FAAE Réunion de comité

    Bonjour chers collègues. Je suis heureux de vous voir. Bienvenue à la réunion n^o 26 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    La réunion d’aujourd’hui se déroule sous forme hybride, conformément à l’ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin. Je suis toutefois heureux de constater que tous les membres participent à la réunion en personne.

    Comme vous le savez tous, les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d’information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l’ensemble du Comité, mais évidemment, cela ne s'applique pas aujourd'hui.

    Conformément à la motion adoptée le 7 septembre, le Comité se réunit pour discuter des travaux du Comité et des plans futurs dans le cadre de son étude de l’exportation des turbines russes de Gazprom.

    Comme d’habitude, des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion en cliquant sur l’icône globe au bas de votre écran. De plus, lorsque vous parlez, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être en sourdine.

    Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants et observateurs qu'il n'est pas permis de faire des saisies d'écran ou de prendre des photos de votre écran.

    Selon ce que je comprends, vous êtes nombreux à vouloir intervenir. Nous avons beaucoup de pain sur la planche aujourd'hui, alors sans plus tarder, je vais vous céder la parole.

    Madame Bendayan, allez‑y.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues. J'aimerais présenter la motion que j'ai fait circuler la semaine dernière...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je ne veux pas trop m'éterniser, mais je tiens à souligner que la motion que nous avons adoptée il y a deux semaines prévoyait une réunion dans les 14 jours. Nous avons dépassé cette période de 14 jours depuis l'ajournement. Nous aurions pu nous réunir avant. Lorsque le Comité adopte une motion demandant de tenir une réunion dans les 14 jours suivants, il faudrait que nous nous réunissions à l'intérieur de cette période.

    Je vais en rester là, mais je crois qu'il est important de consigner ce point au compte rendu et de respecter l'orientation du Comité.

    Je vous remercie, monsieur Genuis.

    Vous avez tout à fait raison. Nous devons toujours faire tout en notre possible pour respecter ce qui est énoncé dans les motions, mais comme vous le savez, certains facteurs ont compliqué les choses. Nous avons vraiment tout fait pour nous réunir le plus rapidement possible.

    Madame Bendayan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter la motion que j'ai fait circuler le 14 septembre dernier. J'ai suivi avec beaucoup d'attention et d'inquiétude, comme vous tous, sûrement, l'escalade de la crise à la frontière entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, y compris les frappes et les incursions de l'Azerbaïdjan à l'intérieur des frontières internationalement reconnues de l'Arménie, qui ont déjà causé la mort de plusieurs centaines de personnes, voire plus.

     Le Canada soutient fermement le cessez-le-feu et les efforts diplomatiques déployés pour maintenir la paix, mais je pense que nous avons l'obligation et la responsabilité d'en discuter davantage ici, au Comité.

    Je tiens également à souligner que la motion et la discussion relative à une possible étude sont très à propos aujourd'hui, puisque nous soulignons le 31^e anniversaire de l'indépendance de l'Arménie de l'Union soviétique. De plus, il y a quelques mois à peine, le Canada a annoncé l'ouverture de son ambassade à Erevan. Je crois que le comité des affaires étrangères se doit d'étudier la situation et le conflit en cours entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Il va sans dire que les implications directes et indirectes de la Russie compliquent également la situation. J'invite tous les membres du Comité à voter pour la tenue de cette étude.

    Je serai heureuse de lire le texte de la motion aux fins du compte rendu si vous le souhaitez, monsieur le président.

    Étant donné l'importante étude en cours sur l'Ukraine, je propose une courte étude, mais je suis ouverte aux suggestions de mes collègues.

    Merci.

    Merci, madame Bendayan.

    Quelqu'un veut‑il s'exprimer au sujet de la motion dont nous sommes saisis? Non? D'accord.

    Est‑ce que nous passons maintenant à M. Genuis?

    J'aimerais que nous votions au sujet de la motion.

    D'accord, la motion est adoptée avec dissidence; êtes-vous tous d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Monsieur le président, pouvez-vous confirmer qu'il s'agit d'un vote unanime?

    La motion est adoptée. Tout le monde est d'accord.

    Nous allons maintenant entendre M. Genuis.

    Merci, monsieur le président. Je m'attends à ce que ma motion soit adoptée aussi facilement. J'espère que vous ferez vous aussi preuve de bonne volonté.

    La motion que je présente vise à définir les paramètres de notre étude. Elle vous a été transmise à l'avance.

    J'aimerais passer ces points en revue. Je crois que nous avons entrepris une partie de l'étude sur les turbines. Nous devons maintenant déterminer comment nous allons la terminer et quels en seront les extrants. Je ne tiens pas mordicus à ces détails, mais je crois qu'il est logique de présenter une proposition et de lancer la conversation.

    Je crois qu'il est important d'entendre le point de vue des représentants de Siemens et de l'Association canadienne du gaz. De nombreux faits ont été rapportés depuis que nous avons entendu la ministre. Je crois que nous disposons de nouveaux renseignements au sujet de certains événements et j'aimerais entendre la ministre au sujet d'une décision qui sera prise, mais la situation en Ukraine a aussi beaucoup évolué. Je pense notamment aux menaces nucléaires, aux faux référendums, à la contre-offensive glorieuse de l'Ukraine et au chantage de la Fédération de Russie au sujet de l'énergie.

    Je crois qu'il y a de nombreux sujets que nous aimerions aborder de nouveau avec la ministre, afin d'obtenir des mises à jour et de poursuivre la discussion.

    Ce sont mes suggestions pour les prochaines étapes relatives aux audiences. Je crois qu'il s'agit d'un travail important qui devrait mener à une ébauche de rapport. Nous devons donner des directives claires à nos analystes, si tel est le souhait du Comité, afin que nous puissions recommander la révocation du permis. Je crois que cela reflète l'opinion de la majorité des membres du Comité.

    Mon dernier point est le suivant: je crois que de nombreuses questions au sujet du régime de sanctions du Canada de façon générale ont émané de l'étude. Mme McPherson a parlé d'une proposition sur laquelle elle travaillait, en vue d'une étude sur le régime de sanctions de façon générale, ce que nous appuyons. La présente motion ne vise pas à définir les détails. Nous allons certainement accueillir la motion de la députée, mais nous vous avisons que nous souhaitons miser sur le travail réalisé dans le cadre de cette étude et procéder à une étude relative à d'autres sanctions.

    À ce sujet, je tiens à souligner que nous sommes tenus de procéder à un examen législatif des sanctions Magnitsky. Cela fait près de cinq ans. Il serait pertinent d'incorporer cet examen législatif de la Loi Magnitsky à notre étude plus vaste sur l'efficacité du régime de sanctions.

    Cette proposition vise à trouver une façon de clore l'étude sur les turbines. Je crois que c'est une bonne proposition. Mettons‑la sur la table pour voir ce que veulent faire les membres du Comité et apporter des modifications afin d'établir une orientation claire pour notre président en vue des prochaines étapes.

    Merci.

    Merci, monsieur Genuis.

    Madame McPherson, vouliez-vous discuter de cette motion en particulier?

    Non. Je souhaitais parler de la liste générale.

    Monsieur Bergeron, je comprends que vous souhaitiez vous exprimer au sujet de la motion de M. Genuis.

     Monsieur le président, j'aimerais d'abord parler de la motion de M. Genuis.

    Il est important de signaler que nous avions proposé comme témoin potentiel M. Desjardins‑Siciliano, le PDG de Siemens Mobilité Canada, et qu'il a décliné notre invitation. Ces derniers jours, je me demandais justement si nous devions persévérer en le convoquant, ou si nous ne devions pas plutôt laisser tomber. Sur cette question, je dois reconnaître que mon cœur balance. Personnellement, j'ai le sentiment que nous avons entendu un certain nombre d'éléments qui devraient nous permettre, je l'espère, d'en arriver à une conclusion. D'ailleurs, cette conclusion est suggérée dans la motion proposée par M. Genuis. C'est donc la raison pour laquelle je m'interroge sur l'opportunité d'entendre de nouveaux témoins si les conclusions sont déjà tirées. Si la recommandation du Comité consistait à suspendre ou à révoquer le permis, pourquoi y aurait-il lieu de poursuivre l'étude avec de nouveaux témoins?

    Peut-être devrions-nous nous interroger, dans un premier temps, sur cette proposition, qui a même été évoquée, je le rappelle, par l'ambassadrice d'Allemagne lorsqu'elle a comparu devant ce comité. Maintenant que le bluff de M. Poutine a été révélé et qu'il est évident qu'il n'avait aucunement besoin de ces turbines, je pense qu'on pourrait tout simplement lever ou révoquer ce permis pour mettre un terme à la situation embarrassante dans laquelle on se trouve. S'il y a consensus, je ne vois pas l'utilité de convoquer de nouveaux témoins pour aller plus loin de ce côté.

    Par contre, comme le disait M. Genuis, la mobilisation de 500 000 réservistes par la Russie et la mise en alerte du système nucléaire en Russie requièrent que nous reprenions, et ce, le plus rapidement possible, notre étude plus générale sur le conflit en Ukraine, étude — je me permets de le signaler — qui a été malencontreusement retardée par de la « procédurite » parlementaire, que je regrette encore au moment où nous nous parlons. Il est important que nous puissions rapidement nous remettre au travail.

    Encore une fois, à moins que nous nous entendions sur la conclusion et sur la recommandation que nous voudrions faire au terme de l'étude sur les turbines, auquel cas je ne crois pas qu'il y ait lieu de poursuivre plus longuement cette étude en particulier, je crois qu'il vaudrait mieux revenir rapidement à l'étude plus générale sur le conflit en Ukraine.

    Parmi les propositions — je sais que j'anticipe un peu sur la suite des choses —, il y a une autre motion proposée par M. Genuis qui pourrait sans aucun doute être immédiatement adoptée, soit celle dénonçant l'organisation de soi-disant référendums dans les territoires occupés par la Russie en Ukraine. Je pense donc que nous sommes en mesure de procéder assez rapidement, pour peu qu'il y ait consensus ou, du moins, quelque chose qui pourrait y ressembler au sein des membres du Comité.

    Pour ma part, lors d'un tour de parole subséquent, j'aurai l'occasion de revenir sur des motions que nous avions déjà adoptées. Je pense notamment à l'une portant sur Haïti. Vous savez, monsieur le président, que la situation en Haïti s'est considérablement détériorée ces derniers jours, que ce que nous avons fait n'est probablement pas tout à fait à jour par rapport à la nouvelle situation et qu'il y aurait probablement lieu d'y revenir.

