SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 19 septembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 118e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
Avant de commencer, j'invite les participants dans la salle à consulter les fiches sur la table pour prendre connaissance des directives qui ont été mises à jour. Ces mesures sont en place pour prévenir les incidents acoustiques et les retours de son et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris des interprètes. Vous remarquerez sur la fiche un code QR qui renferme un lien vers une courte vidéo de sensibilisation.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride. J'aimerais rappeler les points suivants aux participants. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous vos commentaires doivent être adressés à la présidence. Je rappelle également aux collègues qu'ils doivent lever la main pour demander la parole, que ce soit en personne ou sur Zoom. Le greffier et moi-même gérerons de notre mieux l'ordre des interventions.
Je vous signale que le poste de vice-président est vacant. Le député Doug Shipley m'a annoncé sa démission le lundi 16 septembre.
Merci, monsieur Shipley, de vos services.
Je vais céder la parole au greffier pour que nous procédions à l'élection d'un nouveau vice-président. Allez‑y, monsieur le greffier.
[Français]
Bon après-midi.
Conformément à l'article 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.
[Traduction]
Je suis prêt à recevoir des motions pour l'élection du premier vice-président.
La parole est à vous, monsieur Shipley.
Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de m'avoir permis d'assumer les fonctions de vice-président pendant l'année qui vient de s'écouler. J'ai vraiment aimé mon expérience.
Je propose la nomination de ma collègue, la députée Dancho, au poste de vice-présidente. Je lui souhaite un bon retour au Comité.
Qui est en faveur de la motion? Qui est contre?
(La motion est adoptée.)
Le président: Il semble y avoir consentement unanime.
Bon retour, madame Dancho. Nous sommes heureux de vous revoir au Comité.
Revenons à notre programme d'aujourd'hui. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 13 août, le Comité se réunit pour étudier l'examen du complot terroriste déjoué à Toronto et du processus de sécurité pour les demandes de résidence permanente et de citoyenneté.
J'aimerais rappeler aux membres du Comité qu'une ordonnance de non-publication au titre de l'article 517 est en vigueur. Il est donc interdit de publier toute information, preuve ou déclaration faite lors d'une audience de mise en liberté sous caution ou en prévision d'une telle audience. Il est interdit de divulguer les conditions de mise en liberté sous caution, les motifs du tribunal chargé de la mise en liberté sous caution et les preuves ou documents utilisés lors de l'audience de mise en liberté sous caution.
J'aimerais à présent accueillir les témoins pour la première heure de la réunion. Nous recevons l'honorable Marc Miller, c.p., député et ministre d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté.
Bienvenue.
Du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous avons M. Harpreet S. Kochhar, sous-ministre; Mme Pemi Gill, sous-ministre adjointe; Mme Soyoung Park, sous-ministre adjointe, Octroi de l'asile et réinstallation des réfugiés; Mme Aiesha Zafar, sous-ministre adjointe, Intégrité des mouvements migratoires.
J'invite le ministre Miller à prononcer sa déclaration liminaire.
La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous.
Je veux d'abord féliciter Mme Dancho pour sa nomination à titre de première vice-présidente. Je voudrais aussi souligner le consentement unanime. C'est probablement l'une des rares fois où le Comité vote de façon unanime sur quelque chose.
Bon retour à la Chambre des communes. C'est un plaisir de vous voir.
Je suis heureux de vous voir tous dans le cadre de cette étude.
Pour faire suite aux propos du ministre de la Sécurité publique, je veux saluer le travail de nos partenaires de la sécurité et de l'application de la loi qui ont arrêté les individus en question. Ils ont prouvé une fois de plus que la collaboration continuelle entre les organismes d'application de la loi, de la sécurité et des services frontaliers est essentielle pour assurer la sécurité de la population.
En même temps, tout comme vous, l'arrestation de deux individus accusés de terrorisme à Toronto, Ahmed Eldidi et Mostafa Eldidi, a suscité chez moi de vives inquiétudes. Je suis préoccupé également de l'arrestation il y a quelques semaines du ressortissant pakistanais Muhammad Khan soupçonné d'avoir fomenté une attaque à New York.
Je vais m'efforcer de fournir le plus d'informations possible aujourd'hui. Cela dit, conformément aux instructions données par le président concernant le procès en cours, je veillerai à ce que mes interventions ne nuisent pas à la capacité de la Couronne de poursuivre les individus — les accusés — et ne portent pas atteinte au droit de ces derniers à un procès équitable.
[Français]
Le 28 août, nous avons fourni à ce comité une chronologie des événements. J'ai également demandé à mon sous-ministre de procéder à un examen approfondi de la manière dont ces deux personnes sont entrées au Canada, et nous effectuons un examen de nos procédures internes de contrôle de sécurité.
La première étape consiste à rassembler tous les faits. Une fois ces éléments mis en place, le ministre LeBlanc et moi procéderons rapidement aux changements nécessaires pour renforcer le système, s'il y a lieu. L'examen interne sera terminé dans les semaines à venir, et les conclusions et recommandations seront rendues publiques.
Avant de souligner le rôle de mon ministère dans le renforcement des procédures de contrôle de sécurité au Canada, je voudrais vous donner un aperçu de la manière dont mon ministère travaille avec d'autres organismes pour protéger le pays.
[Traduction]
Les Canadiens méritent d'obtenir des réponses et de la transparence. C'est en plein l'objectif que nous voulons tous atteindre aujourd'hui. Voilà pourquoi mon ministère a remis au Comité une chronologie des événements liés à Muhammad Khan, qui s'ajoute à la chronologie des événements fournie en août.
Comprenez-moi bien. Tous les individus qui veulent entrer au Canada font l'objet d'une vérification. Immigration, Réfugiés et Citoyenne Canada, ou IRCC, travaille étroitement avec l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, et la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC. Nous échangeons avec ces organismes des informations afin de repérer les individus qui pourraient poser une menace pour la sécurité nationale.
Ce contrôle se divise en trois stades: avant l'arrivée de la personne au Canada, au port d'entrée et une fois la personne arrivée au pays. Mon collègue vous a décrit ce processus il y a quelques semaines.
IRCC dirige le premier stade en collaboration avec l'ASFC et le SCRS. Les demandes de résidence temporaire ou de résidence permanente sont soumises à un contrôle de sécurité initial. Nous évaluons les renseignements personnels et les antécédents en fonction d'un ensemble d'indicateurs de risque qui permettent de déterminer si les demandeurs constituent une menace possible.
En nous appuyant sur les indicateurs de risque, nous relevons les demandes qui nécessitent un filtrage de sécurité plus poussé par l'ASFC ou le SCRS. Nous confirmons également l'identité des personnes concernées et nous évaluons leur admissibilité en vérifiant les correspondances entre, d'une part, les données biométriques telles que les empreintes digitales et les renseignements biographiques, et d'autre part, les bases de données de la GRC et les données sur l'immigration détenues par nos partenaires internationaux, notamment les États-Unis, notre partenaire le plus important.
[Français]
Les agents d'immigration évaluent systématiquement les demandes en fonction des critères de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ils peuvent juger qu'une personne est inadmissible en raison d'activités criminelles, de violation des droits de la personne, de problèmes de sécurité nationale ou de fausses déclarations. Les membres d'une organisation terroriste sont interdits de territoire.
Les agents de l'ASFC, soit l'Agence des services frontaliers du Canada, effectuent un autre niveau de contrôle lors de l'entrée au Canada. Les personnes qui font une fausse déclaration, utilisent des documents frauduleux ou sont signalées dans notre système peuvent se voir refuser l'entrée. Tous les adultes qui demandent l'asile au Canada font l'objet d'un contrôle de sécurité approfondi effectué par l'ASFC et le SCRS, soit le Service canadien du renseignement de sécurité.
Une fois que les personnes sont admises au Canada, les partenaires en matière de sécurité et d'exécution de la loi collaborent pour gérer les menaces à l'intérieur de nos frontières.
[Traduction]
Les demandeurs qui enfreignent la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés risquent de perdre leur statut. Ils sont également passibles d'expulsion et d'accusations au criminel. Comme ministre, j'ai le pouvoir de révoquer la citoyenneté canadienne d'individus qui l'ont obtenue en commettant des actes malhonnêtes ou frauduleux ou en dissimulant des informations importantes.
Quant à Ahmed Eldidi, sa demande initiale de visa de résident temporaire a été refusée, non pas pour des motifs liés à la sécurité puisqu'aucun indicateur de risque n'avait été relevé au cours du contrôle initial, mais plutôt parce que l'individu a été considéré comme un visiteur de mauvaise foi en raison de doutes sur son intention de quitter le Canada à la fin de sa période de séjour autorisée. M. Eldidi a par la suite présenté une deuxième demande, qui a été approuvée, l'agent ayant trouvé plausible cette fois‑ci l'intention du demandeur de quitter le Canada au terme de son séjour.
Les indicateurs de risque soulevés lors de son parcours d'immigration allant de sa demande d'asile jusqu'à ses demandes de résidence permanente et de citoyenneté ont été transmis aux partenaires de la sécurité nationale. Comme on vous l'a dit il y a quelques semaines, une recommandation favorable a été formulée à chaque fois. Les agents n'ont rien relevé qui aurait mis en péril son admissibilité.
[Français]
Je prends cette situation très au sérieux. J'appuie pleinement l'examen de mon ministère et la discussion d'aujourd'hui. Nous nous engageons à prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer la sécurité de tous.
La sécurité des Canadiens est la priorité absolue du gouvernement et de tous les membres du Cabinet. Ensemble, nous continuerons à prévenir, à détecter et à perturber toute menace ou activité terroriste présumée. Nous nous engageons aussi à continuellement réexaminer et améliorer notre appareil de sécurité.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais répondre avec plaisir aux questions.
Nous amorçons la période de questions avec Mme Dancho.
Madame Dancho, je vous cède la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, de votre présence parmi nous et des bons mots que vous avez prononcés au début de votre déclaration.
Nous sommes aux prises avec une situation très grave, monsieur le ministre, d'où votre présence devant le Comité. Le gouvernement a permis à trois présumés terroristes d'entrer au pays en passant par les programmes d'immigration.
Cette histoire a fini par faire surface lorsque des faits révélés par la GRC ont paru dans un article du Globe and Mail. L'arrestation a eu lieu quelques heures avant une attaque qui aurait tué un nombre indéterminé de personnes innocentes — des Canadiens et des Américains. Nous avons également appris l'existence de récents terroristes présumés qui étaient parvenus à entrer au Canada au moyen des programmes d'immigration d'IRCC.
Malheureusement, même s'il s'est écoulé plusieurs semaines depuis l'arrestation des deux premiers terroristes et quelques semaines depuis la seconde arrestation, nous essayons encore de comprendre comment cela est arrivé. À ma connaissance, vous n'avez pas précisé comment vous comptez corriger le système ni les mesures que vous allez prendre pour empêcher d'autres événements similaires de se produire.
