FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 37^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Les participants sont présents en personne dans la salle, ainsi qu'à distance au moyen de l'application Zoom.

     J'aimerais prendre quelques instants pour préciser certains aspects aux témoins et aux membres du Comité.

     Tout d'abord, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent avec vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

     Les personnes qui sont sur Zoom peuvent accéder à l'interprétation en cliquant sur l'icône au bas de l'écran, puis sélectionner le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.

     Conformément à notre motion pour affaires courantes, j'aimerais informer les membres du Comité que la connexion de tous les témoins a fait l'objet des tests requis avant la réunion.

     Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 18 mai 2022, le Comité commencera l'examen du projet de loi S-223, Loi modifiant le Code criminal et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    En ce qui concerne la rédaction des amendements, j'aimerais rappeler aux députés de communiquer avec Alexandra Schorah, la conseillère législative, s'ils souhaitent modifier l'ébauche ou aimeraient lui signaler quelque chose et lui demander des conseils.

     J'ai maintenant le plaisir d'accueillir nos deux témoins sur ce projet de loi: l'honorable Salma Ataullahjan, sénatrice, et M. Garnett Genuis, député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan que vous tous connaissez bien. Vous disposerez chacun de cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions des membres.

     Sénatrice, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes. Lorsqu'il ne vous restera plus que 30 secondes, je soulèverai ceci pour vous en informer. À vous la parole, madame. Vous pouvez commencer.

    Merci.

     Bon après-midi à tous.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant ce comité à titre de témoin et de marraine du projet de loi S-223, Loi modifiant le Code criminal et la Loi sur L'immigration et la protection des réfugiés (trafic d'organes humains).

     Le projet de loi S-223 propose de renforcer la réponse du Canada face au trafic d'organes en ajoutant des infractions dans le Code criminel concernant ce genre de comportement et en étendant la compétence extraterritoriale liée aux nouvelles infractions. Il vise également à modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, établissant qu'un résident permanent ou un étranger est interdit de territoire au Canada si le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration constate qu'il s'est livré au trafic d'organes humains.

     À l'heure actuelle, il n'existe aucune loi au Canada interdisant aux Canadiens de se rendre à l'étranger, d'acheter des organes à des fins de transplantation et de revenir au Canada. C'est une honte, surtout que nous nous sommes joints à la plupart des pays du monde pour condamner la vente d'organes et le tourisme de transplantation.

     Plus de 100 pays, dont le Royaume-Uni, la Norvège et le Portugal, ont adopté des lois interdisant le commerce d'organes. En outre, plusieurs pays ont réagi en adoptant une loi renforçant les lois existantes qui interdisent le trafic et la vente d'organes. Un certain nombre d'organismes gouvernementaux et professionnels ont adopté des initiatives visant à réglementer la transplantation d'organes à l'échelle nationale et internationale et à s'attaquer au trafic d'organes, notamment, par exemple, la Convention du Conseil de l'Europe contre le trafic d'organes humains.

     En 2012, l'Organisation mondiale de la santé a affirmé qu'un organe illégal était vendu toutes les heures. Globalement, le nombre de transplantations illégales dans le monde serait d'environ 10 000 par an. Il est important de noter qu'il s'agit d'un chiffre prudent, car de nombreuses ventes illégales d'organes ne sont pas signalées.

     Malgré notre incapacité à éradiquer les violations des droits de la personne dans le monde, nous pouvons faire bouger les choses chez nous. Il est tout à fait en notre pouvoir d'éviter la complicité avec le tourisme de transplantation à l'intérieur de nos propres frontières.

     Malheureusement, une transplantation d'organe illégale n'est pas une bouée de sauvetage pour les Canadiens qui ont besoin d'un organe vital. Au contraire, le receveur peut souvent souffrir de complications chirurgicales, d'infections et de moins bons résultats dans l'ensemble. Le taux de perte de l'organe et de décès est plus élevé chez ces patients que chez les receveurs d'organes au pays.

     Malgré les renseignements de plus en plus nombreux sur les ramifications du tourisme de transplantation, les Canadiens continuent de se rendre à l'étranger pour acheter des transplantations d'organes. Les médecins ont signalé que trois à cinq personnes par an arrivent encore à l'hôpital St. Michael après avoir obtenu un rein dans des pays comme la Chine, le Pakistan ou l'Inde. L'hôpital St. Paul de Vancouver déclare également voir trois à cinq touristes de transplantation par an.

    Selon une étude sur les résultats cliniques des patients traités dans un centre de transplantation de l'Ontario après avoir reçu des organes par le biais de transactions commerciales à l'étranger, la plupart des patients avaient besoin d'un suivi urgent et, pour certains, d'un long séjour à l'hôpital. Cela met non seulement des citoyens canadiens en danger, mais contribue également à alourdir notre système de santé déjà en difficulté.

     Il y a pire encore, et je pourrais consacrer tout le temps qui m'est imparti à raconter les histoires de victimes du prélèvement d'organes, comme celle d'un garçon de six ans qui a été retrouvé seul dans un champ, en pleurs, les deux yeux enlevés, vraisemblablement pour leur cornée. Il y a eu la jeune fille qui a été enlevée et emmenée dans un autre pays dans le seul but de prélever ses organes. Il y a eu le groupe de femmes et d'hommes terrifiés qui ont été retrouvés enfermés dans un appartement, retenus par la tromperie et les menaces, en attendant d'être emmenés dans une clinique pour se faire prélever un rein contre leur gré.

     Comme l'a déclaré un procureur dans l'affaire du Kosovo, le trafic d'organes est « l'exploitation des pauvres, des indigents, des personnes vulnérables et des marginalisés de notre société ». Il a ajouté que les destinataires de ces organes sont des citoyens riches et influents de pays étrangers, principalement occidentaux, qui devraient être tenus criminellement responsables.

     Le trafic d'organes humains est en effet une récolte cruelle chez les pauvres.

     Merci.

    Merci, madame la sénatrice.

    Nous passons maintenant au député Genuis pour cinq minutes. Allez‑y, monsieur, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Merci à vous, chers collègues.

     Je tiens à saluer le travail incroyable de la sénatrice Ataullahjan sur ce projet de loi. Elle a très bien expliqué les dispositions du projet de loi et je ne les répéterai pas. Je veux parler davantage du processus et du calendrier de vie de ce projet de loi au cours des 15 dernières années.

     Ce concept a été initialement proposé par un député libéral, Borys Wrzesnewskyj, et un projet de loi similaire a été déposé par Irwin Cotler. Aucun de ces deux projets de loi n'a pu être mis aux voix. Le processus a commencé en 2008, il y a donc presque 15 ans.

     La sénatrice Ataullahjan et moi-même avons commencé à travailler sur ce projet de loi peu après 2015. Nous avons pu voir un projet de loi précédent sur le prélèvement et le trafic d'organes, le projet de loi S‑240, passer au Sénat, venir à la Chambre, et passer devant le comité des affaires étrangères. Il a été amendé par le comité des affaires étrangères, adopté et renvoyé au Sénat, mais malheureusement, avant que le Sénat ne puisse examiner la version révisée, nous sommes entrés en période électorale.

     Les efforts se sont poursuivis depuis. Le même projet de loi exactement, tel qu'il avait été amendé par le comité des affaires étrangères de la Chambre des communes, a été proposé et adopté par le Sénat au cours de la dernière législature et, une fois de plus, n'a pas franchi la ligne d'arrivée.

     Ce projet de loi a maintenant été adopté trois fois par le Sénat, et deux fois dans sa forme actuelle. Il a déjà été adopté par la Chambre des communes dans sa forme actuelle, et cette forme est exactement celle qui a été modifiée par ce comité au cours de la législature précédente. À l'époque, j'étais membre du Comité, tout comme Borys Wrzesnewskyj, qui était l'initiateur de ce concept dans une loi.

     Je suis normalement la première personne à dire qu'un projet de loi doit être étudié en détail. Le fait est que ce projet de loi a été étudié en profondeur pendant 15 ans. Il est de retour devant ce comité sous la même forme et, franchement, c'est une évidence du point de vue des droits de la personne.

     Nous avons bénéficié d'une bonne coopération entre les partis pour le présenter à ce comité. Le projet de loi s'est effondré après seulement une heure de débat en deuxième lecture, et j'en ai été très reconnaissant. Malheureusement, nous n'examinons maintenant ce projet de loi que près de six mois après son renvoi au Comité.

     À mon avis, il est utile que les comités établissent des priorités en matière de législation, car bien qu'un comité soit saisi d'une série de questions importantes, c'est dans le domaine de la législation que les comités exercent leur pouvoir. Ils peuvent envoyer des recommandations dans le cadre d'études, mais lorsqu'il s'agit de lois, c'est là qu'ils exercent le pouvoir de légiférer. S'il s'agissait d'un projet de loi du gouvernement, nous accepterions tous qu'il soit jugé prioritaire.

     J'aurais vraiment souhaité que nous puissions faire avancer ce projet de loi plus tôt. Néanmoins, c'est là où nous en sommes. Selon l'échéancier actuel, nous passerons à l'étude article par article de ce projet de loi mercredi prochain. C'est le dernier moment possible avant qu'il ne fasse automatiquement l'objet d'un rapport à la Chambre de toute façon. À ce stade, franchement, il est préférable pour ce projet de loi qu'il ne soit pas examiné article par article et qu'il fasse l'objet d'un rapport automatique.

     S'il est examiné article par article et fait ensuite l'objet d'un rapport à la Chambre, il devra passer par l'étape du rapport et de la troisième lecture, alors que si nous attendons et permettons simplement qu'il fasse l'objet d'un rapport automatique le 28 novembre, il passera directement à la troisième lecture et pourra avancer plus rapidement.

    Je pense également qu'il serait regrettable que des amendements soient adoptés à ce projet de loi, car il repasse par le Sénat. Je ne veux pas avoir à attendre encore 15 ans pour adopter une loi sur les droits de la personne qui ne pose aucun problème. C'est la version telle qu'elle a été modifiée par le Comité, avec des amendements initiés par le gouvernement à l'époque.

     J'espère vraiment que nous pourrons en arriver au point où il fera l'objet d'un rapport automatique. Si nous avions entrepris l'étude de ce projet de loi il y a plusieurs mois, nous aurions le temps de l'étudier article par article et peut-être même d'y apporter des amendements, mais nous n'en avons tout simplement pas le temps à ce stade. J'ai bon espoir qu'au lieu de voir d'autres retards, nous reconnaîtrons le travail qui a déjà été fait sur ce projet de loi. Nous reconnaîtrons le fait que ce projet de loi est dans la forme dans laquelle il a été amendé par le gouvernement la dernière fois qu'il a été présenté à la Chambre, les nombreuses fois où il a été adopté par la Chambre et le Sénat, et que chaque fois qu'il a été mis aux voix, le vote a été unanime.

     J'espère que nous allons simplement absorber et reconnaître le travail qui a été fait et permettre que ce projet de loi fasse automatiquement l'objet d'un rapport à la Chambre pour qu'il puisse passer à la troisième lecture et devenir enfin, après 15 ans, une loi.

     Je pense que c'est le moins que nous devons aux nombreuses victimes de cette horrible pratique dans le monde.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Genuis. Votre temps était parfait. C'était exactement cinq minutes.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres.

     Monsieur Hoback, vous êtes le premier, et vous serez heureux d'apprendre que vous avez six minutes.

    J'ai six minutes, monsieur le président. Est‑ce que cela veut dire que j'ai sept minutes ou neuf minutes, parce que je...

    Non. C'est six minutes.

    Vous êtes sûr que ce n'est pas six ou neuf minutes? Je suis en train de gaspiller mon temps.

     J'aimerais également souhaiter la bienvenue à M. McKay. C'est un plaisir de le voir ici.

    J'ai beaucoup de respect pour M. McKay. Je sais que son travail aux États-Unis a été très honorable. J'ai hâte de travailler avec lui aux États-Unis à l'avenir, car il fait un excellent travail.

     Madame la sénatrice, j'ai une question. Comme l'a dit M. Genuis, nous avons étudié ce projet de loi. Nous en avons été saisis à de nombreuses reprises. Vous connaissez ce dossier sur le bout des doigts, et je crois bien que tout le monde dans cette salle reconnaît votre force sur ce type de questions.

     Voyez-vous quelque chose dans ce projet de loi qui devrait être ajouté, amendé ou modifié, ou est‑il assez bon tel quel? Quelle devrait être la priorité?

    Merci pour cette question.

     C'est le projet de loi qui nous a été envoyé, que ce comité et la Chambre ont approuvé. Je l'ai déposé, je pense, quatre fois, et je l'ai déposé le premier jour de notre retour. Nous ne l'avons même pas renvoyé au Comité, car nous l'avions déjà examiné en comité et les sénateurs de tous les partis étaient tous satisfaits. Il y avait un consentement unanime pour dire que c'était un bon projet de loi et que nous devions l'adopter.

     Nous avons accepté les amendements que vous avez apportés, donc, en gros, c'est ce que vous nous avez envoyé et nous vous le ramenons. Nous avons accepté vos changements. Je ne vois pas ce que nous pourrions y ajouter.

    Je vous remercie, ainsi que le Sénat, pour le travail que vous avez accompli.

     Comme l'a dit M. Genuis, on a parlé en long et en large de cette question. Il est temps d'avancer, alors je ne sais pas s'il est utile de continuer à en parler. Comme l'a dit M. Genuis, faisons ce qu'il faut pour qu'elle sorte du Comité, qu'elle soit mise aux voix et qu'elle devienne une loi. Je pense que c'est l'objectif à atteindre.

     À la lumière de cela, monsieur le président, notre comité a un certain nombre de choses qui ne sont pas terminées. Il semble que nous ayons différents rapports. Nous avons quelques motions qui n'ont pas été lues, donc je propose que nous continuions ces travaux.

     Je propose que le débat reprenne sur la motion que Garnett Genuis a présentée le lundi 14 novembre et que celle‑ci soit mise aux voix d'ici la fin de cette réunion. Essayons de finir ce débat et de le faire aujourd'hui, puis nous pourrons continuer à cocher des cases et à faire avancer les choses avant Noël.

     Je propose que nous passions à ce travail.

    Monsieur Hoback, vous reconnaissez sûrement que cette question particulière n'a rien à voir avec la question qui nous occupe aujourd'hui, et cela a été convenu bien à l'avance.

     Est‑ce que c'est...?

    J'ai la motion, donc je pense que c'est quelque chose... Je ne vois personne qui s'y oppose. Je pense que tout le monde est satisfait de ce que nous avons déjà vu en ce qui concerne les témoins et leur témoignage.

    J'ai un rappel au Règlement.

     Nous n'avons pas eu l'occasion de débattre de ce projet de loi. Ce n'est pas le même comité des affaires étrangères. C'est un nouveau comité au cours d'une nouvelle législature, et nous avons la responsabilité de poser des questions sur ce projet de loi aux témoins qui sont venus ici, à ce groupe de témoins et le prochain groupe de témoins, et peut-être même d'autres groupes encore.

     Nous ne sommes pas le même Parlement. Nous ne sommes pas le Sénat. Nous sommes la Chambre des communes et nous sommes un Parlement différent. Nous avons été élus avec un mandat différent de celui du Parlement précédent, et je m'oppose donc vigoureusement à ce que l'on propose que nous accélérions quoi que ce soit sous prétexte que quelque chose a été fait ailleurs.

     Cela aurait pu être fait dans un autre pays, en fait. Nous sommes dans ce Parlement, à ce moment‑ci, en cet endroit, avec ce comité et une nouvelle composition de comité. Je n'ai jamais fait partie d'un comité de cette Chambre qui a débattu de ce projet de loi. C'est la première fois pour moi, et j'aimerais donc avoir l'occasion de débattre du sujet, tout comme le souhaiteraient, je pense, plusieurs membres du Comité.

    Monsieur Angus, vous êtes le suivant, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     Il est de notre devoir, en tant que législateurs, d'étudier les lois qui sont mises en oeuvre. Je reconnais que le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan est impatient à ce sujet. [Inaudible] me disent que c'est un excellent projet de loi. D'autres personnes l'ont examiné et l'ont simplement adopté.

     Je parle d'une question très sérieuse, alors, ou bien cette question est sérieuse, ou bien elle est sans conséquence. Si elle est sans conséquence, alors bien sûr, débattons de ce que les conservateurs veulent. Si c'est aussi sérieux qu'on nous l'a dit, alors il faut poser des questions sur ce projet de loi, sur la façon dont il sera mis en oeuvre, sur les personnes qu'il touchera et sur la question de savoir s'il fera ou non le travail qu'on nous a dit qu'il ferait.

     Je n'ai aucune raison de croire, à l'heure actuelle, que nous pouvons simplement entériner quelque chose en fonction de ce qu'un autre Parlement a fait à un autre moment, avec d'autres personnes. Je suis ici pour représenter les gens de ma région et de mon parti, et pour m'assurer que je fais le travail de parlementaire que les gens attendent de moi, car nous parlons de changer des lois.

     Je m'oppose vigoureusement à l'interruption du débat sur ce projet de loi. Nous devons le mener à bien. Si le député prend ce projet de loi au sérieux, il voudra certainement que nous l'examinions.

     Moi, je le prends au sérieux. J'ai pris le temps de venir ici et je suis prêt à poser des questions, alors je dirais que nous devrions continuer.

    J'invoque le Règlement. Je ne débattais pas de la motion, car je ne savais pas si c'était une motion. Je n'étais pas tout à fait sûr de ce que le député a dit. Si c'était une motion, je crois qu'elle était dilatoire et ne peut donc pas faire l'objet d'un débat, mais j'ignore s'il s'agissait d'une proposition ou d'une motion.

    Je présentais une motion.

    Vous présentiez une motion.

    Je pense qu'elle ne peut pas faire l'objet d'un débat, mais j'aurais besoin de l'avis du président...

    Elle comporte une condition.

    Elle comporte une condition.

    M. Randy Hoback: Oui.

     L'hon. Robert Oliphant: Pourrais‑je la faire relire, alors?

     Bien sûr: que le débat reprenne sur la motion que Garnett Genuis a présentée le lundi 14 novembre, et que celle‑ci soit mise aux voix d'ici la fin de cette réunion.

    Encore une fois, l'objectif est d'essayer de terminer ce dossier. Je veux m'assurer que les gens comprennent que nous ne sous-estimons pas le travail de la sénatrice ou du Sénat, ou que la Chambre a accompli avant eux — ainsi que des Parlements précédents. Beaucoup de travail a été accompli sur ce dossier. Je pense cependant que les Canadiens s'attendent à ce que nous avancions et que nous inscrivions ce dossier à l'ordre du jour législatif et le renvoyions à la Chambre.

     Il y a des points qui sont cruciaux. La question de Gazprom est une question cruciale à l'heure actuelle. Nous en parlons depuis un certain temps. Nous devons faire passer le message aux Ukrainiens que nous les soutenons. Pourquoi ne profiterions-nous pas de ce moment aujourd'hui?

     Je pense que nous sommes tous d'accord au sujet des observations de la sénatrice et pour ce qui est de faire avancer le projet de loi, alors pourquoi ne pas nous mettre au travail pour faire certaines choses qui, nous le savons, doivent aussi être faites? Pourquoi ne pas essayer pour une fois de mener à terme certains dossiers au lieu de laisser les choses en suspens?

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. Epp.

    Monsieur le président, si je comprends bien le processus, nous avons une motion sur Gazprom. Si nous parlons de quoi que ce soit, avec tout le respect que je dois à la motion ou au projet de loi qui a été étudié en long, en large et en travers, notre discussion ne devrait-elle pas s'articuler sur l'importance de la motion sur Gazprom? C'est ce qui est à l'ordre du jour.

    J'invoque le Règlement, je suis perplexe. La motion présentée par M. Hoback renvoie à une motion qui... Je ne sais pas de quoi il s'agit. J'ai besoin de savoir sur quelle motion il nous demande en fait de reprendre le débat.

    Garnett Genuis présente souvent des motions sur de nombreuses choses qui n'ont aucun rapport avec le sujet du jour. Je ne peux même pas voir le sujet du jour pour savoir si oui ou non la motion s'y rapportait. Quelle était la motion?

     Une voix: Peut-être que la greffière pourrait lire la motion afin d'éclaircir les choses.

    La motion qui a été débattue le 14 novembre est la suivante:

    J'invoque le Règlement. Cela signifie que nous avons une motion voulant que nous reprenions le débat sur cette question. Je ne comprends pas la condition qui y est rattachée. Sommes-nous en train de débattre de la motion visant à reprendre ce débat? A‑t‑on décidé que nous pouvons débattre de cette motion? Est‑ce là où nous en sommes?

    Ce sont deux questions distinctes que vous avez soulevées par la suite. En fait, il demande maintenant un débat sur cette motion pour revenir à ce dont nous avons débattu la dernière fois.

    D'accord. Pour que je comprenne cela, alors — et je suppose que nous sommes dans le débat maintenant — j'aurais besoin de comprendre la logique de dire que c'est un élément important de la loi, mais il veut arrêter le débat sur elle et ne tenir aucun vote sur elle, et à la place, reprendre le débat sur quelque chose d'autre que nous avons traité qui n'a en fait aucun impact, parce qu'il y a une turbine qui reste là et n'est utilisée nulle part. Il ne s'agit pas d'un débat urgent pour faire fonctionner la turbine.

     Il y a vraiment quelque chose qui m'échappe. C'est peut-être le décalage horaire, car j'ai voyagé, mais je ne comprends tout simplement pas. Cela suspendrait le débat sur l'ensemble du projet de loi dont nous sommes saisis.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Une seconde, s'il vous plaît; je suis désolé.

    En fait, la greffière est en train de me dire qu'en raison d'une condition dans la motion que vous soumettez au débat, cela n'est pas autorisé. Vous auriez pu avoir l'occasion et la prérogative de présenter une motion dilatoire, mais pas une motion assortie d'une condition.

     M. Randy Hoback: Il ne s'agit pas d'une motion dilatoire?

     Le président: Non, car elle est assortie d'une condition.

    Il faudrait alors que je change la motion pour la rendre dilatoire. Bien.

     Alors ma motion serait changée à...

    Je suis désolé, monsieur le président. J'avais un rappel au Règlement avant cette intervention.

    Oui.

    J'ai la parole.

     Une voix: [Inaudible]

    M. Randy Hoback: J'ai la parole.

     Une voix: Un rappel au Règlement a préséance.

     Le président: Oui, bien sûr.

     M. Randy Hoback: Je propose que le Comité passe à l'étude...

    Monsieur Hoback, il y a un rappel au Règlement.

    Il y a un rappel au Règlement, et ma main était levée, alors il doit attendre, puis il aura la parole.

    Le rappel au Règlement a préséance.

    Veuillez poursuivre, madame Bendayan.

    Au moment de mon rappel au Règlement, il y a quelques minutes maintenant, monsieur le président, le témoin qui était devant nous pour témoigner sur cette question avait rejoint les rangs des membres conservateurs du Comité. Je crois que c'est non seulement inapproprié, mais contraire au Règlement.

    Oui, c'est un comportement que je n'ai jamais vu moi-même. Permettez-moi de vérifier auprès de la greffière.

    Le témoin s'est assis dans le fauteuil du membre du Comité, ce qui, si je comprends bien, va à l'encontre du Règlement. Le témoin n'est pas membre du Comité pendant la durée de son témoignage.

     Il n'a pas parlé, alors permettons à tout le reste d'avancer.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Zuberi, M. Angus en avait un avant vous.

     Allez‑y, monsieur Angus.

    Je vous remercie.

     Ce qui me préoccupe, c'est que si nous suspendons la date sur ce sujet, les conservateurs nous demandent d'adopter ce projet de loi qui modifierait une loi sans intention criminelle en nous fondant sur le fait que M. Genuis déclare que c'est un bon projet de loi. Je ne vois pas comment nous pouvons passer à l'étude article par article si nous n'avons pas terminé notre travail sur ce projet.

     Sont-ils prêts à suspendre l'étude article par article pour passer à cette motion? S'ils ne le sont pas, je ne suis pas en mesure de passer à l'étude article par article, étant donné que je n'ai même pas pu poser de questions à la témoin qui a présenté le projet de loi.

     Je ne demande qu'un éclaircissement. Sont-ils en train de dire que nous allons suspendre ce projet de loi parce qu'ils ont d'autres choses dont ils préféreraient parler? Je comprends cela. Ce sont des conservateurs. Ils peuvent parler de ce qu'ils veulent, mais si cette loi est si importante et si je ne peux pas faire preuve de diligence raisonnable, je ne suis pas prêt à dire que je suis prêt à suspendre les questions et à passer à l'étude article par article à la prochaine réunion. Ce serait une atteinte ridicule à notre travail de parlementaires.

     Est‑ce qu'ils suspendent la loi et en remettent l'étude à une date ultérieure afin de débattre de la motion qu'ils ont présentée?

     Il faut éclaircir cela maintenant, car si nous ne terminons pas ce projet de loi, il ne peut pas être soumis à l'étude article par article, à moins que nous ne votions sur la question de savoir si nous sommes prêts ou non à l'envoyer à l'étude article par article. À ce stade‑ci, nous n'avons pas eu l'occasion de poser des questions ou de dire que nous sommes prêts à le soumettre à l'étude article par article.

     Je pose la question aux conservateurs: est‑ce que la motion qu'ils vont présenter va remplacer et effacer le travail qui a été fait sur ce projet de loi, et est‑ce que ce projet de loi sera mis de côté et reporté à plus tard, lorsque nous pourrons voter si oui ou non nous l'acceptons et sommes prêts à passer à l'étude article par article?

    Est‑ce que cela constitue un nouveau rappel au Règlement ou est‑ce que cela porte sur ce rappel au Règlement?

    Je pense que si l'on invoque le Règlement, on a le droit de débattre de ce rappel au Règlement. N'est‑ce pas? Si un rappel au Règlement a été soulevé, on a le droit d'en débattre avant que de nouveaux rappels au Règlement soient entendus.

     Je pense que ce que M. Angus signale est exactement ce que les conservateurs essaient de faire. Ils essaient de suspendre le débat sur ce projet de loi pour laisser s'écouler le temps jusqu'à ce qu'il soit réputé avoir fait l'objet d'un rapport à la Chambre et qu'il soit ensuite soumis à une troisième lecture sans être examiné par le Comité, vraiment. C'est étrange, car nous avons un ordre du jour qui prévoit des heures consacrées aux témoins, et nous avons convenu d'un calendrier qui nous permet de recevoir des témoins et de procéder à une étude article par article pour terminer notre travail à temps avant qu'il ne soit renvoyé à la Chambre où il est réputé avoir été accepté.

     M. Angus voudra peut-être commenter son rappel au Règlement, mais je pense que c'est ce qu'ils sont en train de faire. Il s'agit de suspendre tout le processus démocratique et de le renvoyer à la Chambre.

     Il semble qu'il s'agit davantage d'un débat que d'un rappel au Règlement, monsieur Oliphant.

     Nous passons maintenant à M. Zuberi...

    M. Hoback a un rappel au Règlement.

    Je veux juste mettre les choses au clair. Oui, c'est exactement ce que nous faisons. Nous disons en fait que c'est dans l'intérêt des Canadiens. C'est dans l'intérêt des personnes qui sont touchées par l'absence d'une loi permettant de faire adopter ce projet de loi...

    Ce n'est pas non plus un rappel au Règlement, monsieur Hoback.

    Mais M. Angus avait demandé qu'un député conservateur lui explique ce qui se passe. Je cherche simplement à le faire, si vous me le permettez, monsieur le président. Sinon, je suis désolé, monsieur Angus; le président ne me le permet pas.

     Si vous le permettez, donnez-moi une minute, et je vais essayer d'expliquer...

    Nous venons d'interrompre le rappel au Règlement de quelqu'un d'autre.

    Oui, mais il n'avait aucun rapport avec ce que M. Angus avait dit.

    Bien.

    C'est pourquoi je le fais maintenant. C'était dans cette veine.

    Le président: Bien.

    M. Randy Hoback: Monsieur Angus, l'idée est de légiférer le plus rapidement possible. S'il s'agissait d'un nouveau projet de loi qui n'avait pas été étudié comme il se doit au cours des législatures précédentes, au Sénat ou ailleurs, en fait, s'il avait été gravement débattu à la Chambre ou s'il avait suscité des préoccupations à la Chambre avant d'être soumis au Sénat, je serais probablement d'accord avec vous et je dirais: « Vous savez quoi? Vous avez raison. Nous devons faire un pas en arrière. Nous devons faire une étude article par article. Nous devons nous assurer que nous vérifions correctement cela »; mais c'est une situation unique.

     Ce projet de loi a été critiqué à maintes reprises et, en raison de situations tout à fait indépendantes, n'a jamais atteint le stade de la loi, même si tous les partis l'ont approuvé et y ont contribué. Il n'y a pas eu d'autres amendements que ceux demandés par la Chambre lorsqu'il a été présenté initialement. Le Sénat a approuvé tous ces amendements, de sorte que le projet de loi a été soumis à un processus d'examen très rigoureux.

     Je reconnais que vous êtes nouveau venu au Comité en ce qui concerne ce dossier, il est donc nouveau pour vous et pour beaucoup de gens, mais en revanche, nous l'avons déjà vu à la Chambre. Vous en avez probablement déjà débattu à la Chambre, et vous avez probablement déjà milité pour celui‑ci.

     Nous essayons de le présenter à la Chambre aussi rapidement que possible et de faire adopter la loi aussi rapidement que possible, compte tenu du fait que le Comité ne lui a pas accordé le temps nécessaire au début de la période prévue. S'ils avaient dit il y a trois semaines: « D'accord, c'est une priorité, et nous allons nous en occuper », nous aurions pu consacrer un peu plus de temps à entendre beaucoup plus de témoins.

     En réalité, nous sommes à la fin du temps imparti et nous essayons maintenant de faire adopter le projet de loi à toute vitesse; nous ne pourrons rien faire d'autre si ce n'est de le retarder ou de l'aggraver et de nous retrouver dans la situation où ce projet de loi ne sera pas adopté en temps opportun, où il se retrouvera dans un Parlement minoritaire l'année prochaine et où il ne sera peut-être pas adopté.

     Le moyen le plus rapide de le ramener au Parlement est de le laisser venir à échéance au Comité, puis retourner à la Chambre.

    J'invoque le Règlement. Ce mini-discours n'a rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis. Nous débattons d'une motion que M. Hoback a présentée. J'invoque maintenant le Règlement sur le fait que je n'ai pas pu interroger les témoins — vous avez admis que vous bafouez le droit démocratique des députés d'interroger les témoins.

    Monsieur le président, qui a la parole?

    Moi.

    Non, vous ne l'avez pas. Je n'ai encore cédé la parole à personne. Vous n'avez pas le droit de prendre le micro. En fait, votre micro devrait être en mode silencieux.

    Vous venez d'admettre que vous...

     M. Randy Hoback: Non, je n'ai pas...

    M. Sameer Zuberi: ... voulez accélérer l'adoption de ce projet de loi pour empêcher toute forme de débat, de conversation ou d'interrogation des témoins qui viennent d'arriver ici...

    Je ne sais pas pourquoi votre micro est branché, car on ne vous a même pas donné la parole.

    Avons-nous de l'ordre dans cette réunion?

    Non, madame Fry, et c'est vraiment frustrant, car j'essaie simplement de travailler ici.

    Monsieur Hoback, vous n'avez pas la parole pour le moment. Vous n'avez pas été reconnu, monsieur Hoback.

    Vous n'avez donné la parole à personne d'autre, alors j'ai encore la parole jusqu'à ce que vous...

    Oui, j'ai donné la parole à d'autres personnes.

    M. Randy Hoback: Qui?

    Le président: Je lui ai simplement donné la parole pour son rappel au Règlement, monsieur Hoback.

    Oui, un rappel au Règlement a préséance sur tout.

    M. Hoback vient d'admettre qu'il essayait de...

    M. Randy Hoback: Non, je ne l'ai pas fait.

     M. Sameer Zuberi: Si, vous l'avez fait. Regardez le procès-verbal qui sortira de cette réunion.

    Vous venez d'admettre que vous voulez... Après environ deux minutes de questions adressées à une témoin de votre propre parti, une membre conservatrice du Sénat, vous voulez l'empêcher de parler de ce projet de loi qui fait son chemin dans cette Chambre depuis 15 ans parce que vous voulez parler d'une turbine qui n'est même pas utilisée à l'heure actuelle.

     Nous avons longuement parlé de cette question des turbines. C'est incroyable et choquant. D'une part, vous nous faites de l'obstruction, à ce comité, pendant des semaines, et d'autre part, vous voulez nous donner deux minutes pour débattre de cette question.

    Monsieur Zuberi, je pense que vous vous lancez maintenant dans un débat.

    Est‑ce le cas? Bien. Je m'excuse en ce qui concerne mon rappel au Règlement; je me suis égaré à cause de tous ces rappels au Règlement bizarres qui sont survenus.

    Mon rappel au Règlement est que nous avons été saisis d'une motion qui doit être débattue et qui ne peut être retirée. Nous débattons maintenant de la motion que M. Hoback nous a présentée, qui doit être débattue et ne peut être retirée, même s'il aurait voulu la présenter comme une motion ne pouvant pas faire l'objet d'un débat. Le fait est que nous devons en débattre, alors entrons dans le vif du sujet.

    J'ai invoqué le Règlement à ce sujet.

    En fait, avant d'en arriver à votre rappel au Règlement, j'aimerais préciser qu'au départ, j'ai dit que cette motion est irrecevable, à mon avis, parce qu'elle ne se rapporte pas à ce que nous étudions aujourd'hui. La greffière confirme maintenant que cette motion est irrecevable.

    La motion initiale l'est, mais j'ai ajouté une deuxième motion à la lumière de votre décision.

    La motion que vous...

    Pardon?

    J'ai ajouté une deuxième motion à la lumière de votre décision. Nous sommes en train de traiter de la deuxième motion. Vous avez décidé que la motion initiale n'était pas recevable.

    Madame la greffière, pourriez-vous intervenir à ce sujet? Je ne suis pas sûr, mais si c'est...

    Je l'ai lue. Je vais la relire.

    Est‑ce une motion de fond?

    Oui, c'en est une.

    Non, excusez-moi. C'est une motion dilatoire.

    Vous n'avez pas le droit de présenter une motion de fond. C'est là le problème.

    C'est une motion dilatoire. Je suis désolé.

    D'accord. Eh bien...

    Monsieur Bergeron, vous avez un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je me suis inscrit sur la liste des personnes souhaitant s'exprimer. Or, j'ai l'impression que la seule façon d'intervenir dans ce débat est d'invoquer le Règlement. Est-ce que je peux, moi aussi, invoquer le Règlement pour intervenir, ou est-ce que c'est réservé aux autres membres de ce comité, monsieur le président?

    Oui, vous pouvez intervenir.

    Je dois vous avouer que je m'attendais à ce que nous poursuivions aujourd'hui le débat sur les turbines, qui avait été amorcé lors de la séance précédente du Comité. Nous avons plutôt commencé à étudier autre chose, ce qui me convient tout à fait, mais aurons-nous l'occasion de discuter avec les témoins à la suite de leur témoignage, ou les membres du Comité vont-ils continuer les uns après les autres à invoquer le Règlement, prétendument, alors qu'il s'agit de prises de position sur ce qui se passe présentement?

    Si c'est ainsi, nous allons tous invoquer le Règlement pour avoir le droit de parole. Il y a un ordre pour les personnes qui souhaitent s'exprimer, alors suivons-le, monsieur le président.

    Je crois qu'il s'agit d'un rappel au Règlement. Je crois qu'il l'est, car M. Bergeron laisse entendre que nous devrions, en vertu du Règlement, poursuivre le débat que nous avons terminé lors de notre dernière réunion.

     Cependant, je crois comprendre que la séance a été levée. Elle n'a pas été suspendue. Par conséquent, non, nous ne pouvons pas poursuivre ce débat.

     Il s'agit véritablement d'un rappel au Règlement. C'est peut-être le seul que je fais, mais c'est vraiment un rappel au Règlement pour demander à la présidence de décider si M. Bergeron a raison ou non.

     Cependant, dans mon esprit, la réunion a pris fin avec la levée de la séance. Par conséquent, l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui est celui qui figurait au calendrier et qui a été approuvé par ce comité, par opposition à la poursuite d'un débat.

    Je pense que ce que je viens de dire est exact.

    C'est tout à fait exact, monsieur Oliphant. La dernière réunion a pris fin avec la levée de la séance et tous les membres...

     Monsieur Genuis, vous ne pouvez pas invoquer le Règlement lorsque vous êtes assis là en tant que témoin, ce que vous savez parfaitement.

     Cela étant, monsieur Oliphant, vous avez tout à fait raison, et la motion qui a été présentée en premier lieu est irrecevable.

    C'est très bien. J'accepte votre décision à ce sujet, mais je lis une deuxième motion à la place de la [inaudible].

    Cela n'a pas d'importance.

    Bien sûr que si. C'est une motion différente.

     La motion est de procéder à l'examen de la motion présentée par Garnett Genuis le lundi 14 novembre...

     Monsieur Hoback, personne n'a entendu votre deuxième motion, alors...

     Je l'ai dit au micro. C'est probablement dans les bleus. Si vous voulez aller vérifier, allez‑y.

    Non. Si personne ne l'a entendue, vous ne pouvez pas changer les règles et dire: « J'avais une autre motion que personne n'a entendue ici », et dire qu'en fonction de cela, nous pouvons...

    J'invoque le Règlement...

    Monsieur Genuis, vous n'avez pas été reconnu pour prendre la parole. Vous êtes un témoin aujourd'hui.

    J'essaie d'être utile.

    Ce n'est pas très utile.

    Merci. Je vous remercie de votre...

    Ça me revient, et je propose cette motion.

    D'accord. Quelle est votre motion, monsieur Hoback?

     Je propose que le Comité passe à l'examen de la motion que Garnett Genuis a présentée le lundi 14 novembre.

    Pour la gouverne de M. Oliphant, c'est la motion de Gazprom.

    Très bien. Nous allons passer au vote.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

     Le président: Merci beaucoup.

     Nous allons maintenant reprendre notre...

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Vous avez une minute, monsieur Hoback.

    C'est une minute? Pas sept minutes?

    Non.

    Merci, monsieur le président, et je vais faire plaisir au Comité. Il est toujours bon d'avoir un débat sain. C'est ce qui fait la beauté de notre démocratie.

    Sénatrice...

    Essayez de suivre les règles, cependant.

    C'est exact, madame Fry. Ils sont ici pour suivre les règles, et je suis heureux de le faire. Que nous gagnions ou perdions, nous suivons les règles, et c'est ce qui fait la beauté de notre démocratie.

    Sénatrice, en ce qui concerne ce projet de loi, pouvez-vous donner quelques exemples de personnes qui sont touchées, comme vous l'avez fait dans votre témoignage, et de la façon dont cet impact se répercute sur le tourisme en provenance du Canada pour le prélèvement d'organes?

    Au départ, on voyait le tourisme de transplantation se produire en Asie, mais récemment, avec la crise des migrants, une grande partie de ce tourisme a lieu en Afrique du Nord. Nous avons entendu des témoignages de personnes qui essayaient de devenir des réfugiés, de fuir vers l'Europe. Elles arrivaient à un point donné, et on leur demandait de l'argent supplémentaire. Si elles ne pouvaient pas donner cet argent, un médecin venait prélever leurs organes.

     Ce commerce a commencé à prospérer. Un pays en particulier —  l'Égypte, en l'occurrence — me vient à l'esprit, et c'est une question que j'ai soulevée avec les Égyptiens. Il y avait une personne d'Égypte chargée des droits de la personne ici, en visite, et j'ai soulevé cette question avec elle. J'ai dit que l'Égypte venait à l'esprit parce qu'il y a un médecin égyptien qui va en hélicoptère prélever des organes, et ces organes sont vendus. C'est une véritable prédation sur les personnes vulnérables, et parfois les gens vendront leurs reins parce qu'ils sont pauvres et n'ont pas d'autres moyens de subsistance, et souvent, ils ne sont même pas payés.

    Dans quelles conditions ces opérations ont-elles lieu?

    Les conditions sont terribles. Nous avons entendu dire que bon nombre de ces personnes dont les organes sont prélevés ne survivent pas, parce que les opérations ont lieu dans des arrière-boutiques et des ruelles et qu'il n'y a pas de suivi. Certaines d'entre elles sont menacées. On leur dit qu'elles sont suivies et que si elles disent à quelqu'un que leur organe a été prélevé, elles seront tuées. Elles sont laissées à elles-mêmes. Beaucoup d'entre elles ne le savent même pas. Elles sont kidnappées et leurs organes sont prélevés. Puis elles se réveillent et se rendent compte qu'il leur manque un rein.

     C'est ce qui se passe, et plusieurs de nos alliés ont renforcé leurs lois, mais pas nous.

     Le Sénat du Canada n'est pas un pays étranger; nous ne sommes qu'à quelques rues de là. Voici la loi que nous avons examinée, et les sénateurs de tous les côtés... Nous avons quatre groupes différents, et tous étaient d'accord. Ce n'est pas un projet de loi partisan. Nous avons appris que ce projet de loi a été lancé par les libéraux il y a 15 ans, et M. Cotler a témoigné. Nous l'avons examiné et nous l'avons examiné, et s'il n'a pas été envoyé en comité... Les dirigeants du Sénat se sont assis et ont dit que c'était quelque chose que nous avions examiné et que nous aurions dû adopter il y a longtemps. Nous avons accepté les changements que vous avez apportés. Nous vous renvoyons le projet de loi que vous nous avez envoyé. Nous n'avons rien changé.

     Je ne sais pas quoi dire d'autre. Comme je l'ai dit, c'est la récolte des pauvres. Bon nombre de ces gens ne sont même pas payés, et plusieurs d'entre eux ne survivent pas.

     Pour moi, ce n'est pas un projet de loi partisan. Il s'agit de faire ce qui est juste.

    Merci, sénatrice. J'espère que nous verrons ce comité l'adopter très rapidement et qu'il deviendra très vite une loi. Je crois que tout le monde dans cette salle est d'accord avec vous. Il faut que cela se fasse très rapidement. Je pense qu'il y a beaucoup de bonne volonté autour de cette table pour voir cela se produire, et j'espère que ce sera le cas.

    Monsieur le président, je vous rends la parole.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Zuberi. Vous avez six minutes, monsieur Zuberi.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être ici, tant du Sénat que de la Chambre des communes.

     Pour souligner davantage qu'il s'agit d'un projet de loi non partisan, j'aimerais également préciser que j'ai été heureux de l'appuyer lorsqu'il a été présenté à la Chambre. Il s'agit d'une question non partisane, la question des droits de la personne étant toujours non partisane.

     Je suis heureux que nous soyons en mesure de parler et de débattre en profondeur de cette importante mesure législative, que le gouvernement appuie. Je dirais que toute personne impartiale devrait l'appuyer. Le travail de ce comité, et des comités en général, est d'étudier la loi en question et de proposer des améliorations, s'il y a lieu. C'est exactement le processus normal et approprié de chaque comité.

     J'ai eu le plaisir de travailler avec M. Genuis sur la question des Ouïghours. Nous coprésidons tous deux un groupe amical sur les Ouïghours. Nous nous sommes renseignés sur le prélèvement d'organes dans le contexte de la question précise, profonde et grave des droits de la personne. Nous savons qu'il s'agit de problèmes de droits de la personne très graves, qui peuvent aller jusqu'au crime contre l'humanité, selon l'ancien haut commissaire des Nations unies aux droits de l'homme. De nombreux pays, de même que notre Parlement ici présent, ont déclaré que cela équivalait à un génocide.

     Nous savons que David Kilgour et David Matas, en tant qu'experts dans ce domaine, ont également effectué des recherches approfondies sur le prélèvement d'organes de pratiquants du Falun Gong, ou Falun Dafa. Cela est bien documenté.

     Je sais que c'est un problème qui migre. Comme vous l'avez dit, il a migré d'une région du monde à d'autres régions du monde.

     Pour M. Genuis, tout d'abord, pourquoi créer un deuxième critère d'interdiction de territoire pour motif d'acte criminel alors que cela figure déjà dans la LIPR? Pourquoi créer deux motifs d'interdiction de territoire, puisque cela figure déjà dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés? Pourquoi ce double emploi?

     Ne pensez-vous pas que cela peut créer une marge de manoeuvre et une certaine ambiguïté que les avocats de la défense, par exemple, utiliseraient pour trouver un moyen d'échapper à l'interdiction de territoire au Canada?

    Merci, monsieur Zuberi. C'est une bonne question. C'est une question qui a déjà été soulevée lorsque ce projet de loi était à l'étude précédemment. Permettez-moi de dire deux choses à ce sujet.

     La distinction de fond entre ces dispositions est que l'interdiction de territoire pour motif de criminalité ne pourrait pas s'appliquer si le fait d'être impliqué dans le prélèvement ou le trafic d'organes n'est pas effectivement considéré comme une infraction criminelle dans le pays où cela se produit. La triste réalité est qu'en République populaire de Chine, le prélèvement forcé d'organes est coordonné par l'État. Le fait qu'un fonctionnaire soit impliqué dans le prélèvement ou le trafic forcé d'organes ne constituerait pas une violation de la loi en Chine.

    Merci. Je vous remercie de cela. Je vais reprendre mon temps de parole.

     Je poserai la même question à d'autres témoins plus tard, quand ils seront assis à la même place que vous.

     Sénatrice Ataullahjan, je vous suis reconnaissant de votre présence ici et de votre patience face à tout ce que vous venez de voir de la part de collègues de votre propre parti, pour être honnête. Ils ont essayé d'étouffer cette conversation précise et le débat que nous avons en ce moment. Je trouve cela choquant et problématique.

     Cela dit, j'aimerais vous poser une question. C'est un texte de loi important. Il envoie un signal très important. En ce qui concerne le seuil en matière de poursuites et de collecte de preuves, si ces crimes sont commis à l'extérieur du Canada, comment pourrons-nous recueillir les preuves afin d'engager des poursuites au seuil du droit pénal, c'est‑à‑dire au‑delà de tout doute raisonnable?

     Pouvez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît?

    Ce que nous avions prévu, c'est l'obligation pour les médecins de signaler l'occurrence. Si quelqu'un se fait tirer dessus et va voir un médecin, ce dernier doit signaler qu'il a reçu un patient blessé par balle. Nous avions prévu cette disposition, mais elle a été supprimée par le Comité, si je ne m'abuse.

    Ma question s'adressait à la sénatrice Ataullahjan, mais je vous écoute, monsieur Genuis.

    Je vous remercie de votre générosité en me permettant de revenir.

     J'avais d'autres choses à dire sur la réponse précédente, mais quoi qu'il en soit, c'était un amendement du gouvernement visant à supprimer les dispositions relatives aux rapports obligatoires. Ce sont les membres du gouvernement qui ont dit qu'ils ne voulaient pas de ces dispositions.

    Dans un monde idéal...

    Je parle de la collecte de preuves pour engager des poursuites. Nous avons affaire à crimes qui seraient commis hors du Canada. Nous devons avoir les preuves nécessaires pour poursuivre les gens au criminel.

     Comment pouvons-nous faire cela?

    Je...

    J'aimerais entendre la sénatrice Ataullahjan, s'il vous plaît.

    Comme je l'ai dit, nous confions la responsabilité aux médecins. Si un médecin a un patient qui est sur une liste d'attente pour la transplantation d'un organe et que tout à coup le patient n'est plus sur la liste parce qu'il a retiré son nom, il s'est passé quelque chose. Si une personne vient le consulter et il constate qu'elle a subi une transplantation, il doit en informer les autorités.

    Cette clause a été supprimée, car on a estimé qu'elle faisait peser trop de responsabilités sur les médecins.

    Merci. Mon temps de parole est écoulé. Je suis sûr que nous allons approfondir la question avec d'autres témoins.

     Merci, monsieur le président.

     Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je me demandais si mon tour allait arriver à un moment donné aujourd'hui.

    Je suis très heureux de prendre part à cet échange.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui pour discuter de ce projet de loi.

    J'aimerais, dans un premier temps, discuter de l'aspect procédural qu'a évoqué M. Genuis. Je dois dire que je suis sensible à l'argument qu'il a invoqué en disant que cela faisait déjà 15 ans que ce Parlement, et non uniquement la présente législature, se penchait sur une loi visant à prohiber le trafic d'organes.

    À la lumière de ce que nous avons vu relativement à ce qui se passe au Xinjiang, il est évident que nous ne pouvons pas demeurer inactifs et qu'il nous faut agir.

    Par contre, je dois dire que je ressens un certain malaise à l'idée de présumer que, dans la présente législature, on se trouve exactement au même point où on en était lors de la législature précédente et que, conséquemment, il faut évacuer l'étude article par article du projet de loi S‑223, sous prétexte que l'exercice a déjà été effectué sous une législature précédente. J'avoue éprouver un certain malaise à cette idée, d'autant plus qu'il n'est pas tout à fait exact d'affirmer que le projet de loi est identique à 100 % au précédent et qu'il n'y a aucune différence entre les deux.

    Je vous en donne un exemple, et ce sont nos analystes qui ont soumis la chose. Dans le sommaire du projet de loi S‑204, on pouvait lire que les modifications proposées à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés donnaient au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration le pouvoir d'interdire de territoire un résident permanent ou un étranger qui se livrerait à des activités liées au trafic d'organes humains. Selon le sommaire de l'actuel projet de loi, soit le projet de loi S‑223, ce pouvoir est maintenant dévolu au ministre compétent.

    Pourquoi est-on passé d'un pouvoir dévolu au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, dans le projet de loi S‑204, à un pouvoir dévolu au ministre compétent, dans le projet de loi S‑223, si tant est que les deux projets de loi soient tout à fait identiques?

    Merci, monsieur le président.

    Excusez-moi pour le retard. J'attendais que la traduction rattrape.

    J'espère que le président tiendra compte de mon temps.

    Je l'espère aussi.

    Permettez-moi de répondre à votre question directe et ensuite, si je peux, de commenter également votre préambule.

     Si j'ai bien compris, il y a eu plusieurs versions de ce projet de loi à différents moments. Il y a eu des amendements au projet de loi S‑240 qui a été adopté par ce comité il y a deux législatures, et qui a ensuite été envoyé au Sénat. Je crois comprendre que ce projet de loi est identique à la version qui a été adoptée par le comité de la Chambre des communes. Il y a eu des versions antérieures, mais il est identique à la version du projet de loi qui a été adoptée par le comité de la Chambre à ce moment‑là.

     Je suis d'accord avec vous, soit dit en passant; il aurait été très raisonnable pour le Comité d'examiner ce projet de loi et d'entendre des témoins plus tôt dans le processus. Ce que je voulais dire, c'est que nous arrivons beaucoup trop tard. L'étude article par article de la semaine prochaine se déroule trois jours de séance avant l'échéance du rapport automatique, ce qui signifie que le Comité ne s'est pas laissé assez de temps.

     Si nous avions eu cette conversation il y a seulement deux ou trois mois, les gens auraient pu dire: « Nous voulons entendre quelques témoins, et si nous décidons qu'aucun amendement n'est nécessaire, très bien, mais nous voulons entendre les témoins. » C'est juste que nous sommes dans un Parlement minoritaire. Tout peut arriver.

     Ce projet de loi a séjourné au Comité pendant presque la totalité des 60 jours de séance. Est‑ce que je pense qu'il est raisonnable pour les comités d'une nouvelle législature de dire qu'ils veulent jeter un nouveau regard sur ce projet? Absolument. Est‑ce que je pense qu'il est raisonnable d'attendre les 60 jours complets sans parler du projet de loi, puis de dire à ce moment‑là que nous avons besoin d'une étude approfondie et détaillée? Je doute que ce soit raisonnable.

     Je ne vous blâme certainement pas pour cela, mais j'ai, moi-même, exprimé l'opinion devant ce comité, comme les membres le savent, que nous devrions accorder la priorité à la loi, non pas parce que c'est mon projet de loi, mais parce que les lois, par opposition aux études, sont la façon dont les comités exercent leur pouvoir difficile.

     Il est tout simplement trop tard. Faire une étude article par article la semaine prochaine n'aura pour effet que de retarder le projet de loi. Si nous l'adoptons avec des amendements, cela le retardera considérablement. Si nous l'adoptons sans amendements, cela le retardera quand même, parce qu'il faudra passer à l'étape du rapport, alors qu'autrement, le rapport serait automatique.

     Je comprends, mais c'est là où nous en sommes.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Genuis, mais le fait est que nous avons convoqué des témoins, d'un commun accord, et il m'apparaîtrait tout à fait inconvenant de les éconduire, encore une fois. Ces derniers temps, nous avons éconduit quelques témoins, et cela me rend toujours un peu mal à l'aise.

    Je dois dire que rien n'indique ou ne laisse présumer que l'étude article par article donnerait nécessairement lieu à des amendements; peut-être que oui, peut-être que non...

    Puis‑je vous demander de répondre en moins de 10 secondes, s'il vous plaît? Nous avons largement dépassé les six minutes. Je vous remercie.

    M'avez-vous interrompu, monsieur le président?

    Oui, vous avez dépassé les six minutes, et nous voulons aussi entendre la réponse, monsieur Bergeron.

    D'accord. Il faudrait juste s'assurer que c'est un temps de parole de six minutes pour les autres députés aussi.

    Monsieur Bergeron, je pense qu'à l'origine, lorsque nous avons envisagé un calendrier prospectif pour ce mois‑ci, il était prévu que l'on ait un examen article par article aujourd'hui. Si nous avions eu l'étude article par article aujourd'hui, cela nous aurait donné un peu plus de temps, mais là encore, je ne crois pas qu'il soit raisonnable pour les comités d'attendre jusqu'au dernier jour possible avant l'échéance du rapport automatique pour commencer l'étude article par article. Cela ressemble franchement à une tactique visant à retarder le projet de loi que de dire, à la dernière minute possible, nous ferons l'étude article par article...

    Je crains de devoir vous couper la parole, comme je l'ai dit, dans les 10 secondes...

    M. Garnett Genuis: À ce moment‑là...

    Le président: Monsieur Genuis, j'ai bien peur de devoir vous couper la parole. Nous avons largement dépassé le temps, et je vous ai prévenu dès le début que vous aviez 10 secondes pour répondre à cette question, parce que nous l'avions déjà dépassé.

     Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. Angus. Monsieur Angus, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité à votre comité.

    Madame la sénatrice, j'espère que vous conviendrez que l'un des points importants de l'audition de témoins est que nous pouvons consigner — et que les gens savent — pourquoi une loi est adoptée et pourquoi elle est importante. C'est notre travail: poser ces questions et ne pas simplement les approuver. Que quelqu'un d'autre se soit penché sur la question ou non et que cela existe depuis longtemps ou non, je pense qu'il s'agit d'un rôle fondamental. Je vais donc vous poser un certain nombre de questions, car je pense qu'il est important de présenter clairement cette importante loi au peuple canadien. J'espère que nous pourrons avoir cette conversation.

    Madame la sénatrice, en vertu du paragraphe 279.04(3) du Code criminel, l'exploitation aux fins de la traite des personnes comprend le prélèvement d'organes et de tissus par la tromperie, la menace, la force ou la coercition. Le paragraphe 279.02(1) criminalise le fait de recevoir un avantage financier ou autre avantage matériel si celui‑ci provient directement ou indirectement de la traite d'une personne à des fins d'exploitation. Le paragraphe 7(4.11) du Code criminel établit la compétence extraterritoriale pour ces infractions.

    Combien de cas ont été poursuivis au Canada pour trafic d'organes?

    Merci pour la question...

    Je suis désolé, mais je ne vous ai pas demandé, monsieur Genuis. Vous n'êtes pas un sénateur, pas encore. C'est à la sénatrice que je pose la question.

     Merci. Quand vous serez sénateur, je serai plus qu'heureux d'écouter.

    Je suis d'accord avec vous. Il aurait dû y avoir des témoins.

     Le projet de loi avait été examiné plus tôt, donc vous auriez pu avoir des témoins. Je ne suis pas avocate. Lorsque nous avons examiné ce projet de loi et que nous avons voyagé, on nous a demandé pourquoi le Canada n'avait pas de loi contre le prélèvement d'organes. À ma connaissance — et je peux me tromper —, aucune poursuite en vertu de cette loi n'a été intentée.

    Vous dites qu'il n'y a pas eu de cas de poursuites.

     Vous avez mentionné, je crois, cinq cas à Vancouver et cinq cas à St. Mike's. Ont-ils été signalés à la police? Comment avez-vous eu connaissance de ces cas?

     Il faudrait que je vous revienne là‑dessus. Je ne sais pas s'ils ont été signalés à la police. C'est ce que nous avons entendu lorsque nous avons eu des témoignages et que nous avons fait des recherches. C'est alors que nous avons constaté qu'il y avait quelques cas. St. Mike's a dit qu'il y avait des cas, et l'hôpital de Vancouver a dit qu'il y avait des cas qui avaient été signalés.

    À ce stade, je ne sais pas si la police est intervenue. Je suppose que c'est une question sur laquelle je pourrais me pencher et vous donner une réponse. J'aurais aimé que vous ayez le temps d'entendre la communauté juridique et peut-être même la police. Si ce projet de loi avait été...

    Non, non; c'est très bien.

     L'une des questions que nous posons lorsque nous ajoutons des éléments à des lois ou en introduisons de nouvelles est de savoir si les lois existantes sont utilisées. Il est important pour nous de savoir si des poursuites ont été intentées ou, dans la négative, pourquoi cela n'a pas été fait. S'il y a eu des cas, par exemple à l'hôpital St. Michaels ou à Vancouver, pourquoi n'ont-ils pas été signalés à la police?

     Je remarque que cette loi est axée sur les réfugiés. N'y a‑t‑il pas une loi qui puisse garantir que les médecins fassent rapport de ces cas? Cela aurait‑il été un meilleur moyen d'éliminer réellement cette pratique si les gens reviennent au Canada après s'être livrés à des pratiques illégales? Pourquoi nous concentrer sur la loi sur les réfugiés et donner ce pouvoir au ministre au lieu d'obliger les professionnels à faire des rapports et de traiter cette question comme une affaire de police? Il s'agit vraiment d'une activité terrible, affreuse et criminelle.

     Sénatrice, que pensez-vous de cela?

    Merci pour cette question.

    Je suis entièrement d'accord avec vous. C'est pourquoi, lorsque nous avons présenté le projet de loi initial, nous avons proposé que si un médecin voit l'un de ses patients, qui était sur la liste pour une transplantation d'organe, retirer soudainement son nom, il devrait le signaler. Si quelqu'un arrive à l'hôpital et qu'il a manifestement subi une transplantation d'organe, les médecins devraient le signaler.

     Ce comité et la Chambre ont décidé qu'ils ne voulaient pas de ça. Je pense que c'était important, parce qu'on nous a dit que cela mettait trop de responsabilités sur le dos des médecins, mais comme je l'ai dit dans mes remarques initiales, les médecins font un rapport chaque fois qu'une victime de coups de feu vient les voir pour être traitée. Pour une raison quelconque, la Chambre n'a pas voulu que cette responsabilité incombe aux médecins.

    Je pense que c'est le point de départ pour nous. Nous devons mettre en place une sorte de mesure législative. Nous savons que des Canadiens vont à l'étranger pour y obtenir des organes. Lorsqu'il y a eu un raid au Kosovo et qu'ils ont attrapé des personnes qui étaient venues pour subir une transplantation d'organe, il y avait un Canadien là. Nous savons que des Canadiens vont à l'étranger.

    Avons-nous des chiffres sur les destinations des Canadiens? Y a‑t‑il eu des poursuites contre des Canadiens qui se rendent à l'étranger? Il s'agit d'un crime international. C'est très important... C'est pourquoi je reviens sur ce sujet. Nous avons des protections dans le Code criminel. Dans cette affaire du Kosovo ou dans toute autre affaire, un Canadien a‑t‑il été poursuivi pour s'être rendu à l'étranger afin de participer à une activité aussi déplorable?

    À l'heure actuelle, il n'y a aucune loi qui interdit aux gens d'aller à l'étranger pour obtenir un organe. Je pense que cela se produit dans différentes parties du monde. Les Canadiens y vont. Ils vont en Chine. Ils vont en Inde. Ils vont au Pakistan. Ils vont dans d'autres pays pour recevoir des organes.

    Mais le paragraphe 7(4.11) du Code n'énonce‑t‑il pas...

    Monsieur Angus, je crains que votre temps soit écoulé.

    ... la compétence extraterritoriale de ces infractions?

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    À ce stade, étant donné que nous avons largement dépassé le temps prévu pour les questions, je crains que nous devions nous en tenir à un seul tour de questions, car nous devons maintenant passer aux témoins.

    Permettez-moi de vous remercier infiniment, madame la sénatrice.

     Permettez-moi de remercier le député Genuis d'avoir été présent parmi nous et de nous avoir permis de mieux comprendre ce projet de loi très important. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous allons maintenant suspendre la séance quelques minutes.

     Les deux membres du Comité qui sont en ligne peuvent-ils rester? Vous n'avez rien à faire, mais nous voulons nous assurer que les prochains témoins seront connectés.

     Merci.

    Bienvenue à tous.

     J'aimerais faire quelques remarques à l'intention des nouveaux témoins qui se joignent à nous par vidéoconférence aujourd'hui.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. L'accès à l'interprétation se trouve au bas de votre écran. Vous avez le choix entre le parquet, l'anglais ou le français. Toutes les remarques doivent être adressées à la présidence.

    J'ai maintenant le grand plaisir d'accueillir nos trois témoins, qui sont tous ici virtuellement: Mme Miriam Cohen, professeure agrégée à la Faculté de droit de l'Université de Montréal; Mme Lindsey McKay, professeure adjointe à la Faculté des arts de l'Université Thompson Rivers; et M. Jagbir Gill, vice-président de la Société canadienne de transplantation.

    Vous disposez chacun de cinq minutes pour votre déclaration liminaire avant que nous passions aux questions des députés.

     Allez‑y, monsieur Bergeron.

    Monsieur le président, je veux simplement m'assurer que les tests de son auprès des témoins ont été effectués avec succès.

    Oui. J'ai demandé à notre conseiller technique ici présent, ainsi qu'au greffier, de confirmer que c'est bien le cas.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bergeron.

     Nous allons maintenant passer à Mme Cohen.

     Vous avez cinq minutes, monsieur. Lorsqu'il vous restera environ 30 secondes, je présenterai ceci pour que vous sachiez que vous devez conclure.

     Madame Cohen, la parole est à vous.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, c'est un honneur et un privilège pour moi de faire partie d'un groupe de témoins convoqué dans le cadre de l'étude du projet de loi S-223, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (trafic d'organes humains). Merci de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je suis professeure agrégée à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, où je suis titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur les droits humains et la justice réparatrice internationale. J'enseigne et je fais de la recherche dans les domaines du droit pénal international et des droits de la personne.

    Mes observations porteront aujourd'hui sur les aspects juridiques, et plus particulièrement sur les cadres juridiques internationaux en matière de trafic d'organes humains.

    Je vais présenter ma déclaration préliminaire en anglais, mais je répondrai volontiers à vos questions en anglais ou en français.

    Pour situer le contexte, je commencerai par préciser que le commerce d'organes humains est aujourd'hui une préoccupation planétaire, comme en font foi divers rapports internationaux. Le trafic d'organes humains est à l'origine de graves violations des droits de la personne. Il implique souvent des activités criminelles transnationales, qui sont commises par des réseaux organisés et complexes de groupes criminels. Le trafic d'organes humains est devenu une industrie hautement lucrative et, d'après l'Office des Nations unies contre la drogue et le crime, il s'agit de l'une des activités criminelles les plus difficiles à détecter.

    Souvent, le trafic d'organes humains implique des activités de traite des personnes à des fins de prélèvement d'organes. L'Office des Nations unies contre la drogue et le crime a récemment déclaré que cette pratique compte parmi les formes de traite des personnes en plus forte croissance actuellement.

    Le rapport phare Global Report on Trafficking in persons 2020 fait état d'une hausse des signalements de cas de traite de personne à des fins de prélèvement d'organes. Très récemment, l'Office des Nations unies contre la drogue et le crime a publié une trousse d'enquête et de poursuite pour ce genre de crime.

    En ce qui a trait aux cadres juridiques internationaux en matière de trafic d'organes humains et à ses répercussions à l'échelle mondiale, on dénombre plusieurs mesures de droit international qui visent à lutter contre ce crime. Je vais passer brièvement en revue les plus pertinentes.

    Tout d'abord, le Protocole additionnel à la Convention des Nations unies contre la criminalité transnationale organisée visant à prévenir, réprimer et punir la traite des personnes, en particulier des femmes et des enfants, ou Protocole de Palerme, est entré en vigueur le 29 septembre 2003.

    Le Protocole de Palerme donne une définition très précise de la traite des personnes à des fins de prélèvement d'organes à l'alinéa 3a):

    Le Canada a ratifié le Protocole de Palerme en mai 2020. Il s'agit du premier instrument de droit international contraignant qui définit la traite des personnes et qui inclut la traite des personnes à des fins de prélèvement d'organes. Le Canada a modifié ses lois après avoir ratifié le Protocole. Je vais y revenir plus loin.

    Adoptée en 2008, la Déclaration d'Istanbul sur le trafic d'organes et le tourisme de transplantation n'est pas un instrument de droit international juridiquement contraignant. Elle offre néanmoins des lignes directrices aux États concernant la transplantation d'organes. Le groupe des gardiens de la Déclaration d'Istanbul a été créé en 2010 pour en superviser la diffusion.

    Le préambule de la Déclaration renvoie aux « pratiques non éthiques d'exploitation qui ont porté préjudice aux personnes pauvres et démunies dans le monde ». De nombreux ordres de médecins nationaux et internationaux, notamment au Canada, ont souscrit à la Déclaration.

    Dans ses Principes directeurs sur la transplantation de cellules, de tissus et d'organes humains, l'Organisation mondiale de la santé, ou l'OMS, exprime ses préoccupations à l'égard du commerce d'organes et énonce 11 principes directeurs sur les programmes de transplantation. L'OMS vise à offrir un « cadre rationnel, éthique et acceptable pour l'acquisition et la transplantation » d'organes. Les principes directeurs de l'OMS mettent notamment l'accent sur le consentement « éclairé » et l'interdiction de toute contrepartie financière.

    Certaines résolutions de l'Assemblée générale des Nations unies traitent aussi du trafic d'organes.

    Notamment, la Résolution 71/322 de l'Assemblée générale est intitulée « Adoption de mesures efficaces et renforcement et promotion de la coopération internationale concernant le don et la transplantation d'organes pour prévenir et combattre la traite des personnes à des fins de prélèvement d'organes et de trafic d'organes humains ». Adoptée le 8 septembre 2017, la Résolution prie instamment les États membres de « prévenir et de combattre la traite des personnes à des fins de prélèvement »; de « renforcer les cadres législatifs, notamment en les révisant, en les étoffant ou en les modifiant, le cas échéant, afin de prévenir et de combattre la traite des personnes à des fins de prélèvement d'organes », et d'« adopter les mesures législatives voulues pour garantir que le don d'organes soit soumis à des critères cliniques et des normes déontologiques ».

    Parce que le temps file, je passe sans tarder à la Convention du Conseil de l'Europe contre le trafic d'organes humains, qui est entrée en vigueur le 1^er mars 2018. C'est le premier instrument international juridiquement contraignant qui porte expressément sur le trafic d'organes humains. À ce jour, la Convention a été ratifiée par 14 pays. Elle est ouverte à la ratification du Canada.

    L'article premier énonce les objectifs de la Convention:

    En droit canadien, la traite des personnes et la traite des personnes à des fins de prélèvement d'organes constituent des infractions au Code criminel…

    Madame Cohen, puis‑je vous demander de conclure? Vous avez déjà dépassé les cinq minutes allouées d'une minute et demie. Pouvez-vous conclure en 10 ou 15 secondes? Nous allons avoir l'occasion de vous poser des questions et vous pourrez intégrer ce que vous n'avez pas eu le temps de nous dire à vos réponses.

    Merci.

    Merci.

    Je m'apprêtais à énoncer des points précis concernant la nécessité d'une mesure qui viserait expressément le trafic d'organes et qui s'ajouterait aux dispositions actuelles du Code criminel sur la traite des personnes à des fins de prélèvement d'organes. Je serai ravie de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci énormément de votre attention.

    Merci beaucoup, madame Cohen.

    Je donne maintenant la parole à Mme McKay.

    Vous disposez également de cinq minutes. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président, et merci, distingués membres du Comité, de m'avoir invitée à comparaître devant vous.

    Je suis sociologue. Je commencerai par dire très simplement que j'appuie le projet de loi. Il représente selon moi une importante mesure législative qui, si elle est adoptée, pourrait certainement contribuer à la lutte contre ce problème au Canada.

    Je vais centrer mes observations sur l'article « Generating Ambivalence: Media Representations of Canadian Transplant Tourism », que j'ai publié en 2016 dans la revue en accès libre Studies in Social Justice. Un lien à cette publication figure à la page 6 de votre résumé législatif.

    J'ai mené ce projet de recherche pour comprendre pourquoi la pression populaire n'était pas plus forte pour stopper le commerce des organes au Canada, malgré l'existence d'un mouvement très énergique de lutte contre les pratiques abusives en matière de greffes.

    J'ai fait une analyse des médias canadiens grand public. Mon constat a été que les médias créent de l'ambivalence relativement au tourisme de transplantation, premièrement parce qu'ils déchargent les Canadiens de leur responsabilité, deuxièmement parce qu'ils détournent systématiquement leur attention et les empêchent de connaître et de comprendre les conséquences pour la santé et les droits de la personne, surtout pour les donneurs d'organes. Le mouvement de lutte contre les abus en matière de greffes a eu fort à faire pour déconstruire le discours populaire issu tout droit des médias grand public.

    Mon étude portait sur des journaux papier et électroniques, des films, des documentaires télévisés et des livres. J'ai relevé une première mention en 1988, et les sources étudiées allaient jusqu'en 2015.

    Il s'agissait d'une recherche secondaire. La prémisse de l'étude était que les médias grand public façonnent ses attitudes et donc les politiques publiques. J'ai appliqué un modèle théorique postcolonial pour l'analyse des données.

    Mes constats sont tirés de 233 articles parus sur une période de 27 ans, la plupart de 2004 à 2009. Les articles avaient souvent un ton sensationnaliste.

    J'ai procédé à une analyse qualitative approfondie de 74 articles, dont certains relatent l'histoire de six touristes partis à l'étranger pour recevoir une greffe et dans lesquels il est question de deux trafiquants qui opéraient à partir du Canada. Le modèle qui se dégage des ensembles de données dénote un déséquilibre flagrant.

    Dans ces histoires, les donneurs d'organes sont invisibles. Le public n'apprend pas grand-chose, voire rien au sujet des vendeurs d'organes vivants ou décédés, potentiellement après avoir subi des contraintes. Nous ne sommes jamais invités à nous mettre à leur place et à réfléchir à ce qu'ils ont vécu. Les conséquences sur la santé et les droits de la personne sont généralement abordées dans un passage isolé d'une phrase, le tout noyé sous un discours sensationnaliste centré sur les acheteurs.

    Dans les récits censés informer les Canadiens sur cette pratique, tout tourne autour des personnes qui ont recours au tourisme de transplantation. Ce que nous entendons ou lisons à leur sujet dans ces récits, c'est qu'ils sont les héros d'une aventure périlleuse dans laquelle ils luttent pour leur survie, qui nous est présentée avec empathie. On veut nous faire croire que même s'ils sont immoraux, leurs actes sont compréhensibles, difficiles, dignes de notre empathie, et même raisonnables et nécessaires. Ces acheteurs n'ont pas le choix de faire un geste aussi radical.

    Le public est invité à se mettre à la place des receveurs potentiels, à comprendre ce qu'ils vivent et les problèmes qu'ils ont à surmonter. Les médias grand public présentent les touristes à la recherche d'organes comme des victimes innocentes, qui n'ont pas le choix d'aller à l'étranger et de prendre des risques. Ils sont des victimes innocentes parce qu'ils sont dans l'ignorance. Ils ne savent pas pourquoi ou comment les donneurs peuvent leur donner leurs organes. À l'occasion, on parle même de réciprocité et de la nature équitable du marché, comme si un organe et l'argent étaient des biens comparables.

    L'achat d'organes est aussi présenté comme étant compréhensible dans un contexte de rareté. Dans cette perspective, les médias grand public décrivent le tourisme de transplantation comme étant symptomatique d'un autre problème dont le Canada est entièrement responsable, mais également comme la solution à ce problème. Il faut régler le problème plus large de la rareté des organes au Canada pour éradiquer le tourisme de transplantation. Selon ce point de vue, les personnes qui ont recours au tourisme de transplantation seraient les victimes de trop longues listes d'attente.

    Après 20 ans de recherche dans ce domaine, je n'ai pas encore vu de données qui permettent de penser que cette pénurie sera résorbée un jour. L'argument de la pénurie détourne l'attention des préoccupations liées aux droits de la personne et aux conséquences pour la santé, surtout pour les donneurs d'organes. Le discours véhiculé par les médias grand public éclipse le débat essentiel sur la nécessité et la manière d'empêcher les Canadiens d'acheter des organes à l'étranger. Les récits déséquilibrés nous forcent à envisager la situation avec des œillères et avec empathie, et nous font croire que nous n'avons aucune responsabilité à l'égard des conséquences pour la santé et les droits de la personne.

    C'est contre ce discours que le mouvement de lutte contre les pratiques abusives en matière de greffes doit se battre.

    Une exception notable et très utile pour ce mouvement a été le film indépendant The Market, tourné en 2010 par Rama Rau. Il se distingue nettement de ce que l'on trouve dans les médias grand public. Le film raconte le voyage en Inde d'une Britanno-Colombienne en dialyse.

    Cette œuvre est unique parce que cette femme rencontre la personne qui vend son rein. Elle constate l'immense écart entre leurs niveaux et leurs perspectives de vie. Après cette rencontre, la Britanno-Colombienne décide de ne pas se faire greffer le rein. Elle retourne à la maison et continue de suivre ses traitements de dialyse. Malheureusement, le public n'a pas accès à ce genre de film en général.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame McKay.

    Je donne maintenant la parole au Dr Gill.

    Docteur Gill, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président et merci, distingués membres du Comité de me donner la possibilité de discuter avec vous de cette question d'une grande importance.

    Je vais commencer en précisant que je suis médecin transplantologue à l'hôpital St. Paul, à Vancouver. Depuis près de 15 ans, je suis un témoin privilégié des ramifications du tourisme de transplantation. Je suis également le représentant du Canada et conseiller au sein du groupe des gardiens de la Déclaration d'Istanbul, dont il a été question précédemment. Cet organisme international a pour mandat d'éradiquer le trafic d'organes.

    Je m'adresse à vous aujourd'hui au nom de la Société canadienne de transplantation. La Société canadienne de néphrologie m'a aussi invité à parler en son nom. Ces organismes représentent les professionnels de la santé spécialisés dans les greffes d'organe et les maladies rénales au Canada.

    Faute de temps, je vais restreindre mes observations à quelques aspects importants du projet de loi à l'étude. Je répondrai volontiers aux questions des membres du Comité, même après la séance si c'est nécessaire.

    Premièrement, j'aimerais parler de l'état de la situation au Canada du point de vue des services de première ligne. Je vais me concentrer sur l'aspect de la pratique qui est lié à l'expérience des médecins transplantologues au Canada ou, plus concrètement, à ce que nous voyons quand les patients viennent nous voir après un achat présumé d'organe. Il va sans dire que ce que nous avons entendu jusqu'ici concernant la difficile réalité vécue par les donneurs est tout simplement révoltant. Les intervenants du domaine de la transplantation souhaitent de tout leur cœur que des solutions soient trouvées.

    Je trouve important de vous donner certaines précisions concernant ce qui se passe et ce que nous voyons. Généralement, les patients mettent le pied dans cet engrenage après des années à attendre une greffe. Le temps d'attente médian au Canada est de cinq ans environ pour une greffe de rein. Je n'ai pas de données qui corroborent cette observation, mais je sais que très souvent, quelqu'un dans le réseau social des patients leur conseille de s'informer sur des options à l'extérieur du Canada. C'est souvent ce qui les mène à faire le pas. Selon moi, il est primordial de reconnaître l'implication d'un trafiquant dans presque tous les cas. C'est un tiers qui coordonne les activités de voyage à l'étranger dans le but d'acheter un organe. Quelqu'un en tire un bénéfice financier de ces opérations.

    Je pense aussi qu'il est important de tenir compte du profil démographique des personnes qui ont recours à cette pratique. J'ai moi-même mené quelques recherches sur ce sujet. Selon nos observations, ces personnes sont souvent issues de groupes de la population canadienne pour qui les difficultés d'accès à une greffe sont bien documentées. L'accès à une greffe semble être un facteur déterminant dans certains cas.

    Pour ce qui concerne ce qui se passe quand ces personnes reviennent au Canada, nous voyons très souvent des complications infectieuses qui nécessitent des soins d'urgence ou d'extrême urgence. Ce sont des cas très complexes pour les cliniciens, d'autant plus que nous disposons de très peu d'information, si nous en recevons. Nous devons deviner si l'organe a été acheté, dans quel état se trouvait le donneur et quel était le niveau de compatibilité. Il est par conséquent très difficile pour nous d'offrir des soins de qualité à ces patients après leur retour au Canada. Nous devons nous fier à ce qu'ils savent et, avec un peu de chance, à leur franchise pour faire de notre mieux et leur donner les soins dont ils ont besoin.

    Il est aussi important de souligner qu'à long terme, l'état de santé de ces patients empire. Le pronostic est beaucoup moins bon pour les patients qui recourent au tourisme de transplantation que pour ceux qui se font greffer un organe au Canada. Selon mes recherches récentes sur les facteurs qui peuvent dissuader une personne de recourir à cette pratique, il semble que la sensibilisation soit la clé. Notamment, la sensibilisation aux risques courus semble beaucoup plus efficace que les mesures punitives. C'est un point important.

    Concernant la situation actuelle, nous n'avons pas de chiffres exacts pour le Canada, mais il semble que le recours à cette pratique est un peu moindre que ce qu'il était il y a 10 ans. Ce recul peut être attribué aux efforts mondiaux et à la sensibilisation que nous faisons en clinique concernant les risques.

    Pour ce qui a trait au projet de loi, je tiens à dire d'entrée de jeu que nous appuyons cette mesure qui vise à contrer cette pratique. Cela dit, nous pensons qu'il faut reconsidérer certains aspects très précis du projet de loi qui selon nous posent problème.

    Premièrement, je précise que l'intérêt de nos patients et notre capacité de les soigner sont nos priorités absolues [difficultés techniques] parmi les intervenants du domaine de la transplantation et de la communauté médicale en général, quelques [difficultés techniques] dans une situation difficile et ont eu recours à cette pratique horrible. C'est vrai surtout si la difficulté d'accès à une greffe dans notre pays est à l'origine de cette décision, du moins en partie.

    Le projet de loi accentue ce problème en imposant des peines trop importantes et en donnant l'impression que la responsabilité incombe autant aux patients qu'aux personnes qui organisent ce trafic. Il semble généralement admis que les tiers qui coordonnent ces pratiques devraient être plus lourdement sanctionnés que les patients qui y ont recours.

    Nous pensons aussi qu'il faut distinguer les notions de « marchandisation de la transplantation d'organes » et de « trafic d'organes ». Ces deux pratiques sont illégales au Canada actuellement, mais d'autres pays, dont les États‑Unis, réfléchissent depuis des années à la pertinence d'une mesure législative qui établirait un système réglementé qui autoriserait la marchandisation de la transplantation d'organes. Selon nous, il faut réfléchir à cette possibilité et aux incidences que le projet de loi pourrait avoir à cet égard.

    Enfin, nous nous interrogeons sur les incidences du projet de loi dans la pratique.

    Le projet de loi prévoit des pénalités qui risquent de dissuader les patients de nous donner des informations essentielles pour comprendre ce qui s'est passé et leur offrir les soins requis. Je vais conclure en demandant humblement une hausse des investissements dans la sensibilisation sur cette question, qui s'ajouteraient au projet de loi.

    Merci beaucoup. Je vais m'arrêter ici.

    Y a‑t‑il un problème avec la traduction…

    Est‑ce que ça va?

    Docteur Gill, arrivez-vous à la fin de votre exposé? Vous avez dépassé vos cinq minutes.

    Oui, ça va. J'ai terminé. Merci.

    Merci beaucoup, docteur Gill.

    Monsieur le président, pouvez-vous demander au témoin qu'il répète les derniers mots qu'il a dits, de telle sorte que nous puissions en avoir l'interprétation?

    Je suis désolé, docteur Gill. Nous avons des difficultés avec la traduction.

    Auriez-vous la gentillesse de répéter les dernières phrases de votre exposé? Nous tenons vraiment à ce que tout le monde comprenne ce que vous avez dit.

    Bien entendu.

    J'ai demandé que l'on accorde la même importance à la sensibilisation qu'au projet de loi. Nous pensons que c'est le moyen le plus efficace pour faire connaître la loi. Il semble en effet que la connaissance de la loi donne les meilleurs résultats. Il est très important d'avoir un mécanisme pour atteindre cet objectif.

    J'ai aussi parlé du risque qu'il soit encore plus compliqué pour nous de déterminer si des patients ont eu recours à cette pratique parce qu'ils seront plus réticents à nous donner des détails, et que cette conséquence du projet de loi nous inquiète.

    Merci beaucoup, docteur Gill. Nous vous sommes très reconnaissants.

    Nous passons maintenant aux questions des députés. Le premier intervenant sera M. Genuis. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leurs excellents exposés. Je souligne au passage qu'ils nous ont fait d'excellentes suggestions concernant ce qui pourrait être fait en plus de l'adoption du projet de loi, mais qu'aucun d'entre eux n'a remis en cause le libellé ou demandé que l'adoption soit retardée. Mon avis, ou plutôt notre avis, est qu'il faut accélérer l'étude du projet de loi et aller de l'avant aussi vite que possible.

    J'appuie l'idée d'omettre l'étude article par article et de renvoyer le projet de loi automatiquement à la Chambre afin qu'il passe plus rapidement, ou plus directement à l'étape de la troisième lecture. Nous y travaillons depuis 15 ans. C'est trop long. Nous le devons aux victimes de cette pratique odieuse.

    Dans cette optique, je voudrais donner avis de la motion suivante: « Que la présidence soit chargée de prévoir une réunion publique du comité le mercredi 23 novembre 2022, et que le premier point à l'ordre du jour soit la reprise du débat sur la motion déposée par Garnett Genuis le lundi 14 novembre 2022. »

    Voilà qui est réglé pour l'avis de motion. Sur une note plus personnelle, je tiens à vous dire, docteur Gill, que mon frère exerce au même hôpital que vous. Le nom sonne peut-être une cloche pour vous, peut-être pas, mais peu importe. Je tiens à vous remercier pour votre travail de première ligne sur divers enjeux d'une grande importance.

    Certains témoins n'ont pas eu le temps de terminer leur déclaration préliminaire. J'aimerais leur donner la possibilité de présenter les compléments d'information qu'ils souhaiteraient voir inscrits au compte rendu.

    Merci. J'aurais une précision à donner.

    Je voudrais revenir sur l'inquiétude soulevée par le fait que le projet de loi semble partager la responsabilité également entre les patients et les personnes qui coordonnent cette pratique. Ce qui est proposé, du moins par les associations professionnelles, est de revoir ce partage pour que la responsabilité primaire soit imputée aux coordonnateurs, et qu'il soit reconnu que les patients ont une responsabilité secondaire.

    Merci.

    Merci de cette précision.

    À cet égard, je ne peux pas m'empêcher de penser que la plupart du temps, les individus qui coordonnent ces pratiques échappent dans une large mesure aux lois canadiennes, alors que le projet de loi vise essentiellement les personnes qui partent du Canada pour recevoir un organe à l'étranger. Il semble moins probable, même si ce n'est pas impossible, qu'une personne coordonne un réseau de prélèvement d'organes à partir du Canada.

    Je suis désolé, mais je n'ai pas les noms sous les yeux. La première témoin a parlé dans sa déclaration préliminaire… Oui, c'était Mme Cohen.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose à votre déclaration préliminaire? Je crois que vous avez manqué de temps.

    Monsieur le président, je voudrais ajouter qu'il faut des mesures ciblées pour lutter contre le trafic d'organes et criminaliser cette pratique. C'est une infraction criminelle différente de la traite des personnes à des fins de prélèvement d'organes, qui est déjà visée par le Code criminel. Le projet de loi à l'étude établit une distinction entre le trafic d'organes et la traite des personnes, et crée deux infractions criminelles distinctes. Il met aussi l'accent sur le consentement et le consentement éclairé, ce qui concerne directement les enfants victimes de prélèvement d'organe par la force.

    De plus, le projet de loi S‑223 semble s'appliquer seulement aux organes, et non aux tissus ou aux cellules.

    Ce sont les principaux points que je n'ai pas eu le temps de présenter dans ma déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je donne ensuite la parole à Mme Bendayan.

    Vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi de commencer en disant à quel point je suis toujours fière lorsque nous accueillons des experts et des expertes de l'Université de Montréal, un établissement situé à Outremont, que je représente avec beaucoup d'humilité et de fierté. C'est aujourd'hui encore une fierté pour moi d'accueillir une témoin de cette université.

    Je tiens aussi à préciser que j'ai déjà eu le plaisir d'être la collègue de travail de la professeure Cohen. J'espère qu'il n'y a pas d'objection à ce que je lui pose des questions.

    Il y a un conflit d'intérêts, ha, ha!

    C'est justement la raison pour laquelle je le mentionne. Est-ce que vous y voyez une objection, monsieur Bergeron?

    Pas du tout.

    Je vous remercie.

    Madame Cohen, je vous remercie de nouveau d'être des nôtres. Vous avez abordé plusieurs sujets dans votre introduction, notamment les conventions internationales. Cela dit, si je m'en remets à ce que nous a expliqué la sénatrice tout à l'heure, d'autres pays ont renforcé leur législation nationale pour lutter contre le trafic d'organes.

    Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet des pratiques exemplaires dans le reste du monde et de la manière dont le projet de loi à l'étude se compare aux mesures prises par nos alliés?

    Monsieur le président, je commencerai par préciser que je n'ai pas effectué une étude approfondie des mesures adoptées dans tous les autres pays. Toutefois, je sais qu'il existe une tendance, notamment dans la Convention du Conseil de l'Europe contre le trafic d'organes humains dont j'ai parlé tout à l'heure, à dissocier la traite des personnes à des fins de prélèvement d'organes et le trafic d'organes, et que certains pays…

    Je suis désolée mais, pour être plus précise, selon ce que j'ai compris du cadre de la convention internationale, et je peux comprendre si vous n'avez pas cette information en tête… En fait, j'aimerais savoir si vous pouvez nous éclairer concernant les mesures nationales adoptées par d'autres pays.

    Je n'ai pas de références précises à vous donner pour ce qui est des mesures nationales. Je peux seulement vous renvoyer aux instruments internationaux dont j'ai parlé.

    Je pourrais peut-être ajouter que les pays qui ont ratifié la Convention du Conseil de l'Europe ont généralement l'obligation de promulguer une législation visant l'application de la Convention sur leur territoire. Il y a donc une tendance à criminaliser ou à interdire la greffe d'organes…

    … qui serait une législation d'application d'une convention internationale.

    Diriez-vous que le Canada deviendrait un chef de file en incorporant cela au projet de loi S‑223?

    Monsieur le président, à mon avis, la réponse est oui.

    Comme je l'ai dit, je crois qu'il existe une tendance à interdire explicitement le trafic d'organes dans les lois nationales. Avec ce projet de loi, le Canada jouerait un rôle de premier plan dans la lutte contre cette pratique horrible. De plus, en raison de sa portée extraterritoriale, le projet de loi permettra de lutter contre un problème mondial, et pas seulement contre les répercussions au Canada.

    Merci. C'est une excellente nouvelle.

    Pouvez-vous nous parler davantage des mécanismes de suivi et de surveillance prévus au projet de loi S‑223…

    Je suis désolé, mais il vous reste seulement 10 secondes.

    Je suis désolée, madame Cohen. C'est une question complexe à laquelle vous ne pourrez pas répondre en 10 secondes. De nouveau, merci d'avoir témoigné devant le Comité. Je suis ravie de vous revoir.

    Merci, madame Bendayan.

    Monsieur Bergeron, c'est à vous. Vous avez quatre minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur la lancée de Mme Bendayan en posant des questions à Mme Cohen.

    Madame Cohen, je dois dire que je me faisais une joie d'entendre une des témoins nous adresser quelques mots dans la langue de Molière. Ce n'est pas une chose qui nous arrive très souvent, à ce comité. J'imagine que, si je vous pose des questions dans la langue de Molière, nous aurons le plaisir de vous entendre nous répondre dans cette langue.

    Le projet de loi S‑223 propose la disposition suivante:

    De quelle façon établira-t-on que les personnes en cause savaient que le prélèvement avait été effectué sans le consentement éclairé du donneur ou qu'elles ne s'en sont pas souciées?

    Je remercie le député de sa question et de son invitation à parler en français.

    Ce que nous avons ici, quand il est question de savoir si le consentement a été donné ou de s'en soucier, c'est de l'ordre du niveau d'intention. C'est quelque chose qu'on retrouve déjà pour d'autres infractions prévues dans le Code criminel canadien. C'est une question de preuve. On doit établir la preuve, sur le plan criminel, que la personne en cause savait que cela avait été fait sans consentement ou ne se souciait pas de le savoir. Cette preuve peut être fournie au moyen d'un témoignage ou il peut s'agir d'une preuve écrite. J'imagine que cela dépendra des situations.

    La notion de niveau d'intention, de connaissance ou d'insouciance n'est pas unique ou inédite dans le Code criminel canadien.

    Je comprends que cette disposition pourrait poser un certain nombre de difficultés en ce qui a trait au fardeau de la preuve.

    Nous constatons qu'un certain nombre de nations ont légiféré de telle sorte qu'on s'assure en amont que les choses ont été faites de façon éthique. Prenons le cas de Taïwan, par exemple. On oblige les patients qui ont reçu une greffe à l'étranger à fournir par écrit certains renseignements concernant la greffe reçue afin de pouvoir recevoir des soins à Taïwan, dans la foulée de cette greffe, j'imagine.

    Est-ce le genre de mesure qui permettrait de simplifier les choses? Plutôt que d'avoir à agir en aval, on peut agir en amont pour s'assurer que les choses ont été faites de façon éthique.

    Ce qui est proposé pourrait être une façon d'agir en amont. Toutefois, j'imagine qu'il y a également d'autres façons de démontrer que la personne savait que le prélèvement avait été fait sans consentement éclairé ou ne s'en souciait pas.

    Il pourrait y avoir d'autres niveaux d'intention, mais ce qu'on a choisi d'inclure dans ce projet de loi, ce sont les notions de connaissance et d'insouciance. Selon ce qui est proposé, il n'y a pas d'autres articles qui pourraient aider. Il s'agirait vraiment d'établir la preuve en fonction des circonstances propres à chaque affaire.

    À la lumière de ce que fait Taïwan, croyez-vous que ce serait une bonne idée d'envisager une modification allant dans ce sens?

    Sur le plan juridique, cela pourrait aider en ce qui concerne le fardeau de la preuve. Par contre, je ne pourrais pas vous dire si cela créerait des complications ou des complexités d'ordre logistique. Bien entendu, si on avait la possibilité de savoir en amont si la personne avait connaissance ou non du manque de consentement, cela pourrait aider en ce qui concerne le fardeau de la preuve.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Nous passons à Mme McPherson. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à nos témoins.

    J'aimerais aussi prendre un moment pour vous remercier pour votre présence lundi, même si le Comité n'a pas pu entendre votre témoignage. Vous faites un travail essentiel et, docteur Gill, je sais que vous êtes chirurgien… Il est inexcusable de notre part de vous avoir fait perdre du temps précieux. Je vous prie d'accepter mes excuses personnelles et, j'en suis certaine, celles de mes collègues.

    Pour commencer, j'aimerais vous poser quelques questions, docteur Gill.

    Je crois avoir saisi ce que vous avez dit tout à l'heure quant au partage plus équitable de la responsabilité. Nous sommes bien conscients que les personnes qui font des démarches pour trouver un organe sont souvent désespérées, et qu'il faudrait en tenir compte. Toutefois, vous avez aussi parlé de l'importance de faire de la sensibilisation. Selon vous, les activités de sensibilisation sont la clé.

    À quoi ressembleraient ces activités? Quel genre d'activités de sensibilisation le gouvernement du Canada et les provinces peuvent-ils offrir aux Canadiens pour les conscientiser aux incidences des pratiques de prélèvement d'organes?

    Merci beaucoup de poser cette question.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je voudrais préciser que nous faisons déjà beaucoup de sensibilisation indivuelle auprès de nos patients. Nous avons installé de grandes affiches que nous avons reçues du groupe des gardiens de la Déclaration d'Istanbul, dont l'objectif premier est d'éradiquer le trafic d'organes. Lorsque nous accompagnons nos patients tout au long du processus de greffe, nous nous faisons un devoir de dénoncer ouvertement cette pratique et de leur dire pourquoi elle est inacceptable. Cela fait partie intégrante du travail de première ligne.

    Quant aux mesures publiques… Comme il a été évoqué précédemment, pour lutter contre les perceptions véhiculées par les médias actuellement, je crois qu'il existe différentes façons d'attirer l'attention sur les aspects problématiques. Il ne faut pas se limiter à marteler que c'est une pratique répréhensible, peu importe l'angle sous lequel on regarde la situation, et qu'elle est immorale. Par expérience, je sais que le plus efficace est de dire aux patients que c'est dangereux pour eux.

    Je dis à mes patients que s'ils ont besoin d'un téléviseur, ils vont aller dans un magasin qui a bonne réputation. Ensuite, je leur demande pourquoi, pour quelque chose d'aussi vital, ils iraient quelque part où il n'existe pas de normes, où les résultats sont loin d'être garantis, où il se fait des choses illicites. Pourquoi faire tout cela pour de mauvais résultats?

    J'ai l'impression que c'est très efficace pour dissuader le recours à ce genre de pratique.

    Je me demande si nous avons besoin d'une stratégie nationale ou de stratégies provinciales. Je suis convaincue que le travail d'information que vous faites auprès de vos patients concernant les conséquences pour eux… Une stratégie nationale garantirait l'uniformité de l'information donnée par toutes les cliniques et tous les médecins. Ai‑je raison?

    Oui. Je suis tout à fait d'accord.

    Merci.

    Vous avez également fait allusion au risque qu'une mesure législative comme celle qui est proposée dissuade des patients de dire la vérité. Pourriez-vous nous parler de ce qui pourrait être fait pour éviter cela, des stratégies à mettre en place pour pallier ce risque?

    Il est très difficile de savoir quelles stratégies seront les plus efficaces pour décourager cette pratique.

    D'un côté, si une loi est adoptée, nous devrons faire plus de sensibilisation pour que les gens comprennent les conséquences possibles. Le risque est assez élevé du point de vue clinique. Des personnes pourraient se retrouver encore plus mal en point parce qu'elles ne viendront pas nous voir par crainte des poursuites.

    À mon avis, plus nous ferons de travail en amont, le mieux ce sera. C'est une des raisons pour lesquelles je serais personnellement plus à l'aise avec une structure qui ne rendrait pas les signalements obligatoires. Je crois que c'est essentiel pour préserver le caractère confidentiel de notre relation avec les patients. Nous pourrions recevoir ces informations, mais il faudrait un autre mécanisme de dépistage.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame McPherson.

    Nous sommes rendus au deuxième bloc de questions. Il reste quatre segments.

    Monsieur Genuis, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le projet de loi à l'étude, il n'y a aucune des dispositions sur le signalement obligatoire qui étaient présentes dans une version précédente. Je pense qu'il est très important de réfléchir à ces questions et à la pertinence de réintégrer ces dispositions à la loi qui sera adoptée. Nous savons que l'objectif est d'adopter les éléments du projet de loi qui font l'unanimité et de déterminer ensuite si des ajouts sont nécessaires. Nous avons eu matière à réfléchir aujourd'hui… Nous pourrions même décider de produire un rapport indépendant sur le projet de loi ou examiner d'autres façons de lutter contre ce fléau.

    Docteur Gill, comme c'est en quelque sorte lié à un problème plus vaste, j'aimerais approfondir la question du signalement obligatoire.

    Actuellement, le signalement est obligatoire dans certaines situations. Les blessures par balle sont ce qui vient à l'esprit en premier, mais je pense pouvoir en dire autant des cas de violence sexuelle. Pouvez-vous nous parler de la dynamique associée au signalement obligatoire dans ces situations et des éléments qui pourraient ou non s'appliquer à ce dont nous discutons aujourd'hui?

    Je dois avouer que je suis loin d'être un expert sur la question du signalement obligatoire et de la logistique de ce mécanisme. De manière générale, le signalement obligatoire vise avant tout à prévenir un préjudice. La crainte qu'une personne cause du tort à autrui est ce qui nous force le plus souvent à briser le secret professionnel. Dans le cas qui nous occupe, la différence vient du fait que le préjudice a déjà eu lieu. Savoir qu'une personne s'apprête à s'engager dans une démarche de tourisme de transplantation n'est pas tout à fait la même chose que savoir qu'elle a déjà fait cette démarche.

    C'est la première distinction qui me vient à l'esprit pour le moment.

    Oui. C'est intéressant, mais j'imagine que dans le cas des blessures par balle, le préjudice a déjà été causé, n'est‑ce pas? Si une personne subit de la violence, vous agissez pour lui éviter un préjudice. On peut aussi penser qu'une personne qui a subi une blessure par balle, dans un contexte de violence liée aux gangs par exemple, et qui ne veut pas qu'il y ait un signalement… J'imagine que cette personne serait moins susceptible de raconter quand elle arrive à l'hôpital.

    Il existe des risques, bien sûr, mais tout bien considéré, la société a décidé que le signalement serait obligatoire dans ce cas. C'est une question morale, un dilemme moral de grand intérêt auquel le projet de loi n'offre aucune solution, mais il faut y réfléchir.

    Les autres témoins ont-ils quelque chose à ajouter concernant les éventuelles exigences en matière de signalement?

    Si la réponse est non, je vais céder le reste de mon temps. Merci.

    Merci, monsieur Genuis.

    Monsieur Sarai maintenant. Vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse au Dr Gill. Mais avant de la poser, j'ajouterais qu'il faudrait probablement indiquer aux patients qui songent à se rendre à l'étranger que les analyses de compatibilité des organes ne sont probablement pas aussi exhaustives que celles qui sont effectuées ici. On peut vous mettre n'importe quoi dans le corps, et personne n'a de compte à rendre. C'est assez pour dissuader quiconque d'aller à l'étranger pour une greffe d'organe.

    En fait, ma question fera suite à celle de M. Genuis concernant le signalement obligatoire. À quel genre de dilemme un médecin ferait‑il face s'il est obligé de signaler un patient qui a reçu une greffe d'organe à l'étranger et qui risque de ne pas venir le consulter s'il a des complications médicales potentiellement mortelles après la greffe? Il se peut qu'un patient ne vienne pas se faire traiter par peur d'aller en prison.

    Que peut faire un médecin qui se trouve devant ce dilemme?

    Je crois que vous avez très bien exposé le problème. C'est le principal problème. Quand nous avons un patient devant nous, notre priorité est d'assurer son bien-être. Tout ce qui risque de compromettre ma capacité de soigner un patient est préoccupant. C'est l'élément essentiel. Devant un tel dilemme, à moins d'une raison impérieuse, le médecin agira toujours dans l'intérêt de son patient.

    À mon avis, c'est le choix que feront la plupart des médecins.

    D'accord, mais comment pourrons-nous attraper ceux qui commettent ces infractions? Si ce sont des ressortissants étrangers qui habitent à l'étranger, nous ne pourrons pas les attraper. Le seul lien que nous aurons sera la personne qui se trouve au Canada, le patient, à moins qu'un trafiquant opère ici.

    Comment cette loi sera‑t‑elle applicable? J'appuie le projet de loi, mais j'essaie de comprendre comment il pourra s'appliquer si les médecins sont les seules personnes qui connaissent la provenance des organes.

    Si vous me le permettez, et considérant que ce n'est pas mon champ d'expertise, je recommanderais un mécanisme raisonnable du point de vue de la santé publique pour obliger le signalement d'une personne qui s'est rendue dans un établissement médical à l'étranger. Ce pourrait être une façon d'établir si une personne a pris part à une forme quelconque de tourisme médical, pour recevoir une greffe ou pour une autre raison. C'est ce qui me vient à l'esprit, mais il faudra bien entendu réfléchir à tout cela. C'est une possibilité.

    Madame Cohen, pouvez-vous nous en dire davantage? Savez-vous si des gouvernements ont pris des mesures concernant le signalement dans le domaine des greffes d'organe et l'application de leur législation?

    Monsieur le président, je ne suis pas en mesure pour l'instant de vous en dire davantage que ce que le Dr Gill a mentionné sur la question du signalement.

    Merci.

    Merci, monsieur Sarai.

    Monsieur Bergeron, vous disposez d'une minute et demie.

    Je vais tâcher d'être bref, monsieur le président.

    J'aimerais parler d'une question que Mme Cohen a évoquée il y a quelques instants.

    Au paragraphe 279.04(3) du Code criminel, l'exploitation dans le but de faire la traite des personnes est définie comme comprenant le prélèvement d'organes et de tissus « par la tromperie ou la menace ou l'usage de la force ou de toute autre forme de contrainte ».

    Par ailleurs, le paragraphe 279.02(1) criminalise le fait qu'un individu « bénéficie d'un avantage matériel, notamment pécuniaire, qu'il sait provenir ou avoir été obtenu, directement ou indirectement, de l'infraction visée », soit la traite d'une personne à des fins d'exploitation.

    En clair, quels sont les actes que le projet de loi S‑223 souhaite interdire et qui ne sont pas déjà interdits en vertu du Code criminel?

    En fait, le projet de loi S‑223 établirait un acte criminel distinct. Le trafic d'organes humains serait établi comme un acte criminel en soi, sans que ce soit nécessairement une conséquence de la traite des personnes. Ce qui constitue déjà un acte criminel, c'est la traite des personnes. Voilà ma réponse.

    Comme je l'ai dit, l'étude que j'ai menée récemment a exposé la tendance actuelle en droit international: selon les rapports, ces crimes peuvent être séparés. On a exprimé une préoccupation quant au fait de traiter le trafic d'organes humains comme faisant partie de la traite des personnes, sans voir les distinctions qui peuvent exister quand on n'est pas en présence de traite des personnes.

    Il s'agirait donc de suivre la tendance de la convention que j'ai mentionnée, mais aussi d'autres tendances selon lesquelles le trafic d'organes humains doit être traité comme un crime séparé et distinct du crime que constitue la traite des personnes dans l'objectif de prélever des organes.

    Merci infiniment, madame Cohen.

    Mme McPherson sera la dernière à poser ses questions. Vous avez une minute et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie de nouveau les témoins pour leurs éclairages.

    Madame Cohen, j'aurais une question rapide. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que le projet de loi contient de très bonnes mesures. Pouvez-vous me dire si, à votre avis, des pays ont fait mieux? Je voudrais savoir aussi si certaines dispositions pourraient être renforcées, si des ajouts pourraient être apportés aux versions suivantes, et si le gouvernement du Canada pourrait adopter d'autres mesures législatives.

    Monsieur le président, un des aspects qui m'ont frappée et que j'ai effleurés dans ma déclaration préliminaire a trait aux définitions.

    Au fil de mes recherches, qui portent principalement sur le cadre international, j'ai souvent remarqué que les définitions décrivent ce qu'est le trafic, ce qu'on entend par le trafic d'organes. J'ai mentionné notamment que le texte ne semble pas inclure — je le répète, je ne suis pas médecin —, les tissus ou les cellules. Il est seulement question de l'obtention d'organes. C'est un aspect qu'il faudrait peut-être préciser.

    Par ailleurs, les modes de participation… À l'alinéa 240.1(1)b), dans le passage « se livre ou participe au prélèvement d'un organe sur une autre personne, ou facilite pareil prélèvement », la participation est explicitement mentionnée, mais qu'en est‑il des autres dispositions?

    Ce sont les deux principaux éléments que j'ai relevés dans d'autres mesures internationales. Les deux sont liés à la clarté des définitions.

    Merci beaucoup.

    Sur ce, étant donné que nous arrivons à la fin de la séance, permettez-moi de remercier nos trois témoins.

    Madame Cohen, madame McKay et docteur Gill, merci infiniment de nous avoir fait bénéficier de votre expertise et de votre temps. Je vous présente de nouveau nos plus sincères excuses pour les difficultés que nous avons eues il y a quelques jours. Vos éclairages nous ont assurément permis de mieux comprendre cette question complexe, et nous vous en remercions.

    La séance est levée.