FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 117^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement. Les témoins ont tous effectué les tests de son requis avant la réunion.

    Je rappelle à tous les participants — aux députés comme aux témoins — d'attendre que je les nomme avant de prendre la parole. Toutes les interventions doivent être adressées à la présidence.

    Nous avons la liste des députés qui veulent poser des questions.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité poursuit son étude de la guerre en Ukraine.

    Je rappelle aux membres du Comité que les fonctionnaires seront avec nous jusqu'à midi. Malheureusement, aucun autre témoin n'a pu confirmer sa présence à la réunion d'aujourd'hui.

    Maintenant, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos distingués témoins, les représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    Nous recevons M. Alexandre Lévêque, sous-ministre adjoint, Secteur de l'Europe, du Moyen-Orient et de l'Arctique.

    Nous recevons également Mme Alison Grant, directrice générale, Politique de sécurité internationale et des affaires stratégiques; ainsi que Mme Marie-Josée Langlois, directrice générale, Direction générale des sanctions.

    Monsieur Lévêque, si j'ai bien compris, vous avez une déclaration préliminaire de 10 minutes. Je vais vous donner la parole, puis nous passerons à la période de questions. Je vous prie de me regarder de temps en temps. Quand vous verrez ce signal, vous aurez 15 secondes pour conclure.

    Maintenant que toutes ces précisions ont été données, j'invite M. Lévêque à prendre la parole. Vous disposez de 10 minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous serez heureux d'apprendre que je prendrai moins de 10 minutes pour faire ma déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, estimés membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole, aujourd'hui, au sujet de la situation en Ukraine.

    Mon intervention portera sur les actions diplomatiques clés et les mesures prises par le Canada en réponse à la guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine.

    Depuis le début de l'invasion il y a 950 jours, le Canada condamne sans équivoque la guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine.

    Nous demeurons fermement résolus à défendre les principes fondamentaux d'indépendance, de souveraineté et d'intégrité territoriale de l'Ukraine à l'intérieur de ses frontières internationalement reconnues, y compris de ses eaux territoriales.

    Par conséquent, le Canada continuera à soutenir l'Ukraine tant bilatéralement qu'en participant aux efforts de coopération internationale du G7, de l'OTAN, de l'OSCE et des Nations unies, ainsi que sur toutes les autres scènes où nous pouvons exercer une influence. Notre soutien demeure inébranlable.

    Le Canada travaille activement à faire avancer la Formule de paix en dix points élaborée par le gouvernement ukrainien, un plan qui respecte la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine, la Charte des Nations unies ainsi que le droit international. Par cette initiative, l'Ukraine a mobilisé le soutien de la communauté internationale, y compris les économies émergentes et les pays en développement. Le tout pour encadrer un éventuel règlement de paix à ses conditions.

    L'engagement du Canada au sein de cette initiative a notamment pris la forme de sa coprésidence, avec l'Ukraine et la Norvège, du groupe de travail n^o 4 de la Formule de paix, axée sur le retour des prisonniers de guerre, des civils détenus illégalement et des enfants déportés. Au Sommet sur la paix en Ukraine, à Bürgenstock, en Suisse, les 15 et 16 juin 2024, le premier ministre a présidé une séance de discussion sur cette dimension humaine de la guerre et a annoncé que le Canada accueillerait une conférence ministérielle sur ce thème au Canada, qui aura lieu à la fin de ce mois.

    De plus, le Canada copréside, avec l'Ukraine, la Coalition internationale pour le rapatriement des enfants ukrainiens, qui regroupe aujourd'hui 40 États membres. Lancée à Kiev le 2 février 2024, durant la dernière visite de la ministre Joly en Ukraine, la Coalition coordonne les efforts et la coopération entre l'Ukraine et les États partenaires pour résoudre le problème de la déportation illégale et du transfert d'enfants ukrainiens par la Fédération de Russie.

    La question des enfants ukrainiens qui ont été illégalement déportés, transférés de force ou déplacés par d'autres moyens est complexe et elle requiert plus d'attention de la part du monde entier. Les experts s'entendent pour dire que des milliers d'enfants ont été déportés en Russie ou transférés vers les territoires temporairement occupés.

    Le Canada et l'Ukraine entretiennent plusieurs accords bilatéraux importants, qui reflètent une collaboration croissante, surtout dans le contexte de la guerre en Ukraine. Par exemple, le Canada a signé avec l'Ukraine un accord bilatéral historique sur la coopération en matière de sécurité afin d'établir un partenariat stratégique en matière de sécurité. Cet accord s'appuie sur la Déclaration commune de soutien à l'Ukraine du G7, et il décrit les engagements clés et à long terme du Canada en matière de sécurité pour continuer à soutenir l'Ukraine dans la défense de sa souveraineté et de son intégrité territoriale, la protection de sa population et la poursuite de l'intégration euro-atlantique.

    L’Accord de libre-échange Canada—Ukraine, qui a été signé en 2017, est un autre exemple. Sa version modernisée a été signée en 2023, et elle est entrée en vigueur le 1^er juillet dernier. Cet accord vise à stimuler les échanges économiques entre les deux pays en couvrant des secteurs tels que l’agriculture, la production industrielle et les services, tout en mettant l’accent sur le développement économique à long terme et la reconstruction de l’Ukraine après la guerre.

    En réponse à l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie le 24 février 2022, le Canada s'est engagé à verser, au total, plus de 19,5 milliards de dollars à l'Ukraine sous la forme d'aide financière, de soutien militaire, d'aide humanitaire, de soutien au développement, d'assistance à la sécurité, de soutien à la stabilité et d'aide à l'immigration.

