SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 25 juillet 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, tout le monde. La séance est ouverte.
Bienvenue à la 31e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. Je me trouve sur le territoire du Traité no 1 et les terres du peuple métis. La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 23 juin 2022, le Comité commence son étude sur les allégations d'ingérence politique dans l'enquête sur la tuerie en Nouvelle-Écosse en 2020.
Pour le premier groupe de témoins de la journée, nous avons parmi nous l'honorable Bill Blair, ministre de la Protection civile, et M. Rob Stewart, sous-ministre du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Jusqu'à cinq minutes seront accordées pour faire des observations liminaires, et nous procéderons ensuite à des séries de questions.
Bienvenue à tous.
J'invite maintenant le ministre Blair à faire une déclaration liminaire de cinq minutes maximum.
Monsieur le ministre, vous pouvez commencer quand vous voulez.
Merci, monsieur le président.
Chers collègues, je vous remercie de me donner l'occasion de discuter avec vous aujourd'hui. J'aimerais également souligner que je vous parle à partir du territoire traditionnel du peuple algonquin.
Les 18 et 19 avril 2020, un drame inconcevable a eu lieu en Nouvelle-Écosse. Les Canadiens ont tous été ébranlés par ces morts horribles et ont pleuré aux côtés des collectivités touchées. J'aimerais saisir l'occasion pour réitérer mon soutien et mes condoléances à l'égard des familles des personnes qui ont perdu leur vie dans ces attaques violentes ainsi que notre engagement à obtenir les réponses dont elles ont besoin.
Nous savons que les Canadiens méritent un compte rendu détaillé de ce qui s'est produit sur une période de 13 heures les 18 et 19 avril 2020. C'est la raison pour laquelle nous avons mis sur pied une commission d'enquête indépendante, la Commission des pertes massives, qui a pour mandat d'examiner certaines des questions les plus pressantes sur le déroulement des événements et sur la façon de prévenir d'autres tragédies. Nous sommes impatients de voir les conclusions fondées sur les faits de l'enquête, que la Commission, d'après ce que j'ai compris, doit publier plus tard au cours de l'année.
Pendant que la Commission fait son travail, je demeure fidèle au principe fondamental de l'indépendance opérationnelle des forces de l'ordre au pays. Soyons clairs: je n'ai jamais orienté la GRC dans un dossier opérationnel, y compris pour ce qui est des communications publiques. Je ne lui ai pas demandé de publier certains renseignements, et on ne m'a pas promis que ce serait fait. Comme vous le constaterez dans toutes mes déclarations publiques pendant cette période, j'ai confirmé que la mention des armes utilisées était une décision qui relevait entièrement de la GRC.
Cela dit, ce que je veux faire ressortir aujourd'hui, c'est que la lutte contre la violence armée a été l'une de mes principales priorités au fil des années où j'ai eu l'honneur d'occuper les postes de ministre de la Sécurité frontalière et de la Réduction du crime organisé ainsi que de ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. C'était un élément clé de ma lettre de mandat, qui m'enjoignait à assurer la sécurité de nos collectivités en mettant en œuvre de nouvelles mesures de contrôle des armes à feu, y compris une interdiction des armes d'assaut. Le travail dans ce dossier se poursuivait depuis déjà un bon moment. Nous nous sommes d'abord engagés à débarrasser nos rues des armes d'assaut dans le tout premier discours du Trône en 2015. Nous avons réitéré cet engagement dans notre plateforme et dans notre discours du Trône de 2019. Dans le cadre de ce travail, alors que j'étais ministre de la Sécurité frontalière et de la Réduction du crime organisé, j'ai appuyé le ministre Goodale dans des consultations publiques sur la réduction des crimes violents impliquant des armes de poing et des armes d'assaut.
Au cours des dernières années, nous avons vu beaucoup trop d'exemples du mal que ces armes peuvent causer, par exemple à la fusillade de la mosquée de Québec. Un autre tireur a tué deux agents de police et deux civils à Fredericton. Au sud de la frontière, les AR‑15 ont servi à eux seuls à perpétrer les tueries de la boîte de nuit Pulse; de Sutherland Springs; de l'école secondaire Stoneman Douglas; et, c'est peut-être l'exemple le plus tragique, de l'école primaire Sandy Hook.
Dès le début, nous avons compris l'importance d'empêcher les gens qui veulent faire du mal à des Canadiens de se procurer des armes d'assaut. Le drame qui s'est produit en Nouvelle-Écosse n'a que renforcé notre détermination à progresser dans ce dossier d'une importance capitale. C'est la raison pour laquelle nous avons annoncé, le 1er mai 2020, un décret pour interdire plus de 1 500 modèles d'armes d'assaut et leurs variantes. Les armes à feu visées par ce décret ne peuvent pas être utilisées, vendues ou importées légalement au Canada. Nous avons créé une amnistie de durée limitée pour donner le temps aux propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi de se conformer aux nouvelles exigences.
Le décret du 1er mai était le résultat de nombreuses années de travail acharné de la part du gouvernement, y compris de fonctionnaires, et il a été élaboré à la suite de consultations publiques auxquelles tous les Canadiens pouvaient participer. Soyons clairs: ces armes sont conçues pour le champ de bataille, dans le but de tuer un maximum de personnes le plus rapidement possible. Elles n'ont pas de raison d'être au Canada.
La mesure est, et continue d'être, un élément extrêmement important de notre approche globale de lutte contre la violence liée aux armes à feu, mais ce n'est pas le seul. Nous avons mis en place des vérifications élargies des antécédents et un contrôle renforcé des personnes qui demandent un permis d'armes à feu, et nous avons fait d'importants investissements pour aider les provinces et les territoires à s'attaquer à la violence perpétrée par les gangs. Plus tôt cette année, mon collègue, le ministre Mendicino, a déposé d'autres mesures législatives pertinentes dont votre comité, je crois, sera saisi sous peu. La lutte contre la violence armée est un processus complexe et continu, un dossier qui nécessite une approche multidimensionnelle, et nous allons continuer d'assurer la sécurité des Canadiens en resserrant le contrôle des armes à feu.
Monsieur le président, je vais conclure, si vous le permettez, en répétant que je ne suis jamais intervenu sur le plan opérationnel et que je n'ai jamais offert la moindre orientation opérationnelle à la GRC dans mes fonctions de ministre de la Sécurité publique.
Je remercie chacun de vous. Je suis impatient de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le ministre. Vous n'aurez pas à attendre les questions longtemps, car elles commenceront sans tarder.
Pour commencer le premier tour, je vais donner la parole à Mme Dancho.
Vous avez six minutes, madame Dancho. Vous pouvez commencer quand vous voulez.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, merci d'être parmi nous aujourd'hui.
Quelqu'un de votre bureau ou vous-même avez communiqué quotidiennement avec la commissaire Lucki dans les jours qui ont suivi les attaques des 18 et 19 avril en Nouvelle-Écosse, n'est‑ce pas?
Je ne communiquais pas avec elle quotidiennement, mais la commissaire Lucki m'a fréquemment tenu au courant de la situation les jours suivants.
De plus, votre cheffe de cabinet et votre sous-ministre communiquaient relativement tous les jours avec la commissaire Lucki d'une certaine façon...
Seriez-vous disposé à remettre au Comité votre horaire, celui de votre sous-ministre et celui de votre cheffe de cabinet ainsi que la liste des appels téléphoniques avec la commissaire Lucki avant notre prochaine réunion, surtout pour ce qui est de la période du 18 au 28 avril, inclusivement? L'idée serait d'être entièrement transparent par rapport à vos communications et aux communications de votre bureau avec la commissaire.
J'ai une liste des communications, et je suis très à l'aise de la distribuer et de dire à quels moments j'ai personnellement échangé avec elle. Cette liste comprend un certain nombre de choses différentes...
Monsieur le ministre, y trouve‑t‑on également les échanges de votre sous-ministre et de votre cheffe de cabinet avec la commissaire Lucki?
Je répète que je suis parfaitement disposé à vous remettre la liste de toutes mes communications à ce sujet, que ce soit avec la commissaire Lucki ou d'autres personnes.
Est‑ce que cela comprend les communications du sous-ministre et de la cheffe de cabinet, Zita Astravas?
Je ne sais pas si le sous-ministre a cette information, et je ne veux donc pas m'engager à la fournir, mais vous pouvez certainement lui poser la question.
Il y a sans aucun doute des registres de tous leurs appels téléphoniques. Pouvez-vous vous engager à les remettre au Comité avant notre prochaine réunion: les vôtres, ceux du sous-ministre et ceux de la cheffe de cabinet, Zita Astravas?
Une fois de plus, je n'ai pas d'accès direct à ces registres téléphoniques, mais s'ils existent, je pense qu'il est très important...
Si je peux me permettre, je pense qu'il est très important que le Comité ait toute l'information nécessaire pour faire une évaluation exacte de ce qui s'est produit.
Excellent. Merci beaucoup.
Passons à autre chose. Dans un article du Globe and Mail, il est indiqué que vous avez confirmé avoir parlé avec la GRC à propos du décret d'interdiction à venir.
À quel moment la commissaire Lucki a‑t‑elle été informée de la date de l'annonce, soit le 1er mai?
La commissaire Lucki travaillait avec nous. À titre de commissaire de la GRC, elle est responsable du Programme canadien des armes à feu. Ce programme faisait partie intégrante du travail que nous avons...
À quel moment a‑t‑on déterminé que l'annonce aurait lieu le 1er mai? Était‑ce avant les attaques en Nouvelle-Écosse?
Merci.
Vous êtes au courant du courriel que la commissaire Lucki a envoyé le 23 avril, soit quatre jours après les attaques, à votre cheffe de cabinet, Zita Astravas, et qui contenait de l'information demandée par votre gouvernement relativement aux armes utilisées pendant les attaques, n'est‑ce pas?
Vous savez également que le courriel de la commissaire contenait une mise en garde catégorique contre la communication de l'information à des personnes autres que vous et le premier ministre parce qu'elle pouvait mettre en péril l'enquête en cours, n'est‑ce pas?
Êtes-vous au courant de la réunion que la commissaire a convoquée pour elle et ses collaborateurs en Nouvelle-Écosse après la conférence de presse du 28 avril dans la province?
Vous savez que pendant la réunion, la commissaire a réprimandé ses agents de la Nouvelle-Écosse parce qu'ils n'avaient pas communiqué l'information qu'elle vous avait demandé de ne pas communiquer, n'est‑ce pas?
Je ne suis pas au courant. Je n'ai pas pris part à cette discussion; j'ai seulement lu ce que les médias ont rapporté. Je n'ai pas du tout discuté de cela avec la commissaire.
Votre bureau a obtenu l'assurance de la part de la commissaire Lucki que le public serait informé du type d'armes utilisées pendant la fusillade à la conférence de presse du 28 avril, n'est‑ce pas?
Cela n'a donc pas été confirmé. Vous ne saviez pas du tout que c'était ce que la commissaire Lucki envisageait pour cette conférence de presse.
Soyons très clairs: je n'ai jamais demandé à la commissaire Lucki de divulguer cette information. Je ne lui ai jamais demandé de communiquer quoi que ce soit. Elle ne m'a fait aucune promesse.
Monsieur le ministre, vous n'avez pas tout à fait répondu.
Je ne vous demande pas si vous lui avez fait cette requête, mais plutôt si vous saviez que c'était l'intention de la commissaire de divulguer cette information à la conférence de presse du 28 avril.
Saviez-vous que c'était l'intention de la commissaire Lucki?
Vous ne le saviez pas.
Après la réunion et la conférence de presse, dans un courriel envoyé tard le soir par la commissaire Lucki à votre cheffe de cabinet et à votre sous-ministre le 28 avril, la commissaire a dit, sans donner le moindre contexte, que la conférence de presse n'avait pas pris la tournure à laquelle elle s'attendait. Je répète qu'elle a dit dans son courriel, sans donner le moindre contexte, que la conférence de presse n'avait pas pris la tournure à laquelle elle s'attendait. C'est une allusion aux questions des médias sur le type d'armes qui avait été utilisé.
Le manque de contexte dans le courriel de la commissaire Lucki...
Je ne peux pas parler du contexte de cette affirmation. Je n'étais pas au courant, et je ne sais pas du tout à quoi la commissaire faisait allusion.
On dirait que votre sous-ministre et votre cheffe de cabinet savaient très bien à quoi la commissaire Lucki s'attendait à cette conférence de presse.
Monsieur le sous-ministre, étiez-vous au courant du contexte du courriel, car ce n'était pas indiqué dans le courriel, et il était écrit que vous deviez être au courant?
La question est pour le sous-ministre, s'il vous plaît. Merci.
Étiez-vous au courant du contexte du courriel?
Pas dans le sens que vous posez la question. Je savais que la commissaire s'attendait à une divulgation complète de ce que la GRC savait dans l'intérêt du public.
C'est ce que je demande. Vous étiez donc au courant du contexte du courriel, à savoir que la commissaire s'attendait à ce que l'information sur les armes soit divulguée à la conférence de presse du 28 avril.
Merci de confirmer que vous étiez au courant du contexte.
Madame Dancho, si je peux me permettre, c'est tout simplement faux. Je pense que ce courriel ne contient pas la moindre allusion à de l'information sur les armes à feu.
Je vais tout simplement le relire.
Il n'y a pas de contexte dans ce courriel, mais la commissaire Lucki a dit, à propos de la conférence de presse, que ce n'est pas la tournure à laquelle elle s'attendait. Elle a ensuite fourni des commentaires des médias et de Darren Campbell, lorsqu'on lui a posé des questions sur les armes utilisées.
Je comprends que vous étiez au courant du contexte du courriel — même s'il n'était pas indiqué —, ce qui signifie que vous étiez au courant un plus tôt pendant la journée.
Si mes souvenirs sont bons, la commissaire a assuré que la GRC présenterait au public un récit complet de ce qui s'est produit et de ce qu'on savait. C'est ce que j'ai compris.
Merci. Le temps est écoulé.
Je vais maintenant passer à M. Noormohamed.
Monsieur, les six prochaines minutes sont à votre disposition. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, monsieur le sous-ministre, merci de vous être joints à nous.
Monsieur le ministre, vous pourriez peut-être prendre une minute pour décrire la nature de la relation entre le ministre de la Sécurité publique et la commissaire de la GRC ainsi que la façon dont cette relation fonctionne sur le plan opérationnel, comment elle est censée fonctionner et comment elle a fonctionné dans cette situation en particulier.
Merci beaucoup. Je pense que c'est une question importante et je vous remercie de la poser.
En tant que ministre de la Sécurité publique, je suis responsable d'organismes et de ministères qui relèvent de la Sécurité publique et du ministre de la Sécurité publique. Dans le cadre de ce rapport hiérarchique, je pense qu'il y a une démarcation importante et très claire. Le ministre ne peut jamais orienter des activités opérationnelles de la GRC ou lui en proposer. Le ministre ne peut pas lui dire, par exemple, ce qui doit faire l'objet d'une enquête, quelles accusations doivent être portées ni les aspects de ses fonctions opérationnelles sur lesquels elle doit se concentrer. C'est une démarcation que je connais très bien. J'ai été chef de police pendant de nombreuses années et je comprends la différence entre, d'une part, la gouvernance et la gestion, et d'autre part, les opérations d'un service de police. C'est une démarcation que j'ai toujours respectée et que je continue de respecter dans mes fonctions de ministre de la Sécurité publique.
La GRC est tenue de rendre des comptes aux Canadiens par l'entremise du gouvernement du Canada. La commissaire de la GRC me tient régulièrement au courant, à titre de ministre de la Sécurité publique, d'affaires importantes pour l'intérêt national, mais je ne peux jamais — et je ne le ferais jamais — lui donner la moindre orientation opérationnelle dans le cadre d'une enquête, ce qui comprend l'information communiquée au public. Comme il se doit, ces décisions sont prises indépendamment par le service de police compétent — la GRC dans ce cas‑ci — et ne sont pas une chose dans laquelle j'interviendrais.
Pour que cela ne laisse plus le moindre doute, dans cette situation, pendant cet horrible drame, y a‑t‑il eu un moment où la commissaire de la GRC vous a demandé conseil? A‑t‑elle également été très claire à propos de cette démarcation? Comment auriez-vous agi si elle vous avait demandé conseil?
Non. La commissaire ne m'a pas demandé et, de ce que je sais au cours des deux ans et plus au cours desquels j'ai travaillé avec elle comme ministre de la Sécurité publique, ne m'a jamais demandé de directives sur une quelconque question opérationnelle.
À la suite de ce tragique événement, la commissaire a fourni, par mon intermédiaire, au gouvernement du Canada des documents d'information très exhaustifs sur ce qui s'était produit. Elle nous a donné des informations sur la séquence des événements, sur le nombre de victimes et sur les défis auxquels ils faisaient face. Au même moment, elle a très clairement indiqué les informations qui étaient classifiées et ne devaient pas être communiquées. C'est ce que j'ai respecté en tout temps. Vous verrez, je pense, que j'ai parlé publiquement un certain nombre de fois et qu'on m'a posé des questions très explicites à propos de l'enquête et certains aspects de ces communications. J'ai été clair lors de chacune de ces communications, indiquant qu'il s'agissait d'une question opérationnelle pour la GRC et que je n'interviendrais en aucun cas.
Je crois que la commissaire sait parfaitement quelles sont ses responsabilités et quel est son travail. Et je suis également conscient des miens. Je crois que nous avons, et continuons d'avoir, tous deux une relation respectueuse dans notre façon de travailler ensemble, et comprenons la ligne de démarcation très claire qui existe entre le rôle du gouvernement et le rôle de nos responsables opérationnels, en l'occurrence la commissaire de la GRC.
Très brièvement, en ce qui concerne les documents d'information que vous avez reçus, y avait‑il quelque chose hors de l'ordinaire ou d'anormal — bien sûr, toute cette tragédie et cet horrible événement étaient anormaux — dans les documents que vous avez reçus ou bien étaient-ils conformes au type de documents qui, dans un cas tel que celui‑là, faisaient partie du cours normal des breffages de la commissaire au ministre?
Soyons très clairs, il s'agissait d'un événement hors de l'ordinaire, sans précédent quant au nombre de victimes et à l'impact effroyable qu'il a eu sur cette collectivité. Un certain nombre de préoccupations ont été exprimées, provenant des familles des victimes, par mes homologues de la province de Nouvelle-Écosse, par les médias et par la collectivité sur le peu d'informations reçus par les citoyens à propos de l'événement. Bon nombre de questions très importantes ont été soulevées. Je sais que c'était un des défis de la commissaire, à savoir de s'assurer d'une part de protéger l'intégrité de leur enquête criminelle en cours et de l'autre de s'assurer de répondre aux questions des citoyens.
J'ai entendu nombre de mes collègues des deux côtés de la Chambre exprimer une réelle préoccupation, tout à fait compréhensible, du manque d'informations et du degré de désespoir des familles qui avaient besoin d'être informées. Ainsi, pratiquement dès le début, et c'est quelque chose d'unique, j'ai eu une discussion au sein de mon ministère, avec le sous-ministre, ainsi qu'avec mon homologue de la province de Nouvelle-Écosse, pour réexaminer les fusillades et proposer un cadre de référence pour un certain nombre de choses en vue d'un vaste examen de la fusillade en question et des mesures à prendre pour informer et soutenir les citoyens affectés.
J'ai ces informations avec moi aujourd'hui. Je serais très heureux de vous transmettre le cadre de référence proposé qui a été établi le 27 avril. Dès les toutes premières heures et les tout premiers jours de cet événement, nous avons reconnu qu'il était important de communiquer de façon circonstanciée et efficace avec ceux qui étaient touchés par cette tragédie.
Monsieur le ministre, pour les 30 secondes restantes, je vais vous poser une question très brève.
On a fait grand cas de la chronologie et de la rapidité avec laquelle un décret a été émis pour interdire des armes précises à la suite de cette tragédie. Pouvez-vous dire très rapidement à notre comité quand ce travail a véritablement commencé et si cette tragédie en a été le catalyseur ou si ce travail avait été fait bien avant pour mettre en place ces règles ?
Le président: En 10 secondes, monsieur le ministre.
Très rapidement, la liste que nous avons inscrite dans le décret, qui contenait plus de 1 500 armes d'assaut de type militaire, était une liste que nous avons a pris plusieurs mois à compiler. Nous avons collaboré très étroitement avec les responsables du Programme canadien des armes à feu et nous les avons consultés pour compiler cette liste.
Merci beaucoup.
Je vais passer à Mme Michaud pour un tour de six minutes.
Madame Michaud, je suis heureux de vous voir, comme d'habitude. Vous avez la parole.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre de la Protection civile et monsieur le sous-ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.
Je tiens à présenter mes condoléances aux proches et aux familles des victimes. Même si la tuerie a eu lieu en 2020, je pense que le fait d'en réentendre parler, compte tenu de la Commission des pertes massives et de tout ce qui est publié chaque jour dans les médias, rouvre, chez ces personnes, des plaies qui n'étaient pas tout à fait fermées. Je pense donc beaucoup à ces personnes, et, par respect pour elles, j'estime qu'il est important d'être transparents, de leur donner le plus d'information possible et de répondre à leurs questions dans toute la mesure du possible. Le fait qu'il y ait des allégations d'ingérence politique est assez grave. Ces personnes méritent donc d'avoir des réponses à leurs questions.
Je vais aller droit au but.
Monsieur le ministre, vous avez dit des choses intéressantes tout à l'heure en réponse aux questions de mes collègues conservateurs. Selon le rapport sur la tuerie et le récit du surintendant Darren Campbell, la commissaire de la GRC, Mme Brenda Lucki, aurait dit, lors d'une réunion du 28 avril 2020, qu'elle vous avait promis, ainsi qu'au premier ministre, qu'elle allait rendre publiques les informations sur les armes utilisées lors de la tuerie, même si cela pouvait compromettre l'enquête, comme l'a affirmé M. Campbell, parce qu'elle savait que vous alliez édicter un règlement deux jours plus tard et que le dévoilement des armes utilisées aiderait votre gouvernement.
Avez-vous réellement eu, avec Mme Lucki, ces conversations au cours desquelles vous lui auriez demandé de dévoiler publiquement le type d'armes utilisées?
[Traduction]
Je vous remercie de votre question.
Non, pas du tout. Je ne lui ai pas demandé de divulguer cette information. Ce n'était pas nécessaire. La liste des armes que prohibait le décret émis le 1er mai avait pris des mois à préparer. Je n'ai pas demandé à la commissaire de divulguer cette information et elle ne m'a pas non plus promis de le faire.
[Français]
C'est une réponse que vous nous avez déjà donnée à la Chambre. Nous l'avons également lue dans les médias.
Il y a cependant une chose qui m'embête. Selon l'autre version, soit celle de la GRC, et d'après ce qu'il est possible de comprendre des courriels envoyés par Mme Lucki et des témoignages de M. Campbell, ce ne serait pas le cas.
Comment expliquez-vous que les versions soient différentes? En somme, qui dit vrai?
Quelles ont été les discussions concernant le règlement qui allait être édicté quelques jours plus tard?
[Traduction]
Il n'y a qu'une série de faits. Je n'ai pas demandé à la commissaire de divulguer cette information. Elle ne m'a pas promis de le faire.
Vous faites également référence à une conversation qu'a eue la commissaire avec ses subordonnés en Nouvelle-Écosse, et des informations là‑dessus ont circulé. Je n'ai pas participé à cette discussion et je n'ai pas connaissance de la teneur de la discussion. Il vaudrait mieux poser ces questions à ceux qui y ont participé.
Cependant, je peux dire sans équivoque et avec une absolue certitude que je n'ai pas demandé à la commissaire de la GRC de divulguer ces informations, et elle ne m'a pas promis de le faire. En fait, chaque fois qu'on m'a posé la question à chaque événement médiatique.... Il existe de nombreuses entrevues médiatiques avec moi qui ont été enregistrées lorsqu'on m'a posé des questions, y compris le jour où nous avons annoncé le décret. Ce jour‑là, j'ai dit de façon très explicite que nous ne divulguerons pas ces informations. Décider du moment de la divulgation relève entièrement de la GRC. Par la suite, en Chambre — et vous pourrez le constater si vous consultez le hansard —, les députés du parti conservateur m'ont questionné à plusieurs reprises sur les informations concernées. J'ai répondu que la GRC menait son enquête et que lorsqu'elle l'aurait conclue, elle divulguerait les informations comme bon lui semblera.
