FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires étrangères et du développement international
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 2 novembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bonsoir, et bienvenue à la 35e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Les députés participent, selon le cas, en présentiel ici même ou à distance au moyen de l'application Zoom.
Voici quelques consignes à l'intention des témoins et des députés.
Tout d'abord, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Assurez-vous de le désactiver lorsque vous ne parlez pas. Je dois aussi ajouter que la greffière nous demande d'utiliser, dans la mesure du possible, les oreillettes mises à notre disposition, car, faute de quoi, nous aurons de la difficulté à entendre tout le monde.
Pour ceux qui utilisent Zoom, le bouton d'interprétation se trouve au bas de votre écran. Vous avez le choix entre le parquet, l'anglais ou le français. Si vous participez en personne, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité.
Enfin, je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le lundi 31 janvier 2022 et le mercredi 19 octobre 2022, le Comité reprend son étude de la situation actuelle en Haïti.
J'ai maintenant le plaisir d'accueillir nos témoins de l'ambassade de la République d'Haïti. Nous recevons Son Excellence M. Arthus, ambassadeur de la République d'Haïti au Canada. Il est accompagné de M. Ossé Aristild, ministre-conseiller à l'ambassade ici, ainsi que de M. Nesly Numa, également ministre-conseiller.
Monsieur l'ambassadeur, vous disposez de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire, après quoi les députés vous poseront des questions. Lorsqu'il ne vous restera plus qu'une minute, je vous ferai signe afin que vous puissiez conclure votre exposé dans le temps imparti.
Je vous remercie. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
[Français]
C'est avec grand plaisir que j'ai répondu à l'invitation de me présenter devant vous aujourd'hui pour parler de la préoccupante situation qui sévit actuellement en Haïti.
Je dois avant tout vous féliciter et vous remercier de votre intérêt pour mon pays.
Comme vous le savez, la réalité sur le terrain est difficile. La violence orchestrée par les bandes armées bloque le pays et plonge des millions d'Haïtiennes et d'Haïtiens dans une crise humanitaire aiguë.
La violence a débuté depuis un certain temps. Elle a atteint un degré odieux avec l'assassinat du président Jovenel Moïse, le 7 juillet 2021. Depuis, le vol, le viol et les enlèvements font partie du lot quotidien des Haïtiens.
Depuis deux mois, Haïti est quasiment à l'arrêt. Le blocage, par les gangs, du principal terminal du pays empêche la distribution de carburant sur l'ensemble du territoire national. La rentrée des classes pour l'année scolaire en cours n'a pas encore eu lieu. Plus de 2,4 millions d'enfants n'ont pas encore eu la possibilité de regagner leur salle de classe, restée fermée, et sont enfermés chez eux depuis le mois de juin 2022. Près de 4,7 millions de personnes, soit près de la moitié de la population, sont en proie à des niveaux élevés d'insécurité alimentaire. Dans la foulée, l'épidémie de choléra a refait surface, faisant déjà une cinquantaine de morts.
C'est dans ce contexte que le gouvernement haïtien a fait appel à l'aide de la communauté internationale, l'invitant au déploiement d'une force spécialisée pour faire face à cette crise sécuritaire et humanitaire. Ce n'est presque plus un secret, le Canada est très bien placé pour conduire ce qui pourrait être une mission internationale qui serait déployée en Haïti pour aider les autorités à répondre à ce besoin immédiat de sécurité. C'est un soulagement, car le Canada, faut-il le rappeler, est un partenaire qui jouit d'une très prestigieuse réputation en Haïti et qui a déjà présidé plusieurs réunions internationales sur Haïti au cours de cette année. L'intérêt que le Canada, les Canadiens et les Canadiennes portent à Haïti est sans conteste.
Oui, il y a un débat autour de l'envoi d'une force militaire en Haïti. D'abord, dans l'âme de n'importe quel Haïtien, une force étrangère n'est jamais la bienvenue dans le pays. D'ailleurs, c'est ainsi indiqué depuis la première constitution du pays. Le premier ministre lui-même a longtemps, publiquement, écarté l'idée de demander une aide militaire internationale pour Haïti. En outre, il faut le reconnaître, les missions précédentes ont laissé pas mal de mauvais souvenirs. Je vois donc une occasion, certes pas des plus heureuses, mais une occasion quand même, d'activer la solidarité internationale canadienne à l'égard d'Haïti.
Cependant, cette solidarité ne doit pas se confiner aux seuls problèmes de sécurité. Elle doit s'élargir à des projets de construction ou de reconstruction du pays. Elle peut être l'occasion d'aider Haïti à s'attaquer à certains défis majeurs générateurs du problème récurrent de l'instabilité.
Par exemple, au sein d'une mission militaire canadienne, en plus des troupes et des blindés, il serait bien d'avoir aussi un contingent d'ingénieurs militaires et de matériel de construction. En effet, ce n'est pas possible que, 12 ans après le tremblement de terre, la capitale haïtienne ne soit pas encore reconstruite. Le Canada a un formidable corps de génie qui peut aider en ce sens.
Une autre chose qu'il nous faut apprendre du passé, c'est que la démocratie n'est pas seulement le fonctionnement des institutions. Elle a ses corolaires, dont la justice, la lutte contre la corruption et la reddition de comptes. Il y a un autre élément fondamental, et c'est l'économie. Plus de 80 % des jeunes Haïtiens de 18 à 30 ans ne travaillent pas. Leur seule porte de sortie, c'est soit l'immigration, soit le banditisme, soit la politique.
J'en appelle donc au Canada pour aider à mettre nos jeunes au travail. L'aide humanitaire n'a jamais aidé à reconstruire un pays. Les Haïtiens ne se relèveront pas avec la charité. Ils ont besoin d'aide pour se mettre au travail et gagner leur vie dans la dignité. Cela nécessite évidemment un énorme investissement, mais aussi, et surtout, une volonté accrue de faire quelque chose de durable pour aider Haïti.
Finalement, les Haïtiens comme moi seraient heureux d'entendre le Canada dire que, quand il a commencé sa mission en Haïti, 60 % des femmes n'avaient pas accès à des soins de santé, mais que nos ingénieurs ont travaillé pour réduire ce chiffre à 12 %. Nous aimerions l'entendre dire aussi que le chômage, qui touche principalement les femmes et qui force les jeunes filles à se prostituer, a été réduit à un niveau appréciable, qu'il y a un président et un Parlement, et que Port‑au‑Prince est reconnectée au reste du pays.
Pour conclure, j'aurai 49 ans la semaine prochaine. Depuis que je suis entré à l'école secondaire, en 1985, je n'ai pas connu sept années de stabilité en Haïti. Depuis 1994, il y a eu deux grandes interventions militaires et une dizaine de missions onusiennes, et on s'approche vraisemblablement d'une troisième intervention.
Si la communauté internationale, en particulier le Canada, veut nous aider et s'assurer de ne pas retourner en Haïti dans cinq ou sept ans pour une nouvelle opération, il faut non seulement aborder les problèmes de sécurité maintenant, mais aussi nous aider à camper les infrastructures et à construire l'économie de notre pays.
Cela participera du prestige du Canada, cela aidera Haïti à se relever et cela donnera de l'espoir aux autres peuples vulnérables qui tournent leurs yeux vers les pays plus développés pour un lendemain meilleur.
Je vous remercie, monsieur le président
[Traduction]
Merci beaucoup, Votre Excellence.
Nous allons maintenant passer aux questions. Le premier intervenant sera M. Hoback.
Vous avez six minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à vous remercier, Votre Excellence, d'être des nôtres et de nous donner un aperçu de ce qui se passe sur le terrain en Haïti à l'heure actuelle. Force est de constater que la situation est désastreuse.
Pouvez-vous me donner une idée du type de violence dont nous sommes témoins là‑bas? S'agit‑il de gangs, de criminels ou de cartels, ou est‑ce lié à la politique? Pouvez-vous préciser à quoi cela ressemble au juste?
[Français]
C'est un peu complexe. Il y a plusieurs ramifications.
Il y a certainement la ramification politique, c'est bien connu. Des études ont été faites sur ce problème en Haïti. La politique n'a pas toujours servi la population. Il est bien connu que c'est un instrument de pouvoir, de prestige et de corruption.
Les gens qui font partie d'un gang sont pauvres, ils ne sont pas riches. Ils n'ont pas la possibilité de voyager pour acheter leurs armes. Il y a donc aussi une ramification économique. Partout où il y a des gangs, toutes sortes de trafics ont lieu. La police saisit parfois des armes qui viennent d'autres pays de la région.
Il y a différents facteurs, économiques comme politiques. Un des facteurs qui font que le problème perdure et qu'on ne l'a pas abordé pendant longtemps, c'est la pauvreté chez les jeunes, qui sont très vulnérables.
[Traduction]
Quelles sont les répercussions sur la République dominicaine, le pays voisin? Assistons-nous à un afflux de réfugiés qui fuient Haïti et se rendent en République dominicaine? Quelles sont les relations entre les deux pays?
[Français]
Nos relations avec la République dominicaine ont toujours été un peu compliquées. Nos pays ont des histoires à la fois proches et lointaines.
Ce qui se passe en Haïti a certainement des incidences sur la République dominicaine. Il est aussi vrai que certains gangs en Haïti sont armés par des gangs de la République dominicaine et qu'ils ont des liens avec eux. Le problème, c'est que la République dominicaine est un État beaucoup mieux organisé et beaucoup plus fort qu'Haïti. Son territoire est beaucoup mieux contrôlé. C'est donc Haïti qui ressent tous les coups.
Je sais que la République dominicaine reçoit plusieurs migrants haïtiens à cause de la situation dans notre pays, laquelle a beaucoup d'incidences dans la région.
[Traduction]
[Français]
Je sais que la question est à l'étude à l'Organisation des États américains, l'OEA, et à l'Organisation des Nations unies, l'ONU. Une résolution sur l'imposition de sanctions ciblées a été adoptée à l'ONU.
En ce qui a trait à la demande directe du premier ministre, on est encore dans l'attentisme.
[Traduction]
[Français]
C'est à la fois compliqué et simple. C'est compliqué dans la mesure où les gangs, les personnes qui détiennent les armes sont des jeunes qui sont pauvres et très vulnérables. Il serait important de trouver qui leur fournit ces armes. Qui sont ceux qui achètent ces armes sur le marché international, les importent et les fournissent à ces jeunes?
Il faudrait aussi savoir à qui profitent les enlèvements, un domaine florissant en Haïti. Chaque personne enlevée peut leur rapporter des dizaines de milliers de dollars en rançon.
Cet argent va quelque part, et je pense que certains pays, dont le Canada, font l'effort d'examiner ce qui se passe chez eux, ce qui est très bien. Dans la pratique, des gens qui font des crimes de corruption ou autres en Haïti et se cachent ensuite aux États‑Unis, au Canada ou ailleurs.
Il est important que les pays de la communauté internationale décident, comme le Canada est en train de la faire, de sanctionner les personnes qui vont se cacher chez eux.
Comme je l'ai dit, il est important de sanctionner les gangs, mais ils ne sont pas les seuls responsables.
[Traduction]
Comment feriez-vous pour identifier ces gens? S'ils entrent au Canada, je veux le savoir et je veux m'assurer qu'ils n'apportent pas leurs activités illégales chez nous.
Je devrais peut-être reformuler ma question comme suit: qu'y a‑t‑il en ce moment, sur le plan de l'infrastructure, pour permettre aux forces policières ou à l'armée d'essayer de rétablir la primauté du droit?
[Français]
La situation est très difficile pour la police. Tout le problème tient au fait que les gangs sont mieux armés que les policiers. La police a beaucoup de difficultés internes qui l'empêchent de faire face à la présente situation. Certes, beaucoup d'efforts sont faits sur le terrain, mais évidemment pas assez, sinon nous n'en serions pas là aujourd'hui.
Il doit y avoir une continuité des efforts. C'est pour cela que je dis que, peu importe la forme que prendra la coopération internationale, dont celle du Canada, il devra y avoir un travail continu avec la PNH, soit la Police nationale d'Haïti, de manière à s'assurer que les coupables seront identifiés, jugés et sanctionnés.
