FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 99^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes. La séance d'aujourd'hui se tient selon le format hybride, en vertu du Règlement. Les membres y participent donc en personne dans la salle, de même qu'à distance, avec l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques commentaires.

    Tout d'abord, je vous prie d'attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Comme vous le savez tous, la salle est équipée d'un puissant système audio. Les retours de son sont possibles et peuvent être extrêmement dommageables pour les interprètes. Je tiens à souligner que, le plus souvent, ces retours de son surviennent lorsqu'une oreillette est portée trop près d'un microphone.

    En ce qui a trait à la liste des intervenants, la greffière en a gracieusement dressé une, comme toujours. Nous nous efforcerons de maintenir une liste globale afin que tout le monde ait l'occasion de poser des questions.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité tiendra une séance d'information sur la guerre en Ukraine. Je souhaite maintenant la bienvenue à...

    Monsieur le président, puis‑je invoquer le Règlement?

    Oui

    Merci.

    Je m'excuse. J'ai parlé à l'ambassadrice au préalable.

    Je tiens à invoquer très rapidement le Règlement avant que nous ne commencions, car je pense qu'il s'agit d'une question très urgente. J'ai soulevé cette question auprès des membres du Comité la semaine dernière et à nouveau lundi et je veux qu'une décision soit prise en public aujourd'hui.

    Affaires mondiales Canada nous a envoyé une lettre et une annexe au sujet de notre motion de production de documents sur les exportations d'armes vers Israël. Compte tenu de l'urgence de cette question, je demande le consentement du Comité pour charger la greffière de mettre cette lettre et l'annexe sur le site Web public du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    En outre, je demande que nous prenions publiquement cinq minutes aujourd'hui, en tant que Comité, pour demander à Affaires mondiales Canada de faire ce qui suit: « Que nous comprenons que la production de tous les documents entre 2006 et 2024 [...] »

    J'invoque le Règlement au sujet du rappel au Règlement.

     Vous demandez au Comité de faire quelque chose. Cela ne ressemble pas à un rappel au Règlement. Cela ressemble à une motion et une motion ne peut pas être présentée dans le cadre d'un rappel au Règlement.

    Il s'agit d'un rappel au Règlement. Je nous demande de donner des instructions à la greffière et de fournir des détails à ce sujet. Je pense qu'il est très important que nous puissions le faire...

    Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous ne pouvons demander à personne de faire quoi que ce soit.

    Madame McPherson, comme vous le savez, nous avons prévu de consacrer du temps aux travaux du Comité plus tard dans la soirée. Étant donné que l'ambassadrice est ici, accepteriez-vous de traiter cette question à ce moment‑là?

    Le problème que j'ai vient du fait que nous avons essayé de faire avancer ce dossier et que le Comité n'a pas traité la motion qu'il a déjà approuvée. Le Comité a déjà approuvé la motion qui exige qu'Affaires mondiales Canada produise des documents...

    Oui, mais il s'agit maintenant d'une nouvelle demande, si je puis me permettre...

    Étant donné qu'Affaires mondiales Canada n'a pas fourni ces documents, je veux m'assurer que ce qui a été fourni soit rendu public et que nous chargions la greffière de prendre une telle mesure afin que l'information soit publique.

    Accepteriez-vous de traiter cette question dans le cadre des travaux du Comité? C'est tout ce que je vous demande, madame McPherson.

    Les travaux du Comité seront-ils publics? Étant donné que nous recevons tellement de questions de la part de gens qui souhaitent grandement connaître les réponses du gouvernement à ce sujet, je tiens à m'assurer qu'elles seront fournies publiquement et non à huis clos.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour que les travaux du Comité se déroulent en public?

    Une voix: Non.

    Je tiens donc à poursuivre mon rappel au Règlement.

    Les travaux du Comité se déroulent à huis clos, mais vous dites que vous allez abuser du temps de l'ambassadrice et que vous n'êtes pas disposée à attendre la fin de...

    Je pense que cette question est très urgente, surtout si l'on considère ce qui est, à mon avis, un recul du gouvernement en ce qui concerne l'exportation d'armes vers Israël. Je pense que les gens souhaitent grandement obtenir une réponse à cette question et je pense qu'il est juste que nous fassions en sorte que ces documents soient...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense qu'il a été clairement établi qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Oui, des députés l'ont souligné à plusieurs reprises.

    L'ordre du jour consiste à écouter le témoignage de l'ambassadrice. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Puis‑je simplement demander que nous chargions la greffière...

    Reconnaissez-vous qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement?

    Non. C'est un rappel au Règlement. Je demande à la greffière de publier sur le site Web les documents dont le Comité a exigé la production.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Le reconnaissez-vous, madame McPherson?

    J'aimerais obtenir le consentement unanime pour publier les documents que nous avons reçus sur le site Web et j'aimerais que cela soit...

    Pourrions-nous d'abord traiter une question? Ne convenez-vous pas qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement?

    Monsieur le président, je souhaite que les documents qui ont été remis au Comité soient rendus publics.

    J'aimerais que vous me répondiez. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, madame McPherson.

    J'aimerais obtenir le consentement unanime du Comité pour publier les documents sur le site Web.

    Madame McPherson, plusieurs députés ont souligné qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je vous ai informé que ce n'est pas d'un rappel au Règlement.

    J'ai vraiment l'impression, monsieur le président, que les libéraux préfèrent ne pas partager ces informations. Les informations ont été communiquées...

    Cela n'a rien à voir, madame McPherson. Nous avons des règles.

    ... à de multiples reprises dans d'autres exemples, et le fait que vous choisissiez de ne pas le faire...

    Nous avons des règles de procédure.

    Très bien. Je suppose que je pourrais contester la décision de la présidence. Je pourrais demander si cela constitue un rappel au Règlement.

    Absolument. Si vous le souhaitez, c'est certainement une option qui s'offre à vous.

    Je pense que vous devez comprendre que les Canadiens ont tout à fait le droit à ces informations.

    Nous parlons de règles, madame McPherson.

    Il est très important que nous publiions ces documents et que nous les rendions publics.

    Ensuite, nous avons M. Oliphant.

    J'interviens au sujet du rappel au Règlement.

    Nous n'avons pas eu l'occasion de discuter de la question de savoir si les documents devraient être publiés ou non. Mme McPherson suppose que nous nous opposons à leur publication. Ce n'est pas là où je veux en venir. En réalité, notre position à ce sujet pourrait la surprendre. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut respecter la procédure établie, le bon ordre et l'ambassadrice, qui est ici.

    Si la députée veut bien attendre, il se peut qu'elle soit surprise par la réponse du gouvernement à la publication de ces informations. Toutefois, par principe, nous avons une invitée qui est notre témoin et qui est venue ici. Nous devrions nous en occuper. Nous devrions traiter cette question dans le cadre des travaux du Comité.

    C'est ainsi que le Comité doit fonctionner, sinon nous redeviendrons dysfonctionnels.

    Je suis désolée, mais j'ai demandé le consentement unanime pour publier ces documents et les rendre publics. Sans cela, je contesterai la décision de la présidence.

    Je crains qu'il ne s'agisse pas d'un rappel au Règlement, madame McPherson.

    Tout le monde accepte‑t‑il que nous reprenions l'étude?

    Je conteste votre décision, monsieur le président.

    D'accord. Mettons la question aux voix.

    (La décision de la présidence est maintenue par 9 voix contre 2.)

    Merci.

    Nous pouvons maintenant poursuivre notre étude sur l'Ukraine.

    Je suis très heureux de vous accueillir une fois de plus au Comité, madame l'ambassadrice Kovaliv. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous avez indiqué que vous pouviez rester avec le comité jusqu'à 18 heures et nous voulons en profiter.

    Vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire et les membres du Comité vous poseront ensuite leurs questions.

    Vous avez la parole, madame l'ambassadrice.

    Merci.

    Monsieur le président et honorables membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de vous fournir des informations aujourd'hui.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier, monsieur le président, de votre récente visite en Ukraine, le 24 février, avec le groupe d'U4U composé de députés de nombreux pays qui soutiennent l'Ukraine. Je tiens aussi à remercier le Canada d'avoir signé l'accord de coopération en matière de sécurité avec l'Ukraine lors de la visite du premier ministre du Canada à Kiev à l'occasion du deuxième anniversaire de l'invasion à grande échelle.

    Il s'agit du premier accord avec un pays non européen et du premier en Amérique du Nord. Il jette les bases d'une coopération approfondie et globale entre nos pays dans les domaines de la défense et de la sécurité. Dans le cadre de la déclaration du G7, qui a été adoptée lors du Sommet de Vilnius de l'OTAN, sept pays ont déjà signé de tels accords avec l'Ukraine et 27 pays ont approuvé la déclaration du G7. D'autres négociations sont en cours à Kiev avec les pays qui se sont engagés à avoir des relations et des accords de sécurité durables avec l'Ukraine.

    Permettez-moi de vous informer de la situation en Ukraine. À titre de comparaison, la distance entre Halifax et Lviv est presque identique à la distance en voiture entre Halifax et Victoria, ce n'est donc pas si loin.