Comme je le faisais alors, je continue de défendre fermement l'indépendance opérationnelle de la GRC lorsqu'elle prend des décisions opérationnelles en rapport avec ses enquêtes.
[Français]
Tout à l'heure, en réponse à une question posée par ma collègue, vous avez dit que la date de dévoilement du règlement, soit le 1er mai 2020, avait été choisie après la tuerie de Portapique.
Cela a-t-il influé sur les décisions que vous avez prises, notamment sur ce qui s'est retrouvé dans ce règlement? Bien honnêtement, on a l'impression que ce règlement a été rédigé sur le coin d'une table. En fait, on y trouve une énumération des armes qui ont justement été utilisées dans des tueries de masse, alors qu'il y a des modèles similaires qui sont toujours sur le marché, lesquels ne figurent pas sur cette liste.
Quelles étaient les discussions qui ont suivi la tuerie de Portapique par rapport au règlement édicté le 1er mai 2020 et à sa teneur?
Cela a-t-il influé sur vos décisions et sur votre action politique quant au contrôle des armes à feu?
[Traduction]
Je crois qu'il est important de rappeler à tous que c'est un engagement que nous avons pris. Honnêtement, j'ai travaillé de nombreuses années sur l'interdiction et la prohibition des armes d'assaut. Nous avons fait campagne là‑dessus lors des élections de 2019, comme vous vous en souviendrez peut-être. Cela faisait partie du discours du Trône lorsque nous sommes arrivés au pouvoir. C'était également dans ma lettre de mandat d'interdire ces armes d'assaut. Nous nous sommes tout de suite mis au travail. En fait, le travail a réellement commencé en 2019, lorsque j'ai sillonné le pays pour des consultations et que nous avons fait des sondages et autres pour parler des armes qui devaient être prohibées.
En ce qui concerne la compilation de la liste, c'est une interprétation très intéressante. Vous suggérez que cela s'est fait au coin d'une table — mais cela a pris plusieurs mois de travail acharné pour compiler cette liste de plus de 1 500 armes. Des critères très clairs ont été définis pour décider quelles armes seraient sur la liste et cela a pris plusieurs mois pour compiler cette liste.
Je voudrais également être très clair, madame Michaud, la terrible tragédie qui s'est déroulée en Nouvelle-Écosse, la pire fusillade mortelle de l'histoire de notre pays, m'a beaucoup affecté. Tout le travail que nous avions accompli pendant des mois et des années jusqu'à cet événement a certainement eu pour effet de renforcer ma détermination à avancer le plus rapidement possible afin de tenir la promesse que nous avions faite aux Canadiens. On l'avait faite quelque temps auparavant.
Je garde à l'esprit que nous ne sommes pas seuls à en parler. Par exemple...
... le chef du NPD, le 20 avril, nous a exhortés à agir face à cette terrible tragédie. Cette action était bien entamée et nous travaillons très dur à sa poursuite depuis. Il va sans dire que les terribles événements qui sont survenus m'ont grandement incité à obtenir des résultats et à...
[Français]
[Traduction]
J'aimerais maintenant inviter M. MacGregor à commencer son intervention de six minutes.
Monsieur MacGregor, dès que vous serez prêt, vous pourrez prendre la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président, et bienvenu au Comité, monsieur le ministre.
Comme l'a dit ma collègue, Mme Michaud, nos pensées accompagnent les familles en Nouvelle-Écosse. Je veux vraiment que les travaux d'aujourd'hui respectent le processus de la Commission et que nous évitions d'intervenir dans son travail important.
Monsieur le ministre, ma première question s'adresse à vous: croyez-vous que les notes manuscrites, surtout parce qu'elles ont été rédigées pendant la prise d'une certaine mesure, constituent vraiment quelque chose de très fiable? Personnellement, y avez-vous recours?
En fait, au cours de breffages confidentiels, je ne prends pas de notes moi-même, mais, à l'époque où j'étais agent de police, j'avais, par exemple, un carnet de notes qui me servait d'aide-mémoire. Si ces notes ont été prises à l'époque des faits, elles peuvent constituer une bonne preuve.
Bien, car, si nous sommes ici aujourd'hui, je présume que c'est en raison de ce qui a été révélé des notes manuscrites du surintendant Darren Campbell, qui précisent que la commissaire a dit avoir fait une promesse et qu'elle avait trait aux mesures législatives à venir relativement au contrôle des armes à feu.
Vous avez clairement déclaré qu'aucune promesse du genre n'a été faite et qu'aucune directive n'a été donnée. Alors, pourquoi, selon vous, le surintendant Campbell aurait‑il écrit précisément cela dans ses notes, écrites pendant ou peu de temps après la conférence téléphonique avec la commissaire?
Je crois qu'il vaudrait mieux poser la question à ceux qui ont participé à cette conversation. Je n'y ai pas pris part. Je n'étais pas au courant de cette conversation. Je peux vous dire, et je vais le redire très clairement, pour vous tous je l'espère, que je n'ai en aucun cas donné à la commissaire de la GRC la directive opérationnelle de divulguer ces renseignements, et qu'elle ne m'a pas promis de le faire. Maintenant, en ce qui a trait à la conversation qu'elle a eue avec son équipe en Nouvelle-Écosse, cela relève... Je n'ai pas participé à ces conversations. C'est une question qu'il vaudrait mieux poser à ceux qui y ont participé.
D'accord, nous nous en tiendrons à cela.
En réponse à des questions précédentes sur le sujet, le premier ministre a publiquement affirmé que son gouvernement n'avait pas exercé de pression ou d'influence indue sur la GRC. Mais c'était une réponse plutôt évasive à la question, car, même s'il a fait précisément référence à la pression ou à l'influence indue, il a laissé la porte ouverte à tout autre type d'influence ou de pression.
De quelle façon interprétez-vous la réponse du premier ministre à ces questions?
Sauf le respect que je vous dois, je n'ai pas l'impression qu'il est approprié pour moi de me lancer dans une telle interprétation, mais permettez-moi d'expliquer les conversations qui ont eu lieu dans la foulée de cette terrible tragédie. Des gens de partout au pays se sont exprimés. Mais surtout, les familles des victimes ont dit avoir beaucoup de questions et de préoccupations à propos de ce qui s'était produit.
J'ai bien des notes sur le cadre de référence proposé de ce qui est devenu la Commission des pertes massives, où il était question de la nécessité de remédier à l'absence d'indicateurs d'avertissement avant l'événement; des actions de la police, dans un contexte de pandémie; des communications avec la population pendant et après l'événement; des politiques relativement à la disposition des trousses et des véhicules de la GRC; de la formation et du degré de préparation de la GRC dans les cas de personne armée et, ce qui est très important, pour apporter du soutien aux familles et aux victimes.
Merci, monsieur le ministre. Je suis désolé, mais mon temps sera bientôt écoulé et j'aimerais changer de sujet. Je ne veux pas répéter bon nombre des questions qui ont été posées.
M. Noormohamed vous a demandé d'expliquer avec soin la relation entre le ministre de la Sécurité publique et la GRC. Votre réponse était très claire. Le problème, monsieur le ministre, c'est que d'autres gouvernements, les gouvernements précédents, tant conservateurs que libéraux, ont eu des ministres qui ont donné des directives opérationnelles à la GRC. Nous l'avons vu sous le gouvernement Chrétien, dans les années 1990, dans le cadre du Sommet de l'APEC. Des directives ont aussi été données dans les années 1950 par le gouvernement Diefenbaker dans le cadre d'un incident à Terre-Neuve.
Je crois que le problème, monsieur le ministre, réside dans l'interprétation de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, et plus particulièrement du paragraphe 5(1), qui prévoit essentiellement la nomination d'un commissaire « qui, sous la direction du ministre, a pleine autorité sur la Gendarmerie et tout ce qui s'y rapporte ».
Je paraphrase un peu, mais c'est essentiellement assez vague. Êtes-vous d'accord pour dire que cet énoncé dans la loi qui régit la GRC est vague?
Je vais vous expliquer pourquoi j'estime que c'est limpide. Le ministre de la Sécurité publique a la capacité...
Je peux seulement vous dire que, dans mon cas, quand j'étais ministre de la Sécurité publique, la ligne de démarcation était très claire. Le ministre de la Sécurité publique a la capacité d'émettre des instructions sur certaines questions de politiques de la GRC, mais, pour moi, la ligne au‑delà de laquelle le gouvernement ou un politicien prend la direction d'une enquête ou de toute autre activité opérationnelle est très claire et je ne l'ai jamais franchie.
Je ne doute pas que ce soit limpide pour vous, mais j'essaie de trouver des façons d'éviter ce genre de situations à l'avenir. Donc, monsieur le ministre, ma question est la suivante: comment pourrions-nous modifier cet article de la Loi pour que ce soit limpide pour vos successeurs des autres gouvernements et que nous n'ayons plus à tenir de réunions où nous interrogeons un ministre de la Sécurité publique en raison d'une supposée ingérence dans des enquêtes de la GRC en cours? Y a‑t‑il des amendements qui, selon vous, permettraient de renforcer cette loi afin que ce soit limpide pour tout le monde qui occupe ce poste?
Monsieur MacGregor, je me permettrai simplement de vous souligner que, à l'époque où j'étais ministre de la Sécurité publique, il est arrivé à maintes reprises que certains de mes collègues à la Chambre insistent pour que l'on dirige la police dans ses activités en réaction aux blocages, aux enquêtes et à d'autres questions.
Merci.
Nous passons maintenant au deuxième tour de questions, en commençant avec M. Ellis.
Monsieur Ellis, bienvenu au Comité. Je suis heureux que vous soyez des nôtres ce matin. Pendant ce tour, vous disposez de cinq minutes. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici pour représenter les bonnes gens de Cumberland—Colchester, bien sûr, où ce malheureux incident s'est principalement déroulé.
Merci d'être là, monsieur le ministre.
Je vais commencer par une citation: « Les Néo-Écossais ont exigé que ce processus soit indépendant, approfondi et transparent, et nous sommes d'accord. »
Monsieur le ministre, savez-vous qui a dit cela?
Non. Permettez-moi d'être bien clair. Merci de me donner l'occasion de clarifier cette préoccupation...
Je n'ai pas vraiment besoin d'éclaircissements, monsieur. J'ai seulement besoin d'un oui ou d'un non.
En fait, dans les jours qui ont immédiatement suivi la fusillade, j'ai communiqué avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse. J'ai alors proposé un cadre de référence permettant de mener un examen élargi de la fusillade de masse en Nouvelle-Écosse et...
Oui, monsieur. Nous reconnaissons cela. Merci.
Je sais que notre temps est limité, donc allons droit au but. Vous vouliez un examen, pas une enquête. Ensuite, quand l'enquête a pris forme, vous en avez profité, monsieur, pour nommer des commissaires forts intéressants, soit, étrangement, M. MacDonald, le cousin de l'une des personnes abattues de même qu'un libéral bien connu, qui a suspendu les accusations contre Gerry Regan; Mme Fitch, dont le père était agent de la GRC, qui a été cheffe de police pendant cinq et était membre du conseil d'administration de la GRC; et Mme Stanton, qui a écrit un livre en 2021, publié avant la tenue de la Commission, sur la nécessité de changer le déroulement des enquêtes publiques.
Ne s'agit‑il pas là, dès le départ, d'une ingérence politique, monsieur?
Absolument pas, monsieur. En fait, j'ai parlé au procureur général de la Nouvelle-Écosse, et il a recommandé l'ancien juge en chef MacDonald à titre de président de la Commission. La cheffe Fitch était cheffe à Fredericton...
... quand deux de ses agents et deux de ses concitoyens ont été tués dans une autre fusillade de masse à cet endroit...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourrions-nous laisser le ministre répondre aux questions qui lui sont posées?
Oui. Je crois que nous devons adopter des échanges un peu plus fluides.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
Merci.
Nous avons travaillé avec grand soin pour y veiller à la création de ce qui devait au départ être un examen, mais les familles nous ont clairement dit être fort préoccupées par la capacité de la commission d'enquête d'assigner des témoins. Nous avons donc décidé d'en faire une enquête publique pour qu'elle dispose de ces outils. Mais, dès le tout début, dans les jours qui ont suivi, il était très clair pour nous...
Je serais très heureux de transmettre au Comité le cadre de référence proposé qui a été établi le 27 avril 2020, seulement une semaine après cette terrible tragédie et qui tenait compte du fait que les gens de Nouvelle-Écosse, les gens de votre collectivité, avaient besoin de réponses. Nous voulions nous assurer de leur en fournir dès que possible.
Merci, monsieur. Il est clair que nous percevons les choix politiques qui ont été faits de manière quelque peu différente. Je vous dirais, monsieur, que les membres des familles touchées, les familles en deuil de personnes comme Lisa McCully, Greg et Jamie Blair, Kristen Beaton et Heather O'Brien, voient les choses très, très différemment de vous, monsieur.
Ce qui me semble également important, c'est qu'il est clair, au vu des échanges que nous avons eus avec notre député du NPD, notre députée du Bloc et notre équipe, que quelqu'un ne dit pas la vérité. Voilà ce qui est inhabituel. Il existe des preuves contradictoires que ma collègue du Bloc a clairement soulignées. Cela va à l'encontre de ce qui est dit dans les notes de M. Campbell, que vous avez également qualifié d'agent exemplaire.
Cela dit, monsieur, avec quel membre du Cabinet du premier ministre vos collaborateurs ont‑ils communiqué dans les jours qui ont suivi les attaques?
Avec quel membre du Cabinet du premier ministre vos collaborateurs ont‑ils communiqué dans les jours qui ont suivi les attaques?
Je ne le sais pas. Je peux vous dire que des séances d'information régulières ont été organisées avec la GRC, et que j'informais également mes collègues du Cabinet sur les événements...
Avez-vous parlé directement au premier ministre, monsieur?
Avez-vous parlé directement au premier ministre, monsieur? Je pense que la question est assez simple.
Avez-vous parlé directement au premier ministre, monsieur? Veuillez répondre par oui ou par non.
Le premier ministre est le président du Cabinet. Il est le chef du gouvernement.
Je n'ai pas eu avec lui de conversation spécifique sur ces événements; nous en avons parlé dans le cadre d'une discussion tenue au sein du Cabinet.
Merci, monsieur.
Monsieur Stewart, vous souvenez-vous que la cheffe de cabinet, le ministre ou vous-même ayez participé à des réunions avec le premier ministre?
Je n'ai participé à aucune réunion avec le premier ministre, et je ne suis pas sûr... Il faudrait que je vérifie mon emploi du temps. Nous allons vous communiquer les emplois du temps, comme l'a demandé Mme Dancho.
Monsieur, vous avez évidemment participé à de nombreuses séances d'information dans le cadre de ces événements. Encore une fois, quelqu'un ne dit pas la vérité, monsieur. Avez-vous une opinion à ce sujet?
Je ne pense pas que ce soit le cas.
Je suis désolé, je pense que cette réponse prendra plus de 10 secondes.
On souhaitait vivement que la GRC dise au public ce qui s'était passé, car dans les jours qui ont suivi cet événement tragique, la version des faits était très floue. On souhaitait vivement que les faits soient clairement communiqués, et — dans l'esprit de la commissaire, je pense — ces faits comprenaient les renseignements sur les armes à feu.
Merci beaucoup.
J'invite maintenant M. Hardie à utiliser son temps de parole de cinq minutes.
Monsieur Hardie, la parole est à vous. Vous pouvez commencer dès que vous serez prêt.
Merci, monsieur le président.
Il est presque impossible de se faire une idée de ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse et des répercussions qu'ont eues ces événements sur les familles et les forces de l'ordre.
J'ai été, pendant une courte période, directeur de la communication du Service de police de Vancouver, et je sais très bien que les policiers ont souvent quelques secondes — quelques millisecondes — pour prendre une décision, et que toutes les autres personnes ont le reste du temps pour remettre en question ce qu'ils ont décidé de faire.
Dans votre cas, monsieur le ministre, vous aviez une lettre de mandat datée du 13 décembre 2019 vous enjoignant de mettre en œuvre la politique du gouvernement en matière d'armes à feu. Le premier point sur la liste consistait à régler la question des armes d'assaut de type militaire. Cet élément de votre mandat reflète‑t‑il, selon vous, la volonté des Canadiens exprimée lors des élections de 2019?
Je crois qu'il existe un soutien écrasant en faveur de l'interdiction des armes de type arme d'assaut. Je comprends aussi... parce que j'ai entendu très clairement les représentants de l'industrie des armes à feu, par exemple, qui s'y sont fortement opposés.
Aurait‑il été nécessaire de divulguer des renseignements précis sur les armes utilisées lors de la fusillade en Nouvelle-Écosse pour justifier cette interdiction auprès des Canadiens?
Pour être honnête, je ne pense pas que ces renseignements soient pertinents.
Il existe de nombreux cas documentés dans lesquels ce type d'armes a été utilisé dans des fusillades de masse au Canada et dans le monde entier. Je crois personnellement que de telles armes n'ont pas leur place dans une société civile et sécuritaire. Elles ont été conçues pour un usage militaire et non pour un usage récréatif, et elles ont été utilisées dans beaucoup trop de tragédies.
Je ne dispose pas encore de tous les renseignements sur les armes utilisées et les circonstances de la fusillade en Nouvelle-Écosse, mais je crois aussi qu'une fusillade de masse est symptomatique d'un problème plus large.
Essentiellement, la divulgation des renseignements, qui aurait été demandée par une personne, n'était pas vraiment nécessaire dans le contexte de l'émission du décret.
Cinq jours après la fusillade, le surintendant Campbell a révélé lors d'une conférence de presse que le tireur avait deux armes de poing semi-automatiques et deux fusils semi-automatiques — bien que le gouvernement ait reçu un document d'information daté du même jour qui fournissait beaucoup plus de détails.
Selon vous, aux fins de l'information du public, les renseignements divulgués par le surintendant Campbell étaient‑ils suffisants pour communiquer aux médias et aux Canadiens l'information essentielle sur les armes utilisées?
Oui. En fait, ils étaient plus que suffisants, et je n'ai assurément pas exigé que l'on communique davantage de renseignements, ou cherché à ce qu'on le fasse.
À ce moment‑là, et lorsque nous avons émis le décret, je savais quelles armes avaient été utilisées, mais la GRC s'était montrée très claire, tout comme le surintendant Campbell.
J'aimerais également dire que j'ai regardé la conférence de presse du surintendant Campbell du 24 avril et, très franchement, j'ai trouvé que sa prestation et les renseignements communiqués lors de cette conférence de presse étaient remarquables. J'ai été particulièrement sensible au fait qu'il se soit levé et ait répondu à toutes les questions qui lui ont été posées. Plus tard dans la matinée, j'ai également entendu le procureur général de la Nouvelle-Écosse, qui a été tout aussi soulagé par les renseignements communiqués par le surintendant le 24 avril.
J'interrogerai la commissaire sur la préparation des séances d'information que le surintendant Campbell a tenues, mais étiez-vous au fait des détails relatifs aux séances d'information destinées aux médias tenues par le surintendant le 24 ou le 28 avril, ou de leurs préparatifs?
Non.
Je recevais des renseignements de la commissaire de la GRC sur ce qui s'était passé, mais je ne participais à aucune des séances d'information avec les agents ou le détachement de la Nouvelle-Écosse sur leur action, et je ne disposais d'aucun renseignement sur ce qui leur était dit ou ce qu'ils allaient dire.
Les renseignements que je recevais étaient également pertinents pour les séances d'information qui étaient données. Comme je l'ai mentionné plus tôt, une séance d'information du premier ministre sur la tragédie qui s'était produit en la Nouvelle-Écosse a été tenue le jeudi 23 avril, et elle s'appuyait sur les renseignements que la commissaire nous avait communiqués.
Après les fusillades de Christchurch, en Nouvelle-Zélande, la première ministre de ce pays a agi très rapidement pour instaurer une interdiction. Il est très clair, d'après votre témoignage précédent, que ce travail était en cours au Canada, compte tenu de ce qui avait été promis lors des élections de 2015 et de 2019, dans votre lettre de mandat, etc. Les jalons étaient déjà posés en vue d'une interdiction.
Vous avez mentionné plus tôt aujourd'hui que les événements survenus en Nouvelle-Écosse avaient accéléré l'émission du décret et l'interdiction. Quelle a été la réaction du public canadien lorsque cette annonce a été faite le 1er mai?
Monsieur Hardie, votre temps est écoulé, mais je veux donner 15 secondes au ministre pour répondre à cette question.
La communauté médicale, les associations de chefs de police de tout le pays et l'Association canadienne des policiers, qui est le syndicat des policiers, ont réagi très vivement. Le décret qui a été présenté pour interdire ces armes d'assaut a reçu un appui solide.
Merci, monsieur le ministre.
Madame Michaud, la parole est à vous. Vous avez deux minutes et demie pour ce tour. Allez‑y dès que vous serez prête.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le ministre, la directrice des communications stratégiques à Halifax, Lia Scanlan, a déclaré que des représentants du gouvernement, dont vous, alors que vous étiez ministre de la Sécurité publique, et le premier ministre Trudeau, évaluaient ce qu'ils pouvaient dire et ne pas dire. Or, il s'agit ici d'une tuerie, d'une tragédie où — je pense que vous serez d'accord avec moi — les policiers sont les mieux placés pour déterminer quoi dire.
Vous avez notamment parlé de transparence et d'indépendance de la police nationale et, comme M. Hardie le disait un peu plus tôt, les policiers n'ont souvent que quelques minutes, quelques secondes, avant de prendre une décision. Manifestement, ce sont eux qui sont les mieux placés pour expliquer les décisions qu'ils ont prises.
Entendre que le gouvernement voulait contrôler le message, cela envoie l'image que, au lieu de penser aux victimes, il pensait à son programme politique.
Je me demande si vous êtes conscient que c'est ce qui a été perçu par la population.
[Traduction]
Tout d'abord, je n'ai jamais rencontré cette personne et je n'ai jamais eu de conversation avec elle. À aucun moment je ne lui ai donné, et le gouvernement ne lui a pas donné, de directives sur ce qu'elle pouvait ou ne pouvait pas dire. Je ne comprends pas cela et je n'ai aucun fait sur lequel me baser pour déterminer pourquoi ces propos ont été tenus, car ce n'est tout simplement pas vrai.
De plus, je pense qu'il est important de comprendre le contexte auquel le sous-ministre a fait référence. Dans les jours qui ont suivi cette fusillade, le public était extrêmement préoccupé par ce qui s'était passé et les familles, la communauté, les Néo-Écossais et la population de tout le Canada avaient grand besoin de comprendre ce qui s'était produit et pourquoi cela s'était produit. Il était très important de partager avec le public les renseignements qui pouvaient l'être.
J'ai eu un certain nombre de conversations avec mon homologue de la Nouvelle-Écosse, et nous avons entendu les familles. Je me suis aussi entretenu avec un certain nombre de mes homologues. En fait, le député de Nova-Ouest a pris la parole à la Chambre, et un autre député, M. Barrett, s'est également levé à la Chambre, pour exprimer son inquiétude face au manque de renseignements fournis par la GRC et pour nous exhorter à rendre l'information publique. En réponse à ces questions, j'ai indiqué qu'il s'agissait d'une décision de la GRC et qu'elle seule pouvait déterminer quels renseignements seraient divulgués. J'ai compris, tout comme maintenant, leur préoccupation très sincère quant à la nécessité de partager plus de renseignements.
[Français]
[Traduction]
Je passe maintenant à M. MacGregor.
Monsieur, vous disposez d'un créneau de deux minutes et demie. Quand vous serez prêt, la minuterie s'enclenchera.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur ce que je considère comme un manque de précision de la Loi sur la GRC, plus précisément sur le paragraphe 5(1). Lors de notre échange précédent, j'ai cité deux exemples: le gouvernement Diefenbaker avec la situation à Terre-Neuve, et le gouvernement Chrétien dans les années 1990 avec le sommet de l'APEC. Bien que je comprenne que pour vous ce paragraphe soit clair comme de l'eau de roche, il s'agit de deux cas dans lesquels il a été clairement démontré que le gouvernement de l'époque a donné des directives opérationnelles à la GRC.
Je pense que ce que l'on allègue ici, si nous regardons les notes du surintendant Campbell, n'est pas tant l'existence de directives opérationnelles, mais plutôt de directives en matière de communication. Vous avez dit très clairement que les limites de l'influence que peut avoir un ministre sur la GRC en ce qui concerne les questions opérationnelles sont très claires. Je pense qu'il y a une petite marge de manœuvre ici, une interprétation légèrement différente.