[Traduction]
Monsieur Hoback, je crains que le temps...
M. Randy Hoback: Je suppose que mon collègue qui interviendra après moi pourra poser ces questions.
Le président: Merci, monsieur Hoback.
Nous passons maintenant à M. Dubourg. Vous avez six minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je souhaite la bienvenue à ce comité à Son Excellence l'ambassadeur et aux invités qui l'accompagnent. J'en profite pour les saluer.
[Le député s'exprime en créole.]
[Français]
Avant d'aller plus loin, Votre Excellence, je voudrais, par votre intermédiaire, présenter mes sincères condoléances à la famille de Mikaben, ce jeune artiste talentueux, qui vient de décéder subitement. Cela nous a tous attristés.
Votre Excellence, étant donné que je ne dispose que de six minutes, je voudrais vous poser des questions et obtenir des réponses très courtes. Si ces questions vous causent de l'inconfort en tant que diplomate, n'hésitez pas à me demander de passer à la prochaine question.
Voici ma première question.
La demande faite par le gouvernement haïtien ne constitue-t-elle pas, pour lui, un aveu d'échec à diriger le pays?
Je vous remercie.
Je vous pose une seconde question, monsieur l'ambassadeur.
On sait que les gangs armés sont financés en partie par l'élite économique et des politiciens. Dans votre allocution d'ouverture, vous avez posé une question. Vous savez aussi que le Canada est prêt à imposer des sanctions.
Pour ce qui est des politiciens dont il est question et auxquels nous voulons imposer des sanctions, croyez-vous que le gouvernement canadien devrait regarder du côté des politiciens des gouvernements antérieurs ainsi que de l'actuel gouvernement?
Devrait-il chercher des politiciens corrompus qui financent les gangs armés en Haïti?
La réponse à cette question est assez évidente: toutes les personnes qui financent les gangs doivent être sanctionnées. Moi-même, en tant qu'Haïtien, j'ai beaucoup pleuré la mort d'amis, de collègues et de parents. C'est donc quelque chose de personnel, si je puis dire.
Au moins, ce sera un exemple qui montrera à la prochaine génération que la communauté internationale et le Canada ne prennent pas ces situations à la légère. La faiblesse de la justice haïtienne est connue. Toutes les études ont été faites à ce sujet. Toutefois, la communauté internationale et, surtout, le Canada, peuvent prendre le relais en disant qu'ils ne prennent pas cela à la légère et que ces personnes ne peuvent pas demeurer impunies.
Alors, qu'il s'agisse de politiciens antérieurs ou actuels, toutes les personnes impliquées doivent être sanctionnées.
Je vous remercie de votre réponse.
Votre Excellence, les Haïtiens n'arrivent pas à s'entendre. La ministre des Affaires étrangères, Mélanie Joly, a fait une demande au premier ministre à cet égard. Plusieurs ententes circulent, et il y a même des gens chargés de celles-ci qui démissionnent. Cependant, on a l'impression que toutes les ententes qui circulent en Haïti visent à remplacer le premier ministre ou le président. Il n'y a aucun plan crédible de sortie de crise, selon ce qu'on sait actuellement. De plus, ces différents accords visent à accéder au pouvoir sans passer par des élections.
Alors, pourquoi les leaders de la communauté haïtienne demandent-ils de l'aide à la communauté internationale s'ils n'arrivent pas à trouver un consensus entre eux?
Je suis assez déçu de constater que, depuis tout ce temps, on n'a pas trouvé de consensus politique au pays. Je dois le reconnaître. C'est une obligation, et je crois que le Canada fait bien de presser les Haïtiens d'atteindre au moins un consensus entre eux.
Je sais que, du côté du gouvernement, beaucoup d'efforts ont été faits pour réunir les différents groupes afin qu'ils parviennent à une entente. Peut-être que cela prendra beaucoup plus de temps que ce qu'on pensait, mais je garde espoir. Je ne suis pas un rêveur, mais j'ai l'espoir que les Haïtiens parviendront à s'entendre sur ce qu'ils veulent et sur le niveau de soutien qu'ils souhaitent de la part de la communauté internationale et du Canada.
Merci.
J'ai l'impression que j'ai seulement le temps de poser une dernière question.
Je crois que vous avez déjà donné votre position là-dessus, mais, advenant une intervention militaire en Haïti par n'importe quelle force, à quelles difficultés cette force fera-t-elle face sur le terrain?
La première difficulté sera une difficulté d'acceptation. Comme je l'ai dit, il y a des débats sur la question, et ceux-ci sont presque légitimes, vu l'histoire d'Haïti et ses expériences en ce qui concerne les forces internationales.
Par ailleurs, je ne suis pas expert en sécurité, mais je crois qu'il y aura un défi sur ce plan. Il faudra identifier les gangs et entrer dans les quartiers pour mener des opérations, ce qui risque d'être compliqué. C'est pourquoi il sera important de collaborer avec la police.
Mon plus grand souhait serait que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international ne se réunisse pas de nouveau dans cinq ou sept ans pour parler d'Haïti, de la crise et de la sécurité. C'est pourquoi j'appuie la stratégie canadienne afin de trouver un plan.
Je suis bien content qu'une mission soit allée en Haïti, la semaine dernière, et qu'elle soit revenue avec des conclusions et des recommandations. J'espère que celles-ci mèneront à la création d'un plan crédible permettant au moins à une nette majorité d'Haïtiens de comprendre et d'accepter l'aide qu'il est nécessaire de recevoir de la communauté internationale, en particulier celle du Canada. On n'aura jamais tous les Haïtiens à bord, et c'est normal.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, Votre Excellence.
Je vous remercie infiniment d'être des nôtres aujourd'hui et je remercie aussi vos collaborateurs.
Je pense que vos propos, jusqu'à présent, sont des plus éclairants pour les membres de ce comité.
Je ne vous cacherai pas que nous recevons, chacun et chacune d'entre nous, une foule de messages de gens qui nous disent que nous devons aller en Haïti, et de gens qui nous disent que nous ne devons surtout pas y aller. S'il y a une leçon à tirer de toutes les expériences antérieures, c'est que nous sommes débarqués en Haïti en ayant l'impression de savoir ce qu'il fallait faire, et ce, sans jamais réussir à améliorer la situation. On le voit bien aujourd'hui.
L'une de nos préoccupations actuelles est de faire en sorte de mettre les Haïtiens dans le coup et que le projet, les solutions et ce qui sera mis en œuvre seront inspirés par les Haïtiennes elles-mêmes et les Haïtiens eux-mêmes.
La difficulté devant laquelle nous nous retrouvons est que la diaspora au Québec et au Canada nous invite soit à appuyer une mission d'intervention, soit à nous y opposer. Cela nous confronte à une situation où nous ne savons pas qui est notre interlocuteur. Le gouvernement en place à Port‑au‑Prince est un gouvernement qui ne contrôle pas le territoire pour les raisons que vous avez évoquées. C'est un gouvernement dont la légitimité est hautement remise en question. À défaut de ne pas avoir d'autres interlocuteurs, nous sommes obligés de prendre en considération la demande qui nous est adressée, tout en ayant la diaspora, au Québec et au Canada, qui nous dit dans un cas d'aller en Haïti, et dans l'autre qu'il ne faut pas y aller.
À défaut d'avoir un interlocuteur, comment pouvons-nous nous assurer que la demande qui a été adressée par le gouvernement haïtien correspond à ce que veulent les Haïtiennes et les Haïtiens?
Vous avez bien évoqué, Votre Excellence, les mauvais souvenirs que les Haïtiennes et les Haïtiens continuent de ressentir à cause des expériences antérieures, et je peux le comprendre.
Comment pouvons-nous être assurés que la demande qui nous est adressée par le gouvernement haïtien répond ou correspond à ce que souhaitent les Haïtiennes et les Haïtiens? Y a-t-il eu des sondages ou des consultations, considérant le fait qu'on ne contrôle pas le territoire? J'imagine que c'est un problème qu'on veut régler au moyen de cette demande d'intervention.
Vous comprenez la difficulté devant laquelle nous nous retrouvons, Votre Excellence. À défaut d'avoir un interlocuteur, comment pouvons-nous être certains de mettre les Haïtiens dans le coup?
Je suis tout à fait d'accord que c'est une question difficile à résoudre et que le consensus est difficile à obtenir.
En ce qui a trait aux interlocuteurs, comme je l'ai dit il y a quelques années, je dois reconnaître qu'Haïti n'est pas dans une situation complètement constitutionnelle. On a quand même un gouvernement en place. On a un premier ministre, reconnu sur le plan international, qui a participé aux sommets et aux congrès internationaux et qui a adressé une demande au secrétaire général de l'ONU et à plusieurs gouvernements, dont celui du Canada.
De plus, la situation sur le terrain parle un peu d'elle-même. Je crois que les médias canadiens qui ont un correspondant en Haïti nous expliquent la situation très clairement: c'est une situation désespérante à laquelle il faut trouver une solution. Maintenant, je suis tout à fait d'accord que la forme que doit prendre cette solution ou, du moins, l'unanimité derrière cette solution n'est pas encore là. C'est pour cela que je crois que le dialogue qui se poursuit entre les Haïtiens de manière à obtenir un consensus minimal sur ce qu'il faut faire avec le pays est important, même si ce n'est pas un large consensus.
J'ai eu des échos de la mission canadienne qui a été en Haïti. Comme je l'ai dit, je suis content que le Canada ait envoyé une mission en Haïti. Les représentants de cette mission ont rencontré différents acteurs à la fois de l'opposition du gouvernement et de la société civile, c'est-à-dire des personnes qui ne font pas du tout partie du gouvernement.
Je suis sûr que, dans quelques semaines, il pourrait y avoir un bilan assez clair et presque neutre, si je peux le dire ainsi, qui viendra de cette mission canadienne en Haïti.
Votre Excellence, en ce qui a trait à cette force internationale, je sais, car on l'a évoqué plus tôt cette semaine, que des négociations sous l'égide du Mexique et des États‑Unis ont cours présentement. On ne sait pas vraiment où cela en est.
Je ne sais pas si vous...
[Traduction]
Monsieur Bergeron, je crains que votre temps soit écoulé. Pourriez-vous poser votre question très brièvement, je vous prie?
[Français]
Oui.
Votre Excellence, si cette force devait être organisée, comment peut-on s'assurer qu'on tient compte des leçons apprises par le passé?
Quels sont les règles d'engagement, le mandat et l'échéancier que le gouvernement de Haïti aimerait voir attribuer à cette force internationale, advenant, bien sûr, qu'elle soit mise en œuvre?
Je crois que les leçons sont là et qu'elles sont claires. Il y a des erreurs à ne pas commettre sur le plan de la discipline et du déploiement.
Comme je l'ai dit, l'un des éléments importants qui pourraient donner une très forte légitimité, ce serait d'avoir une force qui, peu importe son nom ou sa composition, arrive en Haïti et se met vraiment au travail et qui, parallèlement à la sécurité, se met au travail dans le domaine de la construction. La construction est très importante pour nous, en Haïti, aujourd'hui, parce que nous ne sommes pas encore relevés du tremblement de terre.
Je suis sûr qu'en deux ou trois semaines, rapidement, les gens verraient des résultats, verraient le travail. Ils pourraient alors comprendre que celui qui vient d'ailleurs ne vient pas forcément en Haïti pour humilier les Haïtiens ou pour des raisons strictement impérialistes, mais...
[Traduction]
Monsieur l'ambassadeur, puis‑je vous demander de conclure dans les 10 prochaines secondes, s'il vous plaît?
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur l'ambassadeur.
Nous passons maintenant à Mme McPherson. Vous avez six minutes, madame McPherson.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier Son Excellence d'être ici avec nous. Nous avons eu droit à une conversation fort intéressante. Mes collègues ont posé des questions très importantes, et vous nous avez fourni des renseignements très importants.