    La Russie a montré qu'elle est déterminée à poursuivre sa guerre d'usure. Les forces armées russes présentes sur le territoire ukrainien comptent aujourd'hui à 470 000 personnes, auxquelles s'ajoutent 33 000 soldats de la Rosgvardia dans le territoire ukrainien temporairement occupé. Cette année, la Russie consacre 40 % de son budget à l'armée et au maintien de l'ordre et continue de renforcer sa présence militaire dans l'Arctique. La Russie a déjà pris toutes les munitions du Bélarus. La Corée du Nord a déjà fourni environ 1,5 million d'obus d'artillerie et la Russie a utilisé au moins 24 missiles balistiques nord-coréens dans ses attaques contre les villes et le territoire ukrainiens. Les drones iraniens continuent de frapper des infrastructures critiques.

    L'ennemi utilise six ou sept fois plus d'obus d'artillerie par jour que les forces armées ukrainiennes. Les opérations offensives russes, qui ont débuté en octobre, n'ont eu aucun succès stratégique. La Russie a perdu plus de 40 000 militaires sur une période de cinq mois et plus de 426 000 soldats russes depuis le début de l'invasion.

    Les armes russes, qui continuent d'être produites, sont immédiatement acheminées au champ de bataille. Entretemps, la Russie et son secteur de la défense continuent de recevoir des pièces de rechange et des technologies occidentales, y compris du Canada.

    Malgré tous ces efforts, la Russie n'a atteint aucun objectif stratégique et n'a réalisé aucun gain stratégique. Pendant ce temps, malgré le manque de munitions et la prestation retardée du soutien militaire que des pays se sont engagés à fournir, les forces ukrainiennes tiennent bon.

    Rien que depuis février dernier, les forces armées ukrainiennes ont abattu 15 avions de chasse russes. L'Ukraine a détruit près de 33 % de la flotte russe dans la mer Noire et peut désormais exporter des céréales et d'autres marchandises par le port maritime. En janvier dernier, le volume de ces exportations a atteint les niveaux d'avant-guerre.

    La position géographique de l'Ukraine ne nous donne aucun avantage sur le plan de la sécurité. Nos propres dépenses militaires dépassent désormais 21,6 % du PIB. Nous investissons dans la production nationale d'armes, y compris dans des partenariats avec les principales entreprises du secteur de la défense occidental. Nous dépendons du soutien militaire de nos alliés.

    Parallèlement, plus de 300 milliards de dollars d'actifs russes sont gelés dans les capitales occidentales. Il est à la fois moralement juste et juridiquement possible de saisir ces actifs et de les transférer à l'Ukraine. Nous dépendons ici du soutien du Canada.

    La Russie a montré une fois de plus qu'elle est déterminée à poursuivre son terrorisme. Aujourd'hui même, cinq personnes ont été tuées à Kharkiv par une nouvelle attaque de missiles russes. À Odessa, le 12 mars, 20 personnes ont été tuées par une frappe de missiles sur un immeuble résidentiel et, le 2 mars, 20 civils, dont cinq enfants, ont été tués. On compte parmi eux Tymofiy, un nourrisson de 4 mois, et sa mère Anna. La mère tenait son fils dans ses bras tout en essayant de couvrir son corps et de lui sauver la vie.

    C'est ce qui se passe tous les jours en Ukraine. C'est pourquoi un système de défense aérienne et des missiles sont indispensables pour protéger la population civile.

     Nous devons demander des comptes à la Russie. Je remercie les députés de la Chambre des communes d'avoir adopté à l'unanimité la résolution du 15 février dernier, qui appuie l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, le retour des enfants ukrainiens, le renforcement des sanctions, la confiscation d'actifs russes et l'obligation de traduire Poutine et son régime criminel en justice pour le crime d'agression.

    Nous sommes également reconnaissants au Canada d'avoir fait preuve de leadership lorsqu'il a assumé la coprésidence de la coalition pour le retour des enfants ukrainiens. Cette coalition a été lancée au début de février dernier et, en un peu plus d'un mois, 33 pays s'y sont joints. Aujourd'hui, plus de 19 000 enfants ukrainiens ont été enlevés de force et nombre d'entre eux ont été adoptés illégalement par des Russes. Nous devons continuer à travailler avec le Canada et d'autres alliés pour ramener ces enfants chez eux.

    Il y a encore beaucoup à dire, mais je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous. J'ai essayé de respecter la limite de cinq minutes qui m'a été imposée. Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame l'ambassadrice.

    Commencer la période des questions. Le premier membre du Comité à prendre la parole est M. Chong.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame l'ambassadrice, de comparaître devant nous aujourd'hui et de faire le point sur la situation dans votre pays.

    J'aimerais vous féliciter, vous et votre gouvernement, d'avoir conclu un accord avec le gouvernement du Canada: le Partenariat stratégique Canada-Ukraine pour la sécurité. Les conservateurs appuient cet accord et nous pensons qu'il renforcera la coopération entre nos deux pays dans le domaine de la sécurité et de la défense. Félicitations.

    Madame l'ambassadrice, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que la Russie tire six à sept fois plus d'obus sur l'Ukraine que le nombre que l'Ukraine peut tirer en riposte. Le manque de munitions est un thème récurrent ces derniers mois. Que pensez-vous des 83 000 roquettes CRV7 excédentaires détenues par les forces armées canadiennes? Pensez-vous que l'armée ukrainienne pourrait utiliser ces roquettes? Dans quelle mesure ce besoin est‑il urgent?

    Les munitions sont effectivement l'une des questions les plus urgentes à l'heure actuelle. Parmi tous les membres de l'OTAN et tous les membres du groupe de Ramstein, qui a tenu sa 20^e réunion hier, la question de la coordination des efforts pour fournir des munitions à l'Ukraine revêt une grande importance. Nous apprécions l'annonce récente de ministre Blair concernant un financement supplémentaire pour fournir des obus d'artillerie à l'Ukraine.

    Il ne s'agit pas seulement d'obus d'artillerie, mais aussi de missiles de défense aérienne, les missiles que vous avez mentionnés. Les forces armées ukrainiennes en ont besoin et peuvent les utiliser.

    Nous discutons aussi avec tous nos partenaires de l'option d'essayer d'utiliser même les équipements qui sont en voie d'être mis hors service. Nous n'avons pas beaucoup de choix, mais je pense que nous avons déjà montré au cours des deux dernières années que nous pouvons utiliser la technologie et que nous pouvons utiliser le dévouement de nos ingénieurs pour la mettre au service de la bonne cause.

    Vous avez parlé des obus de 155 millimètres. Le Canada produit ces obus, mais la production est pratiquement la même qu'avant le début de la guerre. Je pense que quelque 3 000 obus sont produits chaque jour. Combien d'obus l'Ukraine tire-t-elle par jour pour défendre son territoire contre la Russie?

    Il serait bon que nous en ayons au moins 7 000 à 8 000 par jour. Cela ferait une énorme différence.

    Il y a quelques mois, le chef d’état-major de la Défense du Canada a témoigné devant le Comité que la production d'obus n'a pas changé et que le gouvernement du Canada n'a pas encore augmenté la production d'obus afin non seulement de réapprovisionner nos forces armées, mais aussi de fournir des munitions aux forces armées ukrainiennes.

    Si l'Ukraine tire environ 6 000 à 7 000 obus par jour, des nombres extrapolés à partir de votre déclaration préliminaire, j'en déduis que la Russie tire quelque 36 000 à 50 000 obus dans la direction opposée chaque jour, de sorte que le besoin est grand et qu'il est urgent d'augmenter la production d'obus de 155 millimètres. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    En effet. La production de munitions et l'augmentation de cette production font l'objet de discussions entre tous les alliés. Nous déployons également des efforts pour accroître la production, y compris celle de munitions, en Ukraine. Comme vous le savez peut-être, la République tchèque assume un rôle de chef de file pour coordonner les efforts en ce sens. L'Union européenne a elle-même pris la décision de fournir des munitions à l'Ukraine et elle s'est engagée à fournir l'argent nécessaire.

    Il revient maintenant à l'industrie de la défense d'accélérer les investissements et d'augmenter rapidement la production. Je crois qu'il incombe également aux gouvernements et à nos partenaires de faire en sorte que cela se produise et de soutenir les industries pour qu'elles augmentent rapidement leur production de munitions.

    J'aimerais poser une brève question.

    Les Forces armées canadiennes disposent de véhicules blindés légers excédentaires. Souhaitez-vous disposer de ces véhicules blindés légers excédentaires?

    Cela dépend du type de véhicule. Il y en a différents types. La question porte plutôt sur le modèle.

    Nous aimons les véhicules blindés fournis à l'Ukraine qui ont été fabriqués ici au Canada. J'ai récemment visité les installations de production de ces véhicules. Nous sommes très reconnaissants envers les Canadiens qui travaillent dans ces installations et qui aident à acheminer ces véhicules en Ukraine.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Fry.

    Madame Fry, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue, madame l'ambassadrice.

