SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour, tout le monde.

    Bienvenue à la réunion numéro sept du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 novembre 2021. Les membres participent en personne ou à distance avec l'application Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre indicatif, la diffusion Web montre toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Les députés qui participent en personne doivent faire comme ils le feraient habituellement si tous les membres du Comité se réunissaient en personne dans une salle de comité. Gardez à l'esprit les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque ainsi que les protocoles en matière de santé.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur le micro pour désactiver le mode sourdine. Les micros des participants qui se trouvent dans la salle seront comme d'habitude contrôlés par l'agent des délibérations et de la vérification. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, mettez votre micro en mode sourdine. Je vous rappelle que tous les commentaires des députés et des témoins doivent être adressés à la présidence.

    En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité avisera la présidence, du mieux qu'il le peut, si vous levez la main, et nous ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de parole établi pour tous les députés, que vous participiez à la réunion en personne ou à distance.

    Tout d'abord, je tiens à informer les députés que, dans le cadre de l'étude du Comité sur les plateformes de financement participatif et le financement de l'extrémisme et conformément à la motion adoptée par le Comité le mardi 1^er février, nous avons invité GoFundMe à venir témoigner, et notre invitation a été acceptée. Je peux confirmer que GoFundMe a accepté de comparaître devant le Comité le jeudi 3 mars 2022.

    Conformément à l'ordre adopté par la Chambre des communes le mardi 7 décembre 2021 et à la motion adoptée le mardi 14 décembre 2021, le Comité reprend son étude sur le contrôle des armes à feu, le trafic illégal des armes et l'augmentation des crimes commis par armes à feu par des personnes issues des gangs de rue.

    Nous accueillons aujourd'hui par vidéoconférence M. Fady Dagher, directeur du Service de police de l'agglomération de Longueuil; M. Benoit Dubé, inspecteur-chef, directeur des Enquêtes criminelles de la Sûreté du Québec; et M. Michael Rowe, sergent d'état-major du service de police de Vancouver.

    Les témoins auront un maximum de cinq minutes pour présenter leur déclaration préliminaire, puis nous passerons à la période de questions. Les témoins peuvent partager entre eux le temps qui leur est accordé pour leur déclaration, s'ils le souhaitent.

    Bienvenue à vous tous.

    J'invite maintenant le directeur Dagher à nous présenter sa déclaration préliminaire. Vous avez un maximum de cinq minutes. Vous avez la parole.

    Merci.

    Je vais essayer de parler en français, et parfois en anglais.

    Merci de me recevoir.

    En ce qui concerne la violence et les crimes commis par armes à feu au Québec actuellement, mon collègue M. Benoît Dubé pourra vous parler de l'aspect répressif, sur lequel il a beaucoup plus d'expertise. On a mis en place des unités, dont celle de Longueuil, au sein de laquelle mon équipe collabore avec M. Dubé.

    Aujourd'hui, je vous parlerai du travail des policiers. Je suis policier depuis 30 ans et chef de police depuis 5 ans. Le travail que nous accomplissons dans les municipalités est un travail de prévention.

    Bien avant qu'un crime ne soit commis, nous travaillons avec la collectivité. Quand les enfants sont très jeunes, nous faisons auprès d'eux un travail de prévention, avec la collectivité et les agents de police.

    Nous avons remarqué que, plus nous travaillons avec les jeunes, plus nous pouvons prévoir les problèmes avec des partenaires clés. Ce ne sont pas seulement les policiers qui interviennent, mais bien les membres de toute la communauté.

    Ça prend un village pour maintenir l'ordre dans une collectivité. Le service de police ne peut tout simplement pas prévoir chaque acte de violence qui sera commis dans la collectivité.

    J'ai lu à propos de votre programme « Rethink, Refocus, Reintegrate » — donc, Repenser, recentrer et réintégrer —, que le gouvernement a financé. J'ai aussi lu à propos du programme TMS, le programme Thérapie multisystémique, et à propos du programme de leadership et de résilience, le Leadership and Resiliency Program, que vous avez mis en œuvre et qui sont financés par votre gouvernement. Ce sont d'excellents programmes, à mon avis, en particulier en raison de leurs excellents indicateurs de leur efficience, mais il y a toujours un « mais ».

    La police de Longueuil essaie de travailler de la même façon. Nous nouons des contacts. C'est une nouvelle approche que nous essayons. C'est aussi une nouvelle approche sociale pour le service de police: pouvoir interagir avec la collectivité pour autre chose que les appels d'urgence, de s'intégrer à la collectivité et de pouvoir prévoir tous les cas de violence.

    Je peux vous le dire, même dans nos collectivités — avec une population d'environ un demi-million d'habitants et avec des milliers d'agents de police —, même dans certaines zones très riches de Longueuil, il y a de la criminalité et de jeunes enfants qui ont des armes à feu à l'école, dans leur casier. C'est stupéfiant de voir à quel point cela change la mentalité des jeunes. Ils veulent se protéger. C'est la première fois que nous voyons une telle tendance vers la violence.

    Si nous n'interagissons pas dans les classes avec les enfants dès leur jeune âge, tout ce que nous pourrons faire, c'est réagir, et ce n'est pas ainsi que la police de Longueuil veut travailler. Nous voulons réprimer ce problème, et nous voulons le faire proactivement.

    Je m'arrête ici. Nous pourrons en discuter par la suite.

    Merci beaucoup.

    J'inviterais maintenant l'inspecteur-chef Dubé à prendre la parole et à nous présenter sa déclaration préliminaire. Vous avez un maximum de cinq minutes.

    Allez‑y, monsieur l'inspecteur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord saluer l'ensemble des membres du Comité et les remercier de m'offrir l'occasion de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Je m'appelle Benoît Dubé, et je suis directeur des Enquêtes criminelles à la Sûreté du Québec depuis 2020. Auparavant, j'ai consacré la majeure partie de ma carrière à la lutte contre le crime organisé, soit depuis 2003.

    La Sûreté du Québec est notre corps de police provincial, qui est notamment responsable d'assurer la coordination de la lutte contre le crime organisé dans l'ensemble du Québec, et ce, en collaboration avec nos partenaires municipaux, autochtones, provinciaux, nationaux et internationaux.

    La lutte contre le crime organisé et contre les différentes sphères d'activités criminelles qui y sont généralement associées est au cœur des priorités de la Sûreté du Québec ainsi que de celles de nos partenaires.

    En 2017, nous avons revu la structure de nos unités d'enquête afin d'être en mesure d'agir de manière simultanée et coordonnée à tous les niveaux hiérarchiques des réseaux criminels qui font l'objet d'une enquête, soit celui des acteurs les plus influents, ainsi que les niveaux régional et local. C'est ce que nous appelons, dans notre jargon, une stratégie à trois niveaux.

    Afin d'orienter et d'optimiser le choix des projets d'enquête, nous avons également intégré des équipes de renseignement en matière de crimes organisés directement dans les unités d'enquête, ce que nous appelons les services de police axés sur le renseignement.

    Au cours des deux dernières années, nous avons pu bonifier cette structure grâce à l'obtention d'un financement supplémentaire des gouvernements fédéral et provincial. En novembre 2019, dans le cadre du Fonds d'action contre la violence liée aux armes à feu et aux gangs, nous avons pu mettre en place deux nouvelles équipes, l'une dédiée aux dossiers d'importation, de fabrication et de trafic d'armes à feu, et l'autre, aux dossiers des disparitions et des meurtres liés au crime organisé.

    À cela s'ajoutent les mesures qui sont en cours de déploiement et qui font suite au lancement, l'automne dernier, de l'opération Centaure par le gouvernement du Québec. Dans le cadre de cette opération, nous avons notamment bonifié l'équipe dédiée aux dossiers des armes à feu, qui est devenue une équipe mixte réunissant des membres de la Sûreté du Québec, ou SQ, du Service de police de la Ville de Montréal, ou SPVM, de la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, ainsi que de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC. Cette équipe se nomme maintenant Équipe intégrée de lutte contre le trafic d'armes, ou EILTA, et elle est située dans la région de Montréal. Nous sommes également en train de mettre sur pied une EILTA à Québec, de concert avec le Service de police de la Ville de Québec.

    Le mandat de ces équipes est d'établir les dossiers d'importation, d'approvisionnement et de fabrication d'armes à feu. Pour renforcer simultanément la capacité d'enquête aux niveaux régional et local, des ressources ont également été ajoutées dans l'ensemble de nos six escouades régionales mixtes et dans les équipes d'enquête locales, qui sont réparties un peu partout dans la province.

    Dans le cadre de l'opération Centaure, ces équipes ont respectivement pour mandat d'établir les dossiers de distribution et de possession simple d'armes à feu. Ainsi, nous travaillons à la fois sur l'approvisionnement, la distribution et la possession d'armes, appliquant ainsi notre stratégie à trois niveaux que j'ai mentionnée plus tôt.

    Bien entendu, la collaboration de nos partenaires est primordiale pour assurer le succès des activités déployées dans le cadre de la lutte contre la violence armée. À l'heure actuelle, nos différentes équipes d'enquête mixtes bénéficient de la participation de la GRC, de l'ASFC, de la Police provinciale de l'Ontario, ou PPO, et de 26 corps de police municipaux, dont sept qui viennent de se joindre à nous dans le cadre de l'opération Centaure.

    La Sûreté du Québec procède, elle aussi, à la déconcentration des ressources au sein des organismes partenaires, soit la GRC, l'Équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu, ou ENSALA, la Police provinciale de l'Ontario, à l'échelon de l'Unité de lutte contre les bandes de motards, le Service de police mohawk d'Akwesasne, pour l'intensification de l'échange de renseignements, et le département de la Sécurité intérieure des États‑Unis.

    Je tiens à souligner que le gouvernement du Québec a également annoncé d'autres investissements destinés à diverses entités participant à l'opération Centaure, dont la Direction des poursuites criminelles et pénales ainsi que le Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale.

    Comme vous pouvez le constater, plusieurs mesures ont été mises en place au cours des dernières années afin d'accentuer la lutte contre le crime organisé et la violence armée.

    Pour vous donner une idée de l'ampleur de ces mesures, à la Sûreté du Québec, nous parlons d'une structure qui est passée d'environ 245 ressources policières d'enquête à 330 ressources, ce qui représente une augmentation de près de 35 % en deux ans à peine. Inévitablement, l'ajout de toutes ces nouvelles ressources génère plus d'opérations et d'arrestations.

    Monsieur l'inspecteur, je vais devoir vous demander de conclure en 10 secondes, s'il vous plaît.

     Toutefois, afin que ces réalisations aient des répercussions importantes sur la criminalité, il est impératif qu'elles débouchent sur des accusations et que les contrevenants soient traduits en justice.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    J'invite maintenant le sergent d'état-major Rowe à prendre la parole et à nous présenter sa déclaration préliminaire. Vous avez un maximum de cinq minutes.

    Vous pouvez y aller, sergent.

    Bonjour, tout le monde. Merci beaucoup de me donner l'occasion de m'adresser à vous tous aujourd'hui.

    Je suis présentement affecté à la section du crime organisé du service de police de Vancouver. Depuis mai 2021, je dirige une équipe spéciale responsable de la lutte contre la violence des gangs à Vancouver. Cette équipe spéciale a pour mandat de cibler les gens et les groupes impliqués dans les guerres de gangs dans le Lower Mainland. Nous enquêtons aussi sur la possession, le trafic et la fabrication d'armes à feu.

    Nous utilisons une combinaison d'enquêtes proactives et réactives pour cibler tous ceux qui commettent des actes de violence liés aux gangs dans notre collectivité. Par exemple, nous avons mis au point un protocole pour cibler de manière proactive les membres des gangs qui, selon nos informations, planifient des homicides. Depuis mai dernier, cette technique nous a permis d'intervenir auprès des gangs avant qu'ils ne puissent passer à l'acte et ne commettent sept homicides.

    La guerre de gangs qui sévit dans le Lower Mainland implique environ 48 gangs dans cette région de la Colombie‑Britannique. Ces 48 gangs ont formé trois factions qui sont présentement en guerre l'une contre l'autre. En 2021, dans toute la région du Lower Mainland, cette guerre de gangs a causé 46 homicides — dont 70 % par armes à feu — et 11 fusillades non mortelles.

    Pour vous donner une idée du travail que fait le service de police de Vancouver, ou SPV, par rapport aux armes à feu, en 2021, plus de 1 500 armes à feu et répliques d'arme à feu ont été saisies par le SPV ou lui ont été remises. Jusqu'ici, en 2022, environ 76 armes à feu ont été saisies par le SPV ou lui ont été remises. Depuis mai 2021, notre équipe spéciale a saisi plus de 30 armes à feu directement reliées à la guerre des gangs, dont six ont été identifiées comme étant des « armes fantômes », c'est‑à‑dire des armes de fabrication privée. En 2021, le SPV a présenté des demandes de dépistage des armes à feu dans le cadre de 60 enquêtes. Selon les résultats, 26 armes à feu provenaient du Canada, 21 provenaient des États‑Unis, et 26 n'ont pas pu être liées à une source connue.

    Le SPV participe aussi à des programmes de prévention visant la violence des gangs. Nous aiguillons les personnes impliquées dans la guerre des gangs vers des programmes communautaires dont le but est de soutenir les gens et de leur permettre de quitter le gang avant d'être eux-mêmes victimes de la violence. Par exemple, l'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé de la Colombie‑Britannique a un programme appelé « end gang life » — finie, la vie de gang — grâce auquel elle offre du soutien aux membres de gangs qui veulent abandonner ce genre de vie. Le SPV a aussi deux équipes en uniforme du Groupe des crimes de gangs, qui sont chargées d'aller sur le terrain et d'interagir directement avec les membres de gangs. Ces équipes établissent des relations professionnelles avec les membres des gangs et tentent de trouver des candidats potentiels qui pourraient être aiguillés vers des programmes de traitement communautaires.

    Dans mon expérience en tant que responsable des enquêtes sur les armes à feu et la violence des gangs, j'ai remarqué quelques tendances actuelles qui, à mon avis, sont pertinentes pour l'étude du Comité.

    Par exemple, une tendance que nous observons ici à Vancouver présentement est l'utilisation d'« armes fantômes ». Dans le contexte de la guerre des gangs, nous voyons de plus en plus d'armes fantômes, surtout entre les mains de ceux qui participent activement à des complots pour meurtre ou de gens que nous croyons être des tueurs à gages. Les armes fantômes peuvent être fabriquées avec une imprimante 3‑D ou modifiées à partir de ce qu'on appelle un pistolet de type Polymer80. Certains types de pistolets à air comprimé de haute qualité peuvent facilement être convertis en armes à feu complètement fonctionnelles. Les armes fantômes peuvent aussi être fabriquées à partir de diverses pièces provenant d'autres armes à feu, ce qui donne une arme avec plusieurs numéros de série. Tous ces facteurs font qu'il est impossible de dépister ces armes à feu en utilisant les systèmes traditionnels.

    Les nouveaux matériaux pour l'impression 3‑D permettent de fabriquer des armes à feu durables, capables de tirer des centaines de projectiles sans s'enrayer. Par exemple, l'une de mes équipes a récemment terminé une enquête où elle a exécuté des mandats de perquisition dans une maison privée. À l'intérieur, nous avons trouvé une installation moderne de fabrication d'armes à feu, capable de produire des armes à feu par impression 3‑D. Ils avaient des silencieux, et ils convertissaient des pistolets à air comprimé. Ils transformaient des pistolets à air comprimé en armes à feu complètement fonctionnelles.

    Une autre tendance avec laquelle nous devons composer est l'utilisation de chargeurs à grande capacité. Les chargeurs sont modifiés pour contenir plus que la limite de cinq balles prévues par la loi. Avec ces chargeurs, l'utilisateur peut tirer plus de balles sans avoir à recharger son arme. Pour fabriquer des chargeurs à grande capacité, il suffit de modifier un chargeur acheté légalement ou d'utiliser l'impression 3‑D.

    Nous avons aussi observé une tendance à la hausse des accessoires interdits pour les armes à feu. Nous avons constaté une augmentation relativement à l'utilisation et à la possession de silencieux, qui permettent de réduire le bruit d'un coup de feu. Les silencieux sont interdits au Canada, mais peuvent être achetés aux États‑Unis, où la vente est permise par la loi, et ils sont ensuite importés illégalement au Canada. On peut aussi les fabriquer à partir d'autres articles, par exemple un piège pour solvants, qui peut être facilement converti en silencieux.

    Enfin, nous avons remarqué que les gens fabriquent des silencieux en utilisant du matériel obtenu légalement, comme des métaux de base, et des imprimantes 3‑D pour fabriquer les pièces permettant de réduire le bruit des coups de feu.

    Merci beaucoup.

    S'il y a quelque chose d'important que vous voulez ajouter, pouvez-vous le faire en 10 secondes?

    Non, j'ai terminé.

    Je suis sûr que vous aurez l'occasion durant la période de questions d'approfondir certains de vos points.

    Nous allons commencer la période de questions. M. Shipley ouvre le bal, pour six minutes.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vais adresser ma première question à M. Dubé.

    Au cours des séances précédentes du Comité, de nombreux témoins nous ont dit que le programme de rachat d'armes à feu du gouvernement libéral est inefficace parce qu'il ne s'attaque pas aux causes profondes de la violence par arme à feu. On nous a dit que ce programme pouvait coûter très cher et que ses ressources pourraient être mieux utilisées ailleurs. Selon vous, le programme de rachat d'armes à feu est‑il un outil efficace dans la lutte contre les crimes armés?

    Ce que je crois, c’est qu’il y a plusieurs aspects à considérer. La question est quand même compliquée. Je ne dis pas que le programme du gouvernement n’a pas d’incidence. Il est certain qu'il en a une dans une certaine mesure, mais je pense que c’est la combinaison de plusieurs mesures qui donnera des résultats.

    Le programme a une incidence, mais il n’est certainement pas la seule solution à la violence armée.

    Dans la même veine, quelle serait, selon vous, la meilleure solution pour lutter contre ce fléau?

    Je suis un peu du même avis que le directeur Dagher. Selon moi, il n'existe pas qu'une seule solution. Il faut parler de prévention, d'éducation et de répression. Il faut travailler ensemble sur tous ces aspects. On ne peut pas en isoler juste un. C’est la combinaison de mesures visant à agir sur tous ces aspects qui va avoir, au bout du compte, une incidence directe sur la violence armée.

