SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 51^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Soulignons tout d'abord que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 novembre 2021. Les membres assistent en personne dans la salle ou à distance, au moyen de l'application Zoom.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 juin 2022, le Comité reprend l'étude du projet de loi C 21, Loi modifiant certaines lois et d'autres textes en conséquence (armes à feu). Le Comité reprend l'étude article par article, et ce sera M. Zimmer qui aura la parole sous peu.

    Avant que nous reprenions le débat, je vais souhaiter la bienvenue aux représentants de divers ministères qui sont avec nous aujourd'hui.

    Encore une fois, nous accueillons Paula Clarke et Phaedra Glushek, qui sont toutes deux avocates à la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice, et Rachel Mainville-Dale, directrice générale par intérim, Politiques des armes à feu, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Se joignent à nous pour la première fois aujourd'hui Rob Daly, directeur, Politique stratégique, Programme canadien des armes à feu, et Murray Smith, spécialiste technique, Programme canadien des armes à feu, de la Gendarmerie royale du Canada.

    Merci à tous de vous joindre à nous aujourd'hui. Nous vous savons gré de votre aide. Vos réponses à nos nombreuses questions techniques nous aideront à nous acquitter de nos tâches dans le cadre du processus législatif, et je vous en remercie encore.

    J'aimerais également signaler aux membres du Comité que des discussions se déroulent actuellement, puisqu'on souhaite faire comparaître le ministre Mendicino pour parler du Budget supplémentaire des dépenses à un moment donné au cours de la semaine prochaine. C'est ce que prévoit le plan de travail que nous avons adopté, une fois que nous en aurons terminé avec le projet de loi C‑21. Toutefois, si je peux obtenir le consentement unanime pour demander un créneau supplémentaire afin de tenir une réunion la semaine prochaine et ainsi faire comparaître au moins un des ministres, je demanderais... Attendez un instant.

    J'ai Mme Michaud et M. Calkins qui demandent la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous permettre de continuer ce que vous étiez en train de dire, mais il y a certaines choses que je ne suis pas certaine d'avoir bien comprises.

    Vous dites que nous pourrions accueillir les ministres la semaine prochaine dans le contexte de l'étude du budget supplémentaire des dépenses (B), et ce, lors de réunions additionnelles, au lieu de le faire pendant les heures habituelles du Comité. Est-ce exact?

    C'est ce que je suggère. Nous avons un plan de travail et nous essayons de le respecter. Le plan de travail prévoit que nous ferons comparaître les ministres à propos du Budget supplémentaire des dépenses après l'adoption du projet de loi C‑21 et de préférence avant la pause des fêtes. Je suggère que le greffier et moi cherchions une autre plage pour la tenue d'une réunion la semaine prochaine et que, si nous en trouvons une, nous invitions l'un des ministres ou les deux à comparaître. Je demande le consentement unanime à cette fin.

    Avant de poursuivre, je crois que M. Calkins souhaite prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais figurer sur la liste des intervenants, non pas pour la question dont vous parlez en ce moment, mais pour le débat sur les amendements, à la suite de quiconque figure déjà sur la liste.

    D'accord. Nous vous inscrivons sur la liste.

    M. Motz veut être inscrit sur la liste des intervenants, je crois, à moins qu'il veuille parler du sujet dont nous traitons en ce moment?

    Je veux parler du sujet dont nous traitons en ce moment, monsieur le président, si vous le permettez. Je vous remercie beaucoup.

    De toute évidence, nous n'allons pas vous accorder le consentement unanime pour quelque réunion supplémentaire que ce soit. Nous sommes d'accord pour faire une pause dans l'examen du projet de loi C‑21 si les ministres doivent comparaître, et il est entendu que nous reviendrons au projet de loi C‑21 une fois ces comparutions terminées.

    Toute réunion supplémentaire aura des répercussions sur les ressources requises par d'autres comités. C'est une préoccupation que nous avons toujours. Pour être honnête avec vous, je ne pense pas que des réunions supplémentaires soient nécessaires. Au besoin, nous pouvons adopter avec dissidence le Budget supplémentaire des dépenses des ministres, car le Budget principal des dépenses sera présenté en janvier de toute façon.

    Je ne vois pas la nécessité d'organiser des réunions supplémentaires, et nous n'appuyons absolument pas cette proposition.

    Allez‑y, madame McPherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais des éclaircissements. Tout d'abord, j'aimerais confirmer que ce sont bien les deux ministres qui seront présents. Deuxièmement, j'aimerais confirmer que le 10 décembre est la date limite à laquelle les ministres doivent comparaître pour le Budget supplémentaire des dépenses, car si c'est le cas, c'est assez urgent. Sinon, si M. Motz a raison, alors ce n'est pas urgent. Cependant, si le 10 décembre est la date limite, je dirais que l'idéal serait que cela se passe pendant les travaux du Comité. Bien sûr, les ministres n'ont pas toujours le contrôle de leur emploi du temps, alors nous devrions nous montrer flexibles et prêts à essayer de trouver un compromis pour que les ministres puissent comparaître.

    De mon point de vue et du point de vue du NPD, il serait très important que les ministres témoignent devant le Comité.

    La date limite pour le dépôt de notre rapport est le 10 décembre, je crois, mais nous pouvons recevoir les ministres après. Nous l'avons fait dans le passé et nous pouvons encore le faire.

    Je crois qu'il est inutile d'en parler à ce stade‑ci, car nous n'obtiendrons pas le consentement unanime.

    Je suggère au Comité que nous en parlions entre nous au cours des prochains jours et que nous trouvions une solution pour que les ministres puissent venir.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Pour que ce soit clair, monsieur le président, pouvez-vous confirmer qu'il n'y a pas de consentement unanime pour tenir des rencontres supplémentaires? En tout cas, pour ma part, je ne donne pas mon consentement.

    Si nous devons recevoir les ministres pour parler du budget supplémentaire des dépenses avant le 10 décembre, cela devra se faire pendant les heures habituelles de séance du Comité. Nous pourrons suspendre notre étude du projet de loi C‑21 le temps de recevoir les ministres, mais je ne suis pas d'accord pour qu'on ajoute des heures de séance la semaine prochaine.

    Cela correspond à ce que M. Motz a dit. Il n'y a donc pas de consentement unanime.

    Nous avons un plan de travail que nous avons tous approuvé et que le Comité a adopté. Il prévoyait que nous nous pencherions sur le Budget supplémentaire des dépenses après avoir terminé notre travail relatif au projet de loi C‑21. Je comprends que les choses ont un peu changé, mais nous pouvons en parler et voir si nous pouvons trouver une solution.

    Monsieur le président, j'aimerais demander un vote sur cette question afin que nous en finissions et que nous arrêtions de faire perdre du temps à tout le monde.

    En fait, nous ne pouvons pas mettre cette question aux voix. Nous ne pouvons pas proposer de motion, parce que nous avons déjà une motion à l'étude. C'est pourquoi je demandais le consentement unanime.

    Essayons de trouver une solution en coulisses. Il serait souhaitable que les ministres comparaissent pour que nous puissions leur parler des divers enjeux, mais voyons entre nous ce que nous pouvons faire. Est‑ce que cela vous convient?

    Maintenant que c'est réglé, reprenons nos débats sur l'amendement G‑4.

    Monsieur Zimmer, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être là. Il est bon de voir que des experts viennent enrichir le dossier. Lors de la dernière réunion du Comité, j'ai posé de nombreuses questions qui sont restées sans réponses. C'est juste. Comme je l'ai dit, on ne sait pas ce qu'on ne sait pas, alors nous pouvons maintenant nous y mettre.

    Je pense que la question du jour au Canada, surtout chez les gens qui s'intéressent aux armes à feu, est celle de savoir si des fusils de chasse figurent sur la nouvelle liste des armes prohibées.

    J'ai dressé une liste. Elle n'est pas exhaustive, mais plusieurs armes à feu s'y trouvent. Elle donne aux Canadiens une bonne idée de ce qui figure sur la liste.

    Le fusil de chasse semi-automatique Benelli R1 est‑il interdit?

    Je vous remercie pour la photo. Où se trouve cette arme dans l'annexe, si vous pouvez vous référer à l'annexe? Nous ne pouvons pas dire si une arme répertoriée est un fusil de chasse ou non. Ce que nous pouvons dire, c'est si elle répond ou non aux critères. Si elle répond aux critères, elle est sur la liste.

    Il vaudrait peut-être mieux que M. Smith et M. Daly répondent à ces questions.

    Oui. Cependant, je rappelle à M. Zimmer que nous ne pouvons pas utiliser d'accessoires.

    Oui. Ce n'est que pour faciliter la référence. Je sais que les experts au bout de la table pourraient voir l'image et être en mesure de trouver plus rapidement la réponse en se basant sur l'image. C'est pourquoi j'ai ces images.

    Le fusil de chasse semi-automatique Benelli R1 est‑il interdit?

    Pouvez-vous indiquer où cette arme se trouve sur la liste dont vous parlez? Nous voyons la photo, mais...

    Je suis désolé. C'est à M. Smith et M. Daly que je pose la question.

    Bien sûr, et cela pourrait aider mon collègue à voir où l'arme se trouve dans l'annexe. Pourriez-vous nous l'indiquer?

    Je vais vous dire une chose. La liste a été établie par les personnes assises au bout de la table: les experts qui ont participé à l'élaboration de ce projet de loi. J'ose espérer que vous savez au moins quelles armes à feu figurent sur cette liste ou quelles armes à feu n'y figurent pas.

    Ma question s'adresse à M. Smith et à M. Daly.

    Je rappelle à tous que l'amendement G‑46 qui comporte la liste que nous avons rendue publique n'a pas encore été proposé, bien sûr. Le libellé pourrait changer à un moment donné.

    Étant donné que c'est un document de 480 pages, nous pourrions donner aux témoins le temps de...

    Je le sais, pour avoir moi-même reçu la liste récemment... Je n'ai pas contribué à dresser cette liste. Je l'ai parcourue plusieurs fois au cours des sept derniers jours. Je pense que la réponse devrait être assez simple.

    Le fusil Benelli R1 ne figure ni à l'annexe 1 ni à l'annexe 2.

    Je n'entends rien. Est‑ce qu'il y a du son?

    Est‑ce que je dois répéter, monsieur le président?

    Monsieur, veuillez répéter votre réponse. M. Zimmer ne vous a pas entendu.

    Le fusil Benelli R1 ne figure ni à l'annexe 1 ni à l'annexe 2.

    D'accord.

    Passons à l'exemple suivant.

    Est‑ce que le fusil de chasse Remington modèle 742 Woodsmaster figure sur la liste des armes à prohiber?

    Monsieur Zimmer...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, et je ne dirai que le mot « accessoire ».

    J'essaie simplement d'aider nos témoins à se souvenir plus rapidement des armes à feu qui figurent sur la liste.

    Est‑ce que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Un accessoire est un accessoire, et ce n'est pas permis.

    Je n'ai pas bien entendu...

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Le Règlement ne permet pas l'usage d'accessoires. Il s'applique à la salle de comité, alors je vais vous demander de...

    C'est l'image d'une des armes à feu mentionnées dans l'amendement. En la montrant, j'espère aider nos témoins.

    Je vais poursuivre en lisant le nom du modèle.

    Est‑ce que le fusil de chasse Remington modèle 742 Woodsmaster figure sur la liste des armes prohibées?

    Encore une fois, je pense qu'il serait utile d'indiquer dans quel paragraphe de la liste l'arme se trouve et préciser si c'est dans les alinéas 1 à 96, qui ne font que codifier les armes à feu déjà prohibées, ou si c'est dans le nouvel alinéa 400...

    Sauf votre respect, les questions s'adressent à M. Smith et à M. Daly et je leur demanderais d'y répondre.

    Vous étiez ici lors de la dernière réunion et vous n'avez pas été en mesure de répondre à la plupart de mes questions, franchement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    C'est la raison pour laquelle ils sont ici. Je pose mes questions aux témoins qui peuvent y répondre.

    Allez‑y, monsieur Van Bynen. Vous avez un rappel au Règlement.

    Ce n'était pas moi. C'était plutôt M. Noormohamed, je crois.

    Je suis désolé. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il serait dans notre intérêt à tous de ne pas harceler les témoins alors qu'ils essaient d'être utiles. Je pense simplement que nous devrions adopter un ton respectueux à l'égard des témoins qui sont ici et qui nous consacrent du temps.

    Merci, monsieur Noormohamed.

    Monsieur Zimmer, allez‑y. Vous pouvez adresser vos questions aux témoins dont vous souhaitez des réponses. En fin de compte, c'est la prérogative de la présidence de désigner qui prend la parole. Je comprends que...

    [Inaudible], monsieur le président, et vous avez tout mon respect.

    Ne m'interrompez pas, monsieur.

    Je comprends très bien que vous voulez que les gens du Programme canadien des armes à feu répondent à ces questions particulières, alors allez‑y.

    Merci.

    Monsieur Smith, faut‑il répéter la question?

    Je peux poser de nouveau ma question.

    Est‑ce que le fusil de chasse Remington modèle 742 Woodsmaster est inscrit sur la liste des armes prohibées?

    Ce fusil ne figure ni à l'annexe 1 ni à l'annexe 2.

    D'accord, le prochain...

    En fait, monsieur Zimmer, quand vous parlez de « la liste », je me demande si vous pourriez préciser la liste dont il s'agit, parce que l'annexe existante est là. Il y a la liste de l'amendement G‑46 qui pourrait ou non être proposé plus tard.

    Merci, monsieur le président.

    Je parle du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C‑21, et des amendements dont nous sommes également saisis. Mes questions découlent de cela.

    Je poursuis.

    Est‑ce que la carabine de chasse Auto-Ordnance M1 est prohibée, selon cet amendement?

    Je crois qu'elle figure sur la liste, mais il faudrait que je vérifie pour en être tout à fait sûr. Elle devrait se trouver dans l'article qui vise les carabines M1.

    Je peux vous assurer qu'elle est sur la liste. Je vous demande simplement de le confirmer.

