FAAE Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue à la réunion n^o 129 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se tient en mode hybride.

     Je vous rappelle, chers collègues, que vous devez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Aujourd'hui, nous examinons le projet de loi C‑353, Loi sur la responsabilité des auteurs de prises d'otage étrangers. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 juin 2024, le Comité entame l'étude du projet de loi C‑353.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Lantsman au Comité.

    Je vous suis très reconnaissant de prendre le temps de vous joindre à nous aujourd'hui. Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration liminaire. Nous passerons ensuite aux questions des députés.

    Madame Lantsman, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. J'ai comme une sensation de déjà‑vu. Je suis ravie de me trouver parmi vous.

    Je remercie mes collègues de m'avoir invitée à témoigner. C'est assez inusité d'être assise de ce côté‑ci de la table et de ne pas pouvoir utiliser mon microphone.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C‑353, Loi sur la responsabilité des auteurs de prises d'otage étrangers. Dans ce monde incertain, ce texte sera sûrement un outil précieux pour le Canada.

     Depuis que le projet de loi a été déposé, je peux affirmer sans risquer de me tromper que le monde est devenu beaucoup plus dangereux et instable. Plus que jamais, des pays comme la Chine, l'Iran et la Russie tentent de perturber l'ordre mondial et l'équilibre actuel des pouvoirs. Les perturbations prennent la forme d'invasions agressives comme celle de la Russie en Ukraine et celle du Hamas en Israël. Ces situations explosives sont sur le point de se transformer en guerres régionales et mondiales. Les valeurs prisées par le Canada de paix, de liberté et de démocratie sont de plus en plus menacées.

     Tout au long de l'histoire des conflits internationaux, la prise d'otage a toujours été employée comme tactique. Elle est en fait de plus en plus utilisée, comme je l'ai mentionné pendant les délibérations sur le projet de loi en Chambre. La prise d'otage a joué un rôle de premier plan lors de l'attaque du Hamas contre Israël. Même des citoyens canadiens ont été touchés. Ces événements survenus après le dépôt du projet de loi sont des raisons de plus de croire que le Canada aurait dû adopter cette mesure depuis longtemps. En cette période de grandes turbulences, il faut tout faire pour protéger les Canadiens qui voyagent à l'étranger contre les États, les groupes et les individus hostiles. Nos lois actuelles comportent des failles. Nous pouvons en faire plus, d'où ma présence ici aujourd'hui.

    Lorsque des vies et des moyens de subsistance sont en jeu, on ne saurait surestimer à quel point les lois exhaustives, modernes et à jour peuvent empêcher les prises d'otage et en limiter les dégâts. Le projet de loi renferme des modifications essentielles qui permettront d'actualiser et de corriger, ou au moins de compléter les lois existantes. Les modifications auront un effet dissuasif sur les auteurs de prises d'otage. Elles renforceront notre capacité à atténuer et à résoudre les situations de prise d'otage et de détention arbitraire dans les relations entre États. Elles accroîtront enfin nos pouvoirs concernant l'imposition de sanctions, le soutien aux familles et la coopération internationale.

    Le projet de loi permettra aussi de fournir une aide grandement nécessaire aux familles des otages, qui subissent un énorme stress pendant que leurs proches sont en captivité à l'étranger. Ce serait en somme une pièce essentielle de notre arsenal que nous pourrons utiliser pour continuer à protéger les droits des Canadiens à l'étranger et pour soutenir les personnes touchées par la prise d'otage.

     Voici à présent ce que le projet de loi ne ferait pas. Contrairement à ce que certains pensent, cette mesure n'encouragerait pas les enlèvements et n'entraînerait pas le paiement de rançons à des groupes hostiles. Il ne confère aucun pouvoir indu à des ministres fédéraux et ne renferme aucune disposition redondante avec les lois actuelles. En somme, le projet de loi a pour objet de combler l'écart entre ce que dit le Canada et ce que peut faire le Canada. Je l'ai déposé dans l'intention d'aider à protéger les droits et la dignité des Canadiens en danger à n'importe quel endroit et à n'importe quel moment.

     Depuis que j'ai déposé le projet de loi, je reçois des questions de la part de collègues de tous les partis. Je me plais à penser que cette attitude dénote un intérêt et une attitude constructive. Je suis prête à répondre à ces questions et à toutes les autres que pourrait susciter mon témoignage aujourd'hui.

    J'ai reçu le soutien d'un nombre réellement impressionnant de collaborateurs — ces choses ne se bâtissent pas toutes seules —, mais vu les contraintes de temps, je ne vais en nommer que quelques-uns. Je tiens à témoigner ma gratitude à Secure Canada, Iranian Justice Collective, Muslims Facing Tomorrow, Hong Kong Watch, Human Rights Action Group et au Projet de défense des droits des Ouïghours. Chers collègues, j'espère que vous déciderez vous aussi d'appuyer le projet de loi.

