée par des années d’expérience collective.
Je travaille à la GRC depuis 23 ans et j’y ai occupé un éventail de postes dans le domaine des communications. La gestion de la communication et des affaires publiques dans le contexte de la tuerie a été difficile et très exigeante. J’aimerais féliciter l’équipe des communications de la GRC en Nouvelle-Écosse pour leur engagement inébranlable à l’égard de l’organisme et leur désir de communiquer au public autant de renseignements que possible à ce moment. Nous sommes privilégiés de compter sur des gens aussi talentueux en Nouvelle-Écosse, et en fait, dans les services de communication partout au pays qui appuient les activités de la GRC, chaque jour.
Merci.
Merci à vous et à tous les témoins d'aujourd'hui pour vos remarques préliminaires.
Nous allons entamer les séries de questions. Je vais commencer avec six minutes. Nous passerons au Parti libéral, puis ce sera au tour du Bloc Québécois et du NPD, puis nous recommencerons.
Pour commencer, surintendant principal Campbell, avez-vous déjà demandé des conseils juridiques au ministère de la Justice pour répondre à nos questions ou aux questions de la Commission de manière réactive plutôt que proactive, étant donné que M. Leather a indiqué avoir reçu de tels conseils?
Merci beaucoup.
J'ai sous les yeux un courriel, daté du 23 avril, envoyé par la commissaire Lucki à Chris Leather, Lee Bergerman et Brian Brennan. La commissaire déclare dans son courriel que le gouvernement du Canada et le ministre de la Sécurité publique attendaient avec impatience des renseignements sur les armes utilisées dans le cadre de la tuerie.
Saviez-vous que le gouvernement et le ministre de la Sécurité publique attendaient ces renseignements avec impatience?
À ce moment-là, je ne savais pas que le gouvernement les attendait avec impatience. Je ne faisais pas partie de cette chaîne de courriels. Cependant, j'étais au courant du fait que le bureau de la commissaire cherchait à obtenir des renseignements détaillés sur les armes à feu.
Vous avez mentionné dans vos remarques préliminaires que vous pensiez que la diffusion de ces renseignements était « prématurée » et aurait pu « nuire à l'enquête ». Est‑ce exact?
À ce stade de l'enquête, quelques jours seulement s'étaient écoulés depuis les événements survenus en Nouvelle-Écosse.
Non seulement les événements ne s'étaient produits que quelques jours auparavant, mais plusieurs autres organismes, dont l'Agence des services frontaliers du Canada, le FBI et ATF menaient des enquêtes parallèlement à la nôtre. Il y aurait certainement eu des répercussions négatives.
Le jour même où la commissaire Lucki a mentionné dans un courriel, le 23 avril, que le gouvernement et le ministre de la Sécurité publique attendaient ces renseignements avec impatience, des consultations ont eu lieu avec l'équipe d'intervention en cas d'incident grave, qui, comme vous le savez, est essentiellement un organisme de surveillance de la GRC de la Nouvelle-Écosse. Elle a conseillé Lee Bergerman, qui a déclaré dans un courriel adressé à Chris Leather, Brian Brennan et à la commissaire Lucki avoir la permission de divulguer les renseignements sur les armes à l'interne.
Étiez-vous au courant de ce courriel, dans lequel la commissaire Lucki a été informée que les renseignements ne devaient être divulgués qu'à l'interne?
Je n'étais pas au courant de ce courriel particulier. Cependant, j'étais au courant de l'enquête menée par l'équipe d'intervention en cas d'incident grave et des points sensibles qu'elle souhaitait protéger relativement aux armes à feu. J'étais au fait de ces éléments.
Mme Bergerman a indiqué à la commissaire Lucki que ces renseignements devaient être divulgués à l'interne, puis, dans la demi-heure qui a suivi, la commissaire les a divulgués à l'extérieur de la GRC. Elle les a envoyés au ministre de la Sécurité publique et au conseiller en sécurité nationale du premier ministre. Étiez-vous au courant de ces faits?
Je suis maintenant au courant de ces faits. Cependant, à l'époque, je ne savais pas qu'ils avaient été diffusés en dehors de la GRC.
Croyez-vous que la divulgation de ces renseignements par la commissaire à ce moment-là au ministre de la Sécurité publique était appropriée?
Je ne pense pas qu'il était approprié de le faire à ce moment‑là. Cependant, je m'attends à ce qu'il y ait des conversations. D'après ce que je comprends, la directive était assez claire sur le fait qu'ils ne pouvaient pas être communiqués en dehors de la GRC.
Vous avez mentionné dans votre témoignage devant la Commission que vous avez décidé de prendre des notes le 28 avril parce que cette situation allait devenir problématique pour vous, en parlant de la réunion du 28 avril, la fameuse réunion. Quels sont les éléments précis qui vous ont semblé inappropriés dans les remarques ou la conduite de la commissaire, et qui ont déclenché ce genre de sonnette d'alarme dans votre esprit?
Madame la présidente, comme je l'ai mentionné, il y avait des objectifs d'enquête, qui comprenaient la conduite d'une enquête sur toute autre personne qui aurait pu aider Gabriel Wortman de quelque manière que ce soit. La divulgation de ces renseignements aurait nui à l'enquête en cours, en dehors de l'enquête sur les activités de Gabriel Wortman.
Vous avez écrit dans vos notes, comme nous le savons, que la commissaire avait déclaré avoir promis au ministre de la Sécurité publique et au Cabinet du premier ministre que ces renseignements seraient divulgués. A‑t‑elle dit « promis »?
Vous avez poursuivi en écrivant que la commissaire avait déclaré que vous ne compreniez pas — vous l'avez également mentionné dans vos remarques préliminaires — que cette question était liée à un projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Elle a donc expressément lié cette affaire au programme législatif du gouvernement. Est‑ce exact?
Elle a ignoré les conseils des experts. Elle est aussi membre de la GRC depuis 30 ans. Elle savait que ces renseignements ne devaient pas être divulgués en dehors de la GRC. Elle les a communiqués au gouvernement. Ai‑je bien compris?
D'après ce que je comprends maintenant, ils ont été communiqués au gouvernement en dehors de la GRC, ce qui était contraire aux directives fournies.
Plus précisément, la question était liée au programme du gouvernement sur le contrôle des armes à feu.
Je ne peux pas me prononcer à ce sujet, car je n'ai pas pris part à ces conversations entre le gouvernement et le bureau de la commissaire.
Oui, mais dans le cadre de la réunion du 28 avril, elle a associé ces deux éléments, elle les a liés.
Quand la commissaire a participé à une séance du Comité il y a quelques semaines, elle a laissé entendre que cette réunion ne portait pas sur cette question en particulier. Elle portait selon elle plutôt sur le mécontentement concernant la communication avec la GRC de la Nouvelle-Écosse. Quelle proportion de cette réunion a porté sur le projet de loi sur le contrôle des armes à feu et la divulgation des renseignements sur les armes par rapport à d'autres sujets?
Madame la présidente, si vous vous référez à mes notes, elles indiquent également que j'ai quitté la réunion à un moment donné. Je dirais que j'ai probablement participé à cette réunion pendant une période d'environ 20 minutes. Pendant la période au cours de laquelle j'ai participé à cette réunion, la discussion a porté uniquement sur la non-divulgation des renseignements sur les armes à feu. Elle ne portait pas sur d'autres renseignements liés à un quelconque mécontentement de la commissaire à l'égard de nos communications. En fait, je dirais même que je dispose de courriels de la commissaire reconnaissant les efforts que j'avais spécifiquement déployés le 24 avril dans lesquels elle mentionne que le ministre de la Sécurité publique voulait exprimer ses remerciements pour les renseignements que j'avais fournis au public.