Ce que nous avons compris, par contre, c'est que votre gouvernement a demandé dans le passé aux fonctionnaires d'accélérer les procédures d'immigration. Vous les avez forcés à couper les coins ronds pour faire entrer des gens au pays le plus rapidement possible. Nous sommes à présent aux prises avec trois terroristes présumés. Il n'est pas farfelu de penser qu'il pourrait y en avoir plus.
Quelles mesures avez-vous prises au cours des dernières semaines pour empêcher d'autres terroristes présumés d'entrer au Canada au moyen des programmes d'immigration?
Merci de la question, madame Dancho.
Comme vous le savez, il y a de nombreux éléments dans cette affaire dont je ne peux pas discuter en public. Je ne peux pas non plus présumer de la validité d'un certain nombre de faits qui n'ont pas été admis en preuve, mais je répète que nous prenons ces incidents extrêmement au sérieux. J'ai annoncé en français dans ma déclaration que nous allions vraisemblablement présenter les résultats de notre enquête interne dans les deux prochaines semaines.
Comme je l'ai dit, les résultats seront rendus publics. Les délibérations d'aujourd'hui ont pour objet de déterminer s'il y avait, oui ou non, des failles et leur caractère systématique ou non, de même que les correctifs à apporter.
Nous ne pouvons pas discuter aujourd'hui de ce qui sera rendu public au cours des deux prochaines semaines. L'enquête n'est pas terminée, mais nous envisageons d'en diffuser les résultats dans les deux semaines à venir.
Seulement pour confirmer, vous n'avez pas pris de mesures pour changer les procédures. Rien n'a changé.
Comme je vous l'ai dit, nous menons une enquête en ce moment pour déterminer s'il y a eu des failles, le moment où elles se sont présentées et les mesures à prendre pour y remédier.
Merci de votre réponse.
Selon ce que je sais sur l'immigration, les procédures ont déjà été diffusées. En fait, IRCC a fourni une liste qui décrit les détails de leur mise en œuvre.
À mon avis, ce serait possible, en prenant à rebours l'évolution du dossier jusqu'à quelques années en arrière, de déterminer comment, par exemple, nous n'avons pas été en mesure de découvrir l'existence d'une vidéo du groupe État islamique datant de 2015 montrant un des terroristes présumés en train de démembrer un prisonnier. En 2015, cette vidéo circulait sur Internet et trois ans plus tard, l'individu réussissait à entrer au Canada pour ensuite obtenir sa citoyenneté canadienne en passant par six voies d'immigration différentes. À l'époque, quatre drapeaux rouges étaient levés concernant cet individu, dont trois étaient des indicateurs de risque. Force est de constater qu'aucun de ces signaux n'a été pris au sérieux au point d'évincer l'individu des programmes d'immigration.
Ce que j'ai trouvé intéressant, par contre, monsieur le ministre, c'est qu'en 2018, le gouvernement a éliminé l'exigence de vérification des antécédents par la police — les certificats de police — émise par le pays d'origine pour les demandeurs provenant par exemple du Pakistan — pays dont nous pouvons dire sans exagérer qu'il présente un risque élevé. Étonnamment, cette procédure a été jetée aux orties en 2018. Le contrôle de sécurité a été éliminé, et nous constatons aujourd'hui qu'un titulaire de visa étudiant du Pakistan a réussi à entrer au Canada.
Avez-vous réinstauré cette exigence de sécurité, par exemple? Voilà une mesure qui aurait facilement pu être mise en place.
Encore une fois, à l'heure actuelle, vous savez que cet individu était un demandeur d'asile. Vous savez qu'il existe des différences d'une exigence à l'autre et que les certificats de police ont différents niveaux de fiabilité selon le stade du contrôle. Ce sont des documents de qualité variable qui entrent en ligne de compte dans nos évaluations du risque.
Je suis désolée, mais je me suis peut-être mal exprimée. Je parlais du titulaire de visa étudiant du Pakistan, le dernier terroriste présumé. Je ne parlais pas du fils, mais bien du ressortissant pakistanais détenteur d'un visa étudiant.
Je suis désolé. Encore une fois, cette question ne cadre peut-être pas dans la discussion, monsieur le président.
Comme je le disais, cette personne, le dernier présumé terroriste, est entrée au Canada en tant qu'étudiant en provenance du Pakistan...
... et je ne peux pas parler ouvertement pour l'instant des détails qui figurent dans vos chronologies.
Merci, monsieur le ministre, mais je voulais savoir pourquoi en 2018 le gouvernement a éliminé l'exigence de vérification des antécédents par la police — les certificats de police — émise par le pays d'origine pour les demandeurs provenant entre autres du Pakistan.
Nous avons un titulaire de visa étudiant du Pakistan qui, je le suppose, n'a pas reçu de certificat de police — corrigez-moi si je me trompe —, puisque cette exigence a été éliminée en 2018. Un contrôle de sécurité a été supprimé. Les titulaires de visa étudiant du Pakistan ne sont plus assujettis à cette exigence depuis 2018.
Nous nous retrouvons alors dans cette situation parce que le gouvernement a laissé entrer un titulaire de visa étudiant du Pakistan qui s'est avéré un présumé terroriste. Cet individu se dirigeait à Brooklyn, à New York, pour massacrer des Juifs. Dans ce contexte, un niveau de contrôle supplémentaire aurait pu être appliqué, mais le gouvernement l'a éliminé en 2018. Avez-vous remis en place le contrôle de sécurité?
Je déduis que vous ne l'avez pas fait. Cette mesure facile à appliquer mettrait en place une couche de sécurité supplémentaire qui empêcherait ce type d'incident de se reproduire. Cette demande est‑elle déraisonnable?
Nous comptons sur les avis de nos partenaires de sécurité pour établir le profil de risque de ces individus.
Je le répète, vous présumez de la fiabilité et de la validité des certificats de police, alors que notre processus de filtrage est beaucoup plus complet...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Comme le veut l'usage au Comité, le ministre devrait disposer de suffisamment de temps pour répondre à la question qui lui est posée. Je demanderais que cette règle soit appliquée pour que nous puissions entendre la réponse.
Merci.
Le filtrage de sécurité est progressif de nature. J'en suis persuadé. Les certificats de police peuvent être exigés.
Je dois interrompre le ministre, car il a dit quelque chose d'inexact.
Les résidents permanents du Pakistan doivent fournir des certificats de police.
Monsieur le président, sur le rappel au Règlement, le Comité ne fonctionne pas de cette manière. La personne qui a posé la question doit laisser au témoin le temps d'y répondre, peu importe l'opinion de Mme Dancho.
Je demanderais que vous appliquiez les règles qui régissent les délibérations du Comité.
Je suis d'accord avec Mme O'Connell sur ce point.
Pourrait‑on laisser le ministre répondre à la question?
Je serais très reconnaissante si je pouvais poser ma question. Le ministre pourra ensuite terminer sa réponse.
Pouvons-nous éviter de nous couper la parole?
Je suis désolé. Votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant accorder la...
En ce qui concerne la résidence permanente, la police doit-elle procéder à des vérifications de sécurité au Pakistan, oui ou non?
Elle a posé une cascade de questions, monsieur le président.
Ce que je dirais, c'est que nous avons confiance en notre processus de contrôle de sécurité et en sa nature progressive. Nous croyons que les données biométriques que chaque étudiant doit fournir, avec très peu de restrictions, nous donnent la confiance que nous avons.
Les agents en question peuvent demander des certificats de police. Ici encore, il y a des questions concernant la validité et la fiabilité de ces certificats.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous parler de cette question importante.
Avant de poser mes questions, je tiens à dire que je suis fort préoccupée par le discours que nous avons entendu de la part de certains de mes collègues conservateurs à la dernière réunion que nous avons tenue sur cette question.
C'est une question très sérieuse, et tous les Canadiens veulent que nous obtenions des réponses sur les processus de sécurité qui sont en place pour les personnes qui cherchent à venir au Canada, mais en tant que dirigeants, nous avons aussi la responsabilité de choisir soigneusement nos mots. Dans le cadre de notre travail, il faut faire attention de ne pas jeter le discrédit sur tous les immigrants ou tous les Canadiens issus de communautés en situation minoritaire. Les députés conservateurs ont même tenté d'établir un lien entre ces affaires et le programme des réfugiés syriens, alors qu'ils savent que c'est faux. Il ne faut pas alimenter la haine en ligne, qui devient trop souvent de la violence dans le monde réel.
Je suis arrivée au Canada en tant qu'immigrante pour bâtir une vie meilleure pour mes enfants. Dans quelques jours, cela fera 25 ans que je suis ici. Parce que le Canada est un pays accueillant et une terre de possibilités, de nombreuses autres personnes ont fait comme moi. Or, les Canadiens appartenant à des groupes minoritaires sont trop souvent la cible de racisme et de discrimination.
Je demande que nous gardions cela à l'esprit au cours de cette étude.
Pour en venir aux questions, monsieur le ministre, pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire les mesures de contrôle précises qui sont actuellement en place pour empêcher les personnes ayant des liens avec des extrémistes d'entrer au Canada?
Pouvez-vous nous en dire plus sur la partie de ces contrôles de sécurité dont IRCC est responsable? Que se passe‑t‑il si IRCC détecte des indicateurs de risque dans une demande?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai délibérément attendu que ma collègue ait fini de poser sa question.
Pourrions-nous, s'il vous plaît, obtenir des éclaircissements sur votre décision concernant le temps de réponse? Je pensais que le temps accordé aux députés était leur temps de parole et qu'ils l'utilisaient comme ils l'entendaient.
Pourriez-vous rendre une décision sur le temps alloué pour répondre à la question pour que nous ne continuions pas à argumenter à ce sujet à l'avenir?
Nous avons souvent discuté de la question. Je ne crois pas que le Règlement exige que vous accordiez autant de temps pour répondre à une question que pour la poser.
Pourriez-vous rendre une décision à ce sujet, s'il vous plaît, monsieur le président?
En règle générale, je donne au témoin la chance de répondre. S'il manque de temps à la fin des six minutes, j'accorderai généralement au témoin — peu importe de qui il s'agit — l'occasion de répondre à la dernière question qui lui a été posée.
Je veillerai à ce que les députés s'en tiennent à leurs six minutes ou au temps imparti dans ce cas particulier.
À l'intérieur de cette rubrique, c'est votre temps de parole. Je pense toutefois qu'avec l'article 18 du Règlement, c'est une question de respect que de donner aux gens la possibilité de répondre correctement aux questions que vous posez. J'essaierai donc de respecter ce principe également.
Nous recherchons l'équité — une question équitable et une réponse équitable. Si une question est posée, le témoin devrait être en mesure d'y répondre de son mieux.