Ce qui m'intéresse à présent, c'est de savoir comment éviter que cette situation ne se reproduise. Le professeur de droit Kent Roach a suggéré dans les médias l'adoption d'une disposition législative exigeant que les directives ministérielles soient rendues publiques et librement accessibles, de sorte que toute directive donnée par le ministre à la GRC soit disponible et ouverte, et que les gens puissent y lire ce qu'ils veulent. On satisferait ainsi au besoin du public de savoir quand un ministre donne une directive en vertu du paragraphe 5(1).
Monsieur le ministre, seriez-vous favorable à une telle exigence et, dans la négative, pouvez-vous expliquer pourquoi?
J'utilise habituellement les directives ministérielles avec parcimonie, mais je me souviens — et je viens de le confirmer avec le sous-ministre — que j'ai émis une directive ministérielle à l'intention de la GRC pour qu'elle se conforme davantage aux demandes d'accès à l'information. Je crois que cette directive a été rendue publique.
Encore une fois, d'après mon expérience, je crois en la transparence et j'ai fait de mon mieux pour essayer d'être aussi ouvert et transparent que possible, tout en reconnaissant qu'au cours de leurs enquêtes, si les services de police — la GRC dans ce cas — croient que la divulgation de certains renseignements pourrait nuire à leur enquête, il leur appartient entièrement de déterminer quand et si ces renseignements doivent être divulgués. En aucun cas...
J'estime que ces types de communications sont également de nature opérationnelle et je n'interviendrais donc pas dans ce domaine.
Merci, monsieur le ministre.
Je passe maintenant à M. Lloyd.
Monsieur, vous avez cinq minutes pour ce tour. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être présent, monsieur le ministre.
Mes questions s'adressent au sous-ministre. En réponse aux questions posées plus tôt par ma collègue au sujet du courriel du 28 avril que la commissaire Lucki vous a envoyé, ainsi qu'à la cheffe de cabinet et au ministre de la Sécurité publique, vous avez dit qu'en réponse à la phrase dans laquelle elle a affirmé que ce n'était pas la tournure à laquelle elle s'attendait, que vous avez compris qu'elle s'attendait à ce que le type d'armes à feu soit divulgué lors de la conférence de presse tenue plus tôt ce jour‑là. Est‑ce bien cela?
J'ai dit que, d'après ce que j'avais compris et d'après mes souvenirs, après l'événement, y compris les conférences de presse des 24 et 28 avril, la commissaire a fait au ministre la promesse générale, que l'information — toute l'information qu'elle jugeait appropriée — serait divulguée.
Je pense qu'elle a tenu une conversation, pendant laquelle je n'étais pas présent dans la pièce, mais je lui parle régulièrement. Je pense qu'elle s'est engagée à ce que, à mesure que l'enquête progressait, ils...
Il s'agissait d'une réunion avec la commissaire et le ministre, mais vous n'étiez pas dans la pièce?
À la suite de cet événement, il y a eu... Je ne me souviens pas. Les emplois du temps vous diront évidemment la vérité ici...
Je trouve simplement très intéressant qu'en tant que sous-ministre, dans un cas comme celui‑ci, vous n'ayez pas participé à toutes les conversations qui ont eu lieu entre la commissaire et le ministre sur cette question.
Les chefs de ces organismes, y compris Brenda Lucki et les chefs du SCRS et de l'ASFC, rendent des comptes de façon indépendante au ministre. Je ne participe pas à toutes les conversations.
Je comprends.
Plus tôt au cours de cette séance, vous avez dit que lorsqu'elle a envoyé ce courriel, vous saviez qu'il concernait des renseignements sur les armes. S'agit‑il de la tournure à laquelle elle a fait référence?
Je pense que l'engagement consistait à s'assurer que les renseignements sur la situation et le déroulement de l'enquête soient exhaustifs et transparents.
Lorsque vous avez reçu un courriel comme celui‑là et que vous n'avez pas vraiment compris de quoi il traitait, avez-vous fait un suivi pour demander: « Que voulez-vous dire, madame la commissaire? À quelle tournure faites-vous référence? »
Savez-vous si des réunions ont été tenues avec la cheffe de cabinet du ministre et la commissaire de la GRC avant la conférence de presse pour discuter de la divulgation ou non de l'information sur les armes à feu?
D'accord.
La commissaire de la GRC — et vous en conviendrez — s'attendait, comme vous l'avez dit plus tôt, à ce que les armes à feu soient divulguées lors de la conférence de presse.
Vous continuez de le dire de cette façon et ce n'est pas ce que je dis.
Ce que je dis, c'est qu'elle s'attendait à une divulgation complète, et dans son esprit, les armes à feu en auraient fait partie. C'est ce que révèle ce courriel.
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un résultat. Et je suis d'accord avec le ministre: je n'ai jamais été témoin d'une prise d'engagement ou d'une promesse quant à la communication de renseignements sur les armes à feu.
Mais vous avez dit plus tôt que vous pensiez que la commissaire croyait qu'elle faisait une promesse.
Le but était de faire preuve d'exhaustivité dans le cadre de l'enquête. Vous devrez lui poser la question.
Oui. Nous n'y manquerons pas.
Aviez-vous connaissance du courriel du 23 avril envoyé par la commissaire à la cheffe de cabinet du ministre, dans lequel elle indiquait que les renseignements sur les armes à feu utilisées ne devaient pas être diffusés en dehors du Cabinet du premier ministre et du cabinet du ministre?
À votre connaissance, existait‑il des raisons pour lesquelles cette directive aurait pu changer dans les cinq jours qui ont suivi? Des discussions ont-elles été tenues sur les raisons pour lesquelles le ministre pensait que ces renseignements ne devaient pas être diffusés et pourquoi cela aurait pu changer?
La commissaire semble avoir fait un virage à 180 degrés par rapport à ce qu'elle a dit le 23 avril, à savoir que les renseignements ne devaient pas être diffusés, puisque cinq jours plus tard, d'après les témoignages de Lia Scanlan et du surintendant Campbell, elle était très contrariée que les renseignements n'aient pas été révélés, et vous n'êtes au courant d'aucune conversation qui aurait eu lieu au cours de ces cinq jours avec vous ou avec le cabinet du ministre au sujet des raisons pour lesquelles on aurait décidé de revenir sur cette décision?
Merci beaucoup.
Nous allons passer à M. Anandasangaree, qui va conclure cette série de questions.
La parole est à vous, monsieur. Vous avez cinq minutes à partir de maintenant.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre. Je suis heureux de vous voir, et je présente mes plus sincères condoléances aux familles touchées par cette tragédie.
Monsieur le ministre, j'aimerais que soient consignés quelques faits très importants.
Êtes-vous le premier ministre de la Sécurité publique à avoir mené une très longue et brillante carrière dans le domaine policier?
Pouvez-vous nous donner une idée des postes que vous avez occupés avant de devenir ministre de la Sécurité publique?
Oui. J'ai été agent de police pendant 39 ans à Toronto, et de 2005 à 2015, j'ai été chef du service de police de la ville de Toronto.
J'ai également été président de la Ontario Association of Chiefs of Police, président de l'Association canadienne des chefs de police et vice-président de la Major Cities Chiefs Association. J'ai également siégé au conseil du Police Executive Research Forum et au conseil exécutif de l'Association internationale des chefs de police.
Dans ce contexte, avez-vous été confronté à la question de l'indépendance opérationnelle et, dans l'affirmative, pouvez-vous nous donner une idée de l'importance qu'elle revêt pour vous en tant que principe de maintien de l'ordre, en particulier dans le contexte de l'espace démocratique dans lequel nous évoluons au Canada?
Oui, merci beaucoup.
Je pense qu'il s'agit d'un principe très important des services de police. Lorsque j'étais chef de police, j'étais gouverné par une commission de services policiers, et j'estime que c'est une relation très importante dans la structure de gouvernance. Je crois que les services policiers et les chefs de police doivent rendre des comptes à une autorité de gouvernance, et, dans mon cas, à titre de chef de police, je rendais des comptes à ma commission de services policiers, mais il y a toujours eu une entente très claire entre le chef de police et ceux qui nous gouvernaient quant à la limite à ne pas dépasser.
Ils s'occupaient d'enjeux de politique et de lignes directrices sur des questions précises, mais pas d'enjeux opérationnels, et j'estime que c'est une démarcation très importante pour l'indépendance des opérations policières au Canada. Cela dit, l'indépendance ne veut pas dire qu'il n'y a pas de reddition de comptes. Ces organisations doivent rendre des comptes; la GRC, nommément, doit rendre de comptes aux Canadiens par l'entremise du gouvernement fédéral et du ministre de la Sécurité publique.
Monsieur le ministre, j'aimerais vous citer en 2012 à propos de la fusillade qui a eu lieu dans ma communauté sur la rue Danzig il y a 10 ans la semaine dernière, comme vous le savez. Voici ce que vous avez dit:
Je suis policier depuis 35 ans, et il s'agit du pire incident de violence armée en Amérique du Nord, à ma connaissance. C'est très choquant. Beaucoup d'innocents ont été blessés ce soir.
Dans ce contexte, peut‑on dire que vous réfléchissez à l'enjeu de la violence armée et des armes à feu dans nos rues depuis de nombreuses années?
Avant de devenir chef de police, j'étais à la tête de la section des détectives qui a mené nombre d'enquêtes impliquant des armes à feu et des gangs de rue. J'ai également été responsable de policiers en uniforme en ville pendant un certain nombre d'années. Lorsque je suis devenu chef de police, c'était à l'époque de ce qu'on appelait « l'été des armes à feu ».
La lutte contre la violence armée faisait partie prenante de mon mandat, et j'ai fait tout en mon pouvoir pour réduire la violence armée et assurer la sécurité de mes concitoyens, et, pour être franc, j'ai apporté une bonne partie de l'expérience et de la motivation. Si je puis me permettre, la fusillade de Sandy Hook, lors de laquelle 26 personnes sont mortes, dont 20 âgées de six et sept ans, a aussi marqué l'année 2012 en décembre, et c'est peut-être un moment qui a renforcé à jamais ma détermination à assurer la sécurité dans nos collectivités et à interdire les armes de prédilection de ceux qui commettent de telles atrocités.
Est‑il exact de dire que lorsque vous avez sollicité l'investiture en 2014, et puis lors des campagnes de 2015, 2019 et 2021, l'enjeu de la violence armée était l'une de vos priorités, et que, si on vous en donnait l'occasion, vous veilleriez à ce que nombre d'armes soient retirées de nos rues?
C'est quelque chose qui m'a motivé à poursuivre dans la fonction publique au‑delà de ma carrière de policier et de venir à Ottawa, tant personnellement que politiquement. Renforcer le contrôle des armes à feu et assurer la sécurité de nos concitoyens, c'est la plus noble des vocations selon moi.
Pour conclure, monsieur le ministre, qu'avez-vous à dire au Comité sur l'allégation d'ingérence politique vous concernant?
Je vais me répéter: je n'ai jamais franchi la ligne. Je n'ai pas donné d'instructions à la commissaire de la GRC, pas plus que je n'ai eu de conversation privée avec elle à ce sujet. La commissaire ne m'a pas promis de faire ce qu'elle a fait.
Je crois qu'elle a compris ce qu'elle avait à faire; son travail consistait à servir les Canadiens et les Néo-Écossais, et à leur donner les informations dont ils avaient besoin et qu'ils désiraient obtenir désespérément à propos de cette terrible tragédie. Je pense que la commissaire était très motivée à cet égard et qu'elle a travaillé de concert avec son équipe pour veiller à ce que les citoyens ayant été affectés par cette terrible tragédie obtiennent ces informations.
Je tiens à être très clair. Je n'ai pas donné d'instructions à la GRC. Je ne les ai pas guidés dans le processus, que ce soit pour les opérations ou les communications. On m'a posé un certain nombre de questions...
... à la Chambre et dans les médias... et chaque fois, j'ai parlé de mon engagement à ce que la responsabilité de la divulgation de ces informations incombe uniquement à la GRC, et...
Pardonnez-moi, mais le temps est écoulé. Nous manquons toujours de temps; c'est le plus grand défi avec ces réunions. Nous n'avons plus de temps pour ce premier groupe de témoins.
Monsieur le ministre et monsieur le sous-ministre, je vous remercie du temps que vous nous avez accordé.
Chers collègues, j'aimerais aussi vous remercier d'avoir respecté le temps qui vous était alloué.
Nous allons maintenant suspendre la séance pour procéder au changement technologique. Nous reprendrons dans cinq minutes. C'est environ le temps que cela prendra.
Merci, chers collègues. Nous sommes prêts à reprendre nos délibérations.
Pour notre deuxième groupe de témoins, nous accueillons Brenda Lucki, commissaire, et Brian Brennan, sous-commissaire, Services de police contractuels et autochtones, de la Gendarmerie royale du Canada. Ils ont demandé à partager leur temps de parole.
Vous disposerez donc de sept minutes et demie, commissaire Lucki, et le sous-commissaire disposera ensuite de deux minutes et demie. Je vous souhaite la bienvenue.
Je vous invite maintenant à livrer vos remarques liminaires, commissaire Lucki.
Vous avez la parole.
Je ne peux m'imaginer ce que les Néo-Écossais ont vécu pendant cette folie meurtrière de 12 heures et je reconnais qu'il y aura beaucoup de guérison à faire pour aller de l'avant.
Chaque jour, mes employés font de leur mieux avec les circonstances auxquelles ils sont confrontés, mais, bien sûr, nous pouvons toujours faire mieux. Voilà pourquoi la Commission des pertes massives a été créée. Son objectif est de « fournir des recommandations utiles pour assurer la sécurité des collectivités à l'avenir ».
Je vous remercie de me donner l'occasion de parler de certains des enjeux importants qui ont été soulevés à la suite de cet incident.
Tout d'abord, je tiens à être claire: je ne me suis pas ingérée dans l'enquête sur cette tragédie, et je n'ai pas non plus subi d'ingérence politique. Pour être plus précise, on ne m'a pas demandé de publier des informations sur les armes utilisées par l'auteur de la fusillade pour faire avancer le dossier de projet de loi sur le contrôle des armes à feu.
Le gouvernement fédéral a‑t‑il fait pression pour obtenir des renseignements sur cet incident? Oui. Cela n'est pas surprenant, puisqu'il s'agit de la pire tuerie de masse de notre histoire. Il était de ma responsabilité de tenir les fonctionnaires concernés au courant de l'évolution de la situation tout en préservant l'intégrité de l'opération.
Ces demandes de renseignements et de mises à jour consistaient-elles de l'ingérence politique? Non. Le ministre Blair en était très conscient lorsque je me suis entretenue avec lui, et il n'a jamais cherché à s'ingérer dans l'enquête.
Je comprends que certains employés de la GRC puissent avoir différents points de vue à la suite de la réunion du 28 avril. Cela dit, j'étais la seule officière de la GRC à m'entretenir avec le ministre, d'autres hauts fonctionnaires du gouvernement et aussi parfois avec le premier ministre. Je suis donc la seule à pouvoir parler de la nature de ces demandes, de ces échanges d'information et de mes intentions au cours de cette réunion en question.
Il est essentiel de préserver l'intégrité des enquêtes policières. J'ai plus de 35 années d'expérience dans les forces de l'ordre, et je ne voudrais jamais compromettre ou chercher à influencer le processus d'enquête, pas plus que je permettrais à des représentants du gouvernement de donner des instructions ou d'influencer des enquêtes de la GRC.
Je rends des comptes au ministre sur le plan administratif, mais la GRC opère de façon indépendante. Ce principe existe pour empêcher qu'il y ait un contrôle politique direct et précis des activités opérationnelles de la police; la responsabilité de prendre des décisions opérationnelles incombe uniquement à des agents de police.
Le fait de tenir le gouvernement au courant en lui transmettant des renseignements précis et opportuns ne constitue pas de l'ingérence. Il s'agit de la procédure normale, et ces mises à jour situationnelles sont fournies sans compromettre l'intégrité opérationnelle des enquêtes.
Oui, j'ai fourni des renseignements sur le type d'armes trouvées en possession de l'auteur de la fusillade le 23 avril — cette information était pour le ministre et le premier ministre — en précisant qu'ils ne devaient pas être diffusés davantage, car l'enquête était encore en cours. J'ai transmis d'autres renseignements également, mais les représentants du gouvernement ont été avisés qu'ils ne pouvaient être envoyés aux médias avant que la GRC les divulgue. Il s'agissait notamment de renseignements sur le nombre et les noms des personnes décédées, les répliques d'uniformes de police, le véhicule, l'incident à la caserne de pompiers, les antécédents de l'auteur de la fusillade, ainsi que sur les armes utilisées et saisies.
Avant la conférence de presse en Nouvelle-Écosse prévue le 28 avril, j'ai indiqué au gouvernement ce qui serait publié. On m'a alors demandé si les renseignements divulgués comprendraient ceux sur les armes. Quand cela m'a été confirmé par mon équipe de communications, j'ai relayé cette information à la cheffe de cabinet du ministre Blair et au sous-ministre de la Sécurité publique.
En ce qui concerne mon utilisation du mot « promesse » lors de la réunion que j'ai eue avec mon équipe après la conférence de presse, à ce moment et dans ce contexte précis, j'essayais de faire comprendre que j'avais confirmé au ministre que les renseignements sur les armes seraient divulgués lors de la conférence de presse — chose qui avait été confirmée à la suite de l'information que j'avais reçue.
Or, cela ne s'est pas avéré en raison d'un problème de communication, et j'ai eu l'impression d'avoir mal informé le ministre et, par extension, le premier ministre. Le contexte était difficile, exigeant et évolutif. Tous faisaient de leur mieux pour fournir le maximum d'informations au gouvernement, au public et aux médias sur cet événement horrible.
Cet incident a eu lieu à peine un mois après que la COVID‑19 a été déclarée pandémie mondiale. La pandémie a fondamentalement changé la façon dont nous avons géré cet incident.
Malheureusement, la réalité, c'est que le processus de partage de renseignements entre les collègues de la Nouvelle-Écosse et mon bureau dans les heures et les jours qui ont suivi la fusillade n'a pas été à la hauteur. Voilà pourquoi j'ai organisé une réunion lors de laquelle j'ai exprimé ma déception et ma frustration, en plus de préciser mes attentes. Au cours de la réunion, on m'a informée du problème de communication et du fait que la divulgation de cette information nuirait à l'enquête en cours. J'ai alors considéré l'affaire close et je n'y ai pas donné suite. Cela a été clairement relayé au ministre. En fait, cette information n'a pas été divulguée avant des mois, ce qui appuie mon affirmation de non-ingérence.
En ce qui concerne la réunion du 28 avril, elle était nécessaire. J'avais besoin d'informations plus précises et opportunes, et il était important que mon équipe comprenne mes attentes pour les étapes à venir. Le fait qu'il s'agissait d'une téléconférence n'a pas aidé. Je n'ai pas pu constater de visu l'effet de mes paroles sur les participants à la réunion. Au début de la pandémie, nous n'avions pas accès aux plateformes virtuelles que nous utilisons désormais.
La réunion n'a pas été organisée au moment idéal, et j'aurais dû faire preuve d'une plus grande sensibilité envers les participants — on parle d'employés qui travaillaient dans un milieu très stressant et très chargé en émotions et qui venaient de conclure une importante conférence de presse. Dans ce contexte, je regrette le moment choisi et la façon dont j'ai mené la discussion, mais cette dernière était néanmoins nécessaire.
Ce n'est qu'un an plus tard que j'ai appris que cette réunion avait soulevé des préoccupations quant à une ingérence politique et que mon approche et mes interactions avec mon équipe étaient remises en question. Si j'avais su que mes paroles et mon approche avaient eu un tel effet, j'aurais certainement rectifié le tir plus tôt. C'est comme cela que je fonctionne.
Je tiens à être claire: je ne me suis pas ingérée dans l'enquête, on ne m'a pas donné d'instructions, et je n'ai pas été influencée par des représentants du gouvernement pour divulguer des renseignements, et, plus important encore, sur l'orientation de l'enquête. J'ai veillé à ce que l'indépendance opérationnelle soit préservée dans toutes mes interactions avec le gouvernement, et je continue à le faire.
Pour conclure, je tiens à souligner que la GRC s'est engagée à soutenir l'important travail de la Commission des pertes massives. Tout mécanisme servant à examiner et à améliorer nos opérations est essentiel.
Merci.
Merci, madame la commissaire.
Nous allons maintenant passer au sous-commissaire, M. Brennan, qui disposera de deux minutes et demie pour ses remarques liminaires.
Vous avez la parole, monsieur.
Merci, monsieur le président. Bonjour.
Je vous remercie de me permettre de comparaître devant vous aujourd'hui.
Tel qu'indiqué, je m'appelle Brian Brennan, et je suis le sous-commissaire des services de police contractuels et autochtones. À ce titre, je suis responsable du programme des services de police contractuels et autochtones de la GRC, ce qui comprend la supervision de la prestation des services de police locaux dans les trois territoires canadiens et dans toutes les provinces, à l'exception de l'Ontario et du Québec. Je suis en poste ici, à Ottawa.
Pour mettre les choses en contexte, avant d'occuper ce poste de sous-commissaire, j'étais commandant en Nouvelle-Écosse, que nous appelons la Division H. À titre de sous-commissaire, il m'incombe de me tenir au courant des situations graves ou importantes qui se produisent sur le terrain dans nos divisions, et, au besoin, de fournir des conseils à ce sujet, afin d'assurer un niveau de service uniforme et des réponses cohérentes aux problèmes opérationnels qui découlent de nos responsabilités policières de première ligne. Dans l'ensemble de la GRC, six commandants divisionnaires relèvent directement de moi, y compris les quatre commandants des provinces de l'Atlantique.
Dans le contexte de la tuerie de masse de 2020, cela veut dire que j'appuyais la Division H en collaborant avec les secteurs d'activités de la Direction générale nationale pour veiller à ce que les demandes opérationnelles à l'appui de la Division soient traitées, et en fournissant des comptes rendus à l'État-major supérieur et aux autres commandants. Je m'entretenais régulièrement avec la commissaire, ainsi qu'avec la commandante de la Nouvelle-Écosse et son équipe afin de recueillir des informations et de soutenir leur réponse, y compris les efforts visant à fournir du soutien et des ressources à la Division provenant d'autres secteurs de la GRC au pays.
Je me suis concentré sur les opérations policières plutôt que sur les communications publiques. Naturellement, de nombreuses questions ont été posées sur ce qui se passait sur le terrain et sur les informations que la Division était en mesure de fournir. La commissaire voulait des mises à jour régulières et opportunes sur l'évolution de la situation pour pouvoir faire son travail et s'acquitter de ses responsabilités à titre de commissaire. Cela était approprié et attendu.
Sur ce, je serai heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le sous-commissaire.
Nous allons maintenant passer à la période de questions. Nous allons débuter avec Mme Dancho.
Vous disposez de six minutes, madame Dancho. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier la commissaire et le sous-commissaire d'être parmi nous aujourd'hui.
Commissaire Lucki, dans un courriel du 28 avril, vous avez dit avoir fourni au gouvernement des informations qui seraient rendues publiques. Est‑ce exact?
Oui, il y avait plusieurs versions de notes d'allocution utilisées par ceux qui étaient sur le terrain en Nouvelle-Écosse. C'était l'une des nombreuses versions.
D'accord. Dans l'un de vos courriels du 28 avril, vous avez confirmé que les informations sur les armes seraient divulguées lors d'une conférence de presse. Est‑ce exact?
D'accord. Merci.
Le sous-ministre Stewart, qui a comparu juste avant vous, nous a parlé d'une conversation au cours de laquelle vous avez fait la promesse à laquelle vous avez fait référence dans vos observations liminaires. Il s'agissait d'une discussion avec le ministre. Le sous-ministre n'était pas présent, mais il était au courant de la tenue de cette discussion. Vous en avez parlé dans votre exposé. Cette information est‑elle exacte?
Ce n'était pas une promesse, mais bien une confirmation, parce qu'on m'a demandé si cette information allait faire partie du communiqué de presse. J'ai vérifié auprès de mon personnel des communications, qui a lui-même vérifié auprès des gens sur le terrain, et à ce moment‑là, on nous a indiqué que cette information allait faire partie de l'important événement médiatique du 28 avril.
Par souci de clarté, le ministre vous a demandé si les armes utilisées lors de l'attaque seraient mentionnées lors de la conférence de presse.
Il parlait des armes utilisées lors de l'incident. Il s'agit principalement des armes qui ont été saisies, car les armes utilisées sont toujours en cours d'analyse. Il s'agissait donc davantage des armes saisies.