     Je vais aussi me permettre de revenir sur une motion qui n'a toujours pas été mise en œuvre et qui vise à inviter enfin l'ambassadeur du Canada aux Nations unies. Je vais être obligé d'être d'accord avec M. Genuis quant au fait que, lorsque ce comité adopte une motion, il faut que nous puissions la mettre en œuvre. Dès le moment de la nomination de l'ambassadeur, j'avais proposé que nous puissions l'entendre pour entériner sa nomination, si je puis dire, ce que nous n'avons jamais pu faire. Entre-temps, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. Plusieurs membres de ce comité ont demandé à pouvoir l'entendre. Cela n'a pas encore été fait, et je crois que cela demeure toujours aussi pertinent aujourd'hui, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron. Vous avez abordé plusieurs sujets.

    Premièrement, l'autre motion de M. Genuis n'a pas encore été présentée; nous ne pouvons donc pas en discuter.

    De plus, comme vous pouvez vous l'imaginer, Siemens est une très grande société, alors on peut se demander si les invitations à témoigner ont été transmises à la bonne entité au Canada. Il y a eu toutes sortes de complications à ce sujet.

    Je prends bonne note de votre point au sujet de l'étude sur l'Ukraine en cours. Les membres du Comité pourraient y revenir.

    Bien sûr, en ce qui a trait à votre motion au sujet d'Haïti, elle a été déposée il y a plusieurs mois. J'ai entendu au moins un membre du Comité dire qu'il serait pertinent de la revoir et de l'étudier.

    La parole est maintenant à Mme Bendayan.

    J'aimerais renchérir sur les commentaires de mon collègue M. Bergeron.

    Même si je sais à quel point c'est important, ce comité a déjà tenu quatre rencontres sur l'étude concernant les turbines. C'est quand même beaucoup. Il faut se dire les vraies choses: l'Ukraine ne parle plus des turbines. Elle est maintenant en train de faire sa contre-offensive. Elle a besoin d'armes et d'appui. La situation a grandement changé depuis l'été. Comme M. Genuis l'a dit ce matin, on parle de 300 000 réservistes russes qui seront déployés et on parle d'armes nucléaires. La situation nécessite notre attention. Alors, je propose que nous retournions à notre étude sur l'Ukraine. C'est désolant que nous n'ayons toujours pas produit de rapport sur cette étude, alors que nous y travaillons depuis plusieurs mois. Il faut que nous mettions de la chair autour de l'os en ce qui concerne cette étude.

    Je dirais aussi à mes collègues conservateurs que je respecte leur position. Ils sont clairement contre la décision prise par notre gouvernement. Nous n'avons pas besoin d'en parler pendant quatre autres rencontres. Leur position est assez claire. S'ils veulent la mettre par écrit, ils peuvent le faire, mais notre comité doit s'attaquer aux problèmes que nous voyons en ce moment partout dans le monde, non seulement en Ukraine, mais également, comme nous venons de l'entendre, en Haïti et à la frontière entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Nous avons énormément de travail à faire et j'ai l'impression qu'on essaie de se servir de cette motion pour jouer à des jeux politiques.

    Alors, j'invite mes collègues à considérer la possibilité de retourner à l'étude plus globale sur l'Ukraine afin que nous puissions la terminer, produire un rapport et poursuivre notre travail.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Bendayan. J'ajouterais que nous pourrions, si tel est le souhait des membres du Comité, tenir une séance d'information étant donné les développements récents en Russie.

    La parole est maintenant à M. Sarai.

    Je voulais seulement faire écho aux propos de Mme Bendayan. Je crois qu'il nous reste encore des réunions pour discuter des turbines de Gazprom. Je crois que nous devrions présenter un rapport. Nous devrions aborder quelques-unes des questions soulevées par M. Genuis pour la dernière partie de cette étude. Je crois que nous pouvons les ajouter et les mettre à jour. Nous devrions produire le rapport et je crois que nous devrions aborder le sujet dans le cadre de cette étude plutôt que d'une autre, et que nous pouvons le faire rapidement.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Sarai.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, je tiens à dire que je ne suis pas du tout d'avis que la question des turbines ne fait plus l'objet de discussions en Ukraine ou ne représente pas une priorité pour le gouvernement ukrainien. Bien sûr, la mobilisation partielle entraîne d'importantes préoccupations. Nous devons nous demander ce qui finance cette mobilisation. L'économie russe et l'invasion génocidaire de la Russie sont financées par les exportations énergétiques du pays. Il faut suivre l'argent. Les Ukrainiens le savent. C'est pourquoi nous avons imposé des sanctions. C'est pourquoi nous reconnaissons l'importance de mettre fin au financement de la machine de guerre russe, pour appuyer l'Ukraine.

    Cette question est tout à fait d'actualité. L'ambassadrice de l'Ukraine au Canada a réitéré la position du gouvernement ukrainien. Le président Zelenskyy en a parlé directement et publiquement à maintes reprises à notre premier ministre. Ce n'est pas comme si le gouvernement ou le peuple de l'Ukraine avaient oublié cet enjeu. Je crois que M. Bergeron a fait valoir des points fort raisonnables et je ne veux pas laisser entendre que sa motion ne laisse place à aucun changement. Je l'encouragerais toutefois à proposer un amendement qui reflète les changements qui ont été proposés.

    J'ai l'impression que certains membres du Comité ne veulent pas que nous produisions un rapport sur la question des turbines de façon particulière. Je crois qu'il est très important, sans égard au nombre d'audiences que nous allons tenir, que le Comité présente un rapport sur cette question. Nous avons étudié une importante question de politique publique. Il est maintenant de notre devoir, lorsque nous aurons fini d'entendre les témoins, de répondre à cette question. Pour moi et pour tous les membres de l'opposition, je crois — qui sont en majorité au sein de ce comité —, il est clair que le permis devrait être révoqué. En même temps, j'aimerais que nous puissions entendre d'autres témoins, mais si quelqu'un souhaite proposer un amendement afin d'éliminer le point a) et de passer directement au rapport, cela me convient.

    Je crois qu'il serait pertinent d'entendre à nouveau la ministre, non pas seulement au sujet de Gazprom, mais aussi sur d'autres questions associées à l'Ukraine, et je crois aussi que nous voulons entendre les représentants de Siemens. Nous savons que la société a fait du lobbying auprès du gouvernement. Nous ne savons pas à quel sujet précisément; j'aimerais donc que nous invitions les représentants de Siemens à témoigner devant nous. Je ne crois pas qu'ils aient dit qu'ils n'allaient pas témoigner du tout, mais simplement que le président avait refusé l'invitation.

    À tout le moins, je crois que nous devrions maintenir les conversations proposées avec les représentants de Siemens, les représentants de l'Association canadienne du gaz et la ministre des Affaires étrangères et produire un rapport. Si M. Bergeron est d'avis que nous avons entendu suffisamment de témoins et qu'il souhaite retirer le point a), je n'y vois pas de problème. Je crois que nous pouvons le faire afin d'atteindre un consensus.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Genuis.

    La parole est maintenant à Mme McPherson.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a peut-être une solution, car je sais que tous les membres de ce comité veulent continuer le travail qu'ils font pour l'Ukraine. Lorsque nous parlons d'étudier la situation en Ukraine, c'est un très gros sujet, peut-être trop gros pour simplement parler d'une étude sur l'Ukraine.

    Ce que nous pourrions peut-être faire, c'est d'examiner la motion que M. Genuis a présentée et dire que nous pourrions peut-être tenir une réunion supplémentaire qui inclurait les témoignages de certains des témoins qu'il recommande. Un rapport pourrait peut-être être publié, non pas un rapport qui inclut une recommandation de révocation du permis, mais plutôt un rapport plus vaste qui illustre certaines de nos conclusions tirées des témoignages entendus tout au long de notre étude sur l'Ukraine. Comme Mme Bendayan l'a mentionné, nous n'avons pas eu de rapport, si bien qu'il pourrait s'agir d'un rapport plus vaste qui comprendrait également des conclusions de nos témoignages sur les turbines et la dérogation.

    Je pense donc qu'il serait très utile d'inclure dans notre étude sur l'Ukraine certains de ces domaines qui nous semblent les plus urgents. Dans sa motion, M. Genuis mentionne le régime de sanctions. J'ai lu aux fins du compte rendu ma motion du mois de mai pour que nous examinions de plus près le régime de sanctions. Je pense que cela en ferait partie, pour pouvoir examiner certaines des choses qui changent en ce moment — les menaces nucléaires que nous voyons de la Russie, l'augmentation des troupes, tous ces éléments qui sont si importants.

    Je pense qu'il y a une façon pour nous d'aller de l'avant de manière à répondre aux besoins de tous les membres du Comité afin de continuer de nous concentrer sur la situation en Ukraine et de l'étudier. Ce que je suggère, c'est qu'au lieu d'un projet de rapport qui inclut une recommandation de révoquer immédiatement le permis, nous demanderions au personnel de préparer un projet de rapport qui couvre les conclusions de tous les témoignages que nous avons entendus, y compris ceux sur la dérogation aux sanctions, sans être aussi précis. Ensuite, il s'agirait « d'entreprendre une étude sur le régime de sanctions canadien en général, dont les détails seront définis ultérieurement ». Je ne connais pas le libellé. Je ne suis pas très douée pour cela. Vous pouvez tous gérer cela. Nos analystes sont bien meilleurs.

    L'autre élément que je veux souligner à ce sujet est que nous devrions peut-être ajouter la volonté du Comité de voyager. Nous avons évoqué l'idée de pouvoir nous rendre en Ukraine. Le Congrès des Ukrainiens Canadiens (CUC) a demandé que ce comité se rende en Ukraine. Je pense également qu'il serait essentiel d'inclure la ministre et Affaires mondiales Canada pour obtenir une mise à jour, car les choses ont énormément changé.

    J'appuierais cette portion aussi.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais clarifier si elle propose officiellement un amendement, car elle a parlé de changements précis, ou si elle soulève des points de discussion.

    Monsieur le président, que voulez-vous que je fasse? Nous pourrions faire cela...

    Je vous laisse le soin d'en décider.

    Ce sont là quelques suggestions que j'ai, et M. Genuis aimerait peut-être présenter une version révisée de sa motion.

    Aimeriez-vous qu'il prenne les suggestions que vous avez formulées? Vous avez fait de nombreuses suggestions...

    Je croyais que vous aviez demandé que les analystes proposent un libellé.

    Est‑ce possible?

    À titre de clarification, madame McPherson, vous présentez un amendement favorable et vous aimeriez que les analystes en fassent la rédaction?