    Merci. Je ne voulais pas nécessairement dire qu'il n'y avait qu'une seule solution. Je voulais seulement savoir quelle était la priorité.

    Merci, monsieur Dubé.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Dagher et à M. Rowe.

    Montréal et Vancouver sont proches de la frontière américaine, et nous savons que la plupart des armes à feu utilisées dans des crimes ont traversé illégalement la frontière, même si cela varie bien sûr d'une ville à l'autre au Canada.

    Dans vos villes, combien d'armes à feu utilisées dans des crimes proviennent de la contrebande transfrontalière? J'aimerais que vous répondiez tous les deux, s'il vous plaît.

    À Longueuil, il n'y en a pas beaucoup. Nous savons qu'il y a quelques transactions sur l'ensemble du territoire, mais nous n'avons pas un grave problème de contrôle des armes à feu à Longueuil. Notre problème concerne surtout les jeunes de la collectivité.

    Ce que l’on voit de plus en plus, d'une part, ce sont des jeunes qui s'arment parce qu’ils ont peur. D’autre part, il y a des jeunes qui se font payer par le crime organisé pour se livrer à des fusillades. Est-ce que le trafic d'armes à feu est très présent dans Longueuil? Non.

    Avant d'écouter la réponse de M. Rowe, je dois vous demander quelques éclaircissements, monsieur Dagher.

    Ma question portait surtout sur les armes à feu dans votre collectivité. D'où proviennent-elles? Ont-elles été importées illégalement des États-Unis?

    Oui.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Rowe.

    Oui, monsieur. Nous voyons nous aussi des armes à feu importées clandestinement des États-Unis, en particulier des armes de poing. Nos gangs s'approvisionnent régulièrement en armes de poing des États-Unis pour leur guerre.

    Cependant, une autre tendance que nous observons est l'importation de pièces d'armes à feu des États-Unis, lesquelles sont ensuite utilisées pour fabriquer des armes fantômes. Nous avons eu récemment une importation de 50 canons et glissières de Glock. Ce sont des pièces qui peuvent être achetées légalement aux États-Unis, puis expédiées sans permis au Canada. Ces pièces sont ensuite utilisées pour fabriquer des armes fantômes impossibles à dépister et qui servent aux gangs dans leur guerre.

    Merci, monsieur Rowe.

    Vos commentaires sur les armes fantômes dans votre déclaration ont moi aussi retenu mon attention. Je ne m'y connais pas beaucoup en armes à feu, et j'en apprends davantage en siégeant au Comité, mais il me semble que cette tendance croissante préoccupe tout le monde.

    D'après ce que vous avez observé, est‑ce que cette augmentation est récente, ou est‑ce que cela a commencé depuis un bout de temps? Qu'allez-vous faire pour empêcher que plus d'armes fantômes soient en circulation? Certains chiffres que vous avez mentionnés dans votre déclaration m'ont stupéfait.

    Monsieur, cela va être très difficile. Les armes fantômes peuvent être fabriquées par impression 3D, et on peut acheter une imprimante 3D légalement dans toutes sortes de magasins pour seulement 300 $. Le coût des matériaux servant à fabriquer les armes à feu, le plastique qui entre dans l'imprimante, peut littéralement coûter quelques dollars seulement par arme à feu.

    C'est très difficile. Présentement, nous ciblons activement ceux qui seraient impliqués dans la fabrication d'armes fantômes, et nous travaillons avec nos partenaires de la GRC et, à l'échelon provincial, avec l'équipe des armes à feu de l'UMECO, l'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé. Nous travaillons aussi avec l'Équipe nationale de soutien de l'application de la Loi sur les armes à feu. Nous travaillons dur pour cibler ceux qui importent des pièces d'armes à feu, ceux qui sont impliqués dans la vente de ces pièces, puis nous essayons de tirer parti de ces renseignements pour trouver des façons d'appliquer la loi en ce qui concerne la fabrication d'armes fantômes.

    Merci. Je crois qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, alors je vais adresser ma dernière question à M. Dagher.

    Vous avez dit dans votre déclaration que votre service veut que les pratiques de police communautaire soient un élément crucial de votre stratégie policière. Cela a‑t‑il permis de réduire substantiellement la criminalité des gangs ou d'empêcher les jeunes de se joindre à un gang? Dans quelle mesure vos programmes ont-ils été efficaces?

    J'ai peut-être un ange gardien, je ne sais pas, mais je suis juste à côté de Montréal et de Laval, deux grandes villes de la province du Québec, et à Montréal — je ne sais pas si M. Dubé sera d'accord avec moi —, il y a eu plus de 200 fusillades, et à Laval, entre 50 et 55 environ, en une année. À Longueuil, il n'y en a eu qu'une seule.

    Merci beaucoup, monsieur Dagher. Je suis désolé, mais le temps est écoulé.

    D'accord.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Chiang, qui aura six minutes pour poser ses questions.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de participer à la séance d'aujourd'hui.

    Je veux adresser mes questions au sergent d'état-major Michael Rowe, du SPV. Par rapport à ce que vous avez dit dans votre exposé sur la violence et la criminalité des gangs à Vancouver, [difficultés techniques] avez-vous pris, en tant qu'organisme d'application de la loi, pour lutter contre la circulation des armes à feu illégales au Canada?

    Merci de votre question, monsieur.

    Dans le Lower Mainland,il y a beaucoup de municipalités collées les unes sur les autres. Nous avons un certain nombre d'initiatives d'échange de renseignements. Par exemple, nous avons des téléconférences hebdomadaires, bihebdomadaires et mensuelles avec toutes les forces policières de la région qui sont responsables de la lutte contre la contrebande d'armes à feu, les infractions armées et la violence des gangs ou dont le travail est relié aux guerres des gangs dans le Lower Mainland.

    Nous avons divers systèmes d'enquête et de signalement pour échanger efficacement de l'information, et nous travaillons aussi en étroite collaboration avec nos partenaires provinciaux et fédéraux pour trouver des occasions de collaborer pour combattre la contrebande et la fabrication illégale d'armes à feu.

    Merci beaucoup.

    Plus tôt, vous avez dit que les canons d'armes à feu pouvaient traverser la frontière sans permis. Pourriez-vous nous proposer un moyen de bloquer ces expéditions, même quand un permis n'est pas obligatoire?

    Oui, monsieur. Avec respect, une solution potentielle que je proposerais serait de prendre des mesures législatives pour réglementer la possession, la vente et l'importation de pièces d'armes à feu comme les canons, les glissières et les ensembles de détente. Grâce à ce type de loi, nous — la police — aurions les outils nécessaires pour saisir ces articles, pour prendre des mesures actives afin de faire appliquer la loi et pour cibler plus efficacement la fabrication d'armes fantômes.

    Merci beaucoup.

    Que pensez-vous de l'échange d'information entre les organismes d'application de la loi? Est‑ce que cela pourrait améliorer la lutte contre la violence armée et la violence des gangs dans les grandes villes du Canada?

    Oui, monsieur. L'information est l'un de nos principaux outils lorsque nous voulons réussir ce genre d'opération d'application de la loi. Plus nous pouvons échanger des renseignements, mieux c'est. Je crois sincèrement que nous travaillons très efficacement avec nos partenaires, à différents échelons. Je sais que nos partenaires de la GRC, de l'Équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu, font un excellent travail de coordination avec les diverses organisations municipales.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à l'inspecteur-chef Dubé.

    Selon vous, votre service échange‑t‑il efficacement de l'information avec les autres organismes d'application de la loi? Cela permet‑il de lutter contre la violence armée et la violence des gangs au Canada, et est‑ce qu'on pourrait faire mieux?

    C'est certain. Je suis très fier de ce que nous faisons dans la province de Québec avec nos partenaires. Nous avons une présence dans 26 municipalités, comme Longueuil, Laval et Montréal, et nous échangeons tous les renseignements que nous avons, y compris avec les Américains et avec la GRC.

    Comme je le disais, les services policiers axés sur le renseignement permettent vraiment d'être plus efficaces. L'échange de renseignements se déroule bien à l'échelle du pays, dans toutes les collectivités où nous nous trouvons. Nous sommes très fiers de ce que nous avons accompli au Québec au cours des dernières années.

    Merci beaucoup, monsieur l'inspecteur.

    J'aimerais parler des réussites de votre service de police en ce qui concerne la violence des gangs. Quelles leçons les autres services de police pourraient retenir de ce que vous faites dans la province du Québec, pour prévenir la violence des gangs?

    La stratégie consiste à réprimer la possession et la distribution et doit être appliquée par l'ensemble des forces policières. Il y a aussi un aspect de prévention, comme le disait le directeur Dagher, pour empêcher les enfants de rejoindre des gangs de rue.

    Comme je l'ai dit, nous ne ciblons pas seulement la tête. Nous ciblons tout, de la tête à la base, en appliquant chaque jour de la pression pour saisir les armes à feu. Nous faisons aussi un travail de prévention. En ce qui nous concerne, la stratégie à trois niveaux fonctionne très bien.

    Excellent.

    D'après ce que vous avez vu, votre stratégie à trois niveaux a‑t‑elle donné des résultats positifs?

    Oui, nous effectuons énormément de saisies. Si nous voyons [difficultés techniques] une arrestation, plus de 150 saisies d'armes à feu. Cela nous permet aussi de saisir des drogues et des imprimantes 3D, alors nous faisons ce travail pour mettre de la pression.

    Avec la stratégie à trois niveaux, nous faisons tout ce que nous pouvons, et cela donne des résultats. Si on compare avec les trois derniers mois depuis l'opération Centaure, nous voyons que cela a donné des résultats, et seulement en trois mois. Je crois que l'année prochaine, encore, nous verrons que la situation s'est améliorée par rapport à maintenant.

    Génial.

    Merci de vos réponses et de votre coopération.

    Monsieur le président, je n'ai plus de questions pour les témoins aujourd'hui.

    Merci. Vous vous êtes arrêté pile, monsieur Chiang. Félicitations.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Michaud.

    Vous avez six minutes pour poser vos questions.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Nous leur en sommes très reconnaissants. Je remercie particulièrement M. Dubé d'avoir accepté notre invitation.

    Monsieur Dubé, j'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur les résultats et les succès de l'opération Centaure.

    D'abord, je veux mentionner que nous avons accueilli, il y a quelques jours, des représentants du Service de police mohawk d'Akwesasne et du Conseil des Mohawks d'Akwesasne, qui sont venus nous parler de la situation particulière de leur territoire, dont la géographie est unique. Ce territoire relève à la fois de l'Ontario, du Québec et des États‑Unis, donc de plusieurs corps policiers.

    J'ai l'impression que l'opération Centaure est un espace de collaboration entre différents corps policiers. Cependant, il y a des problèmes et les trafiquants tirent avantage de l'existence des différentes autorités. On comprend qu'il n'y a peut-être pas suffisamment de collaboration et d'échange de renseignements ou de ressources sur le terrain pour réussir à faire cesser le trafic d'armes. Quelque 500 armes par semaine peuvent passer par le territoire, mais on n'est pas en mesure d'arrêter ce trafic.

    J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, monsieur Dubé.

    Je suis en communication constante avec le chef Dulude. Bien entendu, cette situation est complexe en raison des frontières. Depuis un certain temps, nous avons envoyé des ressources supplémentaires au chef Dulude afin de favoriser la collecte de renseignements et de trouver des façons de mieux travailler ensemble.

    L'escouade Centaure nous a permis de déconcentrer nos effectifs, qui sont maintenant au nombre de deux. L'escouade nous a aussi permis de tenter d'avoir plus d'impact sur le territoire d'Akwesasne. Cependant, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas seulement le territoire d'Akwesasne et que nous devons aussi travailler à d'autres frontières. Il faut mettre de l'énergie à cet endroit, mais nous devons le faire aussi ailleurs.

    Nous sommes en train d'optimiser la collaboration dont vous parliez. Ce n'est pas qu'elle n'était pas bonne auparavant, mais nous devons l'optimiser et trouver des solutions pour améliorer la saisie des armes. Nous devons nous assurer de saisir les armes avant qu'elles arrivent dans les rues. Nous devons nous attaquer au volet de l'importation. Nous devons le faire aussi en collaboration avec nos partenaires américains et ontariens. Nous nous réunissons constamment dans le but d'optimiser nos façons de faire.

     En ce qui concerne, précisément, les frontières et les ressources, des représentants de certaines organisations, notamment de l'ASFC, nous disent que la frontière entre le Canada et les États‑Unis est si longue qu'il serait impossible de poster des agents partout, 24 heures sur 24.

    Des gens du syndicat de l'ASFC nous disent pour leur part que s'ils avaient un peu plus de ressources, que leur mandat était élargi et que les agents pouvaient patrouiller entre les postes de contrôle, les résultats pourraient être meilleurs. C'est sensiblement la même chose qui nous est signalée du côté d'Akwesasne, à savoir que la situation s'améliorerait s'il y avait davantage de ressources sur le terrain.

    Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Pourrait-on leur fournir plus de ressources? Faudrait-il investir plus d'argent et déployer plus de ressources humaines?

    Je pourrais difficilement me prononcer sur les besoins en ressources humaines de l'ASFC ou d'Akwesasne. Par contre, je peux vous dire que le renseignement est crucial. Plus nous aurons de renseignements, plus notre impact sera important. Bien entendu, lorsque l'on dispose de plus de ressources, on peut obtenir plus de renseignements. Cela étant dit, je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain, parce que je ne suis pas suffisamment au fait des ressources dont disposent ces gens.

    Quoi qu'il en soit, pour avoir un impact sur le terrain et être en mesure de saisir ces armes, il faut obtenir plus de renseignements et s'attaquer aux sujets, aux contrevenants appropriés. Il faut aussi faire diminuer l'offre. Vous savez à quoi ressemble la situation quand l'offre est plus élevée que la demande.

    Pour résumer, je dirais que le renseignement est au cœur de tout cela.

    À ce sujet, vous avez parlé de votre collaboration avec le chef Dulude. La situation est-elle la même pour ce qui est de l'échange de renseignements avec les États‑Unis, avec le service de police de New York, par exemple?

    La collaboration avec eux pourrait-elle être meilleure? Pourraient-ils lever un drapeau rouge quand ils savent que des gens rôdent de leur côté de la frontière?

    Au cours des derniers mois, nous avons vraiment établi une relation avec le département de la Sécurité intérieure des États‑Unis. Nous avons déployé des ressources de la Sûreté du Québec dans leurs escouades pour récupérer des renseignements. Nous construisons cette relation depuis des années, mais nous y avons investi plus d'énergie au cours des derniers mois de façon à mieux nous attaquer au phénomène des armes à feu.

    Pour ce qui est de la police d'État, nous n'en sommes pas au même point. J'y travaille présentement avec le chef Dulude, ainsi qu'avec la Police provinciale de l'Ontario, dans le but de trouver de meilleures solutions.

    J'aimerais que vous nous parliez des escouades qui ont été créées au cours des dernières années. En 2017, il y a eu celle créée pour lutter contre les crimes de violence, au SPVM; en 2020, il y a eu l'escouade de lutte contre le trafic d’armes, ou ELTA, au SPVM; en 2020 également, l'escouade Gangs and Guns, à la SQ; et en 2021, l'escouade mixte EILTA, qui, selon certaines sources, n'a pas été mise en fonction. En 2021, l'escouade Centaure a été lancée.

    Selon vous, qu'est-ce qui pourrait expliquer que l'escouade Centaure aura de meilleurs résultats que les autres escouades créées auparavant?

    Monsieur, si vous pouviez répondre à tout cela en l'espace de 20 secondes, ce serait génial. Merci.

    D'accord.

    L'opération Centaure est une stratégie englobant toutes les escouades qui étaient en quelque sorte indépendantes. L'objectif est que nous puissions échanger les renseignements et que nous soyons plus efficaces. Nous nous sommes regroupés afin d'être moins éparpillés. La stratégie dicte de nouvelles façons de faire qui permettent d'avoir plus d'impact et d'échanger les renseignements plus efficacement. C'est en effet ce qui va nous permettre d'être plus efficaces.

    Merci beaucoup.

    J'invite maintenant M. MacGregor à poser ses questions. Il aura six minutes.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent au Service de police de Vancouver.

    Sergent Rowe, dans votre déclaration, vous avez parlé des chargeurs à haute capacité. Dans une réunion précédente du Comité, le Service de police de Toronto nous a dit que, sur une période d'un an, le nombre de douilles trouvées sur les scènes de crime a augmenté de 50 %. Avez-vous observé une tendance similaire dans la région de Vancouver?

    Oui, monsieur. Nous avons remarqué que plus de coups de feu étaient tirés. Récemment, une résidence a été la cible d'une fusillade au volant. Nous avons constaté que plus de 10 coups de feu avaient été tirés en très peu de temps. Je crois que cela reflète hors de tout doute le fait que les gens ont davantage accès à des munitions et à des chargeurs à haute capacité. Cela peut aussi indiquer que les armes à feu entièrement automatiques sont plus répandues.

    Dans la lettre de mandat du ministre de la Sécurité publique, il lui était demandé d'exiger que les chargeurs soient modifiés de façon permanente, de sorte qu'ils ne puissent jamais contenir plus que le nombre de cartouches permis par la loi, c'est‑à‑dire cinq pour une arme d'épaule et 10 pour une arme de poing. Aussi, il lui a été demandé d'interdire la vente ou la cession de chargeurs pouvant contenir plus de cartouches que la limite légale.

    Quand un agent de police examine un chargeur à haute capacité, est‑ce qu'il peut facilement voir que le chargeur a été modifié de façon permanente, surtout lorsqu'il ressemble à un chargeur à haute capacité?

    Présentement, pour limiter la capacité d'un chargeur, les gens vont habituellement insérer un rivet au dos du chargeur pour empêcher le plateau de chargeur — la petite pièce qui pousse les cartouches — d'être descendu pour augmenter la capacité. Donc, la plupart du temps, nous regardons s'il y a un rivet. Lorsque la capacité du chargeur a été augmentée, on remarque souvent que le rivet a simplement été enlevé par une perceuse. Donc, ce n'est pas une modification permanente, et c'est simple facile à contourner.

    L'autre difficulté, c'est quand ces chargeurs sont fabriqués par impression 3D ou importés des États-Unis, où ils sont légaux.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que l'interdiction de chargeurs à haute capacité serait un aspect très important pour l'application de la loi.

    Oui, je me questionnais justement là‑dessus. De mon point de vue, du point de vue stratégique, il me semble que ce serait plus simple de simplement interdire carrément les chargeurs à haute capacité, afin qu'il n'y ait jamais un doute pour les agents de police.

