SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 24^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    J'aimerais commencer par souligner que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé des Algonquins.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, comme vous le savez tous, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 novembre 2021. Les membres du Comité assistent en personne, dans la salle, ou à distance à l'aide de l'application Zoom. Vous savez que vous avez le choix entre le parquet, l'anglais ou le français. C'est vous qui contrôlez cela.

    Aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le jeudi 17 février 2022, le Comité reprend son étude sur la montée de l'extrémisme violent à caractère idéologique au Canada.

    Nous accueillons, aujourd'hui, du Service canadien du renseignement de sécurité, Marie‑Hélène Chayer, directrice exécutive, Centre intégré d'évaluation du terrorisme, et Cherie Henderson, directrice adjointe, Exigences. Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous avons Robert Burley, directeur principal, Centre canadien d'engagement communautaire et de prévention de la violence, et Lesley Soper, directrice générale, Politiques de la sécurité nationale. Nous avons également, de la Gendarmerie royale du Canada, le sous-commissaire, Michael Duheme.

    Bienvenue à tous.

    Nous entendrons les déclarations liminaires des trois organisations, dont chacune disposera de cinq minutes au total pour son ou ses représentants qui prendront la parole.

    J'invite maintenant Mme Marie‑Hélène Chayer à faire sa déclaration liminaire d'un maximum de cinq minutes.

    Dès que vous êtes prête, la parole est à vous.

     Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Comme le président l'a dit, je m'appelle Marie‑Hélène Chayer.

    Je suis la directrice exécutive du Centre intégré d'évaluation du terrorisme.

    Le mandat du Centre est de faire l'analyse de renseignements relatifs au terrorisme, qui sont collectés par diverses organisations, et de transmettre ensuite ses évaluations, notamment à ses collègues de la Sécurité nationale.

    L'une de nos principales priorités est d'analyser les menaces posées par l'extrémisme violent à caractère idéologique, ou EVCI, qui, comme vous le savez, est complexe et fluide et a évolué au fil des ans.

    Comme vous l'avez entendu lors de témoignages antérieurs, dans le cadre de vos études, bon nombre des extrémistes motivés par l'idéologie qui produisent et diffusent une rhétorique violente et menaçante n'ont pas l'intention de commettre eux-mêmes des attaques physiques; cependant, ils peuvent inciter et ont effectivement incité d'autres individus à se mobiliser et à perpétrer des actes de violence grave.

    Ces individus, peut-être sensibles aux propos inspirés par l'EVCI en raison de leurs récriminations personnelles ou de leurs croyances extrémistes, n'appartiennent pas nécessairement à des groupes ou associations connus. Ils peuvent se galvaniser autour d'un certain nombre de questions, notamment les mesures de santé publique, l'autorité ou les préoccupations liées au genre. En tant que telles, les attaques de type EVCI menées par des acteurs isolés sont assez difficiles à prévoir. Elles ne nécessitent pas nécessairement beaucoup de planification, de coordination ou de capacités, et peuvent être dirigées vers diverses cibles, en fonction des récriminations particulières et des opinions extrémistes de l'auteur. Ces cibles peuvent être des installations gouvernementales, des travailleurs de la santé, des politiciens et des femmes.

    D'une part, le climat d'incertitude généré par la pandémie et la dissémination de théories du complot forment un terreau fertile pour l'extrémisme à caractère idéologique. D'autre part, la normalisation relative de l'utilisation de menaces violentes pour exprimer un désaccord, de même que la désinformation, minent la résilience sociétale, ce qui contribue à créer des conditions favorables à la mobilisation vers la violence.

    Je vais m'arrêter ici. Je serai ravie de répondre à vos questions.

    Je cède la parole à ma collègue Cherie Henderson.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Chayer.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois savoir que le Comité a voté en faveur de l'ajout de la déclaration que Tim Hahlweg, mon prédécesseur, vous a présentée l'année dernière sur le même sujet. Étant donné que je partage mon temps avec la directrice exécutive du Centre intégré d'évaluation du terrorisme, ou CIET, je ferai de mon mieux pour être brève.

    Je tiens tout d'abord à dire que la menace liée à l'extrémisme violent à caractère idéologique, ou EVCI, demeure une grande priorité pour le SCRS.

    Le mandat du SCRS consiste à enquêter sur les menaces à la sécurité du Canada, à conseiller le gouvernement quant à ces menaces et à prendre des mesures pour les réduire.

    Cependant, il n'est pas illégal d'être haineux, raciste ou misogyne. La liberté d'expression est protégée par la Constitution. Internet est rempli de propos et de discours sectaires et misogynes qui, pour la plupart, appartiennent à la catégorie de contenu « affreux, mais légal ».

    Comme nous l'expliquons dans le rapport annuel du SCRS qui a été rendu public la semaine dernière, l'EVCI est une menace complexe et en évolution constante, et le Canada n'est pas à l'abri de ses répercussions. Par conséquent, le SCRS accroît ses ressources pour enquêter sur cette menace et la contrer.

    Depuis 2014, le Canada a été le théâtre de sept attentats liés à l'EVCI, et les autorités ont déjoué trois autres projets du genre. Les attentats ont fait 26 morts et 40 blessés sur le territoire canadien, ce qui en fait la forme d'extrémisme violent la plus grave.

    Plus récemment, en juin 2021, un attentat à London, en Ontario, a fait quatre morts et un blessé.

    En octobre 2021, un ancien réserviste des Forces armées canadiennes a été condamné à neuf ans d'emprisonnement aux États-Unis en raison de son rôle dans un complot visant à commettre des actes de violence grave avec des membres du groupe néonazi The Base, une entité terroriste inscrite au Canada.

    Depuis le début de la pandémie de COVID‑19, l'intensification des discours extrémistes antiautoritaires et antigouvernementaux souvent ancrés dans l'instrumentalisation des théories conspirationnistes alimente les activités liées à l'EVCI.

    Dans ce contexte, le SCRS a constaté, au cours des deux dernières années, une hausse marquée des menaces violentes adressées aux représentants élus et aux fonctionnaires.

    En ce qui concerne le Convoi de la liberté de 2022, comme le directeur l'a expliqué plus tôt cette semaine au Comité mixte spécial sur la déclaration de situation de crise, il est interdit au SCRS d'enquêter sur des activités licites de défense d'une cause, de protestation ou de manifestation d'un désaccord, à moins qu'elles soient menées de concert avec des activités qui constituent une menace pour la sécurité du Canada. Le SCRS a surveillé de près les occasions que les manifestations auraient pu offrir aux adeptes de l'EVCI de préconiser ou de commettre des actes de violence grave au Canada.

    Pour terminer, je tiens à réitérer que le personnel du SCRS est déterminé à s'acquitter de son mandat d'assurer la sécurité du Canada, tout en collaborant étroitement avec les communautés et les partenaires au pays pour assurer la sécurité de toute la population canadienne.

    Sur ce, je laisse la parole à la directrice exécutive du Centre intégré d'évaluation du terrorisme.

    Merci.

    Oui, c'est ce que nous allons faire.

    Je vais maintenant demander à M. Robert Burley ou à Mme Lesley Soper de présenter une déclaration ne dépassant pas cinq minutes.

    La parole est à vous.

    Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je suis ravie d'être ici aujourd'hui avec mon collègue, Robert Burley, du Centre canadien d'engagement communautaire et de prévention de la violence à Sécurité publique Canada, ainsi qu'avec mes collègues du SCRS et de la GRC.

    L'occasion de parler devant ce comité de l'extrémisme violent à caractère idéologique, ou EVCI, est la bienvenue. Mon équipe au ministère de la Sécurité publique et moi suivons cette étude depuis quelques semaines. Nous avons suivi avec intérêt les riches discussions alimentées par les visions et l'expertise des témoins qui ont comparu, et nous sommes heureux d'y apporter notre contribution.

    Pour donner une idée du contexte, le mandat de Sécurité publique Canada en matière de sécurité nationale est de coordonner les activités des ministères et organismes fédéraux qui représentent le milieu canadien de la sécurité et du renseignement. Dans ce contexte, il incombe à Sécurité publique Canada de formuler des conseils stratégiques sur des questions liées à la sécurité nationale et de les présenter au ministre de la Sécurité publique pour appuyer les nombreuses activités opérationnelles menées chaque jour par le milieu de la sécurité et du renseignement au service du Canada. Parmi ses responsabilités, le ministère agit à titre de carrefour centralisé qui assure la coordination du travail associé à plusieurs enjeux de sécurité nationale, dont la cybersécurité, la protection des infrastructures essentielles, la lutte contre l'ingérence étrangère et, évidemment, la lutte contre le terrorisme et l'extrémisme violent à caractère idéologique.

    Sur ce dernier point, j'aimerais souligner que Sécurité publique Canada est aussi responsable des entités terroristes inscrites. Il est important de noter qu'en 2021, le Canada a ajouté 17 nouveaux groupes à la liste des entités terroristes établie en vertu du Code criminel, dont 6 groupes EVCI et un individu, portant ainsi le total des entités EVCI inscrites à 9. En fait, seulement la semaine passée, la GRC a accusé une personne soupçonnée de faire partie du réseau néonazi international Atomwaffen Division à Windsor en Ontario. Atomwaffen Division est l'un des six groupes qui ont été inscrits à la liste en 2021.

    En ce qui a trait à l'EVCI, en décembre 2021, le ministre de la Sécurité publique a reçu sa lettre de mandat du premier ministre. Dans cette lettre, le premier ministre a donné au ministre la directive de proposer des mesures visant à lutter contre la montée de l'EVCI et à renforcer la capacité de la police et des procureurs à traduire les présumés terroristes en justice avec toute la rigueur de la loi.

    À Sécurité publique Canada, de concert avec les autres organismes du milieu de la sécurité et du renseignement, nous apportons notre soutien à cet engagement, maintenant et à long terme, aussi bien au Canada qu'à l'étranger. Nous savons que d'importants efforts seront nécessaires et que cette situation ne pourra être résolue du jour au lendemain. Comme vous le savez à ce comité, l'EVCI est une menace complexe et en constante évolution.

    À l'étranger, la montée de l'EVCI est aussi une difficulté à laquelle les alliés les plus proches du Canada font face. Par exemple, la lutte contre le terrorisme et l'extrémisme violent sous toutes leurs formes était un engagement clé de la Feuille de route pour un partenariat renouvelé États-Unis — Canada que le premier ministre et le président ont signé en février 2021.

    La lutte contre l'EVCI est également un domaine de collaboration croissante avec nos partenaires du Groupe des cinq — Royaume-Uni, États-Unis, Australie, Nouvelle-Zélande — et du G7, et elle fait l'objet d'autres efforts multilatéraux auxquels le Canada participe activement. Le plus remarquable de ces efforts résulte de l'Appel de Christchurch pour supprimer les contenus terroristes et extrémistes violents en ligne.

     J'attire votre attention sur ce point uniquement pour souligner au Comité que la lutte contre la montée de l'EVCI n'est pas unique au Canada et qu'il faudra poursuivre la collaboration et le dialogue à l'échelle internationale pour lutter efficacement contre ce problème.

    Ici, à Sécurité publique, nous sommes conscients de la nécessité d'être ouverts et transparents avec les Canadiens en ce qui concerne les progrès accomplis et les efforts à poursuivre pour contrer l'EVCI au pays. Cela signifie qu'il faut mobiliser entre autres la société civile, le milieu universitaire, l'industrie et les partenaires provinciaux et territoriaux, pour tenter de comprendre les attentes des Canadiens envers le gouvernement fédéral dans ce domaine et pour veiller à ce que l'approche du Canada englobe toute la société.

    J'aimerais aussi souligner que nous reconnaissons qu'il sera très important d'entendre les collectivités vulnérables et racialisées et de leur donner l'occasion de nous faire part de leurs opinions et de leurs expériences. Nous sommes très sensibles à la nécessité d'une approche respectueuse qui rassure tous les Canadiens sur notre compréhension de l'EVCI, à savoir une menace sérieuse à laquelle le Canada fait face actuellement.

    Dans le même ordre d'idées, il est important de souligner le rôle de la prévention comme composante essentielle de l'intervention pangouvernementale et pansociétale. La prévention joue un rôle essentiel...

    Il vous reste 10 secondes.

    Le Centre canadien d’engagement communautaire et de prévention de la violence mène les efforts à cet égard, et mon collègue, Rob Burley, est là pour répondre à toutes vos questions concernant ce travail.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant demander au sous-commissaire, Michael Duheme, de présenter sa déclaration liminaire. Monsieur, vous disposez de cinq minutes à cette fin.

    La parole est à vous.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    C'est vraiment une journée magnifique.

    Je vous sais gré de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui afin de continuer de répondre à vos questions sur l'EVCI.

     Permettez-moi de vous rappeler que je suis Mike Duheme, sous-commissaire à la Police fédérale de la GRC, dont relèvent les mesures visant à préserver la sécurité nationale du Canada.

    Depuis quelques mois, mes représentants et moi suivons les travaux de votre Comité et nous vous félicitons de faire appel à une grande diversité d'experts compétents en la matière, ainsi qu'aux fournisseurs de services et professionnels clés qui doivent faire partie de la solution. Ces personnes vous ont transmis beaucoup de renseignements, dont certains vous ont peut-être parfois fait douter de la capacité du Canada à lutter efficacement contre la menace grandissante que représentent les éléments EVCI.

    La plupart des préoccupations qui ont été soulevées sont fondées. Nous savons que la menace que représente l’EVCI est complexe, qu’elle évolue rapidement et qu’elle est de plus en plus nourrie par la désinformation et des discours hostiles sur une multitude de sujets de mécontentement, entre autres les mesures sanitaires visant à freiner la propagation de la COVID‑19. La désinformation et les discours hargneux sèment la méfiance envers les institutions gouvernementales, comme la police, ils renforcent la capacité des groupes extrémistes de recruter de nouveaux membres et ils suscitent de plus en plus d’hostilité.

    Pour vous, comme pour la majorité des Canadiens, cette hostilité s’est manifestée dans l’actualité et dans les médias sociaux. Mais pour de nombreux agents de la GRC et partenaires du domaine de l’application de la loi, elle s’est manifestée dans des confrontations bien réelles, notamment durant l’occupation d’Ottawa et les nombreux blocages à la frontière.

     Depuis le début de la pandémie, la GRC a observé une augmentation marquée du nombre de gestes associés à l'extrémisme violent à caractère idéologique, ou EVCI, dont la majorité est perpétrée par des individus qui ne sont pas clairement affiliés à un groupe et qui sont motivés par des idéologies très individualisées qui les poussent à inciter ou à adhérer à la violence.

    Lors de ma dernière comparution, je vous ai décrit l'ampleur et la portée du problème auquel la GRC est confrontée. Aujourd'hui, ma comparution portera sur les mesures que la GRC prend en ce sens. Avant de répondre à cette question, il est important de préciser que le programme de la Police fédérale n'est qu'une partie de la solution. Nos mesures de répression doivent être le point de départ d'une intervention pangouvernementale. Notre intervention collective doit surtout être axée sur la prévention et sur des mesures qui peuvent être prises avant que les frustrations ne se transforment en haine et en violence.

    De plus, il est important de se rappeler que la Police fédérale de la GRC est précisément responsable de lutter contre la menace envers la sécurité du Canada qui correspond à la définition de l'article 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Ce sont les services de police compétents qui ont la responsabilité d'enquêter sur les crimes haineux, dont la plupart des cas font partie.

    Cela dit, depuis un an environ, la GRC prend des mesures concrètes pour mettre de l'ordre dans ce dossier. Nous avons d'abord discuté avec nos enquêteurs sur le terrain qui font partie de différents groupes axés sur la sécurité nationale, parce que ce sont eux qui luttent contre l'EVCI en première ligne. Nous avons ensuite rencontré des équipes de soutien de la direction générale qui aident les agents sur le terrain et leur fournissent des renseignements. Dans les deux cas, nous avons décelé des lacunes bien réelles et des difficultés auxquelles nous sommes confrontés lorsque nous tentons d'identifier des auteurs potentiels de gestes relevant de l'EVCI et de prendre des mesures pour les empêcher de passer aux actes.

    Par la suite, la GRC a élaboré une stratégie exhaustive qui vise à combler ces lacunes et à résoudre les difficultés au cours des trois prochaines années. Il faudra revoir plusieurs éléments, depuis la formation que nos agents reçoivent jusqu'à l'affectation des ressources, afin qu'elles soient mieux adaptées à la menace actuelle. Il faudra aussi repenser la façon dont nous communiquons de l'information à nos partenaires clés et faire en sorte que les ressources de la Police fédérale fournissent à nos agents les outils dont ils ont besoin pour lutter, de façon efficace et efficiente, contre la menace que représente l'EVCI.

    Comme toute stratégie de vaste portée qui vise des problèmes complexes, la stratégie de la GRC consiste à miser sur la prévention plutôt qu’à agir surtout en réaction aux événements. Cela améliorera nos liens avec nos partenaires clés dans les communautés et les organismes locaux d’application de la loi, ce qui nous permettra de cerner les menaces avant qu’elles deviennent des menaces à la sécurité nationale. Pour ce faire, nous améliorerons nos processus de mise en commun de l’information et renforcerons notre propre capacité de renseignement, particulièrement en ligne. Nous serons ainsi mieux à même d’identifier les individus et les groupes qui représentent une menace avant qu’ils soient motivés à commettre des actes de violence.

    De plus, lorsque la GRC repérera une menace liée à l’EVCI, elle continuera d’utiliser tous les outils à sa disposition pour prévenir les menaces imminentes à la sécurité nationale, par exemple les engagements à ne pas troubler l’ordre public, le système d’inscription, la révocation du passeport et la liste d’interdiction de vol en application de la Loi sur la sûreté des déplacements aériens. Mais il ne faut pas se leurrer. Comme vous l’ont affirmé plusieurs représentants universitaires...

    Il vous reste 10 secondes.

    ... aucune solution unique ne peut éliminer la menace que représente l’EVCI.

    Je vous dirai pour terminer qu’au cours des prochains mois, nous serons prêts à apporter notre soutien à Sécurité publique Canada et à nos partenaires du domaine de la sécurité pour l’élaboration d’une stratégie pangouvernementale visant à lutter contre cette menace croissante.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du Comité.

    Le premier intervenant sera M. Lloyd.

    Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Soper. Savez-vous que plus de 30 églises ont été incendiées au Canada en 2021?

    Oui, je le sais.

    Est‑ce que Sécurité publique Canada enquête actuellement sur l'incendie de plus de 30 églises au Canada l'an dernier?

    La Sécurité publique n'a pas pour mandat de mener des enquêtes. Il vaudrait mieux adresser cette question à la GRC.

    Mais vous avez dit dans votre témoignage que ce gouvernement vous a donné le mandat en 2021 de traduire en justice les auteurs d'actes EVCI. Vous dites maintenant que vous n'avez pas pour mandat de mener des enquêtes?

    Nous ne sommes pas la police compétente pour les enquêtes sur l'EVCI. Je pourrais renvoyer cette question à mes collègues du côté de la police.

    Donc, si vous ne faites pas d'enquête, faites-vous quelque chose pour les 30 églises qui ont été incendiées en 2021?

    Encore une fois, je ne peux pas parler de la nature de toute enquête qui pourrait se dérouler concernant ces horribles événements. Je renvoie la question à la GRC, qui est peut-être la police compétente en ce qui concerne certains de ces incendies.

    Merci.

    Je vais passer au SCRS et à Mme Chayer. J'ai une copie de votre rapport 2021 du SCRS. Il énumère de nombreux exemples d'extrémisme violent à caractère idéologique, mais pas un seul exemple lié aux 30 églises incendiées au Canada l'année dernière. Pourquoi cela n'a‑t‑il pas été inclus dans votre rapport public du SCRS?

    Je vous remercie beaucoup de cette question. Cependant, mon organisation est le Centre intégré d'évaluation du terrorisme. Je pense que votre question s'adresse probablement davantage à ma collègue, Mme Henderson.

    D'accord, mais êtes-vous en train de dire que les 30 églises incendiées au Canada l'année dernière ne constituent pas une menace, que ce n'est pas de votre ressort, que ce n'est pas une attaque terroriste?

    Monsieur, si vous me le permettez, je vais vous expliquer un peu le mandat de mon organisation et la manière dont nous procédons à l'évaluation des menaces.

    Le CIET est chargé d'évaluer la menace. Nous le faisons selon une méthodologie très pointue. Nous examinons l'intention, les possibilités et les capacités des acteurs menaçants potentiels. Nous le faisons selon...

    Vous ne croyez donc pas que ces 30 incendies d'églises constituaient une menace.

    Si je peux me permettre, monsieur, nous effectuons notre évaluation en fonction des renseignements recueillis par d'autres organisations. Lorsque nous fournissons notre évaluation...

    Avez-vous reçu des renseignements sur les 30 églises incendiées?

    Monsieur, je ne suis vraiment pas la personne la mieux placée pour répondre à cette question.

    Je trouve cela intéressant, car votre rapport en dit long sur l'extrémisme à caractère idéologique, à caractère religieux et à caractère politique, mais les 30 églises incendiées au Canada l'année dernière n'ont pas mérité la moindre mention.

    J'attire aussi l'attention sur ce qui est dit à la page 30 de votre rapport:

    Pouvez-vous nous dire si le SCRS a offert son soutien aux communautés des 30 églises qui ont été incendiées au Canada en 2021 et s'il a exprimé sa solidarité?

    Je vais demander à ma collègue du SCRS de répondre.

    Allez‑y.

    Merci de poser la question.

    Ce que je vais dire, c'est que le service se préoccupe toujours au plus haut point de toutes les formes violentes d'activité extrémiste. Dans ce cas‑ci, le dossier relevait déjà du domaine pénal, et la GRC a peut-être d'autres commentaires.

    Ce que nous faisons toujours, c'est essayer de prendre les devants pour voir si nous pouvons déterminer la provenance de la menace avant que ce genre d'actes horribles soient commis. Il ne fait aucun doute que la destruction d'églises par le feu...

    Bien sûr, mais votre rapport porte sur toutes sortes de choses qui se sont produites dans le passé. De toute évidence, vous ne parlez pas que de l'avenir. Vous parlez d'attaques terroristes qui remontent à 2014, d'un extrémisme violent à caractère idéologique, et pourtant, il n'y a pas la moindre mention en 2021 dans votre rapport public des 30 églises incendiées au pays.

    Eh bien, ce que nous essayons de faire, c'est comprendre la menace sous-jacente pour pouvoir essayer de prévenir ce genre d'acte à l'avenir. Nous sommes sans aucun doute très préoccupés par tous les actes de violence qui ont une incidence sur la sécurité nationale, donc...

    Pouvez-vous me dire, oui ou non, si le SCRS a offert son soutien aux 30 communautés religieuses dont l'église a été incendiée l'année dernière et s'il a exprimé sa solidarité?

    Je ne peux pas parler d'enquêtes qui se poursuivent peut-être, mais nous nous soucions sans aucun doute de tous les actes de violence qui pourraient avoir une incidence sur la sécurité nationale et mettre des Canadiens en danger.

    Savez-vous si vous avez offert un soutien et exprimé votre solidarité?

    Je ne peux pas parler de ce qui pourrait sur le plan opérationnel dans un contexte non classifié.

    Je vois.

    Il aurait été bien d'avoir un énoncé de préoccupation, au moins, de la part du SCRS pour ces collectivités, compte tenu du fait qu'à 4 heures du matin, chez moi à Morinville, plus de 50 personnes ont dû quitter leurs demeures à cause d'une église en feu. On a vraiment eu peur qu'une maison et des appartements pour personnes âgées soient détruits par le feu. C'est seulement grâce à l'héroïsme de 50 pompiers volontaires locaux que le brasier a été maîtrisé.

    Cet acte terroriste aurait pu être l'un des plus coûteux en vies humaines de l'histoire moderne du Canada, mais il n'a pas mérité la moindre mention de la part de nos services de sécurité. Je tiens à le dire pour le compte rendu.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Je donne maintenant la parole à M. Chiang, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et bonjour. Je remercie les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Ma question est pour la GRC. Quel genre d'échanges la GRC a‑t‑elle avec le Centre intégré d'évaluation du terrorisme et d'autres organismes d'évaluation des menaces pour que les organismes d'application de la loi puissent traiter les menaces de terrorisme comme il se doit?

    Nous travaillons très étroitement avec l'équipe de Mme Chayer. Nous avons deux ou trois personnes au Centre pour prêter main-forte, pour donner le point de vue de l'application de la loi et pour mieux illustrer la menace globale lorsque Mme Chayer et son équipe mettent au point les produits d'évaluation de la menace.

    Quelles mesures peut‑on prendre pour permettre aux organismes d'application de la loi d'agir de manière plus proactive et de prévenir ainsi les actes d'extrémisme violent avant qu'ils ne surviennent?

    Je crois fermement que cela commence par la prévention. Nous avons besoin d'un solide programme de sensibilisation à la prévention, comme je l'ai dit dans mes observations liminaires, pour sensibiliser les gens avant qu'ils n'entrent dans ce monde d'extrémistes violents.

    Avez-vous du succès à cet égard? Nos lois doivent-elles être mises à jour afin que les organismes d'application de la loi aient les bons outils pour assurer la sécurité de tous les Canadiens?

    Il est parfois difficile de mesurer le succès lorsqu'il est question de sensibilisation. Ce que je dirais à propos de nos lois, c'est que, comme vous l'avez probablement entendu au Comité, les médias sociaux sont pour nous une grande source de préoccupation lorsque ces messages se répandent et que leurs auteurs font adhérer d'autres personnes à leurs causes. Si jamais nous avons une mesure législative qui porte sur les plateformes de médias sociaux, c'est une chose sur laquelle nous devrions nous pencher.

    Merci beaucoup, monsieur le sous-commissaire.

    Madame Soper, en tant que directrice générale responsable des politiques de la sécurité nationale, quels sont les domaines dans lesquels nous pourrions nous améliorer au Canada pour renforcer notre capacité en matière de sécurité nationale?

    Je commencerais par les efforts considérables que nous consacrons à la prévention au bout du spectre, y compris le travail avec notre propre centre au Canada. Je pourrais demander à notre expert, M. Robert Burley, de parler de la quantité de travail qui est accompli dans le domaine de l'extrémisme violent à caractère idéologique.

    Au‑delà des listes des entités terroristes, des points dont Mike Duheme a déjà parlé, de la liste des personnes interdites de vol et de la liste établie en vertu de la Loi sur la sûreté des déplacements aériens, nous pouvons utiliser un certain nombre d'outils pour commencer à atténuer la menace pour les Canadiens. Nous pouvons aussi travailler de concert à la prévention au bout du spectre.

    Il reste du travail à faire. Il y a une grande réflexion stratégique en cours dans tous nos organismes de sécurité nationale pour déterminer si le cadre que nous avons en place est adéquat. Nous nous intéressons vivement à certaines des recommandations que le Comité va probablement formuler pour comprendre à quel endroit nous pourrions mettre nos ressources et améliorer les résultats dans ce domaine.

    Merci.

    À propos des ressources, pensez-vous que les menaces que nous recevons au Canada sont des menaces locales? Ou pensez-vous que des acteurs étrangers sont à l'origine des menaces d'extrémisme violent à caractère idéologique qui pèsent contre nous?

    Mes collègues du Centre intégré d'évaluation du terrorisme, de la GRC et du SCRS seraient plus en mesure de dresser un portrait du type d'acteurs dont nous parlons, mais je pense que ce qu'il faut surtout comprendre à propos de l'extrémisme violent à caractère idéologique, c'est que c'est un phénomène intérieur. Il est loin de se limiter au Canada; il est de nature transnationale. Beaucoup de ces organisations ont des liens transfrontaliers, mais ces menaces ne proviennent pas de l'étranger. Elles émanent de notre propre société.

    Merci beaucoup, madame Soper.

    Ma prochaine question s'adresse au SCRS. Pouvez-vous donner votre point de vue sur certaines des principales menaces terroristes auxquelles le Canada fait face actuellement? Quelle mesure notre gouvernement peut‑il prendre à l'échelle fédérale pour contrer ces menaces?

    Merci de poser la question.

    À l'heure actuelle, nous faisons face à toutes sortes de menaces, et nous nous penchons sur ce que nous appelons l'« extrémisme violent à caractère idéologique », notre sujet de discussion aujourd'hui, ainsi que sur l'extrémisme violent à caractère religieux.

    Au sein du service, nous avons consacré une grande partie de nos ressources à l'extrémisme violent à caractère idéologique. Nous observons une menace grandissante en ce moment au Canada.

    Comme l'a dit ma collègue de la Sécurité publique, cette menace ne se limite pas au Canada. Nos alliés du monde entier font face à la même montée de l'extrémisme violent à caractère idéologique. Le défi que présente ce type particulier de... et je ne peux même pas parler d'un groupe, car c'est...

    Vous avez 10 secondes, s'il vous plaît.

    ... une variété de groupes, dans diverses sphères.

    Ce sont les deux plus grandes menaces terroristes auxquelles nous sommes confrontés ces jours‑ci.

    Merci beaucoup.

    J'invite Mme Michaud à prendre la parole, pour six minutes, pour poser ses questions.

    C'est un plaisir de vous voir, madame Michaud. La parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Duheme. Vous êtes presque un abonné du Comité, maintenant. Je vous remercie de votre disponibilité.

    Récemment, je m'entretenais justement à ce sujet avec M. Sauvé‑Laframboise, de la Fédération de la police nationale, que vous connaissez fort probablement. Il me disait qu'une des plus grandes difficultés auxquelles faisait face la GRC en ce moment avait trait aux ressources humaines. Il est clair qu'il manque d'agents sur le terrain. Selon lui, même si le gouvernement mettait en place une nouvelle réglementation ou de nouvelles politiques, cela ne serait pas suffisant. En tant que députés, nous voulons mettre un cadre législatif en place, mais, s'il n'y a personne pour l'appliquer, nous ne serons pas plus avancés.

    Est-ce un problème auquel vous faites face dans votre lutte contre la montée de l'extrémisme violent à caractère idéologique? Voyez-vous ce manque de ressources?

    Ce n'est pas propre à la GRC. Les autres corps de police au Canada ont aussi de la difficulté à recruter des gens. La pandémie entraîne aussi son lot de difficultés pour la GRC.

    Je vais parler de ce que nous faisons dans le cadre de notre programme. Quand il est question d'EVCI, nous priorisons les dossiers et travaillons de près avec le SCRS pour connaître les menaces qui s'en viennent. Une des beautés de notre programme est que je peux réaffecter des ressources à d'autres priorités.

    C'est une mesure temporaire, mais nous avons fait des progrès. Nous engageons maintenant des civils comme enquêteurs, ce qui va aider à régler le manque de personnel. Nous allons rattraper notre retard avec le temps, mais c'est vrai que c'est un défi actuellement. Nous nous y attaquons en mobilisant différentes ressources.

    C'est intéressant. Merci beaucoup.

    M. Sauvé‑Laframboise me disait aussi qu'une des causes du manque de personnel serait la mauvaise publicité dont la police a fait l'objet ces dernières années.

    Comme dans tout corps de métier, il arrive que des gens glissent vers l'extrémisme. Les médias ont beaucoup parlé du fait que d'anciens membres de la GRC ou de l'armée étaient impliqués dans le « convoi de la liberté ». On peut comprendre que cela n'ait pas aidé à améliorer l'image de ces organisations. C'est dommage, mais c'est le cas pour toutes les organisations. Toutefois, quand c'est une organisation censée protéger les gens qui est en cause, cela nous accroche plus.

    À votre connaissance, a-t-on pris des mesures spécifiques à l'interne pour faire de la sensibilisation auprès des membres de votre équipe, afin d'éviter qu'ils tombent dans l'extrémisme ou s'impliquent dans ce genre de mouvement? Même si tout le monde est de bonne foi, cela peut arriver à n'importe qui.

     Madame Michaud, le repérage des gens à l'interne commence dès le recrutement. C'est à ce moment que nous déterminons si les gens ont les traits de personnalité nécessaires pour faire le travail de police.

    Tout au long de la carrière d'un policier ou d'une policière de la GRC ou de certains employés, nous révisons également la cote de sécurité. Je crois que c'est tous les 10 ans dans le cas d'une cote de sécurité Secret. Le défi est de repérer les gens lorsqu'ils commencent à tendre vers une différente opinion qui rejoint ces idéologies. Cela peut constituer un défi, nous en sommes conscients.

    Malheureusement, nous n'avons aucun contrôle sur les gens qui partent à la retraite. Parfois, les gens se valorisent même par l'expérience qu'ils ont vécue en tant que policier et s'en servent pour se donner un certain statut au sein de ces groupes. C'est un défi qui ne concerne pas uniquement la police. En effet, différents ministères doivent faire face à ce même défi et doivent repérer ces gens à l'avance, avant qu'ils fassent partie de ce groupe.

    Je vous remercie, monsieur Duheme.

    Je vais me tourner vers les représentantes du SCRS.

    En lisant certains médias, j'ai appris que votre bureau consacré à la lutte contre l'extrême droite avait été fermé en 2016. Je présume qu'il a été rouvert, mais cela fera partie de ma question.

    M. Vigneault, le directeur du service disait que votre service n'avait pas nécessairement les ressources suffisantes pour pouvoir surveiller efficacement les extrémismes en tous genres et qu'il y aurait peut-être eu un manque de suivi de l'évolution technologique et de la menace.