    Je peux également présenter des modifications, si cela peut être utile.

    Nous vous laissons le soin de décider de ce que vous préférez faire.

    J'invoque le Règlement. Je ne souscris pas à cet amendement, mais pour faciliter la conversation, il semble qu'un amendement soit proposé pour supprimer les mots « qui inclue une recommandation de révoquer immédiatement le permis » et les remplacer par « concernant la situation en Ukraine », si bien que le point d) se lirait désormais...

    Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement, mais je pense aussi qu'elle a proposé une réunion.

    Oui, c'est juste.

    Le libellé serait « concernant la situation en Ukraine, y compris la décision sur les turbines », et on remplacerait « deux » par « une » au point a).

    Cela résume‑t‑il votre amendement?

    Monsieur le président, pouvons-nous attendre les analystes pour essayer d'inclure tout ce qu'elle a mentionné?

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes.

    Si nous pouvons maintenant reprendre nos travaux, madame McPherson, je sais que vous lirez l'amendement aux fins du compte rendu. Y travaillez-vous encore?

    Je le ferai sous peu. J'attends seulement d'obtenir la copie finale. Je ne veux pas vous donner le mauvais libellé.

    Pendant que j'attends le libellé final, je peux juste dire que si nous allons de l'avant, comme je pense que nous savons tous que nous devons le faire, en ce qui concerne l'étude sur l'Ukraine, j'étais plutôt satisfaite de la façon dont nous avons procédé à la dernière session, lorsque nous savions que nous avions un certain nombre de jours alloués pour cela, mais il y avait une certaine flexibilité au Comité quant au moment de mener ces études. Je pense qu'en tant que comité des affaires étrangères, nous n'avons pas besoin de dire que notre étude est terminée à un certain moment. Je pense qu'il est très important que ce comité s'assure que l'Ukraine fasse constamment partie de nos priorités et que nous soyons constamment au courant de ce qui se passe. C'est l'un des rôles clés de ce comité. Je pense qu'au comité précédent, nous avons bien travaillé en ce sens au début et au milieu, mais pas tellement à la fin. C'est quelque chose que j'aimerais que nous puissions faire.

    Mais je m'écarte du sujet. Permettez-moi de lire la motion avec mon amendement, s'il vous plaît.

    Le changement — pour que ce soit clair pour tous — serait d'avoir une réunion additionnelle. Cette rencontre réunirait des représentants de Siemens et de l'Association canadienne du gaz, et la ministre des Affaires étrangères comparaîtrait pendant deux heures devant le Comité pour faire le point non seulement sur la question des turbines, mais aussi sur d'autres développements liés à l'Ukraine.

    Puis‑je demander un éclaircissement à l'auteur de l'amendement?

    Il y aurait effectivement une réunion avec les témoins sur la question des turbines, une deuxième réunion avec juste la ministre au sujet de la situation en Ukraine en général, et je ne suis pas certaine de comprendre la partie e). S'agit‑il d'une réunion ou d'une étude future?

    Mon intention serait de...

    Je suis désolée, monsieur Chong. Aimeriez-vous intervenir, monsieur Chong?

    L'amendement tel que proposé par Mme McPherson est clair. Il y aurait trois réunions additionnelles, la première serait avec des témoins de la liste existante, la deuxième serait avec des représentants de Siemens et de l'Association canadienne du gaz et la troisième serait pour entendre la ministre des Affaires étrangères. C'est l'amendement que Mme McPherson vient de lire.

    Je pense que Mme McPherson peut s'exprimer elle-même.

    Une audience distincte qui regrouperait des représentants de Siemens et de l'Association canadienne du gaz... tiendra‑t‑on une réunion ou deux?

    Je pense que ce que nous pourrions faire... Cela dit essentiellement que nous tiendrons les trois réunions, et je pense que c'est correct. S'il y a un amendement et que quelqu'un veut que ce soit pour la première heure et la deuxième heure, je pense que nous pouvons être intelligents et judicieux et y réfléchir, mais ce dont nous sommes saisis ici est ce qui a été proposé.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Bergeron.

     Monsieur le président, j'avoue que je ne sais plus trop quelle position adopter. J'ai presque l'impression que nous nous retrouvons avec une séance de plus que ce qui était initialement proposé, alors que l'objectif était de revenir le plus rapidement possible à la situation générale en Ukraine. Je rappelle qu'il y a une mobilisation des troupes de réserve en Russie et une mise en alerte des systèmes nucléaires. Quoique je reconnaisse que la question des turbines est importante, j'ai l'impression que nous passons à côté de l'essentiel en ce moment.

    Comme je l'évoquais un peu plus tôt, peut-être le fait d'ajouter des témoins est-il totalement superflu si d'aventure nous sommes capables de nous entendre sur le fait que nous recommandions au gouvernement de suspendre ou de révoquer ce permis. Si nous sommes en mesure de nous entendre là-dessus, il n'est pas vraiment utile de poursuivre et de multiplier les témoignages sur la question des turbines.

    Monsieur le président, je reviens un peu à ce que je disais au départ. J'ai posé une question informelle à nos amis du parti ministériel, alors peut-être aurons-nous une réponse de leur part d'ici la fin de la rencontre. Je ne voudrais surtout pas que nous nous déchirions à ce sujet. Cependant, je me permets de signaler qu'il m'apparaît très évident que, même si nous devions réparer les cinq turbines au cours des deux prochaines années, la Russie ne réapprovisionnerait pas l'Allemagne. Nous sommes donc un peu les dindons de la farce en maintenant cette autorisation, ce permis. Il faut tout simplement le révoquer.

    Je réitère que nous nous sommes bien gardés de condamner le gouvernement, étant bien conscients du fait que c'était une décision extrêmement difficile et inconfortable pour lui. Cela dit, même l'ambassadrice de l'Allemagne a exprimé le fait que ce n'était plus vraiment pertinent de maintenir cette autorisation, maintenant que le bluff de Vladimir Poutine a été révélé et que sa mauvaise foi a été illustrée à la face du monde, notamment avec l'annonce de ce matin.

    S'il y a une ouverture de la part de nos collègues libéraux, proposons au gouvernement de révoquer le permis, puis il disposera de la proposition comme il le voudra. Personnellement, je ne vois aucune pertinence à ce que nous prolongions indûment l'étude sur les turbines. Nous devrions passer rapidement à des questions beaucoup plus urgentes. Par exemple, Mme Bendayan faisait allusion au fait que l'Ukraine a mené et mène actuellement une contre-offensive qui donne des résultats et qu'elle attend que nous soyons au rendez-vous. Des pays comme l'Allemagne et les États‑Unis achètent des armes pour les refiler à l'Ukraine, tandis que nous tardons beaucoup trop à répondre aux demandes qui nous sont adressées par les autorités ukrainiennes. Dans un article très intéressant publié par la CBC, intitulé « Ukraine presses Canada to send more weapons as its forces push east », on constate que le Canada est lent à réagir aux demandes des Ukrainiens et des Ukrainiennes. Cela m'apparaît prioritaire. La question des sanctions m'apparaît aussi prioritaire.

    Si nous sommes d'accord pour demander au gouvernement de suspendre les permis concernant les turbines, que diable, cessons de perdre notre précieux temps à discuter de cette question et concentrons-nous sur les questions qui sont véritablement essentielles et stratégiques. Au moment où nous nous parlons, l'Ukraine mène une lutte sans merci actuellement pour récupérer ses territoires et elle a besoin de notre soutien. Ne perdons pas notre temps, pendant que les Turcs sont aux portes de Constantinople, à discuter du sexe des anges.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron. Je comprends certainement votre frustration.

    Nous allons maintenant entendre M. Aboultaif.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux dire quelques mots sur l'argument soulevé par M. Bergeron. Je sais qu'il parle du processus continu d'études que nous menons sur l'Ukraine. Nous savons que cela va durer longtemps et qu'il est très important pour nous de continuer à mener des études sur ce sujet.

    L'intention de la motion de M. Genuis est, je pense, de pouvoir terminer le dossier dans lequel nous avons investi notre temps et les études sur la question des turbines, et cette réunion sera très importante pour nous afin que nous puissions conclure cette étude d'une manière appropriée et, à tout le moins, présenter un rapport utile. C'est pourquoi c'est très important. Nous investissons le temps qu'il faut. Le temps que nous avons à notre disposition est encore là, et nous pouvons prévoir plus de réunions sur la situation en Ukraine qui continue d'évoluer de différentes façons.

    Nous savons que nous avons le devoir de continuer à surveiller la situation, en étant un allié et en soutenant le gouvernement et le peuple ukrainiens, mais je crois — et j'espère que nous serons tous d'accord — que cette motion servira certainement à rendre le rapport significatif, puisque nous y avons déjà investi du temps. J'espère que tout le monde peut comprendre cela et que nous pouvons tous nous mettre d'accord et aller de l'avant.

    Merci.

    Merci, monsieur Aboultaif.

    Nous allons céder la parole à M. Sidhu.

    Merci, monsieur le président. Je suis un peu perplexe ici.

    Monsieur Bergeron, vous avez tout à fait raison de dire que nous devons nous concentrer sur les récents développements. Comme vous le savez, la menace nucléaire, les sanctions et de nombreuses autres situations qui se produisent en Ukraine sont beaucoup plus pressantes à l'heure actuelle. Je suis d'accord avec vous que nous devons nous concentrer sur l'Ukraine et ne pas tourner autour du pot pour se faire du capital politique. Mme McPherson a dit « une réunion », d'après ce que j'ai compris, mais cette réunion est passée à trois réunions, si bien que je suis un peu confus encore une fois.

    Pour revenir à ce que M. Bergeron a dit, la situation en Haïti est pressante, à l'instar de ce qui se passe au Pakistan, au Tigré et en Arménie. Il y a tellement d'enjeux pressants dans le monde entier que nous devons étudier. Oui, nous pouvons nous concentrer à se faire du capital politique, mais nous devrions également nous concentrer sur les vies humaines qui comptent actuellement en Ukraine. Je n'approuve pas les trois réunions sur la question des turbines. Comme M. Bergeron l'a dit, je crois que nous devons continuer de nous concentrer sur le contexte plus général en Ukraine et mettre l'accent sur la menace et les sanctions.

    Merci.

    Merci, monsieur Sidhu.

    Nous allons maintenant entendre M. Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il est très important de souligner à nouveau que la question des turbines est une question de sanctions. C'est une question de savoir si nous avons un régime de sanctions parsemé de trous comme un fromage suisse où les exceptions sont octroyées sur la base de calculs locaux d'intérêts économiques, ou si nous avons un régime de sanctions uniforme. Il ne s'agit pas d'une question accessoire. Il ne s'agit pas de détails futiles.