    La réponse du Canada comprend également des sanctions. Depuis 2014, le Canada a imposé des sanctions à plus de 3 000 particuliers et entités de la Russie et du Bélarus, ainsi que des territoires temporairement occupés de l'Ukraine et de Moldavie, en raison de leur complicité dans les atteintes à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de ces pays et de leurs violations flagrantes et systématiques des droits de la personne.

    C'est avant tout à l'Ukraine de choisir comment elle se défend et défend son peuple. Le Canada est favorable à une coopération accrue entre l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, ou OTAN, et l'Ukraine, notamment par le truchement de la Commission OTAN—Ukraine et par le renforcement des mesures d'assistance de l'OTAN.

    Nous continuerons à plaider en faveur de l'adhésion de l'Ukraine à l'Alliance dès que les conditions le permettront.

    Pendant que l'Ukraine continue à résister à la Russie et à sa guerre d'agression, le Canada continue à défendre sa stabilité, sa sécurité et sa souveraineté. Nous sommes déterminés à contribuer au redressement et à la reconstruction de l'Ukraine.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Lévêque.

    Nous passons maintenant aux questions des députés.

    Pour la première série de questions, chaque député disposera de cinq minutes. Nous allons commencer par M. Hoback.

    Monsieur Hoback, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici ce matin.

    Le gouvernement a pris de nombreux engagements financiers à l'égard de l'Ukraine. Je vais vous poser quelques questions en vue de savoir quelles sommes ont réellement été versées.

    Je vais commencer par la contribution de 5 milliards de dollars aux prêts du G7 dans le cadre de l'accélération de l'utilisation des recettes extraordinaires.

    Pouvez-vous me dire approximativement quelle proportion de ce financement de 5 milliards de dollars a été versée jusqu'à maintenant et dans quels secteurs?

    Je vous remercie pour la question.

    À ma connaissance, la totalité de ce financement a été versée. Il faudrait que je vérifie; je pourrai vous revenir là‑dessus.

    Pouvez-vous nous fournir la liste des deux premiers — le montant versé et sa destination? Pouvez-vous nous fournir ces renseignements?

    Je peux répondre à cette question. Ce financement sert à soutenir le bilan de l'Ukraine. Par l'intermédiaire de diverses organisations comme le Fonds monétaire international et la Banque mondiale, nous soutenons les activités quotidiennes du gouvernement ukrainien. Cet argent est destiné à cette fin.

    Je vous serais très reconnaissant de nous envoyer les détails.

    Nous avons annoncé un financement de 15 millions de dollars pour aider les enfants vulnérables et les jeunes à risque, pour améliorer l'accès à la justice, pour mieux sensibiliser les familles et la société civile au sujet du processus lié aux personnes disparues, ainsi que pour offrir des services de soutien pour les hommes qui ont subi des actes de violence sexuelle lors du conflit.

    Pouvez-vous nous fournir une ventilation, en pourcentage, de la distribution des 15 millions de dollars entre chacune de ces catégories? Est‑ce qu'une des catégories a reçu plus d'argent que les autres?

    Je n'ai pas la ventilation sous la main.

    Pouvez-vous nous l'envoyer, s'il vous plaît?

    Oui, certainement.

    Nous nous sommes engagés à investir 20 millions de dollars dans le réseau électrique et l'infrastructure.

    Quelle proportion de ce financement a été versée, et où va l'argent?

    L'argent va principalement à des fonds multilatéraux. Les ressources sont mises en commun. L'Union européenne, notamment, a créé un fonds important.

    Pour une efficacité maximale, nous contribuons à ce fonds afin que l'argent soit versé directement à la structure de soutien à l'infrastructure énergétique.

    Comment rend‑on compte de l'utilisation de cet énorme fonds? S'il s'agit d'un fonds important, comment le Canada s'assure‑t‑il que les 20 millions de dollars sont réellement utilisés?

    Le gouvernement canadien a‑t‑il bel et bien retiré les 20 millions de dollars de ses coffres pour les déposer dans le fonds?

    Pour répondre à votre dernière question, je ne sais pas à quelle étape du cycle l'argent est rendu; je vais devoir vous envoyer la réponse par écrit.

    En ce qui concerne la reddition de comptes, la première chose que nous faisons, c'est nous associer à des partenaires dignes de confiance. Notre secteur financier a des mécanismes de contrôle ou...

    Est‑ce qu'un Canadien surveille notre part du fonds?

    Voulez-vous dire sur le terrain?

    Non. Comme vous l'avez dit, vous avez créé un plus grand fonds. Est‑ce qu'un Canadien participe à la prise de décisions relatives à l'utilisation de l'argent?

    Tout dépend du fonds. Par exemple, un Canadien est rattaché au secrétariat de la Plateforme de coordination des donateurs pour l'Ukraine. Nous surveillons directement ce fonds. Une grande partie des mesures de contrôle et d'autorisation sont effectuées à Ottawa avant que l'argent soit versé.

    Je le répète, nous nous associons à des interlocuteurs et partenaires dignes de confiance, comme le FMI, la Banque mondiale et l'Union européenne, qui ont aussi leurs propres mécanismes internes.

    Le gouvernement s'est aussi engagé à investir 15,4 millions de dollars pour aider le FMI à améliorer la capacité de l'Ukraine à retirer en toute sécurité les mines sur son territoire, ainsi que pour offrir au gouvernement de l'Ukraine une assistance technique des spécialistes du gouvernement du Canada dans les secteurs de la justice et de l'énergie. À mes yeux, ces objectifs ressemblent à ceux visés par l'engagement précédent de 15 millions de dollars et aux fonds versés, comme vous venez de le dire, au FMI ou à d'autres organisations importantes ou partenaires dignes de confiance.