Juste pour confirmer, le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Bill Blair, vous a demandé explicitement si les armes utilisées pendant l'attaque seraient mentionnées dans la conférence de presse du 28 avril.
Oui, dans le sens où il s'agissait de n'importe laquelle des armes utilisées lors de l'incident. Certaines ont été saisies, mais n'avaient pas été utilisées, et d'autres l'avaient été.
Vous lui avez promis que cette information serait divulguée lors de la conférence de presse du 28 avril. Est‑ce exact?
Donc, en ce qui concerne le compte rendu de Darren Campbell sur la réunion que vous avez convoquée à la suite de cette conférence de presse — encore une fois, cette réunion a eu lieu immédiatement ou dans les deux heures qui ont suivi —, compte rendu où il écrit que vous aviez promis au ministre Blair que cette information sur les armes allait être divulguée, il faut comprendre, étant donné ce que vous dites, qu'il ne se trompait pas.
C'est ce qu'il a écrit, mais comme je l'ai dit dans mes notes, dans le contexte... Le mot « promesse » que j'ai utilisé était dans le contexte de la confirmation de la réponse à sa question.
Je ne me souviens pas de cela. Je l'ai peut-être utilisé — je ne vais pas mettre en doute les souvenirs du surintendant Campbell —, mais c'était dans le contexte de la confirmation de l'information qui m'avait été demandée.
En somme, lors de cette fameuse réunion du 28 avril, vous avez dit aux responsables de la GRC que vous aviez promis au ministre Blair que l'information sur les armes serait divulguée. Est‑ce exact?
Comme vous le savez, dans ses notes, M. Campbell a également mentionné que vous avez lié cela à la future politique sur les armes à feu. Est‑ce exact?
C'était lorsque nous parlions des nombreux différents courants d'informations qui circulaient depuis 10 jours. Il y avait beaucoup de problèmes avec l'information qui circulait. Les armes n'étaient qu'une partie de ma frustration, et la raison pour laquelle la réunion a été convoquée...
Madame la commissaire Lucki, avez-vous... D'après les notes de Darren Campbell et la lettre que vous a adressée Mme Scanlan un an plus tard, on apprend que vous aviez lié cette promesse à la future politique libérale sur les armes à feu — ou le futur décret, pardonnez-moi.
... ce que je me rappelle avoir mentionné, c'est que la raison pour laquelle les armes étaient si importantes et pour laquelle ils ont demandé si leur mention allait faire partie du point de presse était liée à la lettre de mandat du ministre.
D'accord.
Mme Scanlan a également mentionné que, lors de la réunion, vous avez dit que le ministre Blair avait exercé des pressions sur vous. Est‑ce exact?
Vous n'avez donc pas ressenti de pression lors de cette réunion lorsque vous avez parlé au ministre Blair et que vous lui avez promis que vous verriez à ce que ces informations sur les armes utilisées soient publiées.
Tout d'abord, je ne lui ai rien promis. J'ai confirmé la réponse à sa question. Deuxièmement, en ce qui concerne la deuxième partie de votre question, il y a eu beaucoup de pression, et pas seulement de la part du cabinet du ministre. C'était de la part des différents bureaux centraux. La pression la plus forte a probablement été exercée par les médias. Il y avait beaucoup de pression à l'interne pour diffuser des communications, parce que nous avions perdu un agent. Il y a eu beaucoup de communications. Je me suis présentée à maintes reprises devant les médias.
Lorsqu'il vous a demandé si les renseignements sur les armes allaient être divulgués lors de cette conférence de presse, vous avez confirmé au ministre Blair qu'ils allaient effectivement l'être. Est‑ce exact?
C'est une des raisons pour lesquelles vous étiez si en colère contre vos adjoints de la Nouvelle-Écosse lors de cette réunion, n'est‑ce pas?
Pas du tout. J'étais déçue. J'ai ressenti de la déception, mais je n'étais ni en colère ni contrariée. Cela ne fait pas partie de mon ADN.
Darren Campbell a affirmé que vous aviez spécifiquement dit que vous aviez promis. Vous dites que vous l'avez peut-être fait, mais vous soutenez mordicus avoir confirmé au ministre...
J'ai peut-être dit cela, mais ce n'était pas le contexte. Si Darren Campbell a mis cela dans ses notes, je ne vais pas mettre ces dernières en doute. En revanche, ce que je dis, c'est que mon intention n'était pas... Ce n'était pas une promesse au sens traditionnel du terme. C'était une confirmation de la réponse à une question.
Madame la commissaire, le 23 avril, vous avez dit que les renseignements sur les armes ne devaient pas être divulgués parce qu'ils étaient liés à une enquête en cours. Pourquoi avez-vous changé d'avis trois ou quatre jours plus tard? L'impression que cela me donne, c'est que cette conversation avec le ministre Blair vous a fait changer d'avis.
Pardonnez-moi. En ce qui concerne les armes précisément, vous avez dit de ne pas divulguer l'information, et puis quatre ou cinq jours plus tard, vous réprimandiez vos adjoints de ne pas l'avoir fait.
Non. Il ne s'agissait pas précisément des armes, de savoir s'il fallait divulguer l'information ou non... Dans ce courriel, oui, mais c'était aussi au sujet du protocole qui était en place sur le terrain, parce que rien ne devait être divulgué par qui que ce soit au gouvernement avant que la GRC ne l'ait publié dans les médias.
Le ministre a‑t‑il influencé votre conduite lors de cette réunion avec vos adjoints? Le ministre a‑t‑il influencé votre conduite?
C'est tout le temps que nous avions.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Damoff.
Madame Damoff, vous avez six minutes. Allez‑y dès que vous êtes prête.
Merci.
J'aimerais moi aussi dire que je souscris aux observations qui ont été formulées par un certain nombre de mes collègues qui reconnaissent à quel point cette réunion peut faire remonter à la surface de mauvais souvenirs non seulement pour les gens de la Nouvelle-Écosse, mais aussi pour tous les Canadiens qui ont été confrontés à de la violence armée. Je tiens à le reconnaître. Je tiens en particulier à offrir mes condoléances à notre collègue d'en face, le député Ellis, et à ceux de la Nouvelle-Écosse.
Madame la commissaire, je me souviens de la pression exercée par les médias après cette fusillade. Vous en avez parlé lors de votre exposé. Je me souviens de la pression exercée par les Canadiens. Durant la période des questions, le député Barrett a demandé quand ces informations allaient être publiées.
Il semble que vous ayez eu un certain nombre de conversations avec le ministre Blair sur ce qui serait dit lors de cette conférence de presse. Était‑ce une chose qui allait de soi entre le ministre et vous, surtout dans le contexte d'une tragédie nationale comme celle qui s'est produite en Nouvelle-Écosse? Était‑il normal que vous l'informiez de ce qu'il pouvait s'attendre à voir lors de la conférence de presse?
Oui. Souvent, nous fournissons les notes d'allocution à l'avance, mais comme il y avait tellement de détails — et qu'ils faisaient constamment des ajouts et des suppressions —, nous n'avions pas de version finale.
Cette information n'était pas nécessairement entre les mains du ministre Blair à ce moment‑là. C'est son personnel qui la faisait circuler dans les deux sens. Je fournissais une version. Je n'en ai donné qu'une seule copie parce que, comme je l'ai dit, les choses se passaient très vite, mais il est normal que cela se passe de cette façon.
Ces échanges portaient-ils uniquement sur les armes à feu utilisées, ou étaient-ils... Je me souviens qu'à l'époque, les Canadiens étaient très contrariés par les communications de la GRC de la Nouvelle-Écosse et par l'absence d'informations. Cette conversation portait-elle uniquement sur les armes à feu ou s'étendait-elle à d'autres aspects?
Non, tous ces échanges portaient sur plusieurs choses. Le nombre de personnes décédées changeait constamment. L'endroit où se trouvaient les personnes décédées, le passé de l'auteur, les répliques d'uniformes et les répliques de voitures en étaient d'autres. Il y avait tellement de points différents.
Ce qui devenait frustrant, c'est que les médias rapportaient tout avant nous. En ce qui concerne le nombre de personnes décédées, par exemple, je me souviens d'avoir levé les yeux sur un écran et d'y avoir vu 22 visages. Les chiffres dont nous faisions état étaient différents. Nous devions prendre les devants, car il ne s'agissait pas d'une enquête normale, dans le sens où l'auteur de l'attentat était décédé.
Habituellement, l'information est plus facile à obtenir, mais je suis de tout cœur avec eux. Ils n'avaient pas la capacité nécessaire sur le terrain. C'est une petite division. Ils n'ont pas de grand centre de communication. J'aurais dû le mentionner. Ils faisaient de leur mieux avec ce qu'ils avaient, et nous avons essayé d'envoyer une équipe sur le terrain pour les aider, mais à cause de la COVID, les personnes non essentielles aux opérations n'étaient pas autorisées à entrer dans la province.
Madame la commissaire, l'une des armes interdites dans le décret était le AR‑15, et lorsque le ministre Blair a comparu tout à l'heure, il a dit à quel point la fusillade de Sandy Hook aux États-Unis l'avait touché, fusillade au cours de laquelle un AR‑15 a été utilisé.
Mon collègue, M. Hardie, a parlé de la fusillade de Christchurch, en Nouvelle-Zélande.
Mme Kyleanne Hunter, titulaire d'un doctorat et vétérante du noyau dur des Marines, a récemment témoigné devant le Congrès américain. Elle a expliqué la différence entre un AR‑15 et d'autres types d'armes. Elle a déclaré que le AR‑15 était conçu pour tuer une personne portant un casque militaire et que son effet sur un civil sans protection était de liquéfier les organes. Cela m'a vraiment frappé quant à savoir pourquoi, en 2015 et 2019, nous avons promis d'interdire les armes comme l'AR‑15, pourquoi c'était dans le mandat du ministre et pourquoi nous avons pris des mesures dans le décret.
Madame la commissaire, vous avez beaucoup plus d'expérience que moi. Est‑ce une description fidèle de ce qu'est un AR‑15?
J'aimerais pouvoir dire que j'ai ce genre d'expérience, mais ce n'est pas le cas. J'ai des experts en la matière qui m'aident à appliquer la réglementation sur les armes à feu. Plus précisément, nous avons un laboratoire avec un inventaire complet d'armes, et les experts sont beaucoup plus compétents que moi dans ce domaine.
Étant donné qu'elle était dans les Marines, je vais présumer qu'elle a probablement les connaissances voulues pour faire de telles affirmations.
À ce propos, la GRC a‑t‑elle participé à des discussions avec le cabinet du ministre sur les armes à inclure dans ce décret? Depuis combien de temps ces conversations se tenaient-elles?
Comme l'Association canadienne des chefs de police, nous sommes toujours impliqués dans tout ce qui concerne les politiques ou les lois qui touchent les services de police. C'était le même type de processus lorsque nous nous sommes occupés de la loi sur le cannabis. Bien sûr, au sein de la GRC, nous avons de nombreux experts en la matière qui sont venus à la table et qui ont régulièrement informé le ministre au moment où ses collègues et lui examinaient la politique législative et la modification des politiques.
Depuis combien de temps cela durait‑il, madame la commissaire? L'annonce avait été faite, et il semble que l'on ait laissé entendre que la décision de le faire était le résultat de...
Merci, madame Damoff.
Nous passons maintenant à Mme Michaud.
Madame Michaud, vous avez six minutes. Vous pouvez commencer.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Lucki et monsieur Brennan, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il s'agit d'un sujet sensible pour plusieurs personnes, et je pense que les personnes qui veulent obtenir des réponses à leurs questions méritent de les avoir ou, du moins, d'obtenir des éclaircissements relativement à ce qui s'est passé. Des allégations d'ingérence politique sont toujours une chose sérieuse. Nous essayons donc de comprendre vraiment ce qui s'est passé, à l'aide de plusieurs versions.
Il est souvent question des notes prises par M. Campbell. Je vais également en faire mention, parce qu'on y retrouve des éléments qui soulèvent des questions importantes. J'aimerais d'ailleurs entendre vos commentaires à ce sujet, madame Lucki.
Madame Lucki, dans un communiqué que vous avez publié, vous avez assuré que vous ne prendriez jamais de mesures ou de décisions qui pourraient compromettre une enquête.
Considérez-vous que le fait de dévoiler publiquement le type d'armes utilisées avant que l'enquête ne soit terminée, comme dans ce cas-ci, est le genre de chose qui peut compromettre une enquête?
[Traduction]
Je suis un peu perplexe parce qu'il n'y avait pas d'enquête au moment où nous avons discuté de cela dans un communiqué de presse. Est‑ce à cela que vous faites référence?
[Français]
Ce que je veux dire, c'est qu'il semble que des pressions politiques aient été faites pour que les armes qui ont été utilisées soient dévoilées. Ce que l'on entend dire, du côté de la GRC de la Nouvelle‑Écosse, c'est que le fait de les dévoiler publiquement pourrait compromettre l'enquête.
Êtes-vous d'accord pour dire que cela aurait pu ou pourrait compromettre l'enquête?
[Traduction]
C'est très difficile à dire parce qu'il n'y a pas eu d'enquête au moment où nous avons parlé de la divulgation des types d'armes saisies. Ce n'est que plusieurs mois plus tard que ces renseignements ont été publiés, et ce n'est pas nous qui les avons publiés.
[Français]
À ce stade-ci, considérez-vous, d'une manière hypothétique, que le fait de dévoiler ce genre d'information pourrait compromettre une enquête?
[Traduction]
Il est difficile d'être hypothétique, car cela dépend de ce que l'enquête recherche. Si les armes ne sont pas prises en compte, cela pourrait ne rien compromettre.
[Français]
Le ministre vient tout juste de nous dire qu'il ne vous avait jamais fait promettre de dévoiler quelles armes avaient été utilisées.
Vous venez de dire la même chose, à savoir que vous n'avez pas subi de pressions à ce sujet de la part du ministre ni du premier ministre. Cependant, vous avez mentionné que le gouvernement avait exercé des pressions afin d'obtenir certains renseignements.
Pouvez-vous nous dire lesquels? Quel genre de conversation avez-vous eue avec le gouvernement qui vous amène à penser que vous avez subi des pressions de sa part?
[Traduction]
Tout d'abord, on a exercé des pressions pour obtenir chaque élément d'information lié à ce drame: le nombre de personnes décédées, l'endroit où elles se trouvaient, leur identité, leurs antécédents, l'auteur, les antécédents de l'auteur, le conjoint de fait de l'auteur, des détails sur l'incident de la caserne de pompiers, les types de véhicules utilisés par l'auteur, les répliques d'uniformes. Les demandes se sont bousculées, et c'était sans relâche, surtout de la part des médias. Le ministre et le premier ministre se sont tout comme moi adressés très souvent aux médias au cours des trois premiers jours. Il était important d'avoir le plus d'informations à jour possible.
Il s'agissait pour moi de brosser un portrait de la situation, et en général, je l'ai fait de mon plein gré. En fait, c'est ce qu'il convient de faire lors d'événements tels que... Sauf qu'il n'y avait jamais rien eu de pareil.
[Français]
Vous dites donc que le gouvernement a simplement cherché à obtenir de l'information, tout comme le reste de la population, et que des pressions n'ont pas été nécessairement exercées afin d'obtenir de l'information de manière privilégiée, avant que le public en ait connaissance, par exemple.
Est-ce exact?
[Traduction]
Non, il n'y a jamais... Une grande partie de l'information que je fournis est un avertissement de ce qui s'en vient. J'aime bien prévenir les représentants du gouvernement avant que les choses ne soient publiées dans les médias, ce qui, normalement, arrive peu de temps après.
Je ne suis que la messagère dans tout cela. Je ne suis pas la gardienne de l'information. Je dois toujours m'adresser à mon adjoint des services de police ou à mon adjoint à la police fédérale, ou encore au commandant de la division pour lui dire: « J'ai une question. Pouvez-vous me dire quelque chose à ce sujet? » Puis, j'attends de voir s'il y a une réponse, et le cas échéant, je relaie cette réponse. C'est à peu près la même chose pour tous les médias avec lesquels je traite.
[Français]
Vous dites être simplement la messagère dans ce genre de situation. Toutefois, en tant que commissaire de la GRC, j'imagine que vous donnez tout de même des instructions à vos employés.
Je vais citer les notes de M. Campbell pour nous remettre dans le contexte.
À propos de cette fameuse rencontre, il a dit:
[Traduction]
La commissaire était manifestement contrariée. Elle n'a pas élevé la voix, mais son choix de mots en disait long sur son mécontentement général à l'égard de notre travail.
La commissaire nous a accusés (moi) de lui manquer de respect en ne suivant pas ses instructions.
[Français]
Il a aussi dit:
[Traduction]
La commissaire a dit qu'elle avait dit aux Comms de nous dire — nous, à la Division H — d'inclure des informations précises sur les armes à feu utilisées par [le tueur].
[Français]
Vous aviez donné des instructions, qui n'ont vraisemblablement pas été suivies.Vous en étiez fâchée ou contrariée. Vous avez fait le lien avec la conversation que vous avez eue avec le gouvernement concernant la promesse, ou non, de donner de l'information sur le type d'armes utilisées.
Confirmez-vous ce qui se trouve dans les notes?
Étiez-vous peut-être contrariée par autre chose, comme ce que vous avez dit tout à l'heure, ou par d'autres éléments qui ont été discutés lors de cette rencontre?
[Traduction]
Je suis désolé, madame Michaud, mais c'est tout le temps que vous aviez. Je vais toutefois accorder 15 secondes à la commissaire pour lui permettre de répondre à cette question.
Madame la commissaire, nous vous écoutons.
Je tiens à souligner que je n'étais pas contrariée. Tout d'abord, l'énervement et la colère ne font pas partie de mon ADN. Je suis une policière assez calme.
J'ai toujours parlé en fonction de ce que je ressentais. J'ai été déçue et frustrée par le flux d'informations des 10 jours précédents. L'utilisation des armes comme exemple ne fait que rendre compte des ratés quant à la circulation de l'information entre le terrain et les quartiers généraux nationaux.
Merci beaucoup.
Monsieur MacGregor, vous disposez des six prochaines minutes pour poser vos questions.
Veuillez procéder.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à la commissaire et au commissaire adjoint de se joindre au Comité afin de nous aider à passer en revue ce qui s'est produit en avril 2020.
Madame la commissaire, vous avez déclaré que, dans votre esprit, il ne s'agissait pas d'une promesse, mais d'une confirmation que l'information allait être divulguée lors de la conférence de presse.
Je sais qu'il y avait beaucoup de pression. Il y avait beaucoup de pression de la part du public. Il y avait beaucoup de pression de la part du gouvernement fédéral pour essayer d'obtenir ce genre d'information.
Compte tenu de la nature même de la relation que le ministre de la Sécurité publique entretient avec la commissaire de la GRC, je présume que, pour certaines personnes, le simple fait pour le ministre de vous demander si, oui ou non, l'information sur les armes à feu allait être divulguée lors de la conférence de presse pourrait être perçu comme une influence indue.
Voyez-vous comment cela pourrait être perçu par certains membres du public?
Tout est possible. Il y a aussi eu beaucoup de questions sur la date à laquelle les noms des personnes décédées allaient être divulgués et sur la date à laquelle l'information sur l'incident de la caserne de pompiers allait être divulguée. Ils ne pouvaient parler de rien tant que nous n'en avions pas parlé lors des événements médiatiques, alors bien sûr, tout ce dont nous n'avions pas parlé jusqu'à présent les intéressait.
Je me fais une réelle fierté de donner des informations précises et de les donner en temps opportun. Je n'aime pas ne pas être en mesure de fournir cette information lorsque j'informe le ministre — ou, par extension, le premier ministre — de la situation. J'aime être précise et fournir l'information en temps opportun.
Madame la commissaire, lorsque la question vous a été posée, avez-vous eu le sentiment qu'il s'agissait de renseignements que le ministre et son chef de cabinet souhaitaient vraiment voir communiqués publiquement? En posant la question, avez-vous pu déduire que c'est le résultat qu'ils souhaitaient vraiment voir se produire lors du nouveau point de presse de la GRC?
Je n'ai rien pensé du tout. C'était une question; j'ai fourni une réponse.
Le ministre est très conscient de... Tout d'abord, il a un appétit pour les questions. Il est un ancien policier, donc la recherche du qui, du quoi, du où, du pourquoi, du quand et du comment fait presque partie de son ADN. Chaque fois que quelque chose se produit, il pose ces questions.
Je fournis les réponses que je peux, mais je retourne toujours à la source parce que, souvent, je ne connais pas les réponses à ces questions. Je ne déduirais rien de ce qu'il a dit. Il s'agissait d'une simple question à laquelle j'allais apporter une réponse.
Juste hypothétiquement, si le ministre avait demandé que cette information soit divulguée par la GRC, pensez-vous que cela aurait été considéré comme une directive opérationnelle ou plutôt comme une directive en matière de communication?
Je pense que cela pourrait être un peu des deux. Si l'information peut être divulguée, alors je dirais « oui, elle peut être divulguée » et je leur demanderais de le faire. Je vérifierais s'ils peuvent effectivement le faire ou non.
Ce n'est pas une question d'ingérence. Cela concerne ce qui vient avec. Si je sens que la question me force à faire quelque chose que je ne veux pas faire, pour moi c'est de l'ingérence. Me demander de faire quelque chose dans le cadre d'une enquête est de l'ingérence. Me demander d'arrêter ou de ne pas arrêter quelqu'un, de sanctionner ou de ne pas sanctionner quelqu'un, c'est de l'ingérence. Le fait de poser des questions, ce n'est pas de l'ingérence.
Je comprends.
Je suppose que si on vous fait, en tant que commissaire, une demande qui, à votre avis, constitue une ingérence opérationnelle... quels outils un commissaire a‑t‑il à sa disposition si le gouvernement en place lui fait cette demande?
Madame la commissaire, nous avons des exemples du passé. Au cours de l'heure précédente, j'ai parlé des directives que le gouvernement Diefenbaker avait données à la GRC concernant l'envoi de forces à Terre-Neuve. Le gouvernement libéral de Jean Chrétien, lors du sommet de l'APEC de 1997, a tenté de donner des instructions à la GRC au sujet de la visite du président de l'Indonésie.
Quels outils le commissaire de la GRC a‑t‑il à sa disposition si le gouvernement au pouvoir est déterminé à microgérer ce genre d'incidents?
Tout d'abord, en tant que commissaire, je n'hésiterais pas à signaler que cela constituerait une directive. Je serais prête à quitter la réunion. De plus, comme je l'ai dit, les renseignements que je fournis ne sont pas les miens. Je m'informe de nouveau auprès de l'équipe qui détient l'information et nous en discutons si nécessaire. Si quelqu'un me dit que nous ne pouvons pas divulguer cette information à cause de A, B et C, cela ne va pas plus loin — je ne soulève même plus la question.
C'est tout l'intérêt de notre façon de faire. Ce n'est pas à moi de divulguer ces renseignements, et je n'ai pas eu à le faire non plus.
J'ai eu beaucoup de discussions à ce sujet, de toute évidence, depuis que cela a été révélé. Je pense qu'il est temps que les trois gouvernements en discutent. Quel que soit le gouvernement au pouvoir, nous devrions veiller à ce que ce soit très clair et à ce que tout le monde s'entende là‑dessus afin que nous n'ayons pas cette discussion lors de notre prochaine comparution devant le Comité.
Merci.
Pour ce qui est de la clarté, je tenais simplement à insister sur ce point parce que l'article de la Loi sur la GRC qui traite de cette question dit simplement que « sous la direction du ministre, [le commissaire] a pleine autorité sur la Gendarmerie et tout ce qui s'y rapporte ». Certaines personnes se plaignent que c'est beaucoup trop vague et très ouvert à l'interprétation.
Pensez-vous qu'en tant que législateurs, nous pourrions nous pencher sur cette disposition pour la renforcer, afin que nous ne nous retrouvions pas dans ce genre de situation à l'avenir?
Votre temps est écoulé, monsieur MacGregor, mais je veux donner 15 secondes à la commissaire pour répondre à cette question.
Tout ce qui m'éviterait de revenir devant le Comité pour répondre à ces questions serait une bonne chose.
Merci, madame la commissaire.
Nous allons maintenant passer à notre deuxième tour de questions, et nous allons commencer par M. Lloyd.
Monsieur, vous avez cinq minutes, quand vous serez prêt.
Merci, monsieur le président.
Merci de votre présence ici, madame la commissaire.