    Je dirige la délégation canadienne à l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. À chaque réunion, et très souvent par des courriels, des parlementaires de la Rada ukrainienne nous informent de la situation en Ukraine. C'est pourquoi je crains que nous laissions cette guerre s'éterniser. Bientôt, elle finira par ressembler à la guerre du Vietnam: un bruit de fond auquel personne ne prête attention. Nous savons tous à quel point la victoire de l'Ukraine est importante pour le reste du monde et pour la démocratie.

    Je n'aime pas qualifier ce conflit de guerre. Il s'agit d'un acte d'agression violente de la part de la Russie, et non d'une guerre. L'Ukraine ne souhaitait pas y participer. Je pense que nous devons soutenir l'Ukraine.

    À ce propos, j'abonde dans le sens de mon collègue, M. Chong. L'Ukraine a-t-elle toutes les chances de se défendre correctement? Je sais que l'Union européenne a récemment fourni une aide de 50 milliards d'euros à l'Ukraine. Cependant, tout le monde attend toujours les 60 milliards de dollars promis par les États-Unis. Est‑ce que cela nuit à l'Ukraine et à sa capacité de se défendre?

    C'est ma première question. Je vais vous poser une deuxième question. Vous pourrez ensuite y répondre en bloc.

    Ma deuxième question porte sur le grand nombre d'hommes ukrainiens qui ont quitté l'Ukraine. Je sais qu'il y a actuellement un débat au sein de la Rada sur la question de savoir s'il faut ou non arrêter l'immigration des réfugiés et changer l'âge d'admissibilité pour participer à la guerre. L'Ukraine a‑t-elle suffisamment — hommes et femmes compris — de forces armées entraînées par le Canada et d'autres pays? Cela entrave‑t‑il ses efforts?

    Ma troisième question porte sur ce que dit la Rada: devrait‑on empêcher les réfugiés de quitter l'Ukraine? Je me demande si c'est une décision qui fait l'objet de discussions à la Rada. Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Enfin, je sais que l'application de sanctions ne fonctionne pas comme il faut. Je sais qu'il y a une route commerciale qui passe par le Kazakhstan pour entrer en Russie. Ce fait annule certaines des sanctions que les autres pays appliquent. Quelle incidence cela a‑t‑il sur la capacité des Ukrainiens de gagner cette guerre si les sanctions ne fonctionnent pas et que la Russie continue d'agir en toute impunité?

    Je vous remercie de toutes ces questions.

    Madame l'ambassadrice, vous avez deux minutes et demie pour y répondre.

    Tout d'abord, je pense que nous savons tous que la stratégie consistant à aider l'Ukraine au compte-gouttes ne fonctionne plus.

    Vous avez vu les nouvelles lorsque les forces ukrainiennes ont décidé de se retirer d'Avdiivka, ce qui n'apporte rien à la Russie, si ce n'est une représentation proportionnelle pour les prétendues — je ne sais pas comment l'appeler — élections qui ont eu lieu là‑bas. En réalité, les forces ukrainiennes se sont retirées à cause du manque de munitions. Si l’on parle de nouvelles recrues dans l'armée ukrainienne, le manque de munitions est l'un des besoins les plus pressants. Il y a beaucoup d'hommes qui combattent déjà depuis 24 mois, et pour préparer, équiper et entraîner de nouvelles recrues, il faut des ressources et des capacités.

    Aujourd'hui, la rapidité non seulement de la prise de décisions, mais aussi de la mise en œuvre de ces décisions visant précisément à fournir un soutien militaire à l'Ukraine est plus que nécessaire. L'attitude du monde à l'égard de ce soutien militaire définira les mois à venir.

    Si vous regardez ce qui se passe avec la flotte de la marine russe, en particulier celle située en Crimée occupée, 33 % ont déjà été détruites. De plus, la question n'est pas seulement la guerre terrestre. Comme je l'ai mentionné au sujet des avions de chasse, la technologie suscite également beaucoup d'inquiétudes. Les Ukrainiens mettent également au point leur propre technologie.

    L'accord que l'Ukraine et le Canada ont signé porte sur la coopération dans les industries de la défense et les technologies de la défense, qui rend nos deux pays plus forts, car nous pouvons être plus forts lorsque nous partageons notre savoir-faire et nos composantes, mais pas avec la Russie.

    Nous tenons toujours et rapidement nos partenaires informés lorsque nous trouvons des pièces de rechange de fabrication occidentale dans des armes russes. Il y a aussi des entreprises canadiennes qui fabriquent des pièces de rechange que nous avons trouvées dans des armes russes. Malheureusement, c'est ce qui se passe. Nous le constatons depuis deux ans. Pendant la première année, on se disait qu’il s’agissait peut-être d’un vieux stock important. Pendant 24 mois, la Russie continuait de produire, mais nous trouvions encore des pièces de rechange occidentales.

    C'est dans notre intérêt commun de contourner les sanctions et de pouvoir y faire face facilement. Il ne s'agit pas seulement des combats menés par la Russie en Ukraine. Pour ce qui est du Canada, c'est aussi le fait que la Russie renforce sa présence militaire dans l'Arctique sous le regard de tout le monde. La Russie ne peut pas fabriquer tout cet équipement de défense sans disposer des meilleures pièces de rechange.

    Nous trouvons ces pièces de rechange dans des débris. Il faut que les entreprises qui les fabriquent assument une certaine responsabilité. Il faut mener une enquête en bonne et due forme pour déterminer comment ces pièces de rechange sont parvenues à la Russie et pour prendre les mesures qui s'imposent, aussi bien par les gouvernements que par les entreprises elles-mêmes, pour éviter que cela se reproduise.

    Merci.

    Merci, madame l'ambassadrice, d'avoir répondu à ces nombreuses questions.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, Votre Excellence, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Hier après-midi, le Groupe d'amitié Canada-Ukraine recevait, à Ottawa, M. Pierre Heilbronn, l'envoyé spécial du président Macron pour l'aide et la reconstruction de l'Ukraine. Il a évidemment été question des efforts présentement déployés pour reconstruire de nombreuses infrastructures en Ukraine, notamment dans les parties qui font moins l'objet de bombardements intensifs de la part de la Russie.

    Dans votre allocution d'ouverture, vous avez insisté sur l'importance de saisir les actifs russes de manière à aider à la reconstruction. Le Canada s'est doté rapidement d'une loi permettant de saisir les actifs russes. En décembre 2022, la ministre des Affaires étrangères expliquait qu'elle envisageait « de présenter une demande au tribunal pour confisquer définitivement les biens au profit de la Couronne » dans le but de les verser éventuellement à l'Ukraine.

    Il y a maintenant plus d'un an de cela.

    Quelles nouvelles avez-vous du gouvernement du Canada quant à son intention, effectivement, de confisquer les avoirs russes, notamment ceux de l'oligarque Roman Abramovich, pour aider à la reconstruction de l'Ukraine?

    En effet, la reconstruction a déjà commencé.

    Lorsque nous avons accompagné la ministre Joly pour visiter Tchernihiv — qui se trouve à une heure et demie de route de Kiev — et les zones occupées, nous avons traversé un grand pont à quatre voies qui n'existait pas il y a 15 mois. Ce pont a été détruit à l'explosif, puis nous l'avons rapidement reconstruit pour permettre aux gens de se déplacer et aux marchandises de circuler entre les deux villes. Le gouvernement déploie beaucoup d'efforts pour tenter de répondre aux besoins fondamentaux, surtout dans les zones qui ont été libérées.

    Le déminage est l'un des éléments importants de l'effort de reconstruction, et je tiens à remercier le Canada pour son solide appui à nos efforts de déminage. L'Ukraine est aujourd'hui l'un des pays les plus contaminés par les mines terrestres.

    Pour ce qui est de la saisie des actifs russes, les actifs souverains russes — qui sont des capitaux d'investissement gelés — valent plus de 300 milliards de dollars. Cette action est un instrument efficace pour faire comprendre à la Russie que les alliés occidentaux soutiennent sérieusement la victoire de l'Ukraine. Il s'agit également d'une bonne décision sur le plan moral et juridique. Nous insistons sur l'importance de cette décision. Il en va de même pour les actifs des oligarques russes.

    C'est probablement la seule mise à jour que je puisse donner, puisqu'il s'agit d'un processus juridique. Je pense qu'Affaires mondiales Canada serait probablement mieux placé pour fournir des détails.

     Depuis le début, je dis que la première erreur a été de signaler d'emblée à Vladimir Poutine que l'Occident ne s'engagerait pas sur le terrain. Quant à moi, cela revenait à donner carte blanche au président Poutine pour qu'il fasse à peu près ce qu'il voulait.

    Or, le 26 février dernier, à la suite d'une conférence regroupant des représentants de 25 pays et visant à faire le point sur la situation en Ukraine, le président français, Emmanuel Macron, a déclaré qu'il n'excluait pas l'envoi de troupes sur le sol ukrainien. Au départ, on a pensé que cela émanait des discussions qui avaient eu lieu durant la journée, mais on a vite réalisé que de nombreux pays se sont dissociés de cela.