    Selon vous, est‑ce que ce serait une recommandation que nous devrions faire au ministre de la Sécurité publique?

    Oui, je serais certainement en faveur d'une interdiction complète des chargeurs à haute capacité.

    Merci.

    Au sujet des armes fantômes et de l'impression 3D, d'après votre expérience, faut‑il une sorte d'imprimante 3D spéciale pour fabriquer des pièces de fusil, et est‑ce que les imprimantes 3D de ce genre sont faciles à trouver?

    D'après mon expérience et ce que j'ai appris des spécialistes du domaine, nous savons que même les imprimantes 3D de base — comme je le disais, je crois qu'il y en a une sur le marché qui se vend environ 299 $ — qu'on trouve couramment dans les magasins ordinaires peuvent, si on utilise un certain type de filament, un certain type de plastique qui va dans l'appareil, produire des armes à feu très durables et tout à fait utilisables.

    Y aurait‑il une façon pratique, d'un point de vue stratégique, de garder la trace des gens qui achètent ces imprimantes 3D? Nous ne voulons pas cibler les personnes innocentes qui les utilisent à des fins tout à fait inoffensives, mais, puisque ces imprimantes peuvent servir à fabriquer ces pièces, y aurait‑il une façon de faire un suivi, lorsque les imprimantes 3D sont utilisées pour des activités suspectes?

    Avec respect, monsieur, je dirais que cela doit passer par la réglementation des armes à feu.

    La carcasse fabriquée par impression 3D, la composante qui peut être fabriquée ainsi, a besoin de pièces précises pour devenir une arme à feu fonctionnelle, comme l'ensemble de détente, un canon, une glissière et un rail, les pièces de métal qui vont à l'intérieur. Si nous pouvons réglementer la vente, la possession et l'importation de ces pièces spécifiques, nous pourrons alors cibler plus efficacement les gens qui utilisent les carcasses imprimées en 3D pour fabriquer des armes à feu fonctionnelles.

    Merci.

    Pour changer légèrement de sujet, vous avez beaucoup parlé des mesures proactives et réactives que vous appliquez par rapport aux gangs dans la région de Vancouver. Je vis sur l'île de Vancouver, alors je suis très au courant des nouvelles qui sortent du plus grand port du Canada.

    Pouvez-vous nous parler un peu de vos efforts dans les écoles secondaires et pour approcher les jeunes qui sont plus susceptibles de rejoindre un gang?

    Nous soutenons un certain nombre de programmes. Nos unités de lutte contre la criminalité des gangs ont des programmes. Certains sont axés sur le sport, comme notre programme « Gang Tackle » — Charge contre les gangs —, qui est axé sur le football. Nous avons aussi un programme de soutien communautaire intitulé « Her Time » — Son temps à elle » —, qui est axé sur les femmes et les jeunes filles qui sont mêlées à des gangs.

    Nous avons aussi un groupe d'agents très talentueux et très dévoués qui travaillent dans nos sections d'intervention auprès des jeunes. Ils sont très compétents pour créer des programmes qui mobilisent les jeunes et les amènent à tisser des liens positifs avec la police, ce qui, nous espérons, permettra d'établir une relation où ces jeunes auront quelqu'un vers qui se tourner si quelque chose arrive dans leur vie et qu'ils commencent à être attirés par les gangs ou par ce type de criminalité.

    Merci. Je vais m'arrêter ici.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, il reste 10 minutes à l'heure. Si je fais un calcul rapide, un intervenant par parti pourra prendre la parole au deuxième tour, mais ils auront moins de temps que le temps complet. Je vais essayer d'être aussi équitable que possible.

    Monsieur Doherty, vous avez la parole. Disons, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Sergent Rowe, j'ai une formation en aviation, et j'ai beaucoup travaillé à la sécurité du périmètre frontalier, aux mesures de sécurité et au travail interorganisme avec la CLEU, l'Unité coordonnée d'application de la loi. Quand vous avez parlé des armes fantômes et des armes à feu par impression 3D, cela a vraiment touché une corde sensible. Est‑ce que ces gens sont capables d'éviter la détection aux points de contrôle des aéroports et aux points d'entrée à la frontière?

    Monsieur, d'après ce que je sais, présentement, beaucoup d'armes fantômes ont encore besoin de pièces de métal pour fonctionner. Les rails et, habituellement, les canons, les glissières et les ensembles de détente sont toujours fabriqués en métal. Je sais qu'il y a des percées actuellement en ce qui concerne les armes à feu entièrement en polymère, mais actuellement, les armes à feu comprennent toujours des pièces de métal et cela fait qu'il serait possible de les détecter en utilisant les méthodes classiques, comme les rayons X ou les détecteurs de métal.

    Je viens de Prince George. Je suis député de la circonscription de Cariboo—Prince George. Vous avez parlé en détail de la montée des guerres de gangs dans le Lower Mainland, mais nous savons qu'il y a une prolifération de la violence des gens et des crimes liés aux drogues illicites et aux opioïdes dans notre coin de pays aussi, qu'il s'agisse de gangs des Premières Nations ou de gangs indiens ou asiatiques ou d'autres unités ou groupes du crime organisé dans le Nord.

    Est‑ce que vous travaillez beaucoup de ce côté‑là? Selon vous, y a‑t‑il une corrélation entre l'importation d'opioïdes et la contrebande d'armes?

    Oui, certainement, monsieur. Il y a une corrélation qui, je crois, est irréfutable, en particulier puisque la production et la vente de fentanyl sont un marché extrêmement lucratif. Ce très lucratif marché de la drogue crée habituellement des conflits qui vont mener à la violence des gangs. Je sais que, du Lower Mainland jusque dans le Nord, les industries du Nord produisent des marchés très intéressants pour le trafic de drogues, ce qui fait que beaucoup de groupes faisant partie des gangs du Lower Mainland vont se déplacer vers le nord pour tirer parti de ces marchés lucratifs de drogues.

    J'ai travaillé un peu à Fort McMurray vers le début des années 1990, avec des groupes interorganismes. J'ai été estomaqué d'apprendre quelles quantités de drogues entraient dans les camps ou en sortaient. C'était vraiment troublant.

    Nous avons un grave problème de récidivisme dans ma circonscription, en particulier à Williams Lake et à Prince George. Il semble que 90 % des crimes, là‑bas, sont commis par les mêmes personnes. Il semble impossible de les garder en détention ou de les empêcher de se procurer des armes à feu illégales. Qu'est‑ce qu'on peut faire, sur le terrain, dans les municipalités, et comment pouvons-nous aider à enrayer la violence et à les empêcher de traîner dans les rues?

    Au niveau des services de police municipaux, il faudrait augmenter le financement, en particulier pour la lutte contre les armes à feu, et fournir des fonds pour qu'on puisse mettre sur pied des équipes municipales locales de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu. Je crois que le travail à faire dépasse la capacité de nos équipes provinciales et fédérales de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu.

    Si on finançait les municipalités locales pour qu'elles — que ce soit un détachement municipal de la GRC ou des services de police municipaux comme à Vancouver — puissent se doter d'une équipe spécialisée dans l'application de la Loi sur les armes à feu, cela permettrait de faire plus d'arrestations et de porter plus d'accusations, mais aussi de retirer plus d'armes à feu de la circulation.

    Je veux terminer en remerciant tous les agents ici présents du service qu'ils rendent à leur pays. Je sais que le travail que vous accomplissez est souvent ingrat, mais sachez que nous vous sommes tous reconnaissants du service que vous nous rendez. Merci.

    Je pense que c'est tout le temps que j'avais, monsieur le président.

    Oui, parfait. Merci beaucoup.

    Je vais maintenant demander à M. Noormohamed de prendre la parole.

    Vous avez quatre minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À l'instar de mon collègue, je veux aussi vous remercier du fond du cœur d'être avec nous. C'est important que vous fassiez partie de cette discussion.

    J'aimerais m'adresser d'abord à vous, sergent Rowe. Pour commencer, je veux vous remercier de tout ce que vous et le SPV faites. Je suis très heureux que vous fassiez partie de ma circonscription de Vancouver Granville.

    Vous avez dit que des gens ont la capacité de fabriquer par eux-mêmes des armes à feu. Je voulais dire que je suis allé au Best Buy, juste derrière le quartier général du SPV, et j'ai vu qu'il était possible d'acheter exactement le genre de machine dont vous avez parlé. Je me demandais donc, en vous écoutant, d'où proviennent réellement ces armes et sur quoi nous devrions axer nos efforts...

    Diriez-vous, pour commencer, que la première préoccupation concerne les armes qui sont ici, qui sont fabriquées et vendues illégalement au Canada, ou si le problème est surtout à la frontière? J'aimerais connaître votre point de vue sur le sujet.

    Je vais ensuite avoir une autre question pour vous au sujet de la fabrication de ces armes et des mesures que nous pourrions prendre.

    Monsieur, ce n'est pas que je veux couper la poire en deux, mais je dirais que c'est un problème égal des deux côtés. Les armes à feu, en particulier les armes de poing, proviennent des États-Unis. Ces armes de poing ne vont pas être utilisées dans un but légal. Elles sont utilisées pour des actes de violence.

    Cela ne fait aucun doute que nous devons travailler avec nos partenaires de l'Agence des services frontaliers du Canada et avec les équipes d'intégrité des frontières de la GRC pour combattre les importations illégales d'armes et pour nous assurer que les armes à feu canadiennes vont aux aux bonnes personnes et ne tombent pas entre les mains des éléments criminels par le vol ou par l'intermédiaire de prête-noms. Un prête-nom est une personne qui a un permis d'arme à feu légal, qui peut acheter légalement une arme à feu, mais qui est utilisé par un élément criminel pour acheter des armes à feu sans restrictions. Donc, une arme achetée légalement va finir dans les mains de groupes criminels.

    Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais j'aimerais vraiment approfondir la question que vous avez soulevée à propos de la réglementation des pièces qui sont utilisées pour la fabrication d'armes. Pouvez-vous nous fournir un peu plus de détails sur ce que vous aimeriez voir? Dans un monde idéal, comment les choses seraient-elles mises en œuvre? Pouvez-vous formuler quelques recommandations à ce sujet? Nous sommes en territoire inconnu, et je crois que nous allons devoir devenir des experts du sujet très rapidement.

    Oui, j'aimerais que l'achat de pièces soit réglementé. Comme je l'ai dit, nous avons récemment ciblé quelqu'un qui a acheté 50 glissières et canons de Glock. Je ne vois aucune raison légale pour laquelle un propriétaire légitime d'armes à feu ou un amateur d'armes à feu voudrait posséder 50 glissières et canons de Glock. Ce n'est tout simplement pas une pièce jetable qui s'use rapidement.

    C'est la même chose pour l'ensemble de détente. Je peux certainement comprendre qu'un amateur d'armes à feu ou un propriétaire légitime d'armes à feu ait besoin de pouvoir remplacer ou de mettre à niveau l'ensemble de détente, mais, lorsque quelqu'un achète ces pièces en grandes quantités, quand quelqu'un importe ces pièces en grandes quantités, ou en possède beaucoup, je crois que c'est manifestement un indice que c'est pour fabriquer des armes à feu.

    J'aimerais que l'achat, l'importation et la possession de certaines pièces d'armes à feu qui sont utilisées dans la fabrication d'armes fantômes soient réglementés d'une façon ou d'une autre.

    Fantastique.

    J'imagine qu'il me reste peu de temps, mais il y a une chose que je veux dire très rapidement. Si vous êtes disposé — et cela s'adresse aussi à vos collègues — à nous envoyer par écrit des recommandations supplémentaires à ce sujet ou sur d'autres aspects que vous aimeriez voir dans un projet de loi, cela nous serait très utile. Ce genre de recommandations nous est toujours d'une très grande utilité. Libre à vous et à vos collègues de répondre à cette demande, monsieur.

    Encore une fois, merci à vous tous de votre service, et merci de ce que vous faites pour protéger nos collectivités.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant inviter Mme Michaud à tirer pleinement parti de ses deux minutes.

    Vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai une autre question pour M. Dubé.

    Monsieur Dubé, les armes à feu sont devenues un fléau, particulièrement à Montréal ou, du moins, dans le Grand Montréal. En 2021, la vice-première ministre du Québec, Mme Geneviève Guilbault, a annoncé l'opération Centaure, dotée d'un financement de 90 millions de dollars. Ensuite, un plan de prévention de quelque 52 millions de dollars a été annoncé.

    On sait qu'il y a du financement fédéral derrière tout cela, mais il reste que le Québec semble un peu plus proactif que le fédéral dans la lutte contre le crime par armes à feu.

    Étant donné que c'est le gouvernement fédéral qui gère les frontières, croyez-vous qu'il pourrait mettre en place des changements législatifs pour le contrôle des armes à feu? Considérez-vous qu'il pourrait être un peu plus proactif dans ce dossier?

    C'est une bonne question, madame Michaud.

    Comme M. Rowe l'a dit, il est certain que des changements législatifs pour contrôler l'importation d'armes à feu à la frontière et l'envoi de pièces par Postes Canada nous aideraient à faire notre travail.

    En ce moment, la loi ne nous permet pas de perquisitionner ni d'aller chercher des pièces d'armes à feu à Postes Canada. Il est certain que des changements législatifs pourraient nous aider à être encore plus proactifs pour ce qui est la question de la fabrication d'armes et du mouvement des pièces d'armes.

    En soi, la pièce d'une arme est légale. Ce n'est qu'une fois assemblée que l'arme devient illégale. Comme M. Rowe l'a dit, c'est là que cela devient un fléau pour nous. Il est difficile pour nous de mener des enquêtes quand les armes partent des États‑Unis désassemblées et arrivent au Québec assemblées.

    Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais poser une dernière question.

    En quelques secondes, monsieur Dubé, il y a plusieurs solutions et l'on peut agir sur plusieurs fronts à la fois, mais, si vous aviez à suggérer au gouvernement la chose prioritaire à faire pour lutter contre le trafic d'armes à feu, quelle serait-elle?

    Il vous reste 10 secondes, s'il vous plaît.

    Comme je le disais, la plupart des armes liées aux crimes commis par armes à feu que nous saisissons au Québec proviennent des États‑Unis. C'est donc aux frontières entre les États‑Unis et le Canada que nous devons concentrer nos efforts.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacGregor, vous serez le dernier intervenant pour cette partie de la réunion. Vous avez deux minutes de parole. Merci beaucoup.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Sergent Rowe, je vais m'adresser à vous durant mes deux minutes.

    Nous avons entendu dire plus d'une fois, au cours de l'étude, qu'il y a des liens complexes entre le trafic de drogues et le trafic d'armes à feu. Je sais qu'à Vancouver et en Colombie-Britannique, nous sommes l'épicentre de la crise actuelle des opioïdes. Nous savons que l'arrivée de substances comme le fentanyl et le carfentanil a eu pour effet d'accroître la toxicité des drogues en circulation. Elles créent maintenant une plus forte dépendance, et elles peuvent être transportées en des quantités relativement plus petites, parce qu'elles sont plus puissantes.

    Dans le temps qui nous reste, pouvez-vous nous expliquer un peu comment, au cours des six dernières années, l'arrivée du carfentanil et du fentanyl a transformé le trafic de la drogue et nous dire quelle incidence cela a eue sur les activités des gangs dans toute cette région?

    Oui. L'arrivée du fentanyl dans le trafic de drogues et sa popularité ont considérablement changé la façon dont nous voyons les substances désignées importées au Canada, la façon dont leurs précurseurs sont importés au Canada, leur vente dans la rue et leur rentabilité.

    La rentabilité a considérablement augmenté. Je pense que là où il y a des possibilités importantes de réaliser des profits, c'est là également où la violence augmente, car les gens se disputent ce marché. Je pense qu'il y a un lien direct.

    Étant donné la prolifération des armes à feu en ce moment chez nos éléments criminels, nous exécutons souvent des mandats de perquisition pour des infractions liées à la drogue et nous trouvons souvent des armes à feu. Il y a deux ou trois semaines, nous exécutions un mandat de perquisition visant un endroit utilisé pour le trafic de fentanyl, et nous avons fini par trouver de nombreuses armes à feu dans ces locaux. Il y a certainement un lien entre les deux, et un lien entre la rentabilité qu'offre le marché de la drogue et le taux de violence lié aux armes à feu que nous constatons.

    Merci beaucoup, monsieur Rowe.

    Je remercie tous les témoins présents pendant la dernière heure, qui ont partagé avec nous beaucoup d'expériences, de connaissances et de sagesse. Nous apprécions réellement votre contribution.

    Mesdames et messieurs, nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes pour faciliter l'accueil des nouveaux témoins, et nous reprendrons ensuite la séance.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes. Nous nous retrouvons dans quelques minutes.

    Je souhaite de nouveau la bienvenue à tout le monde. Nous allons reprendre la séance.

    Pendant cette deuxième heure, nous accueillons par vidéoconférence et à titre personnel M. Salomon Friedman, avocat criminaliste et M. Michael Spratt, associé, AGP Criminal and Appeal Lawyers. Nous accueillons M. Jeff Latimer, directeur général, Santé, justice, diversité et population de Statistique Canada et Mme Lucie Léonard, directrice du Centre canadien de la statistique juridique et de la sécurité des collectivités. Ils auront jusqu'à cinq minutes pour présenter leur déclaration préliminaire.

    Bienvenue à tous.

    J'invite maintenant M. Friedman à présenter sa déclaration préliminaire.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Merci de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. C'est toujours avec plaisir que je comparais devant votre Comité et que je soutiens votre travail. C'est particulièrement le cas en ce qui concerne l'importante étude sur le contrôle des armes à feu et le trafic illégal des armes dont vous êtes saisis.

    Comme certains d'entre vous le savent peut-être, je suis avocat criminaliste à Ottawa. En plus d'être spécialiste agréé en droit pénal par le Barreau de l'Ontario, je suis également spécialisé dans le droit sur les armes à feu. Je suis le coauteur du seul texte au Canada sur le sujet, intitulé Annotated Firearms Act. J'ai fait des recherches, plaidé et parlé abondamment sur le sujet.

    Je défends également les propriétaires d'armes à feu par ailleurs respectueux de la loi, qui sont aux prises avec le système de justice pénale en raison de notre système de réglementation des armes à feu, complexe, en constante évolution et difficile à prévoir, au Canada.