Serait‑il juste de dire, madame la commissaire, que vous croyez que toute cette saga est le résultat d'une mauvaise communication, qu'on vous a dit à tort que l'information sur les armes à feu serait divulguée et que cela a mené à la réunion où vous étiez mécontente que l'information n'ait pas été divulguée? Diriez-vous qu'une mauvaise communication est au coeur du problème?
D'accord, mais dans ce dossier particulier, il y a eu un problème de communication.
Maintenant, en ce qui concerne la rencontre que vous avez eue avec le ministre Blair lorsque vous lui avez confirmé que l'information sur les armes à feu serait incluse, combien de personnes étaient présentes à cette réunion?
Ce n'était pas une réunion. C'était simplement une question, je crois, de sa cheffe de cabinet disant...
Normalement, mon calendrier me dit tout ce que je fais chaque jour. Malheureusement, j'étais seule. En raison de la COVID‑19, tout le monde travaillait à domicile.
Vous avez dit plus tôt que le ministre avait demandé si les armes à feu seraient incluses. Vous l'avez dit plus tôt.
Donc, la cheffe de cabinet, et non le ministre, vous a demandé si les armes à feu seraient incluses.
Le sous-ministre a dit plus tôt aujourd'hui que vous aviez rencontré le ministre pendant cette période. Il n'était pas présent à la réunion. Avez-vous eu une réunion en personne ou une téléconférence avec le ministre entre le 23 avril et le 28 avril?
Je n'ai pas cela dans mes dossiers. Je sais que je me suis entretenue assez régulièrement avec ce bureau au sujet de cette tragédie, car il s'est passé aussi deux ou trois autres choses en dehors de cette affaire.
C'était donc au téléphone et vous n'aviez aucun moyen de savoir qui d'autre pouvait assister à la réunion.
Non. Chaque fois que je parlais au ministre, c'était peut-être seulement lui et sa cheffe de cabinet. Je n'avais aucun moyen de le savoir avec certitude.
Donc, quand vous avez envoyé le courriel, le 23 avril, et dit que l'information sur les armes à feu ne devait pas être diffusée au‑delà du premier ministre et du ministre de la Protection civile, vous aviez toutes les raisons de croire que le ministre de la Protection civile avait compris que votre courriel demandait que l'information ne soit pas communiquée à d'autres personnes que le ministre de la Protection civile et le Cabinet du premier ministre.
Mais vous pouvez confirmer que cette information a été transmise au ministre; qu'on l'a dit au ministre.
Cela aurait dû mettre fin à la conversation. Pourquoi, cinq jours plus tard, le cabinet du ministre vous a‑t‑il demandé si cette information serait incluse, alors que vous veniez de dire, cinq jours auparavant, qu'elle ne devait pas être communiquée parce que cela aurait une incidence sur une enquête en cours? Qu'est‑ce qui a changé? Comment pouvait‑il être approprié que le ministre ou le cabinet du ministre pose une question, même la plus anodine, quant à savoir si cette information serait incluse? Qu'est‑ce qui pouvait l'amener à croire que c'était approprié de quelque façon que ce soit, compte tenu de vos instructions précédentes?
Il ne s'agissait pas seulement des armes. On voulait savoir quand les noms des personnes décédées allaient être divulgués.
On vous a demandé précisément si les armes à feu seraient incluses. Vous l'avez dit dans votre témoignage. On vous a posé des questions précises au sujet des armes à feu.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Selon l'article 18 de nos règlements, il est important de laisser les témoins avoir au moins le temps de répondre aux questions qui sont posées par les députés.
[Traduction]
... du bon déroulement des échanges.
Nous allons revenir à vous pour une réponse, madame la commissaire.
Merci, monsieur le président.
Madame la commissaire, vous avez dit, dans votre témoignage, que le bureau du ministre avait demandé si les renseignements sur les armes à feu seraient inclus. Vous l'avez dit précisément. Est‑ce exact?
Bien. Qu'est‑ce qui aurait pu inciter les gens à penser que c'était une question appropriée, étant donné que cinq jours plus tôt, vous aviez dit que cette information ne devait pas être diffusée au‑delà du premier ministre et du cabinet du ministre de la Protection civile? Y a‑t‑il eu une réunion au cours des cinq jours précédents au cours de laquelle vous auriez dit qu'en fait, ce ne serait pas grave si l'information était divulguée?
Tout changeait d'heure en heure. Ces armes ont été saisies. La situation évoluait, ce qui nous permettait de divulguer certains renseignements. Comme nous ajoutions continuellement de l'information à chacune de nos conférences de presse, il n'y avait rien d'anormal à demander si ces renseignements feraient partie d'un autre communiqué.
Mais qu'est‑ce qui a changé? Qu'est‑ce qui a changé au sujet des armes à feu en particulier au cours de ces cinq jours? N'y avait‑il plus d'enquête en cours pour savoir d'où venaient les armes?
Non, je supposais que cela finirait par faire partie d'un communiqué, de sorte que cette question n'avait rien d'inhabituel. J'avais reçu l'information, et je pensais que cela ferait partie d'un nouveau communiqué dans quelques jours. Je leur ai simplement dit à quoi s'attendre.
Merci. Le temps est écoulé.
Je passe maintenant à M. Noormohamed.
Vous avez cinq minutes, monsieur. Allez‑y quand vous serez prêt.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la commissaire et monsieur le sous-commissaire, d'être parmi nous aujourd'hui.
Madame la commissaire, je pense que beaucoup de suppositions ont été faites et que beaucoup de calomnies ont été lancées. J'aimerais simplement clarifier certaines choses, et vous pourrez peut-être m'aider.
Pouvez-vous nous dire très brièvement ce que vous pensez du rôle du ministre de la Protection civile et du commissaire, et quelles sont les limites à ne pas franchir?
Il s'agit du principe de l'indépendance de la police, de l'exercice des pouvoirs de la police et de la prise de décisions dans le domaine opérationnel. Mais, à condition que ce soit approprié, je pense que le gouvernement et la police échangent des renseignements afin de fournir une connaissance de la situation lors d'incidents... Mais si l'un ou l'autre des responsables politiques me demandait de faire quelque chose dans le cadre d'une enquête ou me donnait des directives précises dans un domaine opérationnel ou dans le cadre d'une enquête, ce serait franchir la ligne rouge. Ce serait, par exemple, si on me demandait d'arrêter quelqu'un, de faire enquête sur quelqu'un ou de fermer les yeux et de ne pas enquêter sur quelqu'un.
Le ministre de la Protection civile vous a‑t‑il demandé de faire quelque chose de ce genre, de faire quoi que ce soit qui serait considéré comme inapproprié ou qui outrepasserait cette limite?
Absolument pas. Si quelqu'un est conscient de cette limite, c'est bien le ministre Blair, surtout en tant qu'ancien policier.
Que diriez-vous à ceux qui disent que le gouvernement voulait tirer parti de cette tragédie pour interdire les armes à feu? Que diriez-vous à ces gens, et que pouvez-vous nous dire au sujet du travail qui a été fait auparavant pour interdire des armes comme celle qui a été utilisée dans cette terrible tragédie?
Pour revenir à ma conversation avec Mme Damoff, c'est une question qui est à l'ordre du jour depuis plusieurs années. Elle est passée du mandat de M. Goodale à celui du ministre Blair, puis du ministre Mendicino. Nous avons aidé les ministres à élaborer des politiques et des lois depuis des années, bien avant que je devienne commissaire.
Est‑ce quelque chose qui se passe régulièrement entre le commissaire de la GRC et le ministère de la Sécurité publique, peu importe qui est au pouvoir?
Absolument, s'il s'agit de la police. J'ai donné l'exemple de la Loi sur le cannabis. Nous avons également fourni une tonne de conseils à ce sujet.
Passons maintenant à la question des pressions. Je ne peux qu'imaginer les pressions que vous et votre équipe avez dû subir dans le cadre de ce travail, les pressions du gouvernement, de l'opposition, des médias, de partout, et vous avez bien décrit le contexte dans vos commentaires plus tôt à ce sujet.
Pouvez-vous nous dire si vous avez eu l'impression que le ministre ou le gouvernement exerçait des pressions inappropriées?
En rétrospective, vous a‑t‑on demandé de faire quelque chose d'inhabituel, qu'un gouvernement ne devrait pas vous demander de faire dans une telle situation?
Le ministre vous a‑t‑il demandé de faire quelque chose d'inapproprié ou de douteux, non seulement au début, mais tout au long de cette affaire, qui changeait la façon dont vous pouviez répondre à une question ou parler aux médias?
En répondant à mon collègue, M. Lloyd, vous avez parlé de l'évolution de la situation sur le terrain et du fait que votre capacité à répondre aux questions changeait en fonction de l'information que vous pouviez fournir. Pouvez-vous nous expliquer, à nous et aux Canadiens, le contexte dans lequel vous vous trouviez le premier jour, le troisième jour ou le cinquième jour, et comment les décisions étaient prises pour vous permettre de fournir différents types de renseignements à différents moments?
C'est un cercle de communication, et à tout moment, à partir du tout premier communiqué que j'ai publié ou de la première entrevue que j'ai accordée à la presse jusqu'à la toute dernière, je n'avais pas l'information sous la main. Je m'informais auprès de mon personnel des communications, qui s'informait à son tour auprès des gens sur le terrain. Le responsable des communications sur le terrain fait partie du triangle de commandement dans une enquête, et il est au courant de tout. Ce sont ces personnes qui décident, avec les enquêteurs, quels sont les renseignements qui peuvent ou ne peuvent pas être divulgués et quand ils peuvent l'être. Lorsque je m'occupe des médias, c'est ainsi que j'obtiens l'information.
Mais, je peux vous dire que j'étais seule au bureau, ce qui est inhabituel, parce que j'ai normalement toute une équipe autour de moi qui me dit où je dois être, à quelle heure, et qui inscrit les réunions sur mon calendrier. Comme je l'ai dit, c'était très inhabituel dans ce contexte en raison de la COVID‑19.
Mais, malgré le caractère inhabituel de la COVID‑19 et de tout ce qui se passait, vous avez été absolument claire quant aux limites qui ne pouvaient pas être franchies, et vous pouvez déclarer ici, la main sur le coeur, que pas une seule limite n'a été franchie, que ce soit par vous ou par le ministre, dans le genre de questions qu'on vous a posées, le travail qu'on vous a demandé de faire et l'information qu'on vous a demandé de fournir.
Je peux dire clairement que je n'ai pas fait l'objet d'ingérence politique, qu'on ne m'a pas donné de directive et que je n'ai outrepassé aucune limite.
Merci.
Je vais prendre ce temps et passer immédiatement à Mme Michaud.
Madame Michaud, vous avez deux minutes et demie pour ce tour. Veuillez commencer.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais reprendre là où j'ai laissé tout à l'heure et revenir sur les notes de M. Campbell. Je vais le citer à nouveau.
[Traduction]
La commissaire a ensuite dit que nous ne comprenions pas, que c'était lié à une nouvelle loi sur le contrôle des armes à feu qui allait augmenter la sécurité pour les policiers et le public. Elle était très contrariée et, à un moment donné, le sous-commissaire (Brian) Brennan a essayé de calmer l'atmosphère, mais cela n'a eu que peu d'effet.
[Français]
Vous avez dit, madame la commissaire, que vous n'étiez pas fâchée et que vous étiez une personne relativement calme. Je ne veux pas vous contredire, puisque je n'étais pas à cette rencontre. Or, M. Campbell y était et, à la lumière de ses notes, il vous contredit. Ma question va donc s'adresser à M. Brennan.
Monsieur Brennan, est-ce exact que vous avez dû essayer de calmer la tension? Il est vrai que, parfois, les esprits peuvent s'échauffer au cours de rencontres.
Selon les souvenirs de M. Campbell, vous auriez essayé de calmer un peu les choses.
Est-ce exact?
[Traduction]
Oui, c'est exact. À ce moment‑là, j'avais l'impression que nous étions en train de ressasser sans arrêt la même chose et que nous devions commencer à nous concentrer sur ce qu'il faudrait faire à l'avenir. J'ai mis l'accent sur les leçons à tirer de ces erreurs ou de ces problèmes, et sur ce que nous pourrions faire pour améliorer nos communications dorénavant.
C'est vers cela que j'ai essayé d'orienter la conversation.
[Français]
Vous êtes aussi d'avis qu'il y a eu de nombreux problèmes de communication dans toute cette situation.
N'est-ce pas?
[Traduction]
Oui, il y a eu des problèmes de communication en raison du volume d'information, de la taille de l'enquête, de la rapidité avec laquelle l'information arrivait à l'administration centrale et de ce qui était rapporté dans les médias sociaux par rapport à ce qui était rapporté officiellement. À cela s'ajoutait la complexité de toute la situation.
C'est un sujet sur lequel nous devions vraiment travailler afin de clarifier les choses pour les gouvernements, pour nos employés et pour le grand public.
[Français]
Je vous remercie.
Madame la commissaire, vous avez dit avoir eu des discussions avec le gouvernement concernant la réglementation, et ce, bien longtemps avant l'adoption du règlement qui a été édicté le 1er mai 2020. Vous dites que, lorsque le gouvernement vous pose des questions, il ne s'agit pas d'ingérence politique puisqu'il est en droit de vous poser des questions.
Cependant, sentiez-vous que le gouvernement pouvait tirer avantage d'une situation pour faire avancer...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Nous avons terminé ce tour de questions et nous allons maintenant passer à M. MacGregor.
Monsieur, vous avez, vous aussi, deux minutes et demie. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Madame la commissaire Lucki, je me demande si vous pourriez simplement me confirmer une chose. Lorsque le gouvernement a demandé si l'information concernant les armes à feu serait divulguée, la question émanait, en fait, de la cheffe de cabinet du ministre.
C'est ce dont je me souviens. Je sais qu'elle ne venait pas spécifiquement du ministre, mais de son cabinet.
D'accord. C'était ma question.
Nous savons que, dans le cadre d'une enquête policière, la marque et le modèle d'une arme à feu utilisée pour commettre un crime est un élément d'information très important. Quels renseignements opérationnels aviez-vous, en tant que commissaire, qui vous permettaient, à ce moment‑là, de confirmer que cette information serait effectivement divulguée?
Il ne s'agissait pas des armes à feu utilisées, parce que cela devait encore être déterminé et rattaché à l'expertise médico-légale. Il s'agissait de l'information sur les armes à feu saisies dans le véhicule de l'agresseur.
D'accord. C'est une précision importante.
Je pense que c'est probablement la fin de mes questions. Merci, madame la commissaire, de comparaître devant nous.
Je vais vous céder le reste de mon temps, monsieur le président.
Merci.
Nous passons maintenant à M. Perkins.
Bienvenue au Comité, monsieur Perkins. Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.
Merci. Je pourrais peut-être faire suite à cette dernière question.
Madame la commissaire, dans le courriel que vous avez envoyé le 23 avril à la cheffe de cabinet, vous avez dit: « Voici les renseignements sur les armes à feu que nous connaissons à ce jour. » Il n'est pas précisé si ce sont celles qui ont été trouvées dans le véhicule ou non. Ce n'était pas clair. C'était à 16 heures. Vous avez ensuite inclus une liste des détails.
Plus tôt, nous avons entendu le ministre dire qu'il y avait eu une réunion du Cabinet, une séance d'information ou une réunion du Cabinet avec le premier ministre ce jour‑là. Entre cette réunion et ce courriel, d'où est venue la demande de renseignements? Y a‑t‑il eu un appel de la cheffe de cabinet après cette réunion du Cabinet?
Je recevais des demandes générales à la fois de... Normalement, lorsque des événements majeurs se produisent, j'informe le sous-ministre de la Sécurité publique, le conseiller à la sécurité nationale du premier ministre et j'inclus souvent la cheffe de cabinet, afin que le ministre soit informé. Parfois, j'informe directement le ministre et d'autres personnes.
Les gens de l'un ou l'autre de ces groupes me posaient des questions, alors je me suis de nouveau adressée à l'équipe de la Nouvelle-Écosse pour lui demander si nous avions des renseignements à communiquer au sujet des armes à feu. En fait, on m'a dit que nous ne pouvions pas parler des armes utilisées. Nous pouvions parler des armes à feu saisies. C'est de là qu'est venue cette information.
Merci.
Dans le cadre de votre appel ou de tout autre système à distance que vous utilisiez le 28 avril — un centre de conférence téléphonique quelconque —, qui participait également à cet appel, au quartier général de la GRC?
Il s'agissait du sous-commissaire Brian Brennan, de notre directrice des communications, Sharon Tessier, et d'une autre personne des communications, Dan Brien.
Lors de l'appel dont il a été question plus tôt, vous avez dit que l'équipe de la Nouvelle-Écosse ne comprenait pas que c'était lié à une loi sur le contrôle des armes à feu qui allait être présentée. Avez-vous dit cela lors de cette réunion?
Ce dont je me souviens, c'est que... Quelqu'un a peut-être mentionné pourquoi les armes étaient importantes, et j'ai dit que ce n'était pas une surprise parce qu'une partie de la lettre de mandat du ministre concerne, en fait, la législation sur les armes à feu.
C'est ainsi que j'ai fait le lien. C'est la raison pour laquelle j'ai supposé qu'on me demandait si ces armes allaient être incluses, comme les nombreuses autres fois où on m'a demandé quand l'information allait être divulguée.
Souvent, lors d'une conférence de presse, quelqu'un posait une question au premier ministre, mais il n'avait pas l'information. Les gens de son cabinet nous demandaient alors: « Avons-nous ces renseignements? » Nous n'étions pas encore prêts à les rendre publics. On nous demandait si nous les avions.
Comme on leur avait posé ces questions, nous cherchions simplement à leur fournir les renseignements qu'ils pouvaient divulguer.
Cela faisait partie d'une enquête policière en cours, et je crois qu'à ce moment‑là, l'équipe essayait de déterminer l'origine réelle des armes à feu et traitait avec les organismes américains.
Y a‑t‑il une raison pour laquelle quiconque à l'extérieur de cette enquête policière avait besoin de précisions au sujet de ces armes à feu, pour quelque raison que ce soit, alors qu'une enquête policière était en cours?
Non.
C'est drôle, parce que lorsque je repense à toute cette enquête, je pensais vraiment au lien entre les armes utilisées et l'expertise médico-légale. Lorsque j'ai demandé si l'information sur les armes à feu pouvait... Je n'avais aucune idée de ce qui se passait dans le cadre de l'enquête, alors j'ai demandé si les renseignements sur les armes à feu pouvaient être divulgués. J'ai reçu, le 23 avril, un courriel que vous avez vu, comportant une mise en garde. Je me suis dit: « D'accord. Excellent. »
J'ai transmis littéralement — ou copié-collé — ce courriel à ceux qui demandaient ces renseignements.
Dans ce courriel, vous avez demandé de ne pas diffuser l'information au‑delà du premier ministre et du ministre, mais...
À 22 heures, six heures plus tard, dans cette chaîne de courriels, vous avez, en fait, mis en copie cinq autres représentants du gouvernement et un membre de la GRC. En fait, vous avez commencé à diffuser l'information au‑delà des deux personnes que vous avez mentionnées.
C'est dans le courriel qui a été envoyé à la Commission des pertes massives. M. O'Reilly, M. Moreau, M. Barrick Stewart et Vincent Rigby ont tous été inclus dans la même chaîne. Essentiellement, vous avez divulgué l'information sur les armes à feu à un grand nombre de personnes autres que le premier ministre.
Mon chef de cabinet a toute l'information que j'avais. Les trois personnes principales et leurs chefs de cabinet sont habituellement inclus. Il s'agit du conseiller à la sécurité nationale auprès du premier ministre, du sous-ministre de la Sécurité publique et du ministre par l'entremise du chef de cabinet.
Merci. Le temps est écoulé pour ce tour de questions.
Je donne maintenant la parole à M. Hardie, qui sera le dernier intervenant de ce tour.
Vous avez cinq minutes, monsieur, quand vous serez prêt.
Merci, monsieur le président.
Madame la commissaire et monsieur le sous-commissaire, merci d'être parmi nous.
Je voudrais lire un passage de la lettre que vous a envoyée Lia Scanlan.
On peut y lire: « Il m'est apparu évident qu'une fois que vous avez été informée d'un problème de communication, et que Sharon vous a dit qu'elle avait donné une information erronée... »
Qui est Sharon?
L'élément essentiel est le suivant: vous a‑t‑on demandé « si » l'information serait divulguée, ou vous a‑t‑on demandé « qu'elle soit » divulguée?
Si je me souviens bien, comme je l'ai dit au tout début, on m'a demandé « si » les renseignements sur les armes seraient inclus.
D'accord.
Il y a eu deux séances d'information, l'une le 24 avril et l'autre le 28 avril. Le surintendant Campbell a‑t‑il dirigé la séance d'information à l'aide de notes préparées?
Je ne suis pas sûre pour celle du 24 avril, parce que je n'interviens pas à ce niveau. Vous devriez sans doute vous adresser au personnel des communications. Je suis au courant pour celle du 28 avril, parce qu'elle était très approfondie et couvrait un grand nombre d'éléments. L'équipe y a présenté la chronologie des événements, avec des cartes et des emplacements. Elle a travaillé avec notre personnel des communications et le sien en ce qui concerne ses notes... pour passer tout cela en revue.
Étant donné que vous vous attendiez à ce que les renseignements sur les armes à feu soient inclus dans la séance d'information aux médias du 28 avril, avez-vous par la suite demandé à voir les notes que le surintendant Campbell avaient utilisées pendant cette période?
J'ai certainement vu les notes d'allocution, mais c'était au début de la journée. Comme je l'ai dit, il y en a eu de nombreuses autres versions par la suite, et je ne les ai pas suivies. J'avais trop d'autres choses à faire. J'ai laissé mon personnel des communications s'en occuper. Il y avait beaucoup de choses qui changeaient, alors je n'ai pas eu connaissance de la version finale.
Si cela ne vous a pas alertée, dans quelle mesure était‑il important, à votre avis, que ces renseignements soient divulgués lors de ces séances d'information, et pourquoi était‑ce important à vos yeux?
Il n'était pas important que ce soit divulgué ou non. Ce qui m'ennuyait, c'est que j'avais posé la question, qu'on m'avait dit que ce serait divulgué et que j'en avais informé le personnel du ministre. Encore une fois, c'était un exemple d'information inexacte, et nous avions beaucoup de problèmes avec la circulation des communications.
Que ce soit divulgué ou non n'était pas l'important à mes yeux. Quelqu'un m'a demandé si ce serait inclus dans les renseignements. J'ai posé la question à l'équipe, qui m'a répondu par l'affirmative, mais cela n'a pas été le cas.
Je vois. C'était donc davantage le scénario général de désinformation et de mauvaise communication qui constituait le sujet ou l'objet d'au moins une partie de votre conversation avec l'équipe, le 28 avril.
Absolument. Les médias nous critiquaient sous tous les angles pour le manque d'information à jour. Il n'y a rien de pire que de voir les membres de votre équipe... Ils essayaient de faire de leur mieux et se faisaient critiquer par les médias pour ne pas avoir fourni l'information.
Nous voulions aller de l'avant. Nous voulions être plus proactifs que réactifs. C'était blessant et difficile à entendre, et le discours devenait très négatif. Nous avons essayé de faire tout notre possible pour les aider.
Selon vous, les précisions sur les armes que le surintendant Campbell a fournies le 24 avril, lors de cette séance d'information, ont-elles permis d'équilibrer l'intérêt du public et des médias pour la transparence sans compromettre l'enquête?
S'il les a publiées, alors oui, parce que c'était sa décision. Cela fait partie de son travail de s'assurer d'équilibrer... Si c'était lui qui avait divulgué ces renseignements dans un communiqué, il n'aurait pas compromis l'enquête.
Le temps prévu pour cette séance est écoulé.
Je remercie beaucoup les témoins de nous avoir consacré si généreusement de leur temps. Nous sommes arrivés à la fin de la comparution de ce groupe.
Chers collègues, nous sommes réunis depuis plus de deux heures, et comme cette séance devrait durer quatre heures, je suppose que certains d'entre vous désirent se dégourdir les jambes et peut-être même aller chercher un sandwich.
Je propose que nous fassions une pause de 15 minutes pour que les membres du Comité puissent s'acquitter de leurs tâches personnelles. La greffière nous fera signe dans une quinzaine de minutes, et nous entendrons le prochain groupe de témoins.
Merci beaucoup. La séance est suspendue pendant 15 minutes.
Nous reprenons nos travaux.