    Croyez-vous que le président Macron essayait de réintroduire une certaine ambiguïté afin de réfréner les ambitions de Vladimir Poutine?

    Je tiens à souligner que l'Ukraine a la volonté et le courage de son peuple et des personnes qui sont actuellement sur la ligne de front pour combattre. Ce qui nous manque, c'est un soutien militaire suffisant pour équiper nos forces armées et une défense aérienne suffisante pour protéger les civils et les villes contre les missiles balistiques, les missiles hypersoniques et les drones non seulement russes, mais aussi nord-coréens.

    Nous pouvons faire notre travail, comme nous l'avons démontré au cours des premiers mois de l'invasion à grande échelle et après ce que nous avons fait à la flotte russe de la mer Noire, etc. Cependant, il est primordial de continuer d'apporter un soutien et de fournir des armes à l'Ukraine. C'est aussi dans l'intérêt de l'OTAN, étant donné que l'Ukraine se trouve au milieu. Les ambitions de la Russie dépassent les frontières de l'Ukraine et celles des pays de l'OTAN.

    Merci.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, la sonnerie retentit et, normalement, le Règlement oblige le président à suspendre la séance pour que nous puissions voter. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le Comité poursuive ses travaux et entende l'ambassadrice; pour que le président suspende la séance à la fin de la sonnerie de 30 minutes, à environ 18 h 10; pour que le Comité reprenne ses travaux une fois que les députés auront voté à l'aide des applications électroniques mises à leur disposition; et pour que le Comité poursuive la réunion à ce moment‑là.

    Y a‑t‑il consentement unanime?

     Des députés: D'accord.

     Le président: Excellent.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre présence, madame l'ambassadrice. Je m'excuse d'avoir invoqué le Règlement au début de la réunion d'aujourd'hui, mais comme vous l'avez mentionné, le risque que nous voyons en raison de certaines failles dans les mécanismes de contrôle des armes du Canada est un sujet dont nous devons être conscients et sur lequel nous devons nous pencher. J'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet, car, comme vous, je suis très préoccupée par le fait que la Russie utilise des pièces fabriquées au Canada.

    En mars dernier, j'ai visité Irpin et Kiev. Grâce à votre aide, j'ai rencontré un groupe de jeunes appelé les Soloma Cats. Ce sont des jeunes de 16 ans qui utilisent littéralement des antennes pour déminer des zones et permettre aux Ukrainiens de retourner dans leurs collectivités. Nous savons tous que l'organisation The HALO Trust fait un travail vraiment remarquable là‑bas en essayant de déminer les zones afin que les Ukrainiens puissent retourner dans leurs collectivités.

    Nous savons également que notre système d'armement comporte des failles permettant à des marchandises, telles que des détonateurs, de passer par le Kirghizstan avant d'aboutir dans les mines que des jeunes de 16 ans déminent en Ukraine à l'aide d'antennes. Je suis consternée que ces failles n'aient pas été comblées.

    Je me demande si vous pouviez nous en dire un peu plus sur les conséquences du fait que la Russie a obtenu plus de 100 000 détonateurs fabriqués au Canada et qu'elle les a utilisés en Ukraine contre le peuple ukrainien.

    Premièrement, nous devons tous comprendre que la Russie ne peut pas maintenir sa production militaire sans les pièces de rechange occidentales. Deuxièmement, la Russie ayant un besoin crucial en la matière, elle essaiera de trouver des intermédiaires dans d'autres pays pour tenter de contourner les sanctions.

    Nous devons aussi être réalistes. Les Russes deviennent très créatifs. Il ne s'agit pas seulement de leur interdire d'exporter ou d'arrêter de leur délivrer des licences d'exportation en vertu d'une décision. Nous devons aussi être plus rapides et plus intelligents et compter sur la coopération de l'industrie pour prendre des mesures préventives. C'est une bonne chose que nous puissions enquêter sur ce qui s'est passé, mais c'est déjà arrivé. Les munitions en question se trouvent déjà en Russie, et il ne s'agit pas seulement de les utiliser précisément pour produire des armes. Comme dans le cas des drones iraniens, la Russie a copié la technologie et est maintenant en mesure de produire ses propres drones. Cette situation a des répercussions à long terme.

    Le deuxième point, c'est qu'il n'est pas seulement question du contrôle physique des exportations tel qu'il existe. Il pourrait y avoir des technologies qui ne sont pas officiellement visées par les sanctions et qui ne sont pas officiellement interdites au titre du contrôle des exportations, mais qui sont largement utilisées dans l'appareil militaire russe. C'est pourquoi la décision de prolonger cette interdiction, aussi bien pour le matériel militaire que pour de nombreuses technologies qui pourraient être utilisées, revêt une grande importance.

    Cela devrait être le travail quotidien et constant, et il devrait y avoir suffisamment de ressources, d'efforts et de leadership pour que nous puissions continuer ce combat. Il n'y a pas de solution facile et ponctuelle à la situation. Dès que nous trouverons une solution, les Russes essaieront d'en trouver une autre. Il est dans notre intérêt stratégique à tous de priver la Russie de cette capacité et de faire en sorte que la technologie ne tombe pas entre ses mains.

    Vous avez mentionné tout à l'heure que cette faille n'est pas quelque chose de nouveau. À cause de cette faille qui existe depuis deux ans, la situation s'est poursuivie en Ukraine. Le Comité s'est penché sur la question au cours des législatures précédentes. Ces failles existent et doivent être comblées, mais le gouvernement n'a pas fait le nécessaire pour ce faire. En fait, certains disent que nous disposons d'un régime rigoureux en matière d'armement, alors que ce n'est manifestement pas le cas. De nombreuses failles ne sont pas comblées et nous ne faisons pas le travail nécessaire pour les prévenir.

    De mon point de vue, c'est très semblable à notre régime de sanctions: nous inscrivons des noms sur la liste du régime de sanctions, mais aucun travail ne se fait par la suite. C'est au niveau de l'exécution et de l'application effectives de ces sanctions que le Canada échoue souvent.

    Je me demande si vous pouviez nous dire ce que vous pensez actuellement du fait que, même si tant de personnes ont été sanctionnées et qu'il y a eu tant d'annonces sur la saisie d'actifs, très peu a été saisi et rien n'a été réaffecté à l'Ukraine à ce stade.

    Je voudrais ajouter deux points différents. Le premier concerne les sanctions elles-mêmes et leurs répercussions. Le second concerne la saisie des actifs souverains qui font actuellement l'objet de discussions entre les pays du G7, principalement, et entre les pays qui détiennent la majeure partie des actifs souverains russes. Le Canada n'en fait pas partie. La Russie a retiré ses actifs du Canada bien avant le début de l'invasion à grande échelle. Il s'agit d'un dialogue important. Nous apprécions le soutien du Canada à l'égard de la saisie des actifs russes autour de la table avec les autres partenaires.

    Pour ce qui est des sanctions elles-mêmes, elles fonctionnent. La Russie, par l'entremise de nombreuses campagnes de désinformation, tente de faire croire qu'elles ne fonctionnent pas. Cet argument montre justement que les sanctions nuisent à l'économie russe, que ce soit pour le secteur militaire ou celui de l'aviation. L'une des premières sanctions prises a été celle contre l'aviation russe. On a bien pu voir les flottes russes diminuer. De nombreuses sanctions liées à l'accès à la technologie ont une influence au fil du temps. L'équipement devient usé avec le temps, et aucun nouvel équipement n'est disponible pour le remplacer.

    L'économie russe se dégrade à une vitesse fulgurante, mais les Russes essaient de faire passer le message dans les médias que les sanctions ne fonctionnent pas, afin de susciter des discussions sur leur efficacité. Je pense que nous devons être...

    Pensez-vous que les sanctions canadiennes fonctionnent?

    Je crains que nous ayons largement dépassé le temps alloué, soit près de deux minutes.

    Merci, madame McPherson.

    Nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions. Pour cette série de questions, chaque intervenant dispose de trois minutes.

    Nous allons commencer par donner la parole à M. Chong.

    Je tiens à rectifier les faits. Je me suis mal exprimé tout à l'heure en disant que le Canada produisait 3 000 obus de 155 millimètres par jour. Je voulais dire que le Canada produisait 3 000 obus de 155 millimètres par mois. Je tenais à corriger ce point.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chong.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Epp.

    Vous avez deux minutes et 20 secondes.

    J'accepte ce temps.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Votre Excellence, d'être présente parmi nous.

    Je remercie également les greffiers, les analystes et la Bibliothèque du Parlement pour les notes d'information. J'ai pu vérifier la carte qui m'a été fournie, et les fermes où sont nés mes grands-parents — dont j'ai de petits éléments de preuve dans mon bureau à la maison — se trouvent toujours derrière les frontières russes. C'est donc une question profondément personnelle.

    Le premier ministre était en Ukraine à l'occasion du deuxième anniversaire, et il a annoncé une aide supplémentaire de 3,02 milliards de dollars pour l'année à venir. De plus, un communiqué de presse a été publié, indiquant que cette somme porterait le total de l'aide à 13 milliards de dollars depuis 2022.