    Êtes-vous en mesure de nous dire que vous avez rouvert ce bureau? Quelles sont les raisons pour lesquelles vous portez votre attention davantage sur tous les mouvements d'extrême droite ou de violence à caractère idéologique?

    Oui, vous avez raison. Nous avons effectivement mis fin à notre enquête sur ce que nous appelions « l'extrémisme de droite » en 2016, si je ne me trompe pas. Après l'attentat à la mosquée de Québec, nous avons de nouveau mis un accent marqué sur la menace que représente « l'extrémisme violent à caractère idéologique », comme nous l'appelons maintenant, et sur l'importance de nous mobiliser à cet égard pour protéger la sécurité de nombreux Canadiens.

    On constate souvent que l'extrémisme violent à caractère idéologique vise nos communautés marginalisées, nos communautés minoritaires et les femmes. Nous sommes aussi préoccupés par l'impact que cela a sur la communauté LGBTQ.

    Cela nous a réellement incités à revoir notre décision, à rouvrir notre enquête, puis à l'élargir.

    Vous avez 10 secondes.

    Comme le directeur et moi l'avons souligné, nous avons déplacé des ressources. L'année dernière, environ la moitié de nos ressources de lutte contre le terrorisme ont été réaffectées.

    Monsieur MacGregor, la parole est à vous, pour six minutes, pour vos questions.

    Allez‑y lorsque vous serez prêt.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Les deux derniers jours ont été une période très sombre pour le caucus du NPD. Comme nos témoins le savent probablement très bien, mardi, à Peterborough, notre chef, Jagmeet Singh, a dû se frayer un passage parmi un groupe de gens qui l'invectivaient en le traitant de traître et en lui disant qu'ils souhaitaient sa mort. Ils l'ont harcelé jusqu'à son véhicule, qui l'attendait.

    Nous avons vu ces mêmes comportements tout au long de l'occupation d'Ottawa. Il est temps de prendre conscience que ce type de comportements ont une réelle manifestation physique et représentent une réelle menace.

    Je demanderais aux gens de Sécurité publique et du SCRS... Vous avez parlé de la montée de ce phénomène, et je suis heureux de constater que cet enjeu est pris très au sérieux. Toutefois, la rhétorique que nous avons entendue à Peterborough ce mardi correspond exactement à la rhétorique que nous avons entendue partout à Ottawa pendant l'occupation du convoi et juste avant.

    Ma question s'adresse aux gens de Sécurité publique Canada. A‑t‑on des preuves que les convois et les manifestations que nous avons vus ont servi d'outils de recrutement pour favoriser des relations et une coopération accrues entre les divers groupes d'extrémisme violent à caractère idéologique?

    Je vais commencer, mais je pense que Mme Cherie Henderson, du SCRS, serait mieux placée pour répondre pour ce qui est des données et de notre compréhension de la menace.

    Évidemment, nous ne considérons pas la menace terroriste comme distincte d'autres enjeux sociétaux plus larges. Nous avons regardé le travail accompli par le ministère du Patrimoine canadien concernant la lutte contre la haine en ligne et le racisme. Nous avons cherché des façons de mieux composer avec ces problèmes politiques plus importants. Ils sont importants.

    Comme je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires, la question concerne l'ensemble de la société. Il y a des conditions préalables qui ont favorisé l'émergence d'un discours incivil et du genre de traitement qui...

    Permettez-moi de vous interrompre. Ce n'est pas la première fois que cela arrive à M. Singh. Un individu membre d'un groupe anti-islamique appelé Rise Canada l'a interrompu en 2017. En septembre 2020, un homme du nom de Brian Kidder l'a suivi dans la rue et a menacé de l'arrêter. Le dernier incident vient tout juste d'arriver.

    Je suppose que nous avons de plus en plus de preuves de l'existence d'une menace réelle. Combien de temps faudra‑t‑il encore attendre avant que ce problème soit pris au sérieux et que les outils nécessaires pour le prévenir soient mis en place? Je suis vraiment inquiet de la tangente qui se dessine au pays.

    Concernant la protection des parlementaires, j'aimerais donner la parole au représentant de la GRC, car il se fait du travail important à cet égard. Donc, il serait peut-être préférable de commencer par là.

    Merci, madame Soper.

    Pour répondre à votre question, monsieur, la Police de protection, toujours dans le cadre de mon programme, a la responsabilité de protéger les parlementaires. Nous avons une équipe de liaison ministérielle qui assure la liaison non seulement avec les ministres, mais aussi avec les leaders des partis officiels pour discuter de toute préoccupation existante en matière de sécurité.

    J'ai été mis au courant de la situation et nous faisons un suivi. C'est inacceptable. Ce n'est pas la première fois. Je suis bien au fait de l'affaire Kidder, car cela s'est produit ici, à Ottawa, et nous faisons un suivi pour déterminer les mesures à prendre.

    Je vous remercie.

    Nous avons reçu un mémoire de Mme Stephanie Carvin. Elle déplore le manque apparent d'intérêt du Parlement en général, et je ne pense pas que nos politiques accordent à l'extrémisme violent à caractère idéologique l'importance qu'il devrait avoir. Mme Carvin a déploré le manque d'intérêt à l'égard des lois relatives à la sécurité nationale, soulignant que l'Australie, par exemple, présente habituellement des mesures législatives pour mettre à jour ses lois en matière de sécurité nationale tous les deux ans, plutôt qu'une fois tous les dix ans, environ, comme au Canada.

    Ce que nous voulons, en tant que parlementaires, à mon avis, c'est que les experts qui témoignent ici aujourd'hui nous parlent des besoins de leurs organismes sur les plans des politiques et des lois. J'aimerais que vous m'indiquiez, au cours de la prochaine minute pour nous informer, quels outils vous aimeriez que les parlementaires examinent de manière exhaustive et responsable pour permettre à vos organismes de contrer pleinement cette menace et d'assurer la sécurité des Canadiens.

    Je pourrais commencer. Comme vous le savez tous très bien, la Loi sur le SCRS a été créée en 1984. Le contexte de menace a radicalement changé depuis. Lorsque la Loi a été créée, on n'avait aucune idée d'où en serait la technologie aujourd'hui. Donc, au SCRS, nous avons absolument besoin d'outils technologiques nécessaires pour mener d'excellentes enquêtes et obtenir toutes les données dont nous avons besoin. Évidemment, en même temps, nous devons aussi veiller à respecter la vie privée, à mener nos activités dans un cadre clair et légal et à respecter la primauté du droit au Canada.

    Et ailleurs, nous pourrions...

    Vous avez 10 secondes.

    Un autre aspect serait même la possibilité de communiquer des renseignements au‑delà du gouvernement fédéral, car aux termes de notre loi habilitante, nous pouvons uniquement partager des renseignements avec...

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous passons maintenant au prochain tour de questions.

    Nous commençons avec Mme Dancho, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs témoignages d'aujourd'hui.

    J'aimerais poser quelques questions au SCRS au sujet des récentes attaques par rançongiciel qui ont eu lieu aux États-Unis, de l'attaque par rançongiciel de Colonial Pipeline, et du niveau de menace au Canada.

    Je suis certaine que vous êtes au courant, mais le FBI a participé à l'enquête. L'attaque a entraîné la fermeture d'un pipeline essentiel pendant plusieurs heures. Dix-sept États ainsi que Washington D.C. ont déclaré l'état d'urgence. En outre, bien sûr, il y a eu l'attaque contre le gazoduc Coastal GasLink, en Colombie-Britannique, en février dernier. Les sites ont subi des dommages considérables, comme nous l'avons vu.

    Pouvez-vous nous parler des enquêtes que vous faites à cet égard? Est‑ce dans votre mire? Êtes-vous préoccupés par les attaques contre nos infrastructures essentielles, notamment les pipelines?

    Oui, nous sommes très préoccupés par les attaques contre nos infrastructures essentielles. Comme vous pouvez l'imaginer, lorsqu'une attaque contre une infrastructure essentielle se produit — et j'attire aussi votre attention sur l'attaque contre un système de soins de santé et sur ce qui s'est passé à Terre-Neuve —, cela a de très graves répercussions sur le quotidien des Canadiens.

    Nous sommes certainement très préoccupés. Nous sommes tout à fait conscients du problème des rançongiciels, qui peuvent être utilisés à la fois par des éléments criminels, mais aussi par des acteurs étatiques étrangers. Donc, étant donné les effets néfastes que cela peut avoir, nous exerçons également une surveillance pour déterminer si de telles attaques par rançongiciel sont des cas d'ingérence étrangère.

    Bien sûr, nous avons vu ce qui s'est produit par rapport aux gazoducs, et nous voulons nous assurer qu'il n'y a pas d'ingérence étrangère sous-jacente et que nous pouvons contribuer à protéger ces contre ce type d'attaque.

    Quel travail d'enquête a‑t-on fait sur les auteurs des attaques contre le gazoduc Coastal GasLink?

    Je ne peux pas donner de détails sur les activités que nous menons pour ne pas nuire à l'enquête, mais je peux dire que l'enquête se poursuit et que nous utilisons tous nos pouvoirs d'enquête.

    Enquêtez-vous sur les attaques contre le gazoduc Coastal GasLink? Pouvez-vous le confirmer?

    Je ne peux pas entrer dans les détails d'une enquête.

    Très bien.

    La GRC pourra peut-être nous en dire plus.

    Enquêtez-vous sur ces attaques? Y a‑t‑il eu des arrestations?

    Je peux confirmer que l'affaire fait l'objet d'une enquête, mais cette enquête relève des autorités provinciales, étant donné qu'il n'y a actuellement aucun élément qui relèverait du mandat de la police fédérale.

    Très bien.

    Quant aux arrestations, madame Dancho, il faudrait que je vérifie, car je ne suis pas à jour dans ce dossier.

    Le SCRS peut-il en dire plus?

    Savez-vous s'il y a eu des arrestations?

    Cela ne relèverait pas de nous, mais de la police locale.

    Bon. Pour que ce soit clair, vous reconnaissez qu'il s'agit d'une menace très sérieuse. Nous savons évidemment qu'une fermeture des gazoducs de GasLink en plein hiver pourrait avoir comme conséquence que, dans bien des cas, des gens pourraient littéralement mourir de froid. Je pense qu'une des plus grandes menaces qui pèsent sur nos infrastructures essentielles est liée à notre capacité d'acheminer ces combustibles fossiles grâce à ces pipelines. Nous devons donc nous assurer de les protéger.

    Ce que je comprends, c'est que la GRC et le SCRS ignorent si quelqu'un a été arrêté à la suite de l'attaque contre le gazoduc de Coastal GasLink en Colombie-Britannique. Je suis un peu surprise que vous ne puissiez confirmer ou infirmer... Vous ne semblez pas y prêter une attention particulière.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi vous ignorez si quelqu'un a été arrêté ou non?

    Si cela s'adressait à moi, madame Dancho, cela ne relève pas de ma compétence, comme je l'ai indiqué. Cela ne fait pas partie de mon programme, mais c'est avec grand plaisir que je ferai un suivi à ce sujet.