Notre troisième groupe de témoins se compose de Mme Lee Bergerman, ancienne commissaire adjointe et commandante de la GRC, Nouvelle-Écosse, et de Mme Sharon Tessier, ancienne directrice générale, Services nationaux de communication de la GRC. Elles témoigneront à titre personnel. Nous entendrons aussi le surintendant principal Chris Leather, officier responsable des enquêtes criminelles de la GRC, Nouvelle-Écosse.
Vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions. Chaque témoin de ce groupe présente son propre exposé, ce qui durera trois fois cinq minutes.
Bienvenue à tous.
J'invite maintenant chaque témoin à faire sa déclaration préliminaire. Nous allons procéder dans l'ordre indiqué sur l'avis en commençant par Mme Bergerman.
Vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Je m'appelle Lee Bergerman. J'ai pris ma retraite plus tôt cette année alors que j'occupais le grade de commissaire adjointe. J'ai servi à la GRC pendant 36 ans.
Le 28 avril, j'étais une membre active, commandante de la Division H.
Les 18 et 19 avril 2020 en Nouvelle-Écosse, un homme armé a tué 22 innocents au cours d'une fusillade qui a duré 13 heures et qui a pris fin lorsqu'il a été abattu par des membres de la GRC. Il s'agit là de la tuerie la plus sanglante de toute l'histoire du Canada. Elle a bouleversé la vie entière d'un grand nombre de personnes.
Le 28 avril 2020, dans le cadre de mes fonctions de commandante de la Division H, j'ai rendu visite aux détachements que cet incident meurtrier avait le plus durement touchés. Ils se trouvent dans le Nord-Est de la Nouvelle-Écosse, où la plupart de ces meurtres ont été commis.
Comme vous pouvez l'imaginer, bon nombre de nos premiers intervenants ont été profondément touchés par cet événement. Ils souffrent du décès de leurs concitoyens qui vivaient dans les collectivités où ils travaillaient. Nous avons nous-mêmes perdu la gendarme Heidi Stevenson, que le tireur a tuée pendant la fusillade. Nous étions également très inquiets pour le gendarme Chad Morrison, que le tireur avait gravement blessé. Vous comprendrez donc qu'un grand nombre de nos policiers et des membres de la collectivité étaient traumatisés.
Dans mes fonctions de commandante, il m'incombait de rendre personnellement visite à nos membres pour leur offrir du soutien, d'évaluer les besoins des collectivités touchées par ces événements et d'élaborer des plans d'action pour soutenir les personnes qui en souffraient. Je devais également concevoir des stratégies pour assurer les ressources nécessaires à l'avenir.
Le 28 avril, à la fin de mes visites aux membres de ces détachements, je suis retournée au quartier général de la Division H à Dartmouth. Peu de temps après mon retour au bureau, j'ai regardé la conférence de presse du surintendant principal Campbell, qu'il avait préparée pendant des jours avec l'aide de notre équipe des communications. À l'époque, la Division H était fortement critiquée pour ne pas avoir transmis assez de renseignements sur cette fusillade sanglante.
Cette conférence de presse était extrêmement importante. Elle fournissait non seulement à la GRC, mais au grand public, les premiers renseignements sur le déroulement de ce carnage qui avait duré 13 heures. Le surintendant principal Campbell a parfaitement présenté les faits et a très bien répondu aux questions des nombreux membres de la presse qui se trouvaient là.
Après cela, j'ai félicité Lia Scanlan, directrice des communications de la Division H, et le surintendant principal Campbell pour leur excellente présentation des faits. Comme l'enquête était en cours, ils avaient été obligés de taire de nombreux détails.
Peu après cela, Mme Scanlan est revenue dans mon bureau pour me dire que le sous-commissaire Brennan l'avait appelée et lui avait dit que dans cinq minutes, nous devrions participer à une conférence téléphonique avec la commissaire. Mme Scanlan était visiblement bouleversée, car le sous-commissaire Brennan lui avait semblé très fâché et qu'il exigeait que le surintendant principal Leather, le surintendant principal Campbell et moi-même participions à cet appel. Nous nous sommes réunis dans ma salle de conférence, et la commissaire, le sous-commissaire Brennan, Sharon Tessier de l'administration centrale et Dan Brien se sont joints à nous par téléconférence.
La commissaire a lancé la discussion, et il était évident qu'elle était très en colère contre mon équipe. Le ton de sa voix et les propos qu'elle a dirigés contre chacun de nous indiquaient clairement qu'elle était fâchée, qu'elle sentait que nous lui avions manqué de respect et que nous avions agi contre sa volonté. Je tiens à mentionner que je me suis sentie très confuse dès le début de cette discussion, parce que je n'avais pas été mise au courant d'autres conversations qui avaient eu lieu la veille et pendant la journée du 28 avril 2020. À un moment donné de la téléconférence, j'ai demandé au surintendant principal Leather s'il comprenait pourquoi la commissaire disait ces choses. Il était évident que le surintendant principal Leather était tout aussi étonné que moi du ton et du contenu de la conversation.
Vers la fin de la téléconférence, le surintendant principal Campbell a quitté la salle visiblement ébranlé, et Mme Scanlan, profondément bouleversée, avait les larmes aux yeux. Après l'appel, j'ai parlé brièvement avec le surintendant principal de ce qui s'était passé, des répercussions négatives de cet appel sur nos employés et du caractère inapproprié du contenu.
Lorsque j'ai quitté le bureau peu après cette conversation, j'ai appelé le sous-commissaire Brennan pour lui dire à quel point j'étais déçue de la façon dont mon équipe venait d'être traitée ainsi que du ton inapproprié et des commentaires formulés pendant la téléconférence. Voyant les effets dévastateurs que cette téléconférence avait eus sur mon personnel, j'ai informé le sous-commissaire Brennan que la tenue de la téléconférence et son contenu représentaient à mon avis une erreur très grave de la part de la commissaire et que je pensais que la commissaire ne s'était pas rendu compte des effets que ses commentaires avaient eus sur notre personnel.
Je dis tout cela sans motivation personnelle. Je n'avais jamais eu de querelle avec la commissaire Lucki. Je la considère comme une amie et je peux dire en toute honnêteté que cette rencontre ne reflétait pas du tout le style de direction et de gestion que je connaissais d'elle.
Je regrette donc que nous en soyons arrivées là, mais comme j'étais la commandante de la Division H à ce moment‑là, je me sens dans l'obligation de parler au nom de nos membres pour présenter les faits et ma compréhension de la situation. Je tiens à souligner que je témoigne au meilleur de mes souvenirs personnels dans l'esprit d'équité et de respect de la vision et des valeurs de la GRC, qui me sont chères.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Je demanderai maintenant à Mme Tessier de nous présenter sa déclaration préliminaire pour un maximum de cinq minutes.
Allez‑y.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à participer à cette discussion.
Il y a plus de deux ans, des familles, des amis, des collectivités, des premiers intervenants et des membres de la Gendarmerie royale du Canada ont été victimes d'un carnage dévastateur qui a profondément ébranlé les habitants de la Nouvelle-Écosse et l'ensemble de la population canadienne. Deux ans plus tard, mes collègues de la Gendarmerie royale du Canada et moi-même sommes encore profondément ébranlés par la gravité sans précédent de cette tragédie. Aujourd'hui encore, je ne cesse de penser aux victimes, à leurs familles et aux personnes qui ont bravé ce danger.
Mon mari est originaire du Cap-Breton, et nous y passons plusieurs mois chaque année. Mes enfants sont tous étudiants et diplômés de l'Université St. Francis Xavier en Nouvelle-Écosse. J'ai vu chez mes proches et chez mes amis le chagrin, la dévastation et le désarroi causés par le carnage perpétré dans cette province. Leur sentiment de perte est très profond.
J'ai été invitée ici aujourd'hui à discuter d'allégations d'ingérence politique dans l'enquête sur la tuerie en Nouvelle-Écosse en 2020. Les 18 et 19 avril, j'étais à plus de 1 000 kilomètres de là. J'ai donc eu la chance de ne pas me trouver dans l'œil de la tempête. J'étais directrice générale des Services nationaux de communication de la GRC à Ottawa. Les équipes responsables des communications de partout au pays travaillaient en étroite collaboration avec moi, mais elles relevaient de leurs commandants divisionnaires et travaillaient en partenariat avec leurs collègues de première ligne qui leur transmettaient des renseignements sur les questions opérationnelles.
Nous fournissions des conseils et de l'orientation. Les responsables des communications ne peuvent généralement pas choisir l'information que les experts leur transmettent ou exiger certains renseignements. Nous travaillions dans un esprit impartial. Nous protégions notre intégrité opérationnelle tout en respectant le protocole de communication qui nous oblige à tenir nos partenaires de Sécurité publique et du Bureau du Conseil privé bien au courant des faits. J'ai également transmis régulièrement des renseignements à nos cadres supérieurs, notamment à la commissaire.
Je respecte profondément le travail de la Gendarmerie royale du Canada — mon père était un membre régulier, et mon fils l'est aussi — et j'en sais assez sur la complexité du maintien de l'ordre pour reconnaître que je suis loin d'être experte en la matière. Toutefois, j'ai travaillé pendant plus de 30 ans dans différents ministères, alors je sais comment gérer la communication pendant les situations de crise.
De ce fait, au lendemain du massacre d'avril 2020, ma position était claire. Je recommandais fortement que l'on divulgue l'information sans tarder, tout en reconnaissant la nécessité de retenir certains renseignements pour préserver l'intégrité opérationnelle. Mon objectif était de maintenir la confiance du public envers notre organisme et, plus précisément, envers la GRC de la Nouvelle-Écosse. Nous devions donc avant tout faire preuve d'ouverture et de transparence, communiquer les renseignements que nous pouvions transmettre et expliquer pourquoi nous ne pouvions pas présenter tout de suite certains détails. Mon but était de donner des précisions au public sans divulguer les renseignements qui auraient pu nuire à l'enquête en cours. Je devais pour cela maintenir un équilibre extrêmement délicat.
Voilà pourquoi je recommandais que l'on divulgue constamment des renseignements aux médias et au public, rapidement et ouvertement. Certains de ces renseignements concernaient les armes utilisées. Comme le public était au courant de la présence d'armes à feu, j'ai recommandé que l'on fournisse le plus de détails possible. En temps de crise, il ne faut surtout pas garder le silence, parce qu'on risque d'alimenter les doutes, les rumeurs et les spéculations. On ne gagne pas la confiance d'autrui en ne disant rien.
Le 28 avril, j'ai participé à la réunion convoquée par la commissaire pour discuter des flux de communication. J'ai pris ma retraite en novembre, alors deux ans après l'incident, il m'est très difficile de vous en parler, car je n'ai plus accès à tous les renseignements échangés pendant cette période, comme les courriels et les documents de communication. Je vous dirai tout ce dont je me souviens.
Je me rappelle que la réunion était désagréable. La commissaire Lucki était posée, mais très évidemment fâchée et insatisfaite de nos activités globales de communication. Je ne peux pas vous dire ce que les autres participants ressentaient, mais cette conversation m'a profondément troublée. Personne n'aime entendre son patron lui dire qu'il n'est pas satisfait de son travail, surtout après avoir fait tant d'efforts.
Pendant la réunion, j'ai dit que j'avais indiqué à la commissaire que pendant la conférence de presse qui avait eu lieu plus tôt ce matin‑là, nous fournirions plus de précisions sur les armes, mais de façon assez générale. Je lui avais dit que les choses se passeraient d'une certaine façon, mais ce n'est pas ce qui s'est produit. Si je me souviens bien, c'est ce qui l'a incitée à convoquer cette conférence téléphonique peu après la conférence de presse. En ce qui concerne les pressions politiques, je ne me souviens pas des commentaires exacts de la commissaire, mais je me rappelle qu'elle était irritée d'avoir dit au ministre que nous présenterions plus de renseignements sur les armes, comme je le lui avais dit.
Je ne suis pas ici pour réévaluer mes actes et ceux de mes collègues. Nous agissions tous à partir d'expériences, de perspectives et d'opinions différentes. Nos collègues de la Nouvelle-Écosse subissaient d'énormes pressions. Il est évident que nous n'avons pas communiqué assez clairement. Cela arrive lorsqu'on travaille à un rythme effréné et à distance et quand de nombreuses versions et discussions circulent en même temps. Je vous présente ces choses pour vous expliquer le contexte et non pour trouver des excuses.
Voilà donc le point de vue à partir duquel je participerai à la discussion d'aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions le mieux possible.
Merci, monsieur le président et membres du Comité.
Merci beaucoup.
Je vais maintenant inviter le surintendant principal Leather.
Vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes. Allez‑y quand vous serez prêt.
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs membres du Comité permanent de la sécurité publique.
Je suis le surintendant principal Chris Leather. Je suis l'officier des opérations criminelles de la Division H de la GRC, en Nouvelle-Écosse, et j'occupais ce poste en avril 2020. Je suis policier depuis plus de 32 ans et officier breveté depuis 2014. C'est pour moi un honneur de comparaître devant vous aujourd'hui avec mes collègues, Mme Bergerman et Mme Tessier.
Avant de présenter mes observations préliminaires, je voudrais souligner les effets terribles qu'a eus la tragédie de Portapique des 18 et 19 avril 2020 sur notre pays, sur la Nouvelle-Écosse, sur ses collectivités et, bien sûr, sur les victimes et leurs familles. Le public et nos membres en souffrent encore aujourd'hui. Ils ressentiront tous cette douleur pendant de nombreuses années. Il s'agit là du pire carnage que le Canada ait jamais connu, et nous serons à jamais marqués par cet acte de violence insensé perpétré par un seul tireur. Je suis cependant fier du dévouement, de l'engagement et de la résilience dont nos membres ont fait preuve pendant ce carnage ainsi qu'à l'heure actuelle, face à des événements et à des critiques aussi horribles.
Je retourne en Nouvelle-Écosse demain afin de témoigner pendant deux jours devant la Commission des pertes massives. J'ai aussi enregistré dernièrement une déclaration audio de 10 heures pour l'avocat de la Commission afin de décrire mes rôles et mes responsabilités pendant et après la tragédie de Portapique. Je continuerai à contribuer à la modification de politiques, de lois et de la culture et j'effectuerai tout ce qu'on me demandera de faire.
Nous attendons avec impatience le rapport final que la Commission des pertes massives doit publier en novembre de cette année afin de donner suite à ses recommandations. Nous savons qu'il y a de nombreux domaines à améliorer et bien des lacunes à combler. Je sais que ce rapport post-événement sera essentiel pour accroître la sécurité publique et la confiance envers la GRC.
Je veux que le Comité sache que nous avons rapidement cerné les problèmes. Lorsque nous le pouvions, nous avons commencé à combler des lacunes afin d'améliorer notre organisme et d'en soutenir l'évolution. Nous le faisons de concert avec nos homologues du gouvernement provincial, avec les chefs de police municipaux de la Nouvelle-Écosse, avec nos collègues agents des opérations criminelles, avec des commandants de partout au Canada et, bien sûr, avec les collectivités que nous servons.
La GRC est le service de police provincial de la Nouvelle-Écosse. Nous servons à la demande de la province de la Nouvelle-Écosse, du public et du ministère de la Sécurité publique du Canada. Nous prenons cette responsabilité très au sérieux. Nous serons heureux de servir les Néo-Écossais en cette qualité pendant les années à venir.
Comme je suis l'officier responsable des enquêtes criminelles et que je suis, en fait, le commandant adjoint de la GRC en Nouvelle-Écosse, tous les groupes et programmes opérationnels, sauf la Police fédérale, relèvent de moi. Cela comprend tous les services de maintien de l'ordre et les services de police spécialisés de la GRC, ce qui comprend, sans toutefois s'y limiter, les policiers en uniforme, notre équipe d'intervention d'urgence et notre programme d'incidents critiques ainsi que les gestionnaires des communications opérationnelles et les répartiteurs. Toutes ces personnes ont joué un rôle essentiel dans notre intervention à Portapique.
Je crois comprendre que le travail de ce comité vise à déterminer s'il y a eu de l'ingérence politique à la GRC liée à la législation sur les armes à feu adoptée par le gouvernement fédéral en mai 2020. J'ai participé à la téléconférence du 28 avril convoquée par la commissaire Lucki et à laquelle participaient aussi le sous-commissaire Brennan, Mme Tessier, M. Dan Brien, la sous-commissaire Bergerman, le surintendant principal Campbell et Mme Lia Scanlan. Comme je l'ai dit dans ma déclaration à la Commission des pertes massives, je suis prêt à répondre aux questions sur ce que j'ai entendu au cours de cette téléconférence, sur mes rôles et responsabilités qui ont mené à cet appel du 28 avril ainsi que sur les discussions cruciales que j'ai tenues ensuite avec mes collègues, soit la commandante Lee Bergerman, le surintendant principal Darren Campbell et la directrice des communications Lia Scanlan.
Je vous dirai pour le moment que cette téléconférence était très propice, puisqu'elle avait lieu à peine 10 jours après la tragédie. Son contenu profondément émotif incluait une allusion à des mesures législatives sur le contrôle des armes à feu que la commissaire attendait. Elle avait été convoquée quelques minutes après l'importante conférence de presse que le surintendant principal Campbell a donnée pour faire le point, efficacement et de façon exhaustive, sur l'enquête criminelle intitulée Opération H‑Strong et sur les échéanciers de cette enquête.
Je tiens également à souligner que je n'étais pas au courant des importantes conversations qu'avaient tenues le surintendant principal Campbell, Mme Scanlan, Mme Tessier et Dan Brien, des Services nationaux de communication, le soir du 27 avril et le matin du 28 avril au sujet des armes à feu utilisées par le tireur afin de préparer la conférence de presse que le surintendant principal Campbell allait donner le 28 avril. J'ai été vraiment renversé par la discussion de la téléconférence, et j'ai dû amorcer après coup plusieurs discussions pour comprendre le contexte des commentaires que j'y avais entendus.
Après avoir examiné tout cela, je me fais une bien meilleure idée de ce qui s'est passé. Je me ferai un plaisir de transmettre ce que j'ai entendu et appris depuis lors.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
Je remercie tous nos témoins pour leur déclaration préliminaire.
Nous passons maintenant à la première série de questions.
Nous allons commencer par Mme Dancho.
Vous avez six minutes. Allez‑y dès que vous êtes prête.
Merci, monsieur le président.
Madame Tessier, vous êtes l'ancienne directrice générale des Services nationaux de communication de la GRC, n'est‑ce pas?
À la suite de cette fusillade en Nouvelle-Écosse, vous avez été en communication directe avec le bureau de l'honorable Bill Blair, ou de son personnel, et avec le Cabinet du premier ministre, ou du personnel du premier ministre, n'est‑ce pas?
Non.
Je relève d'une directrice des communications opérationnelles, et c'est elle qui présentait l'information à ce que nous appelons le « centre-ville », c'est‑à‑dire Sécurité publique et le Bureau du Conseil privé. Selon le protocole que nous devons respecter, le cabinet du ministre ne communique pas directement avec nous, il le fait par l'entremise de Sécurité publique Canada.
Elle ne traitait pas avec le Cabinet du premier ministre, mais avec le Bureau du Conseil privé. Elle s'adressait probablement à Ken MacKillop, le chef des communications du BCP.
Non, pas que je sache. Elle devait traiter avec nos homologues des communications à Sécurité publique.
Madame Bergerman et monsieur Leather, je vous remercie d'être venus. Merci à vous aussi, madame Tessier.
Madame Bergerman, vous avez parlé d'une rencontre qui a eu lieu la veille de la conférence de presse du 28 avril et d'une réunion subséquente avec la commissaire Lucki. Ai‑je bien entendu? Il y a eu une réunion la veille?
J'ai dû mal vous comprendre.
Je vais vous poser quelques questions en me basant sur les notes et sur la lettre de Mme Lia Scanlan et de M. Darren Campbell.
Lia Scanlan a également mentionné devant la Commission des pertes massives que le premier ministre et l'honorable Bill Blair soupesaient ce que nous pourrions et ne pourrions pas divulguer.
Avez-vous aussi eu cette impression?
Oui, mais seulement pendant la téléconférence du 28, où l'on parlait des pressions que le ministre avait exercées sur la commissaire.
Je pense que vous faites référence à ce que Lia Scanlan a également mentionné, à savoir que la commissaire a indiqué que l'honorable Bill Blair avait insisté pour qu'elle divulgue cette information.
Avez-vous aussi entendu la commissaire Lucki dire cela?
Dans quel contexte la commissaire Lucki a‑t‑elle parlé d'un ministre? A‑t‑elle dit qu'un ministre avait insisté pour qu'elle divulgue l'information sur les armes utilisées pendant la fusillade?
En gros, elle disait surtout que nous ne comprenions pas la situation dans son ensemble et que le ministre avait insisté pour que l'on divulgue le calibre, la marque et le modèle des armes utilisées pendant la fusillade.
Vous êtes donc d'accord avec Darren Campbell pour dire que la commissaire Lucki... il a écrit qu'elle avait « promis » à l'honorable Bill Blair et au Cabinet du premier ministre que cette information serait divulguée.
Vous avez donc entendu la commissaire dire qu'elle avait « promis » cela au ministre et au Cabinet du premier ministre?
La commissaire Lucki a‑t‑elle établi un lien direct entre cette divulgation et la politique sur les armes à feu que le gouvernement libéral s'apprêtait à adopter?
Vraiment.
Elle a dit que le ministre et le Cabinet du premier ministre avaient fait pression sur elle, qu'elle leur avait promis que l'information serait divulguée et que les pressions étaient liées à la politique sur les armes à feu du gouvernement libéral.
Est‑ce exact?
J'ai eu l'occasion d'examiner les notes que le surintendant Campbell a préparées. Je dois dire qu'il présente un aperçu complet et très détaillé dont j'appuie tous les éléments. En ce qui concerne les points soulevés par Mme Bergerman, je suis d'accord avec les déclarations faites au sujet du ministre, du Cabinet du premier ministre et du projet de loi imminent sur les armes à feu.
En ce qui concerne la déclaration dont nous venons de discuter — j'ai juste besoin que vous le confirmiez —, Darren Campbell affirme que la commissaire Lucki vous a dit qu'elle avait promis à l'honorable Bill Blair et au Cabinet du premier ministre que les renseignements sur les armes utilisées pendant la fusillade seraient divulgués. C'est bien ce que vous nous dites aussi.
Et cela était lié à la politique sur les armes à feu que le gouvernement libéral s'apprêtait à adopter.
Saviez-vous que l'on envisageait d'annoncer cette nouvelle politique sur les armes à feu le 1er mai?
Je reviens à Mme Scanlan. Elle a dit que le ministre Blair et le premier ministre soupesaient ce que l'on pourrait et ce que l'on ne pourrait pas divulguer.
D'après ce que vous avez entendu essentiellement de la commissaire Lucki, vous semble‑t‑il exact que le Cabinet du premier ministre et l'honorable Bill Blair insistaient pour qu'elle divulgue certains renseignements?
Non. Je me souviens qu'elle était irritée d'avoir dit au ministre que nous allions divulguer des renseignements sur les armes à feu, mais je ne me souviens pas qu'elle ait parlé de pressions ou d'autres choses du genre.
Je n'avais pas pris de notes, alors j'ai de la peine à vous répondre.
Madame Tessier, vous travaillez au quartier général national de la GRC et non à la GRC de la Nouvelle-Écosse, est‑ce exact?
Mme Bergerman aussi, tout comme Darren Campbell et Lia Scanlan à l'époque.
Les quatre membres de la GRC en Nouvelle-Écosse ont un souvenir différent de celui de Mme Tessier et de la commissaire Lucki. Je trouve cela très intéressant.
Avez-vous quelque chose à ajouter pendant les secondes qu'il me reste?
Nous passons maintenant à M. Noormohamed.
Monsieur, vous avez six minutes pour ce tour. Dès que vous serez prêt, vous aurez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.
Commissaire adjointe Bergerman, dans le cadre de ce dossier, vous est‑il arrivé d'entendre directement le ministre ou le cabinet du ministre dire ce qu'ils demandaient à la GRC de faire ou de ne pas faire?
Vous n'avez jamais entendu vous-même le ministre ou le personnel du ministre ordonner à qui que ce soit de faire quoi que ce soit. Est‑ce exact?
Vous avez entendu de façon indirecte l'information que vous nous transmettez maintenant. Est‑ce exact?