    Dans le cadre de votre travail important, je vous demanderais de prendre en considération trois points généraux.

    Premièrement, toute approche visant à lutter contre la violence liée aux gangs doit adopter une approche holistique. Si vous vous concentrez sur un instrument choisi au moment de l'infraction, le problème vous aura échappé depuis longtemps. Il faut plutôt examiner les questions difficiles et complexes suivantes: pourquoi cette jeune personne s'est-elle retrouvée là où elle est? Quelles sont les voies qui lui ont été fermées? Qu'est‑ce que nous, en tant que société, devons faire pour nous assurer que la criminalité n'est pas une option plus attrayante qu'une vie prosociale? Ce ne sont pas des questions faciles. Elles concernent des questions liées à la discrimination, à la marginalisation, à la santé mentale, à la toxicomanie et autres. Ne vous laissez pas distraire par le barillet au moment de l'infraction et ne perdez pas de vue la situation dans son ensemble. Selon moi, les solutions temporaires et les proclamations politiques ne remplacent pas les politiques fondées sur des données probantes.

    Deuxièmement, il faut s'assurer que les décisions que vous prenez s'appuient non seulement sur des preuves solides, mais également sur une bonne interprétation de ces preuves. Un exemple qui me vient à l'esprit, c'est l'affirmation souvent mentionnée selon laquelle 70 % des armes à feu liées à des actes criminels et qui sont traçables proviennent du Canada. Cette statistique est un bon exemple d'un chiffre qui est à la fois vrai, faux et trompeur. Pour commencer, cela comprend seulement [difficultés techniques] qui sont traçables. Il s'agit donc par définition d'un chiffre qui sera orienté vers les armes à feu au Canada, étant donné qu'elles sont beaucoup plus faciles à retrouver. Ce chiffre ne tient pas compte des armes à feu dont les numéros de série sont effacés ni les armes à feu étrangères impossibles à repérer.

    Ensuite, la définition d'une « arme à feu liée à un acte criminel » se renforce elle-même davantage et brouille notre objectif. Les « armes à feu liées à un acte criminel » font généralement référence aux armes à feu — y compris, soit dit en passant, les armes à plomb et les répliques d'armes à feu —, saisies par la police dans l'exercice de ses fonctions. Cela comprend les saisies liées aux infractions et à la sécurité publique. Cette définition ne fait pas de distinction entre une arme de poing utilisée dans une fusillade entre gangs et une centaine d'armes à feu sans restriction entreposées en toute sécurité, saisies chez un collectionneur d'armes âgé, qui fait l'objet d'une vérification du bien-être par la police, car sa fille n'a pas eu de ses nouvelles depuis plusieurs jours.

    Vous pouvez maintenant comprendre pourquoi ce chiffre de 70 % peut être vrai à première vue, mais qu'il n'est pas réellement pertinent en ce qui concerne les questions urgentes dont est saisi votre Comité, y compris la source des armes à feu utilisées dans les homicides commis par des gangs.

    Troisièmement, le Canada a terriblement besoin de repenser de fond en comble sa façon de classifier [difficultés techniques] les armes à feu. Selon moi, deux choses s'imposent de toute urgence. Nous avons besoin d'un système de classification qui est fondé sur des données probantes, qui classe les armes à feu par fonction, et non pas par apparence. Une classification légale ne doit pas reposer sur une crosse en bois, par opposition à une crosse en plastique noir. Notre système actuel, qui cumule les décrets, est non seulement irrationnel, mais aussi essentiellement considéré comme injuste et imprévisible.

    Fait plus important encore, il nous faut un cadre juridique qui fasse la distinction entre ce que la Cour suprême a appelé l'extrémité réglementaire du spectre et l'extrémité criminalité véritable du spectre. Actuellement, toutes les infractions liées aux armes à feu sont des infractions au Code criminel. Une personne du Manitoba vivant dans une région rurale, qui laisse son fusil dans son armoire de chasse fermée à clé, sans verrouiller la gâchette de son arme, et un membre d'un gang, qui a une arme de poing glissée dans sa ceinture sont soumis au même régime juridique.

    Il est grand temps de mettre en place un régime réglementaire autonome pour les infractions sans violence liées aux armes à feu. Ce régime permettra de s'assurer que la sanction pénale s'applique seulement aux infractions répréhensibles sur le plan moral. Cela permettrait de désengorger nos tribunaux criminels, qui sont dépassés, et contribuerait grandement à rétablir la confiance de plus de deux millions de propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi et munis d'un permis en la sagesse et le bon sens de leurs législateurs.

    Ce ne sont pas des questions faciles, et comme pour tant de questions difficiles, je vous exhorte à examiner objectivement les preuves, à prendre des décisions et à formuler des recommandations en fonction non pas de considérations politiques, mais d'une bonne politique juridique.

    Merci beaucoup de votre temps. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je passerais maintenant à M. Spratt et je l'invite à présenter ses observations préliminaires pour cinq minutes.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et bonjour. Je remercie tous les membres du Comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Pour vous donner un bref aperçu, je suis associé chez Abergel Goldstein and Partners, ici à Ottawa, et je suis presque exclusivement spécialisé en droit pénal depuis 2005. Tout comme M. Friedman, je suis un spécialiste agréé par le Barreau de l'Ontario. J'ai représenté un grand nombre de personnes accusées d'infractions liées aux armes à feu. Certains de mes clients étaient effectivement innocents, d'autres ont été reconnus non coupables, certains ont plaidé coupables et d'autres ont été reconnus coupables après avoir été jugés. La plupart d'entre eux étaient racisés ou souffraient d'un problème de toxicomanie ou de santé mentale, ou luttaient contre la pauvreté.

    Avant de parler de mon expérience et de quelques solutions, j'aimerais revenir un peu en arrière et examiner quelques données. Je suis très heureux qu'il y ait un amendement et que quelques experts de Statistique Canada soient ici. Cela écourte ce que j'allais dire sur ce point, parce que, historiquement, nous vivons dans l'une des périodes les plus sûres de l'histoire du Canada. Le taux de criminalité, y compris les crimes graves et les crimes violents, est à la baisse décennie après décennie. Même s'il est vrai qu'il y a eu une augmentation récente des infractions liées aux armes à feu, l'utilisation des armes à feu dans des homicides est demeurée relativement stable au cours des 20 dernières années, et elle est nettement inférieure à ce qu'elle a été depuis le milieu des années 1970. Il semble qu'il y a eu une diminution de près de 10 % des homicides liés aux gangs en 2020.

    Les statistiques — je suis vraiment loin d'être un expert dans ce domaine, mais elles reflètent ce que je vois dans les tribunaux — n'appuient pas nécessairement le principe selon lequel il y a une vague de nouvelles infractions liées aux armes à feu au Canada. Cela dit, les statistiques sont une piètre consolation pour les personnes qui sont directement touchées par ces infractions, et les personnes raisonnables peuvent être en désaccord quant à l'ampleur du problème. Je pense que nous pouvons tous convenir qu'une infraction violente liée aux armes à feu est une infraction liée aux armes à feu de trop.

    Cela étant dit, je peux vous dire que certaines des solutions n'en sont pas vraiment. Vous pouvez les retirer de votre liste. Une solution dépassée, que les hommes politiques mettent de l'avant après des incidents très médiatisés liés aux armes à feu, c'est une mise en liberté sous caution plus stricte. Le maire de Toronto, M. John Tory, a affirmé que les gens sont libérés sous caution 20 minutes après leur arrestation pour un crime commis avec une arme à feu, et M. Doug Ford a également pris ce train en marche, disant que de nombreux criminels déclarés coupables de crimes commis avec des armes à feu retournent dans les rues le jour suivant.

    Pour être franc, M. Tory et M. Ford mentent. Ce n'est pas vrai et ce n'est appuyé par aucune donnée. Sans piétiner la Charte des droits et libertés, on ne peut pas durcir la mise en liberté sous caution pour les infractions liées aux armes à feu. Dans les cas liés aux armes à feu, le fardeau est déjà inversé pendant l'audience sur la libération sous caution, de sorte que les personnes accusées qui sont présumées innocentes doivent justifier leur mise en liberté. Les conditions imposées à la mise en liberté sont strictes, la police surveille ces conditions, et les procureurs ne consentent jamais ou n'acceptent jamais la libération des personnes accusées d'infractions liées aux armes à feu, à moins que, comme nous l'avons vu récemment, ces personnes accusées ne soient des agents de police.

    L'imposition d'une mise en liberté sous caution plus stricte n'est pas la réponse, et les peines minimales ou les peines plus sévères ne le sont pas non plus, comme l'ont préconisé l'ancien chef conservateur, M. Erin O'Toole, et le maire d'Ottawa, M. Jim Watson. Rappelons que la Cour suprême du Canada a jugé que les peines minimales obligatoires dans le contexte des armes à feu sont inconstitutionnelles, et nous avons vu qu'elles ont été invalidées dans le cas de diverses infractions commises à l'échelle du pays.

    Même si les peines minimales obligatoires s'appliquaient — si vous invoquez la disposition de dérogation ou recommandez de le faire —, les preuves montrent clairement qu'elles ne fonctionnent pas. Elles ne découragent pas les actes criminels. Elles ne permettent pas d'accroître la sécurité publique. En fait, il semble qu'elles pourraient en réalité augmenter le taux de récidive et qu'elles touchent de façon disproportionnée un grand nombre de groupes historiquement marginalisés et défavorisés. Elles sont également extrêmement coûteuses.

    Les solutions concrètes sont beaucoup plus complexes et auront, malheureusement pour vous, un coût politique. Une des grandes solutions est de changer la façon dont nous abordons les lois sur les drogues au Canada. Presque toutes les infractions liées aux armes à feu que j'ai vues sont liées d'une façon ou d'une autre à des crimes liés à la drogue. C'est le système de lutte antidrogue et des poursuites connexes mis en place au Canada, lequel rend les stupéfiants illégaux, qui contribue à l'utilisation des armes à feu. Les armes à feu suivent les profits. Un système de légalisation et d'approvisionnement sûr serait la solution à tous les problèmes, notamment en aidant à régler celui des infractions liées aux armes à feu.

    De plus — et j'espère que j'aurai l'occasion de vous en parler un peu plus —, il faut s'assurer que la réadaptation et la réinsertion sociale sont possibles pour toutes les personnes qui le souhaitent. Récemment, j'avais eu un jeune client qui a été reconnu coupable d'infractions liées à des armes à feu, et nous avions dû supplier et faire des pieds et des mains pour obtenir les programmes dont il avait besoin.

    Enfin, dans les deux secondes qu'il me reste, je dirai que l'une des bonnes façons de réduire la violence liée aux armes à feu, c'est de limiter la disponibilité des armes de poing. Il ne s'agit pas de déléguer les responsabilités aux municipalités. Il s'agit de faire un choix politique difficile et d'interdire les armes de poing. C'est difficile, et ces solutions sont difficiles à mettre en œuvre, mais je vous exhorte à les examiner.

    Merci beaucoup.

    Je suis certain qu'il y aura d'autres questions et que vous aurez l'occasion d'approfondir.

    Monsieur Latimer, vous avez la parole pour cinq minutes, pour votre déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    J'aimerais tout d'abord vous remercier de me donner l'occasion de présenter nos statistiques les plus récentes sur les crimes violents commis à l'aide d'une arme à feu.

    Les renseignements que je vous fournirai aujourd'hui s'appuient sur les données de deux enquêtes de Statistique Canada: le Programme de déclaration uniforme de la criminalité, qui recueille des renseignements détaillés sur tous les crimes signalés à la police, et l'Enquête sur les homicides, qui recueille des renseignements plus détaillés qui portent exclusivement sur les infanticides, les homicides involontaires et les meurtres au premier et au deuxième degré.

    Je me concentrerai sur les données de 2020, qui sont les données les plus récentes disponibles. En guise de contexte, à la suite des observations d'un autre témoin, je voudrais expliquer que, pendant la première année de la pandémie, en 2020, tous les crimes déclarés par la police, y compris les crimes violents, ont diminué pour la première fois en cinq ans. Avant la pandémie, la criminalité augmentait année après année pendant cinq ans.

    Avant de parler des crimes commis avec une arme à feu, j'aimerais souligner que mes remarques excluent les données du Québec. Malheureusement, des problèmes techniques dans les données du Québec sur les armes à feu nous empêchent de les inclure dans nos données nationales.

    En 2020, les crimes violents à l'aide d'une arme à feu ont représenté moins de 3 % des crimes violents déclarés par la police. Cependant, au cours des cinq dernières années précédant la pandémie, le nombre de crimes liés aux armes à feu augmentait d'année en année. En 2020, il y a eu 8 344 victimes de crimes violents à l'aide d'une arme à feu, sans compter le Québec. En 2020, le taux pour 100 000 habitants était similaire à celui de 2019.

    Dans les régions urbaines, les crimes violents commis avec une arme à feu impliquent essentiellement les armes de poing, alors que, dans les régions rurales, l'arme à feu la plus couramment utilisée est la carabine ou le fusil de chasse. Dans certains grands centres urbains, les armes de poing étaient utilisées dans la grande majorité des crimes, y compris à Toronto, dans 86 % des cas, à Windsor, 80 % et à Ottawa et Barrie, 78 %.

    J'aimerais fournir quelques renseignements précis sur les homicides et l'utilisation des armes à feu. Le taux national d'homicides a augmenté pour la deuxième année consécutive, en 2020, pour atteindre son taux le plus élevé depuis 2005. En 2020, la police a déclaré 743 homicides, soit 56 de plus qu'en 2019. Sur ces 743 homicides, 37 %, soit 277, ont été commis avec une arme à feu. Il s'agit d'une légère hausse par rapport à 2019.

    Le taux des homicides commis avec une arme à feu a augmenté de manière générale au cours des huit dernières années. Les armes de poing sont toujours l'arme à feu la plus utilisée; près de la moitié des homicides sont commis avec une arme de poing. Les gangs étaient impliqués dans 39 % des homicides commis avec une arme à feu en 2020. C'est la proportion la plus faible enregistrée depuis 2015. Cependant, les armes à feu sont utilisées dans la grande majorité des homicides liés aux gangs, et il s'agit le plus souvent d'une arme de poing.

    Pour conclure, Statistique Canada reconnaît qu'il y a toujours d'importantes lacunes en matière de renseignements dans les données nationales, y compris l'origine de l'arme à feu, et nous continuons de travailler en collaboration avec nos partenaires pour cerner ces besoins essentiels en matière de renseignements et d'y répondre.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Latimer.

    J'invite les membres du Comité à poser leurs questions.

    Le premier sur la liste est M. Van Popta, qui aura six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui et de faire profiter le Comité de leur sagesse, de leurs connaissances et de leur expérience, alors que nous cherchons à élaborer une politique pour assurer la sécurité des Canadiens.

    Monsieur Latimer, je vais d'abord m'adresser à vous. Merci d'être présent et merci des statistiques que vous nous avez présentées.

    Au Comité, nous avons entendu des témoins dire que jusqu'à 70 % des armes à feu utilisées pour commettre des crimes provenaient du Canada. Nous avons entendu d'autres témoins dire que près de 85 % des armes à feu utilisées pour commettre des crimes étaient importées clandestinement des États-Unis. Pourriez-vous nous aider à comprendre un peu mieux? Pourquoi y a‑t‑il un tel écart dans les témoignages?

    J'aimerais pouvoir vous fournir des statistiques exactes sur cette question précise. Malheureusement, en ce moment, nous n'avons pas de données nationales. La façon dont nous recueillons et entreposons ces données au Canada nous donne du fil à retordre. Je ne peux pas vous fournir des informations précises actuellement.

    Cependant, d'ici un an, nous prévoyons et nous espérons être en mesure de commencer à recueillir ces types de données. Cela prend un peu de temps.

    D'accord. C'est bien. Je vous en remercie.

    Votre réponse ne me surprend pas, monsieur, mais je dois vous dire que, quand j'ai appris cela, j'étais assez surpris que Statistique Canada n'ait pas de données de qualité et fiables sur cette question précise et très importante, qui est tellement importante pour nous et qui est essentielle dans nos efforts pour élaborer une bonne politique.

    Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus sur ce que Statistique Canada prévoit faire d'ici l'année prochaine pour améliorer notre collecte de données.

    Nous travaillons en collaboration avec plusieurs partenaires, y compris l'Association canadienne des chefs de police, Sécurité publique et un certain nombre d'autres intervenants clés, pour élaborer quelques études de faisabilité, par exemple, sur la façon d'établir l'origine d'une arme à feu à la suite d'un acte criminel. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la façon dont les données sont actuellement recueillies et conservées ne nous permet pas d'avoir des statistiques nationales comparables, mais cette année, nous espérons mener une étude de faisabilité pour être en mesure de le faire.

    Nous travaillons également en collaboration avec l'Association canadienne des chefs de police et toutes les forces de police au Canada pour recueillir les renseignements sur l'identité raciale et l'identité autochtone de l'accusé et de la victime au Canada. Nous faisons des progrès remarquables. Nous avons presque terminé notre consultation nationale. Nous espérons mettre en œuvre très prochainement des normes nationales.

    Bien. Merci.

    Je vais m'adresser à M. Friedman. Merci de votre témoignage et d'être ici aujourd'hui.

    Je vais vous poser la même question. Nous entendons toutes sortes de témoignages. Un témoin a dit que 70 % des armes à feu proviennent du Canada. Un autre témoin a dit que 86 % des armes à feu proviennent de l'étranger. Je suppose que cela nous ramène aux définitions contradictoires de ce qu'est une arme à feu liée à un acte criminel.

    Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus à ce sujet.

    Certainement.

    C'est bon d'entendre que Statistique Canada reconnaît qu'il s'agit d'un problème, parce qu'il est, bien sûr, impossible d'élaborer une bonne politique sans données fiables.

    Encore une fois, les services de police saisissent des armes à feu pour toutes sortes de raisons. Elles sont toutes tout à fait légitimes. Ils peuvent recueillir une arme à feu sur une scène de crime ou recevoir une plainte pour tapage, y aller et enquêter. J'ai donné l'exemple d'un collectionneur d'armes à feu âgé qui pourrait perdre ses facultés et qui ne devrait plus posséder ces armes à feu. Les services de police les saisissent et les ramènent au détachement. Dans ces deux cas, l'exercice du pouvoir de saisie est tout à fait valide et prévu à différents endroits dans le Code criminel.