Merci beaucoup.
Pendant les 30 secondes qui me restent, madame Scanlan, à qui avez-vous parlé au sein du gouvernement, du cabinet du ministre de la Sécurité publique et du Cabinet du premier ministre? Pouvez-vous fournir les noms des personnes avec lesquelles vous avez parlé?
Madame Bradley, avez-vous parlé à un membre du cabinet du ministre de la Sécurité publique ou du Cabinet du premier ministre? Quels étaient les noms de ces personnes?
Je n'ai eu aucun lien avec qui que ce soit au sein du cabinet du ministre ou du Cabinet du premier ministre.
Qui assurait le lien entre la Nouvelle-Écosse et le cabinet du ministre de la Sécurité publique? À votre connaissance, s'agissait‑il uniquement de la commissaire Lucki? Madame Whelan, avez-vous quelque chose à ajouter?
Merci beaucoup. Mon temps de parole est écoulé.
Nous allons maintenant passer au Parti libéral pour les remarques liminaires. Nous avons Mme Damoff, qui dispose de six minutes.
Allez‑y, madame Damoff.
Merci.
Je veux commencer par exprimer à nouveau mes plus sincères condoléances aux familles de la Nouvelle-Écosse qui ont été touchées par la fusillade.
Je tiens également à remercier les témoins qui sont ici aujourd'hui et je reconnais qu'il s'agit d'une situation très difficile pour chacun d'entre vous et qu'il peut être très éprouvant de revivre ce qui s'est passé devant nos yeux, alors je tiens à remercier sincèrement chacun d'entre vous d'être ici aujourd'hui.
Surintendant Campbell, vous avez mentionné dans vos remarques que vous n'avez pris part à aucune conversation avec le gouvernement. Pouvez-vous simplement préciser que vous n'avez eu aucune conversation avec le premier ministre, le Cabinet du premier ministre, le ministre Blair ou son personnel?
C'est exact, madame la présidente. Je n'ai eu de conversations directes avec aucun membre du gouvernement sur cette question.
Merci.
J'imagine que vous avez vu le témoignage du ministre Blair et de la commissaire Lucki. Le ministre Blair a indiqué qu'il n'avait pas demandé à la commissaire de faire des promesses quant à la divulgation des armes utilisées. La commissaire Lucki a également été très claire sur le fait qu'elle n'avait fait aucune promesse au gouvernement.
Vous avez entendu leur témoignage lorsqu'ils ont comparu devant nous en juillet. Serait‑il juste de dire que votre interprétation était différente de celle de la commissaire, surintendant Campbell?
Pour que les choses soient claires, je n'ai pas regardé l'intégralité du témoignage du ministre ou de la commissaire.
Ce que je peux dire, c'est que mon souvenir de la réunion que j'ai eue avec la commissaire est fidèlement reflété dans les notes que j'ai prises et le témoignage que j'ai fourni, tant à la Commission sur les pertes massives, sous serment, que devant ce comité.
D'accord, merci.
Le ministre Blair a déclaré ceci:
Je n'ai pas demandé à la commissaire de divulguer cette information et elle ne m'a pas non plus promis de le faire.
Puis la commissaire a dit ceci:
En ce qui concerne mon utilisation du mot « promesse » lors de la réunion que j'ai eue avec mon équipe après la conférence de presse, à ce moment et dans ce contexte précis, j'essayais de faire comprendre que j'avais confirmé au ministre que les renseignements sur les armes seraient divulgués lors de la conférence de presse — chose qui avait été confirmée à la suite de l'information que j'avais reçue.
L'une des choses qui m'a intriguée est le témoignage de Lee Bergerman, qui a déclaré ce qui suit: « on n'aurait jamais dû lui dire » — en parlant de la commissaire — « que nous allions dévoiler des détails sur les armes et les calibres ou quoi que ce soit ».
Je suis curieuse, surintendant Campbell. Pourquoi la commissaire n'aurait-elle pas dû recevoir ces renseignements? Pourquoi n'auraient‑ils pas dû lui être communiqués?
Je pense que le commissaire adjoint Bergerman faisait référence à une promesse faite à la commissaire de divulguer ces renseignements. Voilà comment j'interprète ce passage de son témoignage. Il ne parlait pas nécessairement de ne pas vouloir divulguer des renseignements sur les armes à feu à la commissaire, pour rester au sein de l'organisme. Il parlait d'une promesse de les rendre publiques — voilà l'interprétation que j'en fais — et cela n'aurait pas dû se produire.
D'accord. Ce n'est pas ce que j'ai retenu de son témoignage, mais nous allons nous en tenir à cela.
Quand l'information sur les armes a‑t‑elle été rendue publique, et comment cela s'est‑il produit?
Je vais reprendre mes remarques préliminaires.
Je crois que c'est le 20 novembre 2020 que les renseignements ont été divulgués, non pas par la GRC, mais par l'intermédiaire d'une demande d'AIPRP adressée au Cabinet du premier ministre. Je suppose qu'il s'agissait d'une note d'information préparée pour le Cabinet du premier ministre, qui contenait des renseignements sur les armes à feu, ainsi que le nom de l'un de nos agents qui est intervenu dans le cadre de la fusillade mortelle de Gabriel Wortman.
Mais ces renseignements n'ont jamais été divulgués par le gouvernement, la commissaire de la GRC ou vous-mêmes. Ils n'ont été divulgués qu'à la suite d'une demande d'accès à l'information. Est‑ce exact?
D'accord. Merci.
En ce qui concerne vos interactions avec la commissaire et celles de la commissaire avec le gouvernement, c'est elle... Comme elle est à la tête de la GRC, en fin de compte, c'est elle qui détermine ce qu'elle communique au gouvernement du Canada.
La pandémie de COVID venait de commencer, et je pense que le pays tout entier était sous le choc. Vous avez témoigné que vous veniez de faire deux heures de conférence de presse, ce qui a dû être absolument éreintant pour vous, monsieur. Je ne peux pas imaginer combien cela a été difficile.
Ne serait‑il pas juste de dire que la tension était probablement un peu élevée? Je suppose que ce n'est pas le bon terme. C'était très émouvant pour tout le monde à ce moment‑là et pendant cette conversation téléphonique.
Je suis d'accord pour dire que les émotions étaient fortes pendant les événements, et qu'elles le sont encore aujourd'hui. Cela s'est également reflété dans cette conversation, le 28 avril.
D'accord.
Il ne me reste que 10 secondes, madame la présidente, je vous redonne donc la parole.
Merci beaucoup pour votre témoignage, monsieur.
Merci, madame Damoff.
Nous allons maintenant passer au Bloc Québécois.
[Français]
Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Tout d'abord, je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui. J'aimerais aussi souligner la qualité de leurs remarques préliminaires.
J'aimerais que tout le monde garde en tête les éléments suivants au moment de donner leur réponse. Dans le communiqué de presse que la commissaire Lucki a publié en juin 2022, elle mentionnait qu'elle ne prendrait jamais de mesures ou de décisions qui pourraient compromettre une enquête. J'aimerais que vous vous reportiez à la conversation du 28 avril.
Monsieur Campbell, à ce moment-là, aviez-vous l'impression que la commissaire comprenait la portée de sa demande en ce qui a trait au risque que cela pouvait causer à l'enquête?
Selon vous, savait-elle que le fait de communiquer le type d'arme pouvait compromettre une enquête de l'Agence des services frontaliers du Canada ou du FBI, par exemple?