    Il serait utile que le membre du Comité précise l'endroit où se trouve la marque et le modèle qu'il demande. Il nous serait plus facile de répondre à la question si nous avions cette information.

    Je vous sais gré de vos réflexions sur la manière dont je devrais poser mes questions, mais je pose mes questions comme je les ai organisées. Je les pose à nos experts en armes à feu. Encore une fois, je veux les réponses, et je ne m'adresse pas aux personnes qui ne les connaissent pas. C'est pourquoi je pose mes questions à M. Smith et à M. Daly.

    Je pense qu'il est juste de dire que si vous savez où l'arme se trouve sur la liste, vous pourriez les aider à...

    C'est un argument valable, mais c'est dans l'amendement et dans le projet de loi. J'ai étudié ce document en profondeur au cours de la dernière semaine. Encore une fois, j'aurais cru que les experts auraient les réponses et sauraient quelles armes à feu sont sur la liste ou n'y sont pas.

    Concernant ce que ma collègue a dit, j'aimerais simplement ajouter que la liste contient de très nombreuses armes à feu. Il y a environ 400 pages, d'après ce que j'ai compris, alors simplement préciser l'endroit où elle se trouve...

    Monsieur Smith...

    ... nous aiderait vraiment beaucoup à répondre à vos questions.

    Je suis désolé. Ma question s'adresse à MM. Smith et Daly.

    L'arme à feu que vous avez mentionnée est, je crois, la carabine Auto-Ordnance M1. Elle figure sur la liste de l'annexe 2, à l'alinéa 81(f).

    D'accord. Oui. Je savais cela aussi.

    Je passe à ma question suivante. Est‑ce que le fusil de chasse Browning BAR Mark III figure sur la liste des armes à prohiber?

    Cette arme ne figure ni à l'annexe 1 ni à l'annexe 2.

    Je devrais peut-être poser ma question plus clairement. Selon le libellé de l'amendement G‑46, est‑ce que cette arme figurerait sur la liste des armes prohibées si l'amendement G‑46 était adopté?

    Ce qui est ou n'est pas sur la liste est une question de politique. Je ne suis pas en mesure de dire ce que le gouvernement devrait mettre sur la liste...

    Vous n'êtes pas en mesure de parler de ce qui figure sur la liste de l'amendement G‑46 qui nous a été présenté?

    J'aimerais rappeler à M. Zimmer que la motion n'a pas encore été proposée. La liste a été rendue publique pour que nous puissions en discuter, mais nous ne savons pas si elle sera adoptée. Elle pourrait aussi être modifiée. Je vous demanderais de garder cela en tête.

    Merci de ce rappel, monsieur le président.

    Ce qui est indéniable, c'est que vous comparaissez aujourd'hui pour répondre aux questions sur le projet de loi C‑21 et sur les amendements qui pourraient y être apportés. J'ai préparé mes questions en conséquence et vous êtes ici pour y répondre. C'est très simple, à mon avis. Pour connaître le contenu de l'amendement, il aurait suffi... C'est un document public. Il a été rendu public. Vous devez forcément en connaître le contenu...

    Sachez que le fusil de chasse Browning BAR Mark III est inscrit dans la liste.

    Voici ma question: le fusil de chasse Browning BAR Mark III utilisé pour les safaris sera‑t‑il prohibé si l'amendement est adopté?

    Je ne me souviens pas d'avoir vu le fusil BAR dans la liste. Pourriez-vous m'indiquer où vous l'avez vu?

    Je signale aussi qu'il y a deux sortes d'armes de type BAR. Il y a la carabine sportive BAR de Browning et la mitrailleuse BAR qui date de l'époque de la Première Guerre mondiale. Il y a peut-être un malentendu là aussi.

    Peut-être que le malentendu... Clarifions les choses, alors. L'amendement dont nous sommes saisis est le G‑4. Connaissez-vous l'amendement G‑4?

    Parlez-vous de l'amendement qui porte sur les fusils semi-automatiques à percussion centrale?

    Oui. Je vous lis l'alinéa en question:

     Ma question porte sur l'amendement G‑4, qui est très inclusif. En fait, l'alinéa que je viens de lire renferme bien des choses à lui seul. Ce texte n'est pas du tout limitatif. Il pourrait englober ultérieurement n'importe quelle arme à feu. Voilà pourquoi nous souhaiterions avoir une interprétation aujourd'hui. Cette arme est-elle dans la liste?

    Nous voulons une réponse définitive de la part de M. Smith ou de M. Daly. Ces armes à feu vont-elles être inscrites dans la nouvelle liste de fusils de chasse prohibés que le premier ministre nous a présentée?

    Les annexes 1 et 2 ne sont pas liées à l'amendement proposé, dont vous venez de parler, sur les fusils semi-automatiques à percussion centrale. Les deux textes ne sont pas du tout interreliés. Les armes à feu énumérées à l'annexe 1 sont des armes qui sont déjà prohibées depuis les années 1990 ou depuis 2020. À l'annexe 2, ce sont les armes à feu que le gouvernement propose de prohiber moyennant l'adoption du projet de loi. Ces listes sont surveillées et produites manuellement.

     Vous voudriez que nous croyions... Je ne devrais peut-être pas dire cela. Je vais vous laisser répondre à la question.

    Certaines armes à feu dont j'ai parlé appartiennent à la catégorie d'armes définies dans cet alinéa de l'amendement G‑4 et qui pourraient être prohibées si le projet de loi C‑21 est adopté.

    Nous dites-vous que ces armes sont visées dans le projet de loi, ou nous dites-vous le contraire?

    Je ne dis ni l'un ni l'autre.

    À la question de savoir si ces armes sont inscrites dans la liste ou non, j'ai répondu en fonction de ce que j'ai vu dans cette liste. Les conséquences de la disposition évolutive sur les fusils semi-automatiques à percussion centrale, que vous avez mentionnée tout à l'heure, ne faisaient pas partie de la question, et ne faisaient pas partie de la réponse non plus.

    Très bien. Poursuivons. Nous voulons des réponses claires aujourd'hui, mais nous n'en avons pas encore obtenu.

    Les propriétaires d'armes respectueux des lois savent que leurs armes seront visées au titre de cet alinéa. Vous avez beau dire qu'elles ne le seront pas...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Les déclarations du député tiennent de la spéculation. Comme cela a été dit plus tôt, les amendements n'ont pas encore été proposés. Aucune modification à l'annexe n'a été proposée non plus. Le commentaire qui a été formulé est inapproprié.

    Merci de votre intervention, monsieur Van Bynen.

    Je rappellerai à M. Zimmer que l'amendement G‑46 n'a pas été proposé. Nous débattons de l'amendement G‑4.

    Poursuivons.

    D'accord. Passons à l'amendement suivant, qui porte sur le fusil de chasse Ruger No 1. Cette arme sera-t-elle ajoutée à la liste des armes prohibées si le projet de loi C‑21 et les amendements qui y sont associés sont adoptés?

    La carabine Ruger No 1 figure à l'annexe 1 depuis mai 2020. Le projet de loi C‑21 ne prévoit rien de nouveau.

    J'en conclus que l'arme sera prohibée.

    C'est tout simplement repris à l'annexe au lieu d'être prévu dans le règlement. Je signale toutefois que l'article 95 du règlement actuel et l'annexe proposée visent seulement les versions de la carabine Ruger No 1 munies d'une chambre permettant de tirer un projectile avec une énergie initiale de plus de 10 000 joules.

     Les calibres ordinaires...

    Je dois enchaîner. Certains de mes collègues veulent aussi poser des questions. Je vais m'efforcer de demander des réponses courtes.

    Le fait demeure que la carabine Ruger No 1 est un fusil de chasse et qu'elle sera prohibée à la suite de l'adoption du projet de loi.

    Non. C'est inexact.

    Passons à la prochaine...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Pourrions-nous demander au témoin de répéter sa réponse? M. Zimmer parlait en même temps. Je ne pouvais pas l'entendre. Pourrions-nous obtenir une clarification, s'il vous plaît?

    C'est mon temps, monsieur le président.

    C'est le temps du Comité. Étant donné que le Comité n'a pas entendu la réponse, j'invite le témoin à répéter sa réponse, et peut-être un peu plus fort.

    Si j'ai bien compris, la question était de savoir si la carabine Ruger No 1 était prohibée ou non. Ma réponse est que certaines carabines Ruger No 1 sont prohibées, en particulier les modèles munis d'une chambre permettant de tirer un projectile avec une énergie de plus de 10 000 joules.

     Les versions de la carabine Ruger No 1 munies d'une chambre que l'on trouve sur les armes de calibre ordinaire utilisées au Canada pour la chasse au cerf ou à l'orignal ne seraient pas prohibées. La vaste majorité d'entre elles seraient des armes à feu sans restriction.

    Merci, monsieur Smith.

    J'invoque de nouveau le Règlement, monsieur le président. Je suis sincère. Je ne veux pas interrompre M. Zimmer. Est‑ce moi, ou est‑ce que les réponses sont presque inaudibles?

    C'est difficile à entendre. D'accord.

    Serait‑il possible d'augmenter...

    Merci. Je pensais que je devenais sourd.

    La parole est à vous, monsieur Zimmer.

    Merci, monsieur le président.

    Poursuivons avec le prochain fusil de chasse, la carabine longue Mossberg 702 Plinkster de calibre .22. Cette arme utilisée pour la chasse et le tir à la cible sera-t-elle prohibée si le projet de loi C‑21 est adopté?

    Non. Le modèle 702 Plinkster est un fusil de chasse conventionnel de calibre .22. Il n'est pas touché par le projet de loi C‑21.

    Je passe à l'arme à feu suivante, le Westley Richards Model 1897. Cette arme à feu serait-elle prohibée à la suite de l'adoption du projet de loi et des amendements qui y sont associés?

     Seuls les modèles de cette carabine munis d'une chambre associée à des armes d'un certain calibre seraient prohibés. Les modèles conçus pour le gros gibier africain, dont certains permettent de tirer un projectile avec une énergie dépassant les 10 000 joules, seraient prohibés. Par contre, les modèles munis d'une chambre associée au calibre d'un fusil de chasse ordinaire ne seraient pas prohibés.

    Je souligne également qu'aucune modification concernant ces modèles n'a été apportée depuis mai 2020.

    Je ne vais pas vous demander ce que vous en pensez. Je vais le dire. C'est un fusil de chasse qui sera prohibé si le projet de loi est adopté.

    Je vais passer au prochain...

    Seules les versions qui produisent...

    C'est tout de même un fusil de chasse qui serait prohibé.

    Laissez le témoin répondre, s'il vous plaît.

    Je regrette, mais je n'ai pas entendu votre réponse.

    Monsieur le président, je voudrais obtenir des précisions sur le rôle du Comité. En principe, le Comité permet à ses membres de poser des questions. Notre temps est très précieux et j'essaie de procéder le plus rapidement possible, même avec les retards, car je sais que mes collègues veulent eux aussi parler du projet de loi.

     Si je ne m'abuse, lorsque je pose des questions, c'est mon temps que j'utilise.

    Pourriez-vous clarifier ce point?

    Tous les députés sont ici pour faciliter l'étude dont est saisi le Comité. Vous êtes libre de poser des questions, pourvu qu'elles portent sur le sujet à l'étude.

    Nous devons aussi être respectueux avec les témoins. Nous devons écouter leurs réponses et ne pas parler en même temps qu'eux.

    Je vois que M. Noormohamed invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Puisque nous parlons du rôle du Comité — sans vouloir mettre en doute le bien-fondé des questions de M. Zimmer —, pourrions-nous éviter de faire des déclarations qui dénaturent la réponse du témoin? Pourrions-nous également lui donner une chance de répondre?

    Merci, monsieur Noormohamed.

    Le témoin souhaite-t-il clarifier la réponse qu'il vient de donner?

    Je peux répéter la réponse.

    La carabine Westley Richards est offerte dans des calibres qui permettent de tirer des projectiles avec une énergie dépassant les 10 000 joules. Ces versions seraient prohibées. Les versions dont le calibre est celui d'un fusil de chasse ordinaire ne seraient pas prohibées et seraient pour la plupart des armes à feu sans restriction.

    Merci, monsieur Smith.

    Je vais passer au prochain fusil de chasse, le Winchester Model 54.

    Cette arme sera-t-elle prohibée à la suite de l'adoption du projet de loi C‑21 et des amendements qui y sont associés?

    Le Winchester Model 54 ne figure dans aucune annexe. Il pourrait toutefois être visé par la disposition évolutive.

    Merci, monsieur Smith.

    La prochaine arme à feu pour la chasse est le fusil de chasse Parker à chargement par la culasse.

    Cette arme va-t-elle être inscrite dans la liste des armes prohibées à la suite de l'adoption du projet de loi C‑21 et des amendements qui y sont associés?

    Parker est le nom d'une marque qui offre une variété de fusils de chasse. Comme pour les autres armes à feu que vous avez mentionnées, certaines versions de cette marque sont des armes de grands calibres permettant de tirer des projectiles avec une énergie supérieure à 10 000 joules. Ces versions seraient prohibées.

    Le Parker, qui est un fusil de chasse, est probablement offert en calibre 8. Vu la longueur de son canon, il est probablement doté d'une âme supérieure à 20 mm. Il serait donc prohibé.

    Par contre, les fusils de chasse Parker munis d'une chambre dont sont dotées les armes de calibre ordinaire pour la chasse — les calibres 10, 12 ou 20 — ne seraient pas visés et demeureraient donc des armes sans restriction.

    Voilà encore, par contre, une arme à feu pour la chasse qui est inscrite sur la liste des armes prohibées.

    J'ai une autre question.

    Le fusil de chasse Concari Farquharson 4 sera-t-il visé à la suite de l'adoption du projet de loi C‑21 et des amendements qui y sont associés?