Monsieur le président, sachez que je ferai écho aux sentiments de Mme Zahid. Nous ne voudrions pas jeter le discrédit sur toute la communauté pakistanaise en raison des actes présumés d'un individu ou d'un autre, ou sur la communauté égyptienne, d'ailleurs. Il serait lamentable que ce soit le cas.
C'est une question de détail; je céderai donc le reste de mon temps à Aiesha Zafar pour qu'elle vous réponde, madame Zahid.
Je vous remercie de la question.
Le programme de contrôle de sécurité est trilatéral. IRCC est certainement en première ligne, où nous examinons le dossier des personnes avant qu'elles n'entrent au Canada. Nous sélectionnons tous les demandeurs qui viennent au Canada. Nous avons les ensembles d'indicateurs de risque dont il a été question plus tôt, dont je me ferai un plaisir de vous parler plus en détail.
Ces ensembles d'indicateurs de risque ne sont pas seulement pour les personnes susceptibles de se livrer à des activités terroristes. Ils englobent tous les motifs d'interdiction de territoire graves prévus dans la LIPR, notamment ceux liés à la sécurité, comme le terrorisme et le fait de représenter un danger pour la sécurité du Canada, ou les personnes qui pourraient avoir commis des actes de violence qui menaceraient les Canadiens. Sont également inclus l'espionnage et la subversion d'un gouvernement, par exemple. Parmi les autres motifs d'interdiction de territoire graves figurent les violations des droits de la personne ou des droits internationaux, les crimes de guerre, les activités de crime organisé ou la grande criminalité. Les indicateurs de risque couvrent tous les « motifs d'interdiction de territoire graves », dont le terrorisme pourrait faire partie.
Nos agents reçoivent une formation sur ces ensembles d'indicateurs de risque. S'ils remarquent un indicateur de risque dans une demande — je le répète, cet indicateur de risque est comme un indice qui leur montre qu'une enquête plus approfondie pourrait être nécessaire —, ils renvoient le dossier à l'ASFC et au SCRS pour un contrôle de sécurité exhaustif.
Une fois que ces derniers auront terminé leur contrôle, ils présenteront à IRCC une recommandation du point de vue du contrôle de sécurité. Cette recommandation pourrait être favorable — ce qui signifie qu'ils n'ont pas trouvé de motif d'interdiction de territoire grave —, défavorable — ce qui signifie qu'ils en ont trouvé un — ou non concluante — auquel cas l'agent devra recueillir plus de renseignements jusqu'à ce qu'il soit satisfait et qu'il rende une décision finale.
Merci.
Je vous remercie, madame Zafar.
Serait‑il juste de dire qu'IRCC a la responsabilité de détecter les indicateurs de risque et que, à partir de là, la suite des choses est confiée aux services de sécurité du Canada?
IRCC a des trousses d'indicateurs de risque élaborées par l'ASFC et le SCRS. L'agent est chargé de déterminer si un dossier doit être renvoyé pour faire l'objet d'un contrôle de sécurité exhaustif. Par la suite, l'agent d'IRCC devra rendre la décision finale concernant la demande.
Quelles mesures sont prises pour s'assurer que les extrémistes violents, en particulier ceux qui ont des liens avec des organisations terroristes internationales, n'exploitent pas notre système d'immigration?
Avant de répondre à cette question, je tiens à souligner, aux fins du compte rendu, que les personnes concernées n'avaient aucun lien avec le programme des réfugiés syriens. Si on examine la chronologie, il serait insensé de conclure qu'il y avait un lien quelconque. Cela aurait été assez évident si on avait examiné la chronologie en détail.
Je pense que ce qui a été mis en lumière, notamment par le ministre, c'est la coopération étroite et profonde, le partage et la discipline sur le plan de la sécurité que nous avons avec nos partenaires en matière de sécurité — particulièrement avec le Groupe des cinq — et notre capacité d'obtenir des renseignements et de réagir rapidement sur la foi de ces informations. La confidentialité et la confiance envers les partenaires sont aussi capitales. Les ressources au sein de chaque membre du Groupe des cinq et de nos autres partenaires sont essentielles pour agir rapidement.
Dans le cas présent, les choses ont fonctionné. Nos organismes de sécurité ont fait le travail, et je les en remercie. Il y a une raison pour laquelle notre pays a une approche à trois volets en matière de sécurité: à l'étranger, à la frontière et au pays. Dans le cas présent, cette approche a fonctionné, et nous devrions en être très fiers.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence.
J'aimerais souhaiter la bienvenue de nouveau à notre collègue Mme Dancho.
Malheureusement, j'ai manqué quelques réunions du Comité à ce sujet. Je ne sais donc pas si on a déjà parlé des sujets que je veux aborder. Quoi qu'il en soit, ce sera la première fois qu'ils seront abordés en votre présence, monsieur le ministre.
Vous avez dit que la discussion d'aujourd'hui servait à déterminer s'il y avait eu des manquements au sein de votre ministère tout au long du processus. Si on se penche sur la chronologie des événements, on voit qu'il y a eu des indicateurs de risque à certains moments en ce qui a trait au père. À mon avis, il s'agit du genre de drapeau rouge qui peut être soulevé dans un processus d'immigration. Dans certains cas, aucune enquête plus approfondie n'a été menée, même si un indicateur de risque avait été soulevé. Tout à l'heure, Mme Zafar disait que, normalement, quand il y a un indicateur de risque, on mène une enquête plus approfondie, mais cela ne semble pas avoir été le cas à quelques reprises dans ce dossier.
Quand vous examinez la chronologie des événements, estimez-vous qu'il y a eu un manquement à l'égard de ces éléments? Aurait-on dû mener des enquêtes plus approfondies à certains moments du processus? Il y avait quand même plus d'un indicateur de risque, et ce, à plus d'une reprise. Cela aurait pu soulever des drapeaux rouges.
Quel est votre constat, aujourd'hui, quand vous regardez la chronologie des événements?
Il s'agit d'une question fort pertinente.
Premièrement, vous allez connaître dans quelques semaines les conclusions de notre examen interne. S'il y a eu des manquements, vous saurez alors s'ils étaient de nature systémique et quelles rectifications doivent être apportées, s'il y a lieu.
Deuxièmement, il est très important de préciser qu'un drapeau rouge n'est pas automatiquement un indicateur de terrorisme. En effet, il peut s'agir de quelque chose qu'on peut pallier ou d'une question à laquelle on peut obtenir une réponse. Il se peut que cela ne constitue pas un risque à proprement parler.
Ce que je sais, c'est qu'au moment de la prise de décision, les agents n'avaient pas reçu d'information indiquant que cette personne ne pouvait être admise au Canada. Loin de moi l'idée de mettre en doute cette conclusion. Évidemment, nous sommes ici pour une raison, aujourd'hui. Il faut faire des vérifications, et c'est la raison pour laquelle le sous-ministre, M. Harpreet S. Kochhar, procède à un examen interne. Nous prenons cette tâche très au sérieux.
Je vous remercie.
J'aimerais soulever un autre élément pertinent. Je ne sais pas si vous pouvez nous parler du processus normal d'immigration au Canada. Prenons l'exemple où une personne de l'extérieur du Canada demande un visa de visiteur. La majorité du temps, est-ce que la personne qui demande l'asile le fait immédiatement lorsqu'elle arrive à un point d'entrée canadien? Est-ce une pratique conforme? Peut-elle demander l'asile quelques mois plus tard, à l'échéance de son visa de visiteur?
Quelle est la norme, en ce moment, pour les immigrants de ce type?
Sur le plan mathématique, la norme, vous vous en doutez, est que la vaste majorité des gens qui viennent ici le font de façon légitime, conformément aux motifs qu'ils ont soumis aux agents et à notre gouvernement.
Certaines pratiques sont de plus en plus courantes parmi les demandeurs d'asile, qu'ils en fassent la demande à l'aéroport ou par la suite. Ces jours-ci, les gens qui demandent l'asile à l'aéroport le font surtout à l'aéroport international Montréal‑Trudeau ou à l'aéroport Pearson.
Cela dit, il ne s'agit pas exclusivement de cas où les gens viennent ici et demandent immédiatement l'asile. Un exemple qui a été médiatisé est celui où des étudiants viennent étudier ici pendant un an et font ensuite une demande d'asile. Ils peuvent le faire après quelques mois de réflexion. L'échéancier est parfois douteux, surtout quand la personne est bien établie ici et dépose soudainement une demande d'asile. Malgré tout, selon le système de droit actuel, ces personnes ont droit à un processus juste, et c'est ce qu'on fait.
La tendance que nous voyons ces jours-ci, c'est que des gens qui sont ici grâce à un visa, peu importe lequel, font une demande d'asile à partir du Canada. Cela arrive de plus en plus. C'est peut-être parce qu'ils sont dans une situation précaire, parce que leur visa vient à échéance ou pour d'autres raisons.
Je pose la question parce que, comme vous le dites, cela peut être douteux lorsqu'une personne demande l'asile quelques mois après son arrivée au pays. Dans le cas dont nous parlons ici, c'est exactement ce que le père a fait. Il n'a pas demandé l'asile quand il est arrivé à l'aéroport Pearson.
Je discutais avec mon collègue qui est porte-parole en immigration et qui s'y connaît beaucoup plus que moi à ce sujet. Après avoir regardé la chronologie des événements, il me disait que, déjà, cet élément aurait été suffisant pour lever un drapeau rouge: pourquoi cette personne demande-t-elle l'asile quelques mois après son arrivée?
Je ne sais pas si vous pouvez nous répondre, mais y a-t-il des gens dans votre ministère qui se sont posé des questions? Il y a probablement trop de dossiers pour que vous les connaissiez tous, mais je sais que celui-ci vous intéresse particulièrement. Après coup, quand vous regardez la chronologie des événements et que vous voyez que quelques mois séparent le moment de l'entrée au pays de l'individu et le moment de sa demande d'asile, vous dites-vous qu'on aurait peut-être dû y voir quelque chose d'irrégulier à ce moment?
Dans le cours normal des choses, c'est la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada qui statue sur cela. Évidemment, cela relève du comportement humain. Les gens qui révisent ces dossiers examinent le contexte dans lequel la demande a été faite. C'est sûr que cela peut modifier leur prise de décision.
Merci, madame Michaud.
[Traduction]
Nous accordons maintenant la parole à M. MacGregor.
Monsieur MacGregor, vous disposez de six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le ministre, merci de comparaître devant notre comité aujourd'hui pour nous aider à répondre à certaines questions sur cette situation particulière et très grave.
Ma question s'apparente à celle qu'on vient de vous poser sur la chronologie, et je sais que vous attendez les résultats d'une enquête interne, mais je suis curieux. Lorsque vous discutez avec le ministre LeBlanc dans son rôle de ministre de la Sécurité publique et que vous examinez la chronologie des événements, on ne peut que remercier Dieu que le SCRS, la GRC et l'ASFC aient agi lorsqu'ils l'ont fait. Le fait que ces personnes aient été appréhendées et qu'elles soient en détention montre — dans une certaine mesure, je suppose — que le système a fonctionné. Lorsque vous discutez avec le ministre LeBlanc, il y a aussi le fait qu'elles sont entrées au Canada.