    Je vous en remercie, mais le SCRS vient de confirmer, bien entendu, que c'est un enjeu critique pour notre pays. Nous devrions tous être très préoccupés du risque d'attaques par rançongiciel ou autres attaques contre nos pipelines, et je ne suis pas vraiment rassurée. Vous ne pouvez même pas dire si vous êtes au courant qu'il y a eu des arrestations ou non, alors qu'on parle d'une attaque de plusieurs millions de dollars contre une société gazière.

    Nous avons vu des attaques par rançongiciel contre un pipeline essentiel aux États-Unis. Ma question pour le SCRS est la suivante: pouvez-vous confirmer que vous ignorez si quelqu'un a été arrêté?

    Je dirais que je ne suis pas au courant des subtilités et détails de l'enquête policière. Nous voulons nous assurer d'avoir la capacité d'intervenir sur le terrain. Étant donné que nous connaissons l'origine de l'attaque par rançongiciel, nous pouvons contribuer à certaines activités de prévention et veiller à communiquer à d'autres sites d'infrastructures essentielles les renseignements que nous avons recueillis dans le cadre de ces enquêtes de façon à les protéger et les aider à... se protéger eux-mêmes.

    Cela dit, les subtilités d'une enquête relèvent des services de police compétents dans l'affaire pénale en question.

    Je comprends cela.

    Je pense que tous les députés de l'opposition officielle vous demandent, collectivement, de veiller à porter une bien plus grande attention à ces attaques, étant donné ce que nous avons vu aux États-Unis et l'importance des pipelines, en particulier pour l'alimentation du pays en carburant afin de nous garder au chaud l'hiver.

    En toute franchise, je suis très choquée que ni la GRC ni le SCRS ne sachent s'il y a eu une arrestation pour l'attaque contre le gazoduc Coastal GasLink. Je suis consternée.

    Merci, madame Dancho.

    Je cède maintenant la parole à Mme Damoff, qui a cinq minutes pour poser ses questions.

    Allez‑y.

    Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse au SCRS.

    Je me demande si vous pourriez expliquer au Comité la différence entre les crimes horribles et le moment où ils deviennent une menace pour la sécurité nationale.

    C'est une très bonne question, et je vous remercie beaucoup.

    Lorsque nous examinons l’alinéa 2c) de la Loi sur le SCRS, il est question de toutes sortes d'individus qui veulent se livrer à des activités avec usage de violence grave dans le but d'atteindre un objectif précis, notamment un objectif politique.

    Dans le cadre d'une surveillance attentive, nous essayons de déterminer si l'activité a déjà atteint le stade d'un acte criminel ou non... Il peut s'agir simplement d'une activité criminelle, plutôt qu'une tentative d'obtenir un changement politique ou un quelconque changement de politique. Il y a là une légère distinction.

    Lorsque nous entreprenons de telles enquêtes, nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires de la GRC pour nous assurer que si l'activité entre dans la sphère de la criminalité ou s'y trouve déjà... Nous leur laissons le champ libre afin d'optimiser nos ressources limitées, ou nos ressources restreintes, pour ainsi dire, pour les concentrer sur l'intervention visant à suivre ou à empêcher les actes criminels potentiels.

    C'est une question d'équilibre. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos corps policiers partenaires pour nous assurer d'avoir des définitions communes quant à ce qui constitue un acte criminel ou une attaque terroriste visant un objectif politique.

    D'accord, merci.

    Ma prochaine question sera dans la même veine que celle de mon collègue, M. MacGregor, à savoir sur les attaques contre les politiciens et les fonctionnaires. Des agents de la santé publique ont subi de telles attaques. Ma collègue, Michelle Rempel, a parlé d'attaques agressives contre sa personne, et j'ai moi-même reçu des menaces, tout comme le premier ministre pendant la campagne électorale. Plus récemment, le chef du NPD a été la cible d'horribles attaques à Peterborough.

    Le gouvernement devrait‑il prendre des mesures supplémentaires pour veiller à ce que les politiciens et ceux qui travaillent dans la sphère publique ne soient pas victimes de ce genre de menaces? Je sais que le Service de protection parlementaire et la GRC se penchent déjà sur la question, mais il semble que, bien souvent, ces menaces ne soient pas suivies d'accusations au criminel. On a l'impression que ce n'est qu'une question de temps avant que cette rhétorique et ces gestes colériques et agressifs ne se transforment en quelque chose de plus violent.

    La question serait peut-être pour la GRC.

    Lors de ma dernière comparution devant ce comité, je vous ai parlé des données que nous examinions pour la période de 2019 à 2020. Sur les 273 dossiers qui répondaient aux critères que nous avons établis pour l'EVCI, 145 n'ont jamais atteint le seuil. Les autres dossiers ont fait l'objet d'une enquête ou ont été transmis au service de police compétent.

    Il est difficile d'atteindre ce seuil. Lorsque nous examinons un dossier concernant des menaces potentielles, que ce soit en ligne, par téléphone ou en personne, nous communiquons avec le SPPC, le Service des poursuites pénales du Canada, pour discuter du dossier afin de voir si les menaces ont atteint le seuil. Du point de vue de la GRC, c'est un défi.

    J'ai mentionné que l'équipe de liaison ministérielle communique avec tous les ministres mensuellement, tout comme avec les chefs de l'opposition. Je sais que le directeur du SPP et le sergent d'armes travaillent fort de leur côté pour les députés...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais il ne me reste qu'une minute.

    Quel type d'interaction avez-vous avec les divers services de police compétents? Dans le cas d'Halton, on m'a demandé ce que je voulais faire lorsque j'ai appelé, mais je ne suis pas une experte en matière de police.

    Ce n'est pas une expérience unique. Dans la région du Niagara, la police a refusé de faire enquête sur un cas de vandalisme dans le bureau de circonscription d'un député.

    Quelle est la nature de vos interactions avec les services de police locaux? Faudrait‑il en faire plus?

    Lorsqu'il y a une plainte ou une situation inquiétante, nous communiquons avec le service de police compétent local. Cela se fait habituellement par l'entremise de nos équipes de sécurité nationale, aussi connues sous l'acronyme EISN. Nous communiquons aussi avec le sergent d'armes pour veiller à ce qu'il soit au courant de ce qui se passe.

    Merci.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Michaud pendant deux minutes trente, puis nous terminerons la période de questions avec nos témoins avec M. MacGregor qui disposera aussi de deux minutes trente.

    Vous avez la parole, madame Michaud.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser aux représentants du SCRS.

    M. Hahlweg, un autre représentant qui a comparu devant le Comité, nous a parlé notamment de la Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act, ou CLOUD Act, aux États‑Unis. Une telle loi permettrait théoriquement au SCRS d'obtenir plus facilement l'accès aux données stockées sur des serveurs situés à l'extérieur du Canada.

    Comme on sait que beaucoup de ces cas de violence commencent en ligne, notamment, pouvez-vous confirmer que l'adoption d'une loi comme cette loi américaine pourrait vous aider dans votre travail?

    Mme Soper disait, un peu plus tôt, qu'il fallait continuer de dialoguer avec nos alliés, sur la scène internationale, sur les façons de contrer la montée de l'extrémisme violent à caractère idéologique. Est-ce que la mise en place d'une telle loi pourrait être utile? Quels changements cela pourrait-il apporter du côté du SCRS?

    Oui, une telle loi pourrait nous aider, parce que nous pourrions ainsi avoir accès à plus de renseignements, mais nous devons aussi veiller à ce que toute loi portant sur cet enjeu respecte aussi la vie privée des Canadiens. Nous voulons nous assurer que nos enquêtes se font dans le respect de l'État de droit canadien et de notre démocratie.

    Justement, sur ce sujet, vous pourrez peut-être me répondre, madame Soper.

    Je crois que notre ministre a annoncé que nous avons entamé des négociations à propos d'une entente de type CLOUD Act. Il s'agit d'un processus de longue haleine. Deux de nos partenaires internationaux, l'Australie et le Royaume-Uni, ont également entamé des négociations qui sont sur le point d'aboutir avec les États-Unis.

    Une entente de type CLOUD Act permettrait d'établir une sorte de mécanisme qui respecterait l'État de droit et les protections en matière de libertés civiles au même titre que les ententes d'aide juridique mutuelles actuelles. Cela dit, un tel mécanisme nous permettrait d'avoir un accès beaucoup plus rapide aux communications justifiées, qui sont hébergées par des fournisseurs de services de communications aux États-Unis, tels que Google, Facebook, Apple, etc.

    Merci.

    Il s'agit d'un mécanisme fort important.

    C'est à votre tour, monsieur MacGregor. Vous disposez de deux minutes trente, ce qui nous amènera à la fin de cette heure.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question pour la directrice générale Soper: à titre de directrice générale des politiques de la sécurité nationale de Sécurité publique Canada, pouvez-vous confirmer que c'est l'extrémisme de droite qui est à la hausse dans le monde de nos jours?

    Je déteste décevoir, mais ce n'est pas le cas. Je ne crois pas pouvoir l'affirmer clairement.

    Ce que mes collègues du renseignement pourraient expliquer de manière plus convaincante, c'est qu'il existe un nombre important d'individus qui adhèrent à diverses voix dans le monde. Leurs discours s'en trouvent galvanisés. Ils peuvent s'identifier à ce que nous appellerions traditionnellement « l'extrémisme de droite », mais leurs actions peuvent aussi être motivées par d'autres facteurs, comme le fait d'être contre les mandats. Elles pourraient aussi découler d'autres facteurs sociétaux.

    Mme Henderson pourrait parler de cet enjeu de façon nettement plus convaincante, mais je...

    J'aimerais aussi entendre ce que la GRC a à dire. Vous avez parlé de la formation qui est offerte aux agents de la GRC en matière d'EVCI. Je sais qu'il y a une conversation plus large sur le rôle que la GRC devrait jouer sur le plan communautaire et d'un point de vue plus spécialisé.

    Pourriez-vous peut-être expliquer en détail au Comité ce qu'implique la formation offerte à la GRC en matière d'EVCI? J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet, s'il vous plaît.

    Très rapidement, compte tenu du temps, il y a une meilleure compréhension de ce qu'est l'EVCI. Comment pouvons-nous entrer en contact avec les gens?

    Nos efforts ne se limitent pas à la GRC. Nous souhaitons nous joindre à l'Association canadienne des chefs de police afin d'offrir la même formation à toutes les forces de l'ordre au pays sur les indicateurs clés que nous pouvons relever rapidement. Cela nous permettrait d'être avisés de la création d'un groupe d'EVCI potentiel ou d'une personne qui s'en va dans cette direction.

    Le travail est en cours, mais, comme je l'ai dit, il ne se limite pas à la GRC. Nous voulons que l'ensemble des forces de l'ordre du Canada soit formé de la même manière.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à la séance avec nos témoins, chers collègues. Nous allons prendre une petite pause, mais avant, je tiens à remercier les témoins au nom des membres du Comité de leur témoignage.

    Ces enjeux font partie de votre quotidien. Vous nous avez fait part de votre sagesse, de votre expertise et de votre expérience. Je vous remercie au nom des membres du Comité.

    Je pense que la pause sera très courte, chers collègues.

    Serions-nous prêts dans, disons, deux minutes, monsieur le greffier? Nous prenons une pause de deux minutes, et nous serons ensuite prêts pour la deuxième heure.

    Nous reprenons la séance.