[Traduction]
Je vous remercie de votre question.
Je crois que la commissaire, en tant qu'agente de police chevronnée, comprendrait que certains renseignements doivent être protégés, surtout si des enquêtes sont en cours dans plusieurs organismes. Je ne peux pas parler au nom de la commissaire; cependant, je pense qu'il est raisonnable pour moi de répondre à cette question de cette façon.
[Français]
Au moment où a lieu la discussion, le 28 avril, vous avez vous-même soulevé la question de la compromission des enquêtes auprès de la commissaire Lucki.
Est-ce exact?
[Traduction]
Je l'ai fait, en ce qui concerne non seulement l'enquête menée par la GRC à ce moment‑là, mais aussi, comme je l'ai dit plus tôt, les multiples enquêtes menées par plusieurs organismes, y compris des organismes internationaux. Cela a été clairement expliqué à la commissaire. Cela a été clairement expliqué à mes collègues.
En fait, avant la conférence de presse, mes collègues des communications stratégiques de la Nouvelle‑Écosse m'ont demandé si je pouvais en dire plus sur les armes à feu. J'ai expliqué à mes collègues de la Nouvelle‑Écosse la raison pour laquelle je ne pouvais pas le faire. Cela a été clairement communiqué à tout le monde. C'était en fait assez simple.
[Français]
De quelle façon la commissaire Lucki a-t-elle réagi quand vous lui avez rappelé l'importance de ne pas communiquer cette information, notamment à cause des enquêtes en cours?
[Traduction]
Madame la présidente, comme je l'ai expliqué dans ma déclaration préliminaire, la commissaire était contrariée. Elle m'a fait sentir que j'étais stupide et que je ne semblais pas comprendre l'importance de la diffusion de cette information, en particulier l'information sur les armes à feu dans le contexte de la loi. Elle ne semblait pas apprécier ou reconnaître l'importance de maintenir l'intégrité d'une enquête.
[Français]
Combien de temps, environ, a duré la portion de la discussion qui portait précisément sur les risques que pouvait comporter le fait de dévoiler le type d'arme utilisé?
[Traduction]
Bien sûr, je remonte à plus de deux ans en arrière, depuis que cette conversation a eu lieu, mais je dirais que mes remarques à la commissaire et aux autres personnes qui étaient présentes à cette réunion ont probablement duré au moins deux minutes pendant lesquelles j'ai essayé de m'expliquer. C'est à la suite de cette explication qu'on m'a fourni des renseignements ou qu'on m'a dit que c'était très important parce qu'il s'agissait d'une loi qui allait rendre les agents et le public plus sûrs. C'est ce qui m'a été dit en réponse à mes raisons de ne pas divulguer l'information.
[Français]
À un moment ou à un autre, la commissaire Lucki a-t-elle tenté de réfuter vos arguments relativement au risque que pouvait poser le dévoilement du type d'arme à feu utilisé?
A-t-elle essayé de vous convaincre qu'il n'y avait pas de risque?
Était-ce pour d'autres raisons qu'elle souhaitait dévoiler le type d'arme à feu utilisé?
[Traduction]
Je me souviens que la commissaire n'a pas rejeté ce que j'avais dit en ces termes, c'est‑à‑dire qu'elle ne croyait pas que cela aurait un impact négatif ou qu'elle essayait de fournir une perspective différente. Elle l'a immédiatement relié aux efforts en cours pour présenter une nouvelle loi.
[Français]
En résumé, la conversation portant sur les risques liés au dévoilement du type d'arme a été de très courte durée. La commissaire n'a pas avancé d'argument pour réfuter le fait qu'il y avait un risque. La question du risque, selon elle, n'aurait donc pas été pertinente en ce qui a trait au dévoilement du type d'arme.
Est-ce que je résume bien la conversation en question?
[Traduction]
Si vous me demandez mon avis, je dirais que la commissaire a estimé que la divulgation de l'information était plus importante, à son avis, parce que le point central de cette discussion portait sur le fait que je n'avais pas divulgué l'information précise sur les armes à feu.
[Français]
Je vous remercie.
Madame la présidente, je crois que mon temps de parole est écoulé.
Je remercie l'ensemble des témoins ainsi que M. Campbell.
Je vous remercie, madame Normandin.
[Traduction]
Nous avons maintenant le Nouveau Parti démocratique et le député MacGregor.
Allez‑y, s'il vous plaît, monsieur MacGregor. Vous avez six minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais me faire l'écho de mes collègues en remerciant tous les témoins d'être venus devant notre comité et de nous aider à nous guider dans notre enquête.
Surintendant Campbell, j'aimerais commencer par vous. Pouvez-vous redire au Comité depuis combien de temps vous avez l'habitude d'utiliser des notes manuscrites à la GRC?
J'utilise des notes manuscrites depuis l'époque où j'étais une jeune recrue à Regina, c'est‑à‑dire depuis 1990.
Vous avez dit très clairement que vous faites confiance à vos notes. Je dirais la même chose de mes notes. Je les utilise fréquemment pour les audiences de comités comme celui que nous avons aujourd'hui.
Pouvez-vous également expliquer au Comité, lorsque les membres de la GRC utilisent des notes manuscrites, quel est le processus par lequel elles sont enregistrées? Sont-elles versées dans un registre officiel? Comment ces documents sont-ils conservés? Y a‑t‑il des exemples où les notes manuscrites personnelles ne servent qu'à rafraîchir la mémoire de l'agent en question, ou sont-elles versées aux dossiers du détachement? Je veux simplement en savoir un peu plus sur ce processus.
Les notes sont utilisées par tous les agents de police. Elles ne sont pas la propriété de l'agent. Elles sont la propriété de la GRC. Ces notes peuvent être divulguées dans le cadre de tout type d'enquête, de toute investigation ou de toute procédure judiciaire. Ces notes peuvent être présentées à tout moment. Elles sont conservées spécifiquement pour ces agents. Elles ne sont pas consignées dans un cahier général. Chaque agent garde son propre carnet. En particulier, dans le cas des enquêtes plus importantes, je tiens normalement un cahier distinct pour cette enquête.
Pour plus de précision, lorsque vous avez rédigé les notes sur la conférence téléphonique du 28 avril, il s'agissait simplement d'une activité normale de vos fonctions, quelque chose que vous faites depuis que vous êtes une recrue de la GRC. Vous n'aviez vraiment aucune idée que les notes prises à ce moment‑là allaient aboutir à ce que tout le Canada sait aujourd'hui.
Pas particulièrement en ce qui concerne la situation dans laquelle je me trouve aujourd'hui... Cependant, j'étais préoccupé par ce qui s'est passé pendant la réunion du 28 avril 2020. J'ai pris des notes qui reflètent mon souvenir précis de cette réunion. De plus, comme je l'ai dit plus tôt, je savais parfaitement que ces notes pourraient être divulguées et que cela pourrait devenir un problème à un moment donné au cours d'une multitude de procédures comme celle‑ci ou la Commission des pertes massives ou d'autres procès criminels liés à cette enquête.
Merci d'avoir éclairci ce point.
Lors de la réunion précédente que notre comité a tenue à la fin de juillet, nous avons entendu un certain nombre de témoins. L'ancien ministre de la Sécurité publique, l'honorable Bill Blair, a très clairement indiqué qu'il n'a jamais franchi la ligne dure en donnant des directives opérationnelles à la GRC. Je pense toutefois qu'il pourrait y avoir une certaine confusion quant à savoir s'il s'agit d'une directive opérationnelle ou d'une directive de communication.