Il nous arrive à tous de désapprouver le style de gestion de certaines personnes. Il nous arrive à tous de désapprouver le ton de certaines personnes pendant des réunions. Est‑il possible ou probable que la commissaire ait exprimé sa frustration après s'être engagée ou avoir confirmé qu'elle ferait ce qu'on lui avait demandé?
Je n'en sais rien, parce que je ne savais pas qu'il y avait eu une conversation avant cette téléconférence entre, je suppose, Mme Tessier, Mme Scanlan et probablement Dan Brien.
C'est ce que vous dites, que cela s'est peut-être produit ou que cela s'est peut-être produit [difficultés techniques].
Merci.
Madame Tessier, vous travaillez dans le domaine des communications depuis très longtemps et vous avez vu bien des choses pendant votre carrière. Pouvez-vous nous parler de la façon dont les faits sur le terrain changent la capacité de la GRC ou de tout organisme de sécurité nationale de communiquer et de divulguer ou de ne pas divulguer certains renseignements?
Nous essayons toujours de protéger notre crédibilité et de garder la confiance de nos collectivités en communiquant le plus d'information le plus rapidement possible. Comme vous l'avez entendu, l'information change avec le temps. Nous pouvons finir par dévoiler des détails qu'il fallait retenir le temps de les clarifier et de les confirmer.
Avec le temps, on a pu révéler plus d'information sur le tireur. L'information sur le nombre et l'identité des victimes, l'utilisation de la réplique de voiture de police, les uniformes... Avec le passage du temps, il est possible de révéler plus d'information.
Je ne suis pas agente de police. J'ai toujours demandé de dévoiler le plus d'information possible. Je comprenais la nécessité de retenir certains faits, mais cela ne m'a jamais empêchée de demander de dévoiler l'information; on pouvait alors s'y pencher et décider si la divulgation nuirait à une opération ou entraînerait une perte d'intégrité opérationnelle.
Je comprenais mon rôle et ma place et les autres comprenaient leur rôle aussi. Au bout du compte, mon objectif était... La confiance dans une organisation de police est essentielle et j'essayais de maintenir notre crédibilité le plus haut possible.
Est‑il juste de dire que toutes les personnes concernées ici étaient au courant des lignes à respecter et faisaient de leur mieux pour ne pas les franchir?
Absolument. C'est courant. Nos membres savent qu'ils doivent nous fournir l'information. Nous ne pouvons diffuser que ce que nous savons, mais ils savent également maintenir le secret sur ce qu'ils doivent retenir. C'est ainsi que nous fonctionnons. Nous l'avons toujours fait et cela marche bien.
Diriez-vous que c'était le cas dans cette situation, malgré la frustration qu'on a pu ressentir et malgré la colère et la déception de la commissaire Lucki? Est‑il juste de dire que tout le monde a agi avec intégrité et dans son champ de compétence?
Absolument. Ils travaillaient la nuit... Nous travaillions tous nuit et jour, mais ils étaient en Nouvelle-Écosse, juste là, et la pression était tellement plus intense.
En y repensant, je vois très bien les problèmes de communication entre mon groupe et le groupe de la Nouvelle-Écosse, et il est déplorable que j'aie informé la commissaire d'une chose qui s'est révélée fausse. Voilà, je pense, la cause de l'insatisfaction à l'égard de nos communications.
Si vous deviez y repenser... On se perd en conjectures politiques en disant que le ministre voulait peut-être ceci, a fait cela, ou dit telle ou telle chose à la commissaire, qui a dit ceci plutôt que cela.
Pouvez-vous revenir sur le problème de mauvaise communication? Selon votre expérience — avec toutes les décennies d'expérience que vous avez —, pouvez-vous expliquer le rôle que le problème de communication a ou aurait pu jouer en l'occurrence, abstraction faite de malice ou de mauvaises intentions?
Considérant le nombre de versions de notes d'allocution que nous avions échangées, les discussions entre Mme Scanlan et moi et l'autre discussion entre M. Brien et M. Leather ou M. Campbell, on peut dire qu'il y avait beaucoup de monde qui s'efforçait de faire de son mieux. Chacun avait le même objectif en tête.
Pour la première fois, nous travaillions ensemble à distance du mieux que nous pouvions. Avec la COVID‑19, c'était terrible. Nous ne pouvions même pas nous voir pendant le travail. C'était très difficile, et je sais que tous les intervenants dans ce dossier faisaient de leur mieux, et même plus. Ils faisaient des efforts herculéens, travaillant jour et nuit — je dis bien jour et nuit. Les ordinateurs se fermaient à deux heures du matin et reprenaient du service à cinq heures.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les trois témoins d'être avec nous aujourd'hui. Nous leur en sommes très reconnaissants.
J'aimerais revenir sur certaines réponses qu'ils ont données à ma collègue, un peu plus tôt.
Je suis d'accord avec ma collègue pour dire qu'il est un peu curieux que les gens de la GRC de la Nouvelle‑Écosse se rappellent la réunion du 28 avril d'une façon différente des gens de la GRC nationale. Je voudrais justement revenir là-dessus.
Je m'adresserai d'abord à Mme Bergerman.
Madame Bergerman, pourriez-vous revenir plus en détail sur la façon dont s'est passée cette réunion? Tout à l'heure, vous avez affirmé que la commissaire de la GRC semblait subir des pressions de la part du gouvernement, du ministre de la Sécurité publique, du premier ministre, ou de leur cabinet respectif, pour que certains renseignements à propos des armes utilisées soient dévoilés publiquement. Vous avez parlé notamment du calibre et du modèle de ces armes.
Qu'est-ce qui vous a fait croire ou penser que Mme la commissaire subissait des pressions de la part du gouvernement? Pourriez-vous revenir en détail sur votre pensée ou sur votre réaction à ce moment-ci? Est-ce que cela reflète un peu ce qui se trouve dans les notes de M. Campbell?
[Traduction]
Merci de la question.
Au début de cette conférence téléphonique, rappelons‑le, j'ai été surprise par le ton et le contenu des propos qui s'y tenaient parce que je ne savais rien de ces conversations sur ce qui était requis ou souhaité lors de la conférence de presse. J'étais confuse et, au début, il était évident que la commissaire était en colère. Personne ne criait, mais cela se voyait. Je la connais assez bien pour savoir quand elle est en colère. Elle utilisait des tournures comme « J'ai promis au ministre », sans toutefois dire à quel ministre. J'ai compris qu'il y avait un ministre et que le calibre et le type des armes utilisées dans la tuerie de masse seraient dévoilés pendant la conférence de presse. C'est ce qu'elle attendait.
[Français]
De ce que nous pouvons comprendre des notes de M. Campbell, c'est qu'il lui répondait ne pas pouvoir diffuser cette information à ce moment-là, parce que cela pouvait compromettre l'enquête.
Êtes-vous également d'accord sur cela?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Tout à l'heure, en entendant l'interprétation, la commissaire Brenda Lucki croyait que je parlais de la Commission, mais je parlais aussi de l'enquête.
Monsieur Leather, puis-je vous poser essentiellement les mêmes questions au sujet de ce dont vous vous souvenez au sujet du déroulement de cette rencontre et de votre impression au sujet de la commissaire? Vous semblait-elle subir une certaine pression politique?
Le fait d'aller chercher de l'information et de demander de l'information n'est normalement pas de l'ingérence, sauf quand on sent qu'il peut y avoir une certaine pression pour l'obtenir plus rapidement. C'est peut-être, en effet, ce qui s'est passé.
Est-ce aussi votre impression?
[Traduction]
Je dirai à la députée, par l'entremise du président, qu'il est important de situer un peu le contexte d'avant l'appel du 28.
Vers le 22 avril, j'ai reçu un coup de fil de la commissaire me demandant directement l'« inventaire », faute d'un meilleur terme — des armes à feu —, la liste des armes, les marques, les modèles et les numéros de série. En fait, c'est à compter de là que je me suis trouvé mêlé à ce dossier et c'était une demande que j'ai, bien sûr, prise au sérieux, car elle venait directement de la commissaire.
C'était contraire à la norme de communication avec un agent des opérations criminelles, mais, encore une fois, dans les circonstances et compte tenu de la gravité de la situation, cela ne m'a pas semblé tout à fait étrange, car il était logique que la commissaire fasse part de cette information à son comité de la haute direction à Ottawa, aux sous-commissaires et à leurs équivalents.
C'était le 23 avril que Mme Bergerman et moi avons eu une conversation avec la SiRT. La SiRT, c'est l'équipe d'intervention sur les incidents graves, qui supervise les activités policières, comme l'Unité d'intervention structurée ici en Ontario pour les cas de décès survenus sous la garde ou aux mains de la police. Il est ressorti très clairement de notre conversation avec le directeur de la SiRT que nous serions autorisés à fournir un inventaire des armes à feu à la commissaire pourvu qu'il ne sorte pas de la GRC — cela ne se discutait même pas. C'était l'entente et tel était l'engagement que nous avons pris envers le directeur de la SiRT, que j'ai transmis à Mme Bergerman, qui a dû l'envoyer à Ottawa, je suppose.
Tel était le contexte de la préparation, puis, de fait, pendant plusieurs jours, jusqu'au 28, et dans le sens de ce que Mme Bergerman a dit, il n'a plus été question de l'inventaire ni des notes d'allocution, et on n'avait plus le moindre intérêt, dans ma perspective, pour le dévoilement public de l'inventaire des armes à feu, à l'intérieur du gouvernement ou ailleurs.
Je me ferai l'écho des commentaires de Mme Bergerman au sujet de la surprise de voir cela apparaître, le 28, comme enjeu qui avait essentiellement été réglé par la transmission de cet inventaire et sa retransmission pour discussion à l'interne.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
J'invite maintenant M. MacGregor à commencer ses six minutes de questions. Vous avez la parole, monsieur MacGregor.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Tessier, si vous me le permettez, je vais commencer par vous.
Nous avons maintenant une chronologie assez bien établie de ce qui s'est passé entre la commissaire et le ministre. La commissaire a confirmé, de fait, que la cheffe de cabinet du ministre lui a demandé si les marques et les modèles des armes à feu, les renseignements détaillés sur les armes à feu, pouvaient être dévoilés, et elle a confirmé et promis qu'effectivement c'était possible.
Petite précision: lorsqu'elle a donné cette confirmation à la cheffe de cabinet du ministre, se fondait-elle sur l'information que vous lui aviez fournie? Pourriez-vous confirmer le processus qui l'a amenée à pouvoir donner la confirmation à la cheffe de cabinet?
Je ne sais pas quand elle a informé la cheffe de cabinet. Je sais seulement que je l'informe, et que je l'avais effectivement informée — je crois que c'était le soir du 27 ou à la première heure du 28 — que nous allions dévoiler plus d'information sur les armes à feu.
J'ai envoyé une version révisée des notes d'allocution à la commissaire. La version que j'ai envoyée — ma foi, une des versions que j'ai envoyées — renfermait de l'information sur les armes à feu, si ma mémoire est bonne.
Je ne me rappelle pas tous les détails, mais il y était question des armes à feu. Je n'ai jamais assisté à une séance d'information entre la commissaire et le ministre ou le cabinet du ministre. Je ne saurais donc en parler.
Nous pouvons supposer, sur la foi des renseignements que vous venez de nous donner, qu'elle a été en mesure de le confirmer.
Je vais maintenant m'adresser à Mme Bergerman.
Dans cette enquête policière, comme il était question de la marque et du modèle de l'arme à feu utilisée dans un crime, et compte tenu de l'état de l'enquête en Nouvelle-Écosse à ce moment‑là, le surintendant Campbell a mentionné avoir dit pendant la téléconférence: « J'ai essayé d'expliquer que, sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit, nous ne pouvions pas dévoiler cette information à ce moment‑là. »
Pouvez-vous expliquer au Comité, au public et aux journalistes ici présents pourquoi il aurait pu dire cela à la commissaire? Pourquoi, à l'époque, ces renseignements étaient-ils si névralgiques qu'ils ne pouvaient pas encore être dévoilés?
À l'époque, il y avait une enquête en cours sur les armes, parce que nous travaillions avec le FBI et avec nos homologues aux États-Unis, la patrouille frontalière des États-Unis et l'Agence des services frontaliers du Canada, si bien qu'il y avait toujours une enquête en cours entre ces trois ou quatre organismes différents. On avait établi comment le tireur s'était procuré les armes à feu — mais ce n'était pas été entièrement documenté —, et il restait de nombreux témoins à interroger. Nous aurions nui à l'enquête en laissant cela sortir dans le public, de manière que les témoins éventuels auraient été alertés d'avance.
Comme l'indiquent les notes du surintendant Campbell — et vous avez confirmé qu'elles relataient avec exactitude comment la conférence s'était déroulée —, la commissaire s'est amenée à la téléconférence après avoir confirmé ou promis... Il y a une certaine ambiguïté quant au terme, mais, de toute façon, comme elle l'a dit, elle a confirmé au cabinet du ministre que cette information serait dévoilée.
Le surintendant Campbell lui a patiemment expliqué qu'elle ne pouvait pas l'être pour l'instant en raison de l'enquête, mais elle est revenue en disant que le groupe ne comprenait pas que cela était lié à un projet de loi en cours sur le contrôle des armes à feu. Les notes ne sont pas très claires quant à la suite.
De mémoire, pouvez-vous nous dire comment la salle a réagi lorsqu'elle a déclaré que, même après que le surintendant Campbell lui eut dit: « Désolé, nous ne pouvons pas à ce stade‑ci, étant donné l'enquête en cours »?
Réaction de confusion, mêlée de stupéfaction, je dirais. Parce que n'importe quel agent de police sait que certains renseignements ne peuvent pas être dévoilés au beau milieu d'une enquête. Dans ce cas‑ci, la décision ultime appartenait au surintendant Campbell, qui est responsable des services de soutien, ou qui l'était à l'époque, et à l'équipe des crimes majeurs qu'il dirigeait dans cette enquête, parce qu'ils connaissaient tous les détails de l'enquête. Ils ont dit que, à ce moment‑là, les armes, le calibre et tous ces détails ne pouvaient pas être dévoilés publiquement.
Monsieur le surintendant principal, avez-vous quelque chose à ajouter? Mme Bergerman a dit qu'il régnait un sentiment de confusion dans la salle. Avez-vous quelque chose à ajouter dans les 30 dernières secondes?
J'aimerais simplement réitérer le caractère sacré de cette information dans les 10 jours qui ont suivi la tragédie. Darren Campbell était bien placé pour faire cette déclaration à la commissaire et pour lui opposer ce refus, étant donné sa connaissance du dossier et le courage de ses convictions. Il y a eu un échange, si vous voulez, au sujet de l'importance de tout cela. Je ne crois pas que la commissaire ait été trop contrainte ou convaincue par cette réponse, lorsqu'elle a dit que nous ne comprenions pas pleinement les conséquences de ne pas dévoiler...
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant au prochain tour.
Vous avez cinq minutes, monsieur Perkins. Quand vous serez prêt.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être venus.
Vous êtes tous deux des policiers et des enquêteurs chevronnés. L'une ou l'un d'entre vous a‑t‑il pris des notes de l'échange?
Ce serait formidable. Merci beaucoup.
Je sais que le quartier général de la Gendarmerie royale du Canada a les moyens d'enregistrer chaque conversation téléphonique. La salle de conférence de votre bureau avait-elle la capacité d'enregistrer l'échange. Ou l'aviez-vous vous-même?
Merci.
Monsieur le surintendant principal, vous avez déclaré que la SiRT avait dit que les renseignements sur les armes à feu ne pouvaient être communiqués à personne à l'extérieur de la GRC. C'était bien le 23 avril, n'est‑ce pas?
Donc, à 16 heures, le 23 avril, lorsqu'elle a transmis par courriel les détails des armes à feu à des gens de l'extérieur de la GRC, la commissaire a‑t‑elle enfreint les règles de la SiRT?
Je ne suis pas sûr que la commissaire était au courant de cette réserve qui accompagnait les notes. Ma communication avec l'inventaire des armes à feu était destinée à Mme Bergerman. Je ne sais pas si elle est allée plus loin ni ce que la réserve précisait ou ne précisait pas. Il est ressorti clairement de notre conversation avec M. Curran, le directeur, que la GRC s'attendait à ce que nous la gardions à l'interne, et j'ai certainement transmis le message.
Dans les circonstances, étant donné qu'il s'agissait de l'inventaire des armes saisies dans la voiture du tireur à l'endroit désormais tristement célèbre de Big Stop, où il était posté, la SiRT avait effectivement la haute main sur l'enquête parce qu'il y avait une enquête sur le tir de nos membres contre le tireur.
H‑Strong était une enquête criminelle que nous menions en parallèle, et il convenait donc tout à fait que nous consultions le directeur de la SiRT pour vérifier qu'il était à l'aise avec cette communication.
La commissaire savait que, là où la GRC est mêlée à une fusillade, en règle générale, la SiRT intervient et restreint la circulation de l'information.
D'accord.
Madame Tessier, avez-vous participé à la rédaction de la déclaration publique de la commissaire pour le 21 juin, qui a été publiée cette année?
D'accord.
Avez-vous été informée ce soir‑là, dans les 40 minutes du début de la fusillade, de ce qui se passait?
D'accord, merci.
J'ai d'autres questions, mais j'aimerais céder le reste de mon temps à ma collègue Raquel Dancho.
Monsieur le président, je vais proposer une motion, dont nous devrions discuter maintenant, selon la procédure, ou à votre discrétion, monsieur le président. Bien sûr, si tel est le souhait du Comité, nous pourrons y revenir après ce tour de questions pour tous les partis.
Mon personnel a des copies papier, dans les deux langues, et en envoie tout de suite une copie électronique au greffier.
Monsieur le président, je propose la motion suivante:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité tienne une réunion sur les allégations d'ingérence politique dans l'étude de 2020 sur l'enquête sur le meurtre de masse en Nouvelle-Écosse au plus tard le mercredi 31 août 2022 pour entendre les témoins suivants: le surintendant Darren Campbell, GRC de la Nouvelle-Écosse; Lia Scanlan, ancienne directrice des communications de la GRC; Alison Whelan, chef des politiques stratégiques et des relations extérieures de la GRC; Jolene Bradley, directeur, Communications stratégiques (Opérations); Ken MacKillop, secrétaire adjoint du Cabinet (Communications et Consultations), Bureau du Conseil privé; Dan Brien, directeur des relations avec les médias de la GRC; le ministre de la Justice et procureur général du Canada et ses fonctionnaires.
Nous sommes en train de la distribuer, monsieur le président.
La greffière est en train de le faire.
Très bien. Je pense que nous devrions parler de la motion maintenant.
Madame la greffière, quand vous aurez terminé la distribution, faites-moi signe et j'ouvrirai le débat sur la motion.
Monsieur le président, pourrions-nous en finir avec les questions, avant de nous occuper de la motion?
Si telle est la volonté du Comité.
Le Comité veut‑il terminer ce tour de questions avant de traiter de la motion? Levez la main, s'il vous plaît.
Madame la greffière, je vois des pouces en l'air; alors, procédons ainsi.
Le temps est écoulé. Je donne donc la parole à Mme Damoff.
Vous avez cinq minutes pour ce tour. Allez‑y.
Merci.
Madame Tessier, pouvez-vous confirmer ce qui est ressorti des échanges entre la Nouvelle-Écosse et la commissaire les 27 et 28 avril? D'après ce que j'ai compris des témoignages que nous avons reçus, des ébauches de communiqués ou de notes d'allocution ont été échangées entre la Nouvelle-Écosse et vous et la commissaire. Elle avait une entente, dont elle a fait part au gouvernement, à propos de ce qui allait être dit à la conférence de presse, n'est‑ce pas?
Oui. Une fois les notes prêtes, je devais les communiquer à son chef de cabinet. Bien sûr, nous avons fini par en produire certaines puis à les réviser, mais oui, j'en envoyais des copies au bureau de la commissaire.
Donc, si nous disons qu'elle était contrariée, c'est qu'elle recevait de l'information de la Nouvelle-Écosse. À son tour, elle communiquait ce qu'elle croyait être ce qui allait se passer à une conférence de presse le 28 avril, mais l'information qu'elle avait était inexacte — c'est‑à‑dire que l'information qu'elle avait reçue puis transmise au ministre ou au personnel du ministre était inexacte. Est‑ce bien cela?
Plus ou moins; je ne saurais dire si la Nouvelle-Écosse lui envoyait de l'information. Je l'ignore. À ma connaissance...
D'accord. Donc, ce qu'elle attendait et ce qu'elle a dit au sujet de ce qu'elle a envoyé au ministre Blair...
Merci, monsieur.
Je suis tout mêlé. Il y a beaucoup d'« il » et d'« elle » ici, et je me demande si la députée d'en face pourrait utiliser les titres appropriés, par souci de clarté. Je pense qu'il y a de quoi y perdre son latin.
Merci.
Pour que ce soit clair, madame Tessier, la GRC de la Nouvelle-Écosse — j'ignore qui, au juste — vous communiquait des ébauches. C'est bien cela?
D'accord. Puis, l'information que vous avez envoyée à la commissaire Lucki a ensuite été transmise au ministre Blair ou à son personnel.
C'est ce qu'elle nous a dit.
Mme Sharon Tessier: Oui. D'accord.
Mme Pam Damoff: C'est ce que la commissaire nous a dit.
J'essaie d'établir que la commissaire a transmis de l'information qu'elle croyait destinée au public. Si je me souviens bien, à l'époque, il y avait beaucoup de frustration de tous les côtés, dans le public et dans la population de la Nouvelle-Écosse, au sujet de l'information qui sortait. Il y avait des problèmes de communication sur le terrain en Nouvelle-Écosse et avec la commissaire au sujet de ce qui allait être dit à cette conférence de presse. C'est bien cela?
Madame Bergerman, n'était‑il pas normal que la commissaire soit contrariée lorsqu'elle vous a dit qu'elle avait reçu...? Je ne blâme pas qui que ce soit, car je pense que la commissaire avait soulevé un point très important, à savoir qu'au moment des faits, la pandémie de COVID‑19 datait d'un mois. Le télétravail posait des problèmes. Les conditions de travail normales n'étaient pas en place.
J'imagine que la commissaire était contrariée de ne pas être au courant de ce qui se disait à la conférence de presse.
Oui. Ma foi, on peut comprendre maintenant pourquoi elle était fâchée, mais on n'aurait jamais dû lui dire que nous allions dévoiler des détails sur les armes et les calibres ou quoi que ce soit. On n'aurait jamais dû lui dire cela.
Je n'en disconviens pas, mais c'est bien ce qui est arrivé. Il est important, selon moi, de rappeler que l'information n'a jamais été rendue publique, ni par le gouvernement ni par qui que ce soit. De fait, l'information n'est devenue publique, si je me rappelle bien, qu'à la suite d'une demande d'accès à l'information des médias. Ce n'est pas comme si cette information avait fait l'objet d'une fuite. Elle était restée confidentielle.
Il me reste seulement 15 secondes. Je pense qu'il est important de ne pas oublier les problèmes provoqués par la COVID‑19. J'imagine que si les frontières de la Nouvelle-Écosse n'avaient pas été fermées, on vous aurait fourni des ressources, en Nouvelle-Écosse, que vous n'aviez pas. Ai‑je raison?
Eh bien, en fait, non, parce que la personne qui venait travailler en Nouvelle-Écosse, malgré la bulle — c'était essentiellement un service essentiel —, échappait complètement à la quarantaine.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Dans l'un des courriels qui ont été révélés récemment, nous avons vu que la commissaire de la GRC avait dit au chef de cabinet ou au cabinet du ministre de la Sécurité publique que l'information portant notamment sur les pistolets et les fusils utilisés par le tueur ne devait pas aller plus loin que le bureau du ministre et celui du premier ministre.
Or, ce que nous comprenons de la réunion du 28 avril, quelques jours plus tard, c'est que cette position avait complètement changé et que la commissaire semblait fâchée ou contrariée par le fait qu'on n'allait pas rendre publique cette information.
Je m'adresserai d'abord à Mme Bergerman.
Selon vous, madame Bergerman, qu'est-ce qui a fait que la commissaire change ainsi d'idée? Y a-t-il eu des conversations, avec vous, peut-être, ou avec les cabinets de ministres, qui ont fait qu'elle change radicalement sa position?
[Traduction]
J'ignore pourquoi elle a changé de position. En tout cas, nous n'en avons pas parlé. Je m'en remettais toujours d'abord aux souhaits de la SiRT, et aux désirs de l'équipe d'enquêteurs du temps, qui ont la connaissance intime de ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas dévoiler.
J'ignore ce qui l'a fait changer de position.