    Je suis très heureux d'accueillir à titre personnel Richard B. Fadden et Vivek Krishnamurthy, qui est professeur de droit Samuelson‑Glushko à l'Université d'Ottawa. Ils disposeront tous deux de cinq minutes pour leurs remarques liminaires.

    Nous allons débuter avec vous, monsieur Fadden. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous suis très reconnaissant de me donner l'occasion de vous parler d'un enjeu qui, selon moi, devient de plus en plus préoccupant, et qui existe depuis un certain temps, chose que nous oublions parfois.

    Comme vous le savez, mes connaissances actuelles en matière d'EVCI sont basées sur ce que j'ai lu et vu dans les médias, mais j'espère que l'expérience que j'ai acquise au fil des ans me permettra de relever quelques points utiles et de répondre à vos questions.

    Comme je viens de le dire, l'EVCI existe depuis un moment. Lorsque je travaillais au SCRS, ce phénomène était en effet sur notre radar, bien que pas au même niveau prioritaire qu'aujourd'hui. Ce qui différait, à l'époque, c'est que ce phénomène concernait nettement moins d'individus, et qu'à certains égards, le mouvement était moins intense, moins organisé et moins coordonné. Il est évident que c'est Internet — sous toutes ses formes — qui a permis à ce mouvement de devenir mieux organisé et coordonné. De plus, ceux qui adhèrent à l'EVCI sont manifestement beaucoup plus sensibles quant à leurs préoccupations qu'il y a quelques décennies.

    Si le mouvement a pris de l'ampleur au fil des ans, c'est entre autres parce que personne n'a réellement essayé d'aller à la racine des causes de l'insatisfaction qui est à la base de l'EVCI. Je sais que votre ordre de renvoi ne vous demande pas spécifiquement d'examiner les causes de l'EVCI, mais je vous encouragerais fortement à ne pas ignorer cet aspect du problème.

    Je suis convaincu que les mesures préventives et juridiques ne peuvent à elles seules éradiquer la violence. Même si nous parvenions à l'éradiquer, cela ne marquerait pas la fin de l'EVCI pour autant, car il ne s'agit pas d'un enjeu entièrement national, comme c'est le cas de la plupart des enjeux de sécurité nationale. Peu importe les origines de l'EVCI, le mouvement reçoit toujours des idées et un soutien moral de l'étranger, si ce n'est même parfois un financement et de la formation.

    Je ne vois pas comment nous pourrions stopper les idées et le soutien de l'étranger à moins d'imiter la Chine et d'isoler le Canada d'Internet, ce qui est impensable et me ramène à la nécessité de s'attaquer aux causes de l'EVCI ainsi qu'à ses effets concrets. Nous aurons besoin de mesures préventives et de contrôle pour nous attaquer au problème de la violence, mais ces dernières devront être élaborées de la manière la plus précise et transparente possible, faute de quoi nous pourrions, sans le vouloir, favoriser le développement de l'EVCI.

    Cela m'amène à la question suivante: qui est le mieux placé pour se pencher sur les causes profondes de l'EVCI? Selon moi, ce n'est certainement pas le SCRS, la GRC ou la police en général, même s'ils ont peut-être un rôle à jouer. Il faudra mobiliser les provinces, les villes et la société civile. Le rôle du gouvernement fédéral devrait peut-être être d'établir un cadre, ainsi que de coordonner et de financer les efforts.

    En résumé, l'EVCI existe depuis un certain moment et a des racines profondes. Pensons à l'efficacité de notre démocratie. Nous devons peut-être accepter les points de vue extrêmes, mais la violence est inacceptable. Nous attaquer aux causes profondes de l'EVCI doit faire partie intégrante de la résolution du problème, et nous ne pouvons pas nous limiter à la police et aux agences de sécurité. Les mesures préventives et de contrôle sont nécessaires pour éradiquer la violence, mais elles doivent avoir une cible précise, pour éviter d'empirer les choses.

    Merci.

    Je crois que c'est la première fois que je ne dépasse pas mes cinq minutes au Comité.

    Cela me donne l'occasion de vous remercier non seulement de votre témoignage, mais aussi de vos nombreuses années d'éminents services publics au Canada. Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Krishnamurthy. Vous disposez de cinq minutes pour vos remarques liminaires, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de comparaître devant votre comité aujourd'hui. Mon témoignage portera surtout sur la façon dont nous devrions réfléchir au rôle que jouent les diverses plateformes en ligne dans la facilitation de l'EVCI et sur ce que nous devrions faire à ce sujet.

    J'aimerais tout d'abord vous offrir une analogie quant à la façon dont nous pouvons réfléchir aux plateformes en ligne. Je voyage à l'étranger, et mon analogie sera donc celle d'un aéroport. Un aéroport est un type de plateforme dans le monde réel qui permet aux passagers comme moi de monter dans des avions qui se dirigent un peu partout dans le monde. Nous pouvons considérer les plateformes en ligne de la même manière. Les plateformes en ligne sont des points de rencontre qui mettent en relation des personnes avec différents types d'organisations ou d'autres individus dans le monde, et ce à des fins diverses.

    Jusqu'à présent, le Canada a axé ses efforts législatifs sur la réglementation des plateformes d'expression, telles que YouTube ou Twitter. Il s'agit de plateformes qui conservent et distribuent du contenu généré par les utilisateurs. Je suis très honoré de faire partie d'un groupe d'experts nommé par le ministre Rodriguez pour réfléchir à la réglementation de ce type de plateformes et aux torts qu'elles causent. Il existe différentes sortes de plateformes. Lors des manifestations liées au convoi à Ottawa, nous avons constaté qu'il y a un bon recours aux plateformes de sociofinancement, mais ce n'est pas le seul type de plateforme qui devrait être réglementé. Bien d'autres plateformes ont des effets sur la vie quotidienne des Canadiens. Nous pouvons penser à des plateformes offrant des services de transport, telles qu'Uber, ainsi qu'aux plateformes d'économie de partage, telles qu'Airbnb. Il existe de nombreux types de plateformes.

    Je crois qu'il serait utile pour le Comité et le Parlement de ne pas se limiter aux plateformes qui facilitent l'expression, mais de s'attarder aussi à celles qui facilitent des répercussions dans la vie réelle en réfléchissant à la façon de gérer les torts causés et facilités par les plateformes. Il est certain que les paroles peuvent avoir un effet tangible dans le monde réel. Des paroles peuvent entre autres inciter à la violence et atteindre la dignité des gens. Bien sûr, le défi de la réglementation de plateformes d'expression réside dans la protection constitutionnelle de la liberté d'expression au Canada en vertu de la Charte. En revanche, il est nettement plus facile pour les gouvernements de réglementer la conduite d'individus sur d'autres types de plateformes, précisément en raison de la nature de l'activité qu'elles facilitent, comme l'échange économique, ou encore la circulation ou la vente de biens.

    Le témoin qui m'a précédé a parlé des causes profondes du phénomène. Il est évident que les plateformes en ligne qui permettent le partage de contenu extrémiste ont un rôle important à jouer pour réduire l'afflux d'idées extrémistes qui mènent entre autres au recrutement. Les gouvernements ont aussi un rôle important à jouer; ils doivent former des partenariats internationaux. Comme l'a dit M. Fadden, il s'agit d'un problème qui transcende nos frontières. On a certainement un rôle important à jouer à cet égard et des intérêts considérables à concilier, mais j'estime que nous devrions aussi nous attaquer au problème des politiques publiques. Nous avons accordé une sorte d'exemption numérique en matière de réglementation à certaines plateformes en ligne.

    Cette situation est en voie d'être corrigée avec les sites de sociofinancement, en les assujettissant aux règles qui s'appliquent généralement aux autres intermédiaires financiers facilitant les transactions dans le monde réel. Cette initiative est la bienvenue. J'estime qu'il pourrait être utile pour le Parlement d'envisager d'appliquer la réglementation qui s'applique dans le monde réel aux activités en ligne, en particulier celles qui pourraient être utilisées pour faciliter et inciter à la violence en ligne ou dans le monde réel.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. Je ne sais pas si nous allons nous rendre à la deuxième.

    J'inviterais Mme Dancho à prendre la parole. Vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie aussi les témoins de leur présence.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Fadden. Je vous remercie pour votre service.

    Ce que vous avez dit dans votre discours préliminaire au sujet des causes profondes de l'extrémisme violent à caractère idéologique m'intéresse beaucoup. Pouvez-vous nous donner un aperçu — en une minute ou moins — de ce qu'en sont les causes, selon vous? Qu'est‑ce qui pousse les gens à l'extrémisme?

    Merci.

    Je crois que fondamentalement, ce qui pousse les gens à commettre de tels gestes, c'est le sentiment qu'ils ne sont pas écoutés. Ils en viennent à la conclusion que les diverses structures politiques en place les ignorent. On juge parfois leur point de vue déplacé, ce qui les pousse au fil du temps à commettre ce qu'on appelle des « gestes de désespoir ».

    Je crois que nos institutions démocratiques ne se sont pas adaptées aux gens qui ont des opinions différentes de celles du grand public. C'est exaspérant et je crois que c'est ce qui pousse les gens à commettre des actes violents.

    Si le premier ministre du pays dit que certaines personnes ont des opinions extrêmes et inacceptables, et qu'il les traite de misogynes, croyez-vous que cela nourrit leur colère?

    Je ne crois pas qu'il soit utile de la part de quiconque — que ce soit vous, moi ou le premier ministre — d'attaquer l'opinion des autres. On peut être en désaccord avec eux, mais je crois que le premier ministre est allé au‑delà de cela et je ne crois pas que son intervention a été utile. Ces commentaires renforcent l'impression qu'ont ces gens de ne pas être écoutés.

    Je ne partage pas les opinions qui ont été exprimées dans ce contexte général, mais c'est une autre histoire. Nous devons trouver des façons de dialoguer. Lorsque j'étais au travail, je disais que nous devions trouver des façons de parler avec tout le monde, même avec les talibans. Si on ne leur parle pas d'une quelconque façon, alors on devra toujours se battre contre eux.

    Voici l'argument que j'avance: on ne peut pas entamer le dialogue en disant que l'autre a tort. On peut lui dire qu'il ne doit pas user de violence. C'est un enjeu complètement différent et je veux faire la distinction avec prudence. Si une personne dépasse la limite et use de violence, alors il faut faire quelque chose pour l'arrêter, mais il faut trouver une façon de lui parler.

    C'était la position du Parti conservateur: il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu, parce qu'on ne fait qu'aggraver la situation. Il semble que vous soyez d'avis, de façon générale, que nous devions entreprendre le dialogue.

    Croyez-vous que les politiques d'exclusion du gouvernement pourraient pousser certaines personnes vers l'extrémisme? Par exemple, les mandats de vaccination — et je ne vise pas à relancer le débat à ce sujet — ont eu pour effet d'exclure certaines personnes de la société.

    Je crois que oui.

    Toutefois, comme nous vivons dans une société qui croit en la primauté du droit, il faut être prêt à subir les conséquences de nos choix. Je ne crois pas qu'il faudrait ostraciser les gens, mais si la loi dit qu'il faut être vacciné dans telle ou telle circonstance et que vous ne l'êtes pas, et que la loi prévoit des sanctions, alors vous devrez faire avec.