À votre avis, quelle était votre interprétation précise au cours de cette conférence téléphonique, ou était‑ce un peu des deux?
Je crois que c'était un peu des deux. Toute divulgation d'information qui pourrait avoir un impact négatif ou préjudiciable sur une enquête relève de l'aspect opérationnel. Je crois aussi qu'il y avait un avantage éventuel à divulguer cette information, et donc, cela va du côté de la communication. Pour répondre à votre question, je dirais que c'est les deux.
Merci.
Lorsque la commissaire Lucki a déclaré au cours de l'appel que cela était lié à une loi en attente sur le contrôle des armes à feu, nous savons, avec le recul, que le décret a été produit en mai 2020. Des précisions ont-elles été apportées sur ce point particulier de la législation sur le contrôle des armes à feu? Est‑ce que quelqu'un a demandé plus de détails, ou a‑t‑on simplement annoncé que c'était lié à une loi imminente sur le contrôle des armes à feu?
Madame la présidente, c'est une annonce qui a été faite et, très franchement, je ne voulais pas en savoir plus et je n'ai pas demandé plus de détails.
Était‑ce la réaction générale dans la salle? Les autres participants à la conférence téléphonique ont-ils eu la même réaction?
Je peux parler de mes observations sur les réactions des autres personnes présentes dans la salle. Une de mes collègues est ici avec moi aujourd'hui, Lia Scanlan, et elle pourra peut-être répondre à votre question également.
Je dirais que, selon ma perception, les réactions étaient assez cohérentes pour ceux qui étaient dans la salle avec moi.
Enfin, monsieur le surintendant en chef, notre comité est à la croisée des chemins. Nous avons, comme vous le savez maintenant, des interprétations très différentes de la même conférence téléphonique. J'essaie de me projeter dans l'avenir. Lorsqu'on prend la loi fédérale qui régit la GRC, plus précisément le paragraphe 5(1), qui décrit vraiment le rôle du commissaire, certains disent que cette clause est suffisamment vague pour qu'il puisse y avoir des interprétations très différentes quant aux directives que le ministre peut imposer à un commissaire.
Avez-vous des suggestions sur la façon dont nous, en tant que législateurs, pouvons aborder cette question à l'avenir?
Je pense que c'est simple. Je ne veux pas nécessairement entrer dans un débat de politique précis. Toutefois, il est important d'accorder un certain degré d'indépendance aux corps de police — et cela inclut la commissaire de la GRC et ceux qui travaillent au sein de l'organisation et pour la commissaire — et de respecter cette indépendance, car nous avons un travail à faire et nous le prenons très au sérieux. Nous souhaitons partager l'information autant que possible. Cela a toujours été notre pratique, même si bien des gens pensent le contraire. Il y a de très bonnes raisons, comme je l'ai expliqué, pour lesquelles nous ne divulguons pas certains renseignements.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant revenir en arrière et recommencer les tours. Nous passons au Parti conservateur avec le député Perkins pour cinq minutes.
Monsieur le député Perkins, veuillez commencer.
J'aimerais remercier les témoins, et en particulier les agents de la GRC et les employés civils en Nouvelle‑Écosse, d'avoir fait un travail remarquable et d'avoir fait preuve d'une si grande intégrité avec nous tout au long de ce processus.
Ma première question s'adresse au surintendant Campbell.
D'après ce que j'ai compris, le ministre Blair a témoigné devant ce comité qu'il y a eu, le 23 avril, une réunion du Cabinet. Nous savons également, grâce à des courriels, que plus tard ce jour‑là, la commissaire Lucki a envoyé un courriel à l'équipe de la Nouvelle‑Écosse pour demander la liste des armes à feu trouvées dans le véhicule et a dit que le gouvernement avait hâte de l'obtenir. Nous savons également que, plus tard dans la soirée, elle a fourni cette liste à un certain nombre de civils, à la cheffe de cabinet, au ministre et à cinq autres fonctionnaires, dont aucun ne travaille pour la GRC. Je crois également savoir que l'autorisation du CSARS ne permettait de partager cette information qu'au sein de la GRC.
Avez-vous une idée du genre de pression politique que subissait le ministre pour contourner l'exigence du CSARS et fournir cette information, contrairement à la directive, à l'extérieur de la GRC?
Juste pour éclaircir la question qui a été posée, quel type de pression le ministre subissait‑il... Pourriez-vous préciser?
Comme je l'ai déjà dit, je n'étais pas présent à ces conversations et je n'y ai pas participé. Je ne sais pas quelle pression, le cas échéant, était exercée sur la commissaire, parce que je n'y ai pas participé, mais je crois qu'en raison des émotions et du besoin de réponses, bon nombre de personnes posaient plusieurs questions, et j'imagine que cela a exercé une pression considérable sur la commissaire de la GRC à ce moment‑là.
Je vous remercie.
Madame Scanlan, dans votre témoignage, dans vos entretiens avec la Commission des pertes massives, vous avez mentionné que vous aviez des contacts réguliers avec Dan Brien, qui s'occupait des relations avec les médias et de la gestion des problèmes pour la GRC. Est‑ce bien cela?
Dans cette déclaration, vous avez dit de M. Brien qu'il avait une grande expérience du gouvernement et connaissait bien des gens. Il était un rapport avec le gouvernement. Est‑ce bien cela?
Vous a‑t‑il jamais dit, lors des discussions que vous avez eues avec lui, que ce soit avant ou après l'incident de pertes massives, qu'il parlait régulièrement avec des gens du gouvernement?
Donc, vous ne savez pas s'il aurait pu avoir des discussions directement avec le bureau du ministre, où il avait travaillé avant son poste à la GRC.
D'accord.
Madame Scanlan, dans vos notes ou votre lettre, vous décrivez assez bien votre expérience de la situation le 28 avril. De plus, vous avez mentionné plus tôt que deux heures avant, je crois, vous aviez été informée qu'ils voulaient que les détails soient publiés. Qui vous a posé cette question?
Bien. Merci beaucoup.
Les notes du surintendant Campbell sur cette réunion sont-elles exactes, de votre point de vue?
Je ne me souviens pas textuellement des mots qui ont été utilisés, mais je ne contesterais jamais les notes de Darren Campbell. Je pense simplement qu'en fin de compte, que l'on parle de « promesse », de « pression » ou « d'influence », ils mènent tous au même résultat final.
Merci.
J'ai encore beaucoup de questions, madame la présidente, mais j'ai une motion que j'aimerais présenter maintenant, si possible.
J'aimerais présenter cette motion: « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité tienne une réunion de trois heures sur l'étude des allégations d'ingérence politique dans l'enquête de 2020 sur la tuerie en Nouvelle‑Écosse, y compris 30 minutes de travaux du Comité, au plus tard le 16 septembre 2022, pour entendre les témoins suivants: Zita Astravas, cheffe de cabinet du ministre de la Protection civile; Felix Cacchione, directeur de l'équipe d'intervention en cas d'incident grave de la Nouvelle‑Écosse; Ken MacKillop, secrétaire adjoint du Cabinet (Communications et Consultations), Bureau du Conseil privé; Dan Brien, directeur des relations avec les médias, GRC; Cindy Bayers, directrice des communications stratégiques, GRC; et que l'agenda et les registres téléphoniques du 18 avril 2020 au 22 avril 2020 du ministre de la Protection civile, de son sous-ministre et de sa cheffe de cabinet soient fournis avant la réunion. »
Je crois que cela a été fourni au Comité pour que le greffier le distribue.
Merci, monsieur Perkins.