    Quand il s'agit d'élaborer une politique, ces armes à feu ne sont pas les mêmes. Une arme à feu peut ne jamais avoir été impliquée dans un affrontement violent; l'autre aurait pu l'être, mais elles sont toutes mises dans le même sac.

    Je pense que ce qui est réellement important, c'est que, tout d'abord, Statistique Canada doit prendre les devants à ce chapitre. Nous avons des preuves empiriques provenant de personnes des services de police. Je vais vous donner un exemple. J'ai participé à un procès pour meurtre avec une arme à feu, dans lequel la Couronne, à un moment donné des procédures, a en fait présenté des statistiques du Service de police d'Ottawa sur la saisie des armes à feu liées à un acte criminel et la prolifération des armes à feu liées à un acte criminel, à Ottawa. Ces statistiques sont recueillies à l'échelle locale par les services de police. Ils n'utilisent pas des définitions uniformes d'un service à l'autre. Par exemple, quand je me suis renseigné sur la définition d'une arme à feu liée à un acte criminel, le Service de police de Toronto m'a donné une réponse différente de celle du Service de police d'Ottawa.

    Nous avons besoin de définitions uniformes. Bien sûr, aucun organisme n'est mieux placé pour le faire que Statistique Canada.

    Je ne sais pas combien de temps il me reste, monsieur Latimer, mais je vais simplement vous demander de nous parler de ce qu'est une bonne définition fonctionnelle d'une arme à feu liée à un acte criminel, de sorte que nous parlions tous de la même chose.

    Oui, c'était un excellent commentaire de la part de mon collègue.

    Nous travaillons sur la définition de ce qui serait une fusillade et la définition de ce que serait une arme à feu liée à un acte criminel. Nous faisons d'énormes progrès, et nous espérons commencer très bientôt la mise en œuvre dans tout le pays. Je pense que nous répondrons aux commentaires que l'autre témoin a présentés.

    Bien, merci beaucoup.

    Monsieur le président, me reste‑t‑il du temps?

    Il vous reste 25 secondes, monsieur Van Popta.

    Je vais très rapidement poser ma question à M. Spratt, pendant ce court laps de temps.

    Merci d'être ici. Vous préconisez l'interdiction des armes de poing, mais nous savons que la plupart des armes de poing utilisées pour commettre des crimes sont importées clandestinement des États-Unis et que la personne qui commet le crime les possède de façon illégale. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Bien sûr, il n'y a pas de solution miracle, il n'y a rien qui résoudra le problème à lui seul, mais nous constatons que des armes de poing légales sont utilisées. La violence familiale et les homicides au sein d'une famille impliquent souvent des armes de poing légales, et c'est un grand problème pour ce qui est du nombre d'homicides que nous observons.

    Merci.

    Il n'y a pas de solution miracle, mais il serait préférable d'imposer une interdiction totale plutôt que d'éparpiller cette responsabilité sur les municipalités, ce qui se traduirait par un ensemble disparate à l'échelle du Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Spratt.

    Je vais maintenant passer à M. McKinnon.

    Vous avez six minutes pour poser vos questions, monsieur. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par M. Spratt.

    Tout d'abord, c'est toujours un plaisir de vous voir. Cela fait quelques années. J'avais l'habitude de vous voir plusieurs fois témoigner devant le comité de la justice.

    J'aimerais porter à votre attention le fait qu'il semble y avoir plusieurs catégories de violence liée aux armes à feu. D'abord, il y a la violence des personnes impliquées dans la criminalité, indissociable des activités d'une entreprise criminelle; deuxièmement, la violence familiale et troisièmement, les activités de type idéologique et extrémiste.

    Seriez-vous d'accord avec ces catégories? Si c'est le cas, diriez-vous qu'il y aurait différentes exigences quant au contrôle de l'accès aux armes à feu dans ces différentes circonstances?

    Je pense que oui. Chaque situation est unique et, bien sûr, tout acte de violence commis avec une arme à feu ou une arme de poing entraîne un préjudice. Le simple fait de posséder une arme, même sans jamais faire feu dans le cadre d'une activité criminelle, peut entraîner un préjudice. Ces personnes sont toutes dans des situations différentes, que ce soit des problèmes de pauvreté, de violence familiale ou de santé mentale qui sont à l'origine de l'infraction.

    Il est important d'avoir différents règlements, qui reconnaissent les différentes circonstances du délinquant potentiel et de l'infraction. Cependant, les solutions se présentent après l'utilisation d'une arme à feu arrivent, par définition, trop tard pour les personnes touchées par cette arme à feu. Nous pouvons faire un meilleur travail en anticipant ces problèmes dans chacune de ces différentes catégories.

    Pouvez-vous proposer différents moyens de contrôler l'accès aux armes à feu, peut-être à l'avance, comme vous dites, par rapport à ces différentes catégories d'infractions?

    En toute franchise, M. Friedman est peut-être plus expert en la matière, mais il est certain que des aspects comme le contrôle des ventes, la façon dont on possède une arme à feu et les personnes qui peuvent légalement en posséder une sont importants.

    Bien sûr, il y a de meilleures personnes pour parler des contrôles à la frontière et des choses de ce genre, mais il est certainement toujours préférable de ne pas avoir de sable dans l'engrenage, pour ainsi dire, que d'essayer de retirer le sable une fois qu'il a été ajouté.

    Merci, monsieur Spratt. Je vais accepter votre invitation et passer à M. Friedman.

    Monsieur Friedman, si vous voulez commenter les questions précédentes, n'hésitez pas à le faire, mais je m'intéresse également à... Je comprends votre point de vue selon lequel une refonte complète de la réglementation sur les armes à feu serait une bonne chose. Sinon, je crois comprendre qu'il y a actuellement des problèmes avec l'achat de pièces qui ne sont pas nécessairement restreintes par la réglementation actuelle. Je me demande si les règlements, dans la mesure où ils sont maintenus, doivent être modifiés pour régler ce problème.

    Je vais juste revenir brièvement sur ce que M. Spratt disait concernant l'accès aux armes à feu.

    Il importe de se rappeler que, pour posséder légalement une arme à feu à autorisation restreinte — et les armes de poing sont en grande partie à autorisation restreinte; certaines sont interdites, la plupart sont à autorisation restreinte — vous devez, bien sûr, vous soumettre à un examen approfondi, y compris à une vérification des antécédents et des références. En fait, votre nom est recherché quotidiennement dans une base de données, la base de données PIAF, qui fait apparaître des alertes en cas de problèmes de santé mentale, de criminalité, de violence familiale, etc. Par conséquent, il existe actuellement des contrôles très stricts en ce qui concerne les personnes qui peuvent légalement posséder une arme à feu.

    Le problème avec les armes de poing — et c'est là que nous obtenons d'autres statistiques contradictoires — c'est qu'il y a une statistique de l'UPCA, l'Unité provinciale de contrôle des armes à feu, la force opérationnelle conjointe sur les armes à feu de l'Ontario, qui a constaté en 2018 que 77 % des armes de poing utilisées dans les infractions provenaient des États-Unis, ce qui, bien sûr, permet de contourner complètement tout régime de réglementation.

    Vous avez posé une question sur l'aspect de la réglementation. C'est une question vraiment intéressante — du moins, elle l'est quand on est féru de droit comme M. Spratt et moi — parce que la définition d'« arme à feu » — autrement dit, ce qui est une arme à feu — trouve évidemment son origine dans le Code criminel, mais le gros du travail est fait, comme c'est souvent le cas, par nos tribunaux. Nous avons une jurisprudence abondante sur cette question, la question même qui devrait être capitale pour les organismes de réglementation des armes à feu, à savoir: quand un morceau de métal devient‑il une arme à feu? Quand un ensemble de pièces devient‑il une arme à feu, et à quel stade ces pièces sont-elles réglementées?

    De façon générale, l'ASFC et la GRC ont adopté certaines interprétations à des fins d'application de la loi, mais il n'y a pas de réponse claire dans la législation. Que ce soit le Comité ou le ministère de la Justice, je pense que c'est une chose sur laquelle il faut se pencher pour trouver une définition, une réponse à ce qui devrait être une question simple: quand un objet devient‑il une arme à feu?

    Ce n'est pas une question simple, mais elle doit absolument être examinée dans le contexte du Code et de la réglementation sur les armes à feu.

    Il me reste 40 secondes.

    Dans le règlement actuel, il est légal d'acheter des pièces pour une arme à feu qui ne sont pas encore elles-mêmes une arme à feu. Peut‑on acheter les pièces sans être titulaire d'un permis d'armes à feu?

    Ce que vous ne pouvez pas acheter, c'est la boîte à culasse. C'est la partie essentielle de l'arme à feu. On l'appelle aussi parfois l'action. Vous pouvez acheter le canon, la détente ou les composants, etc. Le vrai problème n'est pas d'acheter ces autres pièces, car elles sont inutiles sans boîte à culasse. Le problème est une boîte à culasse partiellement finie qui, jusqu'à un certain point, n'est qu'un bloc d'aluminium avant de devenir une arme à feu.

    Cette question doit être abordée afin que l'on puisse garantir que seules les personnes titulaires d'un permis, dont les antécédents ont été vérifiés et qui ont fait l'objet d'une présélection, ont la possibilité de posséder non seulement des armes à feu complètes, mais également des armes à feu potentielles, quelle que soit leur forme.

    Merci beaucoup, monsieur Friedman.

    Merci, monsieur Friedman.

    Je vais maintenant passer à Mme Michaud, qui aura six minutes pour poser ses questions.

    La parole est à vous, madame Michaud.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui et je leur souhaite la bienvenue au Comité. Je les remercie de nous offrir leur expertise sur le sujet.

    M. Friedman, j'ai trouvé extrêmement intéressants vos propos sur la définition des armes à feu, sur ce qui fait qu'un objet devient une arme à feu. Je crois comprendre que, en général, vous n'êtes pas nécessairement favorable à ce que l'on instaure plus de lois ou de règlements.

    Serait-il préférable de mieux définir les armes à feu directement dans le Code criminel plutôt que d'établir une liste d'armes à bannir?

    On pourrait, par exemple, définir ce qu'est une arme à feu de type militaire et tout ce qui englobe les armes à feu. Même si l'on dresse une liste des armes à bannir, des armes similaires sont toujours sur le marché et ne se retrouvent pas sur cette liste.

    Ne serait-il pas plus productif de mieux définir les armes à feu et de légiférer dans ce sens?

    Cette question m'était-elle adressée?

    Oui, monsieur Friedman.

    Fantastique. C'est une excellente question. Donc, [difficultés techniques]. Chaque fois que vous voulez régler un problème juridique, vous devez regarder comment nous en sommes arrivés là.

    Essentiellement, nous en sommes arrivés là avec l'adoption de la Loi sur les armes à feu originale en 1992, qui délimitait ce qu'étaient les armes à feu sans restriction, les armes à feu à autorisation restreinte et les armes à feu prohibées. Ensuite, au lieu de revenir pour adopter une nouvelle loi — ce qui signifiait des choses désagréables comme un débat politique à la Chambre des communes sur la classification des armes à feu —, les gouvernements successifs, tant libéraux que conservateurs, ont recouru au gouverneur en conseil pour adopter des règlements qui ajoutaient des armes à feu à cette liste ou en retiraient.

    Ce que je veux dire ici, c'est qu'il importe peu que vous souhaitiez un contrôle plus strict ou plus souple des armes à feu. Ce dont vous avez besoin, c'est d'un débat politique ouvert et transparent à ce sujet. Vous ne pouvez le faire, à mon avis respectueux, qu'au Parlement. Cela ne fait pas avancer l'élaboration d'une politique rationnelle de dire simplement que cette année, nous avons ajouté 1 500 armes à feu à la liste et que le prochain gouvernement va en retirer 800. Ma proposition, c'est que, au lieu de cela, vous classiez les armes à feu en fonction de leur danger inhérent, de leur utilisation et d'autres critères fondés sur des données probantes.

    Vous avez tout à fait raison, madame la vice-présidente. À partir d'aujourd'hui, assis ici en 2022, vous pouvez prendre deux armes à feu et les aligner côte à côte. Elles tireront une balle exactement du même calibre à la même cadence de tir avec un mécanisme de mise au feu similaire. L'une d'entre elles est interdite et a déjà fait l'objet de nombreuses peines minimales obligatoires, comme une peine d'emprisonnement de plus de quatre ans. L'autre est sans restriction. Toute personne titulaire d'un permis peut la posséder et l'utiliser non seulement pour le tir sur cible, mais aussi partout où il est légal de décharger une arme à feu, y compris pour la chasse.

    La légitimité de ce type de système est assez difficile à justifier pour les propriétaires d'armes à feu qui disent que l'arme qu'ils ont achetée il y a une semaine est interdite aujourd'hui, mais qu'elle n'est pas différente de l'arme qui se trouve à côté dans le coffre, laquelle est sans restriction.

    Si vous voulez avoir confiance en votre système de réglementation des armes à feu, vous devez commencer par une politique rationnelle, fondée sur des données probantes. Pour ce faire, nous devons repenser la façon dont la Loi sur les armes à feu classe les armes à feu.

    Ce que vous dites est intéressant. Je vous remercie.

    Selon vous, de nouveaux changements législatifs ou de nouveaux règlements ne permettront pas de mieux lutter contre le trafic illégal des armes à feu et il faut plutôt prendre des mesures supplémentaires à la frontière. La frontière entre le Canada et les États‑Unis s'étend sur 8 890 kilomètres. L'Agence des services frontaliers du Canada et les services de police nous diront qu'il est plutôt difficile d'assurer une présence humaine sur 8 890 kilomètres, 24 heures sur 24.

    Comment peut-on éviter qu'un plus grand nombre d'armes entre sur le territoire?

    Je ne peux pas croire qu'il n'existe pas des moyens technologiques que nous pourrions utiliser, par exemple des drones.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus?

    Que peut-on faire pour augmenter les ressources à la frontière?

     Je ne suis pas un expert en matière de contrôles frontaliers. Je défends les personnes accusées d'infractions d'importation d'armes à feu. Vous avez raison de dire que c'est un problème très difficile. L'un des avantages que nous avons d'avoir au sud un voisin généralement amical et d'avoir d'énormes quantités d'échanges et de transports transfrontaliers, c'est qu'il peut [difficultés techniques] potentiel. Tout comme les drogues qui entrent illégalement dans notre pays chaque jour, les armes à feu le font aussi.

    L'application de la loi est certes importante pour protéger nos frontières, mais nous devons vraiment nous pencher sur les causes profondes de la criminalité. Ces armes de poing se retrouvent entre les mains de personnes qui ont décidé — j'utilise ce mot au sens large — d'adopter un comportement criminel. Elles ont décidé que le profit à tirer du trafic de drogue, et de la protection de ce trafic, est plus important que le potentiel qu'elles voient dans une participation prosociale à la société canadienne. C'est un énorme problème.

    C'est un problème vraiment difficile, qui ne sera jamais réglé par un plus grand nombre de policiers dans les rues ou de gardes frontaliers à la frontière. Il est résolu par le type de politiques de développement social qui dépassent de loin mes connaissances, mais qui, je le sais, sont essentielles pour qui veut s'attaquer aux causes des crimes commis avec des armes à feu, plutôt qu'à leurs simples symptômes.

    Je vous remercie, monsieur Friedman.

    Monsieur le président, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j'aimerais bien que M. Spratt me réponde sur la même question.

    Selon vous, monsieur Spratt, que peut-on faire de plus directement aux frontières? Que peut faire le gouvernement fédéral? Faut-il qu'il investisse davantage ou bien qu'il déploie plus de ressources?

    Nous n'avons plus de temps. Je suis désolé. C'est juste ce que dit l'horloge.

    Je passe maintenant à M. MacGregor.

    Vous avez six minutes, monsieur. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer par M. Spratt.

    Je suis heureux de vous revoir. Merci beaucoup d'être venu à notre comité et de présenter votre analyse sur ce sujet particulier.

    J'étais très curieux. Vous avez toute cette expérience acquise à force de représenter des clients, dont certains ont été impliqués dans des crimes présumés avec des armes à feu. Bien sûr, vous êtes au courant du débat que nous avons eu au Parlement sur l'abrogation des peines minimales obligatoires. D'après votre expérience, lorsqu'un de vos clients a été impliqué dans un crime présumé, qu'il ait été prouvé ou non, n'a‑t‑il jamais pensé aux dispositions particulières du Code criminel pouvant l'influencer ou le dissuader de commettre l'acte criminel? Le fait de penser aux peines minimales obligatoires joue‑t‑il un rôle important dans la motivation des gens à commettre ou à ne pas commettre un acte criminel?

    Non, pas pour ces types d'infractions, et les données probantes recueillies en criminologie le confirment. Si vous agissez par désespoir, par pauvreté, ou si vous vous en foutez, les peines minimales ou la durée de la peine ne dissuadent pas la personne de commettre le crime.

    Elles pourraient le faire lorsque des personnes se livrent à une analyse coûts-avantages complexe, mais nous ne voyons pratiquement jamais quiconque proposer des peines minimales pour les crimes commis par les grandes entreprises ou pour la cupidité des entreprises. Cela pourrait avoir une incidence dans ce cas, mais certainement pas pour ce type d'infraction.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus, en une minute environ, sur le lien entre les peines minimales obligatoires et l'augmentation de la récidive?

    Oui. Lorsque vous avez une personne qui est détenue pendant une longue période sans programme, sans accès à la réadaptation, lorsqu'elle est coupée de sa collectivité, lorsque les possibilités lui sont fermées, lorsqu'elle n'est pas en mesure de faire des choix quant à l'acceptation de sa responsabilité, parce que cela anéantirait radicalement son avenir, une fois qu'elle est libérée, elle est en moins bonne position pour être réadaptée et réinsérée dans la société. C'est pourquoi nous constatons dans certains cas que les peines minimales obligatoires entraînent en fait une augmentation des taux de récidive.

     En ce qui concerne les commentaires que vous avez faits sur la façon dont [difficultés techniques] les infractions liées aux armes à feu sont presque toujours liées au commerce de la drogue. Nous avons vu que cela se confirme dans les données probantes. En effet, lorsque le groupe de témoins précédent comparaissait, au cours de la première heure de la réunion du Comité, quand j'ai questionné un représentant du Service de police de Vancouver, il a déclaré officiellement que la rentabilité accrue associée au fentanyl dans le système des drogues, en particulier à Vancouver, qui est l'épicentre de la crise des opioïdes... Il a remarqué une corrélation directe entre la rentabilité élevée de cette drogue, l'augmentation de l'activité des gangs et l'utilisation accrue des armes à feu, car il y a une compétition pour contrôler le territoire.