[Français]
Monsieur Leather, avez-vous une idée de ce qui a pu se passer pour que cette position change de façon plutôt radicale en l'espace de quelques jours?
Je comprends que, dans une enquête comme celle-là, certains renseignements ne peuvent pas être dévoilés dès les premiers jours, mais qu'ils peuvent l'être par la suite. Je peux comprendre que tout change très rapidement. Or, cela semble tout de même être un changement de position assez important.
Qu'est-ce qui se cache derrière cela, selon vous?
[Traduction]
Comme Mme Bergerman, je ne suis au courant d'aucune conversation. En tout cas, je n'en ai pas eu avec la commissaire, le sous-commissaire ou Sécurité publique Canada. Je n'ai pas vu de changement important, entre le 23 et le 28, pour ce qui est de l'enquête, qui aurait pu expliquer ce genre de changement sur le plan de l'ouverture et de la capacité ou du désir de rendre cette information publique. Nous parlions de la conférence de presse et de son inclusion dans les notes d'allocution.
Cela demeure un mystère pour moi aussi.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Au tour de M. MacGregor de poser ses questions.
Monsieur, vous avez deux minutes et demie. Allez‑y, lorsque vous serez prêt.
Voilà qui est rafraîchissant.
Monsieur Ellis, je suis sûr que vous en avez, vous. Vous avez cinq minutes pour les poser. Allez‑y.
Merci, monsieur. J'espérais que vous me donniez les deux minutes et demie qui restent, mais je prendrai bien ce que j'ai.
C'est intéressant, ce que nous venons d'apprendre.
Je vais commencer par vous, monsieur le surintendant principal Leather.
Vous êtes le « chef des enquêtes criminelles » — faute d'un meilleur titre — pour les civils en Nouvelle-Écosse. Le 28, auriez-vous dévoilé l'information au sujet des armes à feu, des calibres, etc.?
Non, monsieur. Nous n'étions pas prêts à faire cette annonce, vu les enquêtes en cours — en particulier du côté des États-Unis — qui commençaient à peine.
Madame Bergerman, vous étiez en réalité à la tête de la GRC pour nous les civils en Nouvelle-Écosse. Auriez-vous rendu cette information publique?
Les témoignages — du moins le ouï-dire écrit — nous ont appris que Darren Campbell ne l'aurait pas rendue publique. Nous savons que la SiRT ne les aurait pas rendus publics.
La question qui se pose est la suivante: comment cette information est-elle tombée aux mains de personnes qui n'auraient pas dû l'avoir? Comment les politiciens l'ont-ils eue? Comment leur est-elle tombée entre les mains? Est‑ce que l'un d'entre vous a une idée de la façon dont elle est arrivée là?
Je ne peux faire que des hypothèses, monsieur. Nous aurions communiqué à la commissaire l'information et la liste d'inventaire dont parlait le surintendant principal Leather, et cette information a été transmise à la Sécurité publique.
Oui. Je suis au courant des courriels que la commissaire a adressés à la cheffe de cabinet du ministre et au sous-ministre de la Sécurité publique. C'est tout ce que je sais de l'inventaire des armes.
Peut‑on penser que vous auriez dit explicitement: « Veuillez ne pas dévoiler cette information aux politiciens », mais qu'ils l'ont quand même eue?
Peut‑on dire cela, madame Bergerman?
Compris.
Madame Tessier, vous étiez en communication avec la commissaire de la GRC. Je suppose que la question est celle‑ci: est‑ce vous, alors, qui avez dévoilé cette information? Avez-vous eu une conversation avec la commissaire au cours de laquelle vous lui auriez dit d'en faire ce qu'elle voulait?
Donc, vous, directrice des communications... Vous avez dit — corrigez-moi si je me trompe — que vous communiquiez directement avec la commissaire au sujet de ce type d'information. C'est bien cela?
Je communiquais avec la commissaire au sujet de l'information qui allait être rendue publique. Je n'avais pas accès à quelque information opérationnelle... Je n'ai pas d'information opérationnelle. Nous avons parlé de ce que nous pouvions rendre public. Généralement parlant, je ne suis pas au courant des marques, des modèles et de ce genre de choses.
Il y a donc, d'un côté, les gens des opérations, les enquêteurs criminels, qui disent de ne pas dévoiler l'information, et de l'autre, nous avons une commissaire qui a pris l'information et en a fait ce qu'elle voulait. C'est ce qu'il me semble.
M. Rick Perkins: Sous pression.
M. Stephen Ellis: Sous pression — bien sûr, oui, sous la pression des politiciens; du ministre Blair, peut-être.
Cela dit, monsieur le surintendant principal Leather, je crois que vous avez parlé d'une réunion du 27 avril, et peut-être du 28. Vous avez mentionné Dan Brien, un autre responsable des communications. Est‑ce vous qui avez mentionné cette réunion?
J'ai dit dans ma déclaration préliminaire qu'il y avait eu une communication entre Dan Brien et Lia Scanlan et Darren Campbell de la division. Cependant, je n'ai pas participé à ces réunions. J'ai seulement compris qu'elles avaient servi à préparer les notes d'allocution pour la conférence de presse, car Dan Brien faisait partie du personnel de Mme Tessier à l'époque.
Très bien. Merci, monsieur.
Monsieur le président, j'aimerais céder le reste de mon temps de parole à M. Perkins, si vous le voulez bien.
Merci, monsieur le président.
Madame Bergerman, étant donné que la SiRT exigeait que cela reste au sein de la GRC, avez-vous informé la commissaire ou son bureau que cela ne devait pas sortir de la GRC?
Très bien. Merci.
Madame Tessier, avez-vous communiqué à Lia Scanlan les détails de ce qui avait été demandé avant la conférence de presse?
Je suis désolé. Il ne vous reste pas de temps.
Je vais donner 10 secondes au témoin pour vous répondre.
On ne m'a jamais demandé de faire quoi que ce soit à la conférence. Je demandais de communiquer le plus d'information possible. Cela ne venait pas de l'extérieur.
Merci.
Je cède maintenant la parole à M. Hardie pour la dernière partie de ce tour.
Compte tenu de l'heure et du fait que nous devons nous arrêter à 15 heures, heure de l'Est, nous allons terminer ce tour de questions et libérer les témoins. Nous reviendrons ensuite à la motion.
Monsieur Hardie, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vais peut-être céder une partie de mon temps à Mme Damoff s'il y a une question à laquelle on n'a pas vraiment répondu.
Nous sommes aux prises avec le brouillard de la guerre. La situation évolue sans cesse. L'information arrive au compte-gouttes, parfois sans être confirmée.
Surintendant principal Leather, à un moment donné, on vous a demandé si le tireur présumé était connu de la police, et vous avez répondu que non. D'accord. Ce genre de choses se produit, et ce, de façon plutôt régulière.
Madame Bergerman, si la commissaire n'était pas satisfaite de la conférence téléphonique qu'elle a eue avec vous le 28 avril, ce n'est peut-être pas parce que l'information sur les armes à feu n'a pas été divulguée, mais parce que ce qui s'est produit est un nouvel échec dans le processus de communication, un de plus, ce qui bien sûr a mis votre ministère sous pression et a mis la commissaire sous pression.
N'est‑ce pas une explication vraisemblable?
Eh bien, ce n'est pas ce qu'elle a dit pendant l'appel téléphonique. C'était directement lié à la pression au sujet du calibre des armes et au fait que nous ne comprenions pas le tableau d'ensemble de la situation ici au centre-ville. Elle n'a certainement pas dit lors de l'appel qu'elle était mécontente de notre communication globale.
À mon avis, la conférence de presse que le surintendant principal Campbell venait de tenir était l'une des meilleures que j'aie vues et...
Mais il y avait une attente. Compte tenu de toutes les notes d'allocution échangées — et, madame Tessier, j'aimerais que vous nous en parliez —, à un moment donné, la commissaire s'attendait à ce que les renseignements sur les armes à feu soient divulgués. Il serait peut-être utile de discuter longuement de la façon dont cela a changé et s'est transformé avec les différentes versions des notes d'allocution échangées, mais nous n'avons pas assez de temps. Dites-nous plutôt ce qui se passait sur le terrain. Comme je le disais, dans le brouillard de la guerre, ou dans le cas de cette enquête, les médias vous suivaient continuellement et vous subissiez beaucoup de pression. En effet, il y a eu beaucoup de critiques quant à la nature, à la portée ou à l'exactitude de l'information rendue publique par la GRC pendant et après l'épisode.
Quelles étaient les connaissances communes? De quel genre d'informations, au sujet des armes à feu en particulier, parlait‑on dans la rue, dans les tribunes téléphoniques ou dans les articles d'opinion et les reportages? Avez-vous des renseignements à ce sujet?
Non. Je ne peux rien vous dire de précis sur ce dont on a parlé publiquement, car il y a eu beaucoup de choses. Cependant, je sais, d'après les conseils de Darren Campbell et de l'équipe chargée de l'enquête, qu'il aurait été préjudiciable à l'enquête de divulguer publiquement les marques, les modèles et les calibres des armes.
Bien sûr.
Madame Tessier, les témoins présents ici ont dit qu'ils ne divulgueraient pas aux élus le genre d'armes qui ont été utilisées. Cependant, cette information leur a été remise parce qu'elle figurait dans les notes d'allocution. N'est‑ce pas exact?
Alors, où la commissaire... La commissaire a compris que l'information sur les armes serait divulguée. Pourquoi?
Eh bien, elle a compris que nous allions discuter des armes. Pour ce qui est des calibres, des modèles et de tout cela, je ne me souviens pas si cela figurait dans l'une des versions. Je me souviens que c'était à un niveau assez élevé, mais je suppose qu'on a décidé de ne pas en discuter du tout parce que cela n'aurait fait que soulever d'autres questions auxquelles nous ne pouvions pas répondre à ce moment‑là. D'après ce que je comprends, l'information qui a été divulguée l'a été à la suite d'une demande directe de la commissaire à la Nouvelle-Écosse.
Non, ça va, monsieur le président. Je vous demanderais, si possible, de suspendre la séance pendant cinq minutes, une fois que les témoins seront libérés.
D'accord. Je remercie les témoins de leur générosité et de leur expertise.
Chers collègues, faisons une pause de cinq minutes. Nous reviendrons ensuite à la motion.
Nous reprenons nos travaux.
Nous allons maintenant débattre de la motion dont nous sommes saisis.
Je crois savoir qu'elle a été traduite et distribuée à tous les députés. Est‑ce exact?
Nous pouvons discuter de la motion.
Madame la greffière, vous allez devoir m'aider avec les personnes qui lèvent la main parce que je ne peux pas les voir à l'écran.
Merci, monsieur le président.
Je vais laisser d'autres personnes parler de la motion dans son ensemble, mais je propose que nous supprimions « le ministre de la Justice et procureur général du Canada et ses fonctionnaires ». Nous ne croyons pas que ce soit pertinent par rapport à ce dont nous discutons aujourd'hui et à la motion originale qui a mené à la présente réunion.
La question liée au ministère de la Justice concerne les documents. À ce jour, plus de 75 000 documents ont été divulgués dans le cadre du processus. Le ministère l'a déjà fait. L'examen et la divulgation des documents sont des travaux entrepris par des fonctionnaires du ministère de la Justice et ne concernent aucunement le ministre ou son cabinet. En fait, il serait inapproprié, comme vous le savez, monsieur le président, que le ministre donne des instructions à cet égard. L'examen des documents protégés par le privilège, ce qui comprend les documents confidentiels du Cabinet, le secret professionnel de l'avocat, d'autres privilèges et des renseignements personnels, constitue le processus habituel utilisé par le ministère, et non par le ministre ou son cabinet, dans toutes les enquêtes sur les litiges.
De plus, la production de documents qui suit l'examen est un processus technique exigeant en main-d'œuvre qui se déroule de façon continue et qui doit faire l'objet d'un tri en fonction des délais de production et des besoins immédiats de l'enquête pour les audiences à venir.
Je peux assurer aux députés que tous les documents liés à la réunion du 28 avril 2020 ont été divulgués à la Commission. Le ministère de la Justice et le gouvernement collaborent avec la Commission des pertes massives pour veiller à ce qu'elle reçoive tous les documents pertinents en temps opportun.
Oui, monsieur le président.
Nous demandons simplement que les mots « le ministre de la Justice et procureur général du Canada et ses fonctionnaires » soient supprimés de la motion.
D'accord, nous allons maintenant discuter de l'amendement.
Je vois deux mains levées.
Monsieur Noormohamed, je crois que vous étiez le premier.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec M. Anandasangaree. Pour toutes les raisons qui ont été énoncées et décrites, je pense qu'il est très important que nous nous souvenions du rôle du procureur général du Canada dans ces délibérations et ces discussions et de ce qu'est ou n'est pas son rôle. Je pense que le fait de l'intégrer à cette conversation n'est qu'un faux-fuyant. Non seulement cela n'apporte rien, mais je pense que cela nuit au travail important que le Comité essaie de faire.
Je suis pour retirer son nom de cette liste de témoins.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord pour garder le nom du ministre. Il est question de ses fonctionnaires, qui seraient probablement les mieux placé pour répondre à des questions précises.
Il est bien documenté dans les médias que les quatre pages les plus précieuses des notes du surintendant Campbell, qui sont bien sûr à l'origine de la tenue de cette réunion du Comité ont, pour une raison ou une autre, été rendues publiques avec retard. Je pense donc qu'il est utile d'entendre le ministère de la Justice.
Ma seule autre objection à la motion — et elle est mineure — concerne simplement le libellé « au plus tard le mercredi 31 août » de cette année. Nous sommes tous très occupés dans nos circonscriptions ces jours‑ci, alors j'aimerais simplement demander si nous, membres du Comité, pourrions préciser les dates, afin que nous puissions planifier nos semaines en août en conséquence et ne pas simplement laisser la porte grande ouverte jusqu'au 31.
C'est tout ce que je voulais dire, monsieur le président.
Monsieur le président, si vous me permettez d'intervenir, il s'agirait d'un deuxième amendement à la motion, alors nous devrions peut-être nous occuper du premier amendement. Nous pourrons ensuite nous occuper de la date limite du 31 août, simplement pour que tout soit en ordre.
D'accord, nous traitons donc de l'amendement proposé qui supprimerait le ministère de la Justice de la liste. Nous avons entendu plusieurs opinions. Y a‑t‑il d'autres mains levées?
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
La raison pour laquelle je pense qu'il est important de retirer le nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada et la mention des fonctionnaires de la motion, c'est parce que notre temps est limité. D'ailleurs, aujourd'hui, j'aurais préféré continuer à poser des questions aux témoins, car je sais qu'il y aura une autre séance de ce comité.
En fait, le ministre va dire tout simplement ce que M. Anandasangaree a exprimé, soit que la décision n'était pas la sienne, mais celle de ses fonctionnaires. Alors, nous allons gaspiller cinq ou sept minutes si nous insistons pour lui poser des questions, car il répétera la même chose.
En ce qui a trait aux fonctionnaires, au vu des explications qu'ils ont données au lendemain de la publication des notes du surintendant de la GRC en Nouvelle‑Écosse, M. Campbell, je pense que plusieurs autres personnes pourraient donner des explications plus intéressantes et plus éclairantes pour les Canadiens et, certainement, pour les parlementaires.
C'est simplement par souci d'efficacité que je propose de questionner seulement les témoins figurant sur le reste de la liste. Nous obtiendrons ainsi beaucoup de clarifications sur ce qui s'est passé entre les deux bureaux de la GRC.
[Traduction]
Merci, mais nous débattons d'un amendement à la motion dont nous sommes saisis.
Madame Dancho, vous êtes la suivante sur la liste.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à dire à M. MacGregor que je suis d'accord avec lui en ce qui concerne les délais. C'est pourquoi j'ai mis une indication qui nous donne plus d'un mois. Je pensais que les leaders de chaque parti pourraient toujours en discuter en connaissant le calendrier de leurs collègues et qu'on pourrait s'entendre sur une date. Je pense simplement que nous devrions nous réunir avant la reprise des travaux parlementaires. Je le répète, nous voulons que tous les partis puissent s'entendre.
Je me demande si les libéraux ont d'autres objections à part la présence du ministre de la Justice et de ses fonctionnaires.
Monsieur le président, j'allais dire exactement ce que vous avez dit. Examinons l'amendement dont nous sommes saisis pour déterminer si le ministre de la Justice et procureur général viendra, et nous pourrons ensuite traiter d'autres questions qui pourraient se poser.
Oui, nous allons devoir les examiner une à la fois.
Madame la greffière, y a‑t‑il d'autres mains levées pour traiter de l'amendement?
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais demander des clarifications à mon collègue M. Perkins.
Monsieur Perkins, je suis désolée de vous mettre sur la sellette, mais vous m'avez dit, à micro fermé, que c'était peut-être le ministre de la Justice et procureur général du Canada qui avait décidé que ces documents devaient être dévoilés. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à ma question à micro ouvert.
À votre connaissance, est-ce quelque chose qui pourrait relever de sa décision, et non de la décision de ses fonctionnaires?
[Traduction]
Je peux répondre. J'ai été adjoint ministériel pendant près de huit ans, alors je sais que la divulgation de documents à une commission d'enquête publique ne se ferait pas uniquement au niveau officiel. Elle serait sans aucun doute soumise à l'approbation finale du cabinet du ministre.
Avons-nous d'autres commentaires ou observations?
Y a‑t‑il d'autres mains levées, madame la greffière?
Merci.
Avec tout le respect que je dois à M. Perkins, je ne suis pas d'accord. Une divulgation de ce genre se fait strictement au niveau des fonctionnaires du ministère et non pas au bureau du ministre ou à la discrétion du ministre, quelles que soient les circonstances.
[Français]
Nous pourrions peut-être faire un compromis et ne pas recevoir le ministre, mais plutôt ses fonctionnaires.
Je ne sais pas si cette façon de faire pourrait plaire à tout le monde.
[Traduction]
Je suppose que cela prendrait la forme d'un sous-amendement. Nous devons nous prononcer sur l'amendement dont nous sommes saisis.
[Français]
[Traduction]
Y a‑t‑il des commentaires au sujet de l'amendement?
S'il n'y en a pas, nous passerons au vote. S'il y en a, j'aimerais savoir qui lève la main.
Monsieur le président, en ce qui concerne l'amendement de Mme Michaud, nous serions d'accord avec ce qu'elle propose, si c'est la volonté du Comité.
Madame la greffière, est‑ce qu'on passe au vote sur l'amendement ou est‑ce qu'on présente un sous-amendement comme le propose Mme Michaud?
Le sous-amendement, je crois, visait simplement à retirer le ministre et à garder les fonctionnaires dans la motion.
Mettons le sous-amendement aux voix.
Madame la greffière, rappelez-nous en quoi consiste le vote, puis procédez à l'appel nominal, s'il vous plaît.
Je suis heureux de vous l'entendre dire. Nous avons le consentement unanime pour que le sous-amendement, tel qu'il a été formulé par la greffière il y a un instant, soit adopté.
(Le sous-amendement est adopté.)
Nous revenons à l'amendement.
Pouvez-vous nous rappeler, madame la greffière, l'amendement dont nous débattons?
Oui. L'amendement visait à retirer le ministre et les fonctionnaires de la motion. Maintenant, la motion conserve les fonctionnaires en vertu du sous-amendement, ce qui complique un peu les choses. Vous venez de retirer le ministre de la motion.
Oui, nous sommes d'accord pour retirer le ministre. D'après ce que j'ai entendu, il n'y a pas d'entente pour retirer les fonctionnaires; les fonctionnaires devraient rester dans le cadre de la motion modifiée.
Tous ceux qui voulaient en parler l'ont déjà fait, alors nous devrions être en assez bonne posture. J'aime bien quand nous sommes en bonne posture.
Nous allons revenir à la motion principale. Est‑ce exact?
Nous sommes déjà d'accord avec le sous-amendement voulant que le ministre soit retiré et que les fonctionnaires restent. Il n'est donc pas nécessaire de mettre la question aux voix.
Monsieur le président, je veux simplement parler des préoccupations de M. MacGregor au sujet du calendrier général d'ici la fin du mois d'août.
Je remercie Mme Dancho d'avoir donné au président la possibilité d'entendre des témoins. Nous savons également qu'il y a une période en août, surtout la première semaine d'août, et aussi vers la fin du mois, pendant laquelle la Chambre effectue l'entretien de son système, alors nous essayons de tenir compte de cela. Encore une fois, je félicite Mme Dancho de l'avoir souligné.
J'hésite un peu à fixer une date précise, simplement parce que nous savons déjà que deux témoins n'ont pas pu comparaître aujourd'hui, mais je vais vous donner, monsieur le président, la possibilité de travailler avec la greffière pour essayer de trouver une date qui conviendrait à ces témoins. Toutefois, nous devons tous organiser nos emplois du temps dans nos circonscriptions. Bon nombre d'entre nous ont déjà des obligations, et si la greffière pouvait nous communiquer une date avec plus que deux jours de préavis, ce serait beaucoup plus facile pour nous, plutôt que de simplement laisser le calendrier ouvert pour le reste de l'été.
J'aimerais entendre ce que M. MacGregor a à dire à ce sujet, mais je pense que nous devrions laisser au président le soin de trouver une date et de nous aviser en temps opportun afin que nous puissions nous organiser en conséquence.
Sur le fond, je suis d'accord avec Mme Damoff. Pourvu que cela respecte l'échéancier que nous avons adopté dans la motion, cela me convient. Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous avons besoin de directives en amont de la part de la greffière afin que nous puissions tous nous organiser en conséquence. Je suis d'accord.
Étant donné que l'entretien des systèmes essentiels commence le lundi 22 août, peut-être que la date que nous cherchons et qui nous permettrait d'anticiper un peu se situerait pendant la semaine du lundi 15 août. Bien entendu, certains d'entre nous auront prévu des événements à ce moment‑là.
Je ne sais pas si cela va convenir à tout le monde, alors je pense que nous avons besoin d'un arbitrage. Je serais tout à fait disposé, en votre nom, à exercer cet arbitrage. Je comprends très bien la volonté du Comité et je sais que cela doit se faire avant la reprise des travaux parlementaires. Compte tenu du calendrier des congés, de la capacité de la Chambre des communes et de l'infrastructure disponible, il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte. Si le Comité est d'accord, vous pouvez laisser à la greffière et au président le soin de trouver le moment le plus opportun compte tenu de toutes ces contraintes. Je serais heureux d'assumer cette responsabilité.
Allez‑y, monsieur Lloyd.
Je pense que nous avons fait le tour de la question. Je suis d'accord pour faire appel au pouvoir discrétionnaire du président, et à moins que quelqu'un s'y oppose, je propose de lever la séance.
M. Rick Perkins: Ne devons-nous pas d'abord adopter la motion?
M. Dane Lloyd : On nous a déjà dit que la motion avait été adoptée.
M. Ken Hardie : Non. C'était l'amendement.
J'aimerais bien que ce soit toujours aussi facile, mais je suis certain que la greffière serait ravie si nous procédions à un vote par appel nominal officiel sur la motion principale. N'est‑ce pas madame la greffière?
Vous pouvez choisir d'avoir un vote par appel nominal ou vous pouvez convenir à l'unanimité que c'est à la discrétion du président.
Pouvons-nous convenir à l'unanimité que c'est à la discrétion du président, compte tenu de ce que nous avons entendu, et que la motion est adoptée? Je vois des pouces en l'air. Tout le monde est d'accord?
Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord pour que vous ayez toute la latitude voulue pour trouver une date qui conviendra.
[Français]
J'aimerais cependant savoir une chose, et je m'adresse à tous les membres du Comité. Si cette date tombe le 1er ou le 2 septembre au lieu du 31 août, cela va-t-il respecter l'esprit de la motion?
Je vois des gens hocher la tête, de l'autre côté de la salle.
J'aimerais juste vous donner le maximum de souplesse pour trouver une date qui convient à tout le monde.
[Traduction]
Oui, j'interpréterais « à la discrétion du président » comme incluant toute modification mineure qui se trouverait dans la motion elle-même.
Nous nous entendons donc sur la motion principale.
(La motion modifiée est adoptée.)
Le président: Après cet accord, je pense que notre travail est terminé pour la journée. La journée a été longue et nous avons utilisé notre temps de façon très efficace.
Je remercie tous les membres du Comité. Nous vous reviendrons dès que nous aurons la meilleure date, compte tenu de toutes les contraintes. Je vous remercie tous de cette réunion très productive. Nous nous reverrons la prochaine fois.
La séance est levée.
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