    Merci, monsieur le président.

     Merci beaucoup, madame Lantsman.

    Nous passons aux questions.

    Monsieur Epp, vous allez lancer le bal. Vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue de sa présence parmi nous et de son travail sur le projet de loi.

    Je vais commencer avec la première des trois grandes questions que vous voulez régler.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé d'une faille. Le Comité a entrepris une étude. Nous examinons les sanctions imposées par le gouvernement et nous recevons constamment des avis à cet effet.

    Pourriez-vous expliquer comment votre projet de loi remédierait aux lacunes que vous avez relevées dans les lois actuelles sur les sanctions, notamment à l'égard des prises d'otage?

    Des députés et d'autres observateurs se demandent si le régime actuel de sanctions composé notamment de la Loi sur les mesures économiques spéciales et des sanctions de type Magnitski est suffisant. Or, le régime ne traite pas de la prise d'otage en particulier. La mise en place d'un régime de sanctions comme moyen de dissuasion contre la prise d'otage est une piste qui vaudrait probablement la peine d'être explorée au pays, car cela garnirait notre arsenal pour l'imposition de sanctions. Le régime serait centré sur cet enjeu.

    Le projet de loi permet d'aller plus loin. Le Canada doit respecter de nombreuses obligations au titre du droit international. Pour ce faire, il doit probablement répondre à des exigences et prendre des mesures dans son territoire. Il existe bon nombre de dispositions sur la prise d'otage dans des textes comme la Convention internationale contre la prise d'otages des Nations unies, la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme, la résolution 68/276 adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies et la résolution 2133 du Conseil de sécurité.

    Le projet de loi renferme des éléments nouveaux par rapport à notre régime de sanctions, mais il nous aide aussi à respecter nos obligations là où notre feuille de route n'est pas très glorieuse.

    Merci.

    De toute évidence, ce ne sont pas seulement les otages qui souffrent, mais également les familles.

    Quelle forme de soutien n'est pas prévue dans les lois actuelles? Comment le projet de loi améliore‑t‑il le soutien aux familles?

    Le ministère des Affaires étrangères fait de l'excellent travail. Dans les cas consulaires, particulièrement dans les événements de prise d'otage, le ministère fait tout en son pouvoir pour travailler avec les familles. Il faudrait toutefois aller plus loin, probablement en inscrivant dans la loi une exigence ou une obligation pour le ministre. De meilleures mesures de soutien pourraient être mises en place pour les familles.

    Souvent, ce sont les familles qui subissent les contrecoups des prises d'otage. L'approche très inquisitrice des médias auprès des familles constitue un autre facteur de stress. Aucune famille normale — je n'ose pas imaginer comment réagissent les familles dysfonctionnelles — n'est faite pour composer avec la détention ou la prise en otage d'un de ses membres. Les auteurs de la prise d'otage peuvent utiliser la famille pour influer sur le cycle médiatique afin que les choses se retournent contre le gouvernement. On ne saurait surestimer l'importance de protéger ces familles et de leur fournir du soutien. Il est sage de tenir compte du fait que la famille, qui connaît le mieux la personne prise en otage, peut contribuer à résoudre la crise.

    Vos commentaires m'amènent à ma prochaine question.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de la diplomatie de la prise d'otage qui est devenue la nouvelle monnaie d'échange mondiale pour les terroristes. Il semble que nous ne soyons pas très bien ou pas du tout préparés à y faire face.

     Que prévoit le projet de loi pour nous aider à mieux nous préparer à la possibilité angoissante que ces situations se multiplient?

     Certains soutiennent qu'il ne faut pas nécessairement légiférer. Cet argument a probablement été invoqué en 2001 avant l'adoption de certaines des lois antiterroristes. Nous parlons de quelque chose qui est différent du terrorisme. Les actes terroristes prennent souvent la forme d'un événement qui survient à un moment précis dans le temps. C'était le cas par exemple des attentats qui ont le plus défrayé la chronique dans le monde, notamment les tueries de masse.

    Les prises d'otages sont des tactiques qui se prolongent sur une longue période et qui permettent de prendre en otage un gouvernement et un pays en entier en raison de ses politiques et de ses déclarations ou pour que les citoyens se retournent contre le pays en question. À mon avis, l'emploi de cette monnaie d'échange ira en s'accroissant. De fait, les groupes et les États malveillants un peu partout dans le monde tiennent de plus en plus des pays comme le nôtre en otage pour toutes sortes de motifs, dont les politiques.

    Merci, monsieur le président.

     Merci.

    Nous passons à M. Alghabra. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Lantsman.

    Je voudrais avant tout féliciter l'équipe consulaire canadienne pour le travail qu'elle accomplit chaque jour au pays et ailleurs dans le monde. Les consulats aident au quotidien des centaines de Canadiens aux prises avec des situations difficiles. Je veux aussi mentionner d'emblée que les politiques des services consulaires pourraient être renforcées et améliorées. Je ne doute pas que la tentative pour y parvenir dont nous débattons aujourd'hui est faite en toute bonne foi.

    Il y a toujours un dosage à respecter entre les obligations et la souplesse octroyée aux fonctionnaires qui doivent répondre à des situations précises sur le terrain. La question que je me pose au sujet de ce projet de loi est de savoir s'il réussit à trouver ce juste équilibre.

    Vous incluez dans votre proposition les personnes protégées admissibles, qui ne sont pas des ressortissants canadiens. Vous ne mentionnez pas les résidents permanents, mais plutôt les « personnes protégées admissibles ». Pourriez-vous m'expliquer comment le Canada sélectionnerait les « personnes protégées admissibles » auxquelles la loi s'appliquerait?

    Les personnes devront correspondre à la définition prévue dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Le paragraphe 95(2), je crois, énonce que les « personnes protégées admissibles » sont des personnes « à qui l'asile est conféré »...

    Pardonnez-moi. Je ne veux pas vous interrompre, mais je comprends la définition du terme. Je me demande comment le Canada ferait une sélection parmi les milliers de « personnes protégées admissibles » dans le monde qui chaque jour sont aux prises avec une situation difficile. Lesquelles de ces personnes pourraient recevoir de l'aide du gouvernement canadien?

    Ce seraient les personnes qui ne sont pas considérées comme non admissibles.

    Ce serait toutes celles qui ne seront pas jugées non admissibles.

    C'est exact. Le projet de loi... cher collègue... Je suis désolée.

    Nous avons déjà travaillé ensemble.

    Nous avons l'habitude de nous appeler par nos prénoms...

     Monsieur Alghabra, vous avez soulevé la nécessité d'atteindre un juste équilibre. Le projet de loi n'est pas du tout prescriptif. Tout est laissé à la discrétion du ministre, comme en témoigne l'emploi du verbe modal « peut » au lieu de « doit » partout dans le libellé. Les décisions sont à la discrétion absolue du ministre. Elles font partie de ses attributions.

    Comme vous pouvez imaginer, si la loi est adoptée, il y aura, je le répète, des milliers de familles dans le monde qui vont s'attendre à ce que le Canada...

    Ces décisions appartiendraient au ministre.

    Ma deuxième question porte sur la détention arbitraire ou injustifiée.

    Il y a également énormément de Canadiens qui sont incarcérés dans des pays où il n'y a pas de procédure équitable. Ces Canadiens peuvent être détenus pour des motifs qui ne concordent pas tout à fait avec la définition de détention arbitraire. Pensons par exemple à ceux qui sont emprisonnés injustement. La nouvelle loi s'appliquerait-elle à eux?

     Le projet de loi définit très clairement la notion de détention arbitraire. Des définitions précises sont prévues également dans le droit international. Comme je le disais, le ministre aurait toute discrétion de discuter de n'importe laquelle des dispositions, y compris celles sur le soutien apporté aux familles, auxquelles des services consulaires seraient automatiquement offerts.

    Dans le cas de la notion de détention arbitraire, qui est déjà bien délimitée dans le droit international, le projet de loi octroierait au ministre des moyens d'action additionnels. Ce serait des outils supplémentaires, et non pas des obligations.

    Merci. Vous pouvez imaginer que bon nombre de ces détentions arbitraires sont difficiles à déceler. Le pays qui se livre à cette pratique ne viendra pas nécessairement nous dire ce qu'il veut que nous fassions en échange de la remise en liberté des personnes incarcérées dans son territoire. Il y a de nombreux facteurs...

    Certains cas ne sont pas très difficiles à déceler. C'est dans ces cas que le pouvoir discrétionnaire du ministre joue un rôle.

    Supposons qu'une famille canadienne dont un des membres est injustement détenu dans un autre pays demande au ministre, après l'entrée en vigueur de la loi, d'appliquer cette même loi et que le ministre lui dise que la loi ne s'applique pas au membre en question parce que celui‑ci est injustement détenu. Que diriez-vous à cette famille?

    Je ne connais ni les circonstances entourant l'arrestation ni le renseignement qui y est rattaché et auquel vous avez accès. Cela dit, la définition de détention arbitraire est claire. Elle ne s'applique pas, par exemple, à l'arrestation d'un individu au Mexique qui se trouvait au mauvais endroit au mauvais moment en compagnie d'individus non recommandables avec à la main une mallette compromettante. Cette situation pourrait être considérée...

    Je ne parle pas de ces cas. Je parle de personnes incarcérées injustement.

     Il faudrait posséder plus de détails sur les cas pour déterminer si la loi s'applique.

    Comme je l'ai déjà dit, le ministre aura le pouvoir discrétionnaire de déterminer si les outils s'appliquent ou non. Le projet de loi ne renferme rien de prescriptif. Il fournit des outils additionnels.

    Certains exemples aux États‑Unis et les propositions à l'étude en Australie en vue de l'adoption de cette loi dénotent que nos alliés se sont engagés dans cette avenue eux aussi.

     Merci.

    Je cède la parole à M. Bergeron pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Lantsman, je vous remercie infiniment de susciter un débat sur cette importante question grâce à votre projet de loi.

    Je suis d'accord avec M. Alghabra. Je pense que le personnel consulaire du Canada fait un travail formidable, partout au monde, pour tenter de protéger les Canadiens et les Canadiennes, mais le fait est qu'il y a eu un certain nombre d'exemples, par le passé, de prises d'otages qui auraient fort bien pu mal tourner parce qu'on n'a pas vraiment su comment composer avec la situation. Votre projet de loi présente l'avantage de proposer des avenues pour composer avec des situations de prise d'otages.

    Dans votre projet de loi, je vois plusieurs éléments intéressants, mais j'y vois aussi un certain nombre d'éléments qui me préoccupent. Pour reprendre le dicton français « qui trop embrasse mal étreint ». On veut ratisser tellement large que, ou bien on oublie des choses, par exemple en ce qui a trait aux détentions arbitraires, ou bien on risque de ne pas être aussi efficace qu'on le souhaiterait, notamment sur la question des rançons.

    Vous avez affirmé, lors de la deuxième lecture, le 1^er décembre 2023, que ce projet de loi ne viendrait pas changer la politique de longue date du Canada qui consiste à refuser de payer des rançons. Pourtant, le projet de loi C‑353 donnerait au ministre des Affaires étrangères le pouvoir d'offrir une récompense pécuniaire à quiconque collabore avec le gouvernement du Canada pour qu'il puisse obtenir la libération des ressortissants canadiens et des personnes protégées admissibles pris en otage ou détenus arbitrairement dans les relations d'État à État à l'extérieur du Canada. Bref, cet élément pourrait laisser entendre qu'on envisagerait la possibilité de payer des rançons et, conséquemment, de mettre un prix, pour ainsi dire, sur la tête des Canadiens et d'encourager la prise d'otages pour recevoir un avantage pécuniaire.

    Ne voyez-vous pas là un danger potentiel?

    Je vous remercie de la question.

    Écoutez, dans les pays occidentaux, le recours par les organismes d'application de la loi aux incitatifs financiers n'a rien de nouveau. C'est une mesure que les organismes d'application de la loi municipaux, provinciaux et fédéraux utilisent couramment pour aider à résoudre et à prévenir les crimes. C'est ce qui sous-tend Échec au crime. Nous utilisons déjà cette mesure au Canada.

    Aux États‑Unis, le programme de récompenses pour la justice existe depuis 40 ans. Il concerne bien plus que les otages; ce projet de loi ne s'attaque qu'à l'un des éléments du programme de récompenses pour la justice, qui a été adopté en 1984. Les incitatifs qu'il propose ont permis de sauver d'innombrables vies. Je le répète, ce pouvoir discrétionnaire est destiné au ministre, s'il veut l'utiliser.

    Je pense que l'on peut mettre en place certains éléments pour s'assurer qu'il est utilisé, pour savoir si des cas sont examinés, à quel niveau ils le sont et s'ils sont présentés à un comité comme celui‑ci, ou au Parlement, si jamais une récompense devait être versée.

    Il existe de nombreux exemples à ce sujet aux États‑Unis et au sein de nos forces de l'ordre nationales.

     Je trouve votre réponse fort intéressante, dans la mesure où vous comparez la situation des prises d'otages à l'étranger à des situations internes, où on a davantage une prise sur ce qui se passe tandis que, à l'étranger, la situation nous échappe souvent complètement. On peut donc s'inquiéter du fait que cette disposition, qui établit clairement qu'on pourrait éventuellement offrir une compensation pécuniaire, risque d'avoir des effets pervers extrêmement importants.

    Je vais maintenant parler d'un autre dossier. Le Comité a étudié l'occasion de faire connaître publiquement des cas de détention arbitraire. J'ai été associé personnellement au cas de l'emprisonnement d'un citoyen canadien par le gouvernement d'Arabie saoudite. À ce moment-là, il était souhaitable que la question ne fasse pas les manchettes. On a donc agi en sous-main, dans les coulisses, pour essayer de faire avancer le dossier. Dans d'autres cas, comme dans celui des deux Michael, on a choisi d'agir très publiquement.

    Ne croyez-vous pas qu'on devrait laisser au gouvernement la latitude de choisir la meilleure stratégie à adopter plutôt que de dévoiler aussi crûment et publiquement le fait que le gouvernement pourrait dorénavant être disposé à payer des compensations pécuniaires?

    Pour répondre à votre question, je ne pense pas que ce projet de loi demande à quiconque de négocier quoi que ce soit en public. Nos fonctionnaires poursuivront ce travail acharné. Le projet de loi leur donne la discrétion dont ils ont besoin pour faire leur travail et bien le faire. Il impose une certaine responsabilité au ministre, car il dispose de ces outils supplémentaires sur lesquels il peut s'appuyer, au besoin.

    Je pense que les incitatifs...

    Les criminels sauraient que le Canada est prêt à payer.

    Les mesures incitatives sont, je le répète, entièrement discrétionnaires. Elles élargissent la prérogative du gouvernement, plutôt que de la restreindre. Quant à savoir si les criminels savent... De plus, les criminels sauront que le Canada s'occupe de ses ressortissants et met l'accent sur la prise d'otages. Cette mesure leur dit qu'ils ne peuvent pas enlever nos hommes.

     Merci, madame Lantsman.

    Merci. Je crains que votre temps ne soit écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson.

    Ou nos femmes...

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à faire écho à certains des commentaires formulés par d'autres membres du Comité et à remercier notre personnel consulaire du travail qu'il effectue dans des circonstances très difficiles.

    Madame Lantsman, je vous remercie d'avoir présenté ce projet de loi. Je suis d'accord pour dire que le Canada doit en faire plus pour lutter contre les prises d'otages et les cas de détention arbitraire. Nous savons que les familles de gens pris en otage exigent depuis des années une meilleure communication de la part du gouvernement. Elles réclament de meilleures ressources et plus de soutien. Je constate que ce projet de loi tente d'obliger la ministre à fournir des renseignements et une aide en temps opportun aux familles des ressortissants canadiens qui sont pris en otage ou détenus arbitrairement.

    Depuis de nombreuses années, le NPD demande au Canada de faire mieux dans le domaine de la détention arbitraire. Bien que la détention arbitraire soit incluse dans ce projet de loi, je ne sais pas trop si le projet de loi s'appliquera à des cas particulièrement graves, dont l'extradition de Canadiens. Je pense notamment aux cas de Maher Arar et de Huseyin Celil, qui est toujours détenu en Chine après de nombreuses années, ou à celui de Canadiens détenus dans le Nord-Est de la Syrie que ce gouvernement a refusé de rapatrier pour qu'ils soient traduits en justice ici.

    Selon vous, ce projet de loi s'applique‑t‑il à ces cas‑là? Pourriez-vous nous en dire plus?

    Oui, pourquoi est‑ce que ce ne serait pas le cas? Oui.

    Encore une fois, en ce qui concerne le ministre et le gouvernement en place, je pense que cela demeure à la discrétion du ministre. C'est certainement quelque chose que nous pouvons lui demander.

    Oui. C'est excellent.

    Les ressources limitées destinées aux enquêtes criminelles dans ces situations sont également une source de préoccupation. Cela touche aussi l'application du régime de sanctions du Canada; le manque de ressources à l'ASFC, à la GRC et à Affaires mondiales Canada a eu une incidence sur l'efficacité de notre régime de sanctions.

    Le projet de loi n'aborde pas la question des ressources dont disposent l'ASFC ou la GRC — évidemment, aucun projet de loi ne peut tout aborder —, mais j'aimerais que vous vous penchiez sur cette préoccupation et que vous nous disiez ce que le gouvernement devrait faire, à votre avis, pour respecter les nouvelles normes établies dans ce projet de loi.

    Pour répondre à votre question, étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire et qu'il nécessite probablement déjà une recommandation royale, comme nous l'a dit le Président, il y a probablement une limite à cela. La loi américaine sur les récompenses pour la justice est beaucoup plus vaste. Elle vise le crime organisé, une énorme administration s'y rattache et le budget des dépenses américain lui accorde des fonds.

    Ce projet de loi se penche sur une petite fraction de cela. Il faudra procéder à une certaine réorganisation des ressources. Or, je ne pense pas que le projet de loi nécessite quoi que ce soit qui n'est pas déjà en place au Canada. Je pense que l'on peut réorganiser et utiliser les ressources existantes dans notre talentueuse fonction publique, en particulier au sein de l'ASFC et des forces de l'ordre, pour s'attaquer à cette question de façon sérieuse. En précisant que la vie d'un Canadien vaut très cher, ce projet de loi fera savoir au monde entier que nous prenons cette question au sérieux.

    Merci.

    Le projet de loi établit la capacité de saisir « tout bien situé au Canada » qui appartient aux entités étrangères, aux États étrangers ou aux ressortissants étrangers, ou qui est contrôlé par eux, qui « prennent en otage ou détiennent arbitrairement [...] ». Il va sans dire que nous accueillons favorablement cette proposition, mais l'expérience nous a montré que le Canada n'a guère réussi à saisir les biens des oligarques russes et qu'il dispose de trop peu de ressources pour le faire.

    Pouvez-vous nous parler, encore une fois, du manque de ressources et de ce qui serait nécessaire pour appliquer cette partie du projet de loi?

    Oui. Le projet de loi n'exige pas nécessairement la saisie de biens non étatiques. Cependant, la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme nous a permis de saisir des centaines de millions de dollars en biens.

    Selon moi, il s'agit d'un problème beaucoup plus vaste qui illustre non seulement les lacunes de cette mesure, au pays, mais aussi de toutes les autres. La Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme est probablement sous-utilisée, et comme le système manque de ressources — je pense que les récompenses ont été d'environ 700 millions de dollars dans ce pays —, je ne peux qu'imaginer toutes les affaires qui n'ont jamais abouti.

    C'est un problème beaucoup plus important qui n'est pas couvert par ce projet de loi, mais je suis d'accord avec vous.

    Eh bien, je tiens également à souligner que vous le comparez à la loi qui a été adoptée aux États‑Unis, et les États‑Unis comptent un plus grand nombre de gens, proportionnellement, auxquels...

    Bien sûr.

    ... on a recours pour faire respecter le régime de sanctions et d'autres éléments de cette loi.

    Ma dernière question pour vous est la suivante: accepteriez-vous des amendements à votre projet de loi?

    Oui. J'aimerais que quelque chose soit adopté au cours de la présente législature — même si je pense que c'est peu probable —, pour que le monde sache que nous prenons la question au sérieux, et que ceux qui voudraient s'en prendre à un Canadien feraient mieux d'y réfléchir à deux fois.

    Il est certainement difficile d'étudier des projets de loi d'initiative parlementaire en Chambre en ce moment.

    Merci, monsieur le président. Mon temps est écoulé.

    Merci.

    Nous passons à M. Aboultaif. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie Mme Lantsmans d'avoir présenté ce projet de loi à notre comité et à la Chambre.

    La responsabilité la plus importante de tout gouvernement canadien est de protéger les Canadiens partout où ils se trouvent, que ce soit au Canada ou à l'étranger. Il existe de nombreux exemples de gouvernements canadiens qui se sont mobilisés pour protéger les Canadiens à l'étranger. Je remercie d'ailleurs toutes les personnes sur le terrain qui mènent des négociations difficiles et travaillent d'arrache-pied sur ces cas pour que leur issue soit positive.

    Des Canadiens ont déjà été pris en otage ou détenus délibérément par des acteurs étrangers. Si le projet de loi C‑353 avait existé lorsque ces cas sont survenus, quelle aurait été l'ampleur de son incidence sur les négociations ou le résultat final?

    Je ne peux pas vous donner de détails, puisque nous ne disposons pas de renseignements sur ces cas. On m'a demandé à plusieurs reprises si ce projet de loi aurait accéléré l'affaire des deux Michaels, ou d'autres affaires semblables. Je pourrais répondre oui, mais ce serait malhonnête. Par contre, j'estime que cette mesure ajoute des outils à notre arsenal, outils qui nous permettront, éventuellement, d'agir plus rapidement.

    Il existe de nombreux exemples aux États-Unis, et l'Australie s'intéresse manifestement à cette question. Le Sénat australien étudie une version de ce projet de loi — il s'inspire de ce projet de loi —, en vue de le soumettre au Parlement australien. Nous savons que nos alliés s'intéressent à cette question et que les États-Unis ont obtenu de bons résultats, en particulier dans le cadre du programme de récompenses pour la justice.

    Je ne pense pas que quiconque puisse contester... Je suis sûre que des témoins, dans le cadre de cette courte étude sur ce projet de loi, vous diront que l'incidence sur les familles est ce qu'il y a de plus tragique dans ces situations. On ne fait pas que prendre un pays en otage — sur le plan politique — et on ne fait pas que prendre une personne en otage; tout l'entourage de cette personne est pris en otage, étant habité par cette situation au quotidien. Au cours de la dernière année, j'ai parlé à de nombreuses familles qui se trouvent dans cette situation et qui pensent que leur gouvernement n'en fait pas assez. Ce constat est assez triste.

    J'imagine que c'est probablement le fait d'examiner les lois existantes et les outils dont nous disposons qui vous a incitée à présenter ce projet de loi. Quel est, selon vous, l'outil le plus important que propose ce projet de loi qui permettra au ministre ou au système existant d'être plus efficace?

    Après avoir examiné tout cela, j'ai bien vu qu'il y avait une lacune. Ce projet de loi vient la combler.

    Ce que je n'ai pas compris, c'est l'argument de la redondance. De nombreux traités internationaux donnent à penser que nous devrions en faire plus. Il y a beaucoup de gens dans nos collectivités qui ont été victimes de prises d'otages et qui ont dit, après coup, que nous devrions en faire plus. Il y a beaucoup de lacunes dans la manière dont nous nous attaquons à ce problème en tant que pays. Ces trois éléments sont importants. Nous devons trouver le moyen d'inciter les gens à collaborer avec nous pour que nos ressortissants puissent rentrer au pays le plus rapidement possible. Entretemps, nous devons aussi nous assurer de prendre soin des familles.

    Je vous remercie.

    Combien de temps me reste‑t‑il? Environ 30 secondes peut-être?

    Non. Vous avez d'ailleurs dépassé le temps qui vous était imparti.

    Ah, d'accord. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Oliphant.

    Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Lantsman, je vous remercie de votre présence.

    Je n'ai absolument aucun doute que ce projet de loi est bien intentionné, que vos préoccupations et votre bienveillance à l'égard des personnes qui sont prises en otage sont réelles, et que, en préparant ce projet de loi, vous avez fait preuve de compassion envers ces personnes et vous en êtes souciée.

    Je ne vais pas répéter le discours que j'ai prononcé en deuxième lecture à la Chambre, mais je tiens à le porter à l'attention des autres membres du Comité. Dans ce discours, j'ai exposé mes préoccupations personnelles, ainsi que certaines des préoccupations du gouvernement, à l'égard de ce projet de loi.

    Il ne suffit pas d'être bien intentionné. Il n'y a pas longtemps, vous avez vous-même déclaré en Chambre:

    Je suis d'accord avec cette affirmation. Or, j'ai bien peur que ce projet de loi, dans l'ensemble, comporte de graves lacunes. De fait, il encourage et favorise ce genre de conversation, et il récompense et encourage les comportements criminels. Qui plus est, il n'établit pas une distinction claire entre la prise d'otages — à ce sujet, nous essayons depuis longtemps d'aider les familles à faire face aux enlèvements, par exemple, et la GRC est très douée en la matière dans le monde entier — et le terrorisme parrainé par l'État, c'est‑à‑dire la détention arbitraire de Canadiens.

    Il y a aussi le fait de récompenser les organisations criminelles et terroristes. Ce projet de loi — et nous avons reçu de nombreuses analyses juridiques — rend effectivement possible le financement d'organisations terroristes. Cette pratique est illégale au Canada et elle doit le rester.

    Commençons par ma première préoccupation. Pouvez-vous nous expliquer quelle est, selon vous, la différence entre la détention arbitraire, qui relève des relations d'État à État, et la prise d'otages, et où elle se situe?

    Je vais répondre à vos premiers commentaires. Je crois avoir essayé d'y répondre dans mon discours. Ce projet de loi finira‑t‑il tout naturellement par financer le terrorisme? Franchement, je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Je pense que beaucoup de gens ne sont pas d'accord. Les 40 années d'existence de la loi américaine ne vous donnent pas raison. Les États-Unis disposent d'une loi très efficace: le programme de récompenses pour la justice. Il est en place depuis 1984 et a permis de sauver des vies.

    Nous sommes à la traîne. Si vous pensez que notre pays fait tout en son pouvoir pour encourager la coopération en vue du rapatriement de nos concitoyens, je pense que vous vous trompez. Je vais le répéter autant de fois que possible, car je ne pense pas que vous ayez bien réfléchi à la question. Selon moi, vous ne faites que répéter les arguments que le ministère vous a transmis. Je pense que...

    J'invoque le Règlement.

    Le président: Oui.

    L'hon. Robert Oliphant: Je n'accepte pas ce commentaire. Je demande au président de ne pas autoriser les attaques personnelles contre des membres de ce comité.

    Je vous remercie de votre rappel au Règlement.

    Essayons autant que possible de nous en tenir à la question.

    Monsieur le président, pour revenir à ce que je disais, les nombreuses preuves recueillies ont permis à notre allié américain de négocier avec succès le rapatriement plus rapide de ses ressortissants. Ce succès est attribuable, en partie, au fait qu'il a eu recours aux gens qui disposent de renseignements. À mon avis, ce projet de loi envoie un important signal.

    Je vous remercie de cette réponse.

    J'aimerais aussi faire la lumière sur votre compréhension de l'initiative canadienne contre la détention arbitraire et sur notre compréhension des affaires consulaires. En effet, j'ai travaillé à des centaines de dossiers semblables, et j'ai eu affaire à des familles. Comment protégez-vous la vie privée d'une personne dont la situation familiale n'est peut-être pas idéale?

    Nos membres du corps consulaire excellent à évaluer la situation. L'objectif premier est d'assurer la sécurité de la personne. Il y a des moments où une famille peut améliorer la situation. D'autres fois, ce n'est pas le cas. Nous avons des familles qui pensent parfois qu'un programme de défense des droits sera utile, parce qu'elles sont très stressées. Je le comprends, parce que je dois composer avec ces gens au quotidien, mais ce n'est pas toujours dans l'intérêt primordial, selon le pays visé.