    C'est extrêmement important. Le niveau et la nature de nos sanctions établissent la capacité de l'armée russe de faire la guerre, et c'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'un régime de sanctions crédible et uniforme. Il y a, bien entendu, d'autres aspects à cela. C'est fondamental pour l'Ukraine. Il est primordial dans la relation entre le Canada et l'Ukraine que nous ayons des sanctions uniformes, et un enjeu clé dans cette dynamique est la question des turbines.

    Je pense que l'on dit plusieurs choses différentes. Je suis d'accord avec M. Bergeron pour dire que, d'une manière ou d'une autre, il faut que cela aboutisse à une conclusion, avec une recommandation concrète. J'ai l'impression que certains membres du gouvernement préféreraient passer sous silence la partie recommandation de ce dossier et passer directement à la discussion d'autres questions liées à l'Ukraine. Je pense que nous devons au Parlement et aux personnes qui nous ont envoyés ici de répondre à la question centrale à laquelle nous avons cherché à répondre lors de nos audiences, à savoir si le permis doit être révoqué ou non.

    En ce qui concerne le nombre de réunions, encore une fois, c'est ce que les autres membres veulent pour ce qui est du nombre de réunions supplémentaires, mais je pense qu'il est important d'entendre des représentants de Siemens. Je pense que nous voulons entendre à nouveau la ministre, mais sur la situation en Ukraine de façon plus générale. J'espère que nous sommes en mesure d'élaborer un rapport qui, d'après l'amendement de Mme McPherson, couvrirait la situation plus générale, et pas seulement la question des turbines.

    Encore une fois, si les membres pensent qu'ils veulent ajuster davantage certains de ces chiffres, ils peuvent proposer un amendement ou un sous-amendement. Le but de cette motion est de mener cette étude à une conclusion raisonnable, de répondre à la question à laquelle nous avons cherché à répondre, et ensuite, par tous les moyens, de pouvoir passer à d'autres questions dans le contexte de la situation en Ukraine. Mais encore une fois, les sanctions, et les turbines dans le cadre de ce débat sur les sanctions, sont au coeur même de la question de savoir comment la Russie finance sa machine de guerre et comment nous pouvons interrompre ce financement.

    La prochaine intervenante est Mme Bendayan.

     À la lumière des interventions, j'aimerais faire une proposition, puis nous pourrons en discuter avant de demander aux analystes de rédiger le sous-amendement.

    Monsieur Genuis, si vous voulez une autre rencontre, nous pourrions en avoir une pour entendre les deux témoins. Normalement, une rencontre est amplement suffisante pour entendre deux témoins. Comme vous venez de le dire, la ministre des Affaires étrangères pourrait comparaître. Étant donné qu'on parle d'un témoignage plus général, nous pourrions nous entendre pour qu'elle vienne dans le contexte de notre étude sur l'Ukraine. Comme Mme McPherson l'a suggéré, il faudrait que notre rapport porte, encore une fois, sur la situation plus globale, y compris sur la question des turbines.

    Pour répondre à mon collègue M. Bergeron, je crois qu'il est tout à fait approprié que ce comité se penche sur la question des permis dans le rapport. Alors, si c'est la volonté de ce comité, nous pourrions inclure sa recommandation dans le rapport plus global sur l'Ukraine.

    À titre de confirmation, proposez-vous un sous-amendement?

    Je crois que nous devons préciser qu'il s'agit d'une réunion de plus sur la question des turbines pour entendre le témoignage des deux témoins mentionnés dans la motion et que nous revenons ensuite à l'étude sur l'Ukraine. Tel que demandé, nous entendrions le témoignage de notre ministre et préparerions un rapport plus général sur ce que nous avons entendu depuis le début de notre étude, qui remonte maintenant à janvier.

    J'invoque le Règlement. J'essaie seulement d'être utile.

    Oui. J'espère certainement que c'est un rappel au Règlement.

    Est‑ce un sous-amendement pour supprimer le point (a)? Je pense que supprimer le point (a) ferait ce que vous voulez faire.

    Je pense que supprimer le point (a) et, je pense, le point (e)... Je ne suis pas certaine si quelqu'un a des éclaircissements sur le point (e). Est‑ce une nouvelle étude? Si c'est une nouvelle étude, cela devrait être dans une motion distincte. Étant donné que nous n'avons qu'une réunion, je ne pense pas que nous examinons le régime de sanctions général. Je souligne aussi en passant que le Sénat procède à un examen législatif exhaustif des sanctions au Canada.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense que vous obtiendrez le consentement unanime pour ce qui suit: supprimer les points (a) et (e) et établir que l'amendement et la motion principale de Mme McPherson sont réputés adoptés.

    Peut‑on me rappeler quel est l'amendement au point (d) pour m'assurer qu'il inclut ma suggestion?

    Pour le moment, le point (d) se lirait comme suit: « donne des instructions au personnel afin de préparer une ébauche de rapport sur l’étude du Comité en lien avec l’Ukraine incluant la levée des sanctions ».

    Merci.

    J'ai demandé le consentement unanime.

    Devrions-nous entendre la motion au complet?

    Madame la greffière, auriez-vous l'obligeance de répéter l'intégralité du sous-amendement?

     Monsieur le président, j'aimerais poser une question.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole.

    Sur la question du permis, Mme Bendayan a évoqué la possibilité que nous revenions à la formulation initiale de M. Genuis. Est-elle disposée à ce que nous soyons plus explicites dans notre résolution ou souhaite-t-elle que nous restions vagues?

    Je crois que nous pourrions donner des instructions aux analystes quant à nos recommandations en temps et lieu. D'habitude, les recommandations ne sont pas incluses dans une motion, mais je comprends le sens de votre intervention. Nous pourrions, peut-être plus formellement, vous communiquer quelque chose comme cela, afin qu'il n'y ait plus d'incertitude.

    Monsieur Chong, la parole est à vous.

    J'appuie la suggestion de Mme Bendayan, ainsi que le sous-amendement et l'amendement, et j'estime donc que nous devrions adopter le tout. Cela signifierait que nous aurions deux autres réunions au sujet des turbines à gaz, la première pour entendre des représentants de Siemens et de l'Association canadienne du gaz, et la seconde pour entendre la ministre des Affaires étrangères sur des questions d'ordre général.

    Je pense bien que le Comité est en faveur. Par conséquent, monsieur le président, je demande que nous mettions aux voix le sous-amendement et l'amendement, puis que nous adoptions la motion principale telle que modifiée.

    Nous allons céder la parole à la greffière, qui aura la gentillesse de lire le texte pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde.

    La motion modifiée se lirait comme suit:

    Monsieur Sidhu, nous vous écoutons.

    Si j'ai bien compris, la ministre viendrait effectivement parler des turbines, mais seulement en ce qui concerne l'Ukraine.

    Une voix: C'est ce que prévoit la motion.

     Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter ce sous-amendement?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement modifié est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Maintenant que nous nous sommes occupés de cette motion, passons à M. Zuberi, qui est le suivant sur la liste générale.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer une motion. Le texte a déjà été distribué. Je crois que tous les membres du Comité l'ont reçu dans les deux langues. La motion porte sur les inondations au Pakistan. Je suis sûr que tout le monde dans cette salle sait qu'un tiers du pays est actuellement inondé et que 33 millions de personnes en subissent les contrecoups. C'est un chiffre énorme quand on pense à la taille du Canada et au nombre de personnes qui vivent ici.

     Heureusement, le gouvernement a déjà fait beaucoup pour aider le peuple pakistanais. Nous savons que le ministre Sajjan s'y est rendu pour un séjour de cinq jours, accompagné d'une petite délégation de députés. Nous savons que 25 millions de dollars en aide humanitaire ont été versés immédiatement, ainsi que 3 millions de dollars en fonds de contrepartie et 20 millions de dollars pour lutter contre la polio, qui est une maladie transmise par l'eau.

    Il est tout à fait approprié que notre comité étudie cet enjeu. C'est pourquoi j'aimerais présenter la motion, la lire aux fins du compte rendu et la soumettre au vote. Voici la motion:

     J'étais là‑bas en juillet pour un voyage personnel et je suis allé dans le nord. Avant que les inondations ne prennent toute leur ampleur, j'ai vu l'impact des pluies de mousson, qui avaient submergé des routes et détruit des ponts. C'était avant les énormes inondations dont nous sommes témoins aujourd'hui. Je propose donc cette motion et j'espère que les députés l'appuieront en grand nombre.

    Merci.

    Merci, monsieur Zuberi.

     Je cède maintenant la parole à M. Genuis.

    Merci, monsieur le président. Je crois que c'est un sujet important qui mérite d'être discuté.

    Parmi les questions générales, je tiens à signaler une des préoccupations que nous avons certainement soulevées. Nous appuyons l'idée de fournir de l'aide humanitaire d'urgence aux Pakistanais, mais nous avons des réserves quant au mécanisme du programme de financement de contrepartie. Nous avons constaté à maintes reprises que les programmes de financement de contrepartie mis en place par le gouvernement ne s'adressent qu'à un nombre limité d'organisations. Cela a pour effet d'exclure de nombreuses petites organisations locales qui ont peut-être une présence importante sur le terrain et de rendre plus difficile leur accès à des fonds.

     Nous nous sommes prononcés en faveur des mesures d'aide humanitaire d'urgence. Nous avons également demandé au gouvernement de régler les problèmes et les iniquités qui existent dans les programmes de financement de contrepartie. Nous avons invariablement soulevé cette question dans le contexte de l'Ukraine et du Liban, ainsi que dans d'autres situations. Je crois que c'est un enjeu important qu'il faut étudier, et nous voudrons certainement soulever certaines de ces questions et entendre l'avis des intervenants au sujet du programme de financement de contrepartie.

    J'aimerais donc proposer un amendement parce que, selon moi, tant qu'à faire les choses, mieux vaut bien les faire et avoir l'énergie nécessaire pour y arriver. Par conséquent, je propose de remplacer le mot « une » par « trois » et d'ajouter un « s » à la fin du mot « réunion ». La motion se lirait comme suit: « Que le comité tienne au moins trois réunions », puis, un peu plus loin, « que les témoins comprennent le ministre Sajjan, des représentants d'Affaires mondiales », etc. On ajouterait à la fin les mots « et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre ».