    C'est la même situation. Seules les versions munies d'un canon au diamètre supérieur à celui d'un calibre 10 seraient prohibées — les modèles les plus courants sont les versions de calibre 8. Celles‑ci dépasseraient les 20 mm et tomberaient dans la catégorie visée à l'article 96, dont le contenu est en vigueur depuis 2020.

    Le projet de loi n'aurait pas de retombées sur la plupart des fusils de chasse, sauf sur les fusils de gros calibre.

    C'est tout de même un autre fusil de chasse qui est visé.

    C'est une arme à feu pour la chasse, qui est prohibée seulement dans certaines circonstances limitées.

    C'est tout de même une arme à feu pour la chasse.

    La carabine Charles Daly XT3 Classic Black Ranger sera-t-elle prohibée à la suite de l'adoption du projet de loi C‑21 et des amendements qui y sont associés?

     Je ne me souviens pas si cette arme à feu est inscrite sur la liste.

    Cette arme serait visée à l'alinéa de l'amendement G‑4, qui porte sur la capacité des chargeurs que peuvent recevoir les armes à percussion centrale.

    Pourriez-vous répéter le nom de l'arme à feu?

    C'est la carabine Charles Daly XT3 Classic Black Ranger. Je pourrais vous montrer une image, mais je ne suis pas censé le faire.

    Je ne me rappelle pas des caractéristiques de cette arme. Si vous me donnez plus de détails ou que vous me la montrez, je pourrais vous répondre.

    Je vais le faire avec plaisir après...

    Passons à l'arme suivante, le fusil de chasse NX18. J'ai une image devant moi. C'est un fusil de chasse semi-automatique de calibre .410. Elle est utilisée par la plupart des gens qui s'adonnent, entre autres, à la chasse au lagopède.

    Le fusil de chasse NX18 semi-automatique de calibre .410 sera-t-il visé à la suite de l'adoption du projet de loi C‑21 et des amendements qui y sont associés?

    Encore une fois, je souligne que je n'ai pas mémorisé toutes les marques et tous les modèles. Je ne me rappelle pas si le chargeur de ce fusil de chasse est détachable ou non. S'il est muni d'un chargeur fixe, il n'est pas touché par les mesures proposées. Dans le cas contraire, il pourrait être visé, mais il faudrait consulter les caractéristiques de ce fusil en particulier pour en être certain.

    Si ce fusil a la capacité — c'est le mot qui préoccupe bon nombre de Canadiens qui nous regardent — de recevoir un chargeur détachable, il entrerait dans la définition énoncée à l'alinéa 84(1.2)g) de l'amendement G‑4.

    Les fusils de chasse qui ont la capacité de recevoir un chargeur détachable ne sont pas monnaie courante, même de nos jours. Les fusils conçus pour la chasse sont habituellement dotés d'un chargeur tubulaire fixe. L'arme dont vous parlez ne serait donc pas visée.

    Par contre, c'est là que réside la confusion. Vous êtes un spécialiste et je suis moi-même versé dans les armes à feu. Malgré tout, nous ne savons pas exactement quelles armes seraient visées ou non. La notion pivot est la capacité. La possibilité que l'on considère, un jour, que certaines armes sont dotées d'une certaine capacité est problématique pour les chasseurs et les armes à feu au pays.

    Je vais poursuivre, car mon temps...

    J'invoque le Règlement.

    Il y a beaucoup trop de spéculation sur la possibilité que certaines armes puissent faire l'objet de restrictions dans l'avenir. Il est prématuré de laisser entendre que ces armes pourraient être visées et inscrites sur la liste. Nous n'avons pas encore étudié la liste. Pourquoi ne pas attendre d'en être saisis pour en débattre?

    Je proposerais de demander au député de présenter des amendements s'il pense que des armes ne devraient pas être inscrites sur la liste, plutôt que de se perdre en conjectures. Ainsi, le temps du Comité serait utilisé à meilleur escient.

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Je vous rappelle, monsieur Zimmer, que votre amendement n'a pas été proposé et que nous débattons de l'amendement G‑4, et non pas de l'amendement G‑46.

    De fait, je me reporte à l'amendement G‑4 et à la définition d'arme à feu.

    Pour répondre à la question du député, il incombe au gouvernement, qui a présenté le projet de loi et les amendements, de prouver sans l'ombre d'un doute que certaines armes à feu ne sont pas incluses dans la liste.

    C'est ce que j'essaie de faire aujourd'hui. J'essaie de donner aux Canadiens un peu de clarté, au moyen des témoignages des spécialistes, concernant l'inclusion ou non des armes dans la liste. Ce sont des spéculations, mais selon la définition, ces armes pourraient bel et bien être visées. La notion de capacité ouvre la porte à l'inscription d'un nombre non négligeable d'armes à feu qui ne figurent pas dans l'amendement G‑46, mais qui seraient certainement visées au titre de l'alinéa 84(1.2)g) si l'amendement G‑4 est adopté.

    Laissez-moi continuer.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Au lieu de spéculations, ce serait bien de formuler des suggestions et des recommandations qui pourraient dissiper la confusion. Nous ferions ainsi un bien meilleur usage de notre temps.

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Ce serait vraiment bien d'obtenir des recommandations sur les amendements qui pourraient être proposés.

    Je vous remercie, monsieur Van Bynen. Poursuivez, monsieur Zimmer.

    La solution simple, c'est d'abroger le projet de loi C‑21. S'il est supprimé, tout le problème est réglé. Voilà.

    Je continue.

    Le Remington 870 DM est un fusil semi-automatique muni d'un chargeur détachable. Il est parfois utilisé pour la chasse. Ce fusil figurera‑t‑il sur la liste des armes à feu prohibées comprise dans le projet de loi C‑21 et les amendements connexes?

    Encore une fois, vous parlez d'une liste; pourtant, l'amendement G‑4 ne prévoit pas de liste. C'est plutôt difficile pour quiconque de répondre à des questions reposant sur des termes généraux comme « amendements connexes ». Je vous encourage fortement à examiner la définition de près. Ce serait très utile, à mon avis.

    Je ne veux pas vous empêcher de poser vos questions, mais je vous encourage vivement à vous concentrer sur l'amendement G‑4.

    Monsieur le président, ma question se rapporte directement à l'alinéa proposé dans l'amendement G‑4.

    Puis‑je obtenir la réponse des spécialistes des armes à feu, s'il vous plaît?

    Si je me souviens bien, le Remington modèle 870 est un fusil de chasse à pompe.

    Ma question concerne la version semi-automatique de cette arme à feu.

    Si une telle arme existe, la définition s'y appliquerait.

    Je vous montrerais l'image, mais je sais que...

    Si c'est un fusil de chasse semi-automatique pouvant tirer des munitions à percussion centrale et muni d'un chargeur détachable dont la capacité est supérieure à cinq cartouches, ce qui semble être le cas, la définition s'y appliquera. Si le fusil de chasse répond à tous ces critères, il sera prohibé en vertu de l'amendement si celui‑ci est adopté sous sa forme actuelle.

    C'est assez facile de déterminer si les armes répondent aux critères.

    J'ai déjà été propriétaire d'un Remington 870 Marine Magnum. Quand nous partions pêcher dans l'arrière-pays, en Colombie-Britannique, je l'apportais au cas où un grizzly s'attaquerait à nous pendant que nous pêchions. C'est évident qu'il est inclus d'après la définition, mais beaucoup de propriétaires d'armes à feu partout au Canada ont des préoccupations par rapport aux variantes.

    Puisque la base de ce fusil est un modèle 870, une arme à feu bien connue qui s'est probablement trouvée dans le coffre-fort pour armes à feu de la majorité des agriculteurs au cours des 100 dernières années, les gens craignent que les variantes soient prohibées même si le modèle original ne l'est pas. Si tel est le cas, nombre de fusils de chasse seront prohibés.

    Nous avons parlé précédemment de la définition évolutive. La disposition concernant les variantes ou les modifications n'est pas liée à cette définition; elle s'applique seulement aux annexes. Comme le Remington modèle 870 n'apparaît pas dans les annexes, les variantes ne seraient pas incluses aujourd'hui ou dans l'avenir.

    Êtes-vous en train de dire que le Remington 870 DM ne sera pas prohibé?

    Non, je ne suis pas en mesure d'imposer des restrictions aux gouvernements futurs. Ce que je suis en train de dire...

    Je veux dire selon l'amendement G‑4 et l'alinéa 1(1.2)g) proposé.

    L'amendement G‑4 contient la définition évolutive. Cette définition s'appliquerait à tout futur modèle si le fabricant dotait l'arme à feu de caractéristiques comprises dans la définition.

    D'accord. Je continue.

    J'ai une question au sujet d'une autre arme à feu: le fusil de chasse démontable Ruger PC Carbine. Si le projet de loi C‑21 et les amendements proposés sont adoptés, sera‑t‑il visé, oui ou non?

    Tout d'abord, je ne qualifierais pas le Ruger PC Carbine de fusil de chasse. Si je me souviens bien, « PC » signifie « police carbine », ou carabine de police. Il s'agit d'une petite carabine semi-automatique munie d'un chargeur standard d'un peu moins de 20 cartouches, je crois; c'est peut-être 17. Il faudrait que je vérifie.

    Ainsi, il répondrait aux critères de la définition évolutive puisqu'il s'agit d'une arme semi-automatique pouvant tirer des munitions à percussion centrale et munie d'un chargeur détachable dont la capacité est supérieure à cinq cartouches. Si la définition est adoptée, elle s'appliquera à cette arme à feu.

    D'accord, je vous remercie, monsieur Smith.

    Passons au fusil de chasse à verrou Howa 1500 Hogue. Si le projet de loi C‑21 et les amendements connexes sont adoptés, cette arme à feu sera‑t‑elle prohibée?

    Elle pourrait être prohibée si son calibre est assez puissant pour excéder 10 000 joules. Cela dit, je pense que c'est peu probable pour ce type d'arme à feu. La réponse est donc probablement non. Elle pourrait l'être, mais seulement si...

    Elle se trouve dans l'amendement G‑46. Je sais que nous parlons de l'amendement G‑4, mais l'amendement G‑46 existe, et cette arme fait partie de la liste.

    Les seuls modèles qui seraient visés seraient ceux dont la chambre peut recevoir des munitions à énergie élevée. Ils se trouveraient probablement à l'article 95.

    D'accord.

    Cette disposition est en vigueur depuis mai 2020. Elle n'est pas touchée par les modifications que le Comité examine aujourd'hui.

    Qu'en est‑il des fusils de chasse Weatherby Mark 1, 2 ou V?

    Ce sont des fusils de chasse très utilisés au Canada. Nous avons parlé aux gens de Weatherby hier. Cette année, un millier de fusils Weatherby ont été commandés par les chasseurs et distribués auprès des détaillants.

    Seront-ils prohibés si le projet de loi C‑21 et les amendements connexes sont adoptés?

    Le Weatherby Mark V est offert dans un modèle muni d'une chambre pouvant recevoir des munitions à énergie élevée, le fusil .460 Weatherby Magnum. Les fusils Weatherby dont la chambre peut recevoir des munitions de tel calibre seraient prohibés puisque le niveau d'énergie est supérieur à 10 000 joules.

    Toutefois, Weatherby offre des armes à feu de divers calibres, dont la majorité ne dépasse pas la limite de 10 000 joules. Ces armes demeureraient dans la même catégorie qu'elles le sont aujourd'hui, soit principalement sans restriction.

    Je le répète: les Canadiens du milieu des armes à feu et du milieu de la chasse craignent que ces fusils soient touchés parce que ce sont des variantes du modèle dont vous avez parlé. Ces armes seront-elles prohibées parce que ce sont des variantes?

    Ce n'est pas clair. Voilà pourquoi nous recevons tellement de questions à ce sujet.

    Les versions prohibées du Weatherby Mark V sont interdites parce que leur chambre peut recevoir des munitions à énergie élevée; elles sont donc assujetties à l'article 95. L'article 95 diffère des autres articles du règlement; il ne contient pas de disposition visant les variantes ou les versions modifiées.

    Il n'y a aucune question concernant les futures variantes.

    Dans ce cas, je repose ma question initiale: les fusils de chasse Weatherby Mark 1, 2 et V seront-ils prohibés? Vous avez répondu oui.

    Les fusils Weatherby seront seulement prohibés si leur chambre peut recevoir des munitions dont le calibre est supérieur à 10 000 joules.

    D'accord.

    J'ai une autre question. Celle‑ci concerne un fusil de compétition. Le FNAR Competition .308 est un fusil semi-automatique pouvant tirer des munitions à percussion centrale.

    Cette arme à feu figurera‑t‑elle sur la liste des armes prohibées si le projet de loi C‑21 et les amendements connexes sont adoptés?

    Ce fusil est déjà prohibé depuis 1992 ou 1995. Il se trouve à l'annexe 1 du règlement original. Ce n'est pas nouveau. Tous les fusils FN‑FAL sont prohibés.

    C'est intéressant parce que cette arme à feu est offerte sur le marché aujourd'hui. Je l'ai vue. J'aimerais vous montrer une photo, mais je ne peux pas.

    Êtes-vous certain que c'est un fusil FN‑FAL?

    C'est un FNAR.

    Je n'ai peut-être pas bien compris.

    D'accord, ce n'est pas la même arme. Ce n'est pas un fusil FN‑FAL.

    Cette arme à feu est une combinaison du fusil FN-FAL et du fusil AK‑47. Elle ne figure pas explicitement sur les anciennes listes de l'annexe 1. Je peux vérifier si elle se trouve à l'annexe 2, si vous me donnez un instant.

    Juste pour préciser, monsieur Smith, je fais référence à l'alinéa 84(1.2)g) proposé et à la définition qui y est prévue.

    Oui, cette arme à feu répondrait à cette définition puisqu'il s'agit d'un fusil semi-automatique qui peut tirer des munitions à percussion centrale et qui peut recevoir un chargeur détachable d'une capacité pouvant atteindre jusqu'à 30 cartouches environ. La réponse est donc oui, la définition s'y appliquerait.

    D'accord.

    J'ai posé plusieurs questions sur les armes à feu, et mes collègues en auront sûrement d'autres.