     S'agit‑il d'argent frais ou du même argent? Comment sait‑on, par exemple, que l'argent sera utilisé pour le déminage? Comment sait‑on que l'argent a réellement été consacré à cet engagement?

    Je peux vous assurer que l'argent n'a pas été compté deux fois. Plusieurs décisions ont été prises au bout de nombreux processus de réflexion en vue de trouver de l'argent frais et divers nouveaux moyens de soutenir l'Ukraine. Ce ne sont pas les mêmes fonds qui sont annoncés une nouvelle fois.

    En ce qui concerne le point où nous en sommes dans la distribution de l'argent, nous pourrons vous envoyer la réponse par écrit.

    Il est un peu trompeur d'affirmer que le gouvernement canadien s'est engagé à verser cet argent à l'Ukraine; en réalité, il s'est engagé à investir dans un fonds qui vient en aide à l'Ukraine. Le Canada n'administre pas lui-même les fonds; il ne fait que contribuer à des fonds créés par d'autres pays qui s'occupent de distribuer l'argent.

    Cette affirmation est-elle juste?

    En fait, la vaste majorité du soutien offert à l'Ukraine est du soutien macroéconomique. Il est géré par des organisations importantes dignes de confiance, comme le FMI, dans le but de réduire les frais administratifs. Ce sont elles qui contrôlent la manière dont le gouvernement ukrainien dépense l'argent. Ce n'est pas comme si elles touchaient un certain pourcentage. L'argent vient directement en aide au gouvernement ukrainien.

    On a l'impression que l'argent va directement à l'Ukraine. L'impression que le premier ministre donne à la population canadienne, c'est que l'argent va directement à l'Ukraine. Pourtant, la réalité est tout autre. Dans les faits, l'argent va à une organisation bureaucratique de l'Union européenne qui gère le fonds.

    Cette affirmation est-elle juste?

    À mon avis, cette affirmation n'est pas juste, monsieur le président. L'argent va bel et bien à l'Ukraine. Les fonds sont administrés par d'autres organisations internationales pour favoriser l'efficacité, la transparence et la reddition de comptes.

    Oui, mais vous m'avez dit que ces organisations ne vous rendaient pas de comptes. Vous n'avez pas de droit de regard.

    Votre temps est écoulé.

    Pourquoi disposons-nous de cinq minutes, si la séance dure deux heures? Nous devrions avoir droit à sept minutes durant la première série de questions.

    J'ai fait les calculs, et l'on m'a informé qu'ils devaient partir à midi.

    Si la séance avait commencé à 11 heures, aurions-nous tous disposé de sept minutes?

    Peut-être, oui.

    Nous passons maintenant à M. Zuberi, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les témoins de se joindre à nous pour cette importante séance d'information sur l'Ukraine et la guerre d'agression.

    J'ai plusieurs questions sur les sanctions et sur d'autres éléments. Ma première question concerne les sanctions.

    Durant votre déclaration préliminaire, vous avez dit que nous avions imposé des sanctions à 3 900 particuliers et entités. Comment ces sanctions s'harmonisent-elles avec celles de nos partenaires internationaux, et quelles répercussions ont-elles grâce à l'harmonisation? Pouvez-vous nous fournir quelques détails là‑dessus?

    Il y a un haut niveau d'harmonisation entre les sanctions imposées aux particuliers et aux entités par le Canada et celles infligées par nos principaux partenaires, en particulier les États-Unis, l'Union européenne et le Royaume-Uni. Ce n'est pas un hasard; c'est fait délibérément.

    Bien entendu, nous utilisons différents mécanismes pour effectuer nos propres évaluations et pour trouver les renseignements de sources ouvertes qu'il nous faut pour justifier l'imposition de sanctions à des particuliers. Toutefois, nous coordonnons aussi nos efforts et nous échangeons des renseignements afin de renforcer les listes.

    L'objectif des sanctions est de resserrer les mailles du filet. Le but est d'éliminer toute possibilité pour les particuliers d'acheminer des fonds et de faire affaire avec des citoyens du pays ou de la région en question.

    En ce qui concerne les répercussions, je dirais que plus la coordination est étroite et plus les annonces concernant l'imposition de sanctions contre des entités données sont faites dans de brefs délais, plus l'effet est grand.

    Pour les raisons que je viens de donner, si un oligarque russe, par exemple, est sanctionné par le Canada, mais pas par les États-Unis et le Royaume-Uni, il peut profiter de la possibilité ainsi créée pour acheminer des fonds et pour continuer à alimenter la machine de guerre. Quand vient le temps de désigner des cibles potentielles, l'importance de coordonner les efforts et de resserrer les mailles du filet figure au premier plan de nos préoccupations.

    Merci.

    Durant votre déclaration préliminaire, vous avez aussi parlé de la Coalition internationale pour le rapatriement des enfants ukrainiens. La Coalition compte 40 pays membres, et le Canada en est le coprésident. Pouvez-vous nous parler de la situation et de ses effets sur les enfants? Il y a eu des reportages à ce sujet, mais qu'arrive‑t‑il aux enfants? Quel âge ont les enfants qui ont été envoyés en Russie et qui sont détenus dans les territoires occupés de l'Ukraine?

    C'est précisément en raison de la précarité de la situation de ces enfants que le Canada cherche à élargir la Coalition, car il ne s'agit pas d'une question politique, mais d'un dossier qui devrait retenir l'attention de la majorité des pays.

    Le rôle principal que le Canada joue dans ce dossier, c'est d'attirer l'attention ou de braquer les projecteurs sur cette affaire afin qu'elle ne soit pas oubliée. C'est pourquoi nous nous réjouissons du nombre croissant... Au départ, la Coalition comptait une douzaine de pays. Grâce à nos vastes efforts diplomatiques, aujourd'hui, elle regroupe 40 membres.