Je tiens également à exprimer, comme d'autres l'ont fait, mes condoléances relativement à ce qui se passe en Haïti. Je constate à quel point cette situation affecte Son Excellence, mais en fait, elle affecte toutes les personnes en Haïti et toutes les communautés de la diaspora au Canada qui ont des liens avec Haïti. De toute évidence, le pays traverse une période horrible, et nous tous ici présents essayons de trouver la meilleure façon de soutenir les Haïtiens dans l'immédiat.
Je vais poser des questions sur une gamme de sujets différents, à commencer par la crise politique.
Monsieur l'ambassadeur, nous savons qu'Haïti n'a pas tenu d'élections depuis plusieurs années. Nous savons que le premier ministre n'a pas été élu. Vous avez dit que ce dernier avait été reconnu par d'autres pays, mais en réalité, il est un chef non élu.
Quelles discussions le premier ministre a‑t‑il avec les partis de l'opposition et la société civile? Vous pourriez peut-être parler des signataires de l'accord de Montana. Quelles sont les solutions possibles pour assurer la transition vers un gouvernement provisoire et la tenue d'élections ultérieures?
[Français]
Ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a pas de réponse constitutionnelle à la situation actuelle, qui n'est pas des plus ordinaires.
C'est là que toute la question de la négociation politique entre en jeu. C'est aux acteurs politiques, aux gens qui font de la politique en Haïti, incluant le groupe Montana et les autres groupes — pas mal de groupes ont fait leur apparition depuis un certain temps —, de vraiment se mettre ensemble et de voir comment organiser quelque chose.
De là où je suis, je n'ai malheureusement pas la réponse. Je crois que, moi aussi, j'attends que les leaders sur le terrain fassent quelque chose en ce sens.
[Traduction]
Le premier ministre ne joue‑t‑il pas un rôle dans la recherche d'une solution? Ce travail ne se fait‑il pas en ce moment?
[Français]
Depuis l'année dernière, le premier ministre participe à des négociations avec les différents partis. D'ailleurs, le gouvernement qui est actuellement en place est un gouvernement né d'une coalition, fruit d'un accord signé le 11 septembre de l'année dernière.
D'autres partis ne font cependant pas partie de ce gouvernement. Je sais que beaucoup de négociations ont eu lieu directement entre le premier ministre et le groupe Montana et que des pourparlers sont en cours entre le premier ministre et d'autres groupes sur le terrain.
En ce qui concerne personnellement le premier ministre, je sais qu'il essaie de faire des efforts de manière à rallier plus de monde autour d'un consensus pour Haïti.
Maintenant, où le blocage se trouve-t-il? Pourquoi n'arrive-t-on toujours pas à avoir une solution?
Je n'ai pas cette réponse.
[Traduction]
Merci, Votre Excellence.
Je vais maintenant parler des droits de la personne. C'est, bien entendu, un sujet très important pour moi, ce qui ne devrait pas surprendre grand monde dans cette salle.
Je lisais justement un article intitulé « Killing with Impunity », publié en 2021 par l'International Human Rights Clinic de la faculté de droit de l'Université Harvard. On y apprend qu'au cours des dernières années, en Haïti, les organisations de défense des droits de la personne ont fait état de graves allégations, notamment de massacres de civils, de corruption et de ciblage de manifestants politiques et de membres de l'opposition. Certains de ces abus auraient été perpétrés par le gouvernement ou la police.
Pouvez-vous nous parler du travail effectué par votre gouvernement pour lutter contre la corruption? Quels sont les recours en justice dont disposent ces victimes d'abus?
[Français]
Comme je l'ai dit déjà, nous sommes dans une situation extrêmement difficile. Beaucoup d'efforts ont été faits par le passé en matière de police et de justice, mais nous avons l'impression d'être en train de perdre tout cela. Le Canada, par exemple, a investi des sommes importantes pour tenter de camper la police et de faire fonctionner la justice. Nous avons l'impression d'être en train de perdre ce que nous avons acquis après plusieurs années de travail.
Pour le moment, je dois vous dire que, dans le domaine de la justice, la situation est difficile. En effet, il y a presque un an que les tribunaux ne fonctionnent plus à Port‑au‑Prince, parce que le lieu où se trouvaient les tribunaux a été assiégé par des gangs. La situation est extrêmement difficile, mais elle ne l'est pas seulement en matière de sécurité: elle l'est aussi en ce qui a trait aux droits de la personne et de la justice. C'est compliqué.
[Traduction]
Je peux certes déceler la frustration dans votre voix. Je sais que vous avez parlé de la nécessité de reconstruire le pays et d'instaurer une économie qui fonctionne. Vous avez parlé de justice et de reddition de comptes.
D'après vous, est‑il possible de sortir de la crise actuelle s'il n'y a actuellement aucun mécanisme en place pour rendre justice aux gens en Haïti?
[Français]
Je ne crois pas que nous puissions avancer sans que la justice soit appliquée, sans que les gens rendent des comptes et sans que certains soient sanctionnés. Cependant, ce n'est pas tout. Nous ne pourrons pas avancer sans nous assurer que la prochaine génération ne revivra pas de tels moments et que les jeunes Haïtiens, mes cousins, mes frères, qui ont entre 18 et 30 ans, pourront trouver quelque chose à faire et ne pas être la proie des gangs.
C'est un programme assez chargé, mais il contient tout ce que je viens d'évoquer.
[Traduction]
Oui, en effet. Vous l'avez dépassé. Je vous remercie quand même.
Nous entamons maintenant la prochaine série d'interventions. Chaque député disposera de trois minutes pour poser ses questions.
Nous allons commencer par M. Epp, qui participe à distance.
Merci, Votre Excellence.
Je remercie vos conseillers d'être des nôtres aujourd'hui, et je vous remercie également de nous faire part de votre expérience.
Mes premières questions m'ont été proposées par l'une de mes employées, qui est membre de la diaspora haïtienne. En fait, elle a toujours de la famille en Haïti.
Elle se rappelle qu'au début des années 1990, le Canada avait aidé à la formation des policiers — c'était plus précisément en 2004 — et, comme vous l'avez mentionné, le Canada avait alors envoyé des Casques bleus sur le terrain en Haïti.
Votre gouvernement réclame des forces extérieures supplémentaires. Quelle est la réaction de la police haïtienne à cet égard? Comment ces forces extérieures seraient-elles accueillies, d'après vous?
[Français]
Je n'ai pas la réponse à cela. Aucun sondage ou étude n'a été réalisé pour déterminer quelle serait la réaction de la police. Cependant, je peux imaginer ce qu'elle serait, étant donné que la situation est compliquée. Comme plusieurs policiers ont été assassinés ces derniers temps, je suppose qu'une aide internationale pour soutenir les actions de la police serait accueillie favorablement par cette dernière.
[Traduction]
Je vous remercie.
Étant donné la situation, que conseilleriez-vous? Par quel processus les forces extérieures, plutôt que les forces intérieures, pourraient-elles identifier les « acteurs malveillants », pour ainsi dire? De quelle façon les forces extérieures déterminent-elles comment apporter de l'aide ou qui cibler pour des sanctions ou d'autres mesures imposées à l'échelle nationale en Haïti?
[Français]
Le principal problème, c'est les armes. En effet, les gangs ont des armes beaucoup plus performantes que celles de la police.
Ensuite, il y a un problème quant à l'entraînement. L'une des choses qu'on ne dit pas, c'est que plusieurs Haïtiens ont quitté le pays, incluant plusieurs policiers des forces spécialisées. Celles-ci ont parfois été entraînées ou financées par le Canada. Leur départ laisse donc un vide.
L'une des choses qu'on dit très rarement, mais que tout le monde reconnaît, c'est que lorsqu'un pays a un taux de violence élevé ou accru, cela veut dire qu'il y a une certaine implication des forces de sécurité en place. On l'a prouvé ailleurs, et Haïti ne fait pas exception à la règle.
On parle des intérêts économiques et politiques. On peut comprendre que les forces sur place aient envie de protéger ces intérêts. C'est la raison pour laquelle la collaboration internationale est importante. Cependant, je ne suis pas certain qu'une autre force peut venir faire le travail de la police. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que c'est ce que le gouvernement demande.
De toute façon, l'accompagnement de la communauté internationale sera nécessaire, ne serait-ce que dans le cas de la force policière. C'est à la fois un problème de sécurité, un problème politique et un problème économique.
Haïti ne pourra pas s'en sortir sans l'aide de la communauté internationale.
[Traduction]
Monsieur Epp, vous avez largement dépassé vos trois minutes.
Nous pourrions peut-être passer à M. Zuberi. Vous avez trois minutes, monsieur Zuberi.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous indique que je vais partager mon temps de parole avec ma collègue Mme Bendayan.
Monsieur l'ambassadeur Arthus, je vous remercie de votre présence.
Dans ma circonscription, il y a une importante communauté haïtienne. Je suis certain que les citoyens canadiens et québécois sont très intéressés par votre témoignage.
Vous avez un peu parlé des solutions. Pourriez-vous nous parler un peu plus des solutions mises en œuvre par Haïti et de la façon dont le Canada peut les concrétiser?
Les leçons à tirer sont importantes. Au cours des 20 dernières années, Haïti a été une terre fertile pour les ONG. Je ne suis pas contre l'aide humanitaire, mais l'aide humanitaire et la charité n'aideront pas à relever la situation. Pour relever la situation à long terme, il faudra mettre l'accent sur l'économie.
Il faudra investir beaucoup d'argent. LeCanada ne peut évidemment pas faire cela tout seul, mais il peut faire preuve de leadership et trouver d'autres partenaires. Cependant, il ne faut pas avoir peur de dire la vérité: Haïti est non seulement un pays qui n'est pas seulement détruit sur le plan sécuritaire, mais il ne fonctionne pas sur le plan économique. Les infrastructures n'existent pas dans ce pays. En effet, depuis le tremblement de terre, des écoles et la cathédrale de Port‑au‑Prince n'ont pas encore été reconstruites. Quant au Palais national, il n'a pas été reconstruit lui non plus. Évidemment, je ne demande pas au Canada d'aller le reconstruire. Si j'ai donné cet exemple, c'est plutôt pour montrer l'état de la situation. Cela permet de voir dans quel état se trouve le pays 12 ans après le tremblement de terre.
Voilà des éléments de solutions qui pourraient être mis en place.
Votre Excellence, encore une fois, je vous remercie de votre présence.
Plusieurs milliers d'Haïtiens de ma communauté, à Montréal, s'inquiètent évidemment de la situation en Haïti. Comme vous le savez sûrement, le premier ministre discute présentement de la situation en Haïti avec les ministres concernés. Votre présence sur la Colline du Parlement est importante pour notre gouvernement.
J'aimerais vous poser une question à la suite du rapport des Nations unies sur la violence sexuelle et les viols commis en Haïti. Si j'ai bien compris, la violence sexuelle est utilisée comme arme de guerre et touche les jeunes filles et les femmes haïtiennes.
J'aimerais comprendre comment vous voyez la situation sur le terrain et savoir comment le Canada pourrait venir en aide aux femmes en Haïti.
La situation est très compliquée pour les femmes.
Une personne très proche de moi a été kidnappée au début du mois de septembre; c'est le lot quotidien.
Mes cousines, qui habitent dans les plaines, m'envoient des messages vocaux dans lesquels elles m'expliquent qu'elles doivent partir parce que le viol fait partie des armes qu'utilisent les gangs.
Quelles formes l'aide devrait-elle prendre? Comment pouvons-nous venir en aide aux femmes?
Cela nous ramène à ce que j'ai dit antérieurement. Il nous faut un plan très clair sur la manière d'aider Haïti.
Vous soulevez un élément très important, celui d'avoir un plan.
Avez-vous l'impression que ce plan existe?
Y a-t-il un plan pour obtenir un certain succès au cas où le Canada viendrait en aide à Haïti?
[Traduction]
Madame Bendayan, vous avez dépassé de beaucoup votre temps de parole. Je vous remercie.