Puis‑je proposer que nous revenions à cette question après que M. Noormohamed, M. MacGregor et Mme Normandin aient posé leurs questions? Si c'est la volonté du Comité, nous pouvons reprendre au début de l'heure suivante et laisser partir nos témoins après les questions.
Les autres membres du Comité ont-ils une objection à ce que nous terminions nos questions?
Allez‑y, madame Normandin.
[Français]
Madame la présidente, pouvons-nous nous assurer que la motion est envoyée dans les deux langues officielles à tous les membres du Comité?
Je vous remercie, madame Normandin.
[Traduction]
Je crois savoir que la motion est distribuée dans les deux langues aux membres du Comité en ce moment même. Je vous remercie pour cette question.
Monsieur McKinnon, vous aviez la main levée, mais je vois qu'elle a été baissée. Avez-vous quelque chose à dire?
D'accord.
Revenons à nos questions, et nous reprendrons au début de l'heure suivante, après avoir laissé partir nos témoins.
Nous passons au Parti libéral pour cinq minutes.
Monsieur Noormohamed, allez‑y.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à remercier les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Je tiens également à vous remercier pour la gentillesse et la compassion dont vous avez tous fait preuve, en particulier à l'égard des victimes et des familles des victimes. Ayant eu le privilège de travailler comme fonctionnaire, dans de nombreux cas aux côtés de la GRC, je sais qu'après une tragédie où des vies ont été perdues, le travail que vous faites est incroyablement important. Je ne peux qu'imaginer les séquelles que cela a eues sur vous tous. Je tiens à vous remercier pour ce que vous avez fait et pour le travail que vous accomplissez.
J'aimerais commencer par poser une question concernant le processus de demande d'accès à l'information. Madame Whelan, pourriez-vous nous expliquer très rapidement qui s'occupe du processus d'AIPRP et si les bureaux politiques peuvent dicter ce qui est et qui n'est pas divulgué?
Dans ce cas, il s'agissait d'un AIPRP du Bureau du Conseil privé. En général, le bureau de l'AIPRP communique avec le bureau de première responsabilité, qui détermine les instances éventuelles de caviardage. Le bureau d'AIPRP donne ensuite sa confirmation et l'information est communiquée au demandeur.
Je vous remercie.
Si vous me permettez de changer un peu de sujet, je vais commencer par vous, surintendant en chef Campbell. Lorsque vous décriviez votre souvenir des événements, vous avez noté que vous n'aviez jamais entendu de la part du ministre ou de tout autre bureau politique, qu'il s'agisse du premier ministre ou du cabinet du premier ministre, une instruction à la commissaire, exigeant la divulgation ou incitant à la divulgation de quelque information que ce soit. Est‑ce bien cela?
D'accord.
La commissaire a comparu devant nous et a déclaré qu'elle n'avait subi aucune pression politique. Le ministre s'est présenté devant nous et a déclaré qu'il n'avait exercé aucune pression politique sur la commissaire pour qu'elle divulgue des renseignements et qu'elle ne lui avait pas promis qu'elle le ferait.
Le ministre Blair a longtemps été policier, et il nous a expliqué très clairement qu'il comprenait la chaîne de commandement et les lignes à ne pas franchir. Si le cabinet du ministre, le ministre et la commissaire ont tous dit que le ministre n'avait pas demandé cette information, qu'est‑ce qui a motivé cette demande?
Oui. Le ministre a dit qu'il n'avait pas demandé la divulgation de cette information, et la commissaire a dit qu'elle ne s'était pas sentie poussée par le ministre ou d'autres bureaux politiques à faire quoi que ce soit. Pourquoi pensez-vous, alors, qu'il y avait un sentiment de pression?
Comme je l'ai dit plus tôt, madame la présidente, les pressions venaient de toutes parts pour l'obtention de renseignements, que ce soit du public, des médias, du gouvernement ou de l'organisation elle-même. Cependant, il était clair au cours de la réunion que la commissaire avait dit qu'elle avait fait une promesse et que celle‑ci était liée à la loi.
Je ne peux pas dire qui a eu de telles conversations. Je peux seulement dire que j'ai participé à une réunion le 28 avril et que c'est ce que j'ai entendu et ce que j'ai noté.
Vous n'avez donc jamais entendu le ministre, le cabinet du premier ministre ou tout autre cabinet de ministre lui ordonner de faire quoi que ce soit. Est‑ce bien cela?
Non, je ne l'ai pas entendu. En fait, il ne serait pas du tout approprié pour moi d'avoir ces conversations à ce niveau. Cela ne se produirait jamais à mon niveau.
C'est à cet égard que j'ai un peu de mal. Je veux m'assurer que nous comprenons tous clairement. Une des choses que nous détestons tous, je crois, c'est l'idée que le travail de la GRC devienne politisé, car ce que vous faites est incroyablement important. Tous les Canadiens devraient être en mesure de voir que le travail que vous faites est indépendant et dans l'intérêt du public.
À aucun moment donc quelqu'un de la GRC à qui nous avons parlé n'a vu ou entendu le ministre ou le cabinet du premier ministre ou le cabinet du ministre exiger une action particulière à cet égard. Ce qui nous préoccupe, c'est ceci: comment faire en sorte que le public comprend que le travail de la GRC n'a pas été compromis? Comment votre travail n'a‑t‑il pas été compromis?
Je ne sais pas comment répondre à cette question pour ce qui est de faire comprendre au public que notre travail n'a pas été compromis. Notre travail aurait très bien pu être compromis. C'est une question à laquelle il m'est très difficile de répondre.
Mais vous êtes ici, devant nous, pour dire que le cabinet du ministre n'a jamais ordonné... ou vous n'avez jamais entendu le cabinet du ministre ordonner à quiconque de faire quoi que ce soit. Vous n'avez jamais entendu le cabinet du premier ministre ordonner à qui que ce soit de faire quoi que ce soit. Vous n'avez jamais entendu le premier ministre ordonner à qui que ce soit de faire quoi que ce soit. Est‑ce bien cela?
C'est exact. Je n'ai jamais entendu le ministre ou le cabinet du premier ministre ordonner à qui que ce soit de faire quoi que ce soit. Cependant, le Comité a reçu des preuves de courriels qui laissent entendre un certain intérêt ou un intérêt important pour cette information, du cabinet du ministre au bureau de la commissaire de la GRC. Je ne peux pas dire si ces conversations ont eu lieu verbalement, mais ce que je peux dire, c'est que je pense que la preuve est claire que le cabinet du ministre s'est intéressé à des renseignements précis sur ces armes à feu dans des courriels.
Monsieur Noormohamed, je crois que vos cinq minutes sont écoulées. Nous avons un petit problème de temps, alors n'hésitez pas à me corriger si je me trompe. On est à un peu plus de cinq minutes, je crois. Merci beaucoup.
[Français]
Madame Normandin, vous avez la parole.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Madame Scanlan, j'aimerais vous poser des questions en lien avec la discussion du 28 avril. Je vous demanderais de garder en tête la déclaration de la commissaire Lucki, qui a affirmé qu'elle ne prendrait jamais de mesures qui pourraient compromettre une enquête.
Êtes-vous d'accord avec M. Campbell pour dire que la commissaire Lucki comprenait très bien le risque que pouvait comporter le fait de divulguer le type d'arme à feu utilisé?
[Traduction]
[Français]
Selon vous, la commissaire Lucki comprenait donc très bien le risque que cela comportait, mais cela lui semblait secondaire par rapport à sa volonté de divulguer le type d'arme à feu utilisé.
Est-ce exact?