    La Coalition travaille surtout à la sensibilisation; elle cherche à attirer l'attention sur la situation. Elle ne joue pas un rôle direct dans le rapatriement des enfants. À cette fin, nous travaillons discrètement — car pour que les efforts en ce sens portent des fruits, ils doivent être déployés discrètement — avec plusieurs partenaires, dont des organisations internationales comme l'UNICEF et le Mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, ainsi qu'avec quelques États.

    Vous savez sans doute que le Qatar a joué un rôle discret. Grâce à l'estime et à la confiance que lui accordent et l'Ukraine et la Russie, le Qatar a réussi à négocier discrètement des ententes entre les deux pays. Le Vatican participe aussi à ce dossier.

    L'objectif est de donner à ces intervenants les moyens d'obtenir des résultats concrets.

    Pour répondre à votre question sur l'âge des enfants, des enfants de tous les âges sont touchés, des petits de 4 ou 5 ans jusqu'aux grands de 18 ans. Ils ont été envoyés dans tous les coins de la Russie et des territoires occupés.

    Malheureusement, il ne vous reste que trois secondes.

    Je les offre au Comité.

    Merci, monsieur Zuberi.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron.

    Monsieur, puisque vous vous joignez à nous virtuellement aujourd'hui et que la greffière m'a informé qu'elle n'a pas eu l'occasion de faire un test audio, pourriez-vous dire quelques mots pour vérifier?

    Merci infiniment, monsieur le président.

    J'espère que la qualité du son est convenable pour nos services d'interprétation.

    Tout fonctionne bien. Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les représentants d'Affaires mondiales Canada d'être des nôtres. Nous leur en sommes très reconnaissants.

    Mesdames, monsieur, le sujet est tellement vaste que nous aurions aimé pouvoir vous garder avec nous pendant les deux heures de cette séance, mais je comprends que, malheureusement, vous n'êtes disponibles que pendant une heure. Nous allons donc tenter de faire le maximum dans le peu de temps qui nous est alloué.

    Le Canada a été le premier pays du G7 à adopter des dispositions législatives permettant la saisie ou le gel de biens de personnes et d'entités sanctionnées, puis leur aliénation visant éventuellement à les remettre à l'Ukraine pour soutenir la reconstruction. Lors de la dernière rencontre du G7 en Italie, le Canada a laissé entendre vouloir contribuer à hauteur de 5 milliards de dollars à partir des avoirs gelés russes.

    Au moment où nous nous parlons, combien de ces sommes gelées sont en mesure d'être transférées à l'Ukraine ou ont déjà été transférées à l'Ukraine pour la reconstruction?

    Monsieur le président, je remercie monsieur le député de la question.

    Il y a deux éléments sur lesquels il est important de mettre l'accent ici. Il y a peut-être une bifurcation dans la question qui est posée.

    Des mesures législatives ont été adoptées pour moderniser ce que nous avions sur les sanctions. Cela donnait la possibilité de saisir des biens sous le régime de sanctions, en suivant le processus légal. Éventuellement, cela donnait la possibilité de monétiser ces biens et d'en retourner les bénéfices aux victimes du conflit en Ukraine.

    Le montant de 5 milliards de dollars auquel vous faites allusion relève d'un régime différent. Il s'agit d'une entente qui a été conclue entre les pays du G7 et les pays européens pour exercer un effet de levier sur les comptes bancaires ou les réserves monétaires appartenant au gouvernement russe dans nos pays respectifs. Cet argent n'est pas saisi et directement retourné aux victimes du conflit en Ukraine. Nous l'utilisons plutôt collectivement comme garantie. Cet argent va continuer à être gelé pendant une longue période pour servir de capital à un prêt.

    Où en sommes-nous exactement pour ce qui est de l'engagement du Canada en lien avec ces 5 milliards de dollars? Pour répondre à cette question, il faudra que je vérifie auprès de mes collègues du ministère des Finances. Nous fournirons une réponse écrite au Comité, si cela vous convient.

     Quant au transfert à l'Ukraine des fonds gelés, a-t-on une idée des sommes qui auraient été transférées jusqu'à présent et des sommes qu'on prévoit transférer prochainement?

     Je vais demander à ma collègue Marie‑Josée Langlois de vous donner plus de détails là-dessus.

    Je vous remercie de la question.

     Dans ce cas-ci, il y a un peu plus d'explications à donner.

     Les dispositions législatives sur les sanctions permettent de geler des fonds quand ils sont associés à des personnes inscrites sur une liste ou quand ils sont associés à différentes mesures sectorielles prises par le gouvernement. Les modifications législatives qui ont établi le régime de saisie et de confiscation concernent directement les biens des personnes inscrites. Il ne s'agit donc pas nécessairement de biens gelés, pour lesquels un processus différent est suivi.

    Une fois que les biens d'une personne inscrite ont été gelés, on peut, par un décret du gouverneur en conseil, saisir ses biens au nom du gouvernement. C'est un processus légal qui comporte plusieurs étapes et qui démontre beaucoup d'équité procédurale pour les personnes qui pourraient avoir des intérêts de propriété dans ces biens. Il y a donc des étapes qui peuvent être prises par différentes personnes pour demander des révisions administratives des décrets.

    Lorsque le gouvernement va de l'avant, il fait une demande à la cour de la province où sont situés les biens saisis afin de les faire confisquer pour le gouvernement. Une fois que les biens ont été attribués au gouvernement par la cour, ils peuvent être redistribués selon les dispositions prévues dans la loi. Cela peut être pour les victimes, la reconstruction du pays ou le rétablissement de la paix et de la sécurité, comme vous le mentionniez.