    Voici le libellé intégral de la motion révisée: « Que le Comité tienne au moins trois réunions sur les inondations extrêmes au Pakistan et sur le soutien dont a besoin le peuple pakistanais en cette période de détresse; et que les témoins comprennent le ministre Sajjan, des représentants d'Affaires mondiales Canada, des organisations de la société civile fournissant de l'aide sur le terrain et d'autres experts pertinents; et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre. »

    Merci, monsieur Genuis.

    Si je ne me trompe pas, la prochaine intervenante est Mme McPherson.

    Monsieur le président, je tenais simplement à m'assurer que mon nom figure bel et bien sur la liste générale, et non pas sur la liste des interventions concernant cette motion précise.

    Oui, je le confirme.

    La parole est maintenant à M. Zuberi.

    Je suis très favorable aux amendements proposés par M. Genuis. Je tiens simplement à signaler aux fins du compte rendu que, pour ma part, je suis en faveur de ces amendements.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter la motion modifiée?

    Monsieur Bergeron, nous vous écoutons.

     Je suis très réticent à m'exprimer, mais je crois que je n'ai pas le choix de le faire.

    J'ai fait une intervention, il y a quelques minutes, pour demander que nous revenions à l'essentiel. M. Zuberi nous propose une rencontre et la proposition de M. Genuis porterait le nombre de rencontres supplémentaires à trois.

    Je n'y vois pas de problème, mais il faut être conscient que le nombre de rencontres de ce comité est extrêmement limité. On peut multiplier, à loisir, comme cela, les rencontres, mais il faut être conscient que certaines thématiques, que ce soit la situation en Arménie, en Haïti ou en Ukraine, vont écoper à un moment donné.

    Je suis tout à fait sensible à la tragédie à laquelle est confronté le peuple pakistanais, et je ne veux surtout pas avoir l'air de dire qu'il faut la minimiser et lui accorder le moins d'importance possible. Cependant, je veux qu'on soit conscient du fait que nous sommes contraints par un nombre limité de rencontres et que, conséquemment, lorsqu'on ajoute des rencontres dans chaque motion, comme on a essayé de le faire il y a quelques instants sur la question des turbines, en fin de compte, des sujets d'importance vont devoir écoper.

    Je sais que M. Zuberi est ravi de voir un collègue proposer d'ajouter deux rencontres, mais M. Zuberi, au départ, nous proposait d'ajouter une rencontre, alors je proposerais que nous nous en tenions à une rencontre.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

     Je sais que M. Bergeron est très sincère dans ses intentions, et je lui en suis reconnaissant. Toutefois, à mon sens, quand on lit la motion, on constate qu'il y est question de tenir des réunions avec des fonctionnaires, des organisations de la société civile et des experts pertinents. Cela ne semble pas possible en une seule réunion. On pourrait peut-être, à la rigueur, inviter des fonctionnaires, une organisation de la société civile et un expert compétent. Je me dis que, tant qu'à effectuer une étude, faisons les choses comme il faut.

    Je pense que le Comité aurait également la possibilité d'organiser des réunions supplémentaires. Le cas échéant, nous pouvons trouver des compromis en invitant d'autres personnes qui s'intéressent de près à ce dossier. Cependant, la tenue d'une seule réunion ne suffit pas pour une étude. On parle d'une crise humanitaire grave. Si nous allons y consacrer une étude, assurons-nous de le faire en bonne et due forme.

    Je vous remercie.

    Nous revenons à M. Zuberi.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais également souligner, comme je l'ai dit au début, que le Canada a investi jusqu'à présent près de 50 millions de dollars dans ce dossier. C'est une somme importante. Il vaut la peine d'étudier les répercussions de notre financement.

    Nous savons que la situation ne s'est pas améliorée. Nous savons qu'il y a encore d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte. Je dirais, à l'instar de M. Genuis, que si nous voulons entendre le point de vue d'un certain nombre de secteurs, nous devrions mener une étude en bonne et due forme. Il y a deux raisons à cela. La première concerne les différents secteurs que nous souhaitons entendre. La deuxième tient à la quantité d'argent que le gouvernement y consacre. La troisième, je dirais, c'est l'ampleur du problème et le vif intérêt que manifeste la société canadienne à cet égard.

    Ce sujet mérite donc que l'on s'y attarde.

    Allez‑y, monsieur Sidhu.

    Merci, monsieur le président. Je veux ajouter ma voix à ce débat.

    À Brampton, on trouve une importante communauté pakistanaise, qui s'est mobilisée. Elle veut savoir ce que le gouvernement fait de plus. Nous avons fait beaucoup, comme l'a dit mon collègue, M. Zuberi, mais je crois qu'il est souhaitable d'entendre des témoins et des experts qui fournissent de l'aide sur le terrain.

    Je me demande si nous pouvons trouver un juste milieu au regard de ce que M. Bergeron, M. Zuberi et M. Genuis ont proposé. Au lieu de trois réunions, nous pourrions peut-être en tenir deux afin de pouvoir entendre les témoins nécessaires. C'est une idée que je lance.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme McPherson.

    C'est exactement ce que j'allais proposer. Pourquoi ne pas trouver un heureux compromis et opter pour deux réunions?

    D'après mes calculs — qui sont, bien sûr, très approximatifs —, nous n'avons qu'une vingtaine de rencontres avant la fin de la session d'automne. D'un point de vue réaliste, nous ne devons pas perdre de vue cet aspect.

    En particulier, je pense qu'il est important de reconnaître que nous n'avons pas terminé certains des travaux entrepris au cours de la dernière session. En effet, nous n'avons toujours pas terminé notre étude sur l'équité vaccinale ni certaines des autres études qui ont été présentées à ce moment‑là.

    En ce qui concerne les propositions faites par Mme Bendayan, M. Genuis, M. Bergeron et M. Zuberi, il convient de tenir compte du temps. Deux réunions feraient l'affaire.

    S'agit‑il d'un sous-amendement, madame McPherson?

    Oui. Je l'ai aussi par écrit.

    Y a‑t‑il consentement unanime?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Bergeron, d'avoir souligné que nous avons une contrainte de temps.

    C'est formidable de voir qu'il y a un esprit de compromis parmi les députés.

    Nous retournons à la liste générale. La parole est à M. Bergeron.

     Monsieur le président, Mme McPherson vient de soulever un point important.

    Effectivement, avant que nos travaux soient inopinément interrompus par des questions de procédure — disons cela ainsi —, nous avions entrepris notre étude sur l'Ukraine et celle sur l'équité vaccinale. Comme je l'évoquais il y a quelques instants, nous avons eu une séance d'information sur la situation en Haïti, qui s'est beaucoup détériorée, comme je le signalais, et qui requerrait minimalement que nous entendions de nouveau les représentants d'Affaires mondiales Canada sur l'état de la situation.

     Personnellement, monsieur le président, je m'inquiète toujours de voir les missions canadiennes à l'étranger être parmi les premières fermées lorsque surviennent des crises politiques ou des catastrophes naturelles. Je comprends qu'on veuille assurer la sécurité du personnel, mais ce sont tous les ressortissants qu'on laisse sans protection et qui doivent souvent faire appel à d'autres missions étrangères. Nous pourrions discuter, à l'heure actuelle, du fait que le président Zelenski a pu aller signer le livre de condoléances à l'ambassade britannique lors du décès de Sa Majesté la reine Elizabeth II, tandis que l'ambassade canadienne à Kiev demeure fermée.

    Qu'on ait décidé de fermer l'ambassade à Port‑au‑Prince me préoccupe. Je comprends qu'il y a certainement des enjeux de nature sécuritaire qui expliquent cette décision, mais je crois comprendre que toutes les missions étrangères n'ont pas été annulées pour autant. C'est presque un réflexe naturel, à Affaires mondiales Canada, quand survient une crise politique ou une catastrophe naturelle, que de s'empresser de fermer les missions.

     Je me souviens des premiers jours de la pandémie, alors qu'on avait fermé toutes les missions en Espagne, laissant en plan des centaines de ressortissants canadiens, qui devaient téléphoner à la ligne d'urgence du ministère des Affaires étrangères, qui était inondée d'appels. Nous avions eu d'excellentes discussions avec le ministre des Affaires étrangères de l'époque, M. Champagne, qui avait rouvert les missions canadiennes en Espagne.

    Je suis préoccupé par le fait qu'on ait fermé l'ambassade à Port‑au‑Prince, et je pense qu'il faut entendre les représentants du ministère pour qu'ils nous expliquent, entre autres, pourquoi on a pris cette décision et quelle est la situation sur le terrain. Il est bien difficile pour nous, de bien la comprendre à partir des bribes d'information que nous pouvons capter dans les médias, mais une chose est certaine: il y a une crise sociale qui frappe de nouveau ce pays, qui est durement éprouvé depuis nombre d'années.

    M. Zuberi et M. Sidhu soulignaient l'importance de la communauté pakistanaise au Canada. Je ne saurais trop insister sur l'importance de la communauté haïtienne au Québec et au Canada et sur le fait qu'elle s'attend à ce que nous apportions à nos frères et à nos sœurs d'Haïti tout le soutien qu'ils méritent, d'autant plus que nous n'avons pas été particulièrement au rendez-vous. On l'a bien vu pendant la pandémie, pendant laquelle j'ai eu l'occasion de soulever cette question à quelques reprises, lorsque des pays comme Haïti avaient besoin de soutien pour la mise en œuvre de la vaccination sur leur territoire.

     Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis que nous avons entendu les représentants d'Affaires mondiales Canada. Nous devons les entendre de nouveau sur cette question, monsieur le président, et je réitère qu'il nous faut toujours entendre l'ambassadeur canadien aux Nations unies.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

     J'ai eu l'occasion de jeter un coup d'œil au registre des avis que nous avons déjà reçus. Il me semble que le libellé que vous aimeriez faire adopter pour votre motion ne ressemble pas vraiment à la motion précédente que vous avez déposée. Voulez-vous proposer un libellé pour la motion que vous présentez aujourd'hui?

     Est-ce possible de me fournir la motion que nous avions la dernière fois sur Haïti?

     Oui. Je peux vous la lire:

    Monsieur le président, je ne suis même pas certain que j'aie besoin de présenter quelque autre motion que ce soit puisque, sauf erreur, je ne crois pas que nous ayons eu deux rencontres sur Haïti, d'une part, et d'autre part, je ne crois pas que nous ayons produit le moindre rapport à la suite de cette étude. Donc, à mon avis, cette motion demeure toujours aussi pertinente aujourd'hui, il n'y a pas lieu d'en adopter une nouvelle et nous pouvons mettre en avant cette motion.