[Traduction]
Je ne peux pas parler au nom de la commissaire, alors il serait injuste de ma part de dire cela. Elle peut parler de ce qu'elle a compris. En tant qu'agente de police, je suis d'avis qu'elle comprendrait très bien ce que signifie compromettre l'intégrité d'une enquête en cours, en particulier une enquête sur le plus grand nombre de victimes de l'histoire du Canada.
[Français]
J'aimerais vous parler d'un courriel que vous avez envoyé à Mme Tessier, dans lequel vous demandiez que votre équipe ait la responsabilité de décider quelles informations pouvaient être diffusées.
En réponse, elle vous a demandé d'en parler à la commissaire Lucki.
Quelles sont vos observations quant à la portée des décisions prises par la commissaire Lucki au sujet de ce qui devait ou non être divulgué au grand public pendant l'enquête?
[Traduction]
Je ne communique pas directement avec la commissaire. Je communique avec les services de communication nationaux, donc Sharon Tessier, Dan Brien et Jolene Bradley, ma collègue. Je ne peux pas déterminer exactement quelle était la portée de la commissaire.
Je ne peux parler que de mon expérience. Dans les premiers jours, le 19 avril, nous avions fait une conférence de presse au cours de laquelle nous avions indiqué un certain nombre de victimes. Plus tard dans la soirée, la commissaire a publié un autre chiffre, et encore ce soir‑là, elle en a publié un autre lors d'entrevues ponctuelles, à notre insu en Nouvelle‑Écosse. En fait, je l'ai appris par les médias. La GRC de la Nouvelle‑Écosse s'était engagée à tenir une conférence de presse le lendemain, au cours de laquelle le premier point à l'ordre du jour serait la mise à jour d'un certain nombre de choses, notamment le nombre de victimes.
Encore une fois, c'est accessible au public. Pour ce qui est des questions qui suivront, la commissaire... Je fais des suppositions, et Sharon Tessier ou Jolene pourraient en parler de façon plus appropriée, mais en fin de compte, ce sont les personnes avec lesquelles je traite et je présume qu'elles reçoivent plus de directives directement de la commissaire, car ce serait le plus approprié.
Madame Scanlan et madame Normandin, le temps est écoulé. Merci beaucoup.
Nous allons passer à notre dernier tour de deux minutes et demie avec le député MacGregor.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais adresser mes questions à Mme Scanlan. En ce qui concerne la dernière série de questions que j'ai posées au surintendant en chef Campbell, vous avez donné beaucoup de détails dans votre lettre et il a mentionné qu'il serait peut-être plus approprié que vous répondiez vous-même, et je suis d'accord avec lui.
Lorsque la commissaire Lucki a fait référence au fait que cette affaire était liée au projet de loi sur le contrôle des armes à feu, pouvez-vous tout d'abord réitérer simplement votre réaction à ce sujet? Deuxièmement, compte tenu de votre expérience au sein de la GRC, j'aimerais également entendre vos observations sur les mesures que les législateurs devraient prendre, en particulier en ce qui concerne le paragraphe 5(1) de la Loi sur la GRC, qui énonce les pouvoirs du commissaire, car nous avons vu, au cours des décennies précédentes, des cas d'ingérence politique et de direction de la GRC. Cela s'est produit sous le gouvernement Chrétien. Cela s'est produit sous le gouvernement Diefenbaker. En tant que législateurs, devons-nous faire un effort pour réformer un article de la Loi sur la GRC afin que ces garde-fous législatifs soient fermement en place?
Je vous remercie.
Comme je l'ai dit dans la lettre que j'ai écrite... et j'ai aussi des notes de ce jour‑là. J'ai des notes du 20 avril qui ont été divulguées à la Commission des pertes massives et au ministère de la Justice fédéral que je n'ai pas encore vues publiquement, mais j'ai des notes. Comme je l'ai dit, c'était un sentiment de dégoût. J'étais gênée d'en faire partie. J'étais gênée de l'écouter et du message reçu, je comprenais exactement ce qui était dit.
En ce qui concerne la dernière partie de votre question, je ne connais pas précisément la loi, mais je pense simplement qu'il est important, oui, qu'elle soit examinée. Il faut un certain niveau d'indépendance pour que, du processus de sélection jusqu'à la fin, il y ait une lettre de mandat très différente. Tenir nos partenaires informés ou fournir des renseignements au ministre de la Sécurité publique ou au cabinet du ministre, c'est très différent de faire de l'ingérence, d'influencer ou d'exercer des pressions.
Je pense que les mots doivent être examinés attentivement, et si c'est vague, nous devrions être plus précis afin que nous ne soyons plus jamais dans cette situation, surtout ceux qui sont sur le terrain et qui s'occupent de l'enquête.
Merci beaucoup. Je pense que c'est le moment approprié pour conclure.
Mesdames et messieurs les témoins, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Je reconnais que c'est un sujet dont il est très difficile de parler. Au nom des Canadiens, nous vous remercions d'avoir apporté votre témoignage aujourd'hui et nous vous souhaitons bonne chance pour les semaines et les mois à venir.
Merci beaucoup.
Chers collègues, nous allons faire une courte pause de deux minutes pour permettre aux témoins de quitter la salle.
Très bien, chers collègues, notre pause de deux minutes est terminée et nous allons reprendre la discussion sur la motion présentée par le député Perkins.
Si vous avez des idées sur la motion, veuillez lever la main.
Monsieur Ellis, allez‑y.
Merci, madame la présidente.
Je pense qu'il est tout à fait clair que l'histoire continue d'évoluer. Au nom des familles, qui sont pour la plupart mes électeurs, je dirais qu'à mesure que l'histoire avance, il y a d'autres personnes qui connaissent les réponses à ces questions. Même si, à l'heure actuelle, on s'interroge sur l'intégrité des agents de la GRC qui étaient sur le terrain, qui ont pris des notes et qui les ont fournies très gracieusement au grand public, il est très clair qu'il y a d'autres éléments de cette histoire qui n'ont pas vu le jour.
Je crois également, pour répondre à l'argument de M. MacGregor, qu'il y a d'autres choses qui doivent être élucidées en ce qui concerne l'indépendance de la GRC. Je crois que M. MacGregor a essayé à plusieurs reprises d'aller dans ce sens aujourd'hui. De toute évidence, nous avons besoin de plus d'information pour mieux comprendre ce qui s'est passé exactement et, surtout, pour savoir comment nous allons aller de l'avant et veiller à ce que ce type d'ingérence politique ne se poursuive pas.
Je pense que Mme Scanlan a fait une remarque intéressante concernant le choix du commissaire. À l'heure actuelle, le poste de commissaire est, comme nous le savons, une nomination politique, et le titulaire exerce ses fonctions selon le bon plaisir du ministre. Évidemment, il y a plus à comprendre. Il y a d'autres histoires à raconter. Je pense certainement qu'il est absolument impératif de continuer avec les témoins appropriés, non seulement pour les familles et les électeurs qui sont touchés dans ma circonscription, mais pour tout le Canada, afin que nous puissions maintenir notre confiance dans les systèmes de maintien de l'ordre que nous avons.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je vous remercie beaucoup.
J'aimerais avoir une clarification de la part du député qui a proposé la motion.
J'aimerais comprendre quel type d'information nous souhaitons obtenir de ces témoins et qui pourrait ne pas avoir déjà été divulgué dans le cadre des deux dernières rencontres du Comité.
Il revient souvent aux ministres de répondre à ce type de questions plutôt qu'aux fonctionnaires, puisque ces derniers ne sont pas toujours au courant des faits.
Dans ce contexte, peut-on m'expliquer quelle information nous voulons obtenir?