     Vous êtes bien sûr au courant du débat en cours au Parlement sur la question de savoir si nous devrions avoir une déclaration de principes dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Mon collègue Gord Johns plaide en faveur de la décriminalisation, qui a également été soutenue par l'Association canadienne des chefs de police.

    Avez-vous des idées que vous aimeriez mentionner au Comité sur ce sujet?

    L'un des cas les plus déchirants et les plus difficiles que j'aie eu à traiter était la représentation d'un jeune homme noir qui était accusé de meurtre au premier degré. Il était entré dans une maison pour voler de la marijuana. C'était l'un des cas les plus tragiques et déchirants que j'aie jamais vus. À cette époque, j'ai vu un certain nombre d'affaires concernant la marijuana et les armes à feu. Depuis que la marijuana a été légalisée, je n'en ai vu aucun.

    Je pense que c'est un exemple. La légalisation des drogues et la fourniture d'un approvisionnement sûr sauveront des vies, non seulement en raison des surdoses, des épidémies d'opioïdes et des tragédies que nous avons connues à cause de notre politique en matière de drogues, mais aussi parce que cela empêchera les balles de sortir des armes à feu.

    Je comprends. Merci beaucoup, monsieur Spratt.

    Monsieur Friedman, j'aimerais m'adresser à vous, car j'ai été très intéressé par votre témoignage concernant le débat en cours sur la classification. Vous avez parlé de la fonction d'une arme à feu par rapport à son apparence. Avez-vous des suggestions à faire à notre comité à ce sujet? Par exemple, si vous regardez les carabines semi-automatiques, certaines, bien sûr, peuvent être dotées d'un chargeur à grande capacité, ce qui les rend beaucoup plus mortelles, tandis que d'autres carabines semi-automatiques ne peuvent pas en être munies. Elles ont une limite stricte quant au nombre de cartouches qu'elles peuvent contenir.

    Comme beaucoup de mes électeurs, j'aimerais avoir un débat raisonnable sur la façon dont nous classons les armes à feu. Dans la minute qu'il me reste, avez-vous des suggestions à nous faire sur la manière dont ce système devrait être réformé?

    Bien sûr. C'est une excellente question. C'est l'une des questions importantes que vous essayez tous d'aborder ici, je le sais.

    Je vais prendre votre exemple des chargeurs détachables. Il est vraiment important de rappeler que presque tous les types d'armes à feu, en particulier les armes semi-automatiques, peuvent être modifiés par des personnes possédant un minimum de savoir-faire. Prenons l'exemple des chargeurs détachables. Au Canada, une carabine semi-automatique à percussion centrale est déjà limitée à un chargeur de cinq cartouches. Si vous possédez un chargeur de 10, 15, 20 ou 30 cartouches, même si vous ne le mettez pas dans cette arme, vous commettez une infraction criminelle.

    N'oubliez pas que certaines personnes ne sont pas dissuadées par cela, alors passons à l'étape suivante. Vous avez parlé du fait que certaines armes à feu semblent avoir une plaque de fond qui ne peut pas recevoir de chargeur. Tous ces éléments peuvent être remplacés. Vous pouvez simplement aller en ligne et faire un peu de recherche sur Google. Il se trouve que je suis un peu expert en la matière, mais il n'est pas nécessaire d'être un expert en armes à feu pour savoir que toutes ces armes peuvent être adaptées pour accepter des chargeurs. À mes yeux...

    Merci, monsieur Friedman. Je suis désolé, mais je suis à la merci de l'horloge. Ce n'est pas toujours agréable, mais c'est mon travail.

    Chers collègues, nous allons passer au deuxième tour. Je regarde l'horloge. Il nous reste cinq ou six minutes. Par souci d'équité, je pense qu'il devrait y avoir une question de chaque parti, et la question devrait être très concise.

    Permettez-moi de commencer par M. Lloyd.

    Merci, monsieur le président. Je vais rester concis.

     Monsieur Friedman, le premier ministre et le ministre de la Sécurité publique ont déclaré à de nombreuses reprises que leurs armes à feu interdites « ont été conçues... pour tuer le plus grand nombre de personnes en un minimum de temps » et que leur utilisation était destinée à des « soldats pour tuer d'autres soldats », entre autres choses.

    Il se trouve que j'ai une copie de la Convention de Genève sur les armes classiques, dont le Canada est signataire. Elle interdit l'emploi d'armes qui sont réputées infliger des « souffrances inutiles ou injustifiables ».

     Monsieur Friedman, le premier ministre et le ministre de la Sécurité publique induisent-ils les Canadiens en erreur au sujet de ces armes à feu à des fins politiques, ou le Canada est‑il effectivement en violation de la Convention de Genève?

    C'est une question intéressante. Je dirai ce qui suit. Il est regrettable que la rhétorique politique incendiaire ait pris la place d'un débat politique éclairé.

    Je pense que le Comité est un excellent exemple de ce qui peut se produire lorsque nous examinons réellement les aspects juridiques, réglementaires et techniques de ces armes à feu. L'affirmation selon laquelle ces armes ont été conçues pour tuer le plus grand nombre de personnes en un minimum de temps est fausse. Cela est confirmé par le fait que nous équipons volontiers nos policiers de ces armes à feu. Nous les leur donnons parce qu'elles sont efficaces et fiables, et nous savons qu'elles fonctionnent bien dans toutes les conditions.

     Le premier ministre a également déclaré: « Vous n'avez pas besoin d'un AR‑15 pour abattre un cerf. » De toute évidence, comme il s'agit de quelqu'un qui ne comprend ni les règlements sur la faune ni la Loi sur les armes à feu... il saurait que le calibre d'une balle tirée par un AR‑15 est en fait considéré comme trop faible pour abattre un cerf, et qu'il est donc interdit de s'en servir pour chasser le cerf dans pratiquement toutes les provinces. Ces armes à feu sont régulièrement utilisées par les agriculteurs pour lutter contre la vermine ou les prédateurs.

    Je pense que ce que nous devons faire, c'est retirer la rhétorique politique. Nous n'avons pas besoin d'avoir un débat incendiaire. Nous n'avons pas besoin de diviser les gens ou de diaboliser un groupe par rapport à un autre. Nous devons avoir une discussion fondée sur des données probantes quant à la direction que nous voulons donner à la politique sur les armes à feu dans notre pays. Je pense que c'est ce que les Canadiens attendent. C'est ce qu'ils méritent.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Zuberi.

    Vous avez deux minutes. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais céder mon temps à mon collègue, M. Noormohamed.

    Monsieur Noormohamed, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Zuberi.

    J'aimerais utiliser mon temps de parole pour présenter la motion que j'ai présentée plus tôt. Cette motion est la suivante:

    Monsieur le président, j'espère que nous pourrons passer directement au vote et ne pas prendre plus de temps pour les questions.

    Merci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Je demande la parole, monsieur le président.

    Oui, allez‑y.

    Afin de laisser nos autres collègues terminer ce témoignage, je propose que nous déposions cette motion. Nous pourrons en parler plus tard au cours de la réunion ou à un autre moment.

    C'est une motion dilatoire, je crois, et elle doit donc être mise aux voix.

    Monsieur le greffier, quelle est votre orientation ici?

    C'est une motion dilatoire, donc nous devons procéder à un vote. C'est une motion qui ne peut être ni modifiée ni débattue.

    D'accord. Passons directement au vote.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: La motion est rejetée. Nous allons donc revenir à la motion originale.

    Monsieur le président...?

    Oui, monsieur.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion avant que nous ne passions au vote.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur McKinnon.

    Je crois que nous avons atteint la fin de l'heure de toute façon, avec ce groupe de témoins, alors je propose que nous remerciions nos témoins et que nous les libérions.

    Cela me paraît logique. Ils ont été très généreux de leur temps.

    Avec l'accord du Comité, je vais les remercier, et nous allons passer à la fin de nos travaux.

    Ai‑je votre accord pour le faire?

    Des députés: D'accord.

    Oui. Merci aux témoins.

    Merci beaucoup aux témoins. Ils étaient très bien informés et ont été très utiles.

    Nous allons poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    J'apporte un léger amendement, simplement un ajout et pour ne rien enlever à la motion. J'ajouterais « que le Comité invite Vivian Krause à comparaître en tant qu'experte sur la question des sommes recueillies aux États-Unis et transférées au Canada pour financer des influenceurs politiques ».

    D'accord. Nous voterons alors sur l'amendement.

    Madame Damoff, vous avez la main levée.

    Je dirais que, normalement, nous ne précisons pas les personnes. Nous allons avoir l'occasion — tous les partis — de présenter des témoins pour cette étude, et j'inviterais le PCC à inclure cette femme si c'est elle qu'il juge importante. Je sais que le Parti libéral a des témoins qu'il juge important d'entendre également.

    Je pense que nous n'avons pas besoin d'être aussi précis, alors nous voterons contre cet amendement.

    Monsieur le président...?

    Allez‑y, monsieur Lloyd.

    Je trouve simplement ironique que la députée libérale dise que nous ne précisons pas, alors que la motion elle-même précise un certain nombre de témoins. Nous essayons simplement de suivre leur exemple en ajoutant notre propre témoin à leur motion.

    Merci, monsieur le président.

    Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement, alors?

    J'aimerais prendre la parole, monsieur le président.

    J'ai une question pour M. Lloyd.

    Oui, madame Michaud, allez‑y.

    Monsieur Lloyd, pourriez-vous nous dire qui est Vivian? Je n'ai pas entendu le nom de famille.

    Qui est ce témoin qu'il aimerait faire comparaître devant le Comité?

    Allez‑y, monsieur Lloyd.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie la députée pour cette question.

    Vivian Krause est une chercheuse bien connue au Canada qui, depuis un certain nombre d'années, mène des recherches sur les précédents de fonds étrangers acheminés au Canada à des fins politiques.

    Pour les besoins de notre étude, je pense que le fait d'avoir une experte comme elle, qui a été très active dans la sphère publique et dont les recherches ont été largement médiatisées partout au pays... elle serait un témoin utile qui pourrait parler des méthodes par lesquelles cet argent est amené au Canada, les méthodes qui sont employées et les résultats obtenus. Je pense qu'elle serait un témoin formidable.

    Un amendement a été proposé. Nous devrions le mettre aux voix maintenant.

    Monsieur le président, j'ai la main levée.

    D'accord. Allez‑y, monsieur MacGregor.

    Je m'oppose à cet amendement. Je pense que M. Lloyd est libre d'inviter Mme Krause s'il le souhaite. Je dirai simplement aux fins du compte rendu qu'une recherche rapide de son nom sur Google montre qu'une grande partie de ce qu'elle propose a également été complètement démentie.

    Ils sont libres de l'appeler comme témoin, mais nous avons spécifié PayPal et Stripe, parce que l'essence de la motion principale porte sur le financement participatif, et ce sont des sociétés qui participent au traitement des paiements destiné aux sites de financement participatif. PayPal et Stripe traitent les paiements pour des sociétés comme GoFundMe et GiveSendGo. C'est pourquoi cette spécificité est là, et elle suit la motion qui a été adoptée par le Comité il y a une semaine.

    Je vais voter contre l'amendement. Bien sûr, M. Lloyd a tout le loisir de l'inviter comme témoin, mais je pense que nous devons garder la motion principale telle quelle.

    Merci.

    Monsieur Lloyd, vous avez entendu la discussion. Voulez-vous soumettre votre amendement à un vote ou préférez-vous le retirer?

    Il n'est pas nécessaire de poursuivre le débat. Je suppose que nous pouvons simplement voter sur l'amendement.

    Monsieur le greffier, enregistrez le vote, s'il vous plaît.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci.

    L'amendement est rejeté, et nous pouvons donc retourner à un vote sur la motion principale.

    Sommes-nous prêts à voter sur la motion principale?

    Allez‑y, monsieur MacGregor.

    Je remercie M. Noormohamed d'avoir présenté cette motion.

    J'appuie certainement la motion principale et je suis heureux que nous ayons pu travailler ensemble pour rendre la motion un peu plus précise à certains égards. Compte tenu des événements de la semaine dernière, il s'agira d'une étude importante. Je suis heureux de pouvoir passer au vote.

    Merci, monsieur le président.

    Passons au vote.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Le président: Merci, chers collègues. Nous allons maintenant suspendre la séance pour un changement de groupe.

    Monsieur le greffier, j'espère que nous pourrons faire cela le plus rapidement possible. Je suis très conscient du temps perdu en raison des changements techniques. Je vais dire que nous avons cinq minutes. Si nous ne le faisons pas en cinq minutes, je veux savoir pourquoi.

    Vous pouvez tous prendre une courte pause. Je vous revois dans quelques minutes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 1^er février 2022, le Comité commence son étude sur les plateformes de financement participatif et le financement de l'extrémisme.

    Nous accueillons aujourd'hui Barry MacKillop, sous-directeur, Renseignement, et Annette Ryan, directrice adjointe, Partenariats, politiques et analyse, du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.

    Vous aurez jusqu'à cinq minutes pour présenter vos déclarations liminaires, après quoi nous passerons à une période de questions. Les témoins peuvent choisir de partager leur temps avec d'autres témoins s'ils le souhaitent.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    J'invite maintenant M. MacKillop à faire une déclaration liminaire de cinq minutes maximum.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président de nous avoir invités à prendre la parole devant le Comité aujourd'hui.

    Je voudrais présenter très brièvement cet après-midi le mandat du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE, suivant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, ainsi que le rôle précieux que nous remplissons pour aider à protéger la population et l'économie du Canada.

    Le mandat de CANAFE consiste à faciliter la détection, la prévention et la dissuasion du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes.

    En tant que l'un des 13 ministères et organismes fédéraux qui jouent un rôle clé dans le cadre du régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, le CANAFE a été établi en tant qu'unité administrative du renseignement financier, et non pas comme organisme d'application de la loi ou d'enquête. Nous ne possédons aucune autorité pour geler ou saisir des fonds ni pour annuler ou retarder des transactions financières. Le Parlement du Canada l'a fait très délibérément afin de s'assurer que nous aurions accès aux renseignements nécessaires pour appuyer les enquêtes sur le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes menées par les services de police, les organismes d'application de la loi et les organismes de sécurité nationale du Canada, tout en protégeant la vie privée des Canadiens. En tant qu'organisme de réglementation de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes au Canada, le CANAFE est chargé de veiller à ce que des milliers d'entreprises se conforment aux exigences de la loi, notamment les entités financières, les casinos, les entreprises de transfert de fonds et les sociétés immobilières.

    Je tiens à souligner que les sites de financement participatif ne sont pas un secteur d'activité réglementé par la loi. Toutefois, lorsque ces sites transigent avec ou par des entreprises assujetties à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes et à ses règlements, ces transactions financières seraient couvertes par la loi.

    Dans le cadre de leurs obligations, les entreprises assujetties à la loi sont tenues d'établir un programme de conformité, d'identifier les clients, de tenir des registres et de déclarer certains types de transactions financières au CANAFE, notamment les télévirements internationaux totalisant 10 000 $ ou plus au cours d'une période de 24 heures, les transactions importantes en monnaie virtuelle totalisant 10 000 $ ou plus au cours d'une période de 24 heures et les opérations douteuses, qui ne comportent pas de seuil monétaire pour la déclaration.

     La conformité avec les obligations législatives et réglementaires plus larges fournit des mesures importantes pour dissuader les criminels et les terroristes d'exercer leurs activités au sein de l'économie légitime du Canada. La conformité avec la loi permet au CANAFE de recevoir l'information dont il a besoin pour produire des renseignements financiers auxquels les [difficultés techniques] organismes d'application de la loi et de sécurité nationale peuvent donner suite. Les déclarations que nous recevons des entreprises canadiennes sont analysées et évaluées, et lorsque nous avons des motifs raisonnables de soupçonner que des renseignements financiers seraient pertinents aux fins d'une enquête ou d'une poursuite pour une infraction de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes, le CANAFE produit une communication de renseignements financiers à l'intention des services de police, des organismes d'application de la loi et des organismes de sécurité nationale du Canada.

    En vertu du paragraphe 55(1) de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, il est expressément interdit au CANAFE de discuter de l'information qu'il reçoit ou des renseignements financiers qu'il communique aux services de police, aux organismes d'application de la loi et aux organismes de sécurité nationale du Canada. Ce que je peux dire, cependant, c'est que nos renseignements financiers sont estimés par ces organismes, dont beaucoup nous ont dit qu'ils n'entameraient pas une enquête sur un projet important sans demander nos renseignements financiers.

    L'an dernier, nous avons fourni plus de 2 000 communications de renseignements financiers exploitables à l'appui d'enquêtes liées au blanchiment d'argent, au financement d'activités terroristes et aux menaces à la sécurité du Canada. Depuis qu'il est devenu opérationnel en 2001, le Centre a fourni plus de 22 000 communications de renseignements financiers à la police, aux organismes d'application de la loi et de sécurité nationale du Canada, ainsi qu'à nos partenaires internationaux.

    Nos communications comprennent des renseignements financiers sur un particulier ou un réseau d'individus ou d'entités soupçonnés d'être impliqués dans le blanchiment d'argent ou le financement d'activités terroristes. Elles permettent d'établir des liens entre des personnes et des entreprises qui n'ont pas été identifiées dans le cadre d'une enquête et peuvent aider les enquêteurs à affiner la portée de leurs affaires ou à tourner leur regard vers des cibles différentes. Nos renseignements financiers sont souvent utilisés par les organismes d'application de la loi pour établir des affidavits en vue d'obtenir des mandats de perquisition et des ordonnances de production.

    Nos renseignements financiers peuvent également servir à identifier les produits de la criminalité et à faire progresser les connaissances du gouvernement sur les dimensions financières de certains actes criminels et de certaines menaces, notamment le crime organisé et le terrorisme. L'an dernier, nos renseignements financiers ont contribué à 376 enquêtes majeures exigeant des ressources importantes et à plusieurs centaines d'autres enquêtes individuelles aux échelons municipal, provincial et fédéral dans tout le pays, ainsi qu'à des enquêtes internationales...

    Merci beaucoup. Si vous avez quelque chose d'indispensable à dire, vous avez 10 secondes.

    Non, monsieur.

    C'est maintenant avec plaisir que je répondrai aux questions des membres du Comité.

    Oui, je suis sûr que vous aurez beaucoup d'autres occasions de la faire. Je vous remercie.