    Comme vous le savez, il y a eu deux saisies. En décembre 2022, de l'argent qui appartiendrait à M. Roman Abramovich a été saisi. L'été dernier, un avion situé à Toronto a aussi été saisi. Dans ce cas, le processus suit son cours.

    Selon ce que je comprends, on n'a donc rien transféré à l'Ukraine pour le moment.

    Monsieur Bergeron, votre temps est écoulé. Les cinq minutes sont terminées.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui pour nous communiquer de l'information.

    Je représente une circonscription d'Edmonton. En Alberta, nous avons une énorme diaspora ukrainienne dans notre communauté, et ces gens sont profondément inquiets que l'attention du monde ne soit plus sur l'Ukraine. Il est très important d'entendre parler du travail qui se fait pour aider l'Ukraine à se reconstruire et assurer le retour des enfants ukrainiens chez eux.

    J'aimerais toutefois que vous me parliez un peu des répercussions géopolitiques. Nous voyons l'Iran menacer encore aujourd'hui de commettre d'autres actes de violence au Moyen‑Orient. Nous savons également que l'Iran travaille en étroite collaboration avec la Russie. Nous savons que la Russie et la Chine ont une entente de collaboration.

    Pourriez-vous nous donner une idée de la situation et des menaces qui se profilent? Selon vous, comment les choses se dérouleront-elles au cours des prochains mois?

    Ce n'est pas joli. Ce que vous avez décrit, c'est ce que nous prédisons et analysons depuis un certain temps. Il y a ce qu'on appelle une polycrise lorsque de multiples événements — des guerres, de l'instabilité et la contestation du droit international — se produisent simultanément, et il est extraordinairement compliqué de s'y retrouver.

    Vous dites que l'attention du monde a changé de cap, et je peux en témoigner, certainement dans les médias grand public. La semaine dernière, j'ai passé pas mal de temps à l'Assemblée générale des Nations unies avec un certain nombre de collègues et de ministres. C'était la semaine des réunions de haut niveau. Je peux confirmer que le conflit au Moyen‑Orient est beaucoup plus présent sur les lèvres de tout le monde.

    Cela dit, en tant que représentant d'un ministère qui regarde le monde entier, je peux dire en toute humilité que nous pouvons faire deux choses en même temps, et que notre attention n'est pas divisée. Nous nous attardons dans une même mesure aux deux conflits, et à d'autres dossiers aussi, mais nous veillons à favoriser les intérêts du Canada par-dessus tout. Nous sommes en mesure de nous concentrer sur les événements au Moyen‑Orient et de fournir des conseils stratégiques et un soutien financier. Mais, comme je l'ai dit, le soutien du gouvernement canadien à l'Ukraine s'élève à ce jour à près de 20 milliards de dollars, et ce n'était pas seulement il y a deux ans. Les vagues se sont succédé. Nous devons avoir la capacité de dénoncer les abus chaque fois que nous en sommes témoins.

    Merci.

    Vous parlez de l'Assemblée générale des Nations unies. Nous savons tous que la Russie présidait le Conseil de sécurité au moment où elle a envahi l'Ukraine. De toute évidence, c'est un défi. Nous aimerions que le Canada joue un rôle important dans la réforme des Nations unies, car je pense qu'il faut en faire beaucoup plus à cet égard.

    Vous avez également parlé de notre accord commercial et de la reconstruction de l'Ukraine. Lorsque j'étais là‑bas il y a un an, c'était l'une des grandes priorités de l'administration Zelensky. Les Ukrainiens ont dit très clairement qu'ils avaient besoin de soutien pour reconstruire afin que les gens puissent retourner dans les zones civiles qui avaient été détruites par la Fédération de Russie. Ils ont notamment demandé au Canada de les aider à financer les processus de reconstruction et de déminage.

    J'aimerais que vous nous disiez comment ces dossiers avancent et comment nous soutenons l'Ukraine à cet égard.

    Vous avez cerné quelques-unes des principales priorités du gouvernement ukrainien, qui sont immédiates et urgentes, bien que certaines relèvent de l'armée.

    Même à la conférence des ministres qui a eu lieu il y a une semaine à New York entre les pays du G7 et l'Ukraine, il était question de l'énergie. La première chose que l'Ukraine demandait n'était pas des génératrices ou la reconstruction du réseau, mais une défense aérienne. Évidemment, si on prévient les attaques sur le réseau électrique, on n'a pas à le réparer autant par la suite.

    Il y a un certain nombre de pays qui ont l'équipement nécessaire pour combler ce besoin. Nous avons fourni de l'argent, mais je n'ai pas les détails exacts des montants et des organisations à qui les fonds ont été versés. Je sais qu'une partie a déjà servi au déminage, en particulier dans les régions où la reconstruction du réseau électrique est absolument nécessaire.

    Par ailleurs, c'est surtout le soutien macroéconomique dont j'ai parlé plus tôt qui a été demandé. Le gouvernement de l'Ukraine, qui dépense déjà beaucoup pour la reconstruction et la guerre, doit tout de même maintenir ses services de base.

    Enfin — et je terminerai là‑dessus, monsieur le président —, il faut inviter le secteur privé à investir. La dernière évaluation remonte à mars dernier, et les dommages et besoins en matière de reconstruction s'élevaient déjà à 486 milliards de dollars. C'était il y a six mois. Aucun gouvernement au monde ne peut financer ce genre de reconstruction. Il faudra des investissements du secteur privé pour y arriver.

    Merci.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Nous allons commencer par M. Majumdar. Vous avez quatre minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un honneur de siéger au Comité.

    Quatre minutes, ce n'est pas beaucoup, alors je vais commencer par quelques questions nationales.

    Quelles mesures le gouvernement a‑t‑il prises pour affirmer la compétence du Canada sur les actifs de l'État russe dans les banques correspondantes canadiennes et les investissements faits par l'entremise d'Eurostar, d'Euroclear ou d'autres partenariats?