Passons maintenant à M. Bergeron. Vous avez une minute et demie, monsieur Bergeron.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Vous avez évoqué le fait que les gangs armés sont mieux équipés que la Police nationale d'Haïti, ou PNH. Le 15 octobre dernier, les avions militaires canadiens et américains ont transporté à Port‑au‑Prince de l'équipement de sécurité acheté par le gouvernement haïtien, entre autres des véhicules tactiques et blindés, ainsi que d'autres fournitures.
Si je comprends bien, ce n'est pas suffisant. Nous avons besoin d'une force internationale pour venir à bout des gangs armés. Est-ce bien cela?
Je sais que ces équipements ont été utilisés hier par la police. Elle a mené une opération à Pernier, à l'est de Port‑au‑Prince. Je reconnais que la police fait beaucoup d'efforts sur le terrain. Cela dit, la situation étant ce qu'elle est, même si les efforts sont énormes, ils ne seront éventuellement pas suffisants.
Cela revient à dire que, bien que le gouvernement haïtien ait acheté ces équipements pour faire face aux groupes criminels, ce ne sera pas suffisant pour en venir à bout. Il faudra vraiment un soutien de la communauté internationale à cet effet.
D'autres équipements n'ont pas encore été livrés. Il faudrait peut-être attendre l'arrivée de ces équipements pour voir le résultat.
Il faudra voir la nouvelle stratégie de la PNH pour savoir où nous en sommes. Je ne sais pas exactement quand l'équipement sera livré, et je ne connais pas le niveau de défense que nous aurons alors.
Je vais reprendre très rapidement la question de Mme Bendayan.
Y a-t-il un plan dans l'éventualité de la présence d'une force internationale?
[Traduction]
Monsieur Bergeron, cela fait maintenant bien plus qu'une minute et demie.
Le temps est largement écoulé. Tout le monde dépasse la limite de temps. Je demande donc à tous les députés de faire de leur mieux pour respecter les limites de temps, par courtoisie envers leurs collègues.
Monsieur le président, je voudrais soulever une question de privilège.
Je pense que nous avons tous beaucoup de questions, et nous apprenons beaucoup de l'excellent témoignage de l'ambassadeur. J'aimerais donc savoir si nous pouvons vous envoyer nos questions afin que vous les transmettiez à l'ambassadeur, et il pourra peut-être y répondre par l'intermédiaire de la greffière. Cela nous aiderait beaucoup pour notre rapport sur la situation en Haïti.
Absolument, je n'y vois aucun problème.
Est‑il acceptable, monsieur l'ambassadeur, que nous vous transmettions des questions afin que vous puissiez nous faire parvenir les réponses par écrit?
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur.
Nous vous en sommes très reconnaissants. La parole est maintenant à Mme McPherson. Vous avez une minute et demie, madame McPherson.
J'ai pris bonne note de vos propos.
Monsieur l'ambassadeur, encore une fois, merci beaucoup d'être des nôtres. Comme notre collègue l'a dit, cette discussion a été très intéressante.
Vous parlez de la nécessité de rebâtir le pays, d'être sur le terrain et, si je vous comprends bien, de prendre un engagement à l'égard d'un financement prévisible à long terme, ce qui serait le plus bénéfique pour Haïti à mesure que le pays se reconstruit. Est‑ce exact?
[Français]
Je peux donner une garantie, et je que les élus qui ont des communautés haïtiennes assez importantes chez eux peuvent donner la même: les membres de la diaspora haïtienne au Canada et dans d'autres pays sont prêts à collaborer, à investir et à travailler en Haïti. C'est donc dire que le Canada ne sera pas seul dans cette quête pour reconstruire l'économie du pays. Je suis certain que la diaspora haïtienne à Montréal et partout ailleurs au Canada n'attend que le moment d'investir en Haïti.
[Traduction]
Je vous remercie.
Il ne me reste que 10 secondes, mais je dirai que j'ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi notre pays n'est pas en mesure d'assurer une présence à long terme. J'exhorte le Canada à fournir ce financement prévisible à long terme.
Merci beaucoup, madame McPherson. Vous êtes la première personne à avoir réussi à respecter la limite de temps allouée. Je vous en remercie.
Nous passons maintenant à M. Aboultaif. Vous avez trois minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur l'ambassadeur, de votre présence parmi nous aujourd'hui.
J'ai une brève question à poser. Haïti a une seule frontière, un seul voisin, et le pays est entouré d'eau. Il y a des gangs de rue, qui tuent des gens et sèment la pagaille. Je sais que vous avez fait allusion à la situation économique en disant que c'est un facteur important à l'origine de ce qui se passe dans le pays, mais qui aide ces gangs ou qui les soutient? Qui leur fournit des armes? Ils doivent recevoir un certain soutien de l'extérieur.
Nous vous saurions gré de nous éclairer à ce sujet.
[Français]
La police haïtienne a fait pas mal d'arrestations, tout comme la police américaine. Il faut reconnaître que, malheureusement, des Haïtiens de mauvaise foi ont emmené beaucoup de ces hommes en Haïti.
Comme vous le savez, ce n'est pas seulement un problème haïtien, c'est un problème dans toutes les Caraïbes. La facilité avec laquelle les gens peuvent trouver des armes, notamment aux États‑Unis — c'est connu —, a des conséquences chez nous, en Haïti. Cela devient du commerce. Les gens achètent une arme aux États‑Unis et la revendent 10 fois plus cher en Haïti, et c'est sans compter les armes qui viennent des bandits, des contrebandiers ou d'autres groupes ayant des activités dans la région.
C'est un peu complexe. Il faut qu'il y ait des sanctions et qu'on trouve les gens qui exportent des armes en Haïti, ces armes qui tuent et qui permettent la commission de crimes en Haïti.
[Traduction]
Dans quelle mesure le gouvernement a‑t‑il réussi à identifier ces personnes afin de les débusquer et de les obliger à répondre de leurs actes, ne serait‑ce que pour réduire les dégâts qu'ils causent? Cette approche ne réglerait peut-être pas le problème, mais cela permettrait au moins de gérer un peu la situation.
[Français]
Je n'ai pas les rapports de police indiquant qui est impliqué exactement et quelle enquête a été menée, mais je sais qu'on a les noms et qu'on a fait des arrestations. Les gangs sont connus. Il suffit que la police fasse son travail. D'abord, elle doit les arrêter et les interroger pour trouver les personnes responsables. Ce n'est pas facile, sinon ce serait déjà résolu, mais ce n'est pas un travail très difficile.
À mon niveau, je n'ai pas la liste de toutes les personnes impliquées dans cette situation en Haïti.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Aboultaif.
Notre dernier intervenant sera M. Dubourg. Vous avez trois minutes, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Monsieur l'ambassadeur, tout comme vous, je souhaite ardemment qu'Haïti redevienne l'Haïti chérie qu'on a déjà connue. Même si j'ai quitté Haïti quand j'avais 15 ans, je suis la situation de très près.
J'ai deux questions à vous poser.
D'abord, la demande du premier ministre Henry ne comporte pas d'échéancier. En avez-vous un en tête?
Ensuite, on entend souvent parler d'une solution dirigée par les Haïtiens. Des gens disent qu'il y aurait du pétrole et des minerais en Haïti, et que c'est pour cela que des pays s'arrangent pour y mettre les pieds.
Que pouvez-vous nous dire sur ces ressources qui seraient cachées dans le sol haïtien?
Honnêtement, cela ne fait pas partie de mon champ de spécialisation. Je ne peux donc pas vraiment répondre à cette question, mais je ris chaque fois qu'on me dit qu'il y a des ressources cachées en Haïti.
Monsieur l'ambassadeur, la demande faite par le premier ministre date du 6 octobre. Cela fera bientôt un mois.
Craignez-vous que d'autres groupes criminels de l'intérieur ou de l'extérieur prennent le contrôle du Palais national et amènent le pays dans une situation encore pire que celle que nous connaissons aujourd'hui? Est-ce que ce serait possible?
C'est vraiment difficile. Ce serait le pire des scénarios. Cependant, nous sommes déjà dans une situation assez compliquée et catastrophique. J'espère de tout coeuœque nous n'aurons pas à vivre pareille situation, mais ce que nous sommes en train de vivre actuellement est déjà difficile.
J'ai une dernière question à vous poser, monsieur l'ambassadeur.
Vous êtes ici depuis un moment et vous savez que nous avons un système ici pour les élections, Élections Canada. Dans un pays démocratique, on aimerait qu'il y ait des élections. On parle d'une intervention.
Quel est le système électoral en Haïti? Y a-t-il un système en place? Comment cela fonctionne-t-il?
Il y a un système en place et c'est très compliqué. Il nous faudrait toute une séance pour l'expliquer. C'est un système où il y a des élections au moins tous les deux ans. Il faut changer les sénateurs, qui ont un mandat de six ans. Les députés ont des mandats de quatre ans, les maires ont des mandats de quatre ans et le président a un mandat de cinq ans. Dans notre pays, il faudrait que des élections aient lieu tous les ans.
Malheureusement, jusqu'à maintenant, la diaspora, aussi forte et aussi importante soit-elle, ne participe pas au processus électoral. Les Haïtiens qui sont à l'étranger ne peuvent pas voter ni soutenir des candidats. C'est ce que je peux vous dire rapidement sur le processus pour démontrer à quel point il est compliqué.
En parlant du Canada, j'aimerais ajouter quelque chose que j'ai souvent dit à mes collègues. Je suis ici depuis exactement deux ans et j'ai vu qu'il y a une manière canadienne de faire les choses. J'ai vu la discipline, le dialogue et la quête du consensus, même si ce n'est pas toujours évident en politique.
Le Canada ne va pas lâcher Haïti, et, avec ou sans intervention, le Canada demeurera un bon partenaire d'Haïti. Peu importe la solution que le Canada prévoit pour Haïti, j'aimerais que cette manière de faire du Canada soit aussi employée dans la manière de fonctionner avec Haïti.
Vous savez, monsieur l'ambassadeur, que le premier ministre dit souvent « Avè nou map mache. », quand il parle aux Haïtiens. Le Canada reste aux côtés du peuple haïtien.
Je vous remercie de vos excellentes interventions, monsieur l'ambassadeur.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je pense qu'il va y avoir une petite pause pour préparer la prochaine séance. Avec l'accord de Son Excellence, nous pourrions prendre une photo avec Son Excellence, histoire de manifester notre soutien.
[Traduction]
Tout à fait. Vous soulevez un très bon point. Si l'ambassadeur n'a pas d'objection, c'est bien ce que nous ferons.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur.
Merci également à MM. Aristild et Numa. Vos témoignages ont été très utiles.
Comme vous avez sûrement pu le constater, tous les membres du Comité souhaitent ardemment trouver des pistes de solution. Nous reconnaissons combien il est important, combien il est impératif, que la stabilité revienne en Haïti et, comme l'a dit notre collègue, nous espérons pouvoir contribuer à la reconstruction d'Haïti afin que le pays redevienne très bientôt l'« Haïti chérie ».
Nous vous saurions gré de bien vouloir nous faire parvenir vos réponses aux questions que nous vous enverrons afin qu'elles soient prises en compte dans le cadre de notre étude.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes afin de pouvoir prendre une photo avec l'ambassadeur, après quoi nous passerons à notre étude sur les inondations extrêmes au Pakistan.
Merci.
Nous reprenons.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 21 septembre 2022, le Comité reprend son étude sur les inondations extrêmes au Pakistan.
J'ai maintenant le plaisir d'accueillir nos deux témoins. Il y a d'abord Mme Zeina Osman, directrice de l'équipe des dons et de l'impact à l'International Development and Relief Foundation. Ensuite, nous recevons une témoin du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés. C'est avec grand plaisir que nous accueillons de nouveau Mme Rema Jamous Imseis, la représentante de l'UNHCR au Canada.
Vous disposerez chacune de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des députés.
Madame Osman, nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais tout d'abord remercier le Comité de m'accorder du temps pour traiter de la désastreuse crise humanitaire qui sévit au Pakistan.
Je suis persuadée que, à l'heure actuelle, vous êtes tous au fait de l'ampleur de cette catastrophe d'origine climatique et du rôle subséquent du Canada dans l'aide apportée aux Pakistanais.
