SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 décembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je demanderais de bien vouloir cesser les enregistrements. Merci.
Bienvenue à la 134e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride.
J'aimerais rappeler à tous les participants les points suivants.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Mesdames et messieurs, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que vous participiez en personne ou par Zoom. Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 22 octobre 2024, le Comité reprend son étude de l'ingérence électorale et des activités criminelles au Canada par des agents du gouvernement de l'Inde.
Je souhaite la bienvenue à notre témoin d'aujourd'hui. À titre personnel, nous accueillons Patrick Brown, maire de Brampton, par vidéoconférence.
J'invite maintenant M. Patrick Brown à faire une déclaration préliminaire d'un maximum de cinq minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur Gaheer.
Je tiens tout d'abord à dire que j'ai déjà été invité à comparaître devant le Comité, et que j'ai refusé de le faire auparavant parce que mon objectif n'est pas de revenir sur la course à la direction du Parti conservateur de 2022, mais plutôt de me concentrer sur mon travail en tant que maire de Brampton. Je suis très occupé et je ne souhaite pas entrer de nouveau dans des débats partisans. Je me concentre sur le progrès de la ville que je dirige. Aujourd'hui même, nous avions une réunion sur le budget de la région de Peel. Il m'était donc difficile d'ajouter cette comparution à mon horaire, mais je respecte le processus du Comité. Je me conforme à l'assignation que j'ai reçue, et je suis ici aujourd'hui pour répondre à vos questions.
Je ne crois pas avoir grand-chose à ajouter à la discussion, et franchement, une partie de mes préoccupations concernant ma participation était que... Je sais comment fonctionnent les comités à Ottawa. J'ai été député pendant trois mandats et j'ai passé près de neuf ans à Ottawa. Je sais que dans les comités, chaque parti a son propre programme. Le Parti libéral a un programme, tout comme le Parti conservateur, le NPD et le Bloc.
Il y a une commission sur l'ingérence étrangère, la Commission Hogue, et si on m'avait demandé de témoigner devant elle, je l'aurais fait. Ce qui me préoccupe, c'est de me retrouver dans un environnement partisan. La politique municipale, tout comme la fonction publique municipale, est non partisane. À l'heure actuelle, nous avons des relations de travail productives avec le gouvernement du Canada, qui est libéral, et avec le gouvernement de l'Ontario, qui est conservateur, et il y a beaucoup de projets emballants que nous entreprenons, ce qui fait que je ne veux pas vraiment m'engager dans un débat partisan.
En même temps, je comprends qu'il est important de protéger notre démocratie contre l'ingérence étrangère, et s'il y a quelque chose d'utile que je peux ajouter aujourd'hui en répondant à vos questions, je serai heureux de le faire. J'ai déjà expliqué dans les médias pourquoi je pensais ne pas pouvoir ajouter grand-chose au débat, mais je suis à votre disposition pour répondre aux questions que vous pourriez avoir.
C'est très bien. Merci.
Je remarque que vous avez été député pendant plusieurs mandats et que vous connaissez très bien les règles des comités et du Parlement. J'aimerais vous rappeler que, même si nous avons commencé un peu en retard à cause des votes, vous devez demeurer parmi nous jusqu'à ce qu'on vous libère en bonne et due forme, comme il est indiqué également dans le Feuilleton des avis.
Nous allons commencer la première série de questions.
Madame Dancho, vous avez six minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le maire, d'être avec nous aujourd'hui.
Comme vous l'avez sûrement constaté, et comme votre déclaration précédente le confirme, il y a eu des allégations farfelues concernant votre campagne et d'autres choses, dans le cadre de la course à la direction du Parti conservateur. D'entrée de jeu, j'aimerais vous demander si vous croyez que l'ingérence étrangère a influencé le résultat final de la course à la direction du Parti conservateur de 2022.
Je ne crois pas que l'ingérence étrangère ait eu une incidence sur le résultat final de la course à la direction du Parti conservateur. Je crois que Pierre Poilievre a remporté cette course parce qu'il a recueilli plus de 300 000 adhésions. Je ne crois pas que des actes d'ingérence étrangère aient influencé ce résultat.
Merci, monsieur Brown.
Dans votre allocution d'aujourd'hui, mais aussi dans votre déclaration à ce sujet, vous avez fait allusion au sentiment qu'il y a un peu de partisanerie au sein du Comité en ce qui concerne l'ingérence étrangère et l'Inde. Je suis d'accord avec cela. C'est une question très grave, évidemment. Il y a eu des allégations, comme vous le savez, selon lesquelles un gouvernement étranger aurait comploté pour assassiner des citoyens canadiens en sol canadien. C'est une question très grave et dévastatrice pour ces communautés, et un affront sérieux à notre souveraineté.
Nous nous retrouvons maintenant dans une situation où vous avez été convoqué — et je suis d'accord avec vous — pour des raisons politiques. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
Tout d'abord, je dirais que beaucoup de résidants de la ville que je dirige étaient atterrés, alarmés et effrayés lorsque la GRC a tenu sa conférence de presse et publié des détails sur l'exécution extrajudiciaire de Surrey. Il s'agit certainement d'une raison suffisante pour enquêter sur l'ingérence étrangère.
Je pense que ce que j'ai dit au sujet de la commission de la juge Hogue et d'un comité parlementaire, pour faire une distinction entre les deux, c'est‑à‑dire que dans un contexte non partisan... De par leur nature, les comités, si je me souviens bien de l'époque où j'étais à Ottawa, ont un programme très partisan. C'est pourquoi, lorsqu'on m'a donné le choix de comparaître, j'ai décliné l'invitation en disant que j'allais me concentrer sur mon travail de maire de Brampton.
Étant donné qu'une assignation à comparaître a été émise et que je suis au courant de mes obligations juridiques, je suis ici pour répondre aux questions, mais c'est ce que j'appréhendais. Je ne veux pas être mêlé à un débat partisan sur la colline du Parlement.
Les conservateurs ont appuyé l'étude et votre invitation, mais ce que nous n'avons pas appuyé, c'est la politisation de cet outil de reddition de comptes au Comité. Je suis d'accord avec une bonne partie de ce que vous avez dit, mais je crains fort que cela ait entraîné la politisation d'un problème très grave.
Je sais, monsieur le maire, que vous représentez une communauté qui compte de nombreux Canadiens sikhs. Vous devez avoir une bonne idée de l'état d'esprit sur le terrain. Pouvez-vous éclairer le Comité sur l'impact que les derniers mois ont eu sur ces personnes? Nous aimerions savoir — et je pense que ce serait utile pour notre comité — quelles ont été les répercussions sur eux.
Je pense qu'il y a une préoccupation à Brampton — et je suis sûr que c'est le cas aussi dans d'autres grandes villes diversifiées — au sujet de l'ingérence étrangère et des questions de sécurité. De toute évidence, cela me préoccupe également. Je veux que tout le monde se sente en sécurité au Canada. Nous avons constaté un climat véritable de peur. Ce qui s'est produit à Surrey a vraiment aggravé la situation.
Je signale que lorsque cet incident s'est produit, cette exécution extrajudiciaire, des membres de la communauté sikhe se sont adressés à notre conseil et ont déclaré sans équivoque qu'ils estimaient qu'il s'agissait d'un acte d'ingérence étrangère et que certains d'entre eux avaient fait l'objet d'une obligation de mise en garde pour leur propre sécurité. C'est pour cette raison que nous avons écrit une lettre à Sécurité publique Canada, à l'époque, pour demander la tenue d'une enquête, afin de déterminer s'il y avait eu ingérence étrangère. Je pense que notre communauté avait eu très tôt des soupçons, qui ont été confirmés par le ministre de la Sécurité publique et par la GRC, bien des mois plus tard.
Des témoins nous ont dit la même chose. Cela fait des années qu'ils sonnent l'alarme dans la communauté. Ces personnes ont fait l'objet d'obligations de mise en garde, sans recevoir, malheureusement, aucun autre soutien. Je répète que je suis très préoccupée par les répercussions que cela a eues sur la communauté. Je pense que nous le sommes tous, franchement.
En ce qui concerne votre présence ici aujourd'hui, avez-vous l'impression que...? Vous avez très bien décrit la situation. La commission de la juge Hogue se penche sur des questions très graves. Le Comité s'occupe actuellement de cette question, qui revêt une grande gravité. Pourtant, il semble que les libéraux l'aient politisée. Avez-vous l'impression que le gouvernement libéral n'a peut-être pas réussi à protéger la communauté sikhe et d'autres contre l'ingérence étrangère?
Je ne vais pas me lancer dans une évaluation partisane. Mon objectif au sein de la fonction publique municipale est d'être non partisan, afin de pouvoir collaborer avec tout le monde dans l'intérêt supérieur de Brampton.
Ce que je dirais, c'est qu'à mon avis, tous les ordres de gouvernement, quelle que soit leur allégeance politique, pourraient faire davantage pour contrer l'ingérence étrangère. Je ne pense pas que ce soit un échec d'un parti ou d'un palier de gouvernement. Je crois que nous pouvons tous en faire plus pour nous prémunir contre l'ingérence étrangère et protéger nos résidents.
J'inclus l'administration municipale dans cela. Nous avons dû prendre des mesures récemment pour protéger les lieux de culte contre les conflits. Je pense que nous devons tous apprendre des nouvelles, des incidents et des révélations qui nous ont été présentés, et nous devons voir ce que nous pouvons faire pour protéger nos résidents.
Monsieur Brown, je sais que vous prenez cette question très au sérieux, de même que l'impact qu'elle a eu sur votre communauté et les Canadiens sikhs partout au pays. Les conservateurs sont profondément préoccupés par les répercussions de cela et par le grave affront causé à notre souveraineté nationale. Nous estimons que le gouvernement fédéral, le Parti libéral, n'a pas réussi à l'empêcher, et c'est son choix.
Merci, monsieur Brown.
Je crois que mon temps est écoulé, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le maire, merci beaucoup de vous être joint à nous aujourd'hui. En tant qu'ancienne conseillère municipale, je ne peux que renchérir sur le fait que la politique municipale est non partisane.
Je tiens d'abord à préciser que vous avez été invité et convoqué au Comité non pas parce que nous pensons qu'il y a eu malversation de votre part, comme l'a laissé entendre le Parti conservateur, mais parce que nous avons entendu dire que vous avez peut-être été victime d'ingérence étrangère. C'est pourquoi nous avons jugé important que vous soyez ici aujourd'hui pour nous faire part de votre témoignage.
Il se peut que vous soyez visé par une entente de confidentialité avec le Parti conservateur. Comme vous le savez pour avoir été député pendant de nombreuses années, lorsque vous comparaissez devant un comité, vous êtes protégé par le privilège parlementaire et on s'attend à ce que vous disiez la vérité. Je sais que je n'ai pas besoin de vous le rappeler, mais je tiens sincèrement à vous remercier d'être parmi nous aujourd'hui.
Dans votre déclaration, vous avez parlé de l'enquête en cours. Vous avez souligné que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a cité l'ingérence alléguée de l'Inde dans une course à la direction du Parti conservateur du Canada. Je me demande si vous pouvez nous dire ce que vous pensez de cette ingérence. Croyez-vous que c'est votre campagne qui a été ciblée?
J'aimerais faire quelques observations à ce sujet.
Tout d'abord, je ne suis assujetti à aucune entente de confidentialité qui m'interdit de parler. Je comprends très bien mes obligations aujourd'hui.
Je crois qu'un certain niveau d'ingérence étrangère existe depuis longtemps. Je ne crois pas que l'ingérence étrangère ait modifié le résultat de la course à la direction du Parti conservateur en 2022. Un examen des courses à la direction passées et du nombre d'adhésions qu'il faut recueillir pour réussir montre que, dans le cadre de cette course à la direction, le niveau des adhésions recueillies n'avait aucune mesure par rapport à n'importe quelle autre époque de l'histoire moderne. Je pense que c'est ce qui a dicté les résultats, et non l'ingérence étrangère.
Je m'excuse, monsieur Brown, mais je vous entends dire que cela n'a pas eu d'incidence sur le résultat, mais je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que s'il y avait eu quelque ingérence que ce soit dans la campagne, nous en serions tous troublés.
Pensez-vous que c'est votre campagne qui a été ciblée?