    Pouvez-vous confirmer si les 3,02 milliards de dollars annoncés font partie des 13 milliards de dollars, ou s'ils s'y ajoutent?

    La plus grande partie de cette aide correspond au prêt accordé au budget ukrainien, et nous en sommes très reconnaissants.

    Je pense que le Canada a commencé à soutenir l'Ukraine et son budget dès 2015. Après l'occupation de la Crimée par la Russie, le Canada a accordé le premier prêt à l'Ukraine pour soutenir le budget ukrainien, et l'Ukraine a remboursé ce prêt, y compris les intérêts, et ce, même avant la date butoir de 2022. À l'heure actuelle, la plus grande partie de l'aide est accordée sous forme de prêts au budget ukrainien pour aider le pays et les millions de personnes qui souffrent de la guerre, y compris les personnes déplacées à l'intérieur du pays. L'autre partie est le soutien militaire.

    Merci.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé du retard accusé quant à l'obtention d'une partie des fonds, et vous avez également évoqué l'approche occidentale comme étant une approche au compte-gouttes.

    Je vais explorer un peu l'obligation du Canada. Je voudrais poser plusieurs questions et vous laisser utiliser le temps qui reste.

    Les accords prévoient-ils des sanctions en cas de manquement de notre part?

    Deuxièmement, nous avons annoncé des ententes portant sur 50 véhicules blindés fabriqués au Canada en septembre 2023, des missiles sol-air NASAMS en janvier et sur des fusils d'assaut en novembre 2022. Par ailleurs, il était question d'envoyer des vêtements d'hiver l'année dernière. D'après ce que j'ai compris, ces vêtements n'ont toujours pas été livrés.

    Qu'en pensez-vous? Dans quelle mesure ces retards dans le respect de nos engagements nuisent-ils aux efforts?

    Nous sommes sans doute confrontés à la même situation avec de nombreux partenaires. Si vous nous demandez quand nous en avons besoin, nous vous dirons « hier », ou même « avant-hier ». Le temps presse, mais parfois les contraintes viennent des producteurs et de leur capacité de produire l'équipement. La plupart de ces équipements sont nouvellement produits ici au Canada et créent de nouveaux emplois, mais cela prend quand même du temps.

    Concrètement, pour le moment, je n'ai pas d'information à vous fournir sur les équipements précis qui avaient été promis ni sur ceux qui ont été livrés ou non. Bien sûr, mon équipe échange en permanence avec le ministère de la Défense nationale, parce que le choix du moment est très important.

    Merci.

    M. Oliphant a la parole.

    Vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Votre Excellence. Je suis heureux de vous revoir.

    La première chose que je veux dire, à titre de rappel et de réaffirmation, c'est que le Canada croit que cette guerre prendra fin, mais qu'elle prendra fin aux conditions fixées par l'Ukraine. Je pense que tous les dirigeants du G7 l'ont dit. Je pense que les Canadiens d'origine ukrainienne et les Canadiens qui ne sont pas d'origine ukrainienne sont unanimes sur ce point, et j'espère qu'il ne s'agira jamais d'une pomme de discorde dans ce Parlement.

    La deuxième chose que je veux savoir, c'est: comment allez-vous?

    Je pense que c'est la question la plus compliquée que l'on me pose personnellement. Habituellement, c'est une question qui est posée par des gens qui sont polis.

    On ne peut pas dire que ça va alors que depuis deux ans, chaque jour… Je pense que ce qui me terrifie le plus, personnellement, c'est de me réveiller le matin et de lire les nouvelles. Chaque fois, elles peuvent concerner quelqu'un de très proche. Dans ma famille, il y a eu des morts sur le front.

    Nous vous appuierons, vous et votre famille.

    Je tiens également à vous remercier pour le rôle que vous avez joué dans le Partenariat stratégique Canada-Ukraine pour la sécurité. C'est un accord important. Il restera applicable pendant 10 ans. Vous y avez joué un rôle, personnellement; l'ambassade y a joué un rôle. Nos deux gouvernements y ont joué un rôle. Je ne pense pas que nous nous en attribuions le mérite. Le mérite vous en revient aussi, parce que je pense que c'est incroyablement important. Cette somme d'un peu plus de 3 milliards de dollars pour 2024 est réelle, et s'inscrit dans le droit fil de notre engagement depuis 2015.

    J'ai une question à vous poser. L'engagement du Canada est inébranlable. Je crois que l'engagement des Canadiens est inébranlable et, malgré nos jeux politiques, je crois que l'engagement de l'opposition est inébranlable. Je vais peut-être m'attirer des ennuis en disant cela, mais je le crois vraiment. Nous n'avancerons qu'en le reconnaissant et en ne jouant pas avec cela.

    Pouvez-vous nous dire si le Canada a un rôle à jouer auprès d'autres acteurs dans le monde, auprès d'autres de nos alliés, auprès d'amis proches, d'amis lointains, auprès des pays du Sud et d'autres? Le Canada peut‑il faire quelque chose pour soutenir les efforts de guerre de l'Ukraine?

    Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier également pour l'accord et les négociations que nous avons menées en si peu de temps avec l'équipe remarquable d'Affaires mondiales, qui était dirigée par Heidi Hulan et qui comptait des participants d'autres ministères. L'équipe a fait un travail incroyable ici, mais aussi à Kiev, soit dit en passant. Une partie des négociations s'est déroulée à Kiev.

    La signature de cet accord à Kiev, qui plus est le jour anniversaire du début de l'invasion par la Russie, était chargée de symboles. L'accord a été signé le 24 février. Le Canada et l'Italie ont tous deux signé un accord. Le Canada a été le premier. Le pays qui est maintenant à la tête du G7 et le pays qui sera à la tête du G7 l'an prochain se tenaient aux côtés de la présidente Ursula von der Leyen. C'était un message important envoyé à Poutine que nous sommes tous unis.

    En ce qui concerne le soutien auprès d'autres partenaires, en effet, nos équipes travaillent, que ce soit avec l'ONU, Universal Aid for Children of Ukraine ou les autres plateformes internationales. Je pense que la partie importante du monde où nous devons donner plus d'explications — c'est probablement un argument différent pour chaque pays —, c'est l'hémisphère Sud. C'est là que nous pouvons unir davantage les efforts, qu'il s'agisse de la coalition pour le rapatriement des enfants ukrainiens, d'assurer la sécurité alimentaire, ou des écocides et des crimes contre l'environnement commis par la Russie, dont la destruction du barrage de Kakhovka l'an dernier.

    Il y a de nombreux angles et arguments que nous pouvons présenter aux pays, y compris ceux de l'hémisphère Sud. Je pense que c'est là que nous pouvons travailler davantage ensemble.

    Merci.

    La parole est à M. Bergeron.

    Vous avez une minute et demie, monsieur.

     Merci beaucoup.

    Je vous remercie, Votre Excellence.

    Le journal Le Devoir évaluait que près de 60 % de tout ce qui a été promis par le Canada n'aurait pas encore été livré. Je sais que vous êtes infiniment reconnaissante au Canada de tout ce qui a été fait jusqu'à présent, et je ne veux pas vous mettre dans une position qui donne l'impression que vous voulez critiquer le gouvernement du Canada. Cependant, dans les faits, vos troupes ont besoin d'armes.

     Quel est l'état de ce qui doit être livré? Quelles indications recevez-vous du gouvernement du Canada quant aux prochaines livraisons? Je pense, entre autres, à l'annonce du ministre de la Défense nationale concernant un don de 800 drones provenant de Teledyne FLIR, une entreprise de Waterloo, en Ontario.

    Où en sont ces livraisons d'armes?

    Je pense que c'est assez transparent dans toutes les démocraties, et la liste de l'équipement qui, selon les engagements pris, doit être fourni à l'Ukraine, et de ce qui a été effectivement livré se trouve sur le site Web du ministère de la Défense nationale.

    Je ne suis pas en mesure de vous donner un pourcentage, mais je peux vous parler de chaque cas en particulier. Vous parlez probablement des 800 drones. D'après les renseignements que nous avons, ils seront livrés avant la fin du printemps, mais même dans trois mois, ce serait un bon délai. S'il fallait attendre encore 12 ou 18 mois, ce serait difficile. Nous avons assez confiance qu'ils arriveront plus tôt.

    Merci, monsieur Bergeron.

    La parole est maintenant à Mme McPherson.

    Vous avez une minute et demie.

    Votre Excellence, il s'agissait d'une question sur la vitesse à laquelle les marchandises du gouvernement canadien parviennent en Ukraine.

    J'ai deux questions à vous poser.

    Tout d'abord, estimez-vous que les marchandises arrivent en temps utile? Quels sont les coûts quand elles ne sont pas livrées en temps utile? Nous savons que le système de défense aérienne a été promis, mais qu'il n'y a pas d'échéance.

    L'autre question que j'ai à vous poser concerne ce comité. Nous aimerions beaucoup venir en Ukraine. Nous aimerions vous témoigner notre solidarité et notre appui. Pouvez-vous nous dire ce que signifierait pour les Ukrainiens une visite en Ukraine du comité des affaires étrangères du Canada?