Lorsque vous examinez l'ensemble de la chronologie et constatez que l'affaire s'est terminée par un succès, êtes-vous convaincu que le système a fonctionné? Considérez-vous que c'est un succès complet? Pouvez-vous dire au Comité quelles sont les conclusions initiales auxquelles vous arrivez avec le ministre?
La responsabilité que le ministre LeBlanc et moi avons est presque inimaginable. Nous recevons parfois des renseignements relatifs à la sécurité nationale de notre pays auxquels la plupart des Canadiens n'ont pas accès. Évidemment, je ne suis jamais satisfait. Je suis heureux que les hommes et les femmes en uniforme aient pu appréhender ces individus et agir promptement sur la foi des renseignements qui leur ont été communiqués, comme ils le font lorsqu'ils communiquent des renseignements à des gens à l'étranger au sujet d'activités qui pourraient de nouveau capter leur attention. Nous ne pouvons pas parler de ces affaires.
De toute évidence, lorsque nous voyons une chronologie comme celle‑ci, lorsque des renseignements nous sont communiqués de façon confidentielle et secrète, nous posons un certain nombre de questions. Nous ne pouvons pas simplement nous satisfaire du fait que ces personnes se soient fait prendre. Nous examinons le processus pour déterminer ce qui a bien fonctionné et ce qui aurait pu mal tourner. Encore une fois, il faut des faits. L'hyperbole, c'est bien, mais cela ne règle pas le problème. Il n'y a pas de baguette magique pour arrêter quelqu'un. Il y a plusieurs niveaux. Idéalement, on appréhende les gens avant même qu'ils n'entrent au pays, en supposant qu'il n'y a pas d'activités qui les transforment en personnes différentes dans le pays. Ce sont toutes des hypothèses avec lesquelles nous devons composer, et pour aller au fond des choses, nous devons obtenir les faits.
Constatez-vous que ces personnes sont manifestement motivées par une idéologie qui les pousse à commettre des crimes qui en étaient, dans certains cas, à des étapes avancées de planification? De façon générale, votre gouvernement constate‑t‑il que la radicalisation s'effectue à l'étranger, après l'arrivée au Canada, ou un peu des deux? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Je pense que les efforts de déradicalisation sont également un outil important ici.
De façon très générale, je dirais que c'est probablement un peu des deux. Il ne faut pas penser qu'il n'y a pas de radicalisation au Canada. Les réseaux terroristes et criminels travaillent de concert. Ils utilisent la radicalisation comme outils pour commettre des crimes atroces contre des innocents. Nous avons observé une montée de la haine — de la haine antisémite et islamophobe, particulièrement dans le contexte actuel — et ce phénomène a une incidence sur le comportement, parfois dans des cohortes plus jeunes de la population, comme nous l'avons constaté lors d'autres appréhensions. Pour répondre à votre question de façon très succincte, c'est un peu des deux.
J'aimerais poser une autre question, si je le puis.
Je pense que vous avez de la chance que ce soit moi qui s'adresse à vous aujourd'hui et pas la personne qui répond aux électeurs à mon bureau, parce que notre bureau fait face à énormément de mécontentement dans le dossier de l'immigration et de la citoyenneté. Nous savons très bien tout le temps que peut prendre une vérification de sécurité, et je comprends la nécessité de ce processus.
Cependant, il y a probablement beaucoup de familles qui observent la situation, qui ont suivi toutes les procédures officielles, qui ont tout fait correctement et qui ont respecté les règles, et qui attendent toujours. Elles voient ce qui se passe. À titre de ministre, c'est votre chance de rendre des comptes. Que diriez-vous à ces familles?
Monsieur MacGregor, nous observons actuellement un volume sans précédent de personnes qui veulent venir au Canada. Or, ce n'est pas un droit, mais un privilège. Ceux qui franchissent avec succès le processus de contrôle exhaustif — peu importe la raison pour laquelle ils veulent venir au Canada, que ce soit pour une simple visite ou pour devenir résident permanent et, peut-être un jour, citoyen canadien —, doivent passer par ces processus, et nous les prenons avec le plus grand sérieux.
Nous sommes un ministère de prestation de services, et quand les choses progressent lentement, c'est frustrant. Lorsque nous ne respectons pas le délai de traitement, c'est frustrant. Je peux parfois, dans le cadre de mes fonctions, voir ce qui se passe dans des dossiers individuels. En fait, de par vos interactions avec mon équipe, vous avez constaté que nous réagissons promptement.
S'il est une chose que nous ne compromettrons pas, cependant, ce sont les vérifications de sécurité. Nous n'intervenons jamais pour nous mêler du travail de nos professionnels formés pour analyser les dossiers des gens. Ils disposent de ressources limitées, et lorsque les ressources sont limitées pour faire face au volume que nous recevons, le traitement prend du temps. C'est extrêmement frustrant pour les gens dont le dossier ne pose peut-être aucun problème, mais je ne peux vraiment pas limiter le pouvoir discrétionnaire de nos agents bien formés.
Merci, monsieur MacGregor.
Nous allons entamer notre deuxième série de questions avec Mme Lantsman.
Vous disposez de cinq minutes.
Je vous remercie de témoigner, monsieur le ministre.
Depuis notre dernière réunion, un autre terroriste de l'État islamique a été arrêté et un complot a été déjoué. Vous y avez d'ailleurs fait allusion dans votre déclaration préliminaire au sujet de M. Khan.
Vous avez déjà dit aux Canadiens qu'il s'effectue des vérifications des antécédents criminels pour les résidents temporaires. De fait, il n'est pas nécessaire d'obtenir un certificat de police. J'y reviendrai, car vous avez été très imprécis.
En 2018, le gouvernement a éliminé une exigence, de sorte qu'il n'est plus nécessaire de vérifier les antécédents judiciaires et d'obtenir des certificats de police délivrés par certains pays d'origine. Dans l'affaire qui nous occupe ici, le Pakistan est touché, et il se trouve que l'étudiant à qui votre prédécesseur incompétent a accordé un visa a profité de l'élimination de cette exigence. Vous avez supprimé les vérifications de sécurité. Votre gouvernement a supprimé les vérifications de sécurité.
Vous savez que cet individu a été arrêté. Vous savez qu'un complot terroriste a été déjoué, avec l'aide des services de renseignement américains. Vous savez que cet homme était parti à Brooklyn pour tuer des juifs. Avez-vous rétabli cette exigence de vérification de sécurité dont vous aviez dit aux Canadiens qu'elle était en place?
Monsieur le président, je ne veux pas, en répondant, donner l'impression que je valide un certain nombre de faits allégués, dont je ne peux pas parler publiquement.
Je pense que je devrais vous poser la question suivante, madame Lantsman: devrions-nous supposer que, si nous avions obtenu des certificats de police, nous aurions appréhendé cette personne? Nous faisons confiance à la façon dont notre système biométrique fonctionne et au processus de contrôle progressif mis en œuvre dans notre pays, et je pense que nous devrions nous sortir de la tête l'idée que le Canada est hermétiquement scellé et qu'avec une seule procédure, nous aurions empêché quelque chose. C'est très théorique et hypothétique.
Ce ne l'est pas, en fait, monsieur le ministre.
Je vais intervenir, parce que vous exigez ces certificats de police pour les résidents permanents. Non, que vous le sachiez ou non, c'est un fait et c'est le cas. Par conséquent, pourquoi ne pas en exiger pour les visas d'étudiant? C'est comme cela que cet homme est entré au pays. Vous pouvez poser la question à votre prédécesseur, Sean Fraser. Il l'a laissé entrer.
Je sais que vous êtes en train de réparer les pots cassés, mais je pense que le gouvernement a anéanti un consensus générationnel en matière d'immigration. Je vous demande toutefois pourquoi vous exigez des certificats de police pour la résidence permanente et pas pour les visas d'étudiant? Pourquoi effectuer une vérification de sécurité différente, alors qu'un complot terroriste a été déjoué dans le cas de cet homme?
Ce ne sont pas tous ceux qui viennent au Canada qui ont le droit de devenir résidents permanents ou, en fait, citoyens du Canada. Nous adoptons une approche progressive en matière d'évaluation des risques. Cette approche fonctionne. Je ne prétends pas qu'elle est parfaite. Encore une fois, vous présumez beaucoup de faits non prouvés pour tirer une conclusion qui n'est peut-être pas celle à laquelle vous étiez arrivée en premier...
De quoi parlez-vous? Un terroriste a été arrêté parce qu'il complotait de tuer des gens au nom de Daech. Le ministre de la Sécurité publique... La dernière fois qu'une situation pareille s'est produite, juste quelques semaines avant la dernière arrestation, deux autres hommes ont été arrêtés. L'un d'eux apparaît dans une vidéo violente produite par Daech. Il est passé par six voies d'immigration, et des irrégularités ont été constatées à quatre reprises. Le Canada a vérifié son dossier six fois et il lui a accordé la citoyenneté.
Pour l'amour du ciel, de quoi parlez-vous? Ce sont deux terroristes. Comment pouvez-vous assurer la population canadienne qu'il n'y en a pas d'autres si vous ne comprenez pas votre propre ministère?
Je vais le répéter encore une fois, et vous comprendrez que je ne peux pas en dire plus puisqu'une enquête criminelle est en cours...
Vous avez présenté plusieurs allégations au Comité sur lesquelles je ne peux rien dire, et je ne veux pas...
Monsieur le président, j'aimerais parler encore une fois du processus décisionnel suivi par les agents en question. La chronologie montre que les décideurs n'ont reçu aucun élément de preuve en vertu duquel les individus auraient dû être déclarés inadmissibles.
Il vous manque des éléments de preuve parce que vous n'exigez pas que ces éléments soient fournis. Vous devriez pour le moins les exiger. Un complot terroriste a été déjoué. Depuis un mois et demi, il y en a eu deux. Depuis que le ministre LeBlanc a déclaré que le système fonctionnait comme il faut, il y en a eu un. De toute évidence, il y a un problème. Nous devons veiller à ce que vous puissiez assurer la population canadienne qu'une telle situation ne se reproduira pas. Vous n'avez rien réglé.
Je ne comprends pas votre argument. Si votre argument, c'est que l'exigence d'un certificat de police aurait permis d'éviter tout le travail d'enquête et le travail accompli par nos agents pour déjouer ce complot, ma réponse, sauf votre respect, c'est que je ne suis pas d'accord.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie de vous joindre au Comité.
Au cours de la dernière année, il a beaucoup été question de l'immigration dans l'actualité. Je pense que dans l'ensemble, nous avons un très bon système d'immigration, qui nécessite parfois de petites modifications. Vous êtes en train d'y apporter des modifications, et elles sont les bienvenues.