    Au Canada, comme vous le savez, un certain nombre d'entités du gouvernement russe sont inscrites sur notre liste de sanctions, comme sa banque centrale, de sorte que ces actifs sont gelés au Canada parce qu'elles figurent sur cette liste.

    Le Canada travaille avec ses collègues du G7 sur la façon de tirer parti de ces actifs gelés pour...

    Pardonnez-moi, mais pour gagner du temps, puis‑je vous demander de déposer auprès du Comité les mesures que le gouvernement a prises pour affirmer la compétence du Canada sur les actifs russes, notamment par l'entremise d'Euroclear, ainsi que la ventilation et la valeur totale de ces actifs? C'est une source d'information qui nous aiderait à comprendre dans quelle mesure le Canada a établi sa compétence en matière d'actifs et de devises canadiens, qu'il s'agisse d'Euroclear ou d'autres partenariats.

    Au cours des quelques minutes qui me restent, je voudrais prendre un peu de recul et examiner les conséquences géopolitiques dans la région.

    Dans quelle mesure l'Ukraine a‑t‑elle pu déstabiliser la marine russe dans la mer Noire?

    Je suis désolé, mais pourriez-vous répéter la question?

    Dans quelle mesure l'Ukraine a‑t‑elle pu déstabiliser la présence navale russe dans la mer Noire?

    Je pense que nous avons tous constaté, tout au long de la guerre, que l'Ukraine a réussi à lancer des attaques maritimes contre des actifs russes. Elle a réussi à éliminer un certain nombre de navires de la flotte russe dans la mer Noire, et de nombreux autres ont été déplacés à l'extérieur de la région de la Crimée, soit plus à l'est.

    L'Ukraine a certainement réduit la puissance de la flotte russe dans la mer Noire et la capacité de la Russie de lancer des attaques à partir de ce théâtre.

    Merci.

    Par la suite, Vladimir Poutine avait envoyé son ministre des Affaires étrangères à Beyrouth pour négocier avec le Liban, et encore récemment au cours des 24 dernières heures.

    Dans quelle mesure la Russie et le Hezbollah collaborent-ils dans la mer Méditerranée?

    Je ne peux pas dire que nous ayons de l'information ou que nous ayons vu des preuves de coopération, certainement pas sur le plan de la sécurité ou le plan militaire, dans la mer Méditerranée entre la Russie et des groupes terroristes.

    Qu'en est‑il du théâtre méditerranéen, le Liban et la Syrie?

    Comme M. Lévêque l'a dit, je ne peux pas me prononcer sur un lien direct entre le Hezbollah etla Russie, mais nous suivons de très près les envois de missiles balistiques et de drones qui ont été faits plus tôt par l'Iran à la Russie, et c'est une source de grande préoccupation pour nous. Nous avons pris diverses mesures contre l'Iran à la suite de ces envois.

    L'Iran, qui soutient le Hamas et le Hezbollah, collabore avec la Russie dans le théâtre méditerranéen, et la Russie utilise de l'équipement iranien dans le théâtre ukrainien. Il n'y a qu'une heure ou deux qui séparent ces régions. Elles ne sont pas loin l'une de l'autre.

    Dans la minute qu'il me reste, madame Grant, j'aimerais avoir votre point de vue.

    Nos alliés comprennent-ils la menace commune que la collaboration entre la Russie et l'Iran présente, pas seulement pour l'Ukraine, mais pour la stabilité dans toute la région élargie du Moyen-Orient?

    Soyez bref, car le temps est écoulé.

     À Bruxelles, nos alliés en parlent. Nous recevons des breffages à ce sujet. Le Conseil de l'Atlantique Nord tient régulièrement des discussions sur la vaste menace que fait planer la Russie sur la région euro-atlantique, mais aussi au‑delà, parce que les menaces ne connaissent pas de frontière. Bruxelles comprend bien tout cela et discute de ces enjeux.

    Nous passons à M. Oliphant. Vous avez quatre minutes.

    Merci à vous tous pour le travail que vous faites chaque jour, et aussi pour avoir rappelé au Comité que vous pouvez faire deux choses en même temps, voire 22 choses en même temps. Nous vous en savons gré. Le monde est désordonné, et je sais que l'Ukraine et le peuple ukrainien restent au cœur de vos préoccupations.

    Étant donné que nous souhaitons tous que la paix règne dans le monde, le Canada a soutenu l'Ukraine dans ses efforts de réforme. Tout de suite après la Crimée, nous avons commencé à offrir de la formation au personnel militaire, à soutenir sa démocratie, et depuis l'invasion illégale de la Russie, nous lui apportons un soutien militaire considérable, ainsi qu'un soutien macroéconomique grâce à des prêts souverains, etc., pour que le gouvernement puisse poursuivre ses activités. Nous continuerons à le faire. Je pense qu'il est important de le répéter. Nous le faisons en partie par l'entremise de partenaires, et en partie directement par l'octroi de prêts souverains, etc.

    Pourriez-vous nous dire à quoi ressemblerait la paix pour la Russie et à quoi ressemblerait la paix pour l'Ukraine, selon leurs dires?

    Je vous remercie de la question. Elle est assez large et fondamentale. Je pourrais peut-être commencer par ce que le Canada considère comme la voie juste vers la paix.

    Cette guerre n'est pas le résultat d'une provocation, elle est le résultat d'une violation de ce que tous les pays, en vertu du droit international et de la Charte des Nations unies, reconnaissent comme étant les frontières légitimes de l'Ukraine. Toute paix juste doit passer par le rétablissement de l'intégrité territoriale de l'Ukraine à ses conditions, le retrait des troupes russes et, au bout du compte, la réparation.