    Tout cela se rapporte au projet de loi C‑21. J'ai une question d'un ordre un peu différent. Je comprendrai si vous ne pouvez pas y répondre.

    Les Canadiens se posent probablement la même question parce qu'ils veulent être mieux protégés. Le premier ministre a fait croire à la population que le projet de loi la protégerait. Pourtant, nous savons que les chasseurs et les fusils de chasse, qui sont visés par le projet de loi, ne sont pas la cause des problèmes de criminalité au Canada. Tout le monde ici présent sait que je vais parler d'un article qui traite de ce sujet.

    Je vais vous demander votre opinion: est‑ce que ce sont les fusils de chasse qui menacent la sécurité publique au Canada?

    C'est une question de politique qu'il faudrait poser aux gens du ministère de la Sécurité publique. Je suis ici pour répondre aux questions d'ordre technique.

    D'accord. Permettez-moi de citer un article paru dans le National Post le 6 septembre. Il contient la réponse à la question que je viens de poser: « Où est le problème? »

    On peut y lire ce qui suit: « Selon la police, la majorité des armes à feu utilisées à des fins criminelles qui sont saisies à Toronto sont introduites illégalement au Canada depuis les États-Unis. » Voilà la réponse. Cette citation est pertinente puisque cette déclaration a été faite devant le comité de la sécurité publique.

    Les citations qui suivent proviennent directement de chefs de police. Selon le chef de police de Regina, M. Evan Bray: « la plupart des lois adoptées ne seront pas suivies par les individus qui commettent des crimes avec les armes à feu. [...] [M]ême si les meurtres sont interdits au Canada, des homicides sont commis ». De son côté, le chef adjoint du Service de police de Toronto, M. Myron Demkiw, a déclaré que 86 % des armes à feu utilisées à des fins criminelles étaient importées illégalement au Canada.

    N'oubliez pas ce chiffre: 86 %.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. Van Bynen invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je croyais que nous avions invité les spécialistes qui sont avec nous aujourd'hui pour leur demander des conseils techniques. Les commentaires politiques peuvent attendre. Il serait plus utile de profiter du temps dont nous disposons pour poser des questions d'ordre technique aux spécialistes des armes à feu, qui sont là pour y répondre.

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Monsieur Zimmer, la discussion... Votre question ne s'adresse pas vraiment aux témoins qui sont avec nous aujourd'hui, mais vous pouvez certainement la soulever pour qu'elle fasse l'objet d'une discussion.

    Oui. Je continue.

    Je le répète, selon le témoignage du chef adjoint du Service de police de Toronto, M. Myron Demkiw, 86 % des armes à feu utilisées à des fins criminelles sont importées illégalement au Canada.

    Je vous cite une autre partie de l'article paru dans le National Post:

    Voilà pourquoi je soulève la question aujourd'hui. C'est exactement ce dont nous parlons.

    L'article se poursuit comme suit:

    Si j'aborde ce sujet aujourd'hui, c'est parce que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous parlons du projet de loi C‑21, un projet de loi qui est censé nous protéger, mais qui s'attaque aux mauvais éléments. Il vise les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois et leurs fusils de chasse.

    Permettez-moi de parler du vrai problème. Ce sujet se rapporte directement à notre discussion puisque, je le répète, l'objectif du projet de loi C‑21 est de répondre à la question: « Où est le problème? »

    Comme je viens de l'expliquer, le vrai problème, ce sont les armes à feu illégales qui proviennent de l'autre côté de la frontière. Selon le chef adjoint du Service de police de Toronto, M. Myron Demkiw, 86 % des armes à feu qui tuent nos enfants dans les rues de Toronto, de Vancouver et de Montréal proviennent de l'autre côté de la frontière.

    Quelles solutions s'offrent à nous? Je vais parler du nombre d'armes à feu saisies à la frontière.

    Je vous cite un autre article, publié par CTV en juillet 2022, qui porte sur les armes à feu provenant de l'autre côté de la frontière: « L'an dernier, le nombre d'armes à feu saisies à la frontière a plus que doublé; il est passé à 1 110, comparativement à 495 en 2020. D'après les données que Reuters a obtenues de l'Agence des services frontaliers du Canada, il s'agit du nombre le plus élevé depuis au moins 2016. »

    Ce chiffre ne représente que les armes à feu qui ont été saisies. Combien traversent la frontière, finissent dans les mains de criminels et tuent nos enfants?

    L'article se poursuit ainsi:

    Le problème est là, et pourtant, le gouvernement a déposé le projet de loi C‑21 et il a même proposé un amendement qui punit encore davantage les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois.

    En ce qui concerne le coût du projet de loi C‑21 pour la population canadienne, je pense qu'il y a un lien à faire avec mon dernier argument. Nous savons que le gouvernement avait promis que le registre des armes d'épaule, une autre mesure qui ciblait les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois, coûterait 2 millions de dollars, alors que dans les faits, la facture a grimpé à 2 milliards de dollars.

    Quelle est l'estimation? Je vais vous lire un extrait d'un article rédigé par un expert, un professeur à l'Université Simon Fraser: « Le plan de rachat d'armes à feu du gouvernement Trudeau pourrait coûter jusqu'à 6,7 milliards de dollars. »

    Cette estimation ne tient pas compte de l'amendement G‑46 déposé auprès du Comité.

    Je vais citer...

    Je précise que l'amendement G‑46 n'a pas encore été déposé auprès du Comité.

    Ce sont des observations intéressantes, mais elles ne concernent pas l'amendement G‑4...

    Je sais, monsieur le président. Elles se rapportent au projet de loi C‑21 et elles sont tout à fait pertinentes.

    Au sujet des 6,7 milliards de dollars, c'est écrit...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: M. Noormohamed invoque le Règlement.

    M. Taleeb Noormohamed: Les questions ne doivent-elles pas concerner la disposition faisant l'objet de la discussion?

    La discussion est censée porter sur l'amendement G‑4, et c'est très... M. Zimmer peut reprendre le sujet à l'étude...

    Absolument. Je vous demande pardon, monsieur le président.

    ... et ainsi répondre à cette préoccupation. C'est ce que je l'encourage à faire.

    C'est tout à fait pertinent, car je parle justement du moment où l'amendement G‑4 et le projet de loi C‑21 seront mis en œuvre. C'est ce que les Canadiens devront payer. Je ne vais pas me limiter au coût, car je crois que les gens sont prêts à payer tant que c'est pour assurer leur sécurité, mais ce que j'avance, c'est que cela ne les rend pas plus en sécurité.

    Le coût estimé se situe entre 2,6 et 6,7 milliards de dollars après avoir ajouté les indemnités versées aux propriétaires. Dans le même article, on dit que le nouvel amendement proposé ferait augmenter le coût de 1 milliard de dollars, ce qui signifie qu'il se situerait très facilement — et Mme Dancho le sait très bien — entre 5 et 10 milliards de dollars d'ici à ce que tout soit dit et fait.

    Pour les mères d'enfants dans nos quartiers défavorisés... Je suis père de quatre enfants et je veux que nos rues soient plus sécuritaires. Nous savons que les crimes violents ont augmenté de 33 % depuis que le premier ministre et le gouvernement sont au pouvoir. Nous savons que les crimes liés aux gangs ont augmenté de 92 % depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir. Ce qu'ils font ne fonctionne pas. C'est un autre projet de loi qui donne l'impression que quelque chose sera fait alors que ce n'est vraiment pas le cas.

    Nous savons qu'il coûtera entre 5 et 10 milliards de dollars. Quelles mesures positives pourrions-nous mettre en place avec 5 à 10 milliards de dollars plutôt que nous en prendre à des propriétaires d'armes à feu et à des chasseurs respectueux des lois au Canada?

    Le calcul est simple. Prenons le plus petit montant de 5 milliards de dollars pour faire le calcul. Si on se fie au salaire et au coût de la formation d'un policier ou d'un agent de l'Agence des services frontaliers du Canada, pour lesquels on doit normalement débourser 150 000$, nous pourrions avoir 10 000 agents supplémentaires dans les rues pendant environ quatre ans. Imaginez alors l'inspection des conteneurs. Nous entendons dire que seulement un conteneur sur 100 est inspecté à la frontière, l'endroit où, nous le savons, se trouve le problème. Imaginez si nous ajoutions 5 000 agents supplémentaires à la frontière pour confisquer ces armes avant qu'elles se retrouvent entre les mains de membres de gang de rues dans nos quartiers défavorisés. Imaginez cela — ou, comme me l'a dit mon collègue, M. Calkins, ce que nous pourrions faire avec l'équipement mis à la disposition de ces agents pour effectuer le balayage de chaque conteneur. Nous pourrions facilement payer ces employés et cet équipement pour intensifier considérablement nos efforts à la frontière et réduire ainsi le nombre d'armes qui entrent au pays. Pourquoi ne faisons-nous pas cela? L'effet de cette mesure serait concret et également positif, je suppose.

    Au bout du compte, ces armes finissent dans les rues, et nous voyons nos enfants souffrir des crimes qui sont commis en les utilisant. Nous observons une hausse marquée du taux de criminalité, et la situation empire. La liste que j'ai lue tout à l'heure n'est pas exhaustive. Comme M. Smith l'a souligné, l'alinéa 84(1.2)g) proposé ouvre peut-être vraiment la porte à tout un éventail d'armes de chasse, et tout cela pratiquement pour rien puisque nous savons que 86 % des armes à feu qui tuent nos enfants proviennent de l'autre côté de la frontière. Ce ne sont pas les armes des chasseurs respectueux de la loi de ma collectivité. Cela ne fait aucun doute.

    Je vais conclure en disant que nous savons que les chasseurs ne sont pas le problème. Nous connaissons le problème, et pourquoi alors ne pas affecter cette énorme somme à ce qui fonctionnera vraiment pour assurer la sécurité de nos collectivités?

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Zimmer.

    Nous passons maintenant à M. Calkins. Il représente ma ville natale, en passant, et je lui souhaite donc la bienvenue.

    Je suis désolé. Je ne pouvais pas vous entendre, monsieur le président.

    J'ai dit que vous avez la parole et que vous représentez ma ville natale.

    En effet. Nous en avons déjà parlé. Merci, monsieur le président.

    Je vais faire quelques observations préliminaires en tant que membre du cabinet fantôme responsable de la chasse, de la pêche et de la conservation au sein de la loyale opposition de Sa Majesté. Je vais tenter de poser certaines des questions que j'ai pour nos distingués témoins.

    Le Canada a déjà été un refuge pour les amateurs de régions sauvages, et nous aurions maintenant du mal à défendre cette position. Depuis 1850, l'urbanisation a balayé le pays, en inversant pratiquement la proportion de citadins et d'habitants des régions rurales. De nos jours, près de 80 % des Canadiens vivent dans une région urbaine. Comme l'a fait remarquer un des députés d'en face, le Canada a changé.

    Même s'il n'a pas tout à fait tort en l'affirmant, dans ce processus de changement, de nombreux aspects du pays ont été améliorés, mais une nostalgie aveugle ne rend toutefois service à personne.

    Le pays ne ressemble peut-être pas à ce qu'un voyageur aurait vu en 1850, mais cela ne signifie pas que tout ce qui reste de l'ancien Canada doit être effacé. La réalité des Canadiens et des membres des Premières Nations qui vivent dans des régions éloignées ou qui ont un mode de vie axé sur le plein air est différente de celle des personnes qui vivent dans les régions les plus populeuses de notre pays.

    Comme vous pouvez l'imaginer, la vie dans des endroits comme Pond Inlet, au Nunavut; Ignace, en Ontario; Sept-Îles, au Québec; Corner Brook, à Terre-Neuve; ou Prince Rupert, en Colombie-Britannique, ne ressemble pas du tout à l'expérience urbaine vécue au centre-ville de Vancouver, de Toronto ou de Montréal. Il convient de noter que l'endroit où la proportion de permis d'armes à feu par 100 habitants est la plus élevée est le Yukon, avec un taux de 19,17 %. Un Yukonais sur cinq possède une arme à feu, alors que la moyenne nationale se situe tout juste sous 6 %, ce qui rend compte d'une différence marquée entre certaines régions du pays.

    Certains députés d'en face seront peut-être surpris, mais les personnes qui adoptent un mode de vie axé sur la chasse sont très diversifiées. De nos jours, les chasseurs ne sont plus les trappeurs des débuts du commerce de la fourrure, ce qui a été, soit dit en passant, une période essentielle de notre histoire qui a jeté les bases du commerce moderne dans notre pays. La chasse est une véritable activité familiale, qui est aimée par des gens de toutes les croyances et de toutes les origines ethniques, et qui a été sagement transmise d'une génération à l'autre.

    Je m'adresse au Comité aujourd'hui parce que, en proposant le projet de loi C‑21, le gouvernement fédéral, qu'il veule l'admettre ou non, a essentiellement dit aux chasseurs que leur mode de vie va disparaître.

    Les armes à feu ne sont pas des armes de guerre, comme certains politiciens aimeraient vous le faire croire. Elles sont plutôt des outils de chasse essentiels pour que les chasseurs nourrissent leur famille. Elles procurent une sécurité alimentaire dans nos collectivités nordiques et éloignées. J'ai entendu d'autres politiciens ridiculiser la chose et tenir d'autres propos qui laissent entendre que ce mode de vie n'est même pas nécessaire dans un Canada moderne.

    Je trouve particulièrement offensant ce qui semble être de la négligence dans la rédaction non seulement de ce projet de loi, mais aussi des amendements proposés. À mon avis, il est évident que le projet de loi C‑21 ne repose pas du tout sur des données scientifiques. Il ne s'appuie sur aucune donnée probante; c'est tout simplement une décision politique. Le problème, c'est qu'il entache les traditions de longue date des propriétaires d'armes à feu et des tireurs sportifs au pays, y compris les chasseurs. Il salit la réputation de ces bons Canadiens honnêtes, respectueux des lois et patriotiques.