Depuis 1984, l'International Development and Relief Foundation, ou IDRF, fournit une aide humanitaire efficace et des programmes de développement durable basés sur les principes de dignité humaine, d’autosuffisance et de justice sociale. L'IDRF figure sur la liste des 100 principaux organismes de bienfaisance de Charity Intelligence. À ce titre, elle œuvre dans le cadre d'un modèle de localisation où la majorité de son travail à l'international est mené par l'intermédiaire de partenaires locaux fiables de sorte à joindre les plus vulnérables de la façon la plus efficace possible.
Nous savons tous que le Pakistan est gravement touché par les changements climatiques, bien que sa population n'en soit essentiellement pas responsable. Il est quelque peu scandaleux, à la lumière du nombre croissant de phénomènes météorologiques extrêmes comme celui‑ci à l'échelle du globe, que l'action climatique soit encore mise en veilleuse tandis que les émissions de gaz à effet de serre continuent d'augmenter, ce qui accroît les risques pour l'ensemble de la planète. Le financement que le Canada accorde à la lutte aux changements climatiques ne convient pas à ce genre de phénomènes dont la fréquence et la gravité s'accentuent. Est-ce que le Canada va attendre que de telles catastrophes se produisent ici pour établir un plan d'action crédible?
À la fin du mois d'août, nous avons signé une lettre ouverte à l'intention du gouvernement du Canada à titre d'allié clé de notre intervention humanitaire au Pakistan, où quelque 30 millions de personnes sont touchées par ces inondations destructrices. Dans la lignée du principe humanitaire « ne pas nuire », nous estimions nécessaire que le gouvernement du Canada fournisse du soutien aux organismes autres que les quelques membres choisis d'une coalition humanitaire. S'engager à avoir le plus grand impact possible en fournissant de l'aide aux nombreux organismes internationaux qui ont déjà une présence importante au Pakistan est tout aussi important.
Dans cette lettre ouverte, nous avons détaillé nos 30 ans de travail dans la région à titre d'organisme international, mais aussi mis en lumière notre travail dans la foulée des inondations de 2010 au Pakistan, où nous avons construit plus de 1 000 maisons, exploité des cliniques de soins de maternité où des femmes enceintes ont reçu des prestations de santé, puis installé plus de 1 000 pompes à main pour l'approvisionnement en eau douce. Voilà essentiellement où résident nos forces dans ce type d'aide en cas de catastrophe.
Tout comme nombre de nos pairs dans le secteur humanitaire, nous avons invité le gouvernement canadien à revoir sa politique de jumelage des fonds applicable à une poignée d'organismes, puisque cela aurait une incidence directe sur notre capacité à aider un maximum de gens, et pourtant nous demeurons sur notre faim. Heureusement, nous avons pu rallier notre communauté d'amis pour ainsi recueillir 3 millions de dollars en soutien aux Pakistanais, ce qui témoigne indubitablement à la fois de la réputation et de l'intégrité de notre organisme et de ses amis.
Il a fallu environ trois ans à la population pour se relever des inondations de 2010 et on s'attend à ce que ce soit plus long après celles de 2022, puisque les dommages se chiffrent déjà à plus de 10 milliards de dollars. Ajoutez à cela l'instabilité économique et l'inflation, et le rétablissement sera encore plus difficile pour ces communautés sans un financement adéquat. Tout comme en 2010, nous demandons que le gouvernement crée un fonds d'aide au Pakistan pour une intervention humanitaire soutenue et un rétablissement tant immédiat qu'à long terme.
L'IDRF est idéalement placée pour accéder aux communautés grâce à son réseau de partenaires locaux et à un solide réseau d'organismes communautaires. Notre modèle de localisation est une réussite clé de notre travail. Il est important que l'IDRF veille à ce que ses projets et programmes soient pertinents, adaptés au contexte et ancrés dans la culture. Nous adaptons notre intervention aux besoins de chaque communauté.
Je vais m'arrêter ici et serai heureuse d'avoir une discussion approfondie avec vous.
Merci.
Merci beaucoup, madame Osman.
Passons maintenant à Mme Jamous Imseis.
Bienvenue. Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du Comité.
Permettez-moi de prendre un instant pour bien cadrer la question, afin que nous ayons tous les mêmes renseignements avant de commencer cette séance importante.
Depuis juin dernier, des pluies torrentielles et des crues éclairs ont causé une catastrophe d'origine climatique sans précédent au Pakistan, touchant plus de 33 millions de personnes. Des milliers de personnes sont mortes et blessées, tandis que l'infrastructure du pays, ce qui comprend les maisons, les routes, les ponts, les établissements de soins de santé et les écoles, a été endommagée ou détruite. Les terres agricoles ont subi de vastes dommages et la mort du bétail a eu un impact majeur sur la vie et la subsistance de nombreuses personnes, précipitant des millions d'entre elles dans la pauvreté.
Les inondations ont également bloqué l'accès aux communautés isolées, leur population ayant donc du mal à trouver un lieu sûr et les intervenants humanitaires peinant à leur apporter l'aide dont elle a bien besoin. Près de huit millions de personnes ont dû quitter leur foyer, beaucoup se réfugiant dans des camps. Bien que le pire des inondations soit passé, les conditions dans les régions les plus touchées, où il y a encore de l'eau stagnante, sont fort inquiétantes. Les maladies hydriques menacent des millions de personnes, dont la majorité sont des femmes et des enfants. Déjà, on constate une hausse des cas de malaria, de dengue et de choléra.
Il est important de se souvenir que, en plus des Pakistanais qui ont vu leur vie dévastée par ces inondations, le pays et sa population ont généreusement accueilli des réfugiés afghans pendant plus de 40 ans. Plus de la moitié des districts déclarés régions sinistrées par le gouvernement accueillent quelque 800 000 réfugiés afghans. Les inégalités préexistantes exacerbées par les inondations, y compris les risques de violence fondée sur le genre et contre les enfants, font craindre des risques accrus à cet égard. Avec l'hiver qui approche à grands pas, des millions de personnes déplacées ont un besoin urgent d'aide pour se préparer aux dures conditions météorologiques, surtout que leur capacité à s'adapter était déjà grevée par une inflation galopante et la hausse des prix de la nourriture avant les pluies.
D'emblée, mon organisme, le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, de pair avec des intervenants du secteur humanitaire local et international, appuie l'intervention menée par le gouvernement dans les régions touchées où il y a une concentration élevée de réfugiés. Nous avons livré des milliers de tonnes métriques d'approvisionnement de secours, y compris des tentes, des matelas de camping, des couvertures, des lanternes solaires, des trousses d'accessoires de cuisine, des moustiquaires et des trousses d'hygiène à partir de nos stocks dans le pays et dans les entrepôts régionaux des Émirats arabes unis et de l'Ouzbékistan, grâce à plus de 300 camions et 23 avions-cargos. Nous avons aussi fourni de l'aide monétaire aux familles les plus vulnérables qui ont épuisé tous les autres mécanismes à leur disposition.
Vu l'ampleur colossale des besoins, les Nations unies et ses partenaires du secteur humanitaire ont émis un appel au financement auprès de la communauté internationale afin de soutenir les efforts de secours. De même, mon organisme a demandé une aide financière supplémentaire pour répondre aux besoins croissants dans les régions où il y a des populations de réfugiés importantes. Ces appels visent à nous aider à fournir de l'aide vitale immédiate, mais aussi à mener de premiers efforts de rétablissement, comme la réparation des maisons, des établissements de soins de santé et des écoles, de même que des systèmes relatifs à l'eau, à l'assainissement et à l'hygiène.
Au‑delà de ces besoins immédiats et du fait que le Pakistan est en première ligne de l'urgence climatique, les plans d'intervention comprennent des mesures de prévention et de préparation pour éviter et minimiser les effets des phénomènes météorologiques extrêmes à l'avenir et favoriser la résilience, surtout dans les communautés les plus vulnérables, ce qui inclut les réfugiés. La météo imprévisible est susceptible d'aggraver les conditions, donc il sera vital d'investir dans du logement et une infrastructure communautaire durables afin d'accroître la préparation et la résilience par rapport aux catastrophes futures.
Puisqu'il risque d'y avoir des pluies semblables dans le futur, le programme d'aide au logement devra adapter le choix de ses matériaux en conséquence de sorte que les maisons puissent mieux résister aux pluies que les structures en briques crues actuelles, qui s'avèrent vulnérables dans ce genre de situation d'urgence. Ce programme doit aussi comprendre une expansion des programmes de subsistance en établissant un lien entre le rétablissement et la reconstruction adaptés au climat, d'une part, et la création d'emplois verts ainsi qu'un accent accru mis sur l'environnement, d'autre part.
Le Pakistan et le peuple pakistanais ont fait preuve d'une immense générosité en accueillant des réfugiés afghans pendant plus de 40 ans. Nous exhortons tous les pays, y compris le Canada, à se montrer solidaires du Pakistan et des communautés qui accueillent des réfugiés dans ce pays pour les aider à reconstruire leur vie tout en limitant l'incidence des chocs climatiques à venir.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Passons maintenant aux questions des membres. Pendant le premier tour, les interventions seront de quatre minutes.
Monsieur Genuis, vous êtes le premier.
Je suis désolé, monsieur le président. Nous allons nous partager le temps prévu. Pourriez-vous simplement clarifier ce que nous faisons? Avons-nous quatre minutes maintenant, puis un deuxième tour?
Pendant le premier tour, nous aurons tous quatre minutes, puis, pendant le deuxième tour, nous aurons tous trois minutes.
Trois minutes chacun.
M. Stéphane Bergeron: Nous aussi?
Le président: Non, vous aurez une minute et demie. Désolé, monsieur Bergeron.
M. Stéphane Bergeron: Que signifie « chacun » dans ce cas?
Mes cinq minutes commencent dès maintenant. Merci, monsieur le président.
Le président: Quatre minutes, et non cinq.
M. Garnett Genuis: Je le sais. C'était une blague.
Très brièvement à propos d'autre chose, je veux présenter un avis de motion. C'est seulement un avis de motion. Je ne la propose pas.
Elle se lit comme suit:
Que, compte tenu des révélations troublantes au sujet de la corruption et des nombreux cas d'abus sexuels à l'Organisation mondiale de la santé (OMS) et conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité mène une étude sur la corruption et les abus à l'OMS et invite de hauts dirigeants de l'OMS, dont le directeur général et le Dr Akjemal Magtymova du bureau syrien de l'OMS, ainsi que le ministre canadien du Développement international, à venir témoigner dans le cadre de l'étude.
Je me demande, madame Osman, si vous pouvez nous parler du programme de jumelage des fonds du gouvernement et des propositions d'autres témoins selon lesquelles ce programme pourrait être plus inclusif afin que les dons à n'importe quel organisme qui œuvre sur ces enjeux puissent être admissibles.
J'ai regardé d'autres séances et entendu certains de mes pairs en parler, et vous en avez parlé avec vive passion. Nous avons exhorté le gouvernement à éviter ce type de politiques parce que nous en connaissions les effets. Nous savions que cela entraînerait des appels nous priant d'intégrer cette coalition, comme par enchantement, afin que nous puissions aussi bénéficier du jumelage des fonds.
Cela crée un problème non seulement pour la collecte de fonds, mais aussi pour le déboursement rapide de ces fonds, puisque c'est plus facile quand on sait que le gouvernement nous appuie. Comme on l'a dit dans le témoignage précédent, et comme l'a directement déclaré le ministère, une approbation préalable est nécessaire parce que c'est ce que le gouvernement doit faire, mais il y a des groupes parmi nous qui reçoivent du financement public. Nous travaillons sur plusieurs grands projets et sommes préapprouvés. Toutefois, nous avons tout de même été exclus du jumelage des fonds, ce qui crée un tout autre problème pour nous.
Êtes-vous d'avis que ces fonds pourraient être dépensés de façon plus équitable sans nuire à la rapidité d'exécution? La rapidité est évidemment un facteur majeur.