    C'est la même chose pour ce qui est de la motion sur l'ambassadeur du Canada aux Nations unies. Elle a été dûment adoptée et nous n'attendons que sa mise en œuvre, monsieur le président.

     Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais intervenir sur le commentaire de M. Bergeron.

    Il est très important de revenir sur la situation en Haïti. M. Bergeron sait bien que cela me touche. Même si cette motion était déjà sur la table, il me semble que nous avons déjà tenu au moins une rencontre pour parler de la situation en Haïti. Cela dit, c'était il y a des mois, et la situation s'est dégradée énormément depuis. Je propose donc que nous nous en tenions à deux rencontres dans la motion, que nous considérions que la séance d'information que nous avons tenue a eu lieu dans un autre cadre, et que nous gardions la possibilité de tenir deux rencontres sur la situation actuelle en Haïti. Nous pourrions même inviter l'ambassadeur du Canada en Haïti, si c'est possible.

    Cela m'amène à parler un peu de notre ambassadeur aux Nations unies, M. Bob Rae. Nous l'avons accueilli en février, mais c'était dans le contexte de notre étude sur l'Ukraine, alors nous sommes tout à fait disposés à le recevoir de nouveau au Comité pour discuter de sujets plus vastes.

    C'est une observation tout à fait pertinente. Pour la gouverne des députés, la première réunion que nous avons tenue sur Haïti a eu lieu le 7 février. Comme on l'a souligné, la situation est très instable.

    Pour ce qui est de la deuxième question soulevée par M. Bergeron, en effet, votre motion visant à faire venir notre ambassadeur à l'ONU a également été adoptée. C'était pour une réunion de deux heures. Est‑ce bien cela? Il s'agissait d'une séance de deux heures.

    Je m'excuse si j'ai semé la confusion en disant que je n'arrivais pas à trouver cette motion. Oui, elle a bel et bien été consignée au compte rendu.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Quelqu'un voulait‑il prendre la parole?

     Monsieur le président, sur ce point précis, j'allais mentionner qu'il arrive parfois que la présidence des comités propose un calendrier éventuel pour, disons, l'automne. Il y a l'Ukraine, l'Arménie, le Pakistan, Haïti et l'ambassadeur à l'ONU. Pourquoi ne pas demander à l'analyste de travailler avec vous...

    Il y a aussi nos autres motions de la dernière session.

    ... pour réexaminer le tout et préparer un calendrier éventuel? Si un sujet quelconque soulève la controverse, nous devrons peut-être en discuter davantage, mais avec un peu de chance, nous pourrons obtenir une ébauche qui reflète le consensus sur l'orientation que le Comité veut prendre dans ces dossiers. Cela peut servir de point de départ.

    Absolument. C'est très raisonnable. Je pense que nous pourrions préparer cela d'ici lundi prochain.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Morantz.

    Je voulais également rappeler qu'il y a deux projets de loi qui ont été renvoyés au Comité et que nous devons examiner pour en faire rapport à la Chambre.

    Tout à fait. Vous avez raison, monsieur Morantz.

    Monsieur le président, dans le même ordre d'idées que ce que M. Morantz vient de dire, nous devons aussi terminer les études que nous avons commencées au cours de la dernière session. Je crois que Mme McPherson a parlé de l'étude sur l'équité vaccinale. Nous voulons nous assurer de publier des rapports sur les sujets abordés au sein du Comité.

    Je pense qu'il serait juste de dire que les témoignages que nous avons entendus dans le cadre de cette étude particulière datent un peu. Cela fait environ — si ma mémoire est bonne — six mois que nous avons entendu des témoins. Comme vous le savez, la situation a évolué depuis que nous avons entrepris l'étude.

    Je crois comprendre qu'une ébauche de rapport est déjà prête, mais les députés souhaitent-ils vraiment que nous publiions le rapport pour ensuite le réviser? Comment comptez-vous procéder à cet égard, sachant que les renseignements sont désuets?

    Allez‑y, madame McPherson.

    Monsieur le président, je pense qu'il est essentiel que nous terminions ce rapport. S'il faut tenir une réunion pour faire un suivi, je n'y vois pas d'inconvénient. Cependant, j'estime qu'une des questions sur lesquelles nous devons nous pencher, c'est le potentiel de futures pandémies afin de donner des instructions au gouvernement sur la façon de réagir dans une telle éventualité.

    Dire que le travail est désuet et qu'il ne sert plus à rien n'est pas très utile. Je pense qu'il est très important de présenter ce rapport.

    Merci.

    Je pense aussi qu'il est impossible pour les députés de prendre une décision à ce sujet sans avoir pris connaissance de l'ébauche de rapport.

    Une voix: Je crois qu'on l'a distribuée.

    Mme Rachel Bendayan: Toutes mes excuses. Merci.

     À titre de correction, il s'est écoulé moins de cinq mois, je crois, depuis notre dernière réunion sur l'équité vaccinale.

    Je m'excuse. Je me suis mal exprimé. Ça ne fait pas six mois. Ça fait cinq mois.

    Veuillez prendre la parole, monsieur Genuis.

    Je suis d'accord. C'est une question importante, et le contexte a considérablement changé.

    Il ne s'agit pas de soutenir que ce n'est pas important, mais je me demande si une bonne façon de procéder consisterait à demander aux analystes de nous faire parvenir un projet de rapport révisé qui reflète une partie du nouveau contexte. Les députés pourraient y réfléchir. Je pense que certains temps de verbe devront aussi être légèrement modifiés pour rendre compte du fait que c'était la réalité, mais que ce n'est peut-être plus le cas. C'est peut-être une chose à laquelle il faut réfléchir pour une réalité future et ainsi de suite.

    J'aimerais ajouter que cet été, à la suite de la décision ministérielle prise par l'OMC, j'ai rédigé un document sur les éléments particuliers, au cas où le Comité souhaiterait le voir. Ce document pourrait refléter leurs opinions au sujet du rapport, et il pourrait être distribué à tout moment. Il y a au moins cet élément pour mettre tout le monde au courant et pour savoir quelles ont été les réactions.

    Vous est‑il possible de l'intégrer dans le rapport, plutôt que de...?

    Si telle est la volonté du Comité, je suppose que c'est possible, mais j'ignore si les députés s'entendent tous pour mettre à jour le rapport. Étant donné que le rapport a été distribué, je ne suis pas sûr que...

    Si je me souviens bien, le rapport a été rédigé et distribué, mais il n'a pas été discuté en comité et à aucun moment. Il serait logique d'inviter nos analystes à préparer et à distribuer un rapport révisé qui reflète le contexte et leurs recherches. Si vous disposez de renseignements que vous pouvez distribuer à l'avance, c'est formidable, mais je pense qu'il serait plus utile de les intégrer dans le rapport. Le Comité pourra alors examiner ce rapport révisé au moment opportun.

    Est‑ce possible?

    M. Billy Joe Siekierski: Oui.

    Le président: Merci.

    Je précise, au profit de tous les députés, que le rapport a été distribué le 30 mai, mais comme l'a souligné M. Genuis, il n'a jamais été examiné.

    Pouvez-vous nous donner une date approximative à laquelle ce rapport révisé sera prêt?

    Je vous le ferai savoir dès que possible.

    Merci. C'est parfait.

    Madame McPherson, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je me réjouis que tous les députés collaborent aujourd'hui pour faire en sorte que le Comité puisse faire de son mieux. Je sais que nous disposons d'un temps limité.

    Cependant, avant de commencer, je tenais à dire que, selon moi, en tant que représentants des affaires étrangères de nos partis, nous serons tous très heureux d'apprendre que le Fonds mondial a reçu aujourd'hui une promesse de don de 1,21 milliard de dollars. Je sais que tous les députés présents dans la salle ont travaillé très fort pour convaincre le gouvernement en ce sens, et je le félicite de l'avoir fait, car c'est une très bonne nouvelle pour les vies à sauver dans le monde entier.

    Je tenais aussi à présenter la motion sur les sanctions. Je sais que c'est un sujet dont nous avons déjà discuté, et M. Genuis y a fait allusion. Je sais aussi que nous avons beaucoup de travail à faire.

    Il s'agit d'une motion que j'ai présentée. Je n'ai pas besoin de la lire afin qu'elle figure dans le compte rendu, étant donné que je l'ai déjà fait deux fois. J'aimerais présenter la motion sur l'étude des sanctions. Cela aurait des répercussions sur le calendrier que nous recevrons lundi prochain.

    J'aimerais, s'il vous plaît, avoir une discussion et un vote à ce sujet.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il parler de cette question, ou sommes-nous prêts à passer directement au vote?

    Monsieur le président, M. Bergeron m'a demandé de lire la motion pour nous aider.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il parler de cette motion?

    Monsieur le président, je souhaiterais peut-être formuler une observation.

    Pour ma part, j'ai tendance à appuyer la motion de Mme McPherson, mais étant donné que le Sénat procède à un examen législatif des régimes de sanctions, je me demande si nous pouvons certes voter sur cette motion, mais aussi profiter du travail qui pourrait être réalisé avant que nous entreprenions cette tâche. Compte tenu de la situation en Ukraine — je précise encore une fois, le besoin d'armes sur le terrain, à l'heure actuelle —, j'espère simplement que dans votre infinie sagesse, monsieur le président, nous pourrions envisager ces options du point de vue de notre emploi du temps.

    Je vous remercie de votre suggestion. C'est une excellente idée compte tenu de toutes les questions que nous essayons d'insérer dans notre calendrier serré.

    Pardonnez-moi, mais la question suivante m'a échappé: combien de réunions souhaitiez-vous consacrer à cette motion?

    La motion mentionne quatre réunions.

    Quatre réunions? D'accord.

    Une voix: Pas moins de...

    Le président: Désolé. Pas moins de...? D'accord...

    Là encore, monsieur le président, je dirais que je préférerais y consacrer moins de réunions.

    Si c'est la volonté du Comité, je le comprends aussi, mais je pense que le fait d'organiser pas moins de quatre réunions signifie que cette question va finir par être reportée à la fin de la session. L'option d'organiser moins de réunions nous permettrait de nous en occuper plus tôt. Je ne propose pas d'amendement; je ne fais que le signaler à la personne qui a présenté la motion.

    Merci.

    Madame McPherson, vous avez la parole.

    Je voudrais simplement suggérer qu'il n'est pas nécessaire que les quatre réunions soient consécutives. Serait‑il possible de faire preuve d'un peu de souplesse dans notre approche et d'organiser une ou deux réunions assez rapidement par rapport à l'Ukraine, puis d'en organiser d'autres à une date ultérieure?

    Je pense qu'il serait juste de dire que non seulement c'est possible, mais que c'est aussi très probable, madame McPherson.

    La parole est à vous, monsieur Bergeron.

     Vous ne serez pas surpris de m'entendre vous dire que je répugne à confier les responsabilités de notre comité et de la Chambre des communes à l'autre Chambre de ce Parlement, qui est non élue.

    Cela dit, je pense que Mme Bendayan a avancé un élément que nous devrions prendre en considération malgré tout, c'est-à-dire le fait qu'il y a déjà du travail qui se fait sur la question des sanctions et le fait que, dans la motion que nous venons d'adopter il y a quelques minutes, nous avons intégré quelques mots sur les sanctions. Je ne voudrais surtout pas que nous doublions notre travail, compte tenu du fait que nous avons déjà pris l'engagement, dans la précédente motion, de nous pencher sur la question des sanctions. Nous ajoutons quatre rencontres sur la question des sanctions. Je ne veux pas avoir l'air rabat-joie, mais nous n'avons pas plus de rencontres disponibles d'ici Noël. Conséquemment, plus nous en ajouterons, moins de temps il restera pour discuter de toutes les autres problématiques que nous trouvons extrêmement préoccupantes, au premier chef celle de l'Ukraine.

    Je ne voudrais pas que, pour des considérations que je me garderai de qualifier, nous perdions de vue l'essentiel. L'essentiel, c'est de parler des façons dont nous pouvons aider concrètement les Ukrainiens à faire face à la situation à laquelle ils sont confrontés. Bien sûr, les sanctions font partie de l'arsenal, sans jeu de mots, que nous pouvons déployer pour aider les Ukrainiens. Mme McPherson, moi-même ainsi que d'autres avons des préoccupations quant à l'efficacité de notre régime de sanctions, que nous nous sommes permis nous-mêmes d'affaiblir par l'entremise du permis concernant les turbines. Encore une fois, je ne voudrais pas que nous perdions de vue l'essentiel en nous empêtrant longuement dans ce qui pourrait paraître accessoire, d'autant plus que j'ai l'impression que, dans ce cas, nous doublerions presque notre travail, dans la mesure où nous avons déjà donné l'instruction à nos analystes de rédiger quelque chose touchant les sanctions.

    Si nous voulons être minimalement cohérents, nous ne demanderons donc pas à nos analystes de commencer à nous rédiger quelque chose concernant les sanctions, alors que, parallèlement, nous proposons de tenir quatre rencontres sur la question plus particulière des sanctions. Soyons minimalement cohérents. Demandons-nous à nos analystes de rédiger quelque chose sur les sanctions, ou voulons-nous entendre des témoins pendant quatre rencontres au sujet des sanctions, pour ensuite donner l'instruction à nos analystes de travailler sur la question? J'aimerais que nous soyons un peu cohérents.

    En parlant de cohérence, je veux également que nous soyons cohérents quant au fait que nous avons un nombre limité de rencontres d'ici Noël et que de nombreux sujets nous intéressent tous et toutes, mais que nous ne réussirons pas à les aborder. Nous sommes en train de faire l'autopsie de toutes ces motions que nous avons adoptées et de tous ces sujets que nous voulions aborder, ce que nous n'avons pas pu aborder, parce que nous avons manqué de temps au printemps dernier. J'ai l'impression que nous empruntons exactement la même direction: nous allons faire preuve de beaucoup d'enthousiasme sur bien des sujets, mais nous ne parviendrons pas à faire le travail, parce que nous allons tout simplement manquer de temps. Nous avons vu ce qui nous est arrivé au printemps dernier.

    Ne répétons pas cette erreur pour nous dire, au printemps prochain, que nous n'avons pas réussi à faire tout ce que nous avions prévu faire cet automne. Soyons conséquents, s'il vous plaît.

    Je précise encore une fois, monsieur Bergeron, que tous ces arguments sont bien compris. Je pense que Mme McPherson a admis que cette question serait reportée pendant un certain temps, et elle a accepté que les audiences ne soient pas consécutives. Vous avez cependant évoqué un défi de taille. Je dois dire que j'éprouve beaucoup de sympathie pour la greffière et les analystes, qui doivent tenter du mieux qu'ils peuvent d'intégrer tout cela dans notre calendrier. Bien entendu, nous ne voulons pas répéter l'expérience que nous avons vécue précédemment.

    Cela dit, monsieur Bergeron, vous avez parlé d'outils à notre disposition. Présentez-vous un amendement à la motion, ou n'était‑ce pas ce que vous envisagiez?

     Je me retrouve un peu dans la même situation que lorsque nous avons parlé de ce qui se passe au Pakistan. Je me serais attendu à ce que quelqu'un, comme Mme McPherson l'a fait tout à l'heure, me sorte du pétrin en proposant un compromis, que ce soit deux ou trois rencontres.

    Veuillez prendre la parole, madame McPherson.

     Je pourrais essayer de le faire.

    Il y a une chose que je tiens à clarifier. Dans la motion que nous avons approuvée, c'est‑à‑dire la motion de M. Genuis, nous avons supprimé la clause e) qui faisait allusion à l'étude sur les sanctions. Cela a été supprimé dans la motion initiale. Je crois que c'est raisonnable, compte tenu du rôle important que les sanctions jouent dans ce qui se passe en Ukraine. Nous savons que si les régimes de sanctions ne sont pas rigoureux, ils permettent à la Russie de continuer d'agresser l'Ukraine. J'estime donc que les sanctions sont très importantes.

    Je recommande que nous organisions avant Noël une ou peut-être deux réunions sur les sanctions, et que nous terminions l'étude en examinant les sanctions dans d'autres domaines après le congé des Fêtes.

    Donc, en réalité, nous n'envisagerions que ces deux réunions pour le moment, et nous reporterions deux réunions à une date ultérieure. Ce serait un compromis qui permettrait...

    Après avoir simplement examiné notre calendrier, je ne pense pas que ce soit une grande concession, madame McPherson, compte tenu du nombre de dossiers que nous traitons en ce moment. Mais je vous remercie de cet effort.

    Je suis passée de deux à un et de quatre à deux. Ce n'est pas mal du tout.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Morantz.

    Il y a un aspect concernant l'étude sur les sanctions au sujet duquel je souhaitais obtenir des éclaircissements. Le paragraphe 16(1) de la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus stipule que « Dans les cinq ans qui suivent la date d’entrée en vigueur du présent article, un examen approfondi des dispositions et de l’application » de la loi « doit être fait par les comités du Sénat et de la Chambre des communes ». Il est bon de savoir que le Sénat entreprend ce travail, et que le rapport doit être présenté dans un délai d'un an. L'article indique en fait « dans les cinq ans qui suivent » de la date d'entrée en vigueur de l'article — c'est‑à‑dire d'ici le 19 octobre 2022.

    Je pense que ce que je veux savoir, c'est si cette motion a pour but de nous amener à nous conformer à cette exigence de l'article 16 de la loi. Est‑ce l'objectif de cette motion? Je ne veux pas faire ce travail et découvrir par la suite que nous devons le réaliser de nouveau.

    Nous allons clarifier cela. Mais sommes-nous le comité auquel le processus de réexamen serait confié?

    C'est là un autre aspect intéressant de cette question. Le paragraphe 16(1) indique aussi ce qui suit:

    Donc, il ne s'agit pas précisément de notre comité. Ça pourrait très bien l'être, mais ce n'est pas expressément...

    Eh bien, je veux dire que ce serait du ressort du Comité des affaires étrangères, je suppose.

     Je présume qu'il s'agit de notre comité, mais je ne sais pas...

    Un député: La Chambre doit [inaudible]

    Le président: Oui. La Chambre doit prendre cette décision.

    Permettez-moi de céder la parole à Mme McPherson...

    Cela ne signifie pas que nous n'avons pas la possibilité d'étudier cette question indépendamment de cela et orienter l'étude du Comité qui, en fin de compte, observe l'article en question.

    Madame McPherson, cela faisait‑il partie de...?

    Non, parce que, lorsque j'ai présenté la motion, nous étions en mai. Ce n'était donc pas mon intention. Toutefois, je ne m'oppose pas à cette idée. Il est certain que si nous nous occupons des deux questions au cours de la prochaine session, il serait alors possible d'utiliser ces deux études pour remplir notre obligation.

    Mais je crois que la difficulté pratique, c'est que le processus de réexamen est assujetti à des dates limites. Si nous devons mener ces quatre études — et il y a de nombreuses questions que nous prenons en considération, outre les victimes de...

    Quelle est la date limite, monsieur Morantz?

    Le paragraphe 16(1) de la loi de Sergei Magnitsky stipule que ce processus doit avoir lieu dans les cinq ans qui suivent la date d'entrée en vigueur de l'article. Il est indiqué que cela doit avoir lieu d'ici le 19 octobre 2022. Je suppose que nous pourrions vérifier quand l'article a effectivement reçu la sanction royale.

    Je peux vous assurer, monsieur Morantz, que nous n'aurons pas terminé ce travail d'ici octobre 2022.

    M. Marty Morantz: Non.

    Le président: Nous n'aurons pas tenu les quatre séances.

    Pour être honnête, je ne suis pas sûr que cette date soit exacte. Nous devrions vérifier à quel moment cet article a reçu la sanction royale, car il faudra compter cinq ans à partir de ce moment‑là. Je ne suis pas sûr que cette date soit exacte.

    Autant cocher nos cases.

    Absolument.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Bendayan.

     Merci, monsieur le président.

    J'appuie la proposition de M. Bergeron. J'imagine que vous vous en doutez. Je ne sais pas si l'amendement est formellement proposé, et je suis prête à entendre les suggestions de mes collègues, mais je propose que nous tenions deux rencontres.

    Je trouve cela assez particulier de décider de faire l'étude en question pendant cette session parlementaire, alors que nous n'avons pas eu l'occasion de discuter du conflit armé qui a cours entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. J'aimerais certainement que nous le fassions avant la fin de la session parlementaire également, et j'imagine que mes collègues veulent aussi que le Comité se penche sur les études qu'ils ont proposées dans leurs motions pendant cette session.

    Nous vous laissons toujours le soin de fixer les dates, et nous pourrons en discuter la semaine prochaine, mais je propose que nous passions de quatre à deux rencontres, tout comme nous avons limité le nombre de rencontres des autres études, aujourd'hui.

     Vous présentez un amendement.

    Oui.

    Quelqu'un d'autre souhaiterait‑il parler de cette question?

    Veuillez prendre la parole, madame McPherson.

    Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas organiser deux réunions au cours de la présente session — nous comprenons à quel point notre temps est compté —, puis en reporter deux à la prochaine session. La greffière préférerait-elle cela?

    Monsieur le président, préférez-vous que nous présentions, pour ce faire, une motion distincte à une date ultérieure?

    Pourquoi ne pouvons-nous pas organiser les quatre réunions, tant qu'elles n'entravent pas notre emploi du temps? Nous en aurions deux avant le congé des Fêtes, et deux après ce congé.

    Je pense que le problème, c'est que nous n'avons pas nécessairement convenu d'accorder la priorité à une étude particulière pendant la session actuelle, alors pourquoi accepterions-nous que cette étude soit prioritaire?

    Je ne dis pas qu'il faut en faire une priorité, autant que cela aurait... Je veux réduire la priorité des quatre réunions. Les quatre réunions n'ont pas besoin d'avoir lieu tout de suite. Je pense que nous souhaitons organiser certaines de ces réunions immédiatement, mais c'est mon point de vue. La greffière établira le calendrier.

    Je pense que cette question est trop vaste pour tenter de l'étudier en seulement deux réunions. Tous les aspects ne sont pas urgents ou nouveaux. Je comprends la nécessité de faire passer d'autres questions plus urgentes avant ce dossier, mais c'est un travail important que nous sommes tenus de faire.

    Je suis certainement prête à reconnaître que c'est un travail important que nous devons faire. Je suis simplement préoccupée, étant donné que nous avons déjà accepté d'inclure dans notre rapport sur l'Ukraine certains aspects des sanctions... Quel élément de cette étude doit être accompli de manière urgente au cours de la présente session?

    Je suis désolée. Nous avons une conversation sans la participation de la présidence.

    Je pense que ce dont il est question dans le rapport de M. Genuis, c'est, en fait, la dérogation concernant les turbines. Il y a toute une série d'autres sanctions qui sont imposées à l'égard de la Russie et du conflit en Ukraine et qui ne feront pas partie de la dérogation. Il s'agit d'un ensemble complètement distinct de nos sanctions.

    J'aimerais informer tous les députés qu'il ne nous reste littéralement plus que sept minutes. On nous a dit que nous devions quitter la salle à 18 h 30.

    En ce qui concerne cette question particulière, nous sommes saisis d'un amendement relatif à la tenue de deux réunions.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. McKay.

    J'ai un léger droit de propriété relatif aux sanctions Magnitsky. Je ne veux pas qu'elles expirent par inadvertance. J'aimerais obtenir quelques éclaircissements à ce sujet.

    M. Morantz a évoqué une date précise. À cette date précise, la capacité d'imposer des sanctions Magnitsky devient-elle caduque, ou le Comité est‑il soumis à une obligation légale précise de procéder à un réexamen?

    Une disposition de caducité est une disposition de caducité. Je ne suis pas certain de connaître les conséquences du non-respect de la date prescrite, qu'il s'agisse de la date mentionnée dans la loi ou de la date d'entrée en vigueur de l'article par décret royal. Je crois que c'est un point que nous devons clarifier.

    Avant de passer à M. Morantz, je peux vous dire que les analystes ont eu la gentillesse de me faire savoir qu'il ne s'agit pas d'une clause de temporisation, mais bien d'une clause de révision.

    Allez‑y, monsieur Morantz.

    Merci d'avoir fait cette remarque. Il ne s'agit pas d'une clause de temporisation. Cependant, il est prévu que cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, certains comités du Parlement et de la Chambre — nous ne savons pas encore lesquels à ce stade — procèdent à un examen. L'article — vous pouvez le consulter vous-même — fournit des précisions sur ce qui devrait se passer.

    Je ne sais pas si l'on peut demander aux analystes de le faire, mais peut-être pourraient‑ils jeter un coup d'œil à la loi et revenir nous dire ce que la Chambre doit faire en ce qui concerne cet examen. Il s'agit d'un examen important, et je ne pense pas qu'un comité de la Chambre ou la Chambre elle-même l'ait encore entrepris. Je pense que nous sommes soit arrivés à la fin des cinq années, soit très près de la fin.

    Je ne sais pas si nous devons présenter une motion pour demander aux analystes de le faire, ou s'ils peuvent simplement le faire.

    Nous pouvons simplement nous engager à fournir un compte rendu à tous les députés concernant, tout d'abord, les exigences et les dates, et également à déterminer si une décision a été prise concernant le choix du comité auquel cette question sera renvoyée, mais oui, nous nous engageons à le faire d'ici lundi.

    Merci, monsieur Morantz.

    Allez‑y madame Bendayan.

     J'aimerais poser une question aux analystes, car je ne comprends pas parfaitement les règles de procédure.

    Étant donné que le Sénat fait le même travail, notre comité peut-il, dans son rapport de la Chambre des communes, incorporer les conclusions du Sénat ou les témoignages qu'il a entendus dans le cadre de son travail? S'agit-il de deux choses séparées?

    Je dois m'en remettre à la greffière quant à l'aspect procédural de cette question. Nous pouvons assurément résumer les activités de toute autre partie du Parlement et en faire rapport au Comité. Pour ce qui est de savoir si le témoignage proprement dit peut être utilisé ou non, je dois demander l'avis de la greffière.

    Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?

    Avec plaisir.

    Je demandais s'il était possible d'intégrer à notre propre étude — et dans le rapport qui sera rédigé sur cette question — les témoignages ou les conclusions que l'examen législatif du Sénat pourrait engendrer.

    Il faudrait que vous adoptiez une motion à cet égard.

    Je vois.

    À cette fin, pourriez-vous également nous communiquer, lors de la prochaine réunion ou à tout autre moment, les dates de l'examen du Sénat, afin que nous puissions déterminer s'il serait possible d'intégrer certains de ces éléments à notre rapport?

    D'accord.

    Votre amendement se limite‑t‑il donc à la tenue de deux séances consacrées à ce sujet? Vous avez un amendement en cours d'examen.

    Oui, mon amendement est toujours en cours d'examen. Nous étions juste en train de discuter avec les analystes, alors j'ai pensé que je pourrais poser la question. Vous avez demandé que les analystes nous fournissent certains renseignements, alors je ne fais qu'ajouter à la liste des choses qu'ils devront faire.

    Nous devons voter sur cet amendement, donc vous êtes en train de dire que nous reviendrons sur cette question particulière la semaine prochaine?

    Je veux bien que nous votions sur l'amendement aujourd'hui si vous le souhaitez, ou la semaine prochaine, étant donné qu'il est 18 h 29. Peut-être devrait‑il être mis aux voix la semaine prochaine, mais la décision vous appartient, monsieur le président. Je pense que mon amendement est à l'étude.

    Les députés souhaitent‑ils voter sur cet amendement?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le premier vote porte sur l'amendement prévoyant deux séances au lieu de quatre. Il s'agit de l'amendement qui est à l'étude. Nous allons le mettre aux voix.

    Allez‑y, madame la greffière.

    Le vote porte sur l'amendement de Mme Bendayan à la motion de Mme McPherson.

    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur le président, je suis le suivant sur la liste, et j'ai une motion qui, je pense, obtiendra rapidement l'accord de tous. Il s'agit de la question des référendums. Je propose « Que, le Comité condamne toute tentative d'organiser des « référendums » dans les parties de l'Ukraine occupées par la Russie... »

    Monsieur le président, n'avez-vous pas dit que nous devions partir à 18 h 30?

    Monsieur le président, je pense que la séance ne peut être levée qu'avec le consentement des membres du Comité.

    Cela prendra 30 secondes. Il s'agit d'une question importante.

     Je pense que tout le monde est d'accord.

    Nous ne votons pas sur la motion principale?

    Monsieur le président, si j'ai la parole, je propose que le Comité condamne toute tentative de...

    Il est plus de 18 h 30.

    Oui, mais le Comité ne peut ajourner que par consentement. Si, une fois que j'aurai présenté la motion, quelqu'un veut présenter une motion d'ajournement, qu'il le fasse et le Comité pourra voter sur cette motion. Cependant, je pense que...

    Non. Il a été signalé à tous les membres que nous avons été informés que nous ne pouvions pas...

    Monsieur le président, le Règlement de la Chambre stipule que vous ne pouvez pas ajourner une séance sans le consentement de la majorité des membres du Comité. Ce principe est bien établi dans le Règlement. Si vous voulez consulter la greffière à ce sujet, je vous invite à le faire.

    Dans l'intervalle, je propose:

    Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point. J'aimerais proposer cette motion. J'espère que nous pourrons l'adopter, car le temps presse, compte tenu de l'évolution de la situation dans le monde.

    Votons sur cette motion par appel nominal...

    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    D'accord.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Le président: Puisque vous avez dit que nous avions cinq minutes, j'aimerais prendre un peu de votre temps, je serai très bref.

    Pour ce qui est de la motion présentée par M. Zuberi, aviez-vous un délai à suggérer ou à recommander pour les témoins?

    Le plus tôt sera le mieux. Ce dossier est d'actualité.

    Le plus tôt sera le mieux nous met dans une situation délicate.

    Je pense qu'il serait approprié d'établir le délai après l'étude sur l'Arménie.

    D'accord.

    En ce qui concerne l'autre motion qui a été adoptée, madame Bendayan — la motion que vous avez proposée sur l'Arménie et l'Azerbaïdjan — vouliez-vous proposer un délai pour les témoins?

    Oui. Puis‑je vous envoyer ces renseignements?

    Excusez-moi. Vous voulez dire le délai lui‑même. Je pensais que vous parliez de la liste des témoins.

    J'invoque le Règlement.

    Je croyais qu'il avait été proposé par M. Genuis de vous laisser à vous-même, monsieur le président, ainsi qu'aux analystes, le soin de nous proposer un calendrier. Je pense qu'il faut vous laisser un peu de latitude. Nous ne pourrons pas, en quatre minutes et trente secondes, convenir d'un échéancier pour chacune de ces motions, qui nous apparaissent toutes prioritaires.

    Tout à fait, monsieur Bergeron. Je faisais un suivi sur ce que la greffière m'avait demandé de faire, mais cela me semble raisonnable. Nous le ferons.

    Allez‑y, monsieur Chong.

    J'ai une dernière remarque à faire, monsieur le président, puisque nous parlons des travaux du Comité. Je veux m'assurer que nous faisons notre travail en tant que comité et que nous examinerons le budget des dépenses lorsqu'il nous sera transmis par la Chambre avant l'ajournement pour Noël.

    Merci.

    J'en prends note, monsieur Chong, et sur ce point précis, la séance est levée.