    Nous entamons maintenant une série de questions. Pour commencer, j'invite M. Lloyd à utiliser ses six minutes.

    Monsieur, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, et je tiens à remercier le témoin de sa présence.

    Je voulais demander au témoin s'il y a un seuil objectif utilisé pour déterminer quand quelque chose est du blanchiment d'argent et quand quelque chose est une activité terroriste. Ce qui me préoccupe, c'est que le mot « terrorisme » peut être lancé un peu n'importe comment, et je veux simplement savoir quelle est votre norme objective pour déterminer ce qui constitue ces activités.

    Merci.

    Lorsque nous arrivons à notre seuil et soupçonnons qu'une certaine transaction serait pertinente pour une enquête sur le blanchiment d'argent ou le financement d'activités terroristes, nous avons un certain nombre d'indicateurs que nous avons mis au point au fil des ans en fonction de nos renseignements.

    Nous nous sommes également appuyés sur des indicateurs existants qui ont été publiés par le GAFI, le Groupe d'action financière intergouvernemental, ainsi que par le Groupe Egmont, qui est un groupe de cellules de renseignement financier à l'échelle internationale. Nous avons également des indicateurs que nous avons élaborés avec nos partenaires nationaux et internationaux en matière de blanchiment d'argent.

    Comme la plupart d'entre vous le savent probablement, le blanchiment d'argent est le résultat et l'utilisation des produits de la criminalité. En général, un crime est commis, et nous voyons souvent des transactions liées à des crimes principaux, comme la traite des êtres humains, par exemple, ou le trafic de drogue, ou le matériel d'exploitation sexuelle des enfants sur Internet et l'achat de ce matériel. La perpétration de ces crimes principaux, puis le mouvement d'argent tend à être le principal indicateur du blanchiment d'argent.

    Nous avons un certain nombre d'indicateurs et nous définissons ces indicateurs lorsque nous faisons des communications pour aider les forces de l'ordre à comprendre pourquoi nous leur donnons les renseignements que nous leur fournissons.

    Qu'en est‑il du terrorisme, monsieur MacKillop?

    Pour le financement d'activités terroristes également, nous avons élaboré un certain nombre d'indicateurs. Nous avons également fait part de ces indicateurs à nos entités déclarantes. Les indicateurs aident nos entités déclarantes, tant du côté du blanchiment d'argent que du financement des activités terroristes, à repérer les transactions qui peuvent être associées à ces activités. Il s'agit d'indicateurs de renseignements spécifiques et exploitables qui peuvent être utilisés pour repérer les opérations douteuses.

    Je suis sûr que les législateurs ont un rôle à jouer dans la création d'un cadre, comme vous l'avez dit, fondé sur les critères que vous utilisez, mais pensez-vous qu'il est approprié pour les politiciens de demander au CANAFE d'enquêter sur les groupes qui se présentent? Est‑ce quelque chose que vous avez le mandat de faire et que vous pensez être approprié de faire, ou pensez-vous que suivre vos propres mandats et lignes directrices est la meilleure façon de mener vos activités?

    Notre mandat, et nous avons été mis en place de façon très spécifique, n'est pas d'être une unité d'enquête. Il est très important de comprendre que les rapports que nous recevons de notre entité déclarante en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes ou LRPCFAT sont des rapports de listes de mandats.

    Par exemple, sur le seuil de déclaration de 10 000 $ entrant ou sortant du Canada, ou tout ce qui dépasse 10 000 $, la grande majorité des rapports que nous recevons concerne des Canadiens légitimes faisant des affaires légitimes, ou des organisations légitimes envoyant de l'argent à des fins commerciales. Nous avons un rôle à jouer dans la protection de la vie privée de ces personnes et entités.

    Nous ne sommes pas un organisme d'enquête; sinon, nous ne serions pas en mesure de recevoir les rapports que nous recevons, car nous fournissons des renseignements aux organismes d'application de la loi. Ces derniers s'en servent ensuite dans le cadre de leur enquête pour élaborer et obtenir les preuves dont ils ont besoin pour aller devant les tribunaux.

    Nous sommes également constitués en tant qu'agence indépendante du gouvernement. Le Groupe d'action financière exige qu'une unité du renseignement financier soit indépendante du gouvernement et qu'elle ne reçoive pas de directives, comme vous l'avez mentionné, pour enquêter sur des particuliers ou des groupes spécifiques.

    Nous avons notre mandat et nous savons ce que nous devons faire. Nos entités déclarantes sont des partenaires très solides. La diligence raisonnable dont elles font preuve quotidiennement pour surveiller ces transactions et travailler avec nous pour surveiller les bonnes transactions s'est révélée extrêmement efficace. Le régime est mis en place par 13 ministères et organismes différents, chacun ayant un mandat particulier, et ils travaillent ensemble afin d'améliorer et de renforcer le régime au Canada, et de s'assurer que nous avons ce qu'il faut pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.

    Merci, monsieur MacKillop. Il me reste une minute.

    Si, à une date ultérieure, notre gouvernement tentait de modifier votre mandat afin que le gouvernement puisse utiliser les renseignements que vous recueillez, cela rendrait‑il, à votre avis, votre organisation inefficace pour faire son travail? Il semble que c'est ce que vous dites dans votre témoignage. Considéreriez-vous qu'il s'agit d'un changement éthique, s'il était proposé?

    Ce n'est pas mon opinion personnelle, en soi, mais je pense qu'il y aurait... Lorsque nous avons été mis sur pied, nous avons examiné la Constitution et ce qui serait constitutionnellement acceptable pour ce qui est des opérations signalées au CANAFE. La raison pour laquelle nous pouvons obtenir ces opérations est que nous ne les fournissons pas aveuglément aux organismes d'application de la loi; nous devons atteindre notre propre seuil de soupçons quant à leur pertinence pour le blanchiment d'argent ou le financement d'activités terroristes afin de les transmettre à nos partenaires en tant que renseignements.

    Je crois que...

    Merci beaucoup. Je remercie tout le monde d'avoir respecté le temps imparti.

    J'invite maintenant Mme Damoff, pour six minutes, à poser des questions et à discuter.

    La parole est à vous, madame Damoff.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur MacKillop et madame Ryan, je tiens à vous remercier d'être venus dans un délai aussi court et d'accomplir l'excellent travail que vous faites au CANAFE.

    Comment le financement participatif est‑il pris en charge sous votre régime au CANAFE?

    Le financement participatif lui-même et les plateformes de financement participatif ne sont pas, en fait, des entités déclarantes auprès du CANAFE. Elles ne sont pas visées par le régime.

    On a mentionné plus tôt les organismes de traitement des paiements, qui traitent les paiements, donc quelque chose comme Stripe ou PayPal. Lorsqu'ils exercent des activités de type ESM — et certains de ces organismes de traitement de paiements exercent effectivement des activités de type ESM, des activités de services monétaires auxquels ils participent — ils sont assujettis à notre législation et doivent être enregistrés en tant qu'entreprise de services monétaires, et donc assujettis au programme de conformité de la LRPCFAT. Le financement participatif, par contre, ne l'est pas.

    Lorsque vous traitez avec des entités comme GoFundMe, GiveSendGo, ou quiconque accepte de l'argent dans un autre pays, qu'il s'agisse des États-Unis ou d'autres pays, avez-vous un système d'échange de renseignements? Comment cela fonctionne‑t‑il avec les autres pays? De toute évidence, vous ne surveillez que les opérations financières au Canada. Est‑ce exact?

    Pour clarifier, nous ne surveillons pas vraiment les opérations. Nos entités déclarantes s'en chargent.

    Désolée, c'est exact.

    Les plateformes de sociofinancement elles-mêmes ne sont pas assujetties aux États-Unis, par exemple, à FinCEN. Cependant, toute personne qui fait un don sur une page GoFundMe, par exemple, le fait grâce à un processeur de paiement, ce qui suppose qu'elle doit s'identifier. Elle doit disposer d'une carte de crédit. Elle doit fournir ses renseignements personnels, afin que le don soit validé, que les fonds existent, puis que ceux‑ci soient virés à GoFundMe.

    Lorsque GoFundMe verse l'argent à une cause particulière, si elle utilise un compte bancaire canadien, ce versement passe par le compte bancaire canadien. Si notre banque canadienne, par exemple, juge que ce versement est suspect ou lié au blanchiment d'argent, au financement du terrorisme ou à une activité de l'EVCI, elle nous signalera ces opérations douteuses.

    Nous ne surveillons pas ce dont peut disposer GoFundMe, mais lorsque le versement est effectué, il se fait par l'intermédiaire d'une banque canadienne, lorsqu'il s'agit des pages de dons canadiennes qui ont été établies. Lorsqu'une page de dons est établie, les organisateurs de cette page doivent également s'identifier, préciser le but de la cause et la façon dont les fonds seront versés une fois qu'ils auront été amassés.

    Est‑ce qu'il y a un partage de renseignements entre les États-Unis et le Canada? Avez-vous un partage de renseignements avec votre homologue aux États-Unis [difficultés techniques]?

    Nous avons conclu, en fait, 103 protocoles d'entente [difficultés techniques] avec des unités internationales du renseignement financier. Si le FinCEN recevait une déclaration d'opérations douteuses, l'équivalent d'un rapport de [difficultés techniques] — il existe toujours la possibilité de déclarations de renseignements transmis volontairement ou de soumission volontaire de soupçons au FinCEN ou au CANAFE — le FinCEN nous ferait part de ces renseignements. Puis, nous demanderions l'autorisation de communiquer ces renseignements, si ceux‑ci atteignent notre seuil, aux forces de l'ordre et les organismes de sécurité nationale, et ce, en fonction de l'événement.

    En fait, le FinCEN est notre partenaire principal en matière d'échange de renseignement financier, que ce soit de manière spontanée ou à la suite d'une demande de renseignements. L'échange peut se faire de ces deux manières.

    Il s'agit probablement de ma dernière question. Je verrai de combien de temps je dispose.

    Avez-vous [difficultés techniques] besoin pour être en mesure d'assurer une conformité importante? Je ne cherche pas à [difficultés techniques] le bon travail que vous accomplissez, mais je suis certaine que les choses deviennent plus préoccupantes pour vous et plus compliquées, et que les gens deviennent [difficultés techniques]. Votre travail comporte beaucoup de nuances.

    Disposez-vous des ressources nécessaires, ou souhaiteriez-vous en avoir davantage?

    En tant que fonctionnaire, je pense que tout le monde dira toujours « donnez-nous-en davantage », mais selon moi, la clé pour assurer une conformité efficace réside dans les partenariats que nous avons créés avec nos entités déclarantes. Nos entités déclarantes prennent vraiment leur rôle au sérieux. Elles se considèrent — à juste titre — comme la ligne de front du blanchiment d'argent et du financement du terrorisme au Canada. Nous comptons sur elles, et la police compte sur elles, pour les enquêtes et l'utilisation des renseignements financiers.

    Nous continuons de moderniser notre programme de conformité. Nous envisageons toujours une approche axée sur les risques pour ce qui est de la conformité et de notre approche à ce chapitre, afin de dépenser nos ressources et de les utiliser de la meilleure façon possible pour nous attaquer aux domaines à haut risque et assurer la conformité dans ces domaines.

    Une grande partie de la conformité repose également sur l'éducation dispensée au moyen de notre renseignement stratégique, de nos activités de sensibilisation ou de nos formations importantes, car mieux les entités déclarantes comprennent les indicateurs et la manière de les déclarer, plus nous obtenons de meilleures déclarations.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Michaud, vous avez la parole pour six minutes.

    Allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Nous sommes contents de vous recevoir.

    Monsieur MacKillop, dans votre allocution d'ouverture, vous disiez que les sites de sociofinancement comme GoFundMe ne figuraient pas parmi les secteurs réglementés selon la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Cette loi est entrée en vigueur dans les années 2000. Le site GoFundMe, par exemple, a été créé en 2010.

    La législation actuelle est-elle adaptée à la nouvelle réalité virtuelle d’Internet?

    Peut-être faudrait-il apporter certains changements législatifs pour s'assurer que les plateformes de sociofinancement comme GoFundMe sont assujetties à la Loi. Qu'en pensez-vous?

    Je vous remercie beaucoup de la question, madame Michaud.

    Nous sommes toujours en train de regarder ce que nous pouvons faire pour améliorer notre régime et découvrir d'autres secteurs qui devraient être couverts par la Loi.

    C'est certain qu'il faut qu'il y ait un équilibre entre le désir d'avoir le plus de renseignements possible et la protection de la vie privée. En tant que sous-directeur responsable du renseignement, j'aimerais avoir le plus de renseignements possible. Cependant, il faut qu'il y ait toujours un équilibre entre ce qui est rapporté au CANAFE et le respect de la vie privée et des renseignements d'ordre financier des individus.

    Nous sommes toujours en train de voir quels autres secteurs pourraient être couverts par la Loi afin d'améliorer notre régime. Par contre, je ne pense pas que l'on puisse ajouter des secteurs uniquement parce qu'ils sont utilisés. Il faut déterminer si un secteur donné risque de s'adonner au blanchiment d'argent ou de financer le terrorisme. Il faut savoir ce que ces plateformes pourraient nous apporter en fait de renseignements.

    Je rappelle que des sites comme GoFundMe sont établis aux États‑Unis, et non au Canada. Ils ne sont donc pas assujettis à la législation canadienne, et l'inverse est aussi vrai lorsque les sites sont établis au Canada. C'est certain que l'on ne doit pas apporter des changements sans faire les études nécessaires pour savoir s'il y a une façon d'améliorer notre régime ou d'utiliser d'autres sources.

    La même chose s'est produite avec les sites de cryptomonnaie. Ils n'étaient pas assujettis à la Loi et ils le sont maintenant. Ces sites nous envoient maintenant des rapports sur les cryptomonnaies. Nous cherchons toujours à faire avancer les choses et à améliorer notre système.

    Je vous remercie beaucoup.

    Vous dites vouloir obtenir le plus de renseignements possible. Comme ces organisations ne sont pas assujetties à la Loi, elles doivent être de bonne foi pour vous transmettre l'information vous permettant d'enquêter, n'est-ce pas?

    Si vous constatez qu'un gros montant d'argent a été amassé en très peu de temps par des organisations associées à l'extrême droite, peu importe la plateforme ou l'entreprise, cela déclenche-t-il une alarme chez vous?

    Est-ce plutôt que, tant qu'aucune information ne vous est transmise, vous ne vous penchez pas sur la question?

    C'est certain que nous regardons toujours ce qui se passe.

    Comme je l'ai expliqué précédemment, il y a toujours un croisement avec le système financier. Il faut utiliser un compte de banque ou un service bancaire pour distribuer l'argent qui a été amassé.

    Les entités qui nous soumettent des rapports font des recherches et lisent les médias tous les jours. Elles savent qui est impliqué, qui sont les organisateurs et ce qui se passe dans le monde. Elles vérifient toujours pour voir si des gens sont de mauvaise foi. Si c'est le cas, elles nous transmettent l'information au moyen d'une déclaration d'opérations douteuses.

    Nous recevrons un rapport s'il y a un lien avec le blanchiment d'argent ou le financement du terrorisme.

    Nous avons tous en tête en ce moment les sous qui ont été amassés pour la manifestation du « convoi de la liberté », qui est devenue un siège ici à Ottawa, devant le Parlement.

    À votre connaissance et en vous fondant sur d'autres dossiers auxquels vous avez travaillé, est-ce que le caractère anonyme des dons peut ouvrir la porte à des activités criminelles ou au blanchiment d'argent?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    La question de l'anonymat est un peu floue, car les dons ne sont pas anonymes. Pour faire un don, les gens sont obligés d'utiliser une carte de crédit et de passer par un système de paiement par Internet, comme Stripe, pour financer une cause. Parce que le nom des donateurs n'apparaît pas toujours publiquement, les dons peuvent sembler anonymes, mais ce n'est pas le cas.

    C'est un peu comme si je faisais un don pendant notre campagne de financement et que l'on me demandait si je voulais que mon nom apparaisse comme principal donateur. Si je refusais, mon don serait affiché comme étant anonyme, mais ce ne serait pas vraiment le cas.

    Les entreprises qui traitent des dons, comme Stripe ou GoFundMe, savent qui fait un don. Quand GoFundMe a décidé de fermer la page de ce « convoi de la liberté » et de rembourser tout le monde, cela portait à croire qu'il avait pour ce faire toute l'information nécessaire sur les cartes de crédit et l'identité des individus. Alors, les dons ne sont pas vraiment anonymes.

    Je vous remercie, monsieur.

    Ce point est fascinant et il peut être un bon moyen de conclure cet échange particulier.

    La parole va maintenant à M. MacGregor, qui dispose de six minutes pour poser des questions.

    Je vous cède la parole, monsieur MacGregor.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le bulletin spécial que le CANAFE a produit sur l'extrémisme violent à caractère idéologique ou EVCI déclare que « les auteurs de menace associés à l'EVCI amassent des fonds au moyen d'activités commerciales telles que ... le sociofinancement... et les dons ». Le Service canadien du renseignement de sécurité a réparti la violence à laquelle s'adonnent ces auteurs en quatre catégories générales: la violence xénophobe, la violence antiautoritaire, la violence sexiste et la violence fondée sur d'autres récriminations ou idéologies.

    Bien entendu, le Code criminel a une définition du terrorisme, qui est « un acte... commis... au nom — exclusivement ou non — d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique [...] en vue d'intimider la population ». Dans ce contexte, les activités reconnues comme étant des actes criminels comprennent le fait de causer des « dommages matériels » considérables et le fait de « perturber gravement... ou de paralyser des services, installations ou systèmes essentiels », et je pense que n'importe quel observateur occasionnel regardant ce qui se passe à Ottawa en ce moment pourrait probablement établir un lien avec ces activités.

    J'essaie de comprendre la relation entre les fournisseurs de services de paiement (par exemple, Stripe et PayPal), la plateforme de sociofinancement et enfin l'entité financière à laquelle les fonds sont finalement distribués. Par exemple, les fournisseurs de services de paiement disposent-ils de renseignements quand ils reçoivent des dons? Savent-ils pourquoi les dons sont reçus? Comprennent-ils à quelles fins ils sont reçus? Le site de sociofinancement a‑t‑il ce lien avec le fournisseur de services?

    Cette question dépasse un peu mon domaine de compétence, mais je vous remercie de l'avoir posée.