Oui, ça l'est, surtout quand il est question d'organismes qui disposent déjà d'une infrastructure dans les régions pour lesquelles nous recueillons des fonds et qui y sont actifs.
Vous avez participé aux secours après les inondations de 2010. Pourriez-vous comparer ce programme de jumelage des fonds en particulier à d'autres structures en vigueur en 2010?
Bien sûr.
En 2010, il y avait un fonds d'aide au Pakistan auquel tous les organismes actifs dans la région avaient accès. Il assurait une collaboration complète, multilatérale. Tout le monde avait l'impression d'être sur un pied d'égalité.
Toutefois, cette année, le gouvernement a seulement annoncé 5 millions de dollars, puis un jumelage des fonds pour les 12 membres de la Coalition. Si vous pouvez l'imaginer, cela a concrètement exclu de 50 à 100 organismes. En 2010, ce n'était pas le cas, et nous avons vu qu'il y avait eu environ 33 millions de dollars de versés en équivalence en 2010.
Vous auriez préféré que le gouvernement utilise simplement le même modèle que la dernière fois, un modèle efficace au demeurant, plutôt que d'en inventer un nouveau qui est moins équitable et ne fonctionne pas aussi bien. Ai‑je raison de dire cela?
Oui, vous avez raison. Nous aurions aimé au moins que le raisonnement à l'origine de ce changement soit convenable pour tous ou à tout le moins être invités à en discuter.
Vous n'avez pas reçu la moindre explication quant aux raisons pour lesquelles le gouvernement a changé de modèle.
Estimez-vous que le modèle utilisé en 2010 était plus inclusif en plus de verser les fonds plus rapidement?
J'aimerais remercier les témoins, Mme Osman de l'IDRF et Mme Imseis de l'UNHCR, pour leur présence. Merci pour le travail fabuleux que vos organismes et vous faites.
Je vous avise que j'étais au Pakistan en juin dernier, avant la déferlante de nouvelles et le début des inondations violentes, mais j'ai vu le début des moussons et certaines de leurs conséquences.
Je suis à moitié Pakistanais. Contrairement à ce que les gens peuvent croire, je ne suis qu'en partie d'origine pakistanaise et non totalement. J'ai échangé avec beaucoup de Canadiens d'origine pakistanaise qui se sont adressés à moi et qui tentent d'amener le Canada, notre pays, à faire quelque chose par rapport aux inondations.
Je tiens à souligner que, pendant mon séjour au Pakistan, j'ai vu beaucoup de tentes de l'UNHCR le long des routes vers le Nord. Beaucoup de gens vivent le long des grandes routes dans ces tentes qui sont couvertes de l'acronyme « UNHCR ».
Nous savons qu'il y a 1,4 million d'Afghans qui sont inscrits au Pakistan. Pouvez-vous nous dire combien d'Afghans inscrits et non inscrits il y a, et de quelle façon ces inondations placent ces réfugiés en situation encore plus précaire, tant sur le plan littéral que figuré, et pas seulement les Afghans, mais bien tous les réfugiés?
Je vous remercie de cette question.
En effet, il y a 1,3 million d'Afghans qui sont enregistrés comme réfugiés auprès du Haut Commissariat pour les réfugiés. En plus de cela, il y a environ 850 000 Afghans qui portent une carte de citoyen afghan, et nous estimons que 600 000 ou 700 000 autres Afghans sont sans papiers. C'est une population assez importante dans le pays et, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, elle est là, en grande partie, depuis plus de 40 ans.
Bien sûr, nous avons eu des afflux récents et de nouveaux flux de réfugiés qui sont entrés dans le pays à la suite de la prise du pouvoir par les talibans en août dernier, mais les conditions étaient déjà très difficiles. Lorsque vous avez une situation de déplacement de ce type qui s'éternise, qui s'étend sur des décennies, il devient très difficile de maintenir le soutien des donateurs et le financement des opérations sur place. Le Haut Commissariat pour les réfugiés est présent dans ce pays depuis plus de 40 ans, et nous avons dû lutter à maintes reprises pour assurer de façon constante et durable le financement des besoins de ces personnes.
Je voudrais vous interroger sur l'état de la sécurité et sur la façon dont le fait d'être déplacé et le manque de sécurité conduisent à l'insécurité, ainsi que sur les répercussions que cette situation a sur le reste du monde, y compris les pays occidentaux. Peut-être pourriez-vous y réfléchir en poursuivant votre réponse.
Je parle de la façon dont l'insécurité — lorsque les conditions de vie deviennent extrêmement précaires — peut pousser les gens à s'accrocher à des idées et à des causes inappropriées.
Il est certain que le désespoir pousse les gens à faire des choses désespérées. Il peut s'agir de toute une série d'activités et de choses que nous n'approuverions certainement pas.
Diriez-vous qu'il est dans l'intérêt direct du Canada de s'assurer que les personnes déplacées vivent dans la dignité et le respect, et que cela contribuera à la paix et à la sécurité internationales?
En tant que fonctionnaire de l'ONU, je souscris sans réserve à la Charte de l'ONU et aux principes de cette charte, qui demandent effectivement aux pays comme le Canada et à tous les États membres de l'ONU d'honorer leurs obligations internationales et de fournir un soutien humanitaire lors des crises qui peuvent survenir.
Je dirais certainement que le désespoir est le moteur de ce genre d'activités et de ce genre de phénomènes.
J'ai mentionné dans mon exposé que les risques relatifs à la protection des enfants et à la violence sexuelle et sexiste sont des choses qui surviennent lors de situations de crise, pas seulement au Pakistan, mais partout dans le monde.
Monsieur Zuberi, je crains que votre temps soit écoulé.
Nous allons maintenant passer à M. Bergeron. Vous avez quatre minutes, monsieur.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui et du travail qu'ils effectuent.
Le 28 octobre, le Programme des Nations unies pour le développement, le PNUD, a publié une évaluation des dommages, des pertes et des besoins à la suite des inondations au Pakistan. Selon cette évaluation, le total des dommages dépasse 14,9 milliards de dollars américains, les pertes économiques totales atteignent environ 15,2 milliards de dollars américains et les besoins estimés en matière de réhabilitation et de reconstruction sont d'au moins 16,3 milliards de dollars américains.
Dans une lettre ouverte datée du 30 août 2022, l'International Development and Relief Foundation, l'IDRF, demande au gouvernement du Canada de créer un fonds d'aide de 50 millions de dollars pour le Pakistan, afin de financer à la fois l'intervention humanitaire immédiate et le redressement à long terme. Au total, le Canada a fourni une aide de 33 millions de dollars pour la réponse aux inondations et le rétablissement à long terme au Pakistan.
Ma première question s'adresse à Mme Osman.
D'une part, compte tenu de la demande de 50 millions de dollars, j'imagine que l'aide de 33 millions de dollars vous apparaît insuffisante. D'autre part, j'aimerais savoir comment vous avez évalué cette somme de 50 millions de dollars. Jugez-vous que ce montant représente un financement adéquat pour relever le Pakistan à la suite des épreuves qu'il a connues?
[Traduction]
Je crois comprendre que votre question concerne notre lettre ouverte et la demande d'une aide gouvernementale de 50 millions de dollars comme fonds de secours auquel tous les organismes pourront avoir accès. La raison pour laquelle nous sommes arrivés à ce chiffre, c'est que les inondations précédentes, celles de 2010, ont été évaluées à 33 millions de dollars, et que les Canadiens qui cherchaient à aider, ainsi que le gouvernement, ont contribué à ce montant. Or, l'inondation actuelle est sans précédent. D'après les rapports internationaux, les dommages sont évalués à 10 milliards de dollars. Dans ce contexte, 50 millions de dollars ne feraient qu'effleurer la surface pour ce qui est de fournir au Pakistan l'aide dont il aura besoin au cours des deux ou trois prochaines années pour se remettre sur pied.
Comme mon homologue Rema vient de le dire, nous surveillons les effets de cette crise sur la santé. Nous surveillons les éclosions de malaria. Nous constatons la destruction des maisons et des écoles, et nous surveillons le déplacement des réfugiés. D'après ce que nous savons, il faudra beaucoup plus de temps cette fois‑ci pour réparer les dégâts. S'ajoutent à cela l'inflation et l'augmentation du prix des carburants et des denrées alimentaires, des phénomènes qui font qu'il est de plus en plus difficile de se procurer de la nourriture pour certains de nos programmes. Même des organismes d'aide comme le nôtre ne sont pas à l'abri de cela.
C'est dans ce contexte que notre communauté d'organismes de la société civile s'est réunie et a affirmé que le moins que le Canada puisse faire serait de constituer un fonds d'au moins 50 millions de dollars, une proposition qui s'appuie sur de nombreux rapports internationaux.
[Français]
Comme mon collègue M. Genuis le mentionnait il y a quelques instants, l'IDRF a été, de facto, exclue de la décision du gouvernement du Canada d'égaler, à hauteur de 7,5 millions de dollars, les dons faits à la Coalition humanitaire, dont vous ne faites pas partie.
Avez-vous l'assurance que le gouvernement du Canada, malgré tout, passera par votre intermédiaire pour une partie du financement annoncé jusqu'à présent?
[Traduction]
À savoir si nous serons visés par les fonds annoncés aujourd'hui ou si nous pourrons y accéder, d'après ce que j'ai compris, dans l'état actuel des choses, la réponse est non. Bien que nous travaillions en collaboration avec le gouvernement pour d'autres types de projets, en ce qui concerne l'aide aux victimes des inondations au Pakistan, nous ne faisons pas partie de la coalition à laquelle les fonds seront versés, comme c'est le cas pour beaucoup de nos pairs.
C'est vraiment le cœur de nos préoccupations. Essentiellement, cela signifie simplement qu'il y aura moins de personnes qui recevront de l'aide.
[Français]
Outre ce programme d'appariement par le gouvernement canadien des dons faits par le public, d'autres sommes qui seront directement versées par le gouvernement.
Votre organisme est-il prestataire d'une partie de ces sommes pour venir en aide aux gens du Pakistan?
[Traduction]
Non. Cela vient en partie de la crise en cours. En effet, pour accéder à ce type de fonds qui n'est pas un fonds de contrepartie, il faudrait élaborer une proposition dont l'évaluation par le gouvernement pourrait demander un certain temps, ce que nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre. Heureusement, en ce qui concerne le travail que nous faisons, étant donné le soutien que nous avons eu de la communauté, nous avons décidé d'aller beaucoup plus vite avec les moyens dont nous disposons actuellement quant à l'utilisation des fonds privés. Cela nous permettra de répondre aux besoins actuels de la population du Pakistan.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Ces témoignages ont été très intéressants. Merci à nos témoins de leur présence.
Je vais poursuivre dans le même sens que la dernière question. En ce qui concerne les fonds de développement que vous avez reçus du gouvernement du Canada pour travailler au Pakistan, avez-vous été en mesure de vous prévaloir d'une certaine mobilité quant à votre financement? Affaires mondiales Canada vous a‑t‑il accordé une certaine souplesse, sachant que l'une des priorités de notre travail de développement est de répondre aux besoins des plus vulnérables?
Je pense que cette question s'adresse à moi. Actuellement, nous ne recevons aucun financement du gouvernement pour les inondations au Pakistan.
Exactement. Nous travaillons avec Affaires mondiales sur d'autres portefeuilles, mais pas en ce qui a trait aux secours à l'intention des sinistrés pakistanais.
Alors non, je n'ai pas mal compris. Pouvez-vous détourner les fonds que vous utilisez pour d'autres projets de développement au Pakistan vers des projets qui viendraient en aide aux victimes qui sont aux prises avec les inondations? Êtes-vous en mesure de le faire?
Nous ne l'avons pas fait, mais selon les accords en vigueur, cela réduirait également le nombre d'autres projets dont la mise en place a demandé beaucoup de temps.
C'est vrai, oui. C'est un bon argument.
C'est l'une des choses qui me préoccupent lorsque j'entends parler du programme de jumelage. Nous voulons que le ministère des Affaires mondiales soit flexible. Nous voulons qu'ils soient réactifs, en particulier lorsque nous voyons des choses comme celles qui se produisent au Pakistan.