De quelle façon les témoins suggérés pourraient-ils répondre à ces questions?
J'espère pouvoir le faire. J'avais la main levée pour intervenir de toute façon, alors je pense que c'est opportun.
Tout d'abord, en ce qui concerne les témoins, nous avons déjà demandé plusieurs d'entre eux et nous les demandons à nouveau. Il semble y avoir une certaine confusion sur la question de la présentation de la liste des armes à feu dans la sphère politique. D'après les courriels, il semble que cela se soit fait par l'intermédiaire de la cheffe de cabinet du ministre, alors on se demande d'où vient cette directive. Même certains députés libéraux ont mentionné ce problème dans leurs questions aujourd'hui en demandant d'où venait la demande de ces renseignements. Nous savons, d'après le flux de courriels, qu'ils ont été fournis à la cheffe de cabinet du ministre, et d'après le texte de ces courriels, nous savons également qu'il semble s'agir de la réponse à une demande.
Deuxièmement, nous avons entendu divers témoignages, tant ici qu'à la Commission des pertes massives, au sujet du rôle de la SIRT, de ce qu'elle a dit et des règles qu'elle a suivies pour fournir des renseignements aux civils, à la Commission des pertes massives et encore ici aujourd'hui. Les personnes qui ont reçu l'information le 23 n'étaient pas membres de la GRC, et cela semble être contraire à la demande de la SIRT, il est donc important de bien comprendre ce processus et de savoir si les règles ont été enfreintes ou non.
En outre, M. Brien a été mentionné dans le témoignage de la Commission des pertes massives par diverses personnes comme étant intervenu sur des choses comme les messages concernant le nombre de victimes, il a donc participé au processus de prise de décision en matière de communication. De toute évidence, il a des antécédents dans sa vie avant cela, ce qui l'amène à avoir des liens avec le gouvernement sur le plan politique.
Le nom de Mme Bayers a également été mentionné devant la Commission sur les accidents de masse comme ayant demandé si oui ou non, le 28, ils allaient publier l'information; il est donc évident que quelqu'un a communiqué avec elle suggérant que cela devrait être fait. Nous devons faire toute la lumière sur ces questions.
Il y a encore beaucoup de mystère, à mon avis, quant à l'origine de la demande de diffuser cette information à l'extérieur de la GRC. Je sais qu'elle n'a pas été divulguée publiquement, comme certaines personnes l'ont dit, mais essentiellement, lorsque vous la divulguez à des personnes civiles comme la cheffe de cabinet, le ministre et les représentants du gouvernement qui étaient mentionnés dans le courriel de la commissaire Lucki du 23 avril, il est clair que la divulgation dépassait les limites de ce que la SIRT a dit. Nous devons approfondir cela et comprendre pourquoi ces demandes ont été faites, qui les a faites, quand elles ont été faites et pourquoi il a été demandé de contourner les procédures policières normales dans ce terrible incident.
Je pense que nous avons encore besoin de beaucoup de clarté de la part de ces témoins, et c'est pourquoi je les ai mentionnés.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Avec tout le respect que je leur dois, je ne suis pas d'accord avec mes collègues conservateurs qui disent qu'il y a encore beaucoup de questions auxquelles il faut répondre. Je pense que l'information que nous avons reçue au cours des deux réunions que nous avons déjà tenues avec le ministre et la commissaire, qui ont tous deux affirmé très clairement dans leur témoignage qu'il n'y avait pas d'ingérence politique, le témoignage que nous avons entendu aujourd'hui de la part du ministère de la Justice selon lequel il n'y avait pas d'ingérence politique dans ce qui a été communiqué à la Commission des pertes massives, et même dans le témoignage que nous avons entendu du dernier groupe de témoins ici aujourd'hui...
Je tiens également à souligner que dans la nouvelle motion que nous avons reçue, seuls deux des témoins figuraient sur la liste auparavant. Je crois comprendre qu'ils ont été invités par le greffier et qu'ils n'ont pas pu être présents aujourd'hui.
J'aimerais proposer un amendement à la motion qui a été présentée. L'amendement conserverait « Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité », puis tout ce qui suit le mot « Comité » serait supprimé et remplacé par « convoque une réunion du Comité réservée aux travaux du Comité pour déterminer s'il souhaite poursuivre l'étude en cours et, le cas échéant, quels témoins devraient être entendus, et que cette réunion ait lieu après le 19 septembre 2022 ».
Je peux, mais je ne l'ai pas dans les deux langues officielles. Il n'est pas très long, alors je vais le lui envoyer en anglais.
Pendant que vous faites cela, je vais demander une précision. Puisque vous ne l'avez lu qu'une fois, je veux m'assurer que je comprends bien ce que l'amendement cherche à accomplir.
Nous convoquerions une réunion du sous-comité, qui se tiendrait à huis clos, pour déterminer si nous souhaitons poursuivre et, le cas échéant, quels témoins seraient invités, et nous devrions tenir la réunion du sous-comité à huis clos après le 19 septembre. Est‑ce que c'est correct, dans l'ensemble?
J'ai bien dit après le 19 septembre, alors il reviendrait à la présidence de convoquer une réunion réservée aux travaux du Comité. Normalement, nous le faisons à huis clos. Je serais ouverte à cette idée si quelqu'un voulait l'ajouter à mon amendement, mais pour l'instant, il est simplement question de convoquer une réunion du Comité après le 19 septembre pour déterminer si nous voulons continuer.
D'accord. La motion ne précise pas qu'il s'agit d'une réunion à huis clos, alors dans ce cas, c'est en public.
D'accord.
Cet amendement est officiellement proposé, et nous en débattons maintenant.
Allez‑y, monsieur Lloyd.
Merci, madame la présidente.
Ce qui me préoccupe avec l'amendement, et peut-être que Mme Damoff pourra l'éclaircir, c'est que si la présidence peut convoquer une réunion après le 19 septembre pour discuter des travaux du Comité, il n'y a pas de calendrier qui l'oblige à convoquer une réunion tout de suite après le 19 septembre. Elle peut la reporter. De plus, je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit dans la motion qui stipule que les travaux du Comité doivent donner la priorité à une discussion sur ce que nous voulons faire à ce sujet. Nous pourrions avoir une réunion sur les travaux du Comité et quelqu'un pourrait lever la main et changer complètement le sujet de notre discussion.
J'aimerais avoir l'assurance que, si nous tenons cette réunion sur les travaux du Comité, ceux‑ci porteront principalement sur cette étude et lui donneront la priorité, et que cette réunion aura lieu en temps opportun, le plus tôt possible — avant le 19 septembre, peut-être, ou juste après le 19 septembre, pas en octobre ou en novembre.
Deuxièmement, étant donné la motion initiale, qui est maintenant modifiée, je pense qu'il est très important d'avoir des preuves par courriel qui montrent que la cheffe de cabinet, Zita Astravas, était en communication avec la commissaire au sujet de la divulgation publique liée à l'événement de pertes massives. Nous avons exploré de nombreux aspects différents de cette question. Nous avons examiné le ministère de la Justice, évidemment, la GRC et le ministre lui-même, mais ce que nous n'avons pas examiné, c'est le lien au sein du cabinet du ministre qui, nous le savons, existe. Je pense qu'il est de notre devoir d'examiner tous les aspects de cette affaire. Il ne s'agit pas d'une recherche à l'aveuglette. Nous avons la preuve qu'il y a eu des discussions entre la cheffe de cabinet et la commissaire, c'est donc un lien important.