    Je ne suis pas un expert des fournisseurs de services ou de GoFundMe, mais je crois savoir que la page est créée pour une cause particulière. Lorsque les gens veulent faire un don, un service complémentaire est fourni en coulisses. Stripe, par exemple, connaît l'identité de la personne qui a fait le don. Il dispose de sa carte de crédit et de toutes ses pièces d'identité afin de valider que les fonds existent et de les transférer à la page en question. Stripe sait que les fonds sont destinés à une page précise.

    Je crois savoir que Stripe, PayPal, GoFundMe et GiveSendGo ont tous des conditions générales d'utilisation dans lesquelles ils précisent clairement qu'ils ne soutiendront rien qui soit lié au blanchiment d'argent, aux activités criminelles ou au financement du terrorisme.

    Je présume que bon nombre de ces fournisseurs de service — qui existent, comme dans l'exemple de Stripe, dans un million de sociétés différentes et des centaines de pays — ont leur propre programme de conformité interne et leur propre programme interne de surveillance des médias. Je suppose qu'ils sont très responsables socialement lorsqu'il est question de savoir où va l'argent. Je pense qu'ils ne voudraient pas gérer de l'argent destiné à une cause reconnue comme illégale, par exemple.

    Telle était en quelque sorte ma question. Une société de services financiers comme PayPal est tenue de vous faire une déclaration, mais pourrait-elle comprendre ses propres renseignements ou être en mesure de les générer tout en affirmant savoir que cet argent était destiné à une cause bien précise sur une plateforme de sociofinancement? Serait-elle capable de générer ces renseignements si elle pensait que c'était douteux?

    Elle pourrait. PayPal et Stripe, en tant qu'entreprises de services monétaires inscrites, pourraient nous soumettre des déclarations à cet égard et le feraient.

    Madame Ryan, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. J'aimerais simplement préciser que le bulletin spécial auquel vous faites référence a été produit explicitement par le CANAFE afin d'informer les entités déclarantes de ce qu'elles doivent rechercher. Comme mon collègue Barry l'a dit, nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires internationaux pour nous tenir au courant des nouvelles tendances. Nous pouvons transmettre ces renseignements à nos partenaires du secteur privé pour qu'ils sachent ce qu'ils doivent surveiller.

    Le fait que nous soyons en mesure de suivre ces tendances et de les communiquer à nos partenaires, comme vous pouvez le constater dans le rapport, montre qu'il existe essentiellement un moyen de surveiller le secteur du sociofinancement en passant par les entreprises de prestation de services personnels et les entreprises de services monétaires qui nous font des déclarations, compte tenu de leur capacité de retracer les transactions jusqu'aux individus. Nous pouvons alors observer les modèles pertinents et avoir une idée de ce qui est suspect et de ce qui atteint le niveau dont nos collègues du côté opérationnel peuvent faire part aux autorités compétentes.

    C'est ainsi que le système reste à jour quant à ce qui est douteux, car les activités illégales évoluent avec le temps.

    Il ne me reste plus que 45 secondes.

    Lorsque vous produisez des renseignements exploitables pour les forces de l'ordre... Je sais que vous n'êtes pas un organisme d'enquête, mais vous fondez une grande partie de vos opinions sur les déclarations que vous recevez. Recevez-vous aussi de manière passive des renseignements provenant d'autres sources?

    Vous suivez l'actualité tous les jours. Vous êtes au courant de ce qui se passe. Dans quelle mesure tenez-vous compte de ces informations dans vos déclarations aux organismes de renseignement?

    Il ne vous reste que 10 secondes, malheureusement.

    Oui, nous avons des renseignements de sources ouvertes à l'appui des divulgations que nous produisons. Nous les fournissons avec les divulgations lorsque c'est pertinent.

    Je comprends. Merci beaucoup.

    Merci.

    Chers collègues, je regarde le temps. Nous avons un temps d'arrêt important à la fin de l'heure. Il nous reste 15 minutes. Heureusement et par pure coïncidence, je peux donc donner la parole à un représentant de chaque parti. Ils pourront prendre tout le temps de parole dont ils disposent, et nous devrions terminer à la minute près.

    Monsieur Van Popta, vous êtes le premier. Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur MacKillop et madame Ryan, d'être présents et de nous informer du travail important que vous accomplissez.

    J'aimerais quelques précisions peut-être de la part de M. MacKillop.

    Si je comprends bien votre témoignage, les plateformes de sociofinancement ne sont pas réglementées par le CANAFE, donc elles ne feraient jamais de déclaration. Il appartient aux entreprises de services monétaires qui fournissent de l'argent à la plateforme de sociofinancement ou aux banques qui reçoivent l'argent d'une plateforme de sociofinancement de déclarer les opérations douteuses.

    Ai‑je bien compris?

    C'est exact, monsieur.

    Je vous remercie.

    Pour les entreprises de services monétaires telles que Stripe, PayPal, Visa, Mastercard ou autres, existe‑t‑il des directives claires sur ce qu'elles doivent surveiller sur le plan du financement du terrorisme ou du blanchiment d'argent? Que recherchent-elles?

    Elles ont des directives claires accessibles sur notre site Web. En plus de fournir ces directives, nous mentionnons également différentes raisons de soumettre des déclarations d'opérations douteuses.

    De plus, nous leur présentons un certain nombre d'indicateurs très spécifiques qui les aideront dans la surveillance de ces opérations. Par exemple, nous avons cinq partenariats public-privé fructueux pour lutter contre la traite de personnes, le trafic du fentanyl, les arnaques romantiques, les systèmes bancaires clandestins et le matériel d'exploitation sexuelle d'enfants sur Internet. Nous avons mis en place ces PPP, comme nous les appelons, avec nos entités déclarantes et nous leur communiquons des indicateurs très exploitables qu'elles peuvent intégrer dans leurs propres systèmes en vue de créer des algorithmes qui les aideront à détecter les opérations douteuses pouvant être liées à ces types de crimes sous-jacents.

    Nous leur avons également fourni des indicateurs liés au financement du terrorisme et des indicateurs de l'EVCI, comme l'a mentionné mon collègue pour les aider à reconnaître ces types d'opérations. Comme vous le savez, souvent, il s'agit non pas d'une seule transaction, mais d'un modèle de transactions, et nous les aidons en leur fournissant le plus grand nombre possible d'indicateurs clairs, de directives, de sensibilisation et de formation afin d'améliorer leur travail de surveillance.

    Le succès que nous avons connu est démontré par l'augmentation du nombre de déclarations d'opérations douteuses que nous avons reçues d'une année à l'autre, ainsi que par l'augmentation du nombre de déclarations de renseignements transmis volontairement que nous avons reçues de la police nous demandant de l'aider dans ses enquêtes. À mesure que le nombre de ces déclarations a augmenté, nous avons été en mesure d'augmenter le nombre de nos divulgations. Il est clair non seulement que les entités déclarantes font très bien leur travail en nous fournissant ces déclarations, mais aussi que la police — nos organismes chargés de l'application de la loi et de la sécurité nationale, tant au Canada qu'à l'étranger — apprécie grandement nos divulgations et les demande aussi souvent que possible afin qu'elles les aident dans leurs enquêtes.

    Je vous remercie.

    Madame Ryan, votre main est-elle levée?

    Oui, monsieur.

    J'aimerais attirer votre attention sur plusieurs documents internationaux que nos entités déclarantes consultent également et que le Canada produit en étroite collaboration. Il s'agit notamment du document intitulé « Terrorist Financing Risk Assessment Guidance » de juillet 2019; du document intitulé « Ethnically or Racially Motivated Terrorism Financing » de juillet 2021; ainsi que de documents spécifiques comme le document du Groupe d'action financière intitulé « Meilleures pratiques pour la lutte contre l'abus d'organisations à but non lucratif ».

     Nous travaillons en très étroite collaboration sur des directives très complètes et détaillées qui sont fondées sur [difficultés techniques].

    Merci.

    Il y a eu une augmentation des déclarations d'activités suspectes. Cela signifie‑t‑il que les opérations douteuses sont plus nombreuses ou que les entités déclarantes savent tout simplement mieux ce qu'elles doivent rechercher?

    Vous avez raison. Au Canada, il y a des déclarations d'opérations douteuses. Aux États-Unis, on parle de déclarations d'activités suspectes.

    Je crois que c'est une combinaison des deux. Nous n'assistons pas nécessairement à une explosion de la criminalité. [Difficultés techniques] et mieux cerner les crimes sous-jacents liés au blanchiment d'argent ou au financement du terrorisme.

     La qualité de ces déclarations [difficultés techniques] nous permet de faire notre travail, à savoir atteindre notre seuil et fournir des renseignements exploitables à nos organismes d'application de la loi et de sécurité nationale, tant au Canada qu'à l'international. Comme je l'ai mentionné, nous avons conclu 109 ou 110 protocoles d'entente avec les unités internationales du renseignement financier avec lesquelles nous pouvons échanger des renseignements.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Noormohamed.

    Monsieur, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur MacKillop et madame Ryan, d'être parmi nous.

    Monsieur MacKillop, j'ai une question à vous poser pour commencer.

    Nous avons vu ces derniers temps les États-Unis s'intéresser de près à la situation financière relative à GoFundMe et au siège d'Ottawa. Des personnalités publiques peu recommandables aux États-Unis, comme Marjorie Taylor Greene, se sont exprimées à ce sujet.

    Les Canadiens doivent-ils s'inquiéter de l'arrivée de fonds étrangers au Canada qui encouragent l'extrémisme violent à caractère idéologique?

    La situation à Ottawa n'a pas été, à ma connaissance, désignée comme de l'extrémisme violent à caractère idéologique. [Difficultés techniques] peuvent affluer au Canada pour soutenir l'extrémisme violent à caractère idéologique, et les États-Unis seraient extrêmement préoccupés par le fait que de l'argent quitte le pays ou finance de telles actions extrémistes.

    Nos partenaires du FinCEN sont tout à fait conscients de cela. Nous échangeons beaucoup de renseignements sur l'EVCI, sur les déplacements, sur les personnes qui veulent quitter le pays pour participer à des activités terroristes, par exemple. Nous travaillons en étroite collaboration avec Egmont et nos partenaires du Groupe des cinq sur cette question. Tout financement susceptible d'être lié à l'EVCI est extrêmement préoccupant et important pour nous, et nous divulguons ces renseignements à nos partenaires chargés de l'application de la loi et de la sécurité nationale.

    Pour toute mesure prise par ces acteurs ou par des groupes sanctionnés — par exemple, une organisation terroriste répertoriée ou des personnes connues pour être membres de ces organisations — nos institutions financières et celles des États-Unis, j'en suis sûr, connaissent l'identité de ces personnes. Elles surveillent leurs opérations, et elles signalent [difficultés techniques] ou complètent leurs déclarations à leur sujet.

    Dans ce cas, j'ai une brève question.

    Avez-vous des préoccupations ou y a‑t‑il eu des signaux d'alarme jusqu'à présent concernant les sources potentielles de financement de ce qui se passe à Ottawa?

    Non. Pour ce qui est des sources de financement observées jusqu'à présent, comme vous le savez, je ne peux pas parler de déclaration spécifique ou de déclaration sur des individus ou des organisations, mais nous n'avons pas enregistré de hausse de déclarations d'opérations douteuses, par exemple, liées à cette situation.

    C'est génial, merci.

    Je vais céder le temps qu'il me reste à M. Zuberi.

    Merci, monsieur Noormohamed, et je remercie tous les témoins de leur présence.

    J'aimerais faire un petit pas en arrière et poser une question concernant les personnes qui pourraient voir leurs transactions internationales gelées. Ces personnes sont des citoyens respectueux des lois, des Canadiens qui n'ont aucun problème avec la loi et qui sont des citoyens honnêtes.

    Disposent-ils d'un quelconque recours quand, disons, ils envoient de l'argent à un membre de la famille? Existe‑t‑il un recours leur permettant de se sortir de cette situation lorsqu'ils pensent qu'il s'agit d'une fausse alerte et que leurs fonds ont été interceptés en raison de celle‑ci? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Il est certain que ce n'est pas un rôle que joue le CANAFE. Comme je l'ai mentionné, nous ne pouvons ni enquêter, ni saisir ou geler des fonds, ni demander à une institution financière de retarder une transaction financière.

     Le recours se ferait auprès de leur propre institution financière, si leurs fonds étaient effectivement suspendus ou gelés. Nous avons déjà été témoins de ce genre de situation. Elles se sont produites dans des cas où nous [difficultés techniques] certaines déclarations d'opérations douteuses pour lesquelles la banque pourrait nous faire savoir que les fonds ont été suspendus jusqu'à ce que la personne réponde à sa demande de renseignements supplémentaires. Ensuite, il revient aux banques et aux autres institutions financières de décider. Elles décident du niveau de risque qu'elles sont prêtes à gérer pour les comptes de leurs clients.

    Il s'agirait d'une question que la personne devrait régler avec sa propre banque afin de savoir quel risque a été relevé par la banque et comment l'atténuer.

    Je vous remercie.

    Il nous reste environ 40 secondes.

    À ce sujet, fournissez-vous des directives sur ces questions, des précisions pour les banques et les autres institutions en la matière?

    Non. Nos directives portent plutôt sur ce qu'elles doivent nous déclarer et comment le faire, non pas sur la manière d'établir et de gérer leurs propres risques ni la manière de gérer les comptes de leurs clients.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme Michaud pour deux minutes et demie.

    Vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur MacKillop, comme vous l'avez mentionné à quelques reprises, votre mandat est de lutter contre le blanchiment de l'argent et le financement des activités terroristes.

    Certaines plateformes de sociofinancement et certaines entreprises ne sont pas assujetties à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Pensez-vous que cela a des répercussions sur la capacité du Canada à détecter et à prévenir non seulement le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, mais aussi l'ingérence étrangère, étant donné que certaines plateformes peuvent être situées à l'étranger et que des sommes d'argent peuvent provenir de l'étranger?

     Je vous remercie de la question.

    Comme je le disais plus tôt, la situation que nous vivons en ce moment est vraiment unique. Nous ne considérions pas les plateformes de sociofinancement comme des outils pouvant être utilisés pour faire du blanchiment d'argent ou pour financer des activités terroristes. Le risque qu'une personne essaie d'utiliser ces plateformes à cette fin est toujours présent, mais ce n'est pas nécessairement l'outil qu'elle choisira. En effet, il existe beaucoup d'autres façons, probablement plus faciles, de blanchir de l'argent ou d'amasser des fonds pour financer des activités terroristes. Il s'agit donc vraiment d'une situation unique.

    Nous allons tirer des leçons de cet événement, et nous allons assurément continuer d'avoir des discussions avec nos partenaires internationaux.

    Les plateformes qui existent sur Internet sont accessibles à tous, partout dans le monde. Elles peuvent être utilisées pour verser des fonds afin de soutenir une cause, que ce soit la cause dont il question aujourd'hui ou une autre.

    Je présume que des plateformes comme GoFundMe ont pu être utilisées dans le but d'aider des gens qui voulaient sortir de l'Afghanistan, par exemple. Des gens de n'importe où peuvent soutenir une telle cause en faisant des dons. Je ne pourrais pas vous donner un pourcentage, mais je crois que les plateformes de sociofinancement ont été très utiles pour amasser des fonds afin d'aider des gens dans le besoin partout dans le monde.

    Il faudrait vraiment chercher l'équilibre entre le fardeau qui pourrait être imposé et le renseignement que l'on pourrait obtenir.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, pour la dernière intervention, je donne la parole à M. MacGregor.

    Vous disposez de deux minutes et demie. Vous nous mènerez à moins d'une minute ou deux de la fin du temps imparti.

    La parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Au mois d'avril l'année dernière, il y a eu une atteinte à la protection des données sur le site de sociofinancement chrétien GiveSendGo. Cette atteinte à la protection des données a révélé que des millions de dollars ont été recueillis par des groupes ayant l'interdiction de collecter des fonds sur d'autres plateformes. Ils avaient été bannis en raison de discours haineux et de violence sur ces plateformes. Parmi les plus grands groupes bénéficiaires, on retrouve des groupes comme les Proud Boys, qui est désigné comme une entité terroriste.

    L'atteinte à la protection des données est la seule raison qui nous a permis de le découvrir. Je me demande simplement si, en tant que décideurs politiques, nous devons anticiper le nouveau contexte qui se présente à nous. Le CANAFE est‑il en mesure de saisir les données, peut-être pas celles d'un site comme GoFundMe, mais celles d'autres plateformes qui rivalisent pour cet espace et ces fonds?

    Y a‑t‑il des lacunes que nous devons corriger, en tant que décideurs, afin de pouvoir détecter ces problèmes avant qu'ils ne deviennent une simple atteinte à la protection des données?

    Selon moi, il est toujours bon de poser la question et de mener une étude approfondie, dès que la crise est passée, pour déterminer s'il existe ou non des lacunes sur le plan des politiques qui pourraient être examinées et la meilleure façon de les combler.

    Selon mon point de vue et vu la situation que vous avez mentionnée — et j'ai également lu des articles sur l'atteinte à la protection des données — l'intersection entre les plateformes de sociofinancement et nos institutions financières est indispensable au versement de l'argent. Par exemple, si l'argent passait par une banque canadienne et était destiné aux Proud Boys, une organisation terroriste reconnue, cet argent serait bloqué par la banque, et nous obtiendrions aussi la déclaration d'opérations douteuses. Les banques ne peuvent pas faciliter le virement de cet argent, lorsqu'il s'agit d'une organisation terroriste reconnue. L'intersection se fait vraiment avec nos banques.

    Nos banques connaissent bien ces organisations et les personnes qui y sont associées. Elles connaissent leur identité. Elles ont leur liste de sanctions et effectuent leur surveillance. Elles font leurs déclarations, et elles les font bien. De mon point de vue, nous avons cette intersection. Le fait de soulever [difficultés techniques] n'est probablement pas utile à ces organisations, mais nous aurions les déclarations, et le financement serait bloqué par les banques lorsque ces types d'organisations essaient de recevoir de l'argent.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Au nom du Comité, je tiens à remercier les témoins de leur témoignage très important et réfléchi de ce matin. Ces témoignages seront très précieux à mesure que nous nous attaquerons aux aspects complexes de ces questions importantes et dynamiques.

    Chers collègues, nous sommes dans les temps. Merci beaucoup à vous tous de votre coopération.

    Le Comité est‑il d'accord pour lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Par conséquent, la séance est levée. Je vous souhaite à tous une bonne fin de semaine. Nous nous verrons mardi. Prenez soin de vous.