    Le philosophe Jean-Jacques Rousseau, un apôtre du naturalisme, a déjà qui que la seule véritable liberté se trouvait uniquement dans la nature et qu'il faut rester près de la nature ainsi que de la liberté et de l'égalité inhérentes qu'elle procure. C'est Rousseau qui a créé le concept de contrat social pour faire contrepoids à la perte de liberté créée par l'homme en l'éloignant de la liberté inhérente de la nature. Il croyait que la participation d'un homme à ce qu'il considérait comme des activités collectives contre nature empiétait sur sa liberté et que, par conséquent, il fallait conclure ce qui a été appelé un contrat social.

    L'objectif du contrat social conclu en sacrifiant certaines libertés individuelles en échange d'une protection de l'État et d'avantages coopératifs rend compte des obligations que le gouvernement a envers ses sujets.

    Nous pourrions débattre de la teneur de ces obligations, mais c'est John Locke, qui a lui aussi contribué à la théorie des contrats sociaux, qui en a donné la meilleure explication en affirmant que « [...] tous étant égaux et indépendants, nul ne doit léser autrui dans sa vie, sa santé, sa liberté ni ses biens [...] »

    Le projet de loi C‑21 est une mesure législative qui rompt ce contrat social. Au‑delà de la question évidente de la liberté, on empiète également sur le droit de posséder des armes à feu et sur un droit personnel à la santé et à la liberté.

    Tout cela peut sembler théorique, mais n'ayez crainte, car je m'apprête à donner des exemples concrets de ce que cette atteinte au contrat social canadien signifie pour les chasseurs.

    Les Canadiens ont le droit, dans les limites du raisonnable, de posséder des biens. L'un des fondements du contrat social, la propriété privée, est d'ailleurs au cœur de nombreux systèmes démocratiques.

    Nous savons que c'est vrai, car même si ce n'est pas inscrit dans notre législation, le Canada est signataire de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, qui reconnaît que toute personne « a droit à la propriété » et qui prévoit que « nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété ». Le mot « arbitrairement » est important dans ce contexte, puisque c'est exactement ce que fait le projet de loi C‑21.

    La classification des armes à feu dans les amendements G‑4 et G‑46 est arbitraire, mais l'absence d'un programme de rachat ou de dispositions qui y font allusion prouve également à quel point le gouvernement accorde peu d'importance au concept des droits de propriété.

    Ce qui me frappe également, c'est qu'une grande partie des armes à feu inscrites sur la liste ne sont pas semi-automatiques, comme le prévoit le projet de loi et comme le prétend le premier ministre. Il y a des fusils à verrou et des fusils de chasse, notamment le modèle 54 de Winchester, le Mark V de Weatherby, le 89 African de Kimber et le modèle 1999 de Montana Rifle. Ce ne sont pas des fusils militaires qui sont ensuite devenus populaires pour chasser; ils ont été expressément conçus pour la pratique de la chasse.

    J'aimerais soulever un point distinct, soit la disponibilité des armes à feu et des munitions dans les collectivités nordiques. L'accès aux armes à feu y est déjà très limité, et il peut être difficile pour les chasseurs de se procurer la marque et le modèle souhaités. Avant même les problèmes que la COVID‑19 a causés dans les chaînes d'approvisionnement, il était difficile d'obtenir des armes et des munitions dans le Nord. En fait, Postes Canada ne livrera plus de munitions. Or, si l'interdiction proposée entre en vigueur, il sera difficile pour les membres des Premières Nations et les Inuits de remplacer ces armes à feu dans un marché qui est déjà mis à rude épreuve.

    En imposant une interdiction aussi vaste, le gouvernement libéral fera en sorte qu'il sera difficile pour ces chasseurs de remplacer leurs armes à feu, et ce sont pourtant eux qui sont les plus susceptibles de chasser dans le but de subvenir à leurs besoins. Cette interdiction mettra en péril un moyen essentiel pour assurer la sécurité alimentaire dans un milieu difficile, où les épiceries se font rares et où les aliments coûtent cher.

    Enfin, j'aimerais mettre l'accent sur la façon dont nos nouvelles lois pour contrôler les armes à feu toucheront le secteur du tourisme. Les chasseurs qui viennent de l'étranger, surtout des États-Unis, apportent beaucoup à notre secteur de la chasse ainsi qu'à nos camps de chasse et à nos pourvoiries. Je pourrais ajouter qu'au cours des deux dernières années de pandémie de COVID‑19, les guides et les pourvoyeurs des camps de chasse ont été certaines des personnes les plus touchées dans le secteur du tourisme.

    Je peux aussi vous dire, en tant que chasseur, que ces touristes préfèrent souvent utiliser leurs propres armes à feu, qui sont plus ergonomiques et aussi plus sécuritaires pour eux puisqu'ils en connaissent bien le fonctionnement. Nous allons porter un autre coup aux guides, aux pourvoiries et aux camps de chasse de partout au pays — je peux vous assurer que ce sera le cas avec la clause de reconduction — en empêchant les touristes étrangers d'utiliser leurs propres armes à feu, dans les limites du raisonnable, comme on le propose actuellement au moyen de la liste annexée d'armes à feu interdites.

    Pour ce qui est du droit à la santé dans le contrat social, le projet de loi C‑21 lui porte manifestement atteinte. Les personnes plus près de la nature — par exemple, les Canadiens de nos régions rurales et les chasseurs — sont les plus touchées par la perte de liberté attribuable à une société de plus en plus urbanisée. Ce sont aussi les personnes les plus susceptibles de souffrir d'une perte de leur bien-être physique compte tenu de l'interdiction de leurs outils et de leurs biens.

    Comme on l'a mentionné plus tôt, le projet de loi pourrait effectivement nuire à la sécurité alimentaire. Le débat sur les armes à feu comporte également un volet lié à la santé physique, celle des travailleurs des régions éloignées, qui ne fait pas souvent l'objet de discussions. Dans certaines régions de notre pays et dans certains secteurs, les armes à feu sont essentielles à la sécurité physique des gens. Dans ce scénario, elles servent à se défendre. Les voyagistes qui travaillent dans le Nord doivent être en mesure de protéger leurs clients contre les ours polaires et d'autres animaux sauvages. Ils ont le devoir de les protéger.

    Lorsque les apiculteurs se rendent dans des régions éloignées pour récolter du miel dans leurs ruches, il n'est pas du tout rare qu'un d'eux se fasse surprendre par un ours. Ce n'est pas du tout le même scénario lorsqu'un chasseur armé marche dans la forêt et est prêt à intervenir. On parle plutôt ici de personnes qui sont dans une position défensive. Elles doivent pouvoir réagir rapidement, car leur principal objectif lorsqu'elles travaillent n'est pas le même que pour une personne qui chasse.

    Je peux vous dire sans la moindre hésitation que la possibilité que des fusils de chasse soient interdits compte tenu de la clause de reconduction ou de l'annexe proposée dans ces amendements au projet de loi C‑21 pourrait faire en sorte qu'un grand de personnes qui cherchent tout simplement à se défendre perdrait leurs armes à feu. Je sais que les apiculteurs emportent avec eux un fusil Tavor parce qu'il est compact, peut tirer cinq coups, a un calibre de .308 et peut arrêter un ours.

    L'arme de ces apiculteurs ne vaudrait plus rien, et ils seraient contraints de trouver une autre arme à feu ou un autre fusil ayant des capacités similaires au fusil Tavor, sans savoir si cette nouvelle arme finirait par se retrouver elle aussi sur la liste des armes prohibées à cause de l'amendement G‑4, s'il est adopté.

    C'est une violation du contrat social entre les Canadiens et leur gouvernement, et une mesure qui pourrait nuire à la santé, à la sécurité et au bien-être de Canadiens.

    Je me souviens très bien de la situation sur le terrain, car avant de siéger au Parlement, j'ai passé la majorité de ma vie à travailler dans l'industrie du tourisme de plein air. J'ai été agent de conservation pour la province de l'Alberta et gardien au parc national Jasper. Je suis également chasseur.

    Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles des personnes possèdent une arme à feu semi-automatique. Toute personne qui travaille dans l'industrie forestière ou qui a fait des inventaires forestiers, en suivant une ligne de coupe pour déterminer si un bloc de coupe sera rentable ou non pour l'entreprise, a un fusil qui est probablement mis en vente par le fabricant en tant que moyen de défense. Nous parlons peut-être d'une arme semi-automatique ou d'un fusil à pompe. Il est probable que l'arme ait une poignée de pistolet, qu'elle soit fabriquée avec du plastique ou un autre type de polymère, et qu'elle soit noire.

    Pour le profane, l'arme peut faire peur, mais c'est la meilleure arme possible pour assurer la sécurité d'un fils, d'une fille, d'un frère, d'une sœur, d'une mère ou d'un père qui travaille à l'extérieur dans un milieu qui le met en danger, sans mentionner tous les chasseurs du pays.

    Ce ne sont pas tous les chasseurs qui se servent d'une arme à feu. Il y a les chasseurs à l'arc. Je mentionne pour ceux qui ne savent pas ce que c'est que d'être assis dans un mirador de chasse fixé à un arbre et d'utiliser un appeau pour wapiti, cerf de Virginie mâle ou orignal mâle que l'on attire également sur nous l'attention de tous les prédateurs de la forêt. Il n'est pas du tout déraisonnable pour un chasseur à l'arc d'avoir une arme à feu pour des raisons de sécurité. Elle doit être petite et compacte, car elle ne fonctionnerait autrement pas dans ce scénario.

    En les ajoutant à la liste, les amendements proposés feront en sorte que de nombreuses armes à feu que des gens achètent expressément pour se protéger, que ce soit dans le cadre de leur travail ou pour le plaisir de la chasse, deviendront inutiles et ne vaudront peut-être plus rien. Elles seront désormais inutiles pour leur propriétaire, et elles ne vaudront peut-être plus rien.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Van Bynen.

    Nous avons des témoins parmi nous, et nous n'avons pas encore entendu la moindre question. Je me demandais si nous pouvions...

    À ma connaissance, M. Van Bynen n'en a pas plus posé. S'il veut la parole, il peut la demander.

    Monsieur le président, je n'ai pas demandé à obtenir du temps pour poser des questions, mais je suis ici pour bénéficier des renseignements que peuvent fournir les témoins, particulièrement d'un point de vue technique, et si j'ai une question à poser, je le ferai savoir au président.

    Merci, monsieur Van Bynen; cependant, le député n'a aucunement l'obligation de poser des questions. Les fonctionnaires sont ici pour fournir des réponses si on leur pose des questions, mais le député peut certes poursuivre avec ses commentaires.

    Je crois qu'ils portent sur l'amendement G‑4. Veuillez continuer.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser des questions aux fonctionnaires, j'aimerais rappeler à mes collègues d'en face deux choses qu'on oublie souvent lorsqu'on discute d'interdiction d'armes à feu, à savoir le coût de renonciation de ces mesures de contrôle des armes à feu excessives et inefficaces et le faible risque d'être victimisé par des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois.

    J'aimerais demander à mes collègues quel type d'analyse de rentabilité a été effectué pour ce projet de loi en ce qui a trait au coût du programme de rachat, dont l'élaboration n'est même pas encore terminée. Une série de mesures pourraient être mises en place en vue de réellement améliorer la sécurité publique, comme mon collègue, M. Zimmer, l'a mentionné, moyennant un montant estimatif maximal, ou même un montant estimatif à moyen terme de 5 milliards de dollars, ce qui correspond au montant qu'avait déterminé l'Institut Fraser relativement au dernier programme de rachat, avant même que nous ayons inclus les nouvelles armes à feu par le biais des modifications proposées.

    Nous pourrions répondre rapidement à de nombreux besoins à un coût de 3 millions de dollars américains. Les îles Caïmans ont dépensé une telle somme cette année pour un système moderne de balayage des conteneurs d'expédition. Ce système permet de détecter non seulement des armes à feu, mais aussi tous les produits de contrebande, y compris des drogues. Si je ne m'abuse, nous avons au Canada 119 points d'entrée. Si nous convertissons 5 milliards de dollars canadiens en dollars américains, nous pourrions littéralement acheter une dizaine de ces systèmes de balayage pour chaque point d'entrée, plutôt que d'acheter pour 5 milliards de dollars d'armes à feu à des Canadiens respectueux des lois.

    Pouvez-vous donc me dire à moi et aux Canadiens qui nous regardent quelle mesure est la plus susceptible d'avoir un effet important sur la sécurité publique: balayer tous les véhicules et les conteneurs qui entrent au pays ou prendre à des Canadiens ordinaires un bien qui se trouve rangé dans un casier ou un coffre-fort? Je connais déjà la réponse à cette question. Seulement 1 % des conteneurs qui arrivent à nos points d'entrée sont balayés. Seulement 1 %. De toute évidence, nous devons accroître ce pourcentage si nous voulons endiguer la vague d'armes illégales qui viennent de nos voisins du Sud. Par ailleurs, nous pourrions aussi embaucher un grand nombre d'agents frontaliers pour diminuer davantage la contrebande transfrontalière. Après tout, la plupart des armes à feu utilisées lors de fusillades impliquant des gangs dans des centres urbains — pas moins de 85 % — sont entrées illégalement au pays, selon la police de Toronto.

    Du côté des services sociaux, nous pourrions certes affecter aux services de santé mentale les 875 millions de dollars promis par les libéraux lors de la dernière campagne électorale, car je soutiens que les problèmes de santé mentale sont probablement à l'origine de la plupart des cas de violence armée au pays, s'ils sont le fait de citoyens respectueux des lois.

    Combien de fois pourrions-nous financer la stratégie en matière de santé mentale, à laquelle les libéraux n'ont toujours pas consacré un seul sou, au lieu de potentiellement — et j'ignore...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'interroge sur la pertinence de la présence des experts techniques que nous avons invités. Nous ne les avons pas encore entendus.

    Merci, monsieur Van Bynen. Je le répète, les experts techniques sont ici pour répondre aux éventuelles questions du député, mais tant que ses commentaires concernent le projet de loi, et particulièrement la motion, il est libre de parler de ce qu'il souhaite.