J'aimerais que quelque chose de productif ressorte de cette étude afin que nous puissions dire: « Voici où il y a eu erreur », qu'il s'agisse d'une ingérence politique, d'un malentendu ou d'une transgression du protocole, ou d'un grave manque de jugement de la part de quelqu'un, ce qui me semble être le cas ici. Il nous faut entendre ces témoins pour pouvoir produire un rapport complet.
Telles sont mes préoccupations concernant l'amendement. Je vais m'en tenir là. Je vous remercie.
Merci, madame la présidente. Je vous remercie de reconnaître ma voix.
Cela dit, je ne saurais trop insister sur la gravité de ces allégations et sur la gravité qu'elles créent dans ma circonscription de Cumberland—Colchester. À l'heure actuelle, les gens n'ont aucune confiance dans la Commission des pertes massives. Continuer à utiliser le témoignage que nous avons déjà entendu, avec les notes écrites d'un membre très réputé de la GRC... et mettre en doute son intégrité est une parodie absolue. Mme Scanlan a également corroboré aujourd'hui ce qu'elle a entendu lors de cette réunion, également avec des notes, auxquelles nous aurons évidemment accès.
Cela étant dit, je pense qu'il nous incombe à tous, en tant que parlementaires, dans le cadre de la pire fusillade de masse de l'histoire du Canada, de prendre cela très au sérieux et, évidemment, de comprendre, dans ce qui est dit, que quelqu'un ne dit pas la vérité. C'est très décevant pour moi et je pense que c'est très décevant pour l'ensemble des Canadiens.
Pour cette raison, je ne suis certainement pas pour cet amendement. Je vous remercie.
Merci, madame la présidente.
L'amendement à ma motion semble retarder ce que nous faisons ici aujourd'hui. La réalité est que nous savons qu'il nous manque des maillons clés dans la chaîne de l'ingérence politique qui aurait pu se produire dans la plus grande fusillade de masse de l'histoire de notre pays. Cela reporterait à après le 19 septembre — pour ceux qui nous regardent, le 19 septembre est la date de reprise de la Chambre — la discussion que nous pouvons avoir aujourd'hui. Nous avons donné suffisamment de temps à ces témoins, qui ont déjà été mentionnés à deux reprises dans des motions présentées devant ce comité, pour qu'ils trouvent le temps de venir ici en septembre. Si nous attendons jusqu'en septembre pour en débattre, compte tenu des travaux du Comité sur d'autres études, les choses seront encore retardées.
C'est assez urgent. La Commission des pertes massives a une date limite cet automne et elle a des dates cibles de rapport. Nous devons poursuivre notre étude dès que possible et faire venir ces personnes, en particulier compte tenu des témoignages qui donnent lieu à de la confusion et de ce que nous avons vu des demandes claires de la cheffe de cabinet les 22 et 23 avril, tout autour de la réunion du Cabinet qui s'est tenue ce jour‑là à ce sujet, demandant des détails auxquels le monde civil n'avait pas droit.
Les seules personnes qui peuvent répondre de cela sont les personnes figurant sur cette liste, et elles n'ont pas été autorisées ou en mesure de comparaître. Nous devons les entendre, sinon les conclusions de l'étude du Comité seront douteuses.
Je dois avouer, en écoutant tout cela... une chose me vient à l'esprit. Tout d'abord, nous venons d'entendre la commissaire de la GRC dire qu'elle n'a pas subi de pression. Nous avons entendu le ministre dire qu'il n'a jamais fait pression sur qui que ce soit. Nous avons entendu qu'aucun bureau politique n'a exercé de pression sur qui que ce soit. Nous avons également entendu deux membres réputés de la GRC, en particulier le surintendant en chef Campbell, dire qu'ils n'ont jamais entendu le ministre ou des bureaux politiques, comme le cabinet du premier ministre, exercer des pressions sur la commissaire ou lui ordonner de faire quoi que ce soit.
Dans ce contexte, et compte tenu du fait que nous semblons maintenant vouloir remplacer le travail de la Commission d'enquête sur les accidents de masse, ce que nous ne devrions pas faire, je propose que nous ajournions le débat.
Merci, monsieur Noormohamed. Je dirai qu'il est décevant de ne pas permettre au NPD de prendre la parole.
Nous allons procéder au vote.
(La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)
La vice-présidente (Mme Raquel Dancho): Le débat est ajourné.
Monsieur Lloyd, allez‑y.
Dois‑je comprendre — peut-être que le greffier peut répondre — que l'ajournement du débat porte sur l'amendement de Mme Damoff, ou est‑ce que cela met fin au débat tant sur l'amendement que sur motion elle-même?
L'opinion du greffier ou son avis professionnel est que cela empêche le débat sur la motion dans son intégralité, l'amendement compris.
La motion est — et je pense qu'il y a peut-être un peu de compromis ici — qu'après la réunion, le Comité accepte de tenir une réunion pour discuter des étapes futures de cette étude, et que cette réunion ait lieu entre le 19 et le 30 septembre 2022.
Je crois que c'est une affaire répétitive. Nous avons déjà traité cette question de façon substantielle avec la motion qui a maintenant été ajournée, alors je pense que la motion de M. Lloyd est irrecevable.
Je vais juste prendre un moment pour consulter le greffier.
Monsieur Lloyd, juste une précision; vous avez proposé de nouvelles dates, du 19 au 30 septembre, pour la réunion du Comité. Pouvez-vous répéter cela? Le greffier veut voir si c'est substantiellement différent de l'autre motion.
Je propose que le Comité se réunisse pour discuter de ses travaux entre le 19 et le 30 septembre afin de déterminer comment faire avancer cette étude.
Je pense que c'est substantiel, et c'est différent de la motion initiale, monsieur McKinnon, donc votre rappel au Règlement est irrecevable.
Monsieur MacGregor, allez‑y.
Merci, madame la présidente.
J'allais simplement m'opposer au rappel au Règlement. J'ai pensé que c'était très différent, et je félicite M. Lloyd. Je pense qu'un bon compromis a été atteint, qui fait, en fait, écho à un sous-amendement que j'allais proposer.
Je pense que c'est quelque chose que nous pouvons tous accepter, et je m'en tiendrai là, en espérant que nous pourrons passer au vote.
Merci.
Juste avant de prendre la parole, madame la présidente, j'aimerais vous féliciter de ce que vous avez réussi à faire aujourd'hui. Je sais que vous avez dû assumer la présidence à la dernière minute, alors je tiens à vous remercier de nous avoir vaillamment dirigés au cours de cette réunion.
Pour mon collègue, M. Lloyd, c'est essentiellement ce que j'essayais d'obtenir avec ma modification de la motion originale. Nous serions pour la tenue d'une réunion entre le 19 et le 30 septembre, et nous appuierions donc votre amendement actuel.
Je vois quelques mains levées, mais je pense qu'il s'agit simplement de restes de l'intervention des personnes concernées.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Il semble y avoir un accord. Nous n'avons pas besoin de voter s'il y a un accord général. Y a‑t‑il des hochements de tête pour que cette motion soit adoptée? Je vois des hochements de tête de tous les partis, alors la motion est adoptée.
Madame Normandin, allez‑y, s'il vous plaît, et ensuite monsieur Schiefke.
[Français]
J'aimerais savoir s'il est possible d'obtenir la motion par écrit, même si nous venons de l'adopter. Ainsi, nous pourrons connaître son contenu exact. J'en comprenais l'essence, mais j'aimerais avoir le libellé exact.
[Traduction]
Certainement. Le greffier vous fournira cela rapidement, d'ici demain, je pense.
Monsieur Schiefke, allez‑y.
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