    Il est important de préserver la primauté du droit et l'ordre dans la société, mais j'ai aimé vous entendre parler d'ostracisme. Plusieurs témoins nous ont parlé des personnes ostracisées de la société... des loups solitaires et des gens qui se sentent isolés.

    Croyez-vous que ce qui isole ces gens de la société ou les ostracise de la vie publique pourrait les pousser à l'extrémisme? On pourrait parler de l'extrémisme islamique radical ou de toute forme d'extrémisme, mais je vous parle de l'effet d'exclusion des mandats de vaccination sur certains segments de la population. Mon but n'est pas de débattre de la nécessité ou de la validité des mandats, mais j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

    Je crois que l'ostracisme n'est jamais utile, ne serait‑ce qu'à petite échelle, si je ne suis pas d'accord avec mon garçon, par exemple... Il faut trouver une façon de se parler.

    J'aimerais revenir à un point que j'ai soulevé dans mon discours préliminaire. Je crois qu'il est important de déterminer quels intervenants sont les mieux placés pour dialoguer. Selon mon expérience, je ne crois pas que la police et le SCRS sont bien outillés pour ce faire. Leur mandat est complètement différent: ils doivent prévenir et gérer les crimes. Imaginons qu'un agent de la GRC arrive et dise: « Bonjour, je suis de la GRC. J'ai un fusil et je peux vous arrêter. J'aimerais que nous discutions de vos opinions. » Je ne veux pas être irrespectueux à l'égard de la GRC, mais les agents ne sont tout simplement pas payés pour cela, à mon avis. Est‑ce qu'ils devraient prendre part au processus d'une quelconque façon? Je crois que oui, mais c'est le rôle de la société civile de façon générale.

    Comme je l'ai dit plus tôt, la sécurité nationale n'est plus de nature nationale, mais bien internationale et infranationale. Mon commentaire ne se veut pas partisan; il s'applique aux deux grands partis. Je crois que ce n'est pas uniquement une question d'ordre fédéral. Tant que nous ne comprendrons pas cela, nous allons continuer d'avoir de la difficulté. Il faut la participation des provinces et des municipalités. Il faut aussi tenir compte de l'environnement international, de manière beaucoup plus importante qu'avant.

    Si nous ne profitons pas des occasions de traiter avec la société civile — et même dans les conseils scolaires, par exemple — et de commencer tôt à parler de ces sujets, alors nous devrons avoir recours au contrôle et aux mesures punitives pour lutter contre la violence.

    Merci.

    J'aimerais revenir aux propos du premier ministre voulant que ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui aient des opinions marginales et inacceptables ou soient des misogynes. On parle de l'homme le plus puissant du pays; il doit donner l'exemple. Sans égard à ce qu'on en pense, de tels propos donnent le ton à la façon dont se comportent les autres autorités qui relèvent de lui et à ce qu'ils peuvent dire.

    J'aimerais vous laisser les quelques secondes qu'il reste à mon intervention. Pouvez-vous nous en dire plus? Lorsqu'une personne au pouvoir parle de cette façon, quelles sont les conséquences sur les personnes attirées par l'extrémisme?

    Je crois que les conséquences sont négatives, mais pour vous prouver que je ne suis pas partisan, après 40 années de service, je dirais que certains députés ont appuyé activement des gestes illégaux, ce qui n'a pas aidé non plus.

    Je comprends.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. McKinnon, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fadden, j'ai été très intéressé de vous entendre dire qu'il fallait se centrer sur les causes profondes de l'extrémisme à caractère idéologique. Je crois que vous avez fait valoir que ce n'était pas le rôle du SCRS. Est‑ce exact?

    Je crois qu'il a un rôle à jouer à cet égard, mais qu'il ne doit pas en être le principal responsable.

    Je crois que le travail du SCRS est de recueillir les renseignements. C'est le fondement de la loi qui a mené à la création du SCRS. Son travail est de trouver l'information, de l'analyser et de la transmettre au gouvernement, habituellement dans le but de prévenir les problèmes. Cela ne l'empêche pas de songer aux causes profondes de ce problème, mais je ne crois pas...

    Je me souviens lorsque j'étais directeur du SCRS que nous avons reçu des plaintes parce que nos agents avaient cogné aux portes, pour demander des renseignements. Les gens s'étaient sentis harcelés. C'était en grande partie en raison des personnes qui venaient au Canada de l'étranger, mais il ne faut pas oublier que bon nombre de personnes ne perçoivent pas le SCRS et la GRC de façon positive. Ce n'est pas de leur faute. C'est leur travail. Je crois qu'ils ont un rôle à jouer, mais qu'ils ne doivent pas assurer le rôle principal dans ce processus.

    Vous avez dit qu'il fallait établir un cadre fédéral pour aborder l'extrémisme violent à caractère idéologique. Pouvez-vous nous dire à quoi ressemblerait ce cadre et quels seraient ses pouvoirs ou son rôle?

    Premièrement, je crois qu'il faut un cadre national et non un cadre fédéral, et qu'il doit être élaboré en collaboration avec les provinces et avec d'autres administrations. À mon avis, il faut mettre le doigt sur le mal que l'on tente de supprimer. J'ai écouté les autres témoins qui ont comparu devant vous et je crois qu'ils avaient de la difficulté à répondre à vos questions sur ce qu'est un enjeu de sécurité nationale, ce qu'est un crime traditionnel et ce qui se trouve entre les deux.

    Je crois qu'il faut discuter davantage de ce que nous tentons de supprimer et je crois que le gouvernement fédéral pourrait être responsable à cet égard, puisqu'il a créé le droit pénal, mais ce sont les provinces qui le mettent en oeuvre par l'entremise de la police. Je crois que la société civile, les universités et les autres organisations ont aussi un rôle à jouer et pourraient assurer un certain financement.

    Ma réponse est très générale. Je ne veux pas vous nuire, mais il me semble qu'en nous limitant — et par « nous » je veux dire le gouvernement fédéral — à la suppression de l'extrémisme violent à caractère idéologique et à ce que nous devons savoir avant de le réprimer, nous n'en faisons pas assez. Il faut penser de façon plus holistique et plus vaste, mais aussi de façon conceptuelle et en collaboration avec d'autres parties.

    Croyez-vous que ce cadre devrait miser sur la communication plutôt que sur l'application de la loi? Croyez-vous qu'il faille adopter une approche axée sur la sensibilisation?

    Oui. Je vois la situation comme un spectre: à un bout du spectre, on envoie une personne dans un pénitencier fédéral; à l'autre bout, je vois une personne — je ne sais pas qui exactement, mais peut-être un conseiller municipal — qui parle à quelqu'un qui est fâché du mandat de vaccination dont nous avons parlé plus tôt. Puis il y a tout ce qui se trouve entre les deux.

    Je crois qu'une partie du défi — et je conviens qu'il s'agit d'un défi — réside dans les interactions avec les personnes qui se trouvent entre les deux extrémités du spectre. Je crois que nous avons fait la même erreur — et je m'inclus là‑dedans — lorsque nous avons traité du terrorisme. Nous nous sommes centrés sur une extrémité sans tenir compte de l'autre extrémité et de tout ce qui se trouvait au milieu.

    Je crois qu'il faut tenir compte de tout cela et tenter de... Il faut accepter que la violence soit inacceptable, tout simplement. Il y a l'application de la loi, il y a les poursuites et les arrestations, mais l'idée est de tenir compte de tous les éléments du spectre afin de réduire les interventions policières.

    Est‑ce que le cadre est un complément à nos services de police et de renseignement ou est‑ce qu'il vise plutôt une intégration dans la communauté afin d'atteindre certains objectifs...?

    Je crois qu'il vise plutôt une intégration dans la communauté, parce que dès que les gens savent qu'il s'agit d'un organisme de renseignement, ils refusent de parler. C'est une question de jugement. Je crois que les gens comprennent qu'il peut y avoir un problème.

    Il serait intéressant d'avoir un mécanisme en place qui nous permettrait de faire un suivi avec les personnes incendiaires qui ont participé au convoi à Ottawa et ailleurs au pays, sans passer par les policiers qui pourraient vouloir les arrêter. Bien sûr, si les personnes ont commis un crime, il faut les arrêter, mais la plupart d'entre elles n'ont pas commis de crime grave particulier.

    Si nous ne parlons pas à ces gens — et je ne parle pas du SCRS ou de la GRC —, ils vont continuer d'être agacés et nous continuerons d'avoir des problèmes au fil du temps. Du moins, c'est ce que je crois.

    Au cours de la première partie de notre réunion, les représentantes du SCRS nous ont dit que la Loi sur le service canadien du renseignement de sécurité avait été créée en 1984. Elle a besoin de mises à jour importantes au sujet de l'extrémisme violent à caractère idéologique. Je ne sais pas si cela entre en conflit avec votre point de vue ou s'il y a toujours une place pour de tels outils selon votre avis.

    Si oui, quels pourraient être ces outils?

    Je n'étais pas très populaire au travail lorsqu'on me demandait s'il fallait créer de nouvelles lois pour aborder certains sujets.

    Nous pouvons le faire dans certains cas — je ne veux pas fermer la porte —, mais je crois que le problème est surtout d'ordre culturel. Ces organisations ont un bagage culturel, parce que les gens se sentent contraints, pour des motifs historiques ou autres, et ils n'utilisent pas pleinement leurs pouvoirs. Les contraintes existent aussi à cause de vous tous. Chaque fois qu'une personne demande un pouvoir...

    Veuillez répondre en 10 secondes, s'il vous plaît.

    ... nous misons sur la responsabilisation, le contrôle et l'examen, dans un objectif honnête. Toutefois, je dirais que le Parlement n'a pas créé les organismes de sécurité nationale dans le but de les examiner; ils ont été créés pour promouvoir la sécurité nationale.

    Je me dis parfois que nous n'arrivons pas à atteindre un équilibre au pays. Je tiens à préciser que je ne parle pas d'un gouvernement en particulier, mais je ne suis pas certain que nous comprenions bien la situation.

    Merci beaucoup.

    Madame Michaud, vous disposez de six minutes pour vos questions. Allez‑y quand vous serez prête.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Fadden, je vous remercie de votre contribution. Vos propos sont très intéressants, et je vais continuer sur la lancée de mon collègue M. McKinnon.

    Vous parliez d'un cadre national et vous disiez que la solution ne se trouvait pas uniquement au SCRS ou à la GRC, et qu'il faudrait que des membres de la société civile participent davantage à la solution, de même que les universités et les municipalités.

    Pourriez-vous définir plus précisément le rôle de ces membres de la société? Quel rôle peut-on leur donner dans la lutte contre l'extrémisme violent à caractère idéologique, selon vous?

    L'un des défis associés à l'extrémisme violent à caractère idéologique, au terrorisme ou aux actes de cette nature au Canada, c'est que, mis à part vous et quelques-uns de vos collègues, à moins d'une crise, nous n'en parlons pas. Pour parler franchement, vous n'obtiendrez pas de vote si vous parlez de la sécurité nationale, à moins que nous soyons en situation de crise. Il y a tout un éventail d'autres sujets à aborder et à régler.