    Merci, monsieur le président.

    Comme solution de rechange, si nous n'investissons pas dans la santé mentale ou dans l'achat de systèmes de balayage pour nos points d'entrée... Les Canadiens seraient étonnés d'apprendre qu'à Miramichi, au Nouveau-Brunswick, seulement 10 % des vérifications obligatoires des antécédents sont effectuées lors du renouvellement ou d'une nouvelle demande d'un permis d'arme à feu, car les ressources financières à cet effet sont insuffisantes, monsieur le président.

    Ce sont là des mesures concrètes qui pourraient réellement accroître la sécurité des Canadiens et la sécurité publique au pays, à un coût de 5 milliards de dollars. Selon l'estimation de l'Institut Fraser, c'est ce qu'il en coûtera au gouvernement du Canada pour indemniser les propriétaires d'armes à feu si le projet de loi C‑21 et les modifications qu'il comporte sont adoptés.

    Pour ce qui est de la perception que les propriétaires d'armes à feu légales contribuent à l'augmentation de la criminalité, nous savons que ce n'est tout simplement pas vrai. Sous le gouvernement actuel, les crimes violents ont augmenté de 32 %, et on craint qu'ils n'augmentent davantage. En fait, l'interdiction de certaines armes à feu semble être un exercice politique, et les gens craignent de façon légitime que la criminalité serve de prétexte au gouvernement pour interdire d'autres armes à feu légales.

    Comme nous l'indiquent certaines des modifications présentées par le gouvernement, la liste comprend non seulement des armes semi-automatiques, mais aussi un large éventail d'autres armes à feu. Malgré le fait que la vaste majorité des crimes violents sont commis à l'aide d'armes de poing au Canada, les armes d'épaule et les fusils de chasse font les frais des politiques du gouvernement.

    En outre, les crimes violents commis avec une arme à feu représentent habituellement moins de 3 % des crimes violents signalés par la police au Canada, un pays où les gens sont propriétaires de plus de 20 millions d'armes à feu. Les Canadiens ont peu à craindre des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois.

    Ironiquement, au Royaume-Uni, en 2019 et 2020, près de 16 000 crimes ont été perpétrés avec un couteau, dans ce pays qui a adopté des lois sévères en vue de contrôler les armes à feu. J'ajouterai que par rapport au Canada, le Royaume-Uni a enregistré 33 % plus de vols, 22 % plus d'agressions, 30 % plus d'homicides et 28 % plus de crimes haineux. Ironiquement, un grand nombre des pays européens auxquels on compare le Canada en raison de leurs lois sévères en matière de contrôle des armes à feu, notamment la France, la Belgique, la Grèce et la Suède, ont des taux de criminalité beaucoup plus élevés, et l'Allemagne est comparable.

    Le Canada n'est pas les États-Unis, et il n'est pas sain d'importer leurs enjeux de culture pour réaliser des gains politiques. Chaque perte de vie est une tragédie, mais il faut mettre les choses en perspective. Une étude menée en 2011 par l'Université McMaster n'a révélé aucun lien important entre l'adoption de lois sur les armes à feu et les taux d'homicides par arme à feu au Canada entre 1974 et 2008, ce qui prouve que l'adoption de telles lois au Canada n'a été rien d'autre qu'un exercice politique.

    Bien que les décès par homicide retiennent beaucoup plus l'attention lorsque le crime a été commis avec une arme à feu, une grande partie de la surmortalité est liée à des suicides, mais ils demeurent très peu nombreux.

    En ce qui a trait aux accidents, les armes à feu ont également inutilement attiré l'attention, et pourtant les accidents impliquant une arme à feu représentent 0,3 % de l'ensemble des accidents, ce qui est beaucoup moins que les 37 % d'accidents de voiture, les 18 % de chutes depuis un toit ou de chutes en hauteur et les 11 % de cas d'empoisonnement. Toutefois, personne ici ne prétend que nous devrions cesser de conduire des voitures.

    Nous consacrons tellement de temps, d'efforts et d'argent à une mesure qui est si insignifiante que ce n’en est même pas drôle.

    Pour récapituler, je dirais qu'il s'agit d'une mauvaise mesure législative, car elle ne respecte pas le contrat social que les Canadiens ont conclu avec leur gouvernement, elle entraînera un coût élevé, potentiellement, pour les contribuables canadiens et elle ne contribue pas à améliorer la sécurité publique.

    Maintenant que j'ai terminé ma diatribe, monsieur Van Bynen, vous serez heureux de savoir que j'ai quelques questions à poser.

    Ma question à l'intention de notre groupe d'experts est la suivante: Y a‑t‑il une province ou un territoire au Canada qui interdit, par le biais de ses règles, lois ou règlements sur la faune, à un chasseur de chasser avec une arme à feu qui génère plus de 10 000 joules?

    Pas à ma connaissance.

    Avant ce décret et ces modifications proposées, il était tout à fait légal de chasser au Canada avec une carabine produisant au‑delà de 10 000 joules. Est‑ce exact?

    S'il s'agissait d'une arme à feu à utilisation non restreinte avant le 1^er mai 2020, ou que son utilisation n'avait pas été restreinte en vertu du règlement en matière de classification, alors il aurait été légal d'utiliser cette arme à feu pour la chasse.

    L'entreprise Weatherby fabrique la plupart de ses balles. Dans son site Web, elle mentionne explicitement que les balles de calibre .460 et d'autres balles de gros calibre — des balles dangereuses, dois‑je dire, même celles de calibre .30 — sont bonnes uniquement pour des animaux allant jusqu'à environ 2 000 livres. Est‑ce qu'il existe en Amérique du Nord des animaux de plus de 2 000 livres qui sont chassés légalement?

    Je vous remercie pour votre question.

    Je pense qu'elle dépasse notre champ de compétence en tant que fonctionnaires.

    Permettez-moi de vous poser ces questions: Est‑ce que le ministère a effectué des recherches? A‑t‑il rencontré des groupes de chasseurs? A‑t‑il rencontré des groupes de chasseurs dans le Nord — par exemple, des Inuits qui chassent la baleine boréale, le narval et le béluga — ou quiconque au Yukon ou dans le nord de l'Alberta, où le bison est chassé légalement?

    Est‑ce que le ministère s'est adressé à ces groupes pour déterminer l'incidence d'autoriser pour la chasse uniquement les armes produisant moins de 10 000 joules et pour comprendre les répercussions de cette mesure sur les personnes qui chassent de grands animaux terrestres ou aquatiques?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Chiang, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

    Monsieur le président, les fonctionnaires sont ici pour répondre à des questions d'ordre technique et non pour répondre à des questions concernant les animaux au Canada

    Je vous remercie, monsieur Chiang.

    Je prends note de votre point. Bien sûr, les fonctionnaires sont ici aujourd'hui pour répondre à des questions d'ordre technique au sujet du projet de loi et des amendements dont nous sommes saisis. J'encourage le député à…

    J'ai simplement demandé, monsieur le président, à nos experts techniques s'ils savent si le gouvernement du Canada a recueilli des informations dans le cadre de consultations avec des personnes qui chassent de grands mammifères terrestres ou aquatiques au pays. Cette question se rapporte à cette limite de 10 000 joules, prévue dans le décret qui remonte à quelques années et visée dans le projet de loi C‑21.

    Comme les témoins l'ont déjà dit, la chasse avec des armes utilisant des munitions de ces calibres était parfaitement légale, et maintenant, ce n'est plus le cas. Je me demande si quelqu'un sait qu'elle sera l'incidence sur les collectivités des Premières Nations du pays ou sur d'autres personnes qui chassent de grands animaux terrestres.

    C'est une question tout à fait légitime, monsieur le président. J'aimerais avoir la réponse, si les fonctionnaires peuvent me la donner.

    Je vous remercie pour votre question.

    En ce qui a trait aux modifications proposées et à votre question concernant les armes pouvant générer 10 000 joules, je peux vous dire que ces armes sont déjà interdites par le biais du décret. Par conséquent, il n'y aurait aucun changement quant à ce qui est interdit si cette motion est adoptée.

    Ma question était en fait la suivante: Est‑ce que le ministère possède des renseignements qu'il peut déposer auprès du Comité justifiant scientifiquement la raison pour laquelle, aux fins de la chasse, l'utilisation d'une carabine générant 10 000 joules ne devrait pas être autorisée au Canada? Est‑ce que le ministère a consulté des groupes qui pourraient être touchés par cette mesure?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président…

    M. Blaine Calkins: Je veux seulement savoir si ces renseignements existent ou s'il s'agissait uniquement d'une décision arbitraire

    M. Noormohamed a invoqué le Règlement.

    Oui, j'invoque le Règlement, monsieur le président. Il est clair que M. Calkins sait ce qui se passe lorsqu'on tire sur un animal avec une arme générant 10 000 joules. On élimine l'animal. Vous savez que les bélugas et les narvals sont chassés avec des armes de chasse ordinaires, et non pas avec des armes produisant 10 000 joules, et que des engins explosifs sont habituellement utilisés pour chasser les baleines boréales.

    Les questions qui sont posées aux témoins dépassent leur champ d'expertise. Ils ne représentent pas l'ensemble du gouvernement du Canada.

    Je vous encourage, monsieur le président, à vous assurer que les questions portent sur les domaines d'expertise des témoins, qui ont accepté de prendre de leur temps pour répondre à des questions qui relèvent de leur champ de compétence.

    Je vous remercie, monsieur Noormohamed. Je crois que votre point a suscité un petit débat, mais j'en prends bonne note.

    Les fonctionnaires ne peuvent pas commenter les politiques ou ce qui se passe possiblement en coulisses, à mon avis.

    Quoi qu'il en soit, continuez, monsieur Calkins.

    Eh bien, comme M....

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y avec votre rappel au Règlement, madame Michaud.

    Les questions de M. Calkins sont pertinentes. Si les fonctionnaires ici ne peuvent pas y répondre, elles pourraient être posées au proposeur de l'amendement.

    Si c'était moi qui avais proposé cet amendement, je devrais expliquer sur quoi je me suis basée pour choisir 10 000 joules, par exemple. M. Chiang pourrait répondre à ces questions. En fait, je me pose les mêmes questions. Normalement, on pose ces questions au proposeur de l'amendement.

    Je vais laisser M. Calkins intervenir, mais je pense que les députés du gouvernement pourraient très bien répondre à ces questions.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pour répondre au point qu'a fait valoir Mme Michaud, je dois dire que M. Chiang n'est pas un témoin. Ce sont certainement des questions qui peuvent être soulevées durant un débat, et peut-être qu'à un moment donné, M. Chiang voudra bien y répondre durant un débat également.

    Il y avait un autre rappel au Règlement. Est‑ce le même?

    Oui. Je suis du même avis que Mme Michaud, à savoir que le proposeur devrait fournir son point de vue en vue de répondre à la question.

    Je le répète, M. Chiang n'est pas un témoin qui comparaît devant le Comité. Il est membre du Comité, et cela n'est pas approprié dans le cadre du processus.

    Monsieur Calkins, poursuivez, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'en déduis que le ministère n'a aucune information à transmettre au Comité concernant des consultations avec des groupes de chasseurs au Canada au sujet de la question de savoir si la limite de 10 000 joules est raisonnable ou non.

    Monsieur Smith, est‑ce que l'utilisation d'une carabine chargée avec des munitions Weatherby de calibre .460 serait interdite en raison des modifications proposées et du décret?

    Les carabines .460 Weatherby sont conçues pour divers usages reliés à la chasse. Certaines sont de gros calibre. Les carabines qui génèrent plus de 10 000 joules sont largement utilisées pour chasser du gros gibier africain. Il en existe aussi qui sont de petit calibre, et elles sont habituellement utilisées par les chasseurs au Canada.

    Ma question à votre intention est très technique, car si nous parlons, disons, d'un Ruger... C'est le n^o1, si je ne m'abuse. Un grand nombre de ces armes à feu sont dotées de canons interchangeables. Est‑ce exact?

    Certaines armes à feu sont modulaires. Cependant, le Weatherby Mark V et le Ruger n^o1 ne sont pas des armes modulaires. Changer le canon de l'une ou l'autre de ces armes à feu est toute une entreprise.

    Prenons par exemple une arme à feu modulaire qui est actuellement interdite. Que se passerait‑il dans le cas d'une personne qui possède une telle arme? Comment la loi serait-elle interprétée si une personne possède une arme avec un canon pour des munitions .460, mais qu'elle a aussi un canon pour des munitions .30‑06?

    Selon notre interprétation, pour qu'une arme à feu soit visée par la disposition concernant la limite de 10 000 joules, elle doit être conçue pour des munitions de ce calibre en particulier.

    Cependant, on n'interdit pas l'utilisation du canon; on interdit l'utilisation de l'arme à feu au complet, monsieur Smith. Expliquez-moi comment fonctionne la loi.

    J'ai une question similaire à vous poser au sujet de l'amendement G‑4. Je parle uniquement du canon et non pas du reste de l'arme à feu. Si on peut passer d'un canon pour des munitions .30‑06 à un canon pour des munitions .460 Weatherby...

    Les canons des carabines ne sont pas réglementés en général. La possession d'un canon de tout calibre, qu'il génère plus de 10 000 joules ou non, n'est pas réglementée. Les canons des carabines ne sont pas réglementés.

    Pourtant, c'est le canon qui détermine le calibre des munitions que l'arme peut tirer. N'est‑ce pas?

    C'est l'un des éléments déterminants, mais la culasse doit aussi être compatible avec le calibre. La tête de la culasse peut varier.

    Je présume qu'un fabricant de carabines ne fabriquerait pas des canons dont la culasse ne serait pas compatible. Ce ne serait pas logique, n'est‑ce pas?

    Je suis en partie d'accord et je comprends votre point de vue, mais ce que je veux dire, c'est que si vous modifiez, par exemple, un fusil Weatherby Mark V de plus petit calibre, disons un Weatherby de calibre .338, pour qu'il soit chambré pour des cartouches Weatherby de calibre .460, ce qui représente plus de 10 000 joules, il est nécessaire de changer le canon et la culasse.