Bien sûr, ce ne sont pas des choses que l'on peut prédire avec un certain degré de fiabilité. Nous savons qu'il s'agit de répercussions de la crise climatique et nous savons que ces catastrophes se reproduiront. Nous ne savons évidemment pas où elles se produiront ni à quelle fréquence.
Le gouvernement du Canada a également proposé 5,3 milliards de dollars pour financer la lutte aux changements climatiques. Lorsque vous parlez du financement de contrepartie et de l'incidence négative qu'il a eue, je regarde ces 5,3 milliards de dollars et je constate que la grande majorité est destinée à de grands organismes multilatéraux. Cet argent n'est pas destiné aux organismes canadiens ou aux organismes locaux. Pensez-vous que la façon dont ces 5,3 milliards de dollars sont affectés devrait également être revue et corrigée afin d'inclure davantage d'acteurs au Pakistan et dans d'autres pays?
Vous avez mis le doigt sur le problème.
Nous pensons qu'une approche davantage axée sur la collaboration et mieux intégrée serait probablement le scénario optimal pour le gouvernement. Cela lui permettrait de voir le travail que font nombre de différents organismes de la société civile dans une foule de domaines. Cela signifierait que nous pourrions atteindre plus rapidement certains des objectifs du financement international en matière de climat.
Oui, je dirais que notre espoir est qu'il y ait une révision de toutes ces politiques afin de permettre, essentiellement, d'accomplir plus de choses. En fin de compte, c'est l'objectif de notre organisme, l'International Development and Relief Foundation. Nous voulons être en mesure d'aider plus de gens.
Avant de me lancer en politique, j'ai travaillé dans le domaine du développement international. Je sais que le travail accompli sur le terrain par les organismes canadiens et les organismes locaux est très important. Il se fonde sur la solidarité avec la collectivité, ce qui est vraiment important. Je m'inquiète lorsque le gâteau du développement n'est pas divisé équitablement afin d'inclure les organismes.
Je terminerai en vous posant la question suivante: quelles conséquences cela a‑t‑il sur votre organisation lorsque les efforts du Canada en matière d'affaires mondiales se concentrent sur les organismes multilatéraux et laissent de côté les organismes canadiens? Évidemment, les organismes multilatéraux font un excellent travail.
Exactement. Je ne veux pas enlever quoi que ce soit aux agences qui font un travail fantastique ou aux partenariats que nous avons actuellement avec le gouvernement. Cela signifie simplement que nous pourrions en faire plus. Je pense que, comme tout le monde dans cette pièce, nous demandons simplement au gouvernement de travailler avec nous pour pouvoir en faire plus.
Je vous remercie.
C'est un plaisir de vous voir toutes les deux, Zeina et Rema, si je peux vous appeler par vos prénoms.
Rema, vous avez parlé des réfugiés afghans au Pakistan. Savez-vous combien ils sont à l'heure actuelle, enregistrés et non enregistrés?
Oui. J'ai donné ces chiffres en réponse à votre collègue également. Je serai heureuse de les répéter.
Il y a 1,3 million de personnes enregistrées auprès du Haut-commissariat pour les réfugiés. Il y a 840 000 personnes qui portent une carte qui les identifie comme citoyens afghans. On estime à 800 000 le nombre d'Afghans sans papiers qui résident actuellement au Pakistan.
Oui, ils le sont. Les deux tiers, soit près de 70 %, résident actuellement dans ce que le gouvernement a déclaré être des districts « touchés par la calamité ».
Ce qui s'est passé, c'est que nous et nos partenaires de l'aide humanitaire avons aménagé des aires de secours, c'est‑à‑fire des endroits où les gens peuvent dormir. Nous avons converti d'autres installations et d'autres équipements en abris temporaires. Nous avons également distribué une forme ou une autre d'abris temporaires, comme des tentes et d'autres structures plus élaborées appelées « unités de logement pour réfugiés », que nous utilisons davantage pour nos programmes que comme lieu de résidence. Nous fournissons des choses de cette nature pour aider les gens à avoir un abri temporaire jusqu'à ce que nous puissions réparer leurs maisons et les infrastructures qui ont été endommagées.
Tout cela, je dois le dire, se fait sous la supervision directe du gouvernement du Pakistan. Le travail des organismes humanitaires est coordonné et dirigé par le gouvernement.
La situation actuelle des réfugiés afghans au Pakistan pendant cette crise doit avoir une incidence sur l'approche canadienne, y compris en ce qui concerne l'Afghanistan. Au chapitre des ressources financières et autres, quelle incidence cela a‑t‑il eue sur la politique canadienne au sujet de l'Afghanistan?
Je ne suis pas certaine de comprendre la question. Est‑ce que vous me demandez si le Canada a affecté des fonds supplémentaires à la réponse à la crise afghane ou...
Je vous demande quelles sont les conséquences de la situation actuelle et de la mission afghane du point de vue du Canada.
Il est certain que le Canada s'est présenté comme un donateur et a contribué aux efforts des secours d'urgence au Pakistan. Le Canada continue d'être un donateur pour les opérations d'aide humanitaire en Afghanistan. Nous les traitons comme deux crises distinctes, deux crises de natures différentes qui touchent des populations différentes. Le Canada est toujours un donateur pour le Haut-commissariat des réfugiés et pour les autres organismes des Nations unies et partenaires humanitaires qui œuvrent dans les deux pays.
Je vous remercie.
Je tiens à vous remercier toutes les deux pour tous les efforts que vous déployez dans ces régions du Pakistan qui sont ravagées par les inondations.
Ma question porte davantage sur les femmes et les filles. Les statistiques nous indiquent que dans les zones touchées par les catastrophes, les femmes et les filles sont touchées de manière disproportionnée et qu'elles sont plus susceptibles de mourir que les hommes.
Combien de femmes et de filles ont été touchées par ces inondations sans précédent qu'a connues le Pakistan?
Ma question s'adresse à n'importe laquelle de vous deux.
S'agit‑il de décès, d'un nombre disproportionné de blessures, de malnutrition ou d'autres problèmes?
Nous avions prévu que les femmes et les enfants seraient touchés de manière disproportionnée. C'est un cycle et un modèle que nous avons vus dans nombre d'autres crises. C'est pour cette raison que nous avons pris des mesures préventives dès le début en déployant du personnel féminin dans les zones dévastées afin qu'il puisse recueillir directement les demandes des femmes quant à leurs besoins, des précisions qui peuvent ne pas être communiquées par d'autres canaux.
Nous avons également veillé à ce que les installations que nous avons construites pour l'eau et les besoins sanitaires soient séparées en deux selon les sexes afin de protéger les femmes. Nous avons aussi vu à ce que les points d'eau soient éclairés. Nous sommes tout à fait conscients des risques qu'encourent les femmes et les enfants dans ce type de crise. Ce sont des choses qui se sont produites à répétition ailleurs dans le monde. Il va de soi que nous prenons des mesures préventives dès le début de notre intervention afin d'atténuer ces risques autant que faire se peut.
Est‑ce que vous donnez la priorité à cette approche dans vos autres missions d'aide ailleurs dans le monde?
Je veux passer aux réfugiés afghans qui sont là. Vous avez indiqué combien ils sont. De quels réseaux de soutien bénéficient-ils? Je veux dire, ce sont déjà des réfugiés, et en plus ils doivent faire face aux inondations et à d'autres choses.
Jouissent-ils toujours d'une priorité égale ou sont-ils mis à la traîne des efforts humanitaires déployés en faveur des personnes d'origine pakistanaise?
Du point de vue du Haut-commissariat pour les réfugiés, nous donnons la priorité à la fois aux ressortissants pakistanais et aux réfugiés. Notre organisme a pour mandat de fournir une protection et un soutien aux réfugiés, donc notre réponse s'est concentrée sur les régions où la population de réfugiés est élevée.
Étant donné qu'ils sont là depuis plus de quatre décennies, nous savons où ils sont et nous avons pu établir des réseaux. Nous fournissons là des services et un soutien depuis plus de 40 ans. Cette aide s'est poursuivie tout au long de ce processus.
Bien sûr, la seule chose qui nous limite, c'est la quantité de ressources et de fonds disponibles pour répondre à ces besoins. Plus nous en avons, plus nous pouvons aider de gens.
Très rapidement, nous avons entendu tout à l'heure le ministre du Développement international déclarer qu'il n'avait pas reçu la reconnaissance ou l'attention dont il avait besoin. Pouvez-vous nous parler de cela dans le contexte du Pakistan? Les Pakistanais ont-ils reçu l'attention qu'ils auraient dû avoir en ce qui a trait à cette catastrophe?
Je pense que les premières réactions étaient des signes probants de solidarité et de soutien, mais comme c'est toujours le cas, plus une crise se prolonge et plus il y a de crises dans le monde, plus il est difficile de maintenir ce genre d'attention. C'est pourquoi nous continuons de lancer des appels au soutien et à la solidarité, surtout qu'il s'agit d'un pays qui a généreusement accueilli une importante population de réfugiés pendant plusieurs décennies.
[Français]
Dans son appel supplémentaire au financement de la réponse aux inondations au Pakistan, le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, le HCR, indique que le Pakistan s'est avéré un « point chaud climatique ». Le HCR cherche à « renforcer les mesures de prévention et de préparation pour atténuer les effets des phénomènes météorologiques extrêmes à venir ».
Selon vous, quel genre de mesures devraient être prises pour limiter les effets des phénomènes météorologiques extrêmes dans un pays comme le Pakistan?
Quelle aide le Canada peut-il fournir en ce sens?
[Traduction]
Je pense que vous faites référence aux observations que le secrétaire général António Guterres a formulées suite à sa visite du pays à la fin du mois de septembre.
Comme je l'ai souligné dans mon exposé, il s'agit vraiment de faire les choses un peu différemment. Il s'agit de créer des structures résistantes au climat, de mieux reconstruire.
Il y a quelques jours à peine, les Nations unies, l'Union européenne, la Banque mondiale et la Banque asiatique de développement ont publié leur première évaluation des besoins post-désastre. L'un des principaux points de cette évaluation, c'est qu'au fur et à mesure que nous reconstruisons, nous devons nous assurer — cela demande un effort considérable — de le faire avec des technologies qui peuvent résister aux conditions climatiques et en gardant à l'esprit l'observation des principes qui assurent la résistance aux conditions climatiques.
Comme vous l'a dit ma collègue du groupe d'experts, nous savons que cela va se reproduire. Pas plus tard que l'année dernière, les régions touchées par les inondations ont souffert de différents degrés de sécheresse, de léger à grave. Comme nous savons que le climat va continuer d'être imprévisible et que les phénomènes météorologiques extrêmes vont se poursuivre, une partie de notre réponse — je dirais même une partie substantielle de notre réponse — doit inclure la garantie que tout ce que nous reconstruisons est aussi résistant que possible aux conditions climatiques de l'endroit.
[Français]
[Traduction]
C'est un laps de temps assez court.
J'aimerais également poser quelques questions à Mme Imseis du Haut-commissariat des réfugiés. Je suis désolée. J'ai probablement mal prononcé votre nom.
Sachant que le financement de la lutte aux changements climatiques est vital, que les crises liées au climat se multiplient et que le financement à cet égard deviendra de plus en plus l'un des principaux moyens de répondre aux besoins en matière de développement et d'aide humanitaire, certaines critiques ont été formulées sur l'utilisation de l'endettement et du financement par emprunt par opposition au financement par subventions.
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Il est certain que nous nous dirigeons de plus en plus vers les institutions financières internationales et les acteurs du développement pour soutenir ces efforts. Mon organisme s'occupe des besoins humanitaires immédiats, mais lorsqu'il s'agit d'initiatives de reconstruction et de réhabilitation à moyen et long terme de ce type, nous comptons sur des acteurs tels que la Banque mondiale, le FMI et d'autres institutions pour intervenir. Les questions relatives aux modèles de financement du développement à plus long terme, qu'il s'agisse de prêts ou de subventions, trouvent, je pense, de meilleures réponses auprès des fonctionnaires qui travaillent dans cette sphère.