    Bien sûr, c'est la guerre de la plus grande ampleur qui ait eu lieu sur le continent européen depuis la Seconde Guerre mondiale. Cette guerre a d'innombrables dimensions sur le plan militaire et des répercussions sur les civils, sur le secteur mondial de l'énergie, sur la sécurité alimentaire mondiale et sur l'environnement.

    Le meilleur moyen de constater et de ressentir toutes les conséquences de la guerre en Ukraine est de visiter non seulement Kiev, mais aussi d'autres endroits, simplement pour comprendre les préoccupations des gens. Par exemple, 150 personnes peuvent être mises dans un sous-sol et contraintes à y rester plus d'un mois sans nourriture ni eau. C'est ce que les soldats russes ont fait à une heure de route de Kiev, dans le village de Yahidne, où la ministre des Affaires étrangères s'est rendue.

    Je pense que c'est important, et nous vous invitons à venir. Nous recevons beaucoup de délégations de nombreux parlements de tous les continents et, bien sûr, nous serions heureux d'accueillir en Ukraine la délégation de députés canadiens.

    Merci beaucoup, madame l'ambassadrice.

    Cela met fin à nos questions. Nous vous sommes reconnaissants pour le temps que vous nous avez généreusement consacré. Merci pour vos réponses très complètes.

    Je m'en voudrais de ne pas vous demander si vous avez des observations finales à faire avant de lever la séance.

    Tout d'abord, merci. Je vous remercie d'être aux côtés de l'Ukraine depuis 10 ans, car la guerre a commencé il y a 10 ans. Si nous revenons sur ce qui s'est passé au cours de ces 10 années, la Russie a perdu, stratégiquement, sur le plan de la sécurité mondiale. La Russie n'est plus membre du G8 — c'est maintenant le G7 — et le Canada a joué un rôle important dans ce changement.

    La préparation avant l'invasion à grande échelle a été plus facile parce que plus de 30 000 soldats ukrainiens avaient, à ce moment‑là, été entraînés. Le Canada est intervenu et nous appuie.

    L'accord qui a été signé à Kiev, notre accord de coopération stratégique en matière de sécurité, jette aujourd'hui des bases dans différents domaines, dont beaucoup dont nous n'avons pas parlé aujourd'hui. Il y a la cybersécurité, la question de la sécurité des pays qui n'a pas de frontières et qui ne connaît pas la distance. Notre pays a beaucoup souffert. Nous résistons à de nombreuses cyberattaques russes. Il y a aussi beaucoup d'autres choses dans cet accord que nous partagerons également.

    Nous croyons qu'il s'agit d'une coopération mutuellement bénéfique qui renforcera la sécurité de nos deux pays.

    Merci.

    Merci.

    Je sais que je parle au nom de chacun des membres du Comité en vous remerciant pour tous les renseignements que vous nous avez fournis.

    La séance est suspendue pour deux ou trois minutes afin de permettre aux autres fonctionnaires de se joindre à nous.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue à tous.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité va maintenant tenir une séance d'information sur la situation actuelle en Haïti.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous sommes heureux d'avoir parmi nous aujourd'hui trois fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada: M. Sébastien Beaulieu, directeur général et dirigeant principal de la sécurité, Sécurité et gestion des urgences; Mme Sylvie Bédard, directrice générale, Amérique centrale et Caraïbes; et M. Sébastien Sigouin, directeur exécutif, Haïti.

    Je vous remercie de comparaître devant nous.

    Ai‑je raison de présumer que vous avez une déclaration préliminaire à faire?

    C'est exact.

    Madame Bédard, vous en chargez-vous?

    Oui.

    D'accord. Vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des membres.

    Veuillez jeter un coup d'oeil dans ma direction de temps en temps pour vous assurer que nous ne dépassons pas le temps alloué, non seulement pendant votre déclaration préliminaire, mais aussi quand les membres vous poseront des questions.

    Cela dit, la parole est à vous, madame Bédard. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

     Je m'appelle Sylvie Bédard et je suis accompagnée de mes collègues Sébastien Beaulieu et Sébastien Sigouin. Je vous présenterai un aperçu de la situation en Haïti, de la réponse du Canada à celle-ci, ainsi que des répercussions de la situation sur nos employés et sur les Canadiens qui sont en Haïti en ce moment.

    Le 29 février dernier, la situation s'est détériorée de façon importante en Haïti, alors que des attaques de groupes criminels contre les infrastructures essentielles ont causé la fermeture de l'aéroport de Port‑au‑Prince.

    Le 11 mars, sous l'égide de la Communauté des Caraïbes, ou CARICOM, les principaux acteurs politiques haïtiens ont conclu un accord et travaillent présentement à la formation d'un conseil présidentiel de transition qui sera chargé de la nomination d'un premier ministre intérimaire et de son cabinet. L'annonce à venir de l'établissement du conseil présidentiel de transition sera reçue comme une avancée positive. Le Canada a signalé qu'il était prêt à travailler avec les parties prenantes haïtiennes, la CARICOM et les partenaires internationaux pour soutenir la mise en œuvre de cet accord dans son intégralité et de manière transparente. Nous continuerons à répondre aux besoins les plus pressants de la population haïtienne.

    Le Canada continue d'adopter une approche globale. Le gouvernement du Canada croit fermement que, pour l'avenir d'Haïti, il faut un gouvernement stable et démocratiquement élu. Le premier ministre Trudeau, l'ambassadeur du Canada aux Nations unies et moi-même avons participé virtuellement aux réunions du 11 mars organisées par la CARICOM. La ministre Joly a également eu des contacts pour soutenir le dialogue politique et la prochaine mission multinationale d'appui à la sécurité. Le déploiement de la mission multinationale est essentiel pour aider la Police nationale d'Haïti à rétablir la sécurité. Le Canada fournit 80,5 millions de dollars à la mission, et nous encourageons un plus grand nombre de partenaires internationaux à y contribuer.

    Le Canada collabore également avec des partenaires internationaux pour fournir à la Police nationale d'Haïti les ressources nécessaires pour stabiliser la situation jusqu'à l'arrivée de la mission, pour assurer sa pleine participation pendant la période où la mission sera active en Haïti et pour faire respecter la loi et maintenir l'ordre après le départ de la mission.

    Étant donné la situation sécuritaire incertaine, nous avons procédé, jeudi matin, le 14 mars, à une réduction temporaire de nos effectifs à l'ambassade du Canada à Port‑au‑Prince. Il s'agit d'une réduction du personnel dit non essentiel, et ces gens ont été mutés temporairement en République dominicaine. L'opération s'est faite par hélicoptère nolisé. Notre ambassadeur demeure sur place, ainsi qu'une équipe qui assurera notre engagement diplomatique et les fonctions de sécurité et consulaires.

    Cet ajustement nous permet d'abord d'assurer une présence canadienne sûre, durable et opérationnelle, de nous acquitter de nos responsabilités envers nos employés et de continuer à fournir les services essentiels aux Canadiens sur place, à partir d'Haïti, de la région et de notre centre de veille et de réponse aux urgences à Ottawa.

    L'ambassade à Port-au-Prince est temporairement fermée au public, et nous offrons des services consulaires à distance.

    La situation en matière de sécurité reste volatile. L'état d'urgence a été déclaré le 3 mars. Les vols sont annulés depuis le 4 mars et, depuis octobre 2022, nous conseillons aux voyageurs canadiens d'éviter tout voyage. Nous communiquons avec près de 3 000 Canadiens inscrits par l'entremise de notre système de messagerie. Depuis le 3 mars, nous avons reçu un peu plus de 150 appels. Dans certains cas, il s'agissait de demandes de renseignements généraux. D'autres appels concernaient l'immigration et les options de départ.

    Dans le cadre de notre mandat de préparation aux situations d'urgence, nous travaillons à des préparatifs prudents aux situations d'urgence avec nos partenaires au Canada et à l'étranger. Nous continuons d'évaluer et de surveiller de très près la situation en matière de sécurité, et nous continuons de conseiller aux Canadiens de se mettre à l'abri sur place et de communiquer avec nous s'ils ont besoin d'aide.

    Voilà qui conclut ma déclaration. Je tiens à remercier les membres du Comité pour leur attention et pour l'intérêt qu'ils portent à cette question importante.

    Merci beaucoup, madame Bédard.

    Avant de passer aux questions, les membres veulent-ils toujours réserver 15 minutes à la fin de la séance pour les travaux du Comité?

     Des députés: D'accord.

     Le président: D'accord.

    Pour cette série de questions, chaque membre disposera de cinq minutes, et nous commencerons par M. Hoback.

    Vous avez cinq minutes.

    Par où commencer?

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour le travail que vous tous et l'ambassadeur effectuez en Haïti. Ce n'est ni un travail facile ni un endroit facile.

    Une personne de ma circonscription était bloquée en Haïti. Elle a réussi à sortir ce matin en hélicoptère. Il y a donc de bonnes nouvelles. J'entends aussi que des gens prennent de grands risques en franchissant des montagnes à pied en Haïti.

    Pensez-vous que la capacité de faire sortir les gens d'Haïti s'améliorera dans un avenir proche, ou s'agit‑il d'une de ces situations où ils devront simplement s'y mettre et essayer d'assurer autant que possible leur sécurité jusqu'à ce que la situation se stabilise?

    À l'heure actuelle, on conseille aux Canadiens de se mettre à l'abri sur place et de s'assurer qu'ils ont assez de nourriture, d'eau et de médicaments pour la période à venir.

    Malheureusement, je ne peux pas me livrer à des spéculations sur le cours que prendront les choses, mais soyez assurés — ma collègue, Mme Bédard, a parlé de planification prudente — que nous planifions activement une série d'options au cas où ces options deviendraient nécessaires.

    Rétrospectivement, nous savons que cela dure depuis un certain temps. La situation a empiré, pas sur un court laps de temps, mais sur un an ou deux, essentiellement depuis 2022.

    Qui, au sein de la communauté internationale, rechignait à ce qu'une sorte de processus de réaction soit mis en place pour empêcher la situation de dégénérer à ce point? Les États-Unis rechignaient-ils? Était‑ce le Canada? Était‑ce d'autres partenaires des Caraïbes? Pourquoi a‑t‑on laissé la situation s'envenimer à ce point?

     Monsieur le président, je dirai d'abord que personne ne reste indifférent à la situation en Haïti. Tout le monde s'entend sur le fait qu'il y a urgence d'agir et que le Canada est très impliqué.

    Depuis longtemps, le Canada fait beaucoup pour Haïti. C'était le cas lors du tremblement de terre qui a eu lieu en 2010. C'était aussi le cas lors de l'assassinat du président Jovenel Moïse, en juillet 2021. Enfin, c'est le cas maintenant, dans notre réponse à la dégradation de la sécurité.

     Depuis deux ans, le Canada a investi plus de 380 millions de dollars, que ce soit en aide au développement, en aide humanitaire, en appui à la Police nationale haïtienne ou au secteur de la justice. Tout récemment, le Canada a octroyé 80,5 millions de dollars à la mission de sécurité menée par le Kenya en Haïti.

    Je vous entends bien. C'est très bien, et je tiens à vous féliciter de l'avoir fait, mais dans le même temps, la situation semblait se détériorer sans cesse en dépit des fonds que nous accordions. Il semble que nos dépenses et nos efforts de formation aient peu d'effet. J'en resterai peut-être là.

    Pour ce qui est de l'avenir, de nombreux Haïtiens qui vivent maintenant au Canada pensent à leurs proches. Même si nous pouvons intervenir et offrir une certaine stabilité à l'aide des Forces canadiennes — ou par tout autre moyen ou processus —, il y aura toujours un problème, par exemple concernant les hôpitaux, les médecins et ce genre de choses.

    Avons-nous des ressources militaires qui seront stationnées sur un navire en dehors d'Haïti? D'autres options sont-elles envisagées pour fournir cette aide, à l'image de ce qui s'est fait lors du tremblement de terre?

    Quelles stratégies sont élaborées pour fournir de l'aide humanitaire une fois que la situation sera stable? Je pose la question parce qu'il y aura beaucoup de besoins et de demandes à cet égard.

     Monsieur le président, l'aide que le Canada fournit particulièrement en Haïti, qui s'élève à 380 millions de dollars, est fournie depuis deux ans. Une grande portion de cette aide est consacrée au développement de l'aide humanitaire. Nous sommes constamment en contact avec nos partenaires sur le terrain pour affronter les obstacles, les défis liés à la livraison de cette aide au développement et de cette aide humanitaire.

    Vous avez peut-être entendu dire, depuis deux jours maintenant, que les Nations unies ont pu permettre la mise en place d'un pont aérien, en utilisant un de leurs hélicoptères pour permettre de faire entrer des denrées en Haïti, principalement des fournitures médicales, pour le moment, afin de veiller aux urgences sur le terrain. Il y a beaucoup de discussions en ce moment avec nos partenaires pour voir comment nous pouvons continuer de faciliter la livraison des produits de base aux Haïtiens et aux Haïtiennes qui sont dans une situation extrêmement critique.

    En ce qui concerne les réfugiés, quel est votre plan?

    Je crains qu'il ne vous reste que quatre secondes, monsieur Hoback.

    Encore une fois, beaucoup de familles haïtiennes pensent à leur parentèle. Accorderons-nous des visas temporaires? Y a‑t‑il des pourparlers ou des discussions en vue de fournir une aide de cette façon?

    Si vous le pouvez, répondez en moins de 10 secondes, s'il vous plaît.

    Je suis désolé. Il surveille de près le temps écoulé.

    Il y a un programme d'immigration plus large en place pour les Amériques. Je crois comprendre que cette question fait l'objet de discussions dans un comité parallèle avec mes collègues d'Immigration Canada.

    Merci.

    La parole est maintenant à la députée Chatel.

    Vous avez cinq minutes.

    Je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Hoback en posant des questions sur le même sujet.

    Dans ma circonscription, il y a une grande communauté haïtienne, qui a beaucoup de famille en Haïti, des sœurs, des frères, des parents. On leur dit de rester en place, même à nos Canadiens, mais les gens de ma communauté veulent faire venir leurs familles au Canada. Ils sont très inquiets pour leur sécurité.

    Pouvez-vous nous en dire davantage? Quelles discussions ont lieu en ce moment avec le ministère de l'Immigration pour aider les gens qui sont dans cette situation?

    Plusieurs ont déjà fait des demandes de parrainage, de visas et de séjours temporaires qui sont dans le système. Va-t-on accélérer ces processus?

    Monsieur le président, je répondrai à la question de la députée, que je remercie de sa question.

    Au ministère des Affaires étrangères, nous traitons des questions qui relèvent des services consulaires. Nous ne pouvons malheureusement pas répondre à votre question, qui est plutôt du ressort du ministère de l'Immigration. Elle serait mieux traitée par mes collègues, qui comparaissent justement devant certains de vos collègues dans une autre salle.

    Il y a eu des précédents. Cela s'est fait dans d'autres situations dramatiques comme celles-là.

    Vous donnez vos conseils et vous collaborez avec le ministère de l'Immigration. Vous ne travaillez pas de façon cloisonnée, n'est-ce pas?

    Non, et nous transmettrons avec plaisir les questions et les commentaires de ce comité à notre prochaine rencontre interministérielle quotidienne.

    D'accord, merci.

    Vous avez parlé tout à l'heure du conseil présidentiel de transition, qu'on négocie actuellement.

    Quelles sont vos attentes? La communauté haïtienne de ma circonscription est inquiète. Des négociations ont déjà eu lieu et elles ont échoué. La situation est très tendue. Les gangs de rue et les gangs criminels sont là-bas. Quels sont les éléments clés de ces négociations? Quel espoir avez-vous quant au succès de cet accord?

    Monsieur le président, les Haïtiens travaillent depuis 30 mois à la mise en place d'une entité de gouvernance politique pouvant les mener à des élections justes et équitables. L'accord de gouvernance transitoire du 11 mars dernier était une étape extrêmement positive. Cela dit, sa mise en œuvre reste un défi, ce qui n'est pas une surprise. Ce sont des groupes politiques qui ne sont pas habitués à travailler ensemble. Depuis la conclusion de l'accord, en mars dernier, cela a pris quelques jours pour que les différents groupes...

     Puis-je vous interrompre un instant, s'il vous plaît?

    Monsieur le président, j'ai beaucoup de difficulté à entendre la réponse. Quand M. Bergeron ou moi parlons, on dirait qu'il y a aussitôt un grand brouhaha.

    On dirait qu'il n'est pas important d'écouter les discussions en français.

    C'est un peu le sentiment que j'ai.

    Je m'excuse aussi auprès des gens d'en arrière, mais j'aimerais entendre la réponse.

     Puis-je continuer? Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Bédard, pourriez-vous recommencer?

    Excusez-moi, madame Chatel, mais pouvez-vous nous donner une indication? Trente secondes peut-être?

    Je n'ai rien entendu, monsieur le président.

    Voulez-vous dire que vous n'avez rien entendu pendant les cinq minutes?

    J'ai beaucoup essayé, mais vous parliez et il y avait beaucoup de discussions tout autour de moi. Je suis désolée. Je devrais peut-être mettre mon écouteur pour écouter la réponse.

    Si c'est le cas, pour l'avenir, les membres pourraient peut-être nous en informer immédiatement, parce que nous venons de perdre cinq minutes.

    Êtes-vous prête à réduire votre temps de parole à trois minutes, peut-être?

    Oui.

    Vous avez trois minutes.

    Depuis 30 mois, les Haïtiens travaillent à la mise en place d'une entité de gouvernance politique pouvant les mener à des élections justes et équitables. L'accord du lundi 11 mars a effectivement été une étape positive et importante. Que sa mise en œuvre soit un défi n'est pas une surprise. Les groupes politiques qui font partie de cet accord présidentiel ne sont pas habitués à travailler ensemble. L'accord prend forme progressivement.