Je pense qu'il y aura toujours un niveau d'ingérence étrangère dans tous les partis politiques, et je crois qu'il est juste de dire que le gouvernement de l'Inde exprime ses opinions. Il y a un certain nombre de questions sur lesquelles j'ai pris position et que le gouvernement indien n'aimait certainement pas, qu'il s'agisse de la Citizenship (Amendment) Act ou encore des protestations des agriculteurs ou de la vigile pour Deep Sidhu, mais je ne crois pas que les commentaires du gouvernement indien aient eu une incidence sur le résultat.
Je pense que l'Inde ou ses représentants n'hésitent pas à faire connaître clairement leurs positions. Non seulement pendant la course à la direction du Parti conservateur, mais aussi à l'époque où j'étais dans la fonction publique, ils ont toujours exprimé avec véhémence leur mécontentement lorsque des positions étaient prises qui allaient à l'encontre de leur programme national. Je ne crois pas que l'année 2022 ait été différente des années précédentes. À titre d'exemple, je me souviens...
Vous étiez assez près du premier ministre Modi à une certaine époque. Le gouvernement indien a‑t‑il communiqué avec vous pendant votre campagne à la direction pour vous faire part de ses préoccupations au sujet des positions que vous adoptiez?
En fait, je pense que c'était avant cela.
Oui, j'ai visité l'Inde à de nombreuses reprises. J'ai connu le premier ministre Modi lorsqu'il était ministre en chef du Gujarat. J'étais un partisan du programme économique qu'il a mis en œuvre au Gujarat.
Mes différends avec l'Inde ont commencé lorsque l'Assemblée législative de l'Ontario a reconnu le génocide de 1984. En tant que chef du Parti conservateur à l'époque, j'ai appuyé cette motion. Le consulat général et la Canada India Foundation ont exprimé leur mécontentement relativement à cet appui, à cette reconnaissance, en 1984. Le consulat général et la Canada India Foundation ont communiqué directement avec moi. Ils étaient mécontents de la position que j'avais adoptée. Ce n'était pas la première fois qu'ils s'exprimaient ainsi. Il y a eu beaucoup d'autres cas de ce genre.
Pendant votre campagne à la direction du parti, est‑ce que quelqu'un du gouvernement indien a communiqué avec vous?
Non, pas pendant la campagne à la direction. Je pense que les relations étaient déjà très tendues à ce moment‑là.
Avez-vous l'impression que certains de vos travailleurs de campagne ont été contactés ou ciblés par des représentants de l'Inde au Canada?
Je ne crois pas que des agents du gouvernement indien aient communiqué avec mes travailleurs de campagne.
Il ne me reste que 15 secondes. Je pense que je vais céder la parole à mes collègues.
Je vous remercie de votre présence ici et de votre témoignage.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Brown. Soyez le bienvenu à notre comité.
Mme Damoff a posé quelques questions qui m'intéressaient aussi, et je vais continuer dans cette direction, si vous me le permettez.
Quand a commencé votre course au leadership et quand s'est-elle terminée, précisément? Vous rappelez-vous les dates ou sa durée?
[Traduction]
La course à la direction a eu lieu en 2022. Je pense qu'elle a commencé officiellement en mars. Évidemment, elle s'est terminée pour moi au début de juillet.
J'aimerais souligner que c'est quand Erin O'Toole a perdu son vote de confiance au sein du caucus que la campagne électorale a réellement commencé. Je crois que cela s'est produit au début de l'année.
[Français]
Vous avez manifesté votre intérêt pour la campagne en mars 2022, si je comprends bien. Vous vous en êtes retiré en juillet 2022.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
[Français]
Si j'ai bien compris votre témoignage, durant votre campagne, vous n'avez pas eu de contacts avec des représentants du gouvernement indien.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
Je n'ai pas eu de conversations avec des représentants du gouvernement indien pendant la campagne à la direction.
[Français]
J'imagine que vous avez quand même eu des rencontres et des discussions avec des gens de la communauté indienne de Brampton ou d'ailleurs au Canada.
Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Vous ne vous trompez pas. Nous avons mené une solide campagne pour recueillir des adhésions dans tout le pays, et des personnes de descendance indienne y ont participé activement.
[Français]
À aucun moment, ces gens n'ont discuté avec vous des intérêts ou des volontés du gouvernement indien.
[Traduction]
Dans une campagne, il y a beaucoup de ouï‑dire. Je ne vais pas répéter les ouï‑dire devant un comité parlementaire, mais des milliers de conversations ont lieu, et je dirais que la communauté s'exprime beaucoup.
[Français]
Y a-t-il eu des situations où des membres d'une communauté indienne auraient critiqué votre position sur des sujets politiques qui concernent le Canada?
[Traduction]
[Français]
Ces critiques allaient-elles dans le sens de ce que le gouvernement indien souhaitait? Était-ce plutôt anodin?
[Traduction]
Je dirais que les critiques que j'ai entendues de la part des membres de la communauté se rapportaient aux positions que j'avais prises. À l'époque, c'était dans la foulée d'une manifestation très importante des agriculteurs en Inde, et le conseil municipal de Brampton a été l'un des premiers au Canada à l'appuyer. Nous avons organisé une vigile très médiatisée pour Deep Sidhu, l'un des héros des manifestations des agriculteurs, à laquelle j'ai assisté et qui a causé...
[Français]
Merci.
Je ne veux pas vous bousculer, mais vous savez comment fonctionnent les comités. Nous sommes limités dans le temps.
Êtes-vous au courant du pourcentage de population d'origine indienne de la ville de Brampton?
[Traduction]
Je pense que la communauté de descendance indienne est assez importante à Brampton. Elle représente le segment le plus important de notre population, en raison de la proportion de plus en plus grande de la population canadienne qu'elle constitue.
[Français]
[Traduction]
Je dirais que les évaluations sont probablement en deçà de la réalité. Je ne pense pas que nous ayons une idée exacte de la population de la ville de Brampton selon un recensement récent. J'ai entendu dire que les chiffres du recensement l'évaluaient à 700 000, mais nous avons des estimations qui dépassent 900 000, et cela est largement attribuable à l'immigration en provenance de l'Inde. Les chiffres pourraient être beaucoup plus élevés que ceux que vous supposez.
[Français]
[Traduction]
Il y a de grands groupes d'origine indienne à Brampton, mais la plus grande communauté indienne est d'origine sikhe.
[Français]
J'imagine que les problèmes ou les discordes qui ont lieu en Inde entre la communauté sikhe et la communauté indienne sont un peu votre pain quotidien. Vous devez en entendre parler beaucoup, à Brampton, n'est-ce pas?
[Traduction]
Je n'aime pas entendre parler de cela. J'essaie d'harmoniser les choses et de résoudre ces divergences. Le mois dernier, j'ai certainement entendu beaucoup de choses à ce sujet. Il y a eu des tensions. Il y en a de temps à autre à Brampton. Nous devons composer avec cela.
Je dirais que, dans l'ensemble, la grande majorité des communautés sikhes et hindoues s'entendent, mais il y a des incidents qui nuisent au sentiment d'unité.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le maire, j'aimerais faire écho aux commentaires de mes collègues et vous remercier d'être ici avec nous aujourd'hui.
J'apprécie votre commentaire selon lequel vous croyez sincèrement que les résultats de la course à la direction n'ont pas été touchés par l'ingérence étrangère. Je pense que la principale préoccupation de notre comité concerne l'insinuation selon laquelle une telle tentative a été faite au départ.
Comme vous le savez, il en a été question dans le rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Nous savons également que CBC/Radio-Canada a parlé à cinq sources anonymes de votre campagne qui, individuellement et séparément, ont fourni des exemples précis de la façon dont le gouvernement indien exerçait des pressions sur les membres de votre campagne pour qu'ils ne vendent pas de cartes de membre et pour qu'ils s'assurent que vous ne soyez pas invités à des événements particuliers. Je n'ai jamais participé personnellement à une campagne à la direction, mais j'ai vécu trois élections. En général, le personnel essaie de mettre le candidat à l'abri des tractations qui ont lieu au bureau de campagne, mais si quelque chose ne va pas, il est toujours possible pour un candidat de le sentir.
Nous avons des allégations provenant de cinq sources anonymes qui ont participé à votre campagne à la direction et qui ont fourni des exemples précis. En tant que candidat, pouvez-vous les corroborer? Saviez-vous que des agents du gouvernement indien exerçaient des pressions inappropriées?
Si vous voulez me poser des questions sur n'importe quel aspect de cet article, je vais faire de mon mieux pour y répondre honnêtement.
D'accord.
Qu'en est‑il des pressions exercées pour ne pas vendre de cartes de membre? Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
Une bonne partie de ce que j'ai entendu à ce sujet était des ouï‑dire, et je ne pense pas qu'il convienne de les répéter, mais dans certains cas limités, j'ai entendu directement que c'était... Je ne suis pas sûr qu'il convient d'utiliser les mots « ingérence étrangère »; ce serait plus... À l'heure actuelle, en ce qui concerne toute la discussion sur ce qui est approprié et inapproprié pour un consul général, je pense que la situation continue d'être évaluée. Par exemple, le consul général a dit: « Avez-vous vu ce que votre ami a fait? Il était à la vigile pour Deep Sidhu. Comment pouvez-vous expliquer cela? » Cela a plutôt pris la forme de questions pour me faire part des raisons pour lesquelles ils n'appuyaient pas les positions que j'avais prises.
Pour ce qui est de la vigile de Deep Sidhu, je souligne que j'assiste à toutes les vigiles dans ma ville qui ont lieu à l'hôtel de ville. Quand il y a un deuil dans la communauté, je tiens à partager le chagrin des gens qui sont touchés directement.
En fin de compte, vous avez abandonné la campagne avant d'avoir la possibilité de faire inscrire votre nom sur le bulletin de vote. Avez-vous des raisons de croire que le gouvernement indien a joué un rôle quelconque à cet égard?
J'ai lu dans un article de la CBC qu'elle était partie à cause d'une ingérence étrangère. Je ne crois pas que ce soit le cas. Lorsque j'ai parlé directement à Mme Rempel Garner, elle m'a dit très clairement qu'elle quittait ma campagne pour se présenter aux élections provinciales en vue de remplacer Jason Kenney. Lorsque nous avons parlé de son départ de la campagne, elle n'a jamais dit que c'était à cause des pressions exercées par le consul général.
Je pense que cela remonte à beaucoup plus tôt, pas au moment où elle est partie, mais plutôt... C'était il y a longtemps. On parle de 2022. Je suis débordé de travail et j'ai assisté à beaucoup d'événements, alors je ne me souviens pas des dates exactes, mais nous avons eu une conférence téléphonique quatre, cinq ou six semaines avant cela. La députée Rempel Garner a exprimé des préoccupations au sujet du langage que j'utilisais en faisant du porte-à-porte et dans les campagnes d'adhésion. Je crois que le consulat général a dit directement à la députée que j'avais utilisé l'expression « nation sikhe ». Nous avons donc tenu une conférence téléphonique sur la façon de donner suite à ce problème plutôt que d'utiliser...
Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps nous est compté, comme vous le savez très bien.
M. Patrick Brown: Je comprends.
M. Alistair MacGregor: Monsieur le maire, vous jouez évidemment un rôle de dirigeant dans votre collectivité. Si le Service canadien du renseignement de sécurité et les représentants du gouvernement fédéral vous offraient l'habilitation de sécurité nécessaire pour participer à une séance d'information, en tant que dirigeant dans votre collectivité, accepteriez-vous pour mieux la servir et prendre conscience des menaces potentielles qui pourraient survenir?
Je participe à une séance d'information annuelle avec le SCRS. Ce genre de séance est offert aux maires des grandes villes. J'ai assisté à de telles séances d'information.
Merci.
Nous allons passer au deuxième tour.
Monsieur Lloyd, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le maire, d'être ici aujourd'hui.
Je pense que la déclaration que vous avez faite auparavant, de même qu'aujourd'hui, est tout à fait éloquente, mais je veux une confirmation. Compte tenu de la nature partisane du Comité, croyez-vous que la commission de la juge Hogue, qui a accès à tous les renseignements confidentiels disponibles, est vraiment la tribune appropriée pour répondre aux questions que nous pourrions avoir aujourd'hui?
Vous avez dit dans votre déclaration écrite qui a été envoyée que ni la juge Hogue ni la commission n'ont communiqué avec vous. Est‑ce encore le cas aujourd'hui?
Étant donné que la juge Hogue et la commission ont accès à tous ces documents confidentiels très secrets, ils savent ce que contient le rapport du CPSNR et ils n'ont pas jugé nécessaire de vous inviter, d'obtenir vos commentaires ou même de vous assigner à comparaître, comme c'est le cas aujourd'hui, pensez-vous avoir des données probantes à nous fournir qui, à votre avis, feront avancer notre étude?
Je pense que c'est une question qu'il faudrait poser à la commissaire — pourquoi elle n'a pas demandé mon témoignage —, mais comme je l'ai dit, je ne crois pas avoir d'éléments de preuve personnels à ajouter et rien de nouveau qui ne soit pas déjà du domaine public.
Je vais vous poser une question ouverte, monsieur le maire. Vous comprenez le but de cela. Vous avez été parlementaire pendant de nombreuses années. Vous savez ce que les comités doivent faire s'ils préparent une étude et des recommandations. Compte tenu de votre expérience, y a‑t‑il quelque chose que vous aimeriez fournir au Comité, des commentaires?
Je pense qu'il est important de chercher des moyens de protéger notre démocratie. Il y a des cas d'ingérence étrangère. Je dirais que cela ne se limite pas à l'Inde, mais ce pays se situe évidemment au premier plan, en raison de l'exécution extrajudiciaire de Surrey. Pour les ressortissants de beaucoup de pays, la capacité d'entretenir des relations avec le bureau consulaire est importante, particulièrement lorsque vient le temps d'obtenir un visa pour rentrer chez eux.
Il y a d'autres cas, comme celui du Sri Lanka. Nous sommes en train de construire un monument commémoratif du génocide tamoul à Brampton, et nous avons fait l'objet d'interventions actives, d'opposition, d'obstruction et de manifestations coordonnées par le haut-commissariat du Sri Lanka. Dans ce cas, nous croyons que nos efforts démocratiques, adoptés par l'ensemble du conseil, ont été contestés et compromis par un gouvernement étranger.
Je ne pense pas que cela se limite à l'Inde, mais je crois que les communautés de la diaspora doivent composer avec certaines des activités des bureaux consulaires étrangers. Je lisais récemment un article de journal dans lequel on disait qu'une séance d'information a eu lieu récemment à Ottawa avec des diplomates étrangers sur ce qui est approprié, ce qui ne l'est pas et ce qui dépasse les bornes. Je pense que c'est sain. Le Comité pourrait peut-être établir certaines de ces normes pour aider à clarifier ce qui a un caractère politique et ce qui a un effet d'intimidation sur la communauté au Canada.
Je vous suis très reconnaissant de vos bons commentaires, monsieur le maire.
Je crois qu'il ne me reste que très peu de temps, alors j'aimerais souligner que vous avez mentionné qu'il y a eu des tensions importantes dans votre collectivité à la suite des allégations d'exécution extrajudiciaire. Nous savons que ces tensions existent dans diverses collectivités partout au Canada. Selon vous, que peut faire le gouvernement fédéral pour essayer de réduire ces tensions et d'apporter l'harmonie dans nos communautés?
Ce que le gouvernement du Canada peut faire, c'est de veiller à ce que toutes les collectivités sachent qu'elles sont en sécurité au Canada et que, s'il y a de l'intimidation ou de la violence contre un groupe confessionnel, cela ne sera pas toléré dans notre pays. S'il y a des renseignements qui indiquent que la sécurité d'une personne ou d'un dirigeant de n'importe quelle collectivité est menacée, ils doivent être protégés.
Le fait que cet assassinat ait été commis à Surrey représente un échec en matière de sécurité publique au Canada. Cette personne n'était pas protégée. Je connais des gens de Peel qui ont aussi fait l'objet d'une obligation de mise en garde. Je considère cela comme alarmant. J'espère que la GRC, le ministère de la Sécurité publique et le SCRS prennent des mesures pour assurer la protection des gens au pays.
Je vous rappelle qu'il faut redoubler d'efforts pour veiller à ce que les Canadiens soient à l'abri de l'intimidation, du harcèlement ou de la violence provenant de l'étranger.
Dans les dernières secondes qui me restent, monsieur le maire Brown, pouvez-vous me dire si vous croyez que les gens à l'origine de l'ingérence étrangère se sont sentis encouragés au cours des dernières années par le gouvernement libéral à faire des actions au Canada?
J'espère qu'au cours de la dernière année, c'est le contraire qui s'est produit. Comme ces activités ont été exposées, je m'attendrais à qu'ils ne se soient pas sentis encouragés.
Je ne reçois pas de renseignements communiqués par le gouvernement du Canada, mais je sais qu'à l'échelle locale avec la police de Peel, étant donné que ces actions sont rendues publiques, des gens sont soulagés à l'idée que cela ne se fait plus derrière des portes closes. Certaines des personnes qui avaient de réelles craintes peuvent constater que c'est davantage public maintenant.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le maire, d'être parmi nous.
J'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit et que j'ai trouvé très intéressant. Vous avez mentionné — et c'était en réponse à une question de M. MacGregor — que vous avez participé à une conférence téléphonique au cours de laquelle la députée Rempel Garner a soulevé le fait qu'elle et le consul général n'étaient pas à l'aise avec l'utilisation de l'expression « nation sikhe ».
Tout d'abord, je ne crois pas que ce soit la raison pour laquelle elle a quitté la campagne, mais je crois que c'est ce que l'article...
Je m'excuse, mais ce n'est pas la question que je vous ai posée. Ma question porte sur les détails de la conférence téléphonique et votre réponse à M. MacGregor concernant le fait d'avoir été informé par votre équipe de campagne que des préoccupations émanant du consul général ont été soulevées par la députée Rempel Garner, concernant l'expression « nation sikhe ».
Pouvez-vous confirmer que c'est ce qui a été discuté lors de votre conférence téléphonique?
Lors de la conférence téléphonique, un directeur adjoint de campagne nationale, Jaskaran Sandhu, a été chargé de revenir là‑dessus avec Mme Rempel Garner plus tard. Ce qui a été convenu, c'est que je n'utiliserais plus le mot « nation », mais plutôt « kaum »...
Je suis désolée. Mon temps est limité.
Pensez-vous qu'il soit approprié qu'un gouvernement étranger envoie un message à une députée en poste pour lui dire que vous devriez changer de discours parce que celui que vous utilisez n'est pas accepté par ce pays étranger? Pensez-vous qu'il s'agit d'une activité électorale appropriée de la part d'un gouvernement étranger?
Regrettez-vous d'avoir accepté le conseil de changer les termes que vous utilisiez, non pas par suite des commentaires de vos collaborateurs de campagne ou de vos électeurs, mais parce que le consul général a demandé à la députée Rempel Garner de vous dire qu'ils n'aimaient pas ce langage? Pensez-vous que c'est acceptable dans une course électorale canadienne?
Je n'ai pas terminé ce que je voulais dire.
J'ai commencé à utiliser le terme « kaum », qui veut dire nation en pendjabi. C'était...
Je vous remercie, mais j'aimerais savoir si vous pensez qu'il est approprié pour un gouvernement étranger de demander à une députée en exercice de prendre la parole à titre de coprésidente d'une course à la direction et de soulever des préoccupations concernant votre campagne, non pas en fonction des opinions des électeurs, mais de l'opinion d'un gouvernement étranger.
Je pense que cela constitue assez clairement de l'ingérence étrangère. Le résultat de l'ingérence étrangère n'a pas d'importance; c'est plutôt l'intention d'un gouvernement étranger d'influencer des actions lors des élections canadiennes.
Pensez-vous que c'était une mesure appropriée pour un gouvernement étranger dans le cadre d'une élection canadienne?
Je pense certainement que les consuls généraux en Inde ont été plus fermes dans leurs opinions que certains d'entre nous ne le souhaiteraient.
Merci. Je suis heureuse que vous reconnaissiez que vous n'êtes pas à l'aise avec cela.
Vous avez mentionné plus tôt que le gouvernement indien, par l'entremise du consul général, avait exprimé son mécontentement à l'égard de vos positions sur certaines questions. Dans quelle mesure l'ont-ils fait? Est‑ce qu'ils ont laissé entendre, comme le rapportent les articles, qu'ils allaient demander à des bénévoles de ne pas inscrire d'électeurs pour vous? Vous a‑t‑on empêché d'assister à des événements? A‑t‑on laissé entendre que des fonds et du soutien seraient fournis à d'autres campagnes? De quelle façon exactement ont-ils manifesté leur mécontentement?
Je n'ai jamais eu de menace directe comme celle‑là de la part du gouvernement indien. Il n'y a jamais eu d'affirmations aussi directes que de dire que des fonds allaient être recueillis pour quelqu'un d'autre, ni de recommandations à des personnes ne pas s'inscrire d'électeurs.
À d'autres occasions, lorsque j'ai pris des positions avec lesquelles le gouvernement de l'Inde était en désaccord, le consul général m'a dit directement que...
En tant qu'élu, ne pensez-vous pas que les seuls commentaires qui devraient vous être faits devraient venir des gens qui vous ont élu?
Ce qui est le plus déterminant pour moi, c'est ce qui est dans l'intérêt supérieur des citoyens que je représente. Je fais ce qu'il y a de mieux pour eux et je me bats pour défendre leurs intérêts.
Il n'est pas inhabituel au Canada d'avoir des consuls généraux de plusieurs pays qui défendent haut et fort leurs intérêts.
Merci, madame O'Connell. Nous reviendrons à vous.
[Français]
Monsieur Fortin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Brown, je vais poursuivre dans la même veine.
Quelqu'un d'autre de votre entourage est-il intervenu pour vous transmettre des messages qui venaient du gouvernement indien ou du consul général?
[Traduction]
Il s'agit probablement du seul exemple d'une discussion concernant une préoccupation soulevée directement par le consul général. Les préoccupations dont on m'a fait part concernaient davantage des politiques et des positions que j'avais adoptées.
[Français]
[Traduction]
Mon expérience avec l'Inde remonte à loin, puisque j'ai présidé l'association parlementaire pendant neuf ans. Pour ce qui est des exemples plus récents, lorsqu'ils ont adopté la Citizenship (Amendment) Act en Inde, que j'estimais discriminatoire à l'égard des musulmans, j'ai répondu à une demande de la presse et j'ai dit que je ne l'appuyais pas. De toute évidence, cela a mécontenté les organisations qui représentaient l'Inde au Canada. Ils m'en ont fait part directement. Le consul général de l'époque m'a dit directement qu'il croyait que ma position au sujet de cette loi était erronée.
J'ai aussi parlé récemment des protestations des agriculteurs et, bien sûr, de la glorification de Deep Sidhu au Canada.
[Français]
Vous dites que c'est plus récent. Savez-vous quels étaient la date, le mois ou l'époque où c'est arrivé?
[Traduction]
La Citizenship (Amendment) Act date, je crois, de 2019 ou 2020. Je pense que la protestation des agriculteurs a probablement eu lieu en 2020 ou 2021. Je n'ai pas les dates exactes sous les yeux. La vigile pour Deep Sidhu, où sa mémoire a été célébrée, a eu lieu, je crois, en janvier 2022.
[Français]
[Traduction]
Comme j'ai traité d'un certain nombre de questions avec le gouvernement indien pendant longtemps, je suis habitué à ce genre de prise de position, qui n'est pas nécessairement synonyme d'un changement de position en contrepartie.
En ce qui concerne la reconnaissance de 1984, je n'ai certainement pas changé d'avis. Je n'ai pas changé de position en ce qui concerne la Citizenship (Amendment) Act ou les protestations des agriculteurs. Cependant, j'ai l'habitude que le gouvernement de l'Inde et ses organisations au Canada disent très clairement ce qu'ils pensent de ces questions.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le maire, lors de notre dernier échange, je vous ai demandé — en raison du poste de dirigeant que vous occupez dans votre collectivité — si le gouvernement fédéral ou des représentants du SCRS vous avaient déjà offert une séance d'information spécialisée sur l'ingérence étrangère, et si, le cas échéant, vous accepteriez d'y participer.
Si vous aviez gagné la course à la direction et que vous vous trouviez à la Chambre des communes comme chef du Parti conservateur, seriez-vous toujours d'avis que, compte tenu de la gravité et de la menace d'ingérence étrangère au Canada, il vous incombe de recevoir des séances d'information, afin que vous soyez le mieux outillé pour apporter votre contribution de toutes les façons possibles?
Je ne crois pas qu'il soit très utile de se lancer dans des hypothèses. L'une de mes préoccupations, lorsque je comparais devant un comité parlementaire, est que chaque question a une connotation partisane. Je sais que certaines inquiétudes ont été exprimées sur le fait que M. Poilievre a refusé de recevoir un breffage de sécurité et une cote de sécurité. Je ne veux pas poser en élément de comparaison. Je dirai simplement que, selon moi, tout le monde bénéficie d'avoir l'information la plus complète possible.
Comme vous pouvez le constater, j'essaie de ne pas me laisser entraîner dans des débats partisans, je me concentre entièrement sur les gens de Brampton.
Je comprends cela. Nous allons laisser votre réponse telle quelle. Je respecte cela.
Je vais terminer là-dessus, puisqu'il ne me reste qu'une minute. Vous êtes très au fait des menaces qui pèsent actuellement sur le Canada, particulièrement de la part du gouvernement de l'Inde. Il y a d'autres adversaires étrangers qui font tout ce qu'ils peuvent pour susciter la dissension et l'agitation au Canada et s'ingérer de toutes les façons possibles.
Je vais peut-être vous tendre une autre perche.
Vous êtes maire d'un très grand centre urbain qui compte une forte population de Canadiens issus de communautés ethniques, quelles recommandations souhaitez-vous que le Comité fasse au gouvernement fédéral? Nous cherchons des façons de collaborer à tous les niveaux politiques pour faire front commun contre cette menace bien réelle qui pèse sur le Canada.
Il est juste de dire que les communautés de la diaspora au Canada sont inquiètes. Quelle est la conséquence de l'ingérence étrangère? Quelle est la conséquence si un consul général dépasse la limite ou si ses actions sont dans une zone grise? Dans les cas de conflits et d'exécutions extrajudiciaires, un diplomate est expulsé du Canada, mais quelles mesures de protection peuvent être appliquées dans des cas moins extrêmes?
Il faut clairement distinguer ce qui constitue une conduite appropriée au Canada de ce qui ne l'est pas. Bon nombre d'interventions étrangères se situent en zone grise. Il serait utile pour mes électeurs et de nombreux Canadiens que l'on définisse plus clairement ce qui n'est pas toléré au Canada.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le maire, d’être ici.
J'aimerais revenir sur les questions que mon collègue, M. Lloyd, vous a posées au sujet de la commissaire Hogue.
Comme vous le savez, la Commission a été créée — et tous les partis en ont convenu — pour enquêter sur l’ingérence étrangère dans notre démocratie. Vous avez indiqué dans vos questions que, à votre avis, la commission est le forum approprié pour traiter de cette question. Vous avez également déclaré que la juge Hogue ne vous a pas contacté.
Pendant que M. Lloyd posait ses questions, je voulais des précisions. La juge Hogue a accès à tous les documents non caviardés du SCRS concernant cette affaire d'ingérence étrangère. Croyez-vous que la Commission aurait communiqué avec vous s'il y avait eu des preuves, de quelque source ou de quelque organisme de renseignement que ce soit, selon lesquelles votre campagne ou celle d'un candidat à la direction du Parti conservateur de 2022 était impliquée ou était affectée par l'ingérence étrangère?
Il serait préférable de poser cette question à la juge Hogue, mais si on m'avait demandé d'y assister, cela aurait été la tribune appropriée et j'y aurais assisté.
Cependant, comme je l'ai déjà dit publiquement, je ne crois pas avoir de nouveaux renseignements à ajouter à cette discussion et à cette enquête, qui ne sont pas déjà du domaine public.
J'aimerais parler de l'objectif politique pour vous, sur le plan civique.
On l'a dit, Brampton a connu une croissance spectaculaire au cours de la dernière décennie, et je trouve étonnant de voir qu'on n'y est pas à l'abri de la violence. Le 3 novembre, des manifestations ont eu lieu tant dans un temple hindou que dans un temple sikh, et la ville de Brampton a été forcée, à mon avis, d'approuver un règlement interdisant ces manifestations nuisibles à proximité des lieux de culte. Je comprends que ce n'est pas la première fois que cela se produit chez vous, mais qu'est-ce qui a hâté l'adoption de ce type de solution par la ville de Brampton?
L'objectif de ce règlement était de définir les bons et les mauvais endroits pour protester. En présentant ce règlement, j'ai voulu affirmer que les lieux de culte devaient demeurer des endroits sûrs et qu'on se rende dans un gurdwara, un mandir, une église, une synagogue ou une mosquée, tous doivent pouvoir prier sans être menacé de violence, sans intimidation ou harcèlement. Je sais que le droit constitutionnel de protester est protégé au pays, mais nous avons également droit à la liberté religieuse, un droit garanti par la Charte, et je pense que, trop souvent, ce droit est bafoué.
Certaines manifestations sont légitimes, et si l'on veut manifester contre le gouvernement de l'Inde, on peut le faire. Si l'on veut manifester contre le gouvernement de la Russie ou le gouvernement de la Chine, on en a le droit. Tout simplement, je ne veux pas que des personnes qui se rendent dans un lieu de culte pour prier en soient empêchées.
Notre règlement, à mon avis, permet le juste équilibre: nous protégeons le droit à la prière, mais si un lieu de culte a une salle de banquet et qu'il y a là un rassemblement organisé par un gouvernement étranger, ce rassemblement n'est pas protégé. Il ne limite pas le droit de manifester, mais la liberté religieuse fondamentale se voit protégée.
D'accord.
Je sais que vous ne voulez pas faire de politique ou de partisanerie, mais je trouve troublant qu'une ville doive imposer ses propres arrêtés municipaux pour résoudre un problème que des lois fédérales devraient réglementer.
Je comprends que la ville de Brampton ait jugé nécessaire de protéger ses habitants. Croyez-vous que ces manifestations ont quelque chose à voir avec l'ingérence étrangère de la part de l'Inde?
Les tensions se sont intensifiées depuis que la GRC a révélé la nature des exécutions extrajudiciaires, de sorte qu'un grand nombre des manifestations sont causées par... On entend les organisateurs des manifestations dire que, dans leur opposition, ils ne manifestent pas contre la communauté hindoue: ils manifestent contre le gouvernement indien et il y a eu d'autres manifestations en réaction à celles-là, où l'on manifestait devant un gurdwara. J'ai constaté que c'était devenu hors de contrôle et que nous avions besoin de lignes directrices plus claires. Il est légitime de manifester contre un gouvernement étranger, mais les contre-attaques et manifestations de réaction des uns contre les autres devant des lieux de culte ont créé un environnement, un écosystème propice aux comportements déplorables. C'est malheureusement ce que nous avons vu.
Je vais revenir à ce que j'ai dit plus tôt au sujet des incidents violents. Il y en a eu très peu et les malfaiteurs ont été accusés depuis. Espérons qu'ils subiront la rigueur de la loi. Quatre-vingt-dix-neuf pour cent des membres de chaque communauté sont gentils et respectueux de nos lois.
Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui, monsieur Brown.
Je n'ai pas beaucoup de temps, alors je vais être précis et je vous demanderais de l'être tout autant dans vos réponses.
Répondez simplement par oui ou non, monsieur Brown. Saviez-vous que certains d'entre eux ont communiqué avec elle pour lui demander de se retirer de votre campagne?
Vous me demandez de tenir pour acquis que ces cinq personnes ont fait cette allégation. Je ne suis pas sûr qu'ils l'aient faite.
Eh bien, si vous ne faites pas confiance à la CBC...
Des députés: Oh, oh!
M. Mark Gerretsen: La CBC dit qu'elles l'ont fait.
Ma question est très directe. Cinq personnes qui ont participé à votre campagne — qui occupaient des postes supérieurs dans votre campagne — ont affirmé qu'un diplomate étranger avait demandé à Michelle Rempel Garner, l'une de vos coprésidentes, de retirer son appui à votre campagne. Vous dites que vous n'êtes pas au courant.
Non, je ne crois pas qu'on lui ait demandé de retirer son soutien. Je pense que c'était à propos de certains termes que j'ai utilisés.
Nous avons établi, d'après ce que vous avez dit aujourd’hui, que Mme Rempel Garner a été en contact avec un consulat étranger, le consulat indien, et qu'elle vous a transmis cette information. Croyez-vous personnellement — votre propre croyance — qu'elle a été contactée par le consul et qu'il lui a demandé de ne pas participer à votre campagne?
Je ne crois pas qu'on lui ait demandé de ne pas participer à ma campagne. Je crois qu'elle a reçu un appel d'une personne en colère au sujet de termes que j'ai utilisés.
Je pense que vous devriez parler à ces personnes-là vous-même, parce que ce n'est pas ce que j’ai entendu. J'ai...
Nous avons établi qu'elle avait été en contact avec le consul général. Vous avez déjà affirmé cela. Vous avez dit qu'elle vous avait même transmis de l'information de leur part, mais il faudrait supposer qu'il est peu probable qu'on ait aussi communiqué avec elle pour lui demander de ne pas participer à votre campagne, malgré la tenue d'une conférence téléphonique à laquelle elle a participé et où elle a répété la même chose. Est-ce exact?
Qu'en est-il de votre campagne de 2017 en Ontario? Pourquoi, selon vous, Vikram Singh a-t-il été disqualifié?
Il était candidat à l’investiture dans la circonscription d'Hamilton-Ouest—Ancaster—Dundas, et c'était une personne que le gouvernement indien n'appuyait manifestement pas. Il n'a pas été disqualifié, pourtant.
Je crois savoir que cette nomination a donné lieu à un règlement négocié. Vous avez probablement signé une entente de non-divulgation également. Je vous rappelle que vous n'êtes pas assujetti à cette entente de non-divulgation pendant que vous siégez au Comité et que vous êtes protégé en vertu du privilège parlementaire.
À votre avis, y a-t-il des raisons de croire que Vikram Singh a été disqualifié parce qu'un diplomate ou une entité étrangère a encouragé sa disqualification?
Je crois que le gouvernement indien s'exprime haut et fort au sujet des candidats qui, selon lui, sont dignes d'être appuyés et de ceux qui ne le sont pas. Vikram Singh n'était pas un candidat qu'ils appuyaient.
Quand vous dites « digne d'être appuyé », croyez-vous qu'ils sont dignes d'être appuyés en sol canadien?
D'accord. De votre propre aveu, vous avez déjà dit que, souvent, ces consuls généraux agissent de façon agressive et qu'ils vous mettent mal à l'aise. Si cela ne constitue pas de l'ingérence étrangère, qu'est-ce qui en constitue, monsieur Brown?
Non. En fait, je cite exactement vos paroles. Vous avez dit qu'ils vous rendaient « mal à l'aise ». Vous avez dit que leurs échanges avec vous étaient « agressifs ».
Comment cela peut-il ne pas être de l'ingérence étrangère?
Merci, monsieur Gerretsen.
Nous allons maintenant passer au troisième tour. Ce sera à Mme Dancho, puis aux libéraux et ensuite à M. Fortin.
Madame Dancho, vous avez cinq minutes.
Merci.
Monsieur Brown, je vous remercie de votre témoignage d'aujourd'hui.
Je sais que vous représentez une collectivité très diversifiée. Pour résumer ce que vous avez dit aujourd'hui, vous avez dit que cette collectivité était en proie à certaines angoisses et préoccupations.
Si je dis « ingérence étrangère », je pense à l'intimidation de Canadiens par des gouvernements étrangers. Il semble que le gouvernement indien s'y prête. Nous avons observé ce phénomène de la part du gouvernement communiste chinois. Bien honnêtement, de nombreux gouvernements semblent intimider différents Canadiens et diverses communautés de la diaspora. Avez-vous l'impression que le gouvernement fédéral est responsable du niveau d'ingérence dont nous sommes témoins dans diverses collectivités, y compris à Brampton?
Je pense que cette question a déjà été posée d'une façon similaire. Ma réponse est que nous pouvons tous en faire plus à l'échelle locale, provinciale et fédérale pour nous protéger contre les interventions étrangères et veiller à ce que les Canadiens se sentent en sécurité au Canada et ne soient pas victimes d'intimidation ou d'influences.
Un bon point de départ consisterait à informer clairement les représentants diplomatiques au Canada des comportements qui sont appropriés et de ceux qui ne sont pas conformes aux lois canadiennes. De toute évidence, certains diplomates ont besoin de cette formation.
Comme vous le savez bien, nous avons vécu une situation assez grave en raison d'allégations selon lesquelles l'assassinat au Canada de certaines personnes serait lié à un gouvernement étranger, notamment celui de l'Inde. La conversation sur l'Inde constitue l'une des raisons de votre présence ici aujourd’hui. Le premier ministre s'est levé à la Chambre des communes de manière inédite pour dénoncer le gouvernement indien et exprimer ces allégations. Quelques mois plus tard, la situation semblait s'être détériorée considérablement et la GRC a confié à ses agents la tâche de prévenir certaines personnes: une douzaine de personnes ont été averties que leur vie était menacée, en raison de liens présumés avec le gouvernement indien, qui avait mis leur tête à prix. Ce phénomène est présent aux États-Unis également.
En toute objectivité, je crois que les mesures prises par le gouvernement fédéral n'ont pas permis d'éviter ces événements, vu la détérioration de la situation à la suite de l'intervention du premier ministre à la Chambre des communes. Avez-vous l'impression que votre collectivité se sent plus en sécurité depuis quelques années ou moins en sécurité?
Encore une fois, j'essaie de ne pas me laisser entraîner dans les débats partisans qui ont cours à Ottawa, mais on sent que les résidents sont inquiets. Les communautés de la diaspora sont inquiètes.
Je pense qu'il a été utile, cependant, que l'information soit rendue publique. On entend parfois des communautés de la diaspora dire qu'elles ont été la cible d'interventions étrangères et qu'elles se sont senties impuissantes. Elles ont l'impression que l'on considère leurs allégations comme totalement insensées. Le fait que l'information ait été diffusée au grand public est utile. Il est bon que les allégations soient rendues publiques et légitimées.
Qu'espérez-vous de la commission de la juge Hogue? Y a-t-il quelque chose qui, selon vous, pourrait être utile à votre collectivité ou à d'autres collectivités qui subissent de l'ingérence et des menaces étrangères au Canada?
Je sais qu'une grande partie du travail de la commission Hogue se fait à huis clos. Si des exemples d'intervention étrangère sont dévoilés, que des acteurs étrangers ont corrompu notre démocratie, intimidé ou harcelé des Canadiens, j'espère qu'ils seront tenus responsables et qu'on mettra en place des mesures de protection pour prévenir ce genre de manœuvre.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le maire. J'aimerais approfondir certains de vos témoignages.
Vous avez mentionné que Mme Rempel Garner vous avait parlé et qu'elle vous avait transmis un message. Ce message vous a fait modifier certains termes utilisés dans votre campagne. Votre explication, si j'ai bien compris... Mon panjabi n'est pas génial, mais je sais que le changement apporté s'éloignait du sens de « nation » sikhe pour s'approcher du sens de « communauté » sikhe, donc les préoccupations soulevées ont effectivement réussi à faire changer le message de votre campagne.
Quand on est candidat à la direction, être occupé est un euphémisme. Lorsque des incidents sont signalés, on essaie de les régler le plus rapidement possible.
Dans cette affaire, Harkirat Dada, un avocat, et Jaskaran Sandhu ont été chargés de parler à...
J'allais dire que vous devriez en parler à Jaskaran ou à Harkirat. Ce sont eux qui ont dû passer 45 minutes au téléphone pour en parler.
Comme vous, je ne parle pas le panjabi, mais Jaskaran m'a expliqué que les deux termes signifiaient la même chose et que nous n'affaiblissions pas le concept d'alliance que nous tentions de transmettre.
D'accord. Merci.
Plus tôt cette semaine, à la Chambre, j'ai demandé à l'ancien président du caucus de votre campagne, M. Seeback, pourquoi il avait annoncé en mars son appui à votre campagne, puis — je crois que c'était en juin —, il a décidé d'appuyer Pierre Poilievre. C'est très bien, c'est son droit, mais je lui ai demandé pourquoi. Il m'a répondu qu'il était votre ami depuis plus de 20 ans, mais qu'il ne partageait pas votre vision du Canada.
Vous a-t-il déjà dit quel aspect de votre vision du Canada il n'appuyait pas?
Je lui ai posée, mais vous a-t-il déjà dit qu'il ne...? À un certain moment, il a partagé votre vision pour ce pays. Quelques mois plus tard, il disait ne plus partager votre vision pour le pays.
Je me demande s'il vous a déjà dit pourquoi. En particulier, est-ce que cela concernait votre position sur certaines choses, comme la visite de certains monuments commémoratifs ou d'autres questions qui, comme vous l'avez dit, dérangeaient le gouvernement indien? Je suis curieuse de savoir ce qu'il vous a dit.
Il n'a jamais dit que c'était en raison d'un désaccord quant à une vision ou à cause du lobbying étranger.
Ce qu'il m'a dit l'autre jour à la Chambre au sujet du fait qu'il ne partageait pas votre vision doit être une surprise pour vous, après 20 ans d'amitié. C'est triste, cette façon dont la politique peut mettre à l'épreuve certaines amitiés.
J'aimerais revenir sur certaines des autres affirmations qui ont été faites.
Mon collègue, M. Gerretsen, a parlé de cinq personnes anonymes. Je comprends que vous ne sachiez peut-être pas qui ils sont, mais on a laissé entendre qu'il y a eu une conférence téléphonique précise, à laquelle vous avez participé, au cours de laquelle des questions ont été soulevées au sujet du mécontentement de l'Inde à l'égard de votre campagne et au sujet de l'incitation préoccupante faite aux gens à ne pas vendre de cartes de membre. Êtes-vous en train de dire que vous n'avez jamais participé à la conférence téléphonique où ces questions ont été discutées?
La conférence téléphonique à laquelle j'ai participé portait sur l'utilisation du terme « nation sikhe », et non sur la vente de cartes de membre.
Vous avez dit tout à l'heure à M. Gerretsen, qu'au cours de la campagne à la direction du parti en Ontario, que le gouvernement indien le faisait savoir très clairement lorsqu'il estimait qu'un candidat n'était pas digne. Êtes-vous devenu un candidat indigne pour le gouvernement indien?
Il n'y avait pas de campagne à la direction en Ontario en 2017. La campagne à la direction en Ontario a eu lieu de 2014 à 2015. Je pense que M. Gerretsen parlait d'une campagne à l'investiture.
D'accord. Êtes-vous devenu un candidat indigne aux yeux du gouvernement indien lors de la course à la direction du parti?
Je pense que c'est une question qu'il faudrait poser au gouvernement indien. Je ne peux pas analyser leurs sentiments.
À votre avis, cependant, comme vous l'avez dit, vos relations étaient très tendues. Comment le saviez-vous, à moins qu'ils ne vous l'aient dit?
Ils ne m'en ont certainement pas parlé pendant la campagne à la direction. Entre 2016 et 2022, un certain nombre d'enjeux ont causé des frictions. J'ai déjà mentionné ces enjeux dans mes réponses.
Merci, madame O'Connell, mais vous avez légèrement dépassé le temps qui vous était alloué.
[Français]
Comme promis, je cède maintenant la parole à M. Fortin pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Brown, vous ayant écouté, je constate que vous cernez assez bien ce qu'est une ingérence étrangère. Vous avez fait la distinction entre le droit que nous avons de manifester notre accord ou notre désaccord sur diverses questions, un peu partout au Canada. On parle ici de la liberté d'expression. En revanche, vous avez dit que le fait d'entraver les activités d'un temple n'était pas acceptable. Il s'agit là d'une forme d'ingérence, en fin de compte.
À un moment donné, vous avez décidé, en tant que maire de Brampton, de financer la contestation du projet de loi no 21 du Québec, qui porte sur la laïcité de l'État. Selon ce projet de loi, l'État doit être laïc, ne pas se mêler des questions religieuses et laisser chaque citoyen pratiquer la religion de son choix, comme il l'entend. Vous vous opposiez à cette loi, et c'est votre droit. Vous l'avez mentionné, et je suis d'accord avec vous là-dessus. Vous êtes absolument libre à cet égard. Vous avez cependant décidé de vous impliquer dans le débat et d'investir des fonds de la Ville de Brampton pour contester une loi québécoise.
N'est-ce pas une forme d'ingérence, à votre avis?
[Traduction]
La ville de Brampton, en Ontario, n'est pas une entité étrangère. Il s'agit d'une contestation judiciaire qui a lieu au Canada, et une contestation judiciaire portée devant la Cour suprême établira un précédent pour tous les Canadiens.
Je maintiens mon opposition au projet de loi 21.
[Français]
Vous maintenez donc votre opposition et vous dites qu'il ne s'agissait pas d'ingérence étrangère. Or, malgré tout le respect que je vous dois, monsieur Brown, je souligne que la Ville de Brampton n'est pas située au Québec. Je ne vois pas en quoi la Ville de Brampton est concernée par ce qui se passe au Québec.
Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
[Français]
Dans cette perspective, il serait donc justifié que le gouvernement indien s'implique dans la course à la chefferie des conservateurs.
C'est un peu le même raisonnement, non?
[Traduction]
Je pense que la comparaison est aberrante. Cette idée que l'intervention étrangère puisse s'apparenter à une contestation judiciaire au Canada concernant l'interprétation de la Charte sur la liberté de religion...
[Français]
L'ingérence étrangère, c'est le fait de se mêler de ce qui ne nous regarde pas. Je pense donc que, si le gouvernement indien tente de vous faire changer de position alors qu'il s'agit de la course au leadership d'un parti fédéral canadien, il ne se mêle pas de ses affaires. Il ne devrait pas pouvoir faire cela. Dans le même ordre d'idées, si une municipalité québécoise veut intervenir dans des litiges au Québec, ce n'est pas un problème.
Par contre, je considère comme de l'ingérence le fait qu'une municipalité ontarienne intervienne dans des litiges au Québec. Si vous ne faites pas cette distinction, je me demande si vous êtes en mesure de le faire dans le cas des autorités indiennes. Cela m'inquiète, mais c'est à vous de me dire ce qu'il en est.
[Traduction]
Un précédent juridique au Canada nous touche tous. Je ne veux jamais qu'en Ontario, des gens perdent leur emploi pour avoir porté un signe religieux. Le fait que vous puissiez voir...
[Français]
[Traduction]
Cela pourrait créer un précédent juridique au Canada. Si la Cour suprême décide de se ranger du côté du Québec, ce précédent nous touche tous.
Je pense que c'est une décision épouvantable qui contourne la liberté de religion dans notre pays.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le maire Brown, pour récapituler, le rapport du CPSNR fait référence à une course à la direction des conservateurs. Est-ce que ces cinq sources anonymes qui prétendent avoir participé à votre campagne à la direction parlent d'ingérence étrangère?
Après votre participation à la campagne à la direction... Avez-vous reçu un compte rendu rétrospectif des représentants du SCRS dans les mois ou les années qui ont suivi votre participation à la course à la direction?
Le SCRS ne m'a pas donné de breffage à la suite de la course à la direction du Parti conservateur de 2022.
C'est bon à savoir. Nous avons pris des mesures législatives au Parlement du Canada avec le projet de loi C-70, qui, espérons-le, comblera cette lacune du SCRS à l'avenir.
Cela m'amène à ma prochaine question.
J'ai parlé des modifications législatives que nous avons mises en place pour mettre à jour la Loi sur le SCRS et la Loi sur l'ingérence étrangère et la protection de l'information afin de contrer cette menace. En rétrospective, y a-t-il quelque chose que vous auriez aimé que l'on fasse différemment à la suite de ces allégations? Quels types de mesures de protection aimeriez-vous voir mises en place pour veiller à ce que les partis politiques et leurs mécanismes internes ne soient pas touchés par l'ingérence étrangère?
Vous me demandez comment je pense que vous pourriez mieux protéger nos institutions. Je pense qu'un bon point de départ serait les mises en candidature...
Oui, les partis politiques et les mises en candidature. Dans de nombreuses circonscriptions au pays, l'élection se joue dès la mise en candidature. Dans beaucoup de circonscriptions, l'élection générale ne constitue pas la vraie campagne, c'est plutôt lors de la mise en candidature. De plus en plus, on constate qu'un petit nombre de candidats sont approuvés pour se présenter aux élections. Parfois, il n'y a qu’un seul candidat approuvé pour se présenter.
Si Élections Canada était responsable des mises en candidature, cela constituerait un rempart supplémentaire contre l'ingérence étrangère.
Merci beaucoup, moniseur le président.
J'apprécie votre témoignage, monsieur Brown.
J'ai d'abord une remarque à faire. Je trouve très intéressant de voir les libéraux s'étourdir en se cherchant des noises. Ils essaient de trouver quelque chose qui n'existe pas, sans aucune preuve à l'appui de ce qu'ils essaient de trouver. Compte tenu du caractère sérieux de l'ingérence étrangère, le fait que les libéraux politisent cette question et vous mettent à l'index sur la seule base de votre affiliation politique me laisse perplexe. Je sais que vous ne voulez pas être partisan. Vous n'avez pas à répondre à cette question si vous ne le souhaitez pas.
Il y a quelque chose que j'ai vu dans les médias et auquel vous êtes confronté tous les jours: c'est la criminalité qui sévit dans votre ville. Je ne peux imaginer la pression et la frustration que vous ressentez en tant que conseiller municipal et maire de cette ville.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous faites face à la violence des armes à feu, aux vols de voitures et à la crise de l'accessibilité financière? Il semble que vous êtes ici en train d'être mis sur la touche dans un jeu politique.
J'ai beaucoup critiqué la réaction aux vols de voitures dans ce pays, mais je préfère ne pas me contenter de critiquer: je veux aussi fournir des solutions. En ce qui concerne les vols de voitures, je demandais des lecteurs optiques pour les conteneurs d'expédition. Nous avons maintenant reçu les deux premiers lecteurs: j'ai donc bon espoir.
Je vais essayer de travailler avec tous les partis et tous les gouvernements quels qu'ils soient dans le but d'obtenir des résultats pour mes administrés. Les vols de voitures sont enfin en baisse et nous avons fait des progrès en travaillant en collaboration dans ce domaine.
Nous devons encore travailler sur le système de libération sous caution, qui remet trop de délinquants en liberté après avoir commis un vol de voiture, mais nous faisons des progrès et j'espère en voir encore davantage.
Merci.
Monsieur Brown, j'aimerais vous donner l'occasion de souligner certains des principaux problèmes de la communauté de la diaspora sikhe à Brampton. Pouvez-vous en présenter quelques-unes à ce comité?
Aujourd'hui, nous avons parlé d'une question, à savoir l'intervention étrangère et l'intimidation, mais je pense que les préoccupations des Canadiens sikhs sont semblables à celles de tous les Canadiens. Ils sont préoccupés par la sécurité publique, l'accessibilité financière et le coût de la vie.
Je pense que les préoccupations des Canadiens sont bien plus semblables. Parfois, nous nous perdons dans des silos. Ce que je constate à Brampton, c'est qu'il y avoir peut-être de nombreuses communautés différentes, mais lorsqu'il s'agit de mon travail en tant que maire, ce dont ces communautés se préoccupent toutes, c'est de s'assurer que nous avons suffisamment de policiers et que les impôts fonciers n'augmentent pas plus rapidement que ce qu'elles peuvent se permettre de payer.
En général, leurs préoccupations, leurs frustrations, leurs espoirs et leurs aspirations sont beaucoup plus semblables.
J'ai également le plaisir de représenter de nombreux Canadiens sikhs. Ils comptent parmi les personnes les plus travailleuses et les plus généreuses.
Ce que j'ai entendu de leur part, et peut-être l'avez-vous entendu aussi, c'est qu'ils sont venus au Canada pour la liberté et les opportunités, et qu'ils pensaient que le Canada serait un pays sûr. D'après ce qu'ils m'ont dit, j'ai l'impression que cette communauté n'est plus de cet avis à cause du problème dont nous parlons, mais aussi à cause des questions de sécurité publique en général.
Avez-vous aussi cette impression?
La sécurité publique est un enjeu majeur à l'heure actuelle. C'est la raison pour laquelle, à Peel, nous ajoutons le plus grand nombre de policiers que nous ayons jamais ajouté. Il existe de nombreux moyens dans la boîte à outils qui doivent être utilisés pour résoudre ce problème.
L'extorsion est un problème qui, je pense, alarme les Canadiens d'origine indienne. C'est un problème avec lequel nous avons des difficultés. Depuis la création de notre groupe de travail sur l'extorsion, nous avons enregistré 70 tentatives d'extorsion dans la région de Peel. Nous avons procédé à 23 arrestations. On craint que certaines de ces extorsions soient liées à des entités criminelles étrangères. Je pense que ce problème a alarmé et effrayé les communautés de Vancouver, Surrey, Edmonton et de la région de Peel.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Brown, d'être ici aujourd'hui, de nous parler et d'être franc.
Une chose intéressante qui s'est produite au Parlement, peut-être depuis votre dernière comparution, c'est qu'un précédent semble avoir été créé: celui d'inviter, ou plutôt de convoquer une personne à la Barre de la Chambre des Communes pour ne pas avoir dit la vérité. Il est toujours agréable d'avoir ici quelqu'un de franc et qui est prêt à être honnête et direct.
La question que je vous ai posée pour commencer la dernière fois était de savoir si Pierre Poilievre ou son bureau avaient eu des contacts avec vous avant la réunion d'aujourd'hui. Qu'en est-il du Parti conservateur du Canada, de ses représentants ou de toute qui vous aurait transmis un message? Avez-vous été contacté par qui que ce soit en vue de la réunion d'aujourd'hui?
Je n'ai parlé qu'à deux députés. J'ai parlé au député Doug Shipley, qui est un ami personnel, au sujet d'une affaire familiale. J'ai également parlé au député Iqwinder Gaheer, qui est votre président, une personne pour laquelle j'ai beaucoup de respect et qui est un député de la région de Peel. Dans les deux cas, il s'agissait plutôt de...
Oui, et je suis très surpris que M. Shipley ne soit pas présent aujourd'hui. Il est membre de ce comité, mais il n'a même pas voulu être présent parmi nous.
Rappel au Règlement, monsieur le président: je ne crois pas que ce commentaire soit acceptable dans le cadre du Règlement.
Je corrobore ce que vient de dire Mme O'Connell. Ayant récemment lu le Règlement, je peux vous dire qu'il s'agit d'une règle qui s'applique à la Chambre des Communes, et non à un comité.
Vous avez interrompu le chronomètre pour mon temps de parole, j'imagine.
Monsieur Brown, revenons sur certains commentaires qui ont été faits par des hauts responsables de votre campagne. L'un d'entre eux a déclaré: « Les sympathisants de la communauté hindoue se sont fait dire par les fonctionnaires des consulats indiens qu'ils n'étaient pas autorisés à recruter des membres pour Patrick Brown ».
Je sais, puisque vous nous l'avez déjà dit, que vous n'êtes pas au courant de ce commentaire, mais par curiosité, considéreriez-vous qu'il s'agit d'une ingérence étrangère si cela avait été le cas? Si cela était prouvé, seriez-vous inquiet d'une possible ingérence d'un gouvernement étranger dans votre campagne?
Je pense que cela correspondrait certainement au critère minimal pour être considéré comme de l'ingérence étrangère.
Vous pensez que cela correspond au critère minimal pour être considéré comme de l'ingérence étrangère. N'est-ce pas?
Diriez-vous que les personnes que vous avez recrutées pour votre campagne sont dignes de confiance? Il est évident que si ces personnes occupaient des postes à responsabilité au sein de votre campagne, vous leur feriez confiance.
S'il est vrai que ces personnes faisaient partie de votre campagne, il n'y a aucune raison de ne pas les croire.
Non, ce n'est pas ce que je vous demande, monsieur Brown. Je ne vous demande pas si on pourrait leur parler. Je dis que vous faites confiance aux personnes qui ont travaillé sur votre campagne. Vous pensez que ce sont des gens honorables et que s'ils disent quelque chose, il faut les croire. Je pense que vous l'avez déjà dit clairement. Est-ce exact?
L'un d'entre eux a également déclaré: « Il a également été clairement indiqué aux organisateurs d'événements que les consulats indiens leur avaient dit qu'ils ne pouvaient pas inviter Patrick Brown aux événements pour la diaspora auxquels le consulat allait participer ». Saviez-vous que vous n'étiez pas autorisé à vous rendre à des événements auxquels le consulat participait?
Il y a eu un événement qui a été mentionné dans l'article de la CBC, et je peux vous dire que mon invitation à cet événement a été annulée.
Arrêtons-nous un instant sur ce point, monsieur Brown. Vous êtes au courant de cet événement, tout comme la source anonyme, quelle qu'elle soit, était au courant de l'événement. Cela signifie que ces personnes faisaient partie de votre campagne. Sinon, comment auraient-elles pu être au courant de l'événement dont vous étiez au courant, selon ce que vous venez de dire? Je pense qu'il est raisonnable de supposer que les sources étaient proches de votre campagne et haut placées. N'êtes-vous pas du même avis?
Je m'excuse, je vais reformuler.
Vous avez dit très clairement que vous faisiez confiance aux personnes qui ont participé à votre campagne. Ces sources anonymes sont au courant de ce problème. Vous êtes au courant de ce problème, puisque vous venez de l'admettre devant nous. Par conséquent, les personnes citées comme sources par la CBC devaient être proches de votre campagne. N'êtes-vous pas d'accord avec cela? Quelle autre conclusion pourriez-vous tirer?
Ce que je dirais, c'est que je peux répondre à toutes les questions concernant les incidents qui ont été soulevés...
Réfléchissez un instant. Puisque vous saviez que votre invitation avait été annulée et que ces personnes savaient que votre invitation avait été annulée, j'en conclus qu'il est évident qu'elles devaient être très proches de votre campagne. Par conséquent, je pense qu'il est raisonnable de dire que nous pouvons considérer ces sources anonymes comme légitimes. Je pense que c'est une conclusion assez facile à tirer. Vous ne pouvez qu'être d'accord avec cela.
Merci, monsieur Brown, d'être ici et d'avoir supporté cette dernière ronde de questions. Je ne vais pas m'excuser au nom des libéraux, mais c'était assez embarrassant.
Je dirais, monsieur Brown, que de sérieuses allégations ont été soulevées devant vous. Avez-vous des commentaires à faire sur la gravité de certaines des questions qui vous sont posées? J'ai l'impression qu'elles sont un peu ridicules à ce stade, mais c'est à vous de dire ce que vous en pensez.
Je pense qu'il est parfois difficile de répondre à un long préambule par un oui ou un non. Parfois, compte tenu de la nature de ces questions, il n'est pas possible de répondre simplement par oui ou par non.
Je voudrais revenir sur certaines des préoccupations exprimées par votre communauté. Comme vous le savez, il s'agit ici d'une étude sur l'ingérence présumée de l'Inde au Canada. Vous avez beaucoup parlé des sentiments et des inquiétudes de votre communauté à ce sujet. C'est également ce que j'entends.
Vous avez mentionné la région de Peel en répondant à ma question lors de la dernière ronde. Comme nous le savons, les statistiques de la police indiquent que, chaque jour, une femme est étranglée dans la région de Peel. Avez-vous des inquiétudes - je suis certaine que vous en avez, évidemment - au sujet de la violence à l'égard des femmes que vous constatez? Comment votre communauté a-t-elle réagi à cette statistique tout à fait révoltante au Canada? En 2024, c'est tout simplement incroyable.
Oui, c’est horrifiant. Nous avons déclaré une épidémie de violence fondée sur le sexe dans la région de Peel. La ville de Brampton en a fait autant. La conseillère Rowena Santos et la conseillère Navjit Brar ont exprimé très clairement leurs inquiétudes au sujet de l’épidémie à laquelle nous sommes confrontés.
Je siège à la Commission des services policiers de Peel et j’examine toutes les statistiques. Ce que je trouve le plus déchirant, c’est qu’en tant que société, nous n’avons pas su faire efficacement face à la montée de cette affection et qu’elle se poursuit. Après mon arrivée à la mairie, il y a six ans, j’ai examiné les chiffres concernant la violence entre partenaires intimes et je crois qu’il y avait 7 000 appels par année. Je dirais que nous en sommes maintenant à près de 20 000.
Je ne pense pas que cela soit propre à la région de Peel. C’est ce que nous constatons partout au pays. Nous assistons à une augmentation alarmante de la violence entre partenaires intimes, et nous devons, en tant que société, déterminer comment faire face à cette situation parce que l’approche actuelle ne fonctionne pas.
Waouh! Je suis vraiment désolée que cela se produise dans votre localité.
J’avais entendu parler de certaines statistiques. Comme vous le savez peut-être, au cours des neuf dernières années au Canada, le nombre d’agressions sexuelles aurait augmenté de 75 % contre les femmes et de 120 % contre les enfants. Le nombre de crimes violents aurait progressé de 50 % et les crimes commis avec une arme à feu auraient augmenté de 116 %. Il semble, malheureusement, que votre ville n'ait pas échappé au phénomène.
Nous sommes le comité de la sécurité publique et nationale. Pensez-vous qu’il vaudrait la peine d’étudier la question de la violence entre partenaires intimes et de la violence dont les femmes et les enfants sont victimes en général?
Absolument. Les responsables de la police de Peel auraient, je crois, beaucoup à offrir si vous faisiez cette étude.
Nous aimerions beaucoup pouvoir les entendre. En fait, j’ai déployé de gros efforts pour porter cette question à l'attention du comité de la sécurité publique. Bien sûr, à l’instar de mes collègues conservateurs, j’estime que cette épidémie est l’un des problèmes les plus pressants auxquels le Canada fait face. De nombreuses municipalités — 94 en fait, dont la vôtre et toutes celles de la Nouvelle-Écosse — ont qualifié d'épidémie ce phénomène de la violence entre partenaires intimes. Nous ne ménageons aucun effort pour que nus entamions cette étude ici. Malheureusement, je pense que les libéraux préféreraient parler des sujets qui sont ressortis lors de la dernière série de questions avec vous, ce qui me fait croire qu’il y a des priorités mal placées à cet égard, mais ils peuvent parler de ce qu’ils veulent. C’est à eux de décider.
Monsieur Brown, pour conclure, je sais que vous avez dit être un homme d’action. Vous voulez agir et ne pas faire de politique. Pouvez-vous nous dire, dans la dernière minute qu'il me reste, quelles mesures pourraient être prises pour lutter contre la violence entre partenaires intimes en plus de ce que vous avez déjà dit?
Nous avons besoin d’une plus grande capacité d’intervention au Canada. Il y a une chose que l'on semble mal comprendre: dans bien des grandes villes, il y a plus d’appels au 911 que d’agents en mesure d’intervenir. J'ai été alarmé par une déclaration du syndicat des policiers de Peel, soit est que les appels concernant la violence entre partenaires intimes ne sont pas pris en considération simplement par manque d'effectif policier — par manque de ressources humaines — pour faire face au volume d’appels de priorité un. Chaque année, de plus en plus d’appels prioritaires relégués au second plan, ce que je trouve alarmant.
Sachant à quel point les ressources policières sont sollicitées, que pourrions-nous faire pour mieux outiller les forces policières afin qu’elles puissent composer avec ce volume croissant? Il y a des choses que le gouvernement fédéral peut faire. Je regarde tout le travail concernant les récidivistes. C’est un domaine dans lequel, je pense, que le gouvernement du Canada pourrait certainement aider.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le maire.
Il n’est pas surprenant que les conservateurs semblent incapables de poser des questions sur l’ingérence étrangère en lien avec l’Inde. J’ai participé à de nombreuses études sur l’ingérence étrangère et l'on pensait que c’était la question la plus importante. Mais maintenant, quand on parle de l’Inde, les conservateurs sont aux abonnés absents.
Vous avez confirmé à ce micro que Mme Michelle Rempel Garner a été contactée par le consul général de l’Inde au sujet du fait que votre campagne parlait de « nation sikhe ». L'appel téléphonique a été décrit comme une mise au point rageuse de 45 minutes. On vous en a ensuite fait rapport, et votre campagne a finalement changé de position dans ce dossier.
Vous avez indiqué que certains communications avaient été particulièrement agressives, au point de vous avoir mis mal à l’aise. Vous avez reconnu que, sous réserve de la véracité des allégations rapportées par les médias, on pouvait parler d’ingérence étrangère. Les conservateurs ne semblent pas du tout s’en inquiéter. Pour moi, c’est assez révélateur.
Monsieur le maire, je vais vous poser une question au sujet d’une aspect que mon collègue, M. Gerretsen, a soulevé tout à l'heure. À quel événement précis de votre ville avez-vous été invité, puis désinvité, ce que vous avez reconnu comme étant exact?
Probablement quelques jours ou une semaine avant. C’était, je crois, en réaction à ma participation à la veillée en mémoire de Deep Sidhu.
Vous a-t-on dit si quelqu’un du consulat général de l’Inde avait contacté l'organisation parce que le consul était mécontent de votre présence à cette soirée?
C’est l’organisation elle-même qui vous a désinvité parce que vous aviez assisté à une soirée dans votre collectivité.
Merci.
Y a-t-il d’autres événements auxquels vous auriez été désinvité en raison de vos positions que le gouvernement indien n'appréciait pas, selon ce que vous nous avez dit?
Je suis sûr qu’il y a eu d’autres événements auxquels je n’ai pas été invité par des organisations qui défendent les intérêts du gouvernement indien au Canada. Je suis certain qu’il y a quelques événements de la Canada India Foundation auxquels...
L’absence d’invitation est un gros problème. Vous étiez candidat à la direction d’un parti fédéral. Ce n'était pas innocent de vous désinviter.
Lors de votre campagne à la chefferie, comme pour la plupart des campagnes de ce genre ainsi que pour les mises en candidature, je suppose que la vente de cartes de membre était une priorité. Je suppose aussi que vous deviez avoir des gens de terrain.
Aviez-vous des organisateurs de terrain dans les différents groupes communautaires, dans les communautés de la diaspora et les quartiers? C’est habituellement ainsi que les choses se passent. Avez-vous eu de telles personnes qui vendaient des cartes de membre à des Indiens de la diaspora? Si oui, de qui parle-t-on?
Effectivement. C’est ainsi que fonctionnent les campagnes au leadership et à l’investiture, comme vous l’avez mentionné. Nous avons des gens responsable de vendre des cartes de membre auprès de différentes professions, de groupes culturels et de groupes confessionnels, dans chaque province et dans chaque ville. C’est donc tout à fait...
Merci. Je vais manquer de temps.
Avez-vous été informé par votre équipe, que vos représentants au sein des communautés de la diaspora ne se sentaient plus à l’aise... C’est comme pour l’événement auquel vous avez été désinvité. Est-ce que quelqu’un vous a dit que des démarcheurs sur le terrain ne voulaient plus continuer de vendre des cartes de membre pour vous?
Une bonne partie de ce que vous entendez est du ouï-dire, alors je ne veux pas... À moins que je l’entende directement, je ne veux pas...
C’est la nature des campagnes. On entend parfois dire que tel ou tel bénévole veut que notre gouvernement ou notre parti adopte une certaine position. C’est ainsi que nous travaillons dans ce domaine et que nous donnons forme aux politiques.
Vous a-t-on déjà dit qu’un démarcheur sur le terrain n’allait plus vendre de cartes de membre pour vous?
Je n'en ai eu vent que lorsque, un jour, quelqu’un m'a dit: « Le consul général est mécontent de votre position à ce sujet », sans m'indiquer qu’il ne vendrait plus de cartes de membre. Tout le reste n'est que ouï-dire.
Pourquoi avez-vous établi un lien entre les deux? Avec le fait que le consul général se soit dit contrarié, cela en réponse à ma question au sujet de la vente des cartes de membre?
Je suppose que si le consul général était contrarié, il y avait de quoi calmer les ardeurs de tous ceux ayant de bonnes relations avec lui.
Je vois. Donc, j’ai mal compris. Quelqu’un est venu vous voir, s'est identifié comme un vendeur de cartes de membre et vous a dit que le consul général était mécontent.
Il n'y a jamais eu de rapport avec notre campagne de recrutement de membres, mais il m’est revenu à l’esprit que j’avais assisté à des fonctions sociales au grand dam du consul général.
Bien. Le consul général a donc communiqué avec des gens qui vous appuyaient et avec des membres de votre équipe de campagne pour leur dire qu’il était mécontent de vous. Ne pensez-vous pas que cela rendait sa position assez claire? Il n’était pas nécessaire qu'il aille jusqu'à dire: « Je ne veux pas que vous appuyiez ce candidat pour telle ou telle raison. » La menace est implicite dès qu’il est question d’une personne en position de pouvoir comme un consul général.
Je pense que les relations avec les consuls généraux sont importantes pour les communautés de la diaspora parce qu’elles peuvent rapidement obtenir des visas pour visiter leur pays d’origine.
Est-ce que l’importance serait la menace implicite selon laquelle, si un consul général est mécontent et contrarié, le fait d’appuyer un candidat ayant gêné le gouvernement indien pourrait avoir une incidence sur une demande de visa?
Merci, madame O’Connell.
[Français]
Monsieur Fortin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Brown, Radio‑Canada nous apprenait que le gouvernement de l'Inde avait demandé qu'on cesse de vous appuyer, qu'on ne vende pas vos cartes de membre et qu'on ne vous invite pas à certains événements. Finalement, il s'agissait de miner un peu votre campagne.
Si tout cela s'avérait et que les représentants de l'Inde s'étaient assurés que les gens de la communauté indienne ou ceux qui l'appuient ne subventionnent pas votre campagne, de sorte à réduire votre financement, cela aurait-il été de l'ingérence étrangère, à votre avis?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
S'il y avait eu une espèce d'entente entre des États étrangers, que ce soit le gouvernement indien, le gouvernement russe ou le gouvernement américain, peu importe, afin qu'ils demandent à leurs citoyens qui sont au Canada de ne pas financer M. Brown, cela aurait-il aussi été de l'ingérence étrangère dans votre campagne?
[Traduction]
Si un gouvernement étranger dit à ses ressortissants de ne pas faire de dons à une campagne ou de ne pas appuyer un candidat, cela correspond à la définition d'ingérence étrangère, mais il s’agit de situations hypothétiques.
[Français]
D'accord.
Si, à l'inverse, ils avaient dit qu'il fallait encourager tout le monde à donner de l'argent à M. Brown pour qu'il batte M. Poilievre dans la course au leadership, cela aurait-il été de l'ingérence étrangère?
[Traduction]
Un gouvernement étranger qui voudrait faire un don à une campagne au Canada ferait de l’ingérence étrangère.
[Français]
Quand vous avez demandé aux autres maires de financer la contestation de la loi no 21 du Québec, qui n'est pas l'Ontario selon vous, cela n'était-il pas de l'ingérence dans une affaire qui ne vous concernait pas?
[Traduction]
J'étais concerné parce que nous vivons dans le même pays. Nous sommes dans le même système juridique. Les actions des uns ont un impact sur les autres.
[Français]
Que diriez-vous si des villes québécoises décidaient d'aller financer un citoyen de Brampton pour qu'il conteste vos règlements municipaux?
[Traduction]
Elles pourraient le faire. Nous visons dans le même pays, et s’il y a un précédent qui est établi à Brampton et qui vous préoccupe...
[Français]
D'accord. Alors, parce que nous sommes dans le même pays, vous êtes en train de me dire que vous seriez d'accord pour que Vancouver, Montréal, Québec, Trois‑Rivières, Toronto ou Winnipeg finance un groupe d'individus de Brampton pour qu'ils contestent vos lois et règlements.
[Traduction]
[Français]
Excusez-moi, je ne veux pas être impoli, monsieur Brown, mais il ne me reste que quelques secondes.
Seriez-vous d'accord, oui ou non?
[Traduction]
Si vous voulez dire que les lois canadiennes nous touchent tous, alors oui, les précédents établis au Canada nous touchent. Tout à fait.
[Français]
Vous invitez donc les maires des autres villes à venir financer la contestation de vos règlements lorsqu'ils les trouvent mauvais. Est-ce exact?
[Traduction]
Je crois simplement que tout le monde au Canada devrait appuyer la liberté de religion et notre Charte. Il y a des parties de notre charte que vous n’appuyez pas...
[Français]
Je ne parle pas de soutien à la Charte canadienne des droits et libertés, mais, de toute façon, je pense que mon temps de parole est écoulé.
Je vous avoue que votre conception de l'ingérence étrangère m'inquiète un peu.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le maire, étant donné que vous entretenez des relations étroites avec la communauté sud-asiatique depuis un certain nombre d’années maintenant, vous savez pertinemment qu’aucune de ces interventions étrangères n’est nouvelle pour cette communauté, en particulier venant du gouvernement de l’Inde. Cela remonte à des décennies. N'êtes-vous pas d’accord?
Vous avez également une expérience unique qui, je crois, est très utile pour le Comité. Non seulement vous entretenez une relation de longue date avec la communauté sud-asiatique, mais dans votre vie d’élu, de député, comme vous l’avez mentionné, vous avez eu des relations avec le groupe Canada-Inde et avec des membres du gouvernement indien.
Compte tenu de ce que vous savez, à quoi attribuez-vous l'escalade récente d'actes criminels violents en sol canadien? Avez-vous la moindre idée de ce qui s’est passé sur le terrain en Inde pour entraîner une telle augmentation de la violence ici, au Canada? Y a-t-il plus de cas d’extorsion, de menaces, de chantage, etc.?
J’aurais aimé pouvoir vous répondre. La situation est alarmante et cela a évidemment nui aux relations entre le Canada et l’Inde.
Je sais que vous avez des conversations importantes avec les habitants de Brampton sur les façons possible de retrouver la paix, de rétablir de bonnes relations et de bâtir une base solide de confiance, de respect mutuel et ainsi de suite.
Que vous disent les membres de votre collectivité à propos de la voie que le gouvernement du Canada devrait emprunter dans ses relations avec l’Inde?
Les avis varient. Les commentaires que je reçois sont probablement semblables à ceux que vous recevez à Ottawa. Je dirais simplement que si des actes criminels sont commis en sol canadien, ils doivent être pris au sérieux et il faut exiger que des comptes soient rendus et que justice soit faite pour ces actes.
Monsieur le maire, pour faire suite à des échanges précédents, vous avez dit que l’un des moyens de lutter contre l’ingérence étrangère consistait à la dénoncer. Vous avez dit qu’à la suite de ce présumé meurtre extrajudiciaire, le fait d'en parler était un puissant moyen pour dissuader l’ingérence étrangère. Je pense que nous voulons tous qu’il n’y ait pas d’ingérence étrangère au départ dans notre pays.
Avez-vous des recommandations à faire sur les façons dont le Canada peut se montrer fort et renforcer son respect dans le monde au point où les pays seront dissuadés d’essayer de s’ingérer dans notre démocratie et d’intervenir en commettant des actes criminels?
La question du gouvernement du Canada vous appartient, mais je crois que si des activités criminelles se déroulent à la demande d’entités étrangères, il faut en faire des exemples et les poursuivre avec toute la rigueur de nos lois. Nous ne pouvons pas permettre que des Canadiens soient victimes d’ingérence étrangère, et dans le cas de ce qui s’est passé à Surrey, le fait que le meurtre ait été commis sur le sol canadien dépasse l'imagination.
Êtes-vous choqué que les suspects impliqués dans l’assassinat de Nijjar aient été antérieurement libérés sous caution pour possession d’armes?
Je suis un critique public et de longue date du système canadien de mise en liberté sous caution. Je crois qu’il y a beaucoup trop d’échappatoires et que le système ne fonctionne pas. Je ne vous dis pas cela maintenant par partisanerie; je le dis depuis très longtemps. À Brampton, nous avons lancé une campagne pour réclamer une réforme immédiate du système de cautionnement, dans la foulée du meurtre de Darian Henderson-Bellman, tuée par un individu qui en était à sa cinquième libération sous caution.
Je suis d’accord. C’est absolument honteux de voir que des récidivistes violents sont régulièrement libérés sous caution et commettent de nouveaux crimes.
Seriez-vous d’accord — et je pense que vous l’avez indiqué dans vos propos liminaires — pour dire que cette étude sur l’ingérence étrangère est un appel à un système de justice pénale solide qui viserait non seulement à empêcher les récidivistes violents à commettre de nouveaux crimes, mais aussi à les maintenir derrière les barreaux, comme il se devrait, en attendant leur procès s’ils sont considérés comme une menace sérieuse pour la collectivité? Je crois que, en liberté, ces personnes représentent une menace sérieuse pour la société. Serait-ce une forme de dissuasion pour les gouvernements étrangers qui cherchent à instrumentaliser des gangs internationaux pour commettre des actes d’extorsion et des meurtres dans notre pays? Si nous avions un système de justice pénale plus solide au pays, ce serait une forme de dissuasion. Êtes-vous d’accord?
Pour ce qui est de la façon dont nous pouvons renforcer notre démocratie, vous avez formulé d’excellentes recommandations. En tant que conservateurs, nous sommes ici parce que nous voulons trouver des solutions à l’ingérence étrangère. Dans leurs questions, les libéraux essaient de marquer des points. Je ne sais pas exactement où ils veulent en venir.
Monsieur Brown, vous avez dit dans votre déclaration que vous pensiez avoir été convoqué ici pour des raisons d'ordre politique. Je pense que vous ne vouliez pas nous en dire davantage sur ces raisons, mais je vais quand même vous donner l’occasion de le faire.
Je reviens à ce que j’ai dit au début, à savoir que, par nature, les comités parlementaires sont politiquement chargés. Vous avez d'un côté les libéraux et, de l'autre, les conservateurs. Vous vous préparez tous pour ces réunions. Et puis, il y a aussi le NPD et le Bloc. J'aurais pensé que la Commission Hogue aurait été un meilleur forum pour cela, puisqu'elle était non partisane.
Je craignais de devoir répondre à des questions de nature partisane parce que, dans mon rôle de maire de Brampton, je suis non partisan. Nous entretenons de bonnes relations avec tous les députés fédéraux et provinciaux de Brampton. Ils appartiennent à différents partis, et nous sommes fiers d’avoir de bonnes relations.
Monsieur le maire, j’apprécie grandement votre professionnalisme. Vous avez dit ne pas avoir l’impression d'être en mesure d'apporter de nouveaux éléments de preuve au Comité, mais par votre présence ici aujourd’hui — même si c'est en vertu d'une assignation à comparaître — m’a rassuré quant à... Vos recommandations sont tout à fait pertinentes, car elles visent à renforcer la défense de notre pays contre l’ingérence étrangère et à sévir contre la criminalité dans nos collectivités.
Je sais que vous luttez sur ces fronts à Brampton. Je vous suis reconnaissant de vos efforts dans le dossier des vols d’automobiles, qui me tient beaucoup à cœur, et sur les autres thèmes dont nous avons parlé au Comité.
Je tiens à vous remercier de vos efforts et de vos recommandations. J’apprécie les commentaires que vous avez formulés lors de cette réunion.
Je tiens à exprimer la même gratitude. Monsieur Brown, je vous remercie d’être venu témoigner devant le Comité. Je sais, pour avoir été maire de Kingston — j’ai été qualifié de libéral en raison de mes liens avec le Parti libéral —, que vous devez certainement faire de votre mieux pour être aussi impartial que possible. Personnellement, je n’ai jamais reçu d’éloges non partisans d’un parti politique durant mon mandat de maire. Quoi qu’il en soit, je vous remercie d’être ici.
Je ne suis pas d’accord avec ce qu’a dit M. Lloyd il y a quelques instants. En réalité, on sait que l’ingérence étrangère existe au Canada. Votre campagne a eu de graves répercussions, monsieur Brown. Je pense qu'à l'instar de la population canadienne, vous méritez de savoir exactement ce qui s’est passé.
M. Lloyd, Mme Dancho et d’autres ont laissé entendre que votre mésaventure était sans importance, même si cinq personnes — essentiellement des dénonciatrices —, se sont manifestées. Et voilà que les conservateurs affirment maintenant qu'il n'y a rien là, qu'il n’est pas nécessaire de s'intéresser à cette question, que c'était juste un reportage de Radio-Canada et qu'il n'y a pas lieu de s'en inquiéter. J'estime que cette position est hypocrite. Ce dossier mérite notre attention. Monsieur Brown, vous méritez de savoir exactement ce qui s’est passé lors de votre campagne à la direction du parti. Je crois aussi que si des membres de votre campagne étaient effectivement prêts à témoigner de la situation. Nous devons faire toute la lumière sur ce qui s’est passé dans cette affaire.
Sur ce, monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps à Mme O’Connell.
Merci.
Avec tout ce qu’on a entendu ici aujourd’hui, je vais proposer la motion suivante:
Que, dans le cadre de son étude sur l’ingérence du gouvernement indien, le Comité invite les témoins suivants:
1. L’honorable Michelle Rempel Garner, c.p., députée de Calgary Nose Hill;
2. Monsieur Jaskaran Sandhu;
3. M. Harkirat Singh.
Je l’ai dans les deux langues officielles, si besoin était.
Merci, monsieur le président.
Ce sera rapide. Je veux parler du fait qu'aujourd'hui, nous avons clairement entendu dire que Michelle Rempel Garner a été contactée par le consulat indien qui était très contrarié. Selon les témoignages d'aujourd’hui, l’emploi de l’expression « nation sikhe » par la campagne et dans les discours de M. Brown a mis « en colère » le consul qui a demandé de changer de terminologie. Il a été question du mécontentement du consulat indien lors d'un appel téléphonique à Michelle Rempel Garner.
Comme il a été allégué qu’elle a reçu cet appel téléphonique et qu'elle a ensuite fait remonter l'information, je suis d'avis qu'il faudrait lui donner la possibilité de faire part de sa version des faits au Comité. Comme le maire Brown l’a justement souligné, il n'était pas en mesure de savoir qui était à l’autre bout du fil, d'où la nécessité pour nous de nous tourner vers la destinataire de cet appel.
De plus, le maire Brown a mentionné les noms de deux personnes, soit M. Sandhu et M. Singh, dont l’un était le coprésident de sa campagne. Après que la députée Rempel Garner a reçu cet appel téléphonique, il y a eu un compte rendu de 45 minutes sur cet « appel rageur » avec ces deux personnes. Le maire Brown n’ayant pas participé à cette séance d’information de 45 minutes, je pense qu’il est important que nous convoquions également ces deux personnes.
J’invoque le Règlement. Je ne veux pas manquer de respect à Mme O’Connell, mais nous pourrions peut-être libérer le maire Brown, s’il le souhaite.
Monsieur le maire, je vous remercie de votre témoignage qui a duré près de deux heures. Merci.
Vous êtes officiellement libéré.
Merci.
En résumé, Michelle Rempel Garner a reçu un appel téléphonique lors duquel des membres du consulat indien ou du bureau du consul général se sont dit mécontents de la campagne à la direction de M. Brown. Ils étaient mécontents de l’emploi du terme « nation sikhe ». Mme Rempel a relayé ce message lors d’une conférence téléphonique où il a été question de changer d'expression au niveau de l'organisation. Après l’appel téléphonique reçu par Mme Rempel Garner, M. Sandhu, M. Singh et elle ont, pendant 45 minutes, fait le bilan de cet appel du consul général à la députée.
Étant donné que le maire Brown a indiqué ne pas avoir pas participé à ce bilan téléphonique de 45 minutes, je pense qu’il est tout à fait approprié de demander à Mme Rempel Garner ce dont elle se souvient de cet appel téléphonique de 45 minutes et de poser la même question à M. Sandhu et à M. Singh.
Voilà qui explique la raison de cette motion. Je demanderai un vote par appel nominal au moment opportun.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j’aimerais que nous prenions quelques minutes pour examiner la motion. Je viens de le recevoir. Je demande une courte suspension de séance.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication