FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 131^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Le greffier me dit que les tests de connexion ont été effectués.

     J'aimerais rappeler certains points aux participants et aux membres du Comité. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Toutes les interventions doivent être faites par l'intermédiaire de la présidence. Chers collègues, que vous participiez à la réunion en personne ou par Zoom, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole. Le greffier et moi gérerons l'ordre des interventions le mieux possible.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 juin 2024, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑353, Loi sur la responsabilité des auteurs de prises d'otage étrangers.

     Nous recevons aujourd'hui de nombreux spécialistes et nous les remercions tous beaucoup de comparaître devant nous. Nous accueillons des représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada: M. Derek Janhevich, directeur de la Division de la politique d'inadmissibilité; M. Scott Nesbitt, avocat général aux Services juridiques; et M. Jeff Robertson, gestionnaire de la division des politiques sur l'interdiction de territoire.

    Nous avons aussi parmi nous M. Jeremy Weil, directeur principal, Gouvernance et opérations des crimes financiers au ministère des Finances.

     Nous sommes également ravis de revoir des représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement: M. Vasken Khabayan, directeur exécutif par intérim, Politiques des sanctions et la sensibilisation, de la conformité et de l'application; Mme Toby Schwartz, directrice, Politique consulaire, de la détention arbitraire et des affaires liées aux otages; et Mme Richelle Smockum, directrice adjointe, Politiques de gestion des urgences et des incidents critiques internationaux.

    Nous sommes ravis de recevoir le surintendant principal Denis Beaudoin, directeur général, Police fédérale, Sécurité nationale à la Gendarmerie royale du Canada.

    Enfin, et ce sont les derniers, mais non les moindres, nous accueillons deux greffiers législatifs: M. Jacques Maziade et Mme Michelle Legault.

    J'aimerais présenter aux membres du Comité quelques observations sur la façon dont nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi C‑353.

     Comme le nom l'indique, il s'agit ici de procéder à l'étude de tous les articles, dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. J'annoncerai successivement chaque article et chacun fera l'objet d'un débat et d'un vote. Si un amendement est proposé à l'article en question, je donnerai la parole au député qui le propose, qui pourra l'expliquer.

    Les amendements doivent être rédigés correctement sur le plan juridique, mais ils doivent aussi être conformes à la procédure. La présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s'il contrevient au principe du projet de loi ou s'il en dépasse la portée, le principe et la portée étant adoptés en même temps que le projet de loi par la Chambre à l'étape de la deuxième lecture, ou si l'amendement empiète sur l'initiative financière de la Couronne.

    Chaque amendement a un numéro, qui se trouve dans le coin supérieur droit de la page, qui indique quel parti l'a présenté. Il n'est pas nécessaire qu'un membre du Comité appuie la présentation d'un amendement. Une fois qu'un amendement est proposé, il faut le consentement unanime pour le retirer.

    Au cours du débat sur un amendement, les députés sont autorisés à proposer des sous-amendements. Ils ne nécessitent pas l'approbation du député qui a proposé l'amendement. Les sous-amendements doivent être présentés par écrit. On ne peut examiner qu'un seul sous-amendement à la fois et on ne peut pas le modifier.

     Lorsqu'un sous-amendement est proposé, il est mis aux voix. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé, ou le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Enfin, si les députés ont des questions au sujet de la recevabilité procédurale des amendements, les greffiers législatifs sont là pour aider le Comité. Cependant, ils ne sont pas des rédacteurs juridiques. Si les députés ont besoin d'aide pour rédiger un sous‑amendement, ils doivent s'adresser au conseiller législatif.

    Je remercie les députés de leur attention et je souhaite à tous une étude article par article productive du projet de loi C‑353.

     Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais informer les députés que, grâce aux efforts du greffier, la ministre Joly a confirmé qu'elle comparaîtra le 12 décembre pendant une heure.

    Je vous en remercie.

    Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article. Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, qui est le titre abrégé du projet de loi, et un vote sur le préambule, sont reportés à plus tard.

    (Article 2)

    Le président: L'article 2 est‑il adopté?

     Non.

     Procédons-nous à un vote « avec dissidence » ou à un vote par appel nominal?

    Allez‑y, monsieur Oliphant.

    Je pense qu'il faut signaler au Comité que nous voterons contre tous les articles du projet de loi, de sorte qu'il serait probablement utile d'opter pour la méthode la plus rapide, quelle qu'elle soit. Nous sommes d'accord pour procéder à un vote par appel nominal ou pour dire « avec dissidence », si cela convient.

     Allez‑y, monsieur Aboultaif.

    À l'inverse, nous voterons en faveur de chaque article du projet de loi.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

    Je suis à l'aise à l'idée de procéder au vote avec dissidence.

    Madame McPherson, est‑ce que cela vous va?

    Oui.

    D'accord. Au sujet de l'article 2...

    Oui, allez‑y, monsieur Oliphant.

     Je ne comprends pas. « Avec dissidence » concernant l'adoption ou du rejet...?

    Je pense qu'elle souhaite que ce soit un vote avec dissidence.

    Un député: Pour l'adoption ou le rejet?

    Le président: Excusez-moi...?

    Un député: Pour l'adoption ou le rejet?

     L'adoption.

     Nous allons procéder à un vote à main levée, si tout le monde accepte.

    Je crois qu'il nous faut procéder à un vote par appel nominal dans ce cas.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    L'article 2 est‑il adopté?

    (L'article 2 est adopté par 6 voix contre 5.)

     L'article 3 est‑il adopté?

    (L'article 3 est adopté par 6 voix contre 5.)

    L'article 4 est‑il adopté?

    (L'article 4 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 5.

     L'article 5 est‑il adopté à la suite d'un vote par appel nominal?

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

     J'avoue que je suis un peu perdu. Je vois qu'il y a un amendement à l'article 5.1. Ne devrions-nous pas étudier l'amendement avant d'étudier l'article lui-même?

    Oui, avant que l'article ne soit adopté, nous devons étudier l'amendement. C'est avant que nous nous prononcions sur l'article.

    Le greffier législatif m'a informé que l'article 5.1 est entièrement nouveau. Il s'agit d'un nouvel article que l'on propose. Nous devons d'abord étudier l'article 5, puis passer à l'article 5.1 proposé.

    N'est-il pas vrai que l'article 5.1 risque d'être modifié par le paragraphe 5.1(1) et que, conséquemment, nous pourrions porter un jugement différent sur l'article 5.1?

    Ce n'est pas le cas, parce que l'article 5.1 est un article complètement séparé de l'article 5. Il va y avoir des interrelations, mais c'est un article complètement différent. Le Comité va voter sur les deux amendements concernant le nouvel article 5.1, parce qu'il y en a deux.

    Au fond, c'est comme s'il s'agissait des articles 6 et 7, mais, comme l'article 6 existe déjà, le nouvel article vient s'insérer entre les articles 5 et 6.

    D'accord.

     (L'article 5 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 5.1 proposé.

     Nous allons demander à Mme McPherson de le présenter.

    Monsieur le président, pardonnez-moi, mais je manque un peu de pratique. Voulez-vous que je lise l'article avant de vous expliquer mon raisonnement, ou comment voulez-vous que je procède?

    Vous pouvez le lire et ensuite expliquer votre raisonnement, s'il vous plaît.

     D'accord. Que le projet de loi C‑353 soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 6, du nouvel article suivant:

    Si nous avons présenté cet amendement, c'est parce que nous essayons d'empêcher qu'un individu soit injustement désigné comme « étranger » et comme une personne faisant l'objet de sanctions. L'amendement exigerait que le gouvernement ait recours à un processus de vérification de l'identité plus rigoureux reposant sur différentes données, telles que la date et le lieu de naissance, le numéro d'identification nationale et l'orthographe du nom, afin de confirmer l'identité d'une personne.

     Dans la formulation actuelle, il y a un risque qu'une personne soit ciblée parce que son nom ou des détails partiels correspondent à ceux d'une autre personne. Nous avons vu cette situation se produire et il s'agit d'une préoccupation particulièrement importante pour les personnes qui font partie de certaines communautés raciales, ethniques ou religieuses, où les noms peuvent davantage être confondus ou être translittérés de manière incohérente.

    Il y a, dans le projet de loi, un réel risque qu'un profilage racial ou religieux touche de manière disproportionnée les personnes dont le nom est représentatif d'une ethnie ou d'une religion.

     Nous avons entendu le témoignage du surintendant principal Denis Beaudoin, qui est parmi nous aujourd'hui, qui a souligné les lacunes importantes du projet de loi qui pourraient mener à une partialité systématique. Il a fait ressortir les vastes pouvoirs discrétionnaires que l'on octroie à la ministre des Affaires étrangères sans prévoir de mesures de protection claires contre le profilage et le risque d'identification erronée et de ciblage injuste d'individus.

     Merci beaucoup, madame McPherson.

    Nous passons maintenant à M. Aboultaif, qui sera suivi de M. Bergeron.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis heureux d'appuyer l'amendement, sous réserve d'une toute petite modification à la quatrième ligne du paragraphe 2. Il s'agirait de substituer aux mots « y compris de », les mots « qui peuvent comprendre ».

    Si Mme McPherson l'accepte, nous serons heureux d'appuyer l'amendement.

    Pour que je comprenne bien, je voudrais seulement obtenir une précision. S'agit‑il d'ajouter au paragraphe 2 « peuvent comprendre » et de supprimer « y compris de »?

    Oui. Il s'agit de remplacer « y compris de » par « qui peuvent comprendre ».

     Le changement serait alors beaucoup moins fort, car cela signifierait que ce serait compris ou non, que ce serait optionnel. Le but de ce texte, c'est que ce ne soit pas optionnel et que l'on n'ait pas seulement un élément de données pour éviter que des gens soient accusés à tort. Nous n'accepterions donc pas — je n'accepterais donc pas — cette modification.

     Je dois d'abord céder la parole à M. Bergeron.

     J'aimerais poser deux questions à Mme McPherson.

    J'invoque le Règlement.

    Je voudrais simplement savoir s'il s'agit d'un sous-amendement ou non, car la modification a été présentée en quelque sorte comme un sous-amendement. Il n'y a rien dans la procédure qui indique que l'on demande le consentement de l'auteur d'un amendement pour qu'il soit adopté en comité. Conformément au Règlement, il devrait s'agir d'un sous-amendement, car nous ne pouvons pas simplement nous adresser à l'auteur d'un amendement pour avancer qu'il est d'accord et que ce serait correct. Ce n'est pas là la procédure parlementaire.

    J'ai juste besoin d'une précision. S'il s'agissait d'un sous-amendement, nous devrions alors nous prononcer à son sujet. S'il est retiré ou s'il ne s'agissait pas d'un sous-amendement, mais d'un sujet de discussion, c'est un peu différent.

    La modification a clairement été présentée comme un sous-amendement, mais je n'ai pas entendu le président la qualifier comme tel.

    Monsieur Aboultaif, s'agissait‑il d'un sous-amendement?

    C'est un sous-amendement. Je devais simplement demander à la députée qui a présenté l'amendement si elle était d'accord avant de le déposer.

     Ce n'est pas nécessaire. Vous n'avez pas à le faire.

    Je pose la question au président.

    Alors vous ne le retirez pas à ce stade‑ci, monsieur Aboultaif. Vous n'avez pas l'intention de le retirer.

     Non.

    Monsieur Bergeron, est‑ce au sujet du sous-amendement?

    Selon ce que j'avais compris, Mme McPherson ne faisait qu'exprimer son désaccord sur la proposition de sous-amendement, ce qui est tout à fait correct.

    Quand nous reviendrons à l'amendement, j'aimerais poser deux questions à Mme McPherson.

    Allez‑y, monsieur Epp.

     En ce qui concerne le sous-amendement — et je crois qu'il a été envoyé par courriel —, si l'on exigeait la vérification de chacun de ces éléments d'identification, il serait pratiquement impossible d'imposer des sanctions. J'invite nos fonctionnaires à intervenir à ce sujet.

     Je comprends le point de vue de Mme McPherson, qui veut s'assurer qu'il y a suffisamment de mesures de protection pour éviter les erreurs d'identification, mais en même temps, nous ne voulons pas non plus vider complètement le processus de sanctions de sa substance.

     Nous nous en remettons quelque peu aux fonctionnaires pour le déterminer. Je leur demanderais d'intervenir à ce sujet.

     Monsieur Beaudoin, la parole est à vous.

     Je suis heureux d'intervenir.

    Je pense que mes collègues d'Affaires mondiales Canada et les spécialistes du régime des sanctions sont mieux placés que moi pour le faire, car il ne s'agit pas de décisions de la GRC, mais de décisions du gouverneur en conseil.

    Je vais céder la parole aux spécialistes du régime des sanctions d'Affaires mondiales Canada.

     Merci beaucoup.

    Comme je n'ai pas vu le texte de l'amendement, j'y jetterai également un coup d'œil.

    Si je me souviens bien de ce que Mme McPherson a dit, dans le cadre de notre régime de sanctions, nous procédons à une vérification de l'identité aussi rigoureuse que nous le pouvons. Nous cherchons toutes sortes de renseignements biographiques, mais tous nos renseignements sont de sources ouvertes. S'ils ne sont pas accessibles dans une source ouverte, nous ne pouvons pas les obtenir.

     De plus, dans certains cas, il serait un peu difficile d'obtenir certains types de renseignements biographiques auprès d'autres pays qui, manifestement, ne vont pas coopérer avec nous pour fournir ce type d'information.

     Encore une fois, je n'ai pas vu l'amendement dans son intégralité. Si j'ai l'occasion de l'examiner, je pourrai vous en dire davantage.

    Allez‑y, monsieur Epp.

    Si je peux poursuivre sur ma lancée, les trois éléments d'information qui sont obligatoires, ou non, sont la date de naissance, le lieu de naissance et le numéro d'identification national. J'imagine que le numéro d'identification national est le plus difficile à obtenir de la part d'un gouvernement étranger qui ne veut pas coopérer.

    Je vous pose ma question. Avez-vous déjà pu obtenir ces trois éléments d'information dans la prise d'un décret pour imposer des sanctions? À quelle fréquence parvenez-vous à obtenir les trois éléments d'information en question pour imposer des sanctions?

    Encore une fois, nous utilisons des renseignements de source ouverte et j'ai vu des situations où nous avions réussi à avoir les trois. Toutefois, c'est très rare. Il est très peu probable que nous puissions obtenir, par de l'information de sources ouvertes, des numéros d'identification nationaux, s'ils existent pour le pays en question. En ce qui concerne la date et le lieu de naissance, nous essayons d'obtenir ces renseignements le plus possible. Le lieu actuel est probablement l'information la plus susceptible d'être obtenue.

     Là encore, il serait très difficile d'obtenir les trois à la fois dans toutes les situations.

    Si cela devient obligatoire en vertu de cet article, et si j'ai bien compris, il deviendra pratiquement impossible d'imposer des sanctions, sauf dans les rares cas où l'on est en mesure d'obtenir tous ces renseignements. L'amendement dans sa forme actuelle, sans le sous-amendement, ferait en sorte qu'il serait presque impossible d'imposer des sanctions.

    Il nous aurait été très difficile de le faire dans toutes les situations où nous avons sanctionné des gens. Encore une fois, je ne peux pas vous en dire davantage sans connaître les détails d'un cas en particulier.

    Merci, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Oliphant.

    Je vais m'opposer au sous-amendement. Je vais également m'opposer à l'amendement.

    Tous les témoins que nous avons entendus, à l'exception de deux, ont indiqué que ce projet de loi n'était pas nécessaire et ont majoritairement convenu qu'il était en fait inutile, voire dangereux. Je pense que même l'amendement et le sous-amendement dont nous sommes maintenant saisis ne vont pas l'améliorer. Cela pourrait peut-être rendre les choses encore pires qu'elles ne le sont actuellement.

    Nous voterons donc contre le sous-amendement et, par la suite, nous voterons contre l'amendement, qu'il soit modifié ou non, à la lumière des observations que nous ont faites tous les témoins, sauf deux, lesquels, à notre avis, n'ont pas été d'une grande aide pour nous. Tous les témoins experts ont dit qu'une solution législative à ces problèmes n'était pas utile et qu'elle pourrait en fait présenter plus de dangers pour le système.

    Merci.

    Tous nos témoins en ont maintenant une copie.

    Quelqu'un a‑t‑il quelque chose à ajouter?

    À quoi?

    Quelqu'un a‑t‑il quelque chose à ajouter à la question posée par M. Epp?

    Nous n'avons qu'une copie du sous-amendement. Je n'ai pas de copie de l'amendement proprement dit.

    J'invoque le Règlement. Peut-on s'assurer que les témoins qui sont ici pour appuyer le travail du Comité ont une copie des documents que nous avons reçus? Je pense que le greffier devrait les faire parvenir aux témoins experts qui viennent nous aider.

    Nous avons ces quatre amendements — NDP‑1, NDP‑2, NDP‑3 et NDP‑4 — qui, à mon avis, auraient dû être envoyés aux fonctionnaires pour qu'ils soient à même de nous guider aujourd'hui.

    Nous pourrions interrompre la séance pendant quelques minutes, le temps de faire le nécessaire.

    Nous reprenons la séance.

    J'espère que tout le monde a reçu une copie des amendements et a eu l'occasion de les examiner.

    Y a‑t‑il des interventions au sujet du sous-amendement?

    Ce n'est pas le cas. Procédons à un vote par appel nominal sur le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

     Le président: Nous allons maintenant procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement.

    Nous vous écoutons, monsieur Bergeron.

    Monsieur le président, j'aimerais poser deux questions à Mme McPherson. D'abord, je crois comprendre qu'il y a une deuxième série d'amendements liée au paragraphe 5.1(1). J'aimerais savoir quelles sont ses intentions à cet égard.

    Par ailleurs, un des objectifs qu'elle poursuit dans son premier amendement, qui est débattu présentement, consiste à prévoir un processus judiciaire. Or, nous constatons qu'un tel processus est prévu à l'article 8 du projet de loi.

    En quoi le processus judiciaire qu'on introduit au paragraphe 5.1(3) est-il différent de celui prévu à l'article 8?

    Allez‑y, madame McPherson.

    Merci, monsieur le président, et merci à mon collègue pour ses questions.

    Tout d'abord, nous avons ce nouvel article, et nous ne proposerons pas notre deuxième amendement qui est très semblable à celui que nous venons de présenter. Si cet amendement n'est pas adopté, nous ne proposerons pas le deuxième. Quoi qu'il arrive, je ne pense pas que nous présenterons la deuxième motion.

    Pour répondre directement aux questions posées, disons que le niveau de responsabilité prévu dans l'article que nous avons présenté est la clé. À cette étape du processus, plusieurs points de contrôle sont nécessaires pour s'assurer que l'identité est exacte. C'est le but de notre amendement. Nous estimons que le projet de loi devient ainsi beaucoup plus efficace, car il garantit que personne ne sera lésé par une erreur d'identification.

    Les experts nous ont dit que c'était un processus difficile. En tant que Canadiens, nous devrions tous convenir qu'il faut tout mettre en oeuvre, aussi difficile que cela puisse être, pour garantir qu'il n'y a pas erreur sur la personne.

    Y a‑t‑il d'autres explications?

    Nous allons maintenant procéder à un vote par appel nominal au sujet de l'amendement.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

     Le président: Pour que les choses soient bien claires, madame McPherson, vouliez-vous proposer le deuxième amendement?

    Non, je ne vais pas le proposer.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant procéder à un vote par appel nominal sur l'article 6.

    (L'article 6 est adopté par 6 voix contre 5.)

    J'invoque le Règlement.

    Je ne sais pas si c'est possible ou non, parce que je ne l'ai jamais fait auparavant, mais je me demande si nous serions d'accord pour appliquer le résultat du vote que l'on vient de prendre concernant l'article 6 aux articles 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 et 18 inclusivement, les libéraux votant contre.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord pour procéder de cette façon?

    (Les articles 7 à 18 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 19)

     Le président: Madame McPherson, vouliez-vous proposer un amendement?

    Oui, merci, monsieur le président.

    L'amendement NDP‑3 propose que le projet de loi C‑353, à l'article 19, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 10, de ce qui suit:

    L'amendement vise également à remplacer la ligne 2 de la page 11 par ce qui suit:

    Monsieur le président, si nous avons présenté cette motion, c'est pour faciliter le processus d'appel en cas d'erreur sur la personne.

    Nous savons déjà que ce processus a causé certains problèmes. Le mécanisme d'appel est important pour veiller à ce qu'il y ait un moyen équitable et rapide pour les personnes de contester leur désignation si elles estiment qu'elle est injuste.

    L'étiquette d'étranger appliquée en vertu de ce projet de loi pourrait entraîner de graves limitations au chapitre des droits et des ressources accessibles. En offrant une possibilité d'appel par l'entremise d'un tribunal indépendant, on s'assure que les gens ont des recours pour se défendre et faire corriger les erreurs commises. Sans cet amendement, le projet de loi risque de contrevenir aux principes d'application régulière de la loi et de justice.

    Merci.

    Merci.

    Est‑ce que quelqu'un veut en débattre?

    Nous allons donc voter sur l'amendement.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    (L'article 19 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)

    (L'article 20 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 21)

     Le président: Madame McPherson, je crois comprendre que vous avez un amendement.

    Oui, monsieur le président. Merci.

    Notre amendement est le suivant:

    Nous pensons qu'il est important que l'article autorisant les récompenses pécuniaires pour les renseignements menant à la libération ou au rapatriement d'otages ou de personnes détenues soit supprimé.

    Nous avons parlé à des experts d'organisations comme Amnistie internationale et la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, et ils ont soulevé de graves préoccupations suivant lesquelles cette approche, contrairement à ses objectifs mêmes, pourrait malencontreusement encourager la prise d'otages. Des individus malveillants pourraient ainsi orchestrer des situations de prise d'otages pour obtenir éventuellement une récompense.

    Lors de notre dernière réunion, Lara Symons, de Hostage International, a également soulevé des préoccupations au sujet de gens qui profitent de récompenses pécuniaires tout en étant complices d'une prise d'otage. Cette conséquence involontaire a été observée dans d'autres contextes où des régimes de récompense ont été mis en place, ce qui a fini par compromettre le respect des obligations internationales en matière de droits de la personne et de primauté du droit.

    Des experts onusiens ont tiré la même sonnette d'alarme au sujet du programme américain de récompenses pour la justice, qui a servi de modèle pour cet article. Le programme américain a fait l'objet de critiques faisant valoir qu'il portait atteinte aux droits de la personne en entravant l'application régulière de la loi et en encourageant des actions pouvant mener à des abus.

    La rapporteuse spéciale des Nations unies, Alena Douhan, a expliqué que l'offre de récompenses pécuniaires peut mener à une coopération forcée, au déni de l'application régulière de la loi et même à des violations des droits fondamentaux, comme la liberté de mouvement et le droit au travail.

    C'est pour toutes ces raisons que nous proposons cet amendement.

    Merci, madame McPherson.

    Monsieur Oliphant, nous vous écoutons.

    Bien que je comprenne les risques pouvant découler de l'article visé par cet amendement, je dois préciser que les deux témoins cités par Mme McPherson ont également déclaré que, dans son intégralité, le projet de loi était à la fois dangereux et inutile.

    Si nous examinons les témoignages de Mme Symons, d'Hostage International, et de M. McSorley, de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, nous constatons qu'ils ont dit très clairement que ce projet de loi n'était pas une mesure législative nécessaire et qu'il comportait également de nombreux dangers.

    C'est précisément à la lumière de ce que nous ont dit ces témoins que nous allons voter contre l'amendement.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Nous allons maintenant mettre l'amendement aux voix et procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour voir si la motion est adoptée.

    J'aimerais prendre la parole, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

     Monsieur le président, je pense qu'il est important de signaler que tous mes votes, jusqu'à présent, sont de nature à envoyer un message, je l'espère, au gouvernement voulant que tout ne fonctionne pas comme sur des roulettes relativement à la façon dont on traite les prises d'otages. Encore une fois, je remercie Mme Lantsman d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur ce problème et d'avoir suscité un débat qui, à mon avis, est extrêmement sain et salutaire.

    Je partage cependant le point de vue de M. Oliphant selon lequel le projet de loi est complexe et qu'il souffre de lacunes importantes. Je vais donc voter contre l'article 21, dont le libellé a été maintenu.

    Je voterai probablement contre d'autres dispositions, selon le résultat des votes sur les amendements qui seront proposés. Toutefois, je veux que l'on comprenne bien qu'au bout du compte, même si le projet de loi de Mme Lantsman ne devait pas être adopté par ce comité, il est impératif que le gouvernement capte le message qui lui est envoyé par les formations politiques de l'opposition, qui représentent — il est peut-être inutile de le rappeler, mais je pense que cela vaut parfois la peine — la majorité de la population.

    Conséquemment, je souhaite que, quelle que soit la teneur du rapport sur le projet de loi que le Comité présentera à la Chambre — je ne veux pas présumer du résultat de l'étude de ce projet de loi —, et quoi qu'il arrive, le gouvernement comprenne que tout ne peut pas simplement continuer comme si de rien n'était.

    Des modifications vont devoir être apportées dans les façons de faire, de manière à tenir compte des préoccupations qui ont été exprimées par Mme Lanstman, par certains des témoins et par les députés qui se sont exprimés au cours de l'étude, que ce soit à la Chambre ou au Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Nous allons maintenant passer au vote.

    (L'article 21 est rejeté par 7 voix contre 4.)

    (L'article22 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Nous allons maintenant passer à...

    J'invoque le Règlement.

    Je vais vous demander, et M. Bergeron aura peut-être des réserves à ce sujet, que l'on applique le vote concernant l'article 22 aux articles 23 à 27.

     Des députés: Non.

     L'hon. Robert Oliphant: D'accord. Nous allons les examiner un par un. C'est très bien.

    Nous allons maintenant procéder à un vote par appel nominal sur l'article 23.

    (L'article 23 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (L'article 24 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (L'article 25 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 26)

     Le président: À vous la parole, madame McPherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que l'article 26 devrait être rejeté, et j'aimerais en parler un peu.

    Comme je pense que la disposition créera plus de problèmes qu'elle n'en réglera, j'estime nécessaire que le Comité rejette cet article.

    Je ne suis pas d'accord pour qu'on offre la résidence permanente comme incitatif à la communication d'informations au gouvernement. On créerait ainsi un dangereux précédent. Il y a vraiment lieu de craindre que l'on incite certaines personnes à faire des allégations fausses ou peu fiables. Cela risque en outre de miner l'intégrité du système d'immigration du Canada et de créer par inadvertance des incitatifs en faveur d'actions qui ne s'attaquent pas à la cause profonde du problème de la prise d'otages.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Y a‑t‑il d'autres interventions concernant l'article 26?

    (L'article 26 est rejeté par 7 voix contre 4.)

    (L'article 27 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Nous passons maintenant au titre abrégé du projet de loi. Le titre abrégé est‑il adopté?

    Voulez-vous que ce soit également adopté avec dissidence?

    Nous serions heureux de voter contre les trois prochaines propositions. Le projet de loi comporte de graves lacunes. Mais, comme nous ne nous soucions guère du titre abrégé, du préambule et du titre lui-même, nous serions disposés à ce que ces trois éléments soient adoptés avec dissidence.

    Vous voulez qu'ils soient adoptés avec dissidence. D'accord.

    Le titre abrégé est‑il adopté?

     Des députés: Avec dissidence.

     Le président: Le préambule est‑il adopté?

     Des députés: Avec dissidence.

     Le président: Le titre est‑il adopté?

     Des députés: Avec dissidence.

     Le président: Merci.

    Maintenant, le projet de loi modifié est‑il adopté? Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (Le projet de loi C‑353 modifié est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal ])

     Le président: La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    J'invoque le Règlement.

    J'ai demandé des éclaircissements au greffier législatif à ce sujet, et je pense qu'en plus d'avoir voté contre l'adoption du projet de loi, nous allons nous opposer à ce que le président en fasse rapport à la Chambre ainsi qu'à sa réimpression.

    Cependant, nous présenterons ensuite une motion conformément à l'article 97.1 du Règlement pour que nous fassions rapport à la Chambre de notre étude du projet de loi.

    Je voulais simplement confirmer avec le greffier législatif que nous pouvons bel et bien procéder de cette manière. Je peux passer en revue le processus prévu à l'article 97.1 du Règlement et présenter une motion en vertu de cet article, mais je voulais m'assurer que je ne fais pas fausse route en pensant que nous pouvons toujours procéder au vote sur ces trois propositions qui pourraient être adoptéees ou rejetées — et je pense qu'elles pourraient bien être rejetées. Quoi qu'il en soit, nous pourrions alors présenter notre motion voulant que le Comité recommande que la Chambre n'aille pas de l'avant avec ce projet de loi, ce qui déclencherait automatiquement un débat d'adoption à la Chambre.

    Pourrions-nous demander l'avis du greffier législatif?

     Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne votre première question, il revient bien sûr aux députés de voter pour ou contre les trois dernières propositions.

    Comme je viens de l'expliquer au président, si le Comité vote non à la question « La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre? », alors le président ne peut pas faire rapport du projet de loi à la Chambre à la suite de sa mise aux voix. Cela signifie que le projet de loi sera réputé avoir fait l'objet d'un rapport à la Chambre sans amendement. Il en ressort que tous les amendements que le Comité a adoptés jusqu'à maintenant ne seront pas renvoyés à la Chambre, parce que vous ne donnez pas au président l'autorisation de déposer le rapport à la Chambre.

    En ce qui concerne votre dernière question — si je vous ai bien compris —, vous pouvez effectivement présenter une motion par la suite, conformément à l'article 97.1 du Règlement, pour dire à la Chambre de ne pas poursuivre l'étude de ce projet de loi. La Chambre décidera ce qu'elle veut en faire, mais le président devra déposer la motion si elle est adoptée. C'est une motion qui peut faire l'objet d'un débat.

    D'accord.

    Puis‑je ajouter quelque chose concernant ce rappel au Règlement?

    Je tiens à bien préciser que j'ai entendu l'intervention de M. Bergeron.

    Je dirais que nous avons tous entendu les commentaires concernant les objectifs du projet de loi et les préoccupations soulevées par la marraine ainsi que par quelques témoins qui ont comparu devant nous. Je pense que nous pourrions bénéficier d'un débat d'adoption sur un projet de loi réputé avoir fait l'objet d'un rapport. Cependant, nous ne voudrions surtout pas négliger de tenir compte du point de vue des témoins experts qui ont fait valoir à la fois qu'un tel projet de loi n'est pas nécessaire et qu'il peut présenter certains dangers.

    Nous voterons contre ces propositions, mais je présenterai ensuite une motion en vertu de l'article 97.1 du Règlement. Il s'ensuivra ainsi un processus que je pourrai vous expliquer le moment venu.

    Merci.

    Merci.

    Nous vous écoutons, monsieur Chong.

    Le greffier législatif pourrait‑il nous indiquer comment le Comité, en vertu de l'article 97.1 du Règlement, présenterait à la Chambre « un rapport dans lequel il recommande de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi en y déclarant ses raisons »? Selon l'article 97.1 du Règlement, le Comité est tenu « soit de faire rapport à la Chambre du projet de loi, avec ou sans amendement, soit de présenter à la Chambre un rapport dans lequel il recommande de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi en y déclarant ses raisons ». Quelle est la procédure à suivre pour donner suite à cette deuxième option que prévoit l'article 97.1 du Règlement?

    Le Comité doit débattre de la motion. Si M. Oliphant veut proposer la motion, vous pourrez en débattre. Si elle est adoptée, la motion sera...

    D'accord. Autrement dit, ce que propose M. Oliphant équivaudrait à répondre par la négative à la question « La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi à la Chambre? ».

    C'est un processus complètement distinct.

    Vous terminez l'étude du projet de loi, avec ces trois questions...

    D'accord. Le rapport à la Chambre indiquerait donc qu'il n'est pas recommandé de poursuivre l'étude du projet de loi pour telle ou telle raison. Cela ne se fait pas en adoptant la motion « La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi à la Chambre? »

    Oui, absolument. Vous pouvez d'abord faire rapport du projet de loi tel qu'il a été adopté. Deuxièmement, vous pouvez examiner la motion demandant à la Chambre « de ne pas poursuivre... ».

    Dans ce cas, le président soumettrait‑il deux rapports à la Chambre?

    Voulez-vous dire en ce qui concerne l'article 97.1 du Règlement?

    Si la réponse à la question « Le président doit‑il faire rapport du projet de loi à la Chambre? » est affirmative, le président en fera rapport à la Chambre.

    Oui.

    Ensuite, il y aurait un deuxième rapport à la Chambre pour ce que M. Oliphant propose. Est‑ce exact?

    Oui.

    D'accord, merci.

    C'est au tour de M. Bergeron.

    La question qui nous est posée est de savoir si le Comité ordonne à la présidence de faire rapport à la Chambre du projet de loi tel qu'il a été modifié.

    Est-ce que le président doit également faire rapport du fait que le projet de loi n'a pas été adopté en comité?

    Cette question n'est pas incluse dans le rapport final. Le président va faire rapport sur les amendements adoptés et les articles rejetés. C'est uniquement sur cela que le président fait rapport à la Chambre.

    La question de savoir si le projet de loi tel qu'il a été modifié est adopté permet aux membres du Comité de débattre de la forme définitive du projet de loi.

    La Chambre n'est donc pas informée du fait que le projet de loi a été rejeté en comité.

    La Chambre est informée des décisions que vous avez prises jusqu'à maintenant.

    Est-ce que cela comprend le fait qu'on a rejeté le projet de loi en comité?

    Non, cette question-là n'est pas rapportée dans le rapport.

    C'est quand même curieux.

    On a déjà eu des discussions à cet égard, mais c'est la procédure.

    Le temps est écoulé.

    J'invoque de nouveau le Règlement.

    Je veux simplement savoir, à titre de précision, si vous pouvez présenter deux rapports à la Chambre. Si vous lisez le Règlement, il semble que vous ne le puissiez pas, monsieur le président. Le Règlement dit « soit [le président fait rapport] du projet de loi à la Chambre », avec ou sans amendement, « soit » il présente à la Chambre un rapport dans lequel il recommande « de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi en y déclarant ses raisons ».

    Ce n'est pas les deux. Vous ne pouvez pas faire les deux.

    Le Règlement dit que vous devez faire rapport dans un délai de 60 jours de séance. Si vous ne faites pas rapport, le projet de loi est réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement. C'est la règle.

    Si le Comité n'est pas d'accord avec le projet de loi comme tel, et si, comme le dit M. Oliphant, on met entre guillemets « Nous n'aimons pas le projet de loi », il peut proposer une motion pour dire à la Chambre — si la motion est adoptée par le Comité — « Nous n'aimons pas ce projet de loi ». Vous pouvez le faire. Vous pouvez faire rapport de toutes vos décisions.

    Par ailleurs, vous pouvez dire que le Comité...

    Je pense avoir compris de quoi il s'agit. En pratique, seule la Chambre peut ultimement déterminer la forme finale d'un projet de loi. Les comités ne le peuvent pas. Par conséquent, tout ce que nous faisons, c'est examiner le projet de loi, recommander des amendements et faire rapport à la Chambre que nous l'avons examiné, avons apporté des amendements et que nous le renvoyons pour la troisième lecture. Nous ne pouvons pas — même si je pense que nous devrions pouvoir le faire — voter contre le projet de loi et ne pas en faire rapport à la Chambre. Si nous ne faisons pas rapport, le projet de loi est réputé avoir fait l'objet d'un rapport de toute façon, car c'est la Chambre qui prend la décision finale à son sujet.

    Il y a un aspect contre-intuitif à cela. Quand le président dit « Le projet de loi est‑il adopté? », nous répondons par oui ou par non, et si c'est non, il est simplement fait rapport à la Chambre que nous avons examiné le projet de loi. Il n'est pas fait rapport que nous l'avons examiné et avons répondu non à la question. La seule façon de le faire est de présenter une motion distincte, un rapport distinct conformément à l'article 97.1 du Règlement.

    J'ai dû apprendre cela, parce que je n'ai jamais eu à le faire auparavant, même en tant que président d'un comité.

    J'ai préparé une motion qui nous permettrait de procéder de cette façon. L'autre façon pour un comité de recommander qu'un projet de loi ne soit pas adopté est de présenter un deuxième rapport à la Chambre. En ce qui concerne la procédure, ce que je comprends, c'est que... Je vais lire ce qui suit. C'est tiré du chapitre 16 de La procédure et les usages de la Chambre des communes.

    Je vais le mentionner tout juste avant ma motion.

    On précise en outre que:

    On nous a demandé de l'examiner; nous nous sommes acquittés de notre tâche. Bien que le processus diffère à la Chambre à l'étape du rapport, il est semblable et nécessite tout de même une heure de débat et un vote de l'ensemble de la Chambre.

    Le projet de loi sera renvoyé à la Chambre et un temps y sera consacré. Ce que j'aime à ce sujet, c'est que M. Bergeron pourra mentionner les préoccupations qu'il a soulevées dans un discours à la Chambre, qui devra ensuite être pris en compte par le gouvernement, avec les failles de notre système. Cela donne l'occasion à chaque député de parler des problèmes que le projet de loi tentait de régler, mais que nous estimons qu'il n'a pas réglés, et nous avons donc ce temps pour en parler.

    Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    Par conséquent, il ne s'agit pas de proposer ou non l'adoption; c'est automatiquement inscrit au Feuilleton des avis.

    Je poursuis:

    C'est une longue explication, que je ne connaissais pas avant de devoir examiner comment il faut procéder. C'est là où je veux en venir.

    En principe, d'après ce que les témoins ont dit, nous voterons contre le projet de loi, mais peu nous importe que le président fasse rapport ou non du projet de loi, et je ne pense pas que nous le ferons réimprimer, parce que ce serait, à mon sens, gaspiller de l'argent. Nous présenterons ensuite une autre motion conformément à l'article 97.1 du Règlement.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Chong.

    Je vais faire un commentaire, puis je vais vous demander de suspendre la séance pendant une minute pour tenir des consultations, parce que cela a une incidence sur les travaux de la Chambre.

    Tout d'abord, si le projet de loi ne fait pas l'objet d'un rapport, alors le projet de loi non modifié est renvoyé à la Chambre.

    Est‑ce exact, monsieur le président? Oui. D'accord.

    Il y a beaucoup d'éléments en jeu ici. Pouvons-nous suspendre la séance pendant quelques minutes pour que je puisse consulter des collègues, parce que cela a une incidence sur les travaux de la Chambre?

    Nous allons passer à Mme McPherson, puis nous suspendrons la séance.

    Je veux simplement clarifier quelque chose que M. Oliphant a dit.

    Si je comprends bien — et je veux m'assurer de bien comprendre —, rien ne pourra se passer à la Chambre tant que ce débat d'adoption n'aura pas été réglé. Cela a préséance sur...

    Je suppose que mon autre question est la suivante: quelles sont les répercussions sur une Chambre qui est actuellement saisie d'une question de privilège, et ce, depuis très longtemps?

    J'aimerais simplement comprendre un peu mieux ce que cela signifie réellement à la Chambre.

    Nous allons passer aux adjoints législatifs.

    Si vous donnez au président le pouvoir de faire rapport du projet de loi à la Chambre, le projet de loi sera inscrit au bas de l'ordre de priorité. Il montera dans l'ordre de priorité, et il y aura un débat à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture, où il pourrait y avoir des amendements.

    Si vous ne donnez pas ce pouvoir au président, il y a une autre option lundi prochain. Lundi prochain, le projet de loi sera réputé avoir fait l'objet d'un rapport à la Chambre et sera placé au bas de l'ordre de priorité. Il montera dans l'ordre de priorité, et il y aura un débat à l'étape du rapport et de la troisième lecture. Si M. Oliphant propose sa motion et qu'elle est adoptée, comme il l'a expliqué et comme ils l'ont expliqué, il en sera fait rapport à la Chambre et il y aura un débat à la Chambre sur sa motion, mais le projet de loi comme tel sera toujours inscrit à l'ordre de priorité, et si sa motion est adoptée à la Chambre, le projet de loi sera retiré de l'ordre de priorité et le projet de loi mourra au Feuilleton.

    À quel moment cette motion sera‑t‑elle débattue? C'est ce que je veux tirer au clair.

    Je pense que c'est le Président qui décidera du moment avec les whips.

    Je suis désolée de vous interrompre, mais est‑ce que cela signifie qu'il n'y aura pas d'autres débats sur des motions d'adoption avant? Est‑ce que cela signifie qu'il n'y en aura pas d'autres sur la question de privilège? Quelle sera l'incidence de cette façon de procéder?

    Non, ce n'est pas lié. C'est complètement distinct.

    Il pourrait donc y avoir d'autres débats sur des motions d'adoption cet après-midi ou à un autre moment, n'est‑ce pas?

    Parlez-vous de débats sur d'autres sujets? Oui, absolument.

    Oui.

    Allez‑y, monsieur Chong.

    Je sais qu'il y a un rappel au Règlement et beaucoup de références à la motion que nous sommes censés débattre ici au Comité. Je ne l'ai pas vue, et j'aimerais donc en obtenir une copie, monsieur le président.

    Allez-vous en fournir des copies?

    Oui. Lorsque nous suspendrons la séance, je pourrai mettre la dernière main à la motion, car je ne savais pas ce qui allait se produire au cours du débat. Nous aurons une copie de la motion que nous pourrons distribuer dans les deux langues officielles.

    J'aimerais juste ajouter que ce ne sera pas ma motion à la Chambre. Ce sera le rapport du Comité, car je l'aurai proposé. Ce ne sera pas ma motion qui sera présentée à la Chambre, mais plutôt un rapport — à vrai dire, il y aura deux rapports. Soit que le président présente un rapport, soit que le projet de loi est réputé avoir fait l'objet d'un rapport. Un rapport sera réputé avoir été renvoyé d'après le projet de loi proprement dit.

    La Chambre va donc examiner le projet de loi en s'appuyant sur un rapport du président ou, s'il ne présente pas de rapport, sur le rapport qui sera réputé avoir été renvoyé par le Comité, et si la motion que je présente est adoptée, il y aura une motion distincte qui dit que notre comité ne fera pas de débat dans l'immédiat, mais plutôt un débat d'adoption sur un rapport. Pour la plupart des rapports de comités, quelqu'un doit proposer leur adoption pour qu'un débat ait lieu. Nous en avons eu beaucoup dernièrement, mais il est alors impossible de proposer un débat d'adoption. C'est automatique, mais c'est ce qui se produit lorsque le Président discute avec les whips et les leaders parlementaires des travaux de la Chambre, ce qui se fait en consultation. J'ai finalement compris.

    Cette façon de procéder n'entrave pas les autres travaux.

    Cela n'entrave pas les travaux. Il s'agit d'affaires émanant des députés.

    Monsieur le président, je demande que la séance demeure suspendue jusqu'à ce que nous ayons une copie de la motion.

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant au moins 10 minutes pour pouvoir également obtenir une copie.

    La séance est suspendue.

    Nous allons reprendre.

    Nous allons donner la parole au greffier législatif, qui, dans son infinie sagesse, a d'autres choses à nous dire.

    Monsieur le greffier législatif, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pendant la pause, j'ai lu les pages 1159 et 1160 du livre. C'est le chapitre concernant une recommandation d'abandonner le projet de loi. Je veux attirer l'attention du Comité sur ce qui est écrit, à savoir que si le Comité présente un rapport sur la motion au regard de l'article 97.1 du Règlement.

    — et c'est le cas ici —

    On peut ensuite lire que:

    Je voulais attirer l'attention du Comité là‑dessus.

    Excusez-moi de ne pas très bien connaître certaines de ces choses, mais cela signifie que le projet de loi serait renvoyé à la Chambre, où il y aurait un débat d'adoption suivi d'un vote. Si le vote est favorable au projet de loi, la Chambre y consacrerait alors deux heures de débat.

    Si je comprends bien, nous présentons un rapport à la Chambre en vertu de l'article 97.1 du Règlement. Le projet de loi a été amendé, et il a essentiellement été annulé. Nous pouvons faire rapport du projet de loi modifié et annulé à la Chambre ou nous pouvons adopter la motion de M. Oliphant et la renvoyer à la Chambre, mais pas les deux.

    Est‑ce que je me trompe? C'est le cas. D'accord. C'est ce que je supposais, car on voit que c'est l'un ou l'autre.

    Cela signifie que si nous adoptons la motion présentée par M. Oliphant, aucun projet de loi ne sera renvoyé à la Chambre. Le projet de loi restera ici au Comité. À un certain point, quelqu'un pourrait peut-être proposer son adoption. La Chambre tiendra un débat là‑dessus pour ensuite adopter ou rejeter la motion.

    Si la Chambre adopte la motion, alors ce projet de loi — à l'étape du comité, je suppose — sera dissous, et nous passerons à autre chose. Je dirais que cette approche présente un autre avantage pour le gouvernement, à savoir que plutôt que de devoir attendre pendant environ 30 jours la période consacrée aux projets de loi d'initiative parlementaire avant que le gouvernement puisse expliquer pourquoi il a annulé le projet de loi, il aurait l'occasion de le faire beaucoup plus tôt en proposant l'adoption de ce rapport. C'est ce que cette motion proposerait.

    Est‑ce exact, monsieur le président?

    Oui. Si je comprends bien, c'est exact.

    Merci de votre prescience et de vos compétences pour votre capacité à interpréter la procédure, monsieur Chong.

    J'invoque le Règlement. Je ne pense pas que cela présente le moindre avantage pour le gouvernement ou l'opposition. Je pense que c'est la procédure régulière. Je nous recommanderais de ne pas dire que le gouvernement gagnerait ou perdrait quelque chose d'une certaine façon. Je pense que ce serait la même chose pour l'opposition. C'est la procédure régulière.

    Merci.

    C'est juste.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

    J'aimerais simplement exprimer mon avis sur la question.

    Nous devons faire un choix. Nous pouvons renvoyer le projet de loi à la Chambre pour qu'il soit défait, ou nous pouvons exprimer, au moyen de la motion de M. Oliphant, les préoccupations soulevées par certains témoins et des membres de ce comité concernant son contenu et enjoindre au gouvernement d'y donner suite d'une façon ou d'une autre. Le message général qu'il faut envoyer, à mon avis, c'est qu'on ne peut pas simplement laisser la situation actuelle se prolonger. J'ose espérer que le gouvernement en prendra acte.

    C'est sûr que, si nous ne faisons que renvoyer le projet de loi à la Chambre pour qu'il soit défait, nous n'aurons pas l'occasion de passer ce message au gouvernement. La motion présentée par M. Oliphant nous donne une occasion en or de le faire. Avec toutes ses qualités et ses défauts, cette motion est la meilleure option que nous ayons pour faire valoir notre point de vue.

    Mme McPherson est la suivante.

    Je veux juste revenir un petit peu sur ce que mon collègue, M. Bergeron, a dit à ce sujet. Même si je souhaite comme lui que nous ayons l'occasion d'expliquer pourquoi ce projet de loi n'a pas été adopté et pourquoi il met également en lumière certains des besoins auxquels le gouvernement doit répondre, ce qui me pose problème, c'est que nous avons déjà l'occasion de le faire pendant la période consacrée aux affaires émanant des députés, qui nous accordera deux heures supplémentaires de débat pendant lesquelles nous pourrons expliquer pourquoi nous pouvons appuyer ou ne pouvons pas ce projet de loi. À ce moment‑là, nous pouvons aussi expliquer pourquoi... ou indiquer ce que le gouvernement doit faire pour régler les problèmes que ce projet de loi tente de régler.

    Allez‑y, monsieur Oliphant.

    Je préférerais l'option recourant à l'article 97.1 du Règlement puisque je pense que le travail du Comité est important. Je pense que si nous acceptons que ce projet de loi ne fasse pas l'objet d'un rapport, qu'il soit réputé avoir fait l'objet d'un rapport ou qu'il ne soit pas accompagné d'une déclaration claire du Comité, nous n'accordons pas de valeur au travail du Comité.

    Je pense que nous avons eu l'avantage d'assister à un certain nombre de réunions avec de nombreux témoins qui nous ont dit des choses. Je crois que la Chambre aimerait nous entendre, non seulement à titre individuel, mais aussi parce que je pense que cela permet de reconnaître la valeur de notre travail.

    Par conséquent, je propose maintenant cette motion. Je sais que je saute la file, mais je crois qu'il est convenable pour moi de la présenter:

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

    La première explication que nous a donnée le greffier législatif était qu'il y aurait un rapport à la Chambre sur le projet de loi et qu'il y aurait également le rapport découlant de la motion présentée par M. Oliphant. Or, d'après ce que je comprends, ce n'est plus le scénario qui est prévu.

    C'est exact, monsieur Bergeron.

    Y a‑t‑il quelqu'un d'autre qui souhaite intervenir à ce sujet? Non.

    Maintenant que j'ai donné à tout le monde l'occasion de parler, j'aimerais maintenant remercier les deux greffiers législatifs.

    Voulons-nous passer au vote?

    Oui, nous sommes saisis d'une motion.

    D'accord. Nous allons tenir un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: J'aimerais maintenant remercier les deux greffiers législatifs. Leur aide nous a été très utile.

    Je pense qu'il convient également de remercier le greffier du Comité, qui a fait la majeure partie du travail difficile aujourd'hui en nous permettant de procéder par appel nominal pour la majorité des votes.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

    Monsieur le président, j'aimerais que vous m'éclairiez sur l'ordre du jour prévu pour jeudi.

    D'après le calendrier, nous devrions entreprendre l'étude sur l'Amérique latine. Le problème, c'est que nous n'avons pas de plan de travail. Je ne sais pas où en est la rédaction du rapport sur l'Iran. Je pense, dans le cas de ce rapport, que nos instructions n'ont même pas été données à nos analystes. De plus, je ne sais pas où en est la rédaction du rapport sur la Palestine.

    Je suis donc un peu dans le brouillard concernant ce qui est prévu pour jeudi.

    À propos du rapport sur la solution à deux États, comme on l'a déjà mentionné, nous allons entendre les analystes le 5 décembre... Je suis désolé; de quelle journée parlons-nous?

    C'est censé être les 10 et 12 décembre.

    Quand allons-nous recevoir le rapport?

    Il devrait être présenté dès vendredi.

    Nous allons recevoir le rapport vendredi.

    Pour ce qui est de l'étude sur l'Amérique latine, nous allons la commencer et entendre des fonctionnaires jeudi. Nous n'avons toutefois pas encore eu l'occasion de nous pencher sur l'exercice de détermination de la portée que les analystes ont effectué, et nous allons donc en discuter. Si tout le monde est d'accord, nous pouvons également réserver 20 minutes du temps consacré aux travaux du Comité pour discuter des autres questions que vous avez soulevées.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Allez‑y, monsieur Chong.

    Qu'avons-nous au programme jeudi?

    Nous avons l'étude sur l'Amérique latine. Nous allons commencer par les fonctionnaires.

    D'accord, et qu'en est‑il de mardi prochain?

    Mardi prochain, nous allons discuter de la solution à deux États.

    La semaine prochaine, jeudi, nous avons une heure avec le ministre.

    Une voix: Les deux ministres...

    L'hon. Michael Chong: Désolé, deux heures...

    Cela vient tout juste d'être modifié. Nous venons tout juste d'apprendre que le deuxième ministre comparaîtra également jeudi prochain.

    À quoi les deux heures seront-elles consacrées?

    Parlez-vous de jeudi?

    L'hon. Michael Chong: Oui.

    La première heure sera consacrée aux deux ministres. Pendant la deuxième heure, nous pourrons examiner le rapport; c'est ce qui était prévu initialement.

    Pendant la première heure, comme il était prévu initialement, nous pouvons entendre les deux ministres, et nous pouvons nous occuper du rapport pendant la deuxième heure.

    J'aimerais avoir deux heures avec les ministres plutôt qu'une seule heure. Au minimum, j'aimerais avoir une heure avec les ministres, si c'est tout le temps que nous avons, et une deuxième heure avec les fonctionnaires, comme nous le faisons normalement.

    Ont‑ils indiqué pendant combien de temps ils peuvent rester?

    Pouvons-nous avoir une heure avec un ministre et une heure avec l'autre?

    J'ai déjà demandé cela. C'est notre premier choix. La seconde option serait de demander la comparution des deux ministres pour une heure et de demander celle des fonctionnaires pour une deuxième heure.

    Je pense que le Comité a indiqué ici, et c'est notre préférence, qu'il souhaite entendre un ministre pendant une heure et l'autre ministre pendant une heure. S'ils ne sont pas disponibles, nous allons alors avoir une heure avec les deux ministres et une deuxième heure avec les fonctionnaires.

    Je pense que l'autre option...

    Nous allons déterminer si c'est possible. Cela ne semble pas être le cas compte tenu de ce qu'ils nous ont dit.

    L'autre option est sans aucun doute possible.

    Oui, la deuxième option serait possible, mais nous allons nous efforcer d'avoir le scénario idéal...

    J'irai les chercher; c'est à trois minutes.

    ... c'est‑à‑dire une heure par ministre.

    Allons-nous juste nous en tenir à la séance d'information, ou le Comité souhaite‑t‑il entendre parler également du budget supplémentaire des dépenses?

    Allons-nous juste avoir une séance d'information, ou sera‑t‑il également question du budget supplémentaire des dépenses?

    J'aimerais également que nous examinions le budget des dépenses en même temps.

    Oui, donc, le budget supplémentaire des dépenses... Avons-nous autre chose à régler à ce sujet? Nous n'avons pas terminé le travail. Est‑ce que cela vous va?

    Maintenant que tout cela nous a été expliqué, la séance est levée.