    Nous n'avons pas beaucoup parlé aujourd'hui de réparation. Nous avons parlé des coûts que nous essayons collectivement d'imposer à la Russie en raison de son agression. Cependant, le niveau de destruction — sans parler des coûts de renonciation pour la perte du développement que l'Ukraine aurait poursuivi sans cette horrible guerre — fait également partie de l'équation.

    Le Canada participe à divers forums où le calcul du coût de la réparation et le calcul du coût des dommages subis par l'Ukraine feront tous partie de ce que nous considérons comme une fin juste de cette guerre. En fin de compte, il revient à l'Ukraine de déterminer les conditions qu'elle est prête à accepter pour que cette guerre prenne fin. Le gouvernement s'est engagé à soutenir l'Ukraine le plus longtemps possible de façon à ce qu'elle soit satisfaite des conditions pour que la guerre prenne fin.

    Quant à la Russie, il est clair qu'elle veut s'emparer de ce territoire. Elle veut continuer à occuper des parties de l'Ukraine et à les considérer comme un territoire souverain de la Russie. Comme vous le savez, nous n'avons pas de dialogue actif avec la Russie. Nos contacts diplomatiques bilatéraux et multilatéraux sont extrêmement limités. Selon notre évaluation, selon ce que nous sommes en mesure de constater, la Russie voudra conserver une partie du territoire qu'elle a envahi avant de parler d'une victoire de son point de vue.

    Merci.

    Est‑ce tout?

    Il vous reste six secondes, alors je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron. Vous avez deux minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais voulu parler d'autres retards concernant l'approvisionnement en armes à l'Ukraine, mais, comme mon temps de parole est limité, je vais aborder un autre sujet.

    Au début de septembre, la Mongolie est devenue le premier pays membre et signataire du Traité de Rome à avoir reçu Vladimir Poutine, et ce, même si celui-ci est visé par un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale.

    Quelle a été la réaction du Canada et quel message le Canada a-t-il passé à ses vis-à-vis mongols relativement au fait que la Mongolie ne se soit pas conformée à ses obligations suivant le Traité de Rome?

    Je vous remercie de la question.

    Je peux réitérer l'engagement ferme du Canada envers la Cour pénale internationale et son attente quant au fait que tout membre, quand il est visé par un mandat d'arrestation, se conforme aux principes de la Cour pénale internationale.

    Vous pouvez imaginer que, derrière des portes closes, des messages ont été véhiculés, avant et après les faits, pour encourager la Mongolie à agir de façon conforme à la Cour. Cependant, chaque État fait évidemment ses propres calculs et chaque État souverain prend ses propres décisions.

    On a, semble-t-il, la politique de sa géographie. Évidemment, on comprend dans quelle situation la Mongolie se trouve sur le plan géographique, ce qui a peut-être mené à la décision qui a été prise.

    Cela dit, on s'attend à ce que des États comme le Canada rappellent à l'ensemble des membres de la communauté internationale leurs obligations selon le droit international.

    Je vous remercie, monsieur Lévêque.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson. Vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois les témoins.

    Je vais revenir sur certaines des questions que M. Bergeron vient de poser au sujet des systèmes de la Cour internationale de justice et de la Cour pénale internationale.

    Je crois comprendre que le Canada contribue à la Cour internationale de justice et à la Cour pénale internationale dans le dossier des poursuites intentées contre les responsables des vols d'enfants. C'est le principal dossier que nous appuyons.

    Pouvez-vous m'expliquer comment fonctionne le financement de la Cour internationale de justice et de la Cour pénale internationale? Les fonds sont-ils destinés précisément à ce dossier, ou sont-ils destinés au soutien du système de justice international dans son ensemble?

    Je vous remercie de la question.

    Je dirais que c'est un peu des deux. Par exemple, dans le cas de la Cour pénale internationale, le Canada a versé 2 millions de dollars à un fonds en fiducie pour accroître la capacité de la cour d'enquêter, en particulier, sur les crimes sexuels et fondés sur le sexe, et les crimes contre les enfants. Nous avons...

    Est‑ce en Ukraine ou ailleurs dans le monde?

    C'est en Ukraine, pour cette enquête en particulier.

    L'argent, si je comprends bien — et je ne suis pas juriste — est destiné à des enquêtes sur mesure. Les pays qui sont parties au Statut de Rome peuvent fournir un soutien spécialisé sous forme d'expertise, comme des enquêteurs, des experts juridiques, ou du financement.

    Je crois que dans le cas du Canada, il s'agit à la fois de financement et d'une forme d'expertise sur mesure fournie par des juristes.

    Bien sûr, du point de vue des néo-démocrates, nous devrions appuyer le système de justice international. Nous devrions écouter la Cour pénale internationale et la Cour internationale de justice dans toutes les circonstances et non pas appliquer ses décisions quand bon nous semble.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Aboultaif. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma circonscription compte également une communauté ukrainienne très nombreuse et importante. La cause ukrainienne préoccupe tous les Canadiens et moi en particulier.

    La relation entre l'Iran et la Russie est connue. Elle s'est renforcée avec la signature de l'INSTC — le corridor international de transport Nord-Sud — entre les deux pays. La Russie attendait cela depuis environ 94 ans. Il s'agit d'une ligne commerciale stratégique. La Russie a ainsi un accès aux mers chaudes et aux marchés internationaux par l'entremise de l'Iran. En retour, l'Iran fournit des missiles balistiques et des drones à la Russie.

    Quelle a été l'incidence de cet approvisionnement sur la guerre et son évolution jusqu'à présent?

    Je ne peux pas fournir une équation directe ou vous dire qu'un nombre x de pièces d'équipement — qu'il s'agisse de missiles, de drones ou d'autre chose — a eu une incidence directe sur ce qui se passe.