    La première chose utile que pourrait faire la société civile, c'est de parler ouvertement de ces sujets, de sorte que tout ne se passe pas dans le noir. À l'heure actuelle, les gens se retrouvent très rapidement à l'autre bout du spectre dont j'ai parlé tout à l'heure. Une grande partie de la solution réside dans le dialogue. Il faut être organisés.

    J'espère que je ne m'attirerai pas d'ennuis aujourd'hui, mais je crois que la rectitude politique a atteint un tel point qu'il est presque impossible d'aborder un large éventail de questions. Si une personne est fâchée contre le gouvernement et la société, cela ne va pas l'aider. Il faut nous organiser et même financer le dialogue au besoin afin que les propositions en vue d'un changement se rendent jusqu'à vous et à vos collègues. Ce serait mon point de départ.

    Ce que vous dites est très intéressant. Cela pourrait aussi constituer une façon de faire de la prévention. Nous voyons plusieurs personnes vulnérables qui sont susceptibles de se faire entraîner dans ce genre de mouvement. Si nous allons les chercher avant qu'elles ne soient directement entraînées et que nous faisons cette prévention en ayant une discussion à ce sujet, je crois que cela pourrait vraiment les aider.

    De nos jours, tout cela commence souvent en ligne. Il y a vraiment une montée de la violence en ligne et nous tentons de légiférer à cet égard. Comme on le disait, la solution ne se limite pas à l'adoption de nouvelles lois, mais je crois tout de même qu'il faut faire un effort supplémentaire en ce sens. C'est notre réalité aujourd'hui: beaucoup de choses se passent dans le monde virtuel et ont ensuite des effets négatifs dans le monde réel. On l'a vu notamment avec le « convoi de la liberté »; certaines choses qui se disaient en ligne se sont transposées dans la réalité.

    Selon vous, comment pouvons-nous régulariser cette situation ou légiférer sur la question sans trop toucher à la liberté d'expression? Je pense que c'est le grand défi. Selon vous, comment pouvons-nous trouver cet équilibre entre les deux?

    Je pense que vous l'avez très bien exprimé; c'est ce que j'essayais de dire durant ma déclaration préliminaire. Si vous choisissez de légiférer dans ce domaine, vous devez le faire le plus précisément possible; vous devez définir très clairement le mal que vous tentez de prévenir, puis parlez très ouvertement de votre façon de procéder. Ma position est peut-être surprenante étant donné la grande partie de ma carrière que j'ai consacrée au secteur de la sécurité, mais je recommanderais de limiter le plus possible la réglementation d'Internet et des médias sociaux, car c'est une pente glissante. Aujourd'hui, on réglemente pour une raison très précise; demain, on le fait plus largement.

    Cependant, je pense qu'on peut surveiller de plus près les contenus des médias sociaux et de l'ensemble d'Internet. Peut-être devrions-nous trouver une façon de ne pas contredire les opinions qui font la promotion de la violence et autres en ligne, mais plutôt d'exposer des points de vue opposés. C'est quelque chose de très difficile à demander à un gouvernement, mais il vaudrait peut-être la peine d'y réfléchir et d'en discuter. On pourrait encourager les universités à se pencher sur la question.

    Comme vous l'avez dit, si nous commençons à légiférer sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, nous devons agir avec grande prudence. Si c'était un pays d'Europe de l'Est ou d'Asie qui prenait cette mesure, le Canada serait le premier à le condamner. Nous devons éviter d'emprunter cette voie à moins qu'il ne soit absolument clair qu'il y a un mal à prévenir et qu'il n'y a pas d'autre façon de le faire.

    J'avais un ami sous-ministre de la Justice qui disait qu'il entraverait toute initiative législative à moins d'être parfaitement convaincu qu'il n'y avait pas d'option non législative. Je ne sais pas si nous privilégions assez cette approche aujourd'hui.

     Merci.

    Votre réponse est intéressante.

     Je me rappelle la journée où nous avons appris qu'Elon Musk achetait Twitter, il y a quelques jours ou quelques semaines. Lors de la séance du Comité, nous avons posé des questions là-dessus, car nous avions certaines craintes. Nous nous demandions ce qui allait être accepté au nom de la liberté d'expression et ce qui allait être réglementé par cette nouvelle administration à la tête d'un réseau social où il se passe beaucoup de choses.

    Mes collègues politiciens pourront en témoigner également, nous recevons sur Twitter beaucoup de commentaires négatifs venant de comptes anonymes derrière lesquels les gens se cachent pour envoyer des messages qui sont souvent à caractère violent.

    À votre connaissance, est-ce qu'il y a des pays autres que le Canada qui ont déjà légiféré là-dessus ou mis des réglementations en place?

    Je suis désolé, mais nous devrons attendre que M. Fadden revienne discuter avec nous pour recevoir la réponse à votre très bonne question.

    Merci. Je continuerai plus tard.

    M. MacGregor disposera des six dernières minutes de la dernière série de questions.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Fadden, je vous remercie d'être des nôtres.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous: je pense que le pays a besoin de plus de dialogue. D'ailleurs, j'ai remarqué que la politique s'est améliorée depuis que nous utilisons moins Zoom et que nous avons recommencé à interagir en personne. Revoir nos collègues de tous les partis a certainement fait du bien.

    Par rapport au sujet dont vous parliez, nous avons reçu un témoin très intéressant la semaine dernière. M. McAleer est un ancien suprémaciste blanc qui s'est réformé et qui a fondé l'organisme Life After Hate. Il tire parti de sa connaissance personnelle du suprémacisme blanc pour tendre la main aux personnes appartenant à ce mouvement et pour les aider à en sortir. Je lui ai posé une question sur le défi que les décideurs doivent relever: d'un côté, comme citoyens, nous voulons dénoncer les idéologies haineuses, mais en même temps, nous voulons établir un lien avec la personne. Il nous a dit que cela pouvait être extrêmement difficile, car quand l'idéologie et l'identité d'une personne deviennent inextricablement liées, lorsqu'on dénonce son idéologie, elle sent qu'on attaque aussi son identité.

    Comme Mme Dancho l'a souligné, les politiciens doivent donner l'exemple dans leur manière de dialoguer, mais M. McAleer a aussi affirmé qu'il fallait non seulement ne jamais condamner, mais aussi ne jamais concéder. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, car je crois que nos dirigeants politiques doivent aussi tâcher de ne pas encourager ce type de comportement en donnant le mauvais exemple. Avez-vous des commentaires sur cette approche et pouvez-vous nous en dire plus sur ces concepts?

    C'est une bonne question. Je n'y avais pas pensé. Cela nous ramène, en quelque sorte, à ce que je disais il y a un instant: qu'au pays, de façon générale, nous voulons éviter à tout prix de parler des questions relatives à la sécurité nationale ou aux crimes graves. Nous n'en parlons tout simplement pas. J'ai accompagné des ministres au fil des années, et ils auraient tout fait pour éviter d'affronter une question de sécurité nationale parce que c'est impossible de gagner. Quand cela vient à la sécurité nationale, c'est tout simplement impossible de gagner. Il y a toujours quelqu'un quelque part qui est froissé.

    Je pense que la première chose que vous dites, c'est qu'il faut aborder ces sujets d'un point de vue positif et d'un point de vue négatif. Je ne sais pas comment ce serait possible, car je suis désolé de le souligner, mais le contexte politique actuel au sein du Parlement est extrêmement partisan. Quiconque prend une initiative légèrement hors des sentiers battus s'expose à des coups. Pardonnez-moi de le dire.

    En me fondant sur ma longue expérience dans ce domaine, je soutiendrais qu'il faut limiter la partisanerie relativement à la sécurité nationale. Des efforts ont été déployés en ce sens au fil des années, mais c'est très risqué, et je pense que si l'on ne protège pas les personnes qui tentent de faire ce travail, cela ne fonctionnera pas. La prochaine question que les dirigeants politiques doivent se poser, c'est si vous ne pouvez pas y arriver, qui le peut? Je pense qu'il y a d'autres dirigeants dans la société qui seraient disposés à faire ce travail.

    Je continue de croire que les universités ont un rôle à jouer dans ce dossier, mais comme je l'ai dit — peut-être imprudemment —, la rectitude politique nous empêche d'aborder nombre de ces questions.

    Je ne réponds pas très bien à votre question et je vous en demande pardon, mais d'après moi, un bon point de départ consisterait à engager un plus grand dialogue et à offrir de la protection aux personnes qui sont prêtes à prendre des risques.

    J'aimerais revenir sur votre commentaire selon lequel nous devrions éviter autant que possible de réglementer Internet. Je pense que c'est une position de départ intelligente, mais pour mettre le doigt sur le mal, j'ai jeté un coup d'œil au site Web BitChute ce matin, et il y a toutes sortes de... Les vidéos sur ce site nous entraînent dans un puits sans fond. Le problème, c'est que oui, beaucoup de ce qu'on trouve sur Internet est affreux, mais ce n'est pas illégal, et le vrai problème se pose quand ce contenu provoque des gestes physiques, quand une personne s'inspire des vidéos pour passer aux actes.

    De nombreux témoins ont parlé d'avoir recours au sociomuselage pour tenter de cautériser la plaie et d'isoler les gens. Êtes-vous d'avis que le soleil est le meilleur désinfectant et qu'il faut exposer ces gens le plus possible, ou pensez-vous plutôt qu'il vaut mieux essayer d'isoler les personnes qui font le plus de mal en ayant recours au sociomuselage, comme d'autres témoins l'ont suggéré?

    Je pense sincèrement que la lumière du jour est toujours le meilleur point de départ. Cela dit, les lois actuelles contiennent des dispositions qui permettent au gouvernement de s'adresser aux tribunaux afin d'obtenir des ordonnances pour interdire des plateformes, par exemple. Je ne crois pas que le gouvernement l'ait fait souvent et je pense que c'est une question de culture. C'est une nouvelle façon de faire. C'est aussi un peu risqué: toute personne ou tout ministre qui autorise une telle mesure prend le risque d'être accusé de ne pas protéger les droits constitutionnels.

    Je préconiserais la lumière du jour, le dialogue et, au besoin, l'interdiction, mais l'interdiction doit être aussi précise que possible.

    Merci. Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Notre temps avec le présent groupe de témoins est écoulé, malheureusement, car je suis certain que nous aurions pu continuer longtemps. Peut-être aurons-nous d'autres occasions de poursuivre cette discussion très importante.

    Je remercie les témoins d'avoir mis leur expertise au service du Comité, d'une manière facile à comprendre.

    Chers collègues, nous allons prendre une très courte pause.

    J'invoque le Règlement. Durant la réunion d'aujourd'hui et la précédente, j'ai entendu les expressions « terrorisme islamique » et « extrémisme islamique ». Je sais que les gens qui les emploient le font sans mauvaise foi ou sans intention malveillante. Toutefois, nous disposons maintenant d'une expression qui est utilisée par le gouvernement et par le SCRS, soit « extrémisme violent à caractère religieux ». Je sais que notre discussion à ce sujet tire à sa fin, mais je prierais les membres du Comité de s'en tenir à cette expression à l'avenir.

    Merci.

    C'est noté, merci.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Pour les membres qui participent à la réunion au moyen de l'application Zoom, je vous prie d'utiliser le lien et le mot de passe qui vous ont été envoyés par courriel pour joindre la séance à huis clos.

    Nous allons prendre une très courte pause. Nous reprendrons à huis clos dans quelques minutes.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]