    Le renforcement de la gouvernance politique du pays est essentiel à la stabilisation de la sécurité en Haïti. Cela dit, à court terme, on ne peut pas s'attendre à ce que l'annonce de la formation du conseil présidentiel soit nécessairement reçue positivement par les groupes locaux du pays. Nous devons donc nous attendre à ce que la situation sécuritaire sur place reste fluide au cours des prochains jours.

    Il est certain que si nous considérons le moyen et le long terme, tout le travail d'accompagnement qui a été fait par le Canada et par la communauté internationale pour la mise en place et le renforcement de la gouvernance politique en Haïti était essentiel. C'est une pierre angulaire de la stabilisation de la situation dans le pays.

    Merci beaucoup, madame Chatel.

    La parole est maintenant à M. Bergeron.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres, aujourd'hui, et de répondre à nos questions. D'ailleurs, monsieur Beaulieu, j'apprécie grandement que vous rapportiez les questions et les commentaires au Comité interministériel. Cependant, nous souhaiterions également que vous puissiez nous retourner les réponses. Nous vous en serions reconnaissants.

    C'est un secret de polichinelle que le Canada ne souhaitait pas nécessairement le maintien en poste du premier ministre Henry. Était-ce le moment opportun, alors qu'il y avait une nouvelle éruption de violence, de procéder à ce changement? L'histoire le dira.

    J'ai deux questions à poser. Normalement, la formation du comité intérimaire devait se faire en l'espace de 24 à 48 heures. Nous avons dépassé de beaucoup cet échéancier. Devons-nous nous en inquiéter?

    En outre, comment ont été déterminés les groupes qui allaient faire partie de ce comité intérimaire, sachant que ce ne sont pas tous des enfants de chœur qui ont été sélectionnés pour en faire partie?

     Monsieur le président, à la suite de la dernière itération de la crise en Haïti, qui est survenue au moment de l'assassinat du président Jovenel Moïse, le Canada a pris le temps d'établir des contacts avec des représentants haïtiens d'une diversité de secteurs. Nous avons maintenu ces relations avec eux, car c'est vraiment important pour nous d'être extrêmement à l'écoute des Haïtiens pour mieux guider notre réponse à cette crise.

     Selon un des principes directeurs issus de ces consultations, il est primordial que tout ce qui est fait sur le plan du travail d'accompagnement sur la gouvernance politique vienne des Haïtiens et que ceux-ci se l'approprient. Dans notre travail, dans notre accompagnement du dialogue politique, nous nous sommes toujours assurés d'être à l'écoute des Haïtiens. La rencontre de Kingston a eu lieu avec la participation des Haïtiens. Étant donné que l'aéroport était fermé au moment de la rencontre, les acteurs politiques haïtiens ont participé aux discussions de façon virtuelle. En outre, ils ont fait partie de chacune des discussions mêmes menant à la rencontre de Kingston. Beaucoup d'entre eux ont soumis des propositions d'accord politique et, essentiellement, ce qu'on retrouve dans l'accord du 11 mars, ce sont les points communs issus de quelques propositions soumises pour considération à la rencontre de Kingston. Ces points communs sont venus d'une diversité d'acteurs politiques qui représentent, grosso modo, une grande partie des courants politiques de la société haïtienne en ce moment.

    Des critères ont été aussi adoptés par les différentes parties prenantes pour guider les nominations des différents membres du conseil présidentiel qui représentent chacun des groupes. Parmi ces critères, on retrouve notamment le fait de ne pas avoir de casier judiciaire et le fait de ne pas être reconnu comme ayant participé à des actes criminels. On retrouve aussi le fait de ne pas être visé par le Régime des sanctions mis en place par le Conseil de sécurité des Nations unies. Enfin, un autre critère important porte sur le fait que tout candidat au conseil présidentiel, toute nomination, doit appuyer le déploiement de la mission de soutien à la sécurité menée par le Kenya.

    C'est selon ces critères et considérations que cette proposition d'accord a été mise en place, proposée et acceptée par les différentes parties prenantes haïtiennes.

    Puisque tout le monde s'entendait, pourquoi cela prend-il autant de temps à aboutir?

    Chacun des groupes politiques a sa base de représentation, sa base de membres, et chacun d'entre eux...

    Votre temps est écoulé, mais je vais vous accorder 20 secondes de plus.

    Merci, monsieur le président.

    Chacun d'entre eux doit s'accorder sur la nomination de son représentant. Ce processus prend du temps, est mené par les Haïtiens et n'est surtout pas imposé par la communauté internationale.

    Merci, madame Bédard.

    La parole est maintenant à Mme McPherson.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui et de nous avoir présenté cet exposé.

    Quand j'ai demandé la semaine dernière que le Comité organise cette séance d'information, c'était à cause de la détérioration que nous observions. La situation est tellement inquiétante et tellement désespérée en ce moment.

    Je recevais des renseignements de Médecins sans frontières. Je sais que c'est l'une des seules organisations encore présentes dans le pays qui fournit activement de l'aide humanitaire. Je sais que vous avez parlé de l'aide humanitaire fournie par le gouvernement canadien.

    Je suis inquiète. Tout d'abord, cette aide parvient-elle à destination? Une collaboration est-elle prévue avec les très rares partenaires qui sont encore en mesure de travailler dans ce contexte? Comment cette aide est-elle acheminée sur le terrain et comment parvient-elle aux personnes qui en ont le plus besoin?

     Monsieur le président, j'ai parlé du fait que le Canada en faisait beaucoup sur le plan de l'aide humanitaire et de l'aide au développement. Les Nations unies ont aussi lancé un appel international aux dons de 674 millions de dollars.

    Dans les circonstances actuelles, il est très difficile d'acheminer l'aide humanitaire aux personnes qui en ont le plus besoin. Le port international de Port‑au‑Prince a été fermé pendant plusieurs jours; il a pu rouvrir, mais la situation reste encore très fragile. Le port est un des points d'entrée principaux pour les conteneurs destinés à l'aide humanitaire. Une fois que les denrées et le matériel de base peuvent sortir du port, il est compliqué de les acheminer aux hôpitaux ou dans les différentes régions de Port‑au‑Prince ou du pays, parce que plusieurs routes sont bloquées.

    J'ai dit qu'une des solutions d'urgence mises en application tout récemment, soit au cours des deux derniers jours, est la création d'un pont aérien qui permet d'acheminer l'aide médicale d'urgence, notamment, par hélicoptère. C'est l'une des solutions des Nations unies en ce qui a trait à la situation actuelle. Nous discutons avec nos partenaires sur le terrain pour trouver d'autres solutions.

     Dans un tel contexte, l'appui donné par le Canada et par d'autres partenaires internationaux à la Police nationale haïtienne ainsi qu'au déploiement de la mission de soutien à la sécurité menée par le Kenya est aussi important; je dirais même qu'il est crucial. Un des objectifs de la mission de soutien à la sécurité est justement de dégager les routes et de protéger les infrastructures névralgiques du pays.

    Merci beaucoup.

    Vous avez parlé des rencontres et des échanges avec les Haïtiens, des efforts déployés pour qu'ils soient au centre des solutions pour Haïti en ce moment, et vous avez dit combien il est important que nous les écoutions. L'histoire nous a montré qu'une solution n'en est pas une si elle n'est pas centrée sur les Haïtiens.

    Nous savons qu'il y a une communauté haïtienne très nombreuse au Canada, une communauté de Canadiens d'origine haïtienne, en particulier à Montréal. La Maison d'Haïti est un de ses organismes.

    Avez-vous parlé à des Canadiens d'origine haïtienne? À ce qu'ils vous disent, que voudraient-ils voir le gouvernement canadien faire davantage?

    Le premier ministre Trudeau et la ministre des Affaires étrangères, Mélanie Joly, ont beaucoup travaillé avec les membres de la communauté haïtienne au Canada; ils ont été à l'écoute de cette communauté.

    Tout à l'heure, je disais qu'un de nos principes directeurs, dans tous les pans de notre réponse à la situation en Haïti, est de rester à l'écoute des Haïtiens. Cela inclut également les membres de la diaspora haïtienne au Canada.

    En Haïti, nous sommes constamment en contact avec les représentants haïtiens, dont nous nous assurons de la plus grande diversité. Nous sommes notamment en contact avec les représentants des différents groupes politiques, mais aussi avec des représentants des groupes religieux, qu'il s'agisse des communautés vaudoue, catholique ou protestante, entre autres, des représentants de la société civile, des jeunes, des groupes de femmes ainsi que des groupes de filles. C'est cette grande diversité de points de vue des Haïtiens qui détermine la réponse du Canada en ce moment.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin aux questions des membres.

    Permettez-moi de vous remercier tous d'avoir comparu, essentiellement, sur court préavis. Nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir fait part de vos réflexions et de vos perspectives sur cette question.

    Nous allons maintenant passer à huis clos pour les travaux du Comité. Il ne reste que 10 minutes. Comme vous le savez, les ressources ne sont disponibles que jusqu'à 19 heures, mais nous allons essayer de passer à huis clos dès que possible.

    [La séance se poursuit à huis clos.]