    Nous savons que ces transactions ont eu lieu. Vous avez sans doute vu les membres du G7 dénoncer cela il y a quelques semaines. Nous nous sommes fondés sur ce que nous, à ce moment, considérions collectivement comme des renseignements suffisamment solides pour parler d'un alignement et d'un soutien matériel.

    C'est une nouvelle réalité dont nous sommes conscients et que nous devons dénoncer et combattre. Comme vous le savez, le Canada est l'un des pays du monde qui a été le plus avant-gardiste en condamnant, sanctionnant et même qualifiant certains éléments au sein du gouvernement iranien — le Corps des Gardiens de la révolution islamique en particulier — d'entité terroriste.

    Ce que je peux prédire, c'est qu'il y aura d'autres pressions et d'autres mesures à l'avenir, surtout sous forme de sanctions, lorsque nous serons en mesure de déterminer avec plus de certitude quels éléments en Iran sont coupables d'avoir facilité ce genre d'arrangement commercial et de partenariat stratégique entre les deux.

    Y a‑t‑il des indications selon lesquelles les sanctions contre la Russie et l'inscription du Corps des Gardiens de la révolution islamique sur la liste des organisations terroristes ont déjà eu une incidence quelconque sur la coalition de ces deux pays contre l'Ukraine dans le cadre de cette guerre?

    Selon vous, quel rôle le Canada a‑t‑il joué à cet égard pour minimiser les répercussions de la guerre sur le peuple ukrainien et le territoire ukrainien?

    C'est la question existentielle de l'efficacité des sanctions. En fait, j'ai déjà témoigné devant ce comité à ce sujet.

    Les sanctions, bien sûr, peuvent fonctionner à court terme, mais la plupart du temps, elles fonctionnent de deux façons: elles fonctionnent à long terme et elles fonctionnent lorsqu'elles sont prises de concert avec le plus grand nombre de pays possible. Les sanctions imposées par un seul pays contre une entité ou des particuliers n'auront probablement pas beaucoup d'effet.

    Les sanctions adoptées par le Canada contre l'Iran ont eu pour effet tout d'abord d'éliminer pratiquement toute possibilité qu'un grand nombre de dirigeants iraniens aient la capacité de faire des affaires et de transférer des fonds pour pouvoir avoir des relations économiques ou financières avec des entités canadiennes.

    Elles ont aussi établi une norme. Elles ont envoyé un message au monde entier. En ce sens, c'est une source de leadership et d'inspiration pour les autres pays qui réfléchissent à la question. Cela peut avoir un effet boule de neige et encourager d'autres pays à emboîter le pas.

    Le Canada croit‑il que...

    Votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Alghabra. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Monsieur Lévêque, si vous me le permettez, je vais profiter de votre présence ici pour vous demander de faire le point sur les efforts déployés par le Canada pour évacuer les citoyens canadiens au Liban.

    Ce n'est pas, bien sûr, un sujet pour lequel je me suis préparé aujourd'hui. Mes collègues responsables des affaires consulaires et des situations d'urgence sont plus au courant que moi des détails.

    Ce que je peux dire, c'est que toutes les mesures d'urgence sont en place. Au cours des derniers jours, vous avez sans doute vu les multiples messages pour inciter tous les Canadiens qui vivent au Liban à quitter le pays rapidement. Bien entendu, c'est ce que le gouvernement répète depuis 11 mois. Nous constatons qu'il y a davantage de preneurs pour les places sur les vols commerciaux. Leur nombre a augmenté. C'est une situation que nous suivons de très près, d'heure en heure.

    Ce que je peux dire, c'est que les mesures d'urgence sont en place et que nous sommes prêts à offrir du soutien lorsque c'est possible. Cependant, le message important qui demeure est que la situation au Liban est extrêmement volatile en ce moment. Ce n'est pas seulement en raison des échanges de tirs — de missiles, de drones, etc. —, mais aussi de la situation d'anarchie et des combats entre différentes factions, en particulier au cours des derniers jours.

    Je peux également ajouter que nous avons ce que nous appelons le registre des Canadiens à l'étranger. Tous les Canadiens qui vivent au Liban et qui sont inscrits reçoivent des mises à jour fréquentes par SMS sur l'état de la situation. Cette communication se fait presque quotidiennement de nos jours.

    Monsieur le président, je pense que c'est un moment important pour rappeler à tous les Canadiens qui sont encore au Liban de s'inscrire d'abord auprès de la mission là‑bas, de l'ambassade canadienne, afin qu'ils puissent recevoir des mises à jour. S'ils ont besoin d'aide, ils doivent communiquer avec les services consulaires et écouter les conseils du gouvernement de partir le plus rapidement possible.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Comme il est maintenant exactement midi...

     Une voix: Il est 11 h 56.

     Le président: Je suis désolé. Je me suis trompé de quelques minutes. Je m'excuse, mais je m'en voudrais...

    Tout d'abord, merci beaucoup. Cela met fin à notre deuxième série de questions. Étant donné que nous avions prévu deux heures, je m'en voudrais de ne pas demander à nos témoins s'ils pourraient rester avec nous un peu plus longtemps pour une troisième série de questions.

    Je m'excuse, monsieur le président. Malheureusement, je préside une réunion dans moins d'une heure dans mon ministère. Si nous l'avions su, nous aurions sans doute pu rester un peu plus longtemps, mais nous devions comparaître pendant une heure. Je suis désolé, mais nous allons devoir partir.

    Sur ce, permettez-moi de vous remercier, monsieur Lévêque, madame Grant et madame Langlois. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir témoigné.

    Est‑ce tout? Est‑ce que nous levons la séance?

    La séance est levée.