J'ai une question au sujet du cas qui nous intéresse. Je tiens à mentionner, du point de vue d'un bureau qui traite un nombre élevé de dossiers d'immigration, que pour chaque demande de séjour temporaire au Canada qui est acceptée, beaucoup d'autres sont refusées en fonction des renseignements contenus dans le dossier.
Dans les cas où les données fournies par le pays d'origine sont limitées ou peu fiables, comment votre ministère procède‑t‑il?
Vous avez raison lorsque vous dites que les renseignements fournis par certains pays sont peu fiables, mais nos agents doivent être convaincus que les demandeurs ne devraient pas être interdits de territoire au Canada, qu'ils ne posent aucune menace et qu'ils satisfont à toutes les exigences.
En travaillant en étroite collaboration avec nos partenaires de la sécurité, dont l'ASFC et le SCRS, ainsi qu'avec le Groupe des cinq et d'autres partenaires internationaux, nous arrivons à recueillir des renseignements susceptibles de renforcer l'évaluation de l'admissibilité de tout demandeur.
Si l'agent n'est pas convaincu, il peut demander des renseignements supplémentaires. Par exemple, il peut exiger la production d'un certificat de police, d'une liste des antécédents professionnels ou d'autres documents qui lui permettront de déterminer que l'individu ne présente aucun risque pour le Canada.
Nous recueillons également les données biométriques. Les données biométriques sont un élément important du système d'immigration. Elles ne servent pas uniquement aux fins du contrôle de sécurité et de la vérification des antécédents judiciaires; elles servent aussi à établir l'identité. C'est la première fois qu'on a affaire à un individu. L'utilisation des données biométriques et l'échange des données biométriques avec nos partenaires nous aident à vérifier l'identité de l'individu et à déterminer s'il y a des renseignements préjudiciables à son sujet.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Juste avant que M. le ministre cède la parole à Mme Zafar, son micro était fermé, donc nous n'avons pas eu l'interprétation en français de sa réponse. Pourrait-il répéter les quelques mots qu'il a dits, pour que nous puissions en avoir l'interprétation?
[Traduction]
[Français]
Je serai heureux de le faire.
Comme l'a dit ma collègue, il y a plusieurs compléments d'information que nous pouvons demander. Un élément qui n'a pas été dit dans sa réponse en anglais et que j'ajouterais, c'est que nous pouvons aussi demander des entrevues. S'il y a des indicateurs de risque, nous pouvons demander des certificats de police. Je ne voulais pas minimiser leur importance, mais je ne voulais pas non plus faire de grandes digressions comme vos collègues conservateurs l'ont fait. Si des compléments d'information sont nécessaires, il y a plusieurs façons de procéder.
La biométrie est aussi un élément très important. C'est une pratique plutôt nouvelle, d'un point de vue historique, pour faire le triage des gens qui viennent ici, au Canada. C'est très fiable. Ce n'est pas parfait, mais nous vérifions ces données en les comparant avec celles des bases de données d'IRCC et de nos partenaires du domaine de la sécurité, que ce soit au Canada ou à l'étranger.
Ce n'est peut-être pas l'interprétation la plus fiable de la réponse de ma collègue, mais j'ai fait de mon mieux.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, prenons l'exemple d'une personne qui n'a pas d'antécédents judiciaires; dont les données biométriques ne révèlent aucune irrégularité; et dont l'entrevue, s'il y en a une, se passe bien. En apparence, c'est une bonne personne, mais quelque part en ligne, sur le Web clandestin — quoi que cela signifie —, il y a une vidéo d'elle en train de commettre des actes répréhensibles. Des millions, voire des milliards de personnes veulent venir au Canada, n'est‑ce pas? Est‑ce possible, même en théorie, de rechercher chaque vidéo et chaque extrait sonore publiés sur Internet pour trouver chaque individu qui veut venir au Canada?
J'aimerais pouvoir répondre à votre question, monsieur Gaheer, mais c'est aux services de sécurité qu'il revient de parler de la nature et de la qualité de ce genre de recherche. Je pense qu'ils diraient que c'est de plus en plus facile, mais cela demeure difficile et ce n'est pas une procédure de routine, surtout pour les dossiers qui ne présentent aucune irrégularité.
Les fonctionnaires ont-ils des données sur le nombre de demandes refusées, soit chaque mois, soit au cours de la dernière année?
J'aimerais voir les données puisqu'elles montrent que le processus est très rigoureux et que c'est très difficile — contrairement à ce que les gens pensent — d'obtenir un visa de visiteur pour venir au Canada.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je sais que vous avez dit que vos conclusions seraient bientôt rendues publiques et qu'on allait savoir s'il y a eu des manquements et, si oui, quelles améliorations doivent être apportées. Je suis plutôt d'accord sur ce qui a été dit auparavant, c'est-à-dire que, s'il y a eu trois exemples, il y en a peut-être d'autres. Cela montre qu'il y a peut-être une faille dans le système, en effet, et qu'il y a peut-être lieu d'améliorer les processus, le filtrage de sécurité et le programme trilatéral dont vous avez parlé.
Je ne peux pas m'empêcher de remarquer qu'il y a de plus en plus de résidents permanents au Canada et de demandes d'immigration. Le système est surchargé. Comme le disait mon collègue du NPD, nous le vivons tous les jours à nos bureaux de circonscription. Nous travaillons avec des citoyens qui attendent depuis des années que leur dossier soit réglé. Comme c'est un processus extrêmement long, il est difficile d'imaginer qu'on prend des raccourcis pour faire le travail plus rapidement. On a plutôt tendance à croire qu'il s'agit d'un processus complexe et rigoureux. Toutefois, quand on voit des cas comme celui-ci, on se dit que ce n'est peut-être pas si rigoureux, finalement, et qu'on est peut-être allé trop vite dans certains cas.
Alors, quel est votre constat, aujourd'hui? Avez-vous l'intention d'améliorer le système de sécurité?
Heureusement, la catastrophe a été évitée grâce au SCRS et aux services policiers. Par contre, je ne pense pas qu'il faille attendre une autre catastrophe pour améliorer ou resserrer le processus d'immigration, si c'est là qu'il y a eu une faille.
J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.
Oui, vous avez tout à fait raison, mais je ne présumerais pas non plus que cela ne se fait pas présentement. Les organisations terroristes et criminelles sont très sophistiquées et il faut s'adapter en temps réel. Cela se fait de façon progressive, non seulement au sein de mon ministère, mais aussi au sein des agences de sécurité. S'il y a lieu de faire des changements, nous allons vous en aviser dans les prochaines semaines.
C'est sûr qu'il faut être aux aguets. Le Canada n'est pas le seul pays aux prises avec ce genre d'attentat. Je ne pense pas que cela rassure qui que ce soit de dire que c'était un cas exceptionnel. Nous avons une obligation de résultat. C'est une catastrophe. Nous avons tous une responsabilité à assumer, surtout si quelqu'un perd la vie. Je félicite donc les agences de sécurité d'être intervenues à temps, mais ce n'est pas nécessairement quelque chose dont je suis entièrement satisfait.
Merci, madame Michaud.
[Traduction]
Nous passons maintenant à M. MacGregor.
Vous disposez de deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Miller, vous avez dit que jamais vous ne compromettriez la sécurité. Je suis curieux: dans le dernier rapport annuel de votre ministère, il est question d'utiliser des outils d'automatisation pour simplifier le traitement des demandes. Les outils d'automatisation ont-ils une incidence sur les contrôles de sécurité? Craignez-vous qu'ils finissent par causer des failles?
En ce qui concerne les outils d'automatisation, je pense que la conclusion est claire: ils ne doivent jamais servir de raccourci pour toute question de sécurité, spécialement de sécurité nationale. Certes, ils servent à accélérer le processus, mais ils ne doivent pas compromettre la rigueur des paramètres de sécurité. C'est une réalité à laquelle nous devons constamment nous adapter, surtout compte tenu de l'avènement de l'intelligence artificielle et du recours accru à cette technologie, dans le contexte des individus voulant venir au Canada. C'est un enjeu que nous examinons; nous devons être prêts à y répondre. On a critiqué le ministère — à juste titre, selon moi — parce qu'il faisait beaucoup de travail manuellement. Les humains sont susceptibles de faire des erreurs, mais les outils d'automatisation aussi.
J'aimerais poser une dernière question. Je pense que les renseignements qui ont mené à l'arrestation de MM. Eldidi ont été fournis par le service de renseignement de la France. J'espère qu'un jour, le Canada pourra rendre la pareille à ses alliés en leur fournissant des renseignements qui permettront de prévenir une attaque terroriste à l'étranger.
Je sais qu'un examen interne est en cours, mais en votre qualité de ministre de l'Immigration, êtes-vous plutôt satisfait de la rigueur de nos pratiques en matière d'échange de renseignements à l'échelle internationale, en particulier parmi nos alliés?
Je pense qu'aucun ministre ne peut être satisfait. Toutefois, je suis convaincu que nos organismes de renseignement font tout ce qu'ils peuvent pour échanger entre eux. Ces échanges sont essentiels pour corréler et vérifier les renseignements. Pour tirer des conclusions dans un cas particulier, il faudrait présenter plusieurs éléments de preuve qui expliqueraient pourquoi un organisme donné disposait de renseignements qu'il a communiqués et pourquoi nous n'avions pas accès à ces renseignements.
Encore une fois, à l'heure actuelle, c'est difficile d'avancer des hypothèses à ce sujet, mais d'après moi, les faits montrent que nous avons agi rapidement et que nous avons fait ce qu'il fallait.
Merci, monsieur MacGregor.
Monsieur le ministre, vous avez passé une heure avec nous. Il reste deux temps de parole de cinq minutes. Pouvons-nous vous persuader de rester avec nous pour ces deux interventions?
Je vous remercie de votre présence, monsieur le ministre.
Cela étant dit, nous allons suspendre la séance pour accueillir le prochain groupe de témoins.
Reprenons.
Merci à toutes et à tous. Nous reprenons la séance.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui se joignent aux responsables d'IRCC.
Nous recevons M. Ted Gallivan, premier vice-président, de l'Agence des services frontaliers du Canada; Mme Vanessa Lloyd, directrice intérimaire, du Service canadien du renseignement de sécurité; et M. Michael Duheme, commissaire, de la Gendarmerie royale du Canada.
Bienvenue à toutes et à tous. Merci d'être des nôtres.
Nous allons passer directement aux questions. Les témoins n'ont pas de déclaration préliminaire.
Nous allons commencer par Mme Dancho. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les fonctionnaires de se joindre à nous pour discuter de ce sujet très important.
Je vais parler d'abord de l'immigration, plus précisément de l'élimination, en 2018, de l'exigence relative aux certificats de police délivrés par le pays d'origine. Le Pakistan comptait parmi ces pays. Le ministère considère‑t‑il la possibilité de rétablir cette obligation — pas l'option, mais l'obligation — pour le Pakistan et d'autres pays touchés par la modification apportée en 2018?