    Nous avons une initiative contre la détention arbitraire. J'oublie le nombre exact, mais elle compte environ 70 signataires, en plus de l'Union européenne. Nous coopérons en fait avec des nations qui ont des conceptions différentes du pays ayant procédé à la détention arbitraire.

    Nous avons dépassé le temps imparti, alors veuillez répondre très brièvement.

    Je dirai simplement que rien dans ce projet de loi n'empêcherait les agents consulaires de faire ce qu'ils font déjà et de procéder à ces évaluations.

    Encore une fois, on confère à la ministre la prérogative d'utiliser ou non ces outils. Ce projet de loi est une boîte à outils et non un décret.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron, qui a deux minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, madame Lantsman, je tiens à vous remercier d'avoir suscité ce débat important sur la réponse du Canada au phénomène des prises d'otages. Je vous en félicite.

    J'ose espérer que, quoi qu'il arrive à votre projet de loi, ce débat aura pu faire avancer les choses pour que nous nous montrions toujours plus efficaces dans le traitement de ce genre de situation extrêmement préoccupante.

    L'article 5 de votre projet de loi stipule que le gouverneur en conseil serait autorisé à prendre des décrets et adopter des règlements qui interdiraient ou restreindraient certaines activités ou transactions avec un ressortissant étranger, un État étranger ou une entité étrangère si le gouverneur en conseil le juge responsable ou complice de la prise en otage ou de la détention arbitraire d'un ressortissant canadien ou d'une personne protégée admissible à l'extérieur du Canada, ou s'il juge qu'il a substantiellement appuyé une telle prise d'otage ou une telle détention arbitraire.

    Ma question est fort simple. Qu'est-ce qui, dans le corpus législatif actuel, empêche le gouvernement de faire exactement ce que prévoit l'article 5 de votre projet de loi?

    Le projet de loi propose un programme que nous n'avons pas à l'heure actuelle. Le projet de loi permettrait de le créer.

    Je pense que ce à quoi vous voulez en venir, c'est aux mécanismes d'équilibre qui doivent être en place. Du point de vue du droit administratif, nous croyons que ce projet de loi serait assujetti à la common law et que certaines de ces récompenses pourraient faire l'objet d'une surveillance judiciaire. Il n'est pas nécessaire que cela figure dans le libellé.

    Pour répondre à votre question de façon plus générale, des critères clairs pourraient être mis en place pour certaines de ces récompenses, ce qui, je pense, atténuerait certaines de vos préoccupations...

     Je m'excuse, madame Lantsman, mais je pense qu'on nous parle...

    Je pense que votre temps est écoulé.

     Et voilà.

    Vous n'aviez que deux minutes.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson.

    La parole est à vous pour deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci encore, madame Lantsman.

    Vous avez parlé des répercussions épouvantables sur les familles, et je suis sûre que vous avez pris le temps de parler à des familles d'otages. Pourriez-vous nous raconter certaines des histoires que vous avez entendues au sujet de leurs interactions avec les affaires consulaires et du soutien qu'elles ont reçu?

    Je vous remercie de la question.

    Dans une vie antérieure, j'ai travaillé un certain temps au ministère des Affaires étrangères, mais pas directement à des dossiers consulaires, sauf s'ils étaient devenus problématiques pour le gouvernement. J'ai vu des agents consulaires travailler de façon extrêmement prudente et diligente sur certains de ces cas. J'ai vu des familles frapper à la porte du gouvernement, laissant entendre que les agents consulaires ne communiquaient pas avec elles. Ce n'est pas toujours le cas. Je pense que c'est une façon d'attirer l'attention du gouvernement dans certains cas.

    J'ai passé du temps avec des familles d'otages à l'étranger qui ont vécu des expériences similaires. Dans certains cas, le gouvernement de l'époque de leur pays était attentif à leurs points de vue et, dans d'autres, les familles frappaient aussi aux portes.

    Comme je n'y participe pas directement, il est difficile de savoir ce qu'il en est.

    Oui.

    J'ai d'autres questions à vous poser au sujet de l'article 22. Vous avez parlé des renseignements sommaires que la ministre des Affaires étrangères devrait déposer au Parlement.

    J'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur ce à quoi ressembleraient ces renseignements sommaires, sur la façon dont nous nous assurerions — peu importe qui est le ministre — que c'est raisonnable et sur la façon dont nous protégerions la vie privée à cet égard.

    Il y a plusieurs façons de le faire, que ce soit par l'entremise du budget des dépenses, d'un fonds discrétionnaire jusqu'à un certain montant ou de l'approbation des instances supérieures au sein du ministère. Certaines choses seraient approuvées à un échelon donné ou à un autre. Je pense que la