    Pour cet exemple précis.

    Oui, pour cet exemple précis.

    Toutefois, il existe d'autres armes à canon qui pourraient être modifiées pour dépasser les 10 000 joules, n'est‑ce pas?

    Cela dépend, encore une fois, des circonstances exactes, car il y a...

    D'accord. Hypothétiquement, que prévoit la loi pour le propriétaire d'une arme à feu — peu importe la marque ou le modèle — qui peut changer le canon soit pour un calibre pouvant dépasser 10 000 joules, soit pour un calibre ne dépassant pas 10 000 joules? Qu'advient‑il de l'arme à feu de cet individu?

    Selon mon expérience, l'arme à feu serait seulement interdite si le fusil est réellement chambré pour le calibre à haute énergie.

    Il y a un parallèle à cela dans la loi actuelle. La définition des armes à feu à autorisation restreinte comprend une disposition qui prévoit qu'une arme à feu pourvue d'un canon de moins de 470 millimètres — entre autres considérations techniques — est considérée comme une arme à feu à autorisation restreinte. L'arme à feu est considérée comme étant à autorisation restreinte seulement avec le canon court et non sans.

    C'est un parallèle parfait avec la situation que vous décrivez. Pour déterminer la classification, les tribunaux considèrent habituellement ce qui est monté sur l'arme à feu. Donc, dans la situation que vous décrivez, je ne pense pas qu'il y ait quelque chose de particulier pour un propriétaire qui a un canon de rechange d'un calibre qui dépasse les 10 000 joules.

    Que ferez-vous quand Weatherby chargera son arme de calibre .460 pour produire 9 999 joules?

    Le libellé de la définition, à l'article 95, fait référence à la possibilité et non à la capacité réelle, de sorte que la réduction de la charge ne changerait pas la donne. L'arme à feu peut toujours recevoir un chargeur de cartouches standard Weatherby 460, et demeure donc interdite.

    Tous les fusils semi-automatiques pouvant être munis d'un chargeur légal sont-ils compatibles avec un chargeur illégal fabriqué spécifiquement pour ce fusil?

    Oui, mais...

    Cela voudrait donc dire, selon l'amendement G‑4, que tous les fusils semi-automatiques pouvant tirer des munitions à percussion centrale sont désormais illégaux dans ce pays.

    Monsieur Calkins, veuillez laisser le témoin répondre, s'il vous plaît.

    Non, je ne serais pas d'accord avec cela, car la capacité du chargeur n'est pas liée...

    Dans ce cas, cela pourrait‑il...

    ... à la classification de l'arme à feu.

    C'est une conversation amicale, monsieur le président.

    Je comprends, mais nous n'entendons pas les réponses du témoin.

    Très bien.

    J'encourage les débats animés, mais j'aimerais entendre les réponses.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    En vertu de la loi actuelle, les chargeurs et les armes à feu sont classés de manière indépendante. Nous avons des règlements sur les chargeurs dans lesquels sont définis les chargeurs qui sont légaux et ceux qui ne le sont pas. Nous avons également...

    Je comprends, monsieur Smith. Vous avez raison. Je suis d'accord avec vous. Je ne le conteste pas, mais la disposition évolutive de l'amendement G‑4 ne traite pas des chargeurs, en fait, mais du fusil lui-même et du fait qu'il « peut tirer ».

    C'est exact. Cette disposition précise changerait la façon dont les choses fonctionnent...

    Oui, c'est un important changement, monsieur Smith. Je suis d'accord avec vous.

    Pour satisfaire aux critères de cette définition, l'arme à feu en question doit être un fusil ou un fusil de chasse, doit être semi-automatique, doit avoir un chargeur de cartouches détachable dont la capacité doit être supérieure à cinq cartouches...

    Non, ce n'est pas ce que dit la loi, monsieur Smith. Elle ne dit pas que le chargeur doit avoir plus de... Elle dit que l'arme peut recevoir un chargeur qui contient plus de cinq cartouches. C'est une question de capacité, et non la définition du nombre de cartouches qu'un chargeur peut contenir, légalement. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Oui.

    Votre analyse est juste. Si l'arme à feu peut recevoir un chargeur d'une capacité supérieure à cinq cartouches, elle serait alors dans la catégorie des armes prohibées. En quelque sorte, c'est limité par le libellé qui...

    Faut‑il un permis pour acheter un chargeur...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Noormohamed, pour un rappel au Règlement.

    M. Calkins a interrompu le témoin alors qu'il était littéralement en train d'expliquer la réserve à cet égard. Pouvons-nous, s'il vous plaît, laisser le témoin terminer sa réponse afin que nous puissions entendre ce qu'il essaie de dire?

    Allez‑y, monsieur Motz, au sujet du même rappel au Règlement.

    Pouvons-nous empêcher les députés ministériels d'interrompre nos séries de questions, s'il vous plaît?

    Il ne s'agit pas du même rappel au Règlement.

    J'aimerais vraiment que le témoin puisse terminer ses réponses.

    Je regardais simplement la définition actuelle. On n'y utilise pas le mot « capable », mais plutôt le mot « conçu ».

    Le point que vous soulevez est correct, en partie, dans la mesure où la classification du fusil ou du fusil de chasse dépend du type de chargeur qu'il est conçu pour recevoir, mais le mot « capable » a une connotation un peu plus large que cela.

    Puis‑je aussi apporter une précision sur le libellé de la disposition?

    Allez‑y.

    Il semble y avoir une interprétation erronée selon laquelle l'expression « conçu pour recevoir » un chargeur de cartouches signifie que cela s'applique à tout chargeur de cartouches d'une capacité supérieure à cinq. Le libellé de la disposition dit « supérieure à cinq cartouches », suivi de « du type pour lesquelles l'arme à feu était conçue à l'origine ».

    La formulation « conçu pour recevoir » vise à faire référence à un chargeur qui a été conçu à l'origine pour cette arme à feu précise par le fabricant.

    Avec tout le respect que je vous dois, madame Clarke, les premiers mots de cette disposition sont les suivants: « une arme à feu qui est un fusil semi-automatique ou un fusil de chasse semi-automatique ». Il n'est pas explicitement question de chargeurs.

    Cela commence par « une arme à feu qui est un fusil semi-automatique ou un fusil de chasse semi-automatique », suivi de « qui peut tirer des munitions à percussion centrale d'une manière semi-automatique ». Ensuite, la troisième exigence est que le fusil « est conçu pour recevoir un chargeur de cartouches détachable d'une capacité supérieure à cinq cartouches », et cela se termine par « du type pour lesquelles l'arme à feu était conçue à l'origine ».

    Cela signifie que l'arme à feu et le chargeur de cartouches ont été conçus ensemble par le fabricant. La compatibilité avec le chargeur d'un fabricant tiers dépassant l'intention de la conception d'origine de cette arme à feu ne ferait pas de cette arme à feu une arme prohibée. Selon cette définition, cette arme à feu ne serait pas prohibée.

    Je ne...

    Je suis désolée, je n'ai pas fini.

    Cela permettrait d'établir une classification stable pour ces armes à feu. La question des fabricants tiers de chargeurs de cartouches n'a pas d'incidence.

    En tout respect, madame Clarke, la plupart des armes à feu capables de recevoir un chargeur sont « conçues ». Le mécanisme d'alimentation d'un chargeur qui introduit une cartouche dans la chambre n'a rien de différent. C'est la même chose, qu'il ait une capacité de cinq ou de sept cartouches.

    En vertu de la loi canadienne, un permis n'est absolument pas nécessaire. N'importe qui peut aller dans n'importe quel magasin et acheter un chargeur de fusil sans permis d'arme à feu.

    Ai‑je raison?

    Vous avez raison.

    Ce que cela signifie, selon mon interprétation, c'est que... je vous remercie de ces éclaircissements, mais je suis néanmoins préoccupé du fait qu'il n'existe au pays aucune restriction relativement aux chargeurs, outre qu'ils doivent avoir une capacité limitée à cinq cartouches. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Je suis d'accord avec cette affirmation.

    Cependant, ce n'est pas ce que... Je sais que c'est ce que vous essayez de dire que cela dit.

    Cela a suscité des préoccupations dans la communauté des armes à feu, car il n'y a aucune restriction sur les chargeurs. On n'a pas besoin d'un permis pour acheter un chargeur. Pratiquement tous les fabricants des armes à feu dont nous avons parlé — les fabricants d'armes semi-automatiques avec chargeurs détachables — fabriquent aussi des chargeurs pour leurs différents modèles, et ces chargeurs peuvent être vendus dans d'autres pays. Il n'en demeure pas moins qu'ils fabriquent des chargeurs détachables conçus pour être utilisés avec ces armes. Ils sont conçus à cette fin. Par conséquent, ils satisfont à votre critère, qui est « conçu pour recevoir un chargeur de cartouches détachable ».

    Pourquoi créer ce problème en utilisant une formulation aussi ambiguë dans cette mesure législative? À l'instar de tous les chasseurs du pays qui possèdent une arme à feu semi-automatique, le libellé de cette disposition ne m'inspire absolument pas confiance.

    Je dirais, en guise de réponse, qu'il s'agit d'un amendement dont le Comité est saisi. Le Comité et le Parlement ont la possibilité de modifier la formulation de la définition proposée. Il incombe au législateur d'en débattre et de l'adopter. Si un amendement à la définition est accepté par le législateur, il pourrait s'agir d'une décision politique.

    Merci, madame Clarke.

    Je retourne à la question de la chasse.

    Le ministère a‑t‑il tenu des consultations auprès de ministères provinciaux ou territoriaux responsables de la chasse?

    Je dirai en guise de contexte que je suis un Albertain. Je peux donc vous parler des lois de l'Alberta, mais je connais aussi les lois de la Saskatchewan, de l'Ontario et d'ailleurs. Par exemple, dans la zone de gestion de la chasse située tout juste à l'est d'Ottawa, la chasse au chevreuil à l'aide d'un fusil de chasse est permise pour deux semaines. Les règlements provinciaux indiquent clairement qu'il est permis d'utiliser un fusil de chasse semi-automatique, mais ne précisent pas, sous quelque forme que ce soit, si cette arme à feu peut être munie d'une poignée-pistolet ou si elle peut ressembler à une arme à feu effrayante. Il peut s'agir d'un fusil de chasse qui ressemble à une arme de type Defender dont j'ai parlé dans mes remarques préliminaires.

    Le ministère a‑t‑il consulté les ministères provinciaux et territoriaux qui régissent la chasse pour connaître le nombre de chasseurs dans ces provinces ou territoires qui utilisent les armes à feu de ce type qui seront désormais prohibées si cette mesure législative est adoptée?

    Je vous remercie de la question.

    Les modifications proposées dans l'amendement G‑4 ne contiennent aucun critère lié aux poignées-pistolets ou à la couleur de l'arme à feu.

    Très bien.

    Je peux répéter les critères. Cela n'a rien à voir avec les critères que vous avez mentionnés dans votre question.

    J'ajouterais que même s'il existe des lois provinciales et territoriales qui font référence à différentes classes d'armes à feu — armes sans restriction, armes à autorisation restreinte ou armes prohibées —, dès que ces armes deviendront prohibées, les Canadiens ne pourront plus posséder de telles armes ou les utiliser à quelque fin que ce soit.

    Je sais que je saute à l'amendement G‑46, mais j'imagine que les éléments de la liste qui s'y trouve découlent de l'amendement G‑4.

    Un certain nombre de fusils de chasse Benelli seront maintenant interdits. Dans l'annexe, Benelli semble être le seul type d'arme à feu ayant une liste inversée d'exceptions. Ai‑je raison?

    Lorsque les armes à feu Benelli ont été déclarées prohibées, dans les années 1990, certaines d'entre elles ont été exemptées. La décision d'exempter ces marques et ces modèles de l'interdiction était une décision politique.

    Lorsque Benelli mettra en marché un nouveau modèle ou une version modifiée d'un fusil, une loi du Parlement devra être adoptée afin de rendre une telle arme légale au Canada, étant donné que toutes les armes à feu Benelli considérées comme légales figurent dans une liste d'exemptions, tandis que tous les autres modèles de la marque qui n'y figurent pas sont prohibées. Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Concernant les exemptions énumérées au paragraphe 7 de l'annexe 1, qui porte sur les fusils de chasse Benelli M1 et M3 auxquels vous faites référence, je crois, je précise que cette liste est une liste fermée. Pour qu'une arme à feu soit exemptée, la marque et le modèle de l'arme à feu doivent figurer explicitement dans la liste. Selon le paragraphe 7, tout nouveau modèle serait visé par la disposition relative aux modèles qui comportent des variantes ou qui ont subi des modifications, et serait donc prohibé.

    Donc, du simple fait qu'elle ne figure pas sur la liste, une arme à feu serait automatiquement prohibée même s'il s'agissait d'un fusil de chasse semi-automatique destiné à la chasse aux oiseaux.

    C'est exact, et c'est ainsi depuis 1992.

    La différence, c'est qu'auparavant, il n'aurait fallu qu'un simple décret pour la faire inscrire sur la liste. Maintenant, il faudra une loi du Parlement pour le faire.

    Y a‑t‑il quelque chose qui m'échappe, monsieur Smith?

    Non. C'est aussi ce que je comprends.

    Oui, c'est exact. Cela devra être codifié dans la loi.

    Donc, maintenant, le chasseur qui utilise des armes à feu Benelli et qui veut acquérir le plus récent modèle de Benelli offert sur le marché devra communiquer avec son député pour demander qu'une loi du Canada soit modifiée afin de pouvoir acheter et acquérir un modèle moderne ou plus récent d'une arme Benelli pour la chasse au dindon.

    Oui, comme pour toute autre arme à feu prohibée.

    Non, ce n'est pas vrai, car il était habituellement possible de faire inscrire une arme à feu à l'annexe par décret, tandis qu'il faut maintenant une loi du Parlement.