Le ministère considère‑t‑il cette possibilité?
Je remercie la députée pour la question, monsieur le président.
Je pense que le ministre a souligné que nous allions procéder à un examen exhaustif de ce qui s'est passé. À la lumière des renseignements recueillis, nous allons réfléchir aux améliorations à apporter et aux changements qui s'imposent.
Vous ne pouvez pas vous engager à le faire. Je comprends. Merci beaucoup.
Pouvez-vous confirmer — je pense que le ministre l'a fait — qu'un certificat de police doit être fourni pour les demandes de résidence permanente en provenance de pays comme le Pakistan, mais pas pour les demandes de permis d'études. Est‑ce exact?
Je vous remercie pour la question.
Les résidents permanents doivent fournir un certificat de police. Les exigences ne sont pas les mêmes pour les personnes qui demandent un permis de séjour temporaire et celles qui demandent la résidence permanente puisque la menace et le niveau de risque sont différents.
Les demandeurs de résidence permanente doivent répondre à des exigences différentes — plus rigoureuses — en raison des droits qui leur seront conférés, y compris le droit de rester au Canada.
Vous avez dit que l'exigence relative au certificat de police était une mesure de contrôle « plus rigoureuse ». Ce sont bien les mots que vous avez employés, n'est‑ce pas?
Je devrais me corriger. Ce n'est pas nécessairement une mesure plus rigoureuse. Les agents ont des attentes différentes selon les catégories de demandes qu'ils examinent.
Un agent qui examine une demande de permis de séjour temporaire exige tous les renseignements et les documents nécessaires pour un séjour d'une telle durée. Pour une demande de résidence permanente ou de citoyenneté, l'agent exige les documents qui s'imposent pour satisfaire aux critères, en tenant compte du fait que le demandeur aura des droits différents au Canada.
En ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, je vous prie de considérer sérieusement la possibilité de remettre en place les mesures qui ont été éliminées ou d'adopter de nouvelles mesures pour renforcer le contrôle de sécurité. Je vous prie de considérer cette possibilité, comme vous le faites sans doute.
J'ai aussi quelques questions pour la GRC. D'après ce que j'ai compris, vous avez mis la main sur la vidéo de 2015 attribuée à Daech dans laquelle on voit une personne se faire démembrer. Qu'avez-vous fait après? Avez-vous informé IRCC ou le SCRS?
Qui a trouvé la vidéo et qui a informé qui? J'essaie d'établir la chronologie rapidement, en une minute. Pouvez-vous me le dire?
L'ASFC a copié la vidéo à la suite des reportages dans les médias. Nous en avons fait une copie dans le but d'en tirer des leçons et d'apporter des améliorations.
Ni l'ASFC ni la GRC n'étaient au courant.
Le SCRS était‑il au courant? Je présume que vous ne pouvez pas répondre au nom du SCRS. Je suis désolée. En fait, vous le pouvez, bien entendu. Je vous demande pardon.
Je vous remercie pour la question.
Je crois que durant la dernière discussion, nous avons parlé de l'importance d'être prudent par rapport aux renseignements échangés entre les organismes étant donné l'enquête en cours.
J'invite la députée à consulter la chronologie, qui montre que dès que le SCRC a été mis au courant de la menace, en juin 2024, il a commencé à prendre des mesures pour contrer la menace.
Merci beaucoup, madame.
Monsieur le président, je cède les 30 secondes qu'il me reste à M. Shipley.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Merci pour le temps que vous m'accordez, madame Dancho.
Monsieur le président, j'aimerais déposer la motion dont j'ai donné avis l'autre jour, celle qui demande de prolonger notre étude. Je veux juste présenter un bref préambule pour que nous puissions revenir...
Je peux en faire la lecture. Je l'ai ici. Elle se lit comme suit:
Étant donné que la GRC a arrêté un autre terroriste présumé de Daech, qui se préparait à perpétrer un massacre dans la communauté juive de la ville de New York, le Comité prolonge d'au moins huit réunions son examen du complot terroriste déjoué à Toronto et du processus de contrôle de sécurité pour les demandes de résidence permanente et de citoyenneté afin d'examiner plus en détail comment des terroristes présumés de Daech sont en mesure d'entrer et de résider au Canada; que le ministre de la Sécurité publique et ses fonctionnaires soient invités à comparaître pendant au moins deux heures; que des fonctionnaires d'IRCC, des fonctionnaires de l'ASFC, des fonctionnaires de la GRC et des fonctionnaires du SCRS soient invités à comparaître devant le comité; qu'au plus un ministre, un organisme ou un ministère témoigne à la fois.
Je vais en parler très brièvement, car, comme je le disais, monsieur le président, je tiens absolument à revenir à notre étude. Évidemment, je cherche à avoir plus de temps. Nous trouvons beaucoup d'informations ici, mais il reste encore beaucoup de renseignements à mettre au jour. Une des choses intéressantes mentionnées par le ministre, juste au cours de la dernière heure, c'est que les conclusions de leur examen seront rendues publiques dans les semaines à venir. Il serait formidable de pouvoir en discuter dans le cadre de notre présente étude. C'est une des autres raisons pour lesquelles nous voulons la prolonger.
Par conséquent, j'espère que tous les membres du Comité appuieront la motion. Je ne m'étendrai pas sur le sujet. J'espère que tous conviendront de l'importance de cette étude. Les Canadiens ont besoin de cela. Il y a actuellement des craintes dans la population. Nous devons nous assurer que des correctifs seront apportés. Voilà la motion que je propose. J'espère qu'elle sera adoptée.
Merci, monsieur le président.
Je vais proposer un amendement à cette motion. Je vais lire la motion dans son intégralité. Son libellé commence par le début de la motion proposée par M. Shipley:
Étant donné que la GRC a arrêté un autre terroriste présumé de Daech, qui se préparait à perpétrer un massacre dans la communauté juive de la ville de New York, le Comité prolonge d'au moins huit réunions son examen du complot terroriste déjoué à Toronto et du processus de contrôle de sécurité pour les demandes de résidence permanente et de citoyenneté afin d'inclure des questions autour de cette arrestation plus récente dans ses réunions.
J'aimerais parler de mon amendement.
La différence, c'est qu'il se termine après « demandes de résidence permanente et de citoyenneté » et que l'on ajoute « d'inclure des questions autour de cette arrestation plus récente dans ses réunions ».
Merci. Je voulais juste m'assurer que tout le monde suivait.
La justification, monsieur le président, c'est que tout au long de la présente séance, dans le contexte de la motion originale, le ministre a été interrogé au sujet de ce troisième complot terroriste allégué. Il a répondu à ces questions. Les conservateurs ont eu deux tours de questions. Tous les partis ont eu l'occasion de poser des questions à ce sujet. Nous n'avons pas soulevé d'objections, même si, techniquement, cela sortait du cadre du sujet à l'étude pour la réunion. Toutefois, ce sont des questions importantes auxquelles les Canadiens veulent des réponses. Des représentants de tous les ministères et organismes mentionnés dans la motion initiale sont présents. Si le député n'avait pas interrompu la réunion, ils auraient eu l'occasion de poser ces questions.
Élargir la portée ne nous pose absolument pas problème, mais toutes ces questions peuvent être posées aux personnes qui sont sur la liste et aux organismes responsables. Voilà pourquoi j'espère que cet amendement aura l'appui des membres du Comité afin que l'on puisse élargir la portée. Toutefois, si les conservateurs veulent simplement prendre le contrôle du Comité et nous empêcher de mener nos travaux et de donner à tous les partis l'occasion de poser les questions appropriées, s'ils veulent seulement faire de l'obstruction pour le reste de la réunion, c'est à eux de décider, mais nous sommes certainement favorables à l'élargissement de la portée, comme nous l'avons fait pour le groupe de témoins précédent.
Merci, monsieur le président. Je demande un vote par appel nominal sur mon amendement.
[Français]
Avant de poursuivre le débat sur l'amendement ou de procéder au vote, est-ce que nous pourrions avoir, par courriel ou sur papier, une version de l'amendement dans les deux langues? Je ne l'ai pas tout à fait saisi.
[Traduction]
Nous reprenons.
Mme O'Connell avait pris la parole.
C'était au tour de Mme Michaud.
[Français]
Vous avez la parole, madame Michaud.
Merci, monsieur le président.
La raison pour laquelle je voulais intervenir au départ, c'était pour avoir la version française, mais maintenant je l'ai.
De plus, pendant la pause, il y a eu des discussions entre les partis. Je vais laisser mes collègues parler avant moi. J'interviendrai par la suite.
[Traduction]
En effet, comme Mme Michaud vient de l'indiquer, nous avons eu des discussions. Je dirais qu'une de mes préoccupations, c'est d'abord que les fonctionnaires mènent leurs activités... Ils ne peuvent pas tout nous dire au sujet de ces dossiers, et ils ne veulent pas non plus entraver le travail de la poursuite devant les tribunaux. En outre, nous attendons un rapport provisoire. Avec ces facteurs en tête, je pense que nous sommes parvenus à une entente.
Je vais également céder mon temps de parole, pour que nous puissions passer aux intervenants suivants.
Merci, monsieur le président.
Il y a quelques points. Nous avons eu des discussions. J'aurai quelque chose à proposer à nos collègues libéraux sous peu.
Premièrement, je dirais que l'amendement de Mme O'Connell modifie la portée de la motion que nous avons présentée. Je crois donc comprendre qu'il n'est pas recevable. On ne peut modifier la portée de la motion avec un amendement. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne, d'après ce que je comprends. Il s'agit seulement d'une modification.
Je tenais simplement à le souligner. Je ne m'acharnerai pas là‑dessus, mais l'amendement modifie fondamentalement ce que nous demandions. Je crois comprendre que de tels amendements ne sont pas appropriés. Je vais en rester là, mais nous devrions veiller au respect de ce principe la prochaine fois qu'un amendement à une motion sera proposé.
Nous avons une solution de rechange, mais je ne crois pas pouvoir apporter un amendement à un amendement.
Est‑ce exact?
C'est vrai. Vous avez raison. Je vous remercie beaucoup tous les deux de l'avoir confirmé. Cela fait environ un an, je suis donc un peu rouillée.
Je voudrais donc proposer un sous-amendement, je suppose, mais je vais d'abord en discuter. Ensuite, je proposerai le sous-amendement.
Je suis consciente que les fonctionnaires ont pris le temps de venir, et nous leur en sommes très reconnaissants. En outre, le ministre a clairement indiqué — et le ministre LeBlanc a aussi fait allusion à cela, évidemment, et c'est public — que le ministère de l'Immigration, le SCRS et la GRC font enquête, enquêtes auxquelles l'ASFC participe. Les propos du ministre aujourd'hui donnent l'impression que les enquêtes seront bientôt terminées, soit d'ici quelques semaines, si j'ai bien compris. Il a indiqué à maintes reprises que nous pourrons avoir des réponses d'ici là. Je suis consciente qu'il y a une enquête, et les Canadiens s'attendent à ce qu'il y en ait une.