Dans une situation de dommages d'une telle ampleur, nous sommes bien entendu ouverts à tout ce qu'il sera possible de faire pour éviter d'aggraver la dette, la pauvreté et les difficultés d'un pays qui tente de se remettre d'une telle catastrophe.
En général, les pays qui ont des difficultés, qui sont plus vulnérables aux crises climatiques, sont des pays qui ont une dette élevée qu'ils peinent à rembourser. Cela complique encore plus la situation.
L'un des points que vous avez soulevés et qui me semble très, très important — et je l'ai dit à plusieurs reprises ici —, c'est que le développement est un enjeu à long terme qui nécessite un financement prévisible. Pour que l'entreprise soit efficace, il est essentiel d'avoir la certitude que le financement est là et d'être en mesure de compter sur des partenariats et des ressources prévisibles.
Selon votre point de vue, cette affirmation est-elle correcte?
Je crains que vous n'ayez dépassé votre temps de parole, madame McPherson, et de beaucoup.
Nous passons maintenant aux deux dernières questions.
Monsieur Hoback, vous avez moins de trois minutes. Allez‑y, je vous prie.
Merci, monsieur le président. Pourriez-vous me faire signe lorsqu'il ne me restera plus que 30 secondes?
Le président: Bien sûr.
M. Randy Hoback: Je veux reprendre là où la députée néo-démocrate s'est arrêtée. C'est à cet endroit que je commence à avoir de la difficulté.
Lorsque je parle à des ambassadeurs, l'une des choses qu'ils me disent, c'est qu'en situation normale, les programmes offerts par le Canada sont de bons programmes. Cependant, dans une situation comme celle que connaît le Pakistan, ces programmes continuent d'appliquer les mêmes exigences qu'en temps normal.
Comment pouvez-vous prendre un scénario et dire « nous allons réaliser ce projet » alors qu'en réalité, tout ce dont vous avez besoin c'est de la nourriture, de l'eau et des médicaments, bref du strict nécessaire qui permettra à ces gens de traverser la crise? Pourquoi ne pouvez-vous pas prélever ces fonds à court terme à partir des programmes existants et être ainsi en mesure de réagir immédiatement? Qu'est‑ce qui vous retient de faire cela?
C'est une excellente question.
Dans le cas de nos bailleurs de fonds privés, nous sommes en mesure de décider rapidement, et nous passons, sur la base d'une évaluation des besoins, à une réponse de crise immédiate. Nous essayions bien entendu d'avoir une réponse à plusieurs volets en place et, heureusement pour nous, nous travaillons déjà dans plusieurs de ces régions, de sorte qu'une partie du travail que nous faisons sur les différents projets est assez facile à modifier et à adapter afin d'assurer que les besoins en matière de nourriture, de santé et d'eau sont satisfaits.
Cependant, lorsqu'il s'agit de financement gouvernemental, la réaffectation des ressources aux fins de réponse de crise ne se fait pas aussi facilement. Il faudra que le gouvernement se penche sur certains de ses modèles de financement des programmes et des projets.
Nous sommes assurément en faveur d'une plus grande marge de manœuvre qui nous donnerait l'autonomie nécessaire pour prendre des décisions quant à la réaffectation des ressources lorsque cela est nécessaire.
Merci pour le reste de votre temps.
Alors que nous approchons de la fin de la réunion, monsieur le président, je voudrais proposer cette motion pour laquelle j'ai donné un avis. Je ne pense pas qu'elle soit controversée. Elle se lit comme suit:
Que le Comité informe la Chambre qu’il exhorte le gouvernement du Canada d’éliminer les obstacles qui empêchent l’aide humanitaire vitale de parvenir en Afghanistan, et qu’il demande au gouvernement de fournir régulièrement au Comité des mises à jour écrites sur ses progrès et ses échéanciers prévus.
Cela donne suite à certains témoignages que nous avons entendus dans le cadre de la présente étude ainsi qu'à des préoccupations concernant les renseignements que nous obtenons d'autres sources.
Je présente cette motion maintenant. J'espère que nous pourrons l'adopter rapidement.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
J'aimerais obtenir des précisions de la part du greffier, car cette réunion porte sur Haïti et le Pakistan. Je me demande simplement s'il est possible de présenter une motion qui, je crois, n'a pas été distribuée aux membres du Comité ou n'a pas fait l'objet d'un avis. Je peux me tromper...
C'est exact.
Mme Rachel Bendayan: Est-elle recevable?
Le président: Elle l'est puisqu'un préavis de 48 heures a été donné.
J'aimerais modifier la motion.
Je pense que la motion est vraiment bonne et positive. Le cœur de la motion est exactement ce que nous devrions viser. Je propose simplement de supprimer la partie sur la production de rapports qui se trouve vers la fin de la motion.
À part cela, c'est une bonne motion. C'est ce que nous devrions faire en tant que comité.
Je propose cet amendement qui supprimerait la dernière partie de la formulation actuelle.
Je n'ai pas le texte de la motion sous les yeux. C'est la dernière partie, celle où il est question de la production de rapports. Sinon, gardez l'ensemble tel quel. Le cœur de la motion est ce que nous devrions faire.
En gros, ce serait de couper à partir de la virgule.
Il est question de la fourniture régulière de « mises à jour écrites ».
Une voix: C'est raisonnable.
Je suis désolé. Vous voulez supprimer la partie où il est question de la fourniture régulière de « mises à jour écrites »?
Oui. Nous garderions « Que le Comité informe la Chambre qu’il exhorte le gouvernement du Canada d’éliminer les obstacles » — c'est excellent — « qui empêchent l'aide humanitaire vitale » — je pense que nous sommes tous d'accord là‑dessus — « de parvenir en Afghanistan », puis il y aurait un point.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Compte tenu de l'heure qu'il est, il serait vraiment souhaitable que nous adoptions l'amendement à la motion à l'unanimité. Je suis disposé à l'accepter. Je sais que nous sommes pressés par le temps.
Si les membres sont d'accord, par souci du temps précieux des deux témoins qui sont avec nous depuis une heure, je pense que nous pourrions leur donner congé.
Merci du travail incroyable que vous faites et merci de l'expertise dont vous nous avez fait profiter aujourd'hui. Merci beaucoup de tout ce que vous faites.
Allez‑y, monsieur Genuis.
Monsieur le président, pour gagner du temps, je vais accepter l'amendement de M. Zuberi si nous pouvons adopter l'amendement et la motion à l'unanimité.
L'amendement, tel que je le comprends, consiste à supprimer tout ce qui vient après le mot « Afghanistan ». Je serai heureux de l'accepter pour que nous puissions en finir avec cette question.
Pour les membres qui n'auraient pas une copie de la motion telle qu'amendée, voici comment elle se lit désormais:
Que le Comité informe la Chambre qu’il exhorte le gouvernement du Canada d’éliminer les obstacles qui empêchent l’aide humanitaire vitale de parvenir en Afghanistan.
Voulons-nous la mettre aux voix...
... ou voulons-nous l'adopter à l'unanimité?
Oui? D'accord.
L'hon. Hedy Fry: Veuillez cependant demander s'il y a des membres qui ne sont pas d'accord.
Le président: Pouvons-nous l'adopter avec dissidence?
Je demande simplement si quelqu'un est en désaccord. Si ce n'est pas le cas, alors nous avons un consentement unanime.
Quelqu'un demande la mise aux voix, monsieur Genuis.
M. Garnett Genuis: D'accord.
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup. L'amendement est adopté.
Si je pouvais avoir l'attention de tout le monde pendant environ deux minutes, j'aurais quelques questions d'ordre administratif à vous soumettre.
Nous devons maintenant nous prononcer sur la motion modifiée, monsieur le président.
(La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)
Merci. La motion est adoptée.
Maintenant, si je pouvais avoir quelques minutes de votre temps, il y a quelques questions urgentes dont nous devons traiter.
La première est la rédaction des instructions.
Une voix: Cela doit se faire à huis clos.
Le président: Oui, je suis désolé. Oui. Si vous le permettez, je vais lever la séance pendant 10 secondes.
Des députés: Suspendre. Suspendre.
Monsieur le président, je suis simplement curieuse... Il est maintenant passé 18 h 30. Si nous devons migrer à huis clos, ce qui, comme nous le savons, prend 10 minutes, alors il sera...
Le président: Est‑ce que cela va prendre 10 minutes?
Ne pouvons-nous pas discuter de ces instructions en public? Je veux dire, les témoignages ont été publics.
Oui, mais comme vous le savez, nous devons...
Bien sûr. Si vous le voulez, nous allons ajourner cette réunion, mais...
Serait‑il approprié d'envoyer par courriel diverses propositions concernant les instructions pour la rédaction du projet de rapport?
D'accord. Chacun de nous pourra envoyer des idées en matière de rédaction à la greffière, qui pourra les relayer aux analystes pour qu'ils en tiennent compte.
Est‑ce que cela vous convient? Est‑ce que cela pourrait fonctionner?
[Français]
Monsieur le président, j'en appelle au Règlement.
De quoi souhaitiez-vous que nous discutions à huis clos?
[Traduction]
Par souci de clarté pour les analystes et pour leur permettre de commencer, il s'agit des instructions pour la rédaction d'un projet de rapport sur les inondations au Pakistan.
[Français]
[Traduction]
Eh bien, nous voulions entendre les analystes pour qu'ils nous proposent des options, mais il semble que les membres...
Une voix: Vous n'avez qu'à le faire.
Le président: D'accord. Nous pourrions tout simplement procéder de cette façon.
Il y a une autre question, et nous n'avons pas nécessairement besoin d'en traiter à huis clos. Je veux simplement confirmer qu'en ce qui a trait au projet de loi S‑223, la volonté du Comité est que la date limite pour soumettre des amendements à la greffière soit fixée au jeudi 10 novembre 2022, à midi.
Est‑ce que tout le monde est d'accord? Avons-nous l'unanimité?
Allez‑y, monsieur Bergeron.
[Français]
Monsieur le président, j'ai l'impression qu'on nous demande nos propositions d'amendement avant que nous ayons terminé nos réunions. Suis-je dans l'erreur?
[Traduction]
La seule raison pour laquelle cette question se pose, c'est que, comme vous vous en souvenez, lors de la dernière réunion, nous avons adopté le calendrier pour le mois de novembre, ce qui nous met dans une position délicate.
[Français]
C'est non seulement étrange, mais aussi extrêmement malsain que nous présumions de ce que nous allons entendre pour faire des propositions d'amendement.
[Traduction]
Eh bien, monsieur Bergeron, avec tout le respect que je vous dois, la motion a été présentée à tous les membres, et les membres ont voté pour sans avoir pensé aux conséquences que cela aurait.
Allez‑y, monsieur Genuis.
Si cela peut vous être utile, j'aimerais simplement dire quelque chose au sujet du projet de loi S‑223. Je suis d'avis que ce projet de loi peut être étudié et mis en œuvre relativement rapidement parce qu'il a été étudié à plusieurs reprises par des comités de la Chambre et du Sénat. Notre comité et la Chambre l'ont déjà étudié et l'ont amendé. La forme sous laquelle nous le recevons du Sénat au cours de cette législature est identique à la forme amendée par une version précédente du Comité des affaires étrangères de la Chambre.
Je suis un peu partial. C'est un projet de loi que je parraine, certes, mais depuis 15 ans, il est passé par environ cinq versions différentes et par différents parlements. Je pense que l'argument en faveur d'un calendrier un peu plus rapide quant à la tenue des audiences à ce sujet est qu'il y a eu de nombreux témoignages et de nombreuses discussions dans les parlements précédents.
Bien que, dans le contexte d'un nouveau projet de loi, je sois d'accord de façon générale avec le principe de l'argument de M. Bergeron, je pense que le processus tient la route dans le contexte d'un projet de loi qui, franchement, chaque fois qu'il a été mis aux voix, a obtenu l'assentiment de tout le monde. Il n'a pourtant pas réussi à terminer son parcours législatif en 15 ans.
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