    Laissez-moi reformuler.

    Oui, il faudrait en faire la demande, car il s'agirait d'une arme à feu prohibée aux termes de la loi et du Code criminel, au lieu de règlements pris par décret en vertu du pouvoir délégué du gouverneur en conseil, comme c'est le cas actuellement et même depuis les années 1990, dans certains cas.

    Maintenant que ce sera codifié dans la loi plutôt que d'être quelque chose qui peut être fait par décret, quelle est la probabilité que des fusils de chasse Benelli se retrouvent sur le marché au Canada si cette loi est adoptée et codifie ainsi tous ces modèles de Benelli?

    Je ne pense pas que nous puissions spéculer sur ce que les fabricants feraient ou non ou sur la façon dont ils pourraient entrer sur le marché.

    Ma collègue a‑t‑elle quelque chose à ajouter à cela?

    Croyez-vous que le fabricant Benelli pourrait valoir devant un tribunal qu'elle se fait traiter de façon disproportionnelle?

    Je crois qu'il faudrait demander aux avocats de Benelli, mais il serait interdit d'importer ces armes à feu au Canada.

    J'ajouterai simplement que Benelli n'est pas le fabricant, n'est‑ce pas?

    M. Blaine Calkins: Je le sais.

    Mme Rachel Mainville-Dale: Benelli n'est pas le fabricant. Ce sont des variantes de produits qui sont interdites.

    Je le sais.

    Merci.

    Pour revenir à l'autodéfense, j'ai décrit dans ma déclaration préliminaire de nombreux scénarios de personnes en plein air qui, actuellement, n'auraient pas à demander de permissions pour utiliser leurs fusils de chasse ou leurs fusils tels que le Tavor muni d'une chambre de calibre .308. Ce projet de loi...

    Rendons-nous à l'évidence: si vos employés se retrouvent dans une situation dangereuse au travail, vous, en tant qu'employeur, avez la responsabilité de leur fournir tout l'équipement de protection nécessaire pour qu'ils s'acquittent de leurs fonctions en sécurité. À vrai dire, la GRC a été mêlée à un tel cas. La GRC a perdu son procès parce qu'elle n'a pas fourni l'équipement adéquat à ses membres.

    Ce projet de loi ou les amendements proposés contiennent-ils une disposition pour les personnes travaillant dans les industries dangereuses qui exigent d'elles qu'elles se trouvent à proximité de la faune ou qu'elles protègent autrui? Ces travailleurs bénéficient-ils d'exemptions pour tout type d'armes à feu qu'ils utilisent à l'heure actuelle? Y a‑t‑il possibilité d'obtenir un permis? Y a‑t‑il moyen qu'ils bénéficient d'une exemption pour continuer à utiliser les armes à feu qu'ils se sont procurées à des fins d'autodéfense? Ou les armes à feu qui sont en voie d'être ajoutées à la liste des armes prohibées y figureront-elles, tout simplement, et, tant pis, ces travailleurs devront s'acheter un fusil différent? En quoi consiste l'approche?

    Comme j'ai grandi dans le Nord et que je m'y connais personnellement parce que j'ai travaillé dans un camp de chasse et de pêche accessible par voie aérienne, je peux répondre que, non, aucun droit au Canada ne permet d'utiliser une arme à feu précise. La loi est bien établie. Lorsqu'une arme à feu est prohibée, rien ne permet de l'utiliser pour l'autodéfense ou pour toute autre raison dans la nature.

    Je peux ajouter que des autorisations de port d'armes sont parfois prévues en vertu de la Loi sur les armes à feu. Je pourrais céder la parole à ma collègue, Mme Mainville-Dale, qui saura peut-être...

    Merci.

    La Loi sur les armes à feu prévoit un mécanisme par lequel les particuliers peuvent être autorisés à porter des armes à autorisation restreinte et à les utiliser pour leur protection personnelle ou pour l'exercice de leurs fonctions. Voilà ce qui existe à l'heure actuelle.

    Prenons l'exemple d'un gardien de sécurité. Un gardien de sécurité privé bénéficierait d'une exemption en raison de son emploi. Parfois, on voit aussi — vous avez mentionné le Nord — des personnes porter plus d'une arme, par exemple une arme de poing et une arme d'épaule, pour se protéger de la faune. L'utilisation des armes à feu à autorisation restreinte est permise dans ces cas.

    Vous dites essentiellement que certaines armes à feu pouvant être utilisées à l'heure actuelle sans demander de permissions supplémentaires seront ajoutées à une liste d'armes prohibées. La seule façon de leur permettre de continuer à les utiliser pour leur autodéfense...

    Bien entendu, je ne fais pas allusion à quelqu'un qui est chauffeur d'un véhicule blindé ou qui occupe un autre emploi de ce type. Je ne parle pas de ces exceptions. Je parle plutôt de quelqu'un à bord d'un bateau de croisière dans le Nord qui doit débarquer du navire et à qui on confie la responsabilité de protéger l'équipage et les passagers en cas d'attaque d'un ours polaire. Dans mon exemple, cette personne utilise actuellement un Tavor muni d'une chambre de calibre .308 ou un fusil de chasse en voie de figurer sur la liste des armes prohibées. Ce travailleur devra demander une permission au contrôleur local des armes à feu. Ce bateau de croisière dans le Nord pourrait faire escale dans le Canada atlantique et dans quelques provinces comptant chacune leur propre contrôleur des armes à feu. Le bateau pourrait toucher terre dans le Nord du Québec, au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Dites-vous que, pour s'acquitter de ses fonctions, ce travailleur devra être titulaire d'une autorisation de port dans chacune de ces administrations?

    En ce qui concerne les armes à feu, si les armes à feu que ce travailleur utilise deviennent prohibées, même une autorisation de port ne lui permettra pas de s'en servir. Une autorisation de port s'applique aux armes à feu à utilisation restreinte.

    Une autorisation de port ne s'applique qu'aux armes à utilisation restreinte.

    C'est ce qui se produirait si les armes à feu que ce travailleur utilise actuellement devenaient prohibées. Ce serait la conséquence.

    Une arme à feu prohibée n'aurait aucune utilité, peu importe les circonstances. Le travailleur devrait soit passer à une arme à feu sans restriction ou à une arme à feu à autorisation restreinte pour ensuite demander une autorisation de port.

    C'est exact.

    Il lui faudrait une autorisation de port dans chacune des administrations, n'est‑ce pas?

    Oui.

    Cette démarche réalise l'objectif du gouvernement d'interdire toutes les armes d'assaut, comme il le maintient depuis mai 2020. Effectivement, l'utilisation ou la possession de toute arme prohibée seraient interdites sans équivoque.

    D'accord.

    Monsieur le président, à mes yeux, il ne fait aucun doute que cette loi entraîne de nombreux problèmes pratiques pour les personnes qui vivent et travaillent dans les communautés rurales et éloignées. En outre, ce texte de loi mettra en péril la sécurité des chasseurs, des Autochtones vivant dans les régions rurales et éloignées, et des particuliers qui ne travaillent pas nécessairement pour une organisation comme Brink's. Je pense notamment aux travailleurs autonomes qui sont pourvoyeurs ou propriétaires de gîtes.

    Parlons des pavillons de chasse et des pourvoiries. Comme je l'ai décrit dans ma déclaration préliminaire, les gîtes et les pourvoiries — en particulier les pavillons de chasse — ont pratiquement été décimés par deux ans de pandémie, de fermetures et de restrictions frontalières. Ce n'est pas votre faute, et je ne vous pointe pas du doigt. Je ne vous tiens responsable de rien. Je demande simplement des précisions.

    Nos discussions avec les intervenants de cette industrie nous ont appris que la plupart des chasseurs — qu'il s'agisse de Canadiens se rendant à l'étranger ou de visiteurs venant au Canada pour chasser — apporteront ou aimeraient apporter leurs propres armes à feu avec eux. Quand je dis qu'ils représentent la majorité, je pourrais préciser que 95 % des chasseurs préfèrent voyager avec leurs propres armes à feu. Je pense à un Canadien se rendant aux États-Unis, en Espagne ou dans tout autre pays pour aller à la chasse. On pourrait en dire autant des visiteurs qui viennent ici de l'étranger.

    Si une arme à feu est ajoutée à la liste des armes prohibées, un chasseur de l'étranger ne pourra‑t‑il donc plus apporter au Canada d'armes prohibées pour un court voyage de chasse avec un guide ou dans une pourvoirie, ou pour une excursion de chasse?

    La classification d'une arme à feu « prohibée » signifie qu'il est interdit pour quiconque au Canada d'utiliser cette arme, y compris, par exemple, les touristes des États-Unis qui viennent chasser ici. L'interdiction s'applique à tous les groupes qui utilisent les armes à feu dans le cadre d'activités commerciales. L'interdiction s'applique à tout le monde au Canada, sans exception.

    J'imagine qu'il incombera donc aux chasseurs de l'étranger venant au Canada de connaître les lois si elles changent.

    Comment nos agents frontaliers composeraient-ils avec cette situation si quelqu'un se rendait à sa destination de chasse?

    Lorsqu'un voyageur entre au Canada, on lui demande s'il a des armes à feu à déclarer. Ici encore, je m'écarte un peu de mon domaine d'expertise. Il faudrait s'adresser à mes collègues de l'ASFC, l'Agence des services frontaliers du Canada. Les personnes entrant au Canada se font demander si elles ont des armes à feu à déclarer. Si elles déclarent qu'elles voyagent avec des armes à feu et que celles‑ci sont prohibées, le processus de l'ASFC qui s'applique dans les cas d'armes prohibées s'appliquerait.

    Monsieur le président, je peux donc présumer que de nombreux voyageurs qui sont venus chasser au Canada par le passé et qui ont apporté leurs armes à feu destinées à la chasse, ou qui pourraient servir à la chasse, se verront refuser l'entrée au Canada.

    Je m'inquiète gravement, monsieur le président, de l'incidence sur les pourvoiries ou les gîtes du Canada, en particulier ceux qui offrent des excursions de chasse pour les grands orignaux, par exemple, au Yukon ou pour les bisons ou autres grands mammifères terrestres.

    Pourrions-nous préciser un élément?

    L'entrée des armes à feu au Canada serait interdite, et non pas l'entrée des voyageurs.

    Je comprends, mais 95 % des chasseurs veulent utiliser leurs propres fusils; s'ils ne peuvent les apporter, ils ne viendront pas au Canada, madame. C'est ainsi, point à la ligne, et les gîtes et les pourvoiries en pâtiront.

    Voici ma question pour les fonctionnaires qui se trouvent parmi nous: le ministère détient‑il de l'information sur l'incidence qu'aura l'adoption éventuelle de cette Loi sur nos guides et nos pourvoyeurs de partout au pays par rapport à toutes les armes à feu qui figurent actuellement sur la liste et qui deviendront prohibées? Quelles seront les conséquences économiques nettes pour les gîtes et les pourvoiries?

    Non, nous ne détenons pas cette information.

    Je pourrais continuer mon intervention, mais je suis assez certain que la catastrophe est imminente. On assiste à un exercice politique. Ce n'est pas un exercice économique. Ce n'est pas un exercice de chasse. Ce n'est pas un exercice de sécurité publique.

    Je vais m'arrêter jusqu'à ce que je pense à d'autres questions, mais je suis certain de connaître la réponse.

    Merci de vos interventions, monsieur Calkins.

    Il ne nous reste plus de temps. Je propose l'ajournement pour reprendre là où nous sommes rendus à la prochaine réunion.

    Nous allons lever la séance. Les suspensions compliquent toutes sortes de choses.

    Nous allons lever la séance et reprendre à la prochaine réunion là où nous nous sommes arrêtés. Ainsi, la prochaine intervenante sera Mme Michaud, suivie de M. Noormohamed, M. Ruff, M. ...

    J'ai un bref rappel au Règlement, monsieur le président. Je suis désolée.

    Je sais que vous avez suspendu la séance quand M. Noormohamed avait la parole. Pouvez-vous expliquer en quoi la situation est différente aujourd'hui? Pourquoi avons-nous pu suspendre la séance l'autre fois et pas aujourd'hui, à la suite des commentaires de M. Calkins?

    Je pourrais suspendre la séance, mais cela compliquera l'horaire, l'envoi d'avis et toutes sortes de choses. Mon greffier très compétent m'a avisé qu'il est préférable pour des questions d'organisation et d'administration de lever la séance comme la dernière fois, tout en sachant que nous reprendrons là où nous nous sommes arrêtés aujourd'hui.

    Il n'y aura donc plus de suspensions.

    Il pourrait y en avoir d'autres, mais nous allons essayer de les éviter parce que la suspension a compliqué l'administration de nos affaires. Le résultat pour nous est le même; pour le personnel, le résultat est préférable si nous levons la séance.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pour la gouverne de tous, alors que nous nous apprêtons à lever la séance, nous savons que la liste d'intervenants demeurera inchangée. Ce sera Mme Michaud...

    Tout à fait. Nous pourrons toujours discuter de la motion. Nous allons reprendre la liste d'intervenants là où nous sommes rendus.

    M. Calkins a terminé son intervention. Mme Michaud est la prochaine sur la liste. Si la proposition convient à tous...

    Oui, monsieur Ruff.

    Je veux qu'on m'éclaire parce que j'ai d'autres questions très précises à poser et je n'ai malheureusement pas pu m'adresser à M. Smith. J'imagine que M. Daly, qui l'accompagne, pourrait aussi y répondre. Il serait utile qu'ils soient présents en tant qu'experts.

    Je sais qu'ils ont eux aussi un emploi du temps chargé et je n'essaie pas de leur occasionner... Je veux m'assurer qu'ils seront réinvités à notre comité.

    Nous allons continuer à inviter tous ces merveilleux témoins. Nous leur sommes grandement reconnaissants de leurs observations. Je reconnais qu'il est parfois difficile de répondre à vos questions.

    Sur ce, la séance est maintenant...

    Vous êtes sur la liste, monsieur, après M. Noormohamed.

    La séance est levée.