Pour donner du temps pour l'enquête — puisque le Comité a déjà convenu de tenir trois réunions supplémentaires outre celle‑ci, donc trois séances déjà prévues —, nous proposerions, au lieu de demander plus de séances, de modifier la motion originale, ou celle‑ci, selon ce qui convient le mieux, pour demander que le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l’Immigration comparaissent pendant deux heures chacun, avec les fonctionnaires. Voilà ce qui serait inclus dans les trois réunions qui restent. Les ministres comparaîtraient pendant deux heures chacun, avec les fonctionnaires. Cela nous permettrait de leur poser des questions par rapport à l'enquête.
On a l'impression de frapper un mur, et je pense que la communauté juive, notamment, mérite des réponses à ce sujet. Nous nous sommes butés au mur de « l'enquête est en cours ». J'aimerais donner au ministre une occasion de répondre, lorsqu'il pourra en dire davantage au sujet des conclusions, et j'aimerais que le ministre de la Sécurité publique — je crois qu'il serait d'accord — revienne et réponde aux questions lorsqu'il aura plus d'informations lui aussi.
Voilà notre proposition. Je pourrais proposer un amendement à cette motion ou à la motion initiale, selon ce que vous jugerez préférable.
Je peux proposer un sous-amendement. C'est ce que je demande. Je veux juste m'assurer que c'est ce que vous préférez d'un point de vue procédural.
Vous voulez ajouter à l'amendement que nous invitions les deux ministres à comparaître séparément, pour deux heures chacun, au cours des trois réunions restantes.
Ce serait lorsque nous aurons plus d'informations. J'ajouterais que ce serait dans quelques semaines. Si les mois s'écoulent, dans cet esprit, et si cela prend beaucoup de temps... Je suis certaine que c'est une possibilité, mais encore une fois, il a parlé de semaines, et j'aimerais que nous nous en tenions à cela.
Je ne veux pas qu'on arrive en avril 2025 et qu'on n'ait rien entendu. Les Canadiens méritent des réponses maintenant.
Je comprends. Vous pourrez certainement continuer de mettre la pression et de nous talonner à ce sujet.
J'aimerais obtenir des éclaircissements sur le libellé du sous-amendement, car c'est une suite décousue de suppressions et de modifications.
Le sous-amendement vise‑t‑il à inviter les ministres à comparaître pendant deux heures chacun au cours des trois réunions restantes, lorsque les rapports ou les conclusions seront terminés?
Concernant les trois réunions restantes de l'étude en cours, vous proposez de modifier l'amendement de Mme O'Connell afin d'inviter chacun des deux ministres à comparaître pendant deux heures chacun.
Cela fait trois réunions au total. Il y aurait une autre réunion. Il y aurait un ministre pour une réunion, un ministre pour une autre réunion...
Non, ce n'est pas ce qu'ils ont dit. Voilà pourquoi, lorsqu'on veut faire un sous-amendement à une motion, il faut d'abord proposer le sous-amendement, puis en discuter.
D'après ce que j'ai compris, le sous-amendement vise la tenue de trois réunions supplémentaires avec chacun des ministres et les fonctionnaires, lorsque les rapports seront terminés.
Je dois informer le Comité que la présence de M. Ralph Goodale pour la semaine prochaine a été confirmée.
Cela prendrait une heure lors d'une troisième réunion la semaine prochaine.
Si vous voulez bien proposer votre sous-amendement, nous pourrons régler la question.
Merci, monsieur le président.
Je vais en faire la proposition dans quelques instants. Je me souviens simplement que la dernière fois que je faisais partie du Comité, nous parvenions à travailler ensemble. Même si nous avions de nombreux désaccords, nous avons accompli beaucoup de travail. Voilà pourquoi, dans un effort en ce sens, j'aimerais proposer un sous-amendement à Mme O'Connell... Encore une fois, puisqu'aucun avis d'amendement n'a été donné, je ferai de mon mieux pour que cela soit logique.
Je vais simplement lire le sien, puis je ferai de mon mieux:
Étant donné que la GRC a arrêté un autre terroriste présumé de Daech, qui se préparait à perpétrer un massacre dans la communauté juive de la ville de New York, le Comité prolonge d'au moins huit réunions son examen du complot terroriste déjoué à Toronto et du processus de contrôle de sécurité pour les demandes de résidence permanente et de citoyenneté afin d'inclure des questions autour de cette arrestation plus récente dans ses réunions, et invite le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté à revenir respectivement pendant deux heures avec les fonctionnaires une fois que les conclusions de l’enquête auront progressé.
Je pense qu'il s'agit de la meilleure formulation ouverte, monsieur.
Monsieur le président, pourrions-nous obtenir par courriel la version française du sous-amendement? Je pense que le greffier est en train de la rédiger.
J'aime beaucoup l'idée de repousser cela jusqu'à ce que nous ayons les réponses dont nous parlait le ministre. Cela nous permettrait de faire avancer d'autres travaux que nous avons sur la table. Nous avons notamment deux rapports d'étude à vérifier, soit un sur les vols de voitures et un sur le transfèrement des délinquants. Je pense que cette façon de procéder pourrait plaire à tout le monde. Je ne sais pas si M. le greffier, après nous avoir transmis la proposition, pourrait nous dire ce qu'il y a sur la table pour nos prochaines rencontres.
Je veux m'assurer que tout le monde a bien compris qu'il s'agit de trois rencontres, c'est-à-dire une rencontre la semaine prochaine avec M. Goodale pendant la première heure et avec les fonctionnaires pendant la deuxième heure, une rencontre avec le ministre Miller et une rencontre avec le ministre LeBlanc.
[Traduction]
Nous allons faire circuler le sous-amendement.
Actuellement, nous avons M. Goodale pour jeudi prochain. J'ai pensé que mardi, nous pourrions travailler sur l'étude sur les vols de voitures. Jeudi, M. Goodale sera là pour une heure seulement, et personne d'autre n'est prévu pour la deuxième heure, parce que nous avons déjà épuisé la liste des témoins de la motion initiale. Je proposerais, étant donné que les personnes ici présentes meurent d'envie de nous renseigner davantage, je pense, que nous pourrions les inviter à revenir pour la deuxième heure, avec M. Goodale.
Très respectueusement, monsieur le président, ce n'est pas ce dont nous sommes saisis. Un amendement a été proposé et nous devons nous en occuper. Il revient au Comité de décider de proposer de nouvelles versions.
J'aimerais que l'on revienne aux témoins. C'est pour cela que nous nous sommes préparés.
Si vous voulez que le sous-comité se réunisse pour discuter de l'horaire, nous pouvons le faire. Cependant, ce n'est pas le moment d'en discuter, puisque nous sommes saisis d'un amendement et d'un sous-amendement.
Écoutez, tout le monde. Nous allons commencer par l'amendement à l'amendement. Veuillez y jeter un coup d'œil rapidement. Quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet du sous-amendement? Le sous-amendement est en bleu.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
La partie qui se lit « ou dans les 28 jours suivant l'adoption de la présente motion, selon ce qui se produira le plus tôt » n'a pas été lue aux fins du compte rendu, et vous ne pouvez pas proposer un sous-amendement à un amendement. Donc, nous devrions voter sur l'amendement...
Une voix: Ou vous pourriez demander le consentement unanime. D'une façon ou d'une autre, je vais en arriver là.
D'accord, mais ce qui a été dit, et qui était en train d'être traduit pendant la pause — le libellé supplémentaire que nous tentions d'ajouter —, n'a pas été dit pour le compte rendu, alors cet ajout ne peut pas être inclus dans ce sur quoi nous votons maintenant.
Si, au terme des votes, quelqu'un veut le proposer formellement, ce sera possible, mais ce n'est pas consigné au compte rendu.
Merci.
Je conviens que c'est un bon point. Nous pouvons voter sur ce qui a été dit — et je sais que le greffier l'a tapé. Je vais le proposer d'une façon ou d'une autre. Nous pouvons donc nous y prendre rapidement ou lentement.
Je crois que certains des autres partis appuient le délai de 28 jours, simplement pour assurer une certaine reddition de comptes. Nous pouvons procéder comme bon vous semble. Nous pouvons demander le consentement unanime et me permettre de faire cette modification, ou je peux essayer de le faire après. Mais quoi qu'il en soit, la deuxième façon prendra plus de temps. Les deux façons me conviennent.
D'accord. Est‑ce que tout le monde comprend bien en quoi consiste le sous-amendement initial sans cet autre ajout?
Des députés: Oui.
Le président: D'accord. Sommes-nous prêts à voter sur ce sous-amendement?
Des députés: Oui.
D'accord, dans ce cas, je prendrai la parole après le vote. Je suis sur la liste pour intervenir après le vote.
Très bien.
Y a‑t‑il d'autres interventions sur le sous-amendement, tel que nous l'avons entendu? Comme il n'y en a pas, passons au vote sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Nous revenons maintenant à l'amendement modifié par le sous-amendement.
Madame Dancho, allez‑y.
Merci, monsieur.
J'aimerais proposer un très bref sous-amendement au sous-amendement que nous venons d'adopter pour modifier l'amendement de Mme O'Connell. Je ne sais plus trop sur combien d'amendements nous travaillons, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire. En fin de compte, j'ajouterais simplement ce qui suit à la fin de ce que nous venons d'adopter: « ou dans les 28 jours suivant l'adoption de la présente motion, selon ce qui se produira le plus tôt. » Je crois que c'est recevable.
[Français]
Je pense que j'ai expliqué correctement ma proposition.
[Traduction]
Oui, et le but, monsieur le président, est simplement d'assurer une certaine reddition de comptes. Je précise ce que je propose: nous avons convenu de faire revenir les ministres pendant deux heures chacun et nous venons d'adopter certains autres éléments, mais nous ne faisons qu'ajouter une certaine reddition de comptes. Soit nous entendons les ministres au sujet d'une enquête, soit, dans 28 jours, ils reviennent tous les deux discuter avec nous. Je tenais simplement à ce que ce soit clair.
J'ajoute, à titre de précision, que nous ne pouvons pas obliger les ministres à se présenter un jour donné.
Y a‑t‑il d'autres commentaires sur le deuxième sous-amendement de Mme Dancho? Comme il n'y en a pas, nous allons passer au vote.
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Très bien. Nous en sommes maintenant à l'amendement modifié par deux sous-amendements. Y a‑t‑il des commentaires sur l'amendement modifié? Comme il n'y en a pas, je mets l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Le président: D'accord. Nous revenons donc à la motion...
Non, nous venons de le faire. Nous avons voté sur le sous-amendement, l'amendement, puis la motion...
Nous avons voté sur votre amendement modifié.
Nous revenons maintenant à la motion initiale modifiée. Y a‑t‑il des commentaires?
(La motion modifiée est adoptée.)
Le président: Très bien. D'accord.
Nous vous écoutons, madame Damoff.
Merci, monsieur le président.
Avant de poser mes questions aux témoins, je veux lire un avis de motion que j'ai présenté, et lorsque j'aurai terminé, je vais demander le consentement unanime pour en discuter aujourd'hui.
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, et compte tenu des accusations récentes portées par le département de la Justice des États-Unis contre RT (le diffuseur médiatique d'État russe) dans le cadre d'un stratagème visant à acheminer 10 millions de dollars à une organisation médiatique en Amérique du Nord, et compte tenu du fait que des entreprises et des particuliers canadiens ont été trouvés liés à cet effort de propagande russe,
Le Comité invite les témoins suivants à témoigner pendant au moins deux heures sur leur participation à des campagnes d'ingérence et de désinformation d'extrême droite soutenues par la Russie et destinées à manipuler le public canadien:
a) Lauren Chen
b) Liam Donovan
c) Lauren Southern
Le Comité invite également les représentants de la société civile et les experts en désinformation concernés à examiner les risques de cette activité préoccupante:
1) Marcus Kolga, journaliste
2) Aaron Shull, directeur général du Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale
3) Wesley Wark, professionnel en résidence au Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale
4) Stephanie Carvin, professeure à l'Université Carleton
5) Thomas Juneau, professeur à l'Université d'Ottawa
6) Shelly Bruce, ancien chef du Centre de la sécurité des télécommunications
7) Richard Fadden, ancien directeur du SCRS
8) Guillaume Sirois, représentant de l'Alliance démocratique russo-canadienne
9) Mark Power, représentant de l'Alliance démocratique russo-canadienne; et
Alexandra Chyczij, présidente du Congrès ukrainien canadien
Que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre et que conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale au rapport.
Monsieur le président, j'ai envoyé cet avis de motion au greffier, mais moins de 48 heures se sont écoulées, alors je me demande si je pourrais obtenir le consentement unanime pour traiter de cette question maintenant.
Y a‑t‑il consentement unanime pour traiter de cette motion dès maintenant?
Des députés: Oui.
Le président: Très bien, allez‑y.
[Français]
[Traduction]
Je pense que cette discussion va occuper le reste de notre réunion. Je me demande si nous pouvons maintenant donner congé aux témoins.
C'est très bien.
Merci à tous les témoins de s'être joints à nous. Je sais que c'est un endroit agréable où passer un après-midi, et je suis à peu près certain que nous vous inviterons de nouveau. Merci à tous.
Il nous reste 10 minutes.
Je suis désolé, madame Damoff; je crois que je vous ai interrompue.
Merci, monsieur le président.
Je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, mais je veux en parler.
La Russie est connue pour recourir à des commentateurs de droite dans divers pays, en particulier en Occident, pour diffuser de la désinformation dans le cadre de ses opérations d'influence plus générales. Ces commentateurs, qui ont souvent beaucoup d'adeptes et de crédibilité au sein de la droite conservatrice, servent d'intermédiaires pour diffuser des discours prorusses ou du contenu qui divise et pour fomenter des enjeux comme le nationalisme, le sentiment anti-immigrant, le scepticisme à l'égard des médias grand public et la méfiance à l'égard des institutions démocratiques.
La Russie cherche à déstabiliser ses adversaires de l'intérieur et à faire régner le chaos. Cette stratégie consiste à semer de la désinformation ou des demi-vérités que les influenceurs répètent dans les médias sociaux et les plateformes alternatives. Cette tactique aide la Russie à atteindre ses objectifs géopolitiques en favorisant la division et la polarisation et en minant la confiance dans le processus démocratique.
Cette question me préoccupe depuis un certain temps, et j'ai été très bouleversée lorsque j'ai vu les accusations portées par les États-Unis dans ce dossier.
Je pense que nous devons tous nous pencher sur cette question et j'espère que nous pourrons voter pour adopter cette motion aujourd'hui.
Je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, monsieur le président, alors je vais peut-être m'arrêter ici pour que nous puissions adopter la motion.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de la motion, madame Damoff.
La liste de témoins est très pertinente. Il s'y trouve d'excellents témoins, qui sont bien choisis.
Je dirais qu'il est un peu inhabituel d'inclure une liste prédéterminée de témoins. J'aimerais simplement que tous les partis aient l'occasion d'en choisir. Je sais que M. Lloyd a mentionné Christian Leuprecht. Il a déjà comparu devant nous.
Je ne sais pas si le Bloc québécois ou le NPD aimeraient également ajouter des témoins, mais ce serait formidable de donner à tous l'occasion d'en choisir pour que la liste soit complète.
Sinon, je ne vois pas de problème, si ce n'est qu'on ne mentionne pas le nombre de réunions. Est‑ce à déterminer plus tard ou...?
Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas membre du Comité, mais je trouve la question fascinante.
Je pense qu'il faudrait peut-être prévoir du temps pour que tous les partis puissent proposer des témoins. Puis, le greffier et vous pourriez communiquer avec eux pour voir qui souhaite réellement comparaître dans le cadre de cette étude. Le nombre de réunions nécessaire se préciserait peut-être, et vous pourriez faire une proposition au Comité.
La motion a été proposée dans sa forme actuelle, alors on pourrait peut-être y apporter un amendement.
Nous allons passer à Mme O'Connell, puis à M. MacGregor.
Il était sur la liste d'intervenants.
J'ai une suggestion à faire, mais il a raison; son nom figure sur la liste d'intervenants.
Monsieur le président, pouvez-vous ajouter mon nom à la liste?
Merci, monsieur le président.
La motion ne me pose aucun problème.
Il y a des témoins que j'aimerais ajouter. Je demanderais probablement un très petit amendement concernant la liste. J'ajouterais: « sans toutefois se limiter à la liste suivante: ».
J'aimerais convoquer des témoins comme Rachel Curran, la directrice des politiques publiques de Meta; Steve de Eyre, directeur des politiques publiques et des affaires gouvernementales pour TikTok Canada; et Lindsay Doyle, directrice des affaires et des politiques gouvernementales de YouTube.
Ce sont les plateformes sur lesquelles bon nombre d'influenceurs diffusent leur contenu. Des études que le Comité a menées nous ont appris que bon nombre de géants des médias sociaux ne tiennent même pas compte de leurs propres conditions de service, alors j'aimerais que ces personnes figurent dans la liste.
Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on les énumère. Or, pour donner à chacun l'occasion de présenter ses propres témoins, nous pourrions peut-être simplement ajouter le libellé suivant: la liste « comprend » ces noms, « sans s'y limiter. » Les deux options me conviennent.
Je propose le tout petit amendement selon lequel, avant la liste de 10 personnes, le texte précise que la liste inclut ces personnes, mais qu'elle ne s'y limite pas.
D'accord.
Y a‑t‑il des commentaires sur l'amendement de M. MacGregor? Il n'y en a pas.
Que tous ceux qui appuient l'amendement de M. MacGregor lèvent la main.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à la motion modifiée, et nous écoutons Mme O'Connell.
Je le répète: je ne participerai probablement pas à l'étude. Est‑ce que vous, monsieur le président, travaillerez alors avec le greffier pour inviter des témoins au Comité?
Il serait utile que tous les partis sachent quand ils doivent soumettre leurs propositions. Puis, une fois que vous aurez communiqué avec les témoins, peut-être que le greffier et vous pourriez dire au Comité combien de réunions il faudra, selon vous.
C'est généralement ainsi que nous procédons de toute façon, mais cela ne fait pas partie de l'amendement ni de la motion.
Madame Dancho, vous avez la parole.
Puisque je reprends la parole, juste en passant, est‑ce qu'on s'attend à ce que l'étude commence immédiatement? Quand recevrons-nous nos témoins? C'est ce que soulève M. Albas.
Allons-nous interrompre des études qui étaient en cours? Je ne suis pas certaine. J'ai entendu différents scénarios.
Est‑ce que nous commencerons cette étude dès maintenant, ou est‑ce que nous terminerons d'abord d'autres travaux?
La semaine prochaine est en quelque sorte déjà planifiée. La semaine suivante est plutôt libre, alors je proposerais un amendement pour que les partis fournissent une liste de témoins supplémentaires d'ici mercredi de la semaine prochaine. Nous pourrons ainsi les inviter pour...
Nous pourrions déterminer le calendrier au Sous-comité.
La motion est toujours valable et, avec cet amendement, elle permet de prévoir des témoins supplémentaires. Les listes sont toujours dressées selon les partis, alors cela va de soi.
Au lieu de discuter du rapport sur les vols de voitures mardi, nous pourrions tenir une réunion du Sous-comité, je suppose.
Monsieur Shipley, allez‑y.
Monsieur le président, je crois que vous avez mentionné plus tôt aujourd'hui que, la semaine prochaine, nous recevrons M. Goodale pendant une heure et que, pendant la deuxième heure, il n'y a rien de prévu. C'est peut-être à ce moment‑là que le Sous-comité pourrait se réunir pour mettre la dernière main à toutes ces questions.
Je pense que cette proposition conviendrait très bien.
Cela ne fait vraiment pas partie de la motion, mais je pense que c'est logique. Essayons d'en tenir compte.
Madame Michaud, vous avez la parole.
[Français]
Je veux juste savoir quand sera le bon moment pour discuter de l'ordre dans lequel nous ferons les études. Si le Sous-comité du programme et de la procédure se réunit jeudi prochain après que le Comité aura passé une heure en compagnie de M. Goodale, ce sera parfait. Je veux juste m'assurer que nous pourrons terminer ce que nous avons déjà sur la table avant d'entreprendre cette étude.
Si c'est préférable d'insérer cet élément dans la motion, je suis prête à en faire la proposition officielle. Cependant, si nous sommes tous d'accord pour terminer nos deux rapports avant d'entreprendre cette étude, je ne vois pas l'intérêt d'insérer cet élément dans la motion.
Je veux juste m'assurer que nous sommes tous d'accord.
[Traduction]
À ce sujet, je dirais simplement que nous devrions prévoir une réunion du Sous-comité afin qu'il puisse déterminer le meilleur créneau et ce qui est réaliste pour la comparution des témoins.
Nous en avons environ 13, avec les témoins supplémentaires. Nous pourrions commencer la planification, mais prévoir une réunion du Sous-comité pour bien planifier les études précédentes que nous voulons terminer ainsi que notre calendrier. Cependant, si cette motion est adoptée, le greffier aura des directives pour commencer la planification — et la liste ne sera pas limitée —, et le Sous-comité pourra se réunir la semaine prochaine.
Que pensez-vous de ceci? Votons sur la motion dans sa forme actuelle, puis je fixerai une réunion du Sous-comité pour la deuxième heure jeudi prochain. Nous poursuivrons la planification à partir de là.
Est‑ce que cela vous convient?
Des députés: Oui.
Le président: Y a‑t‑il d'autres commentaires sur la motion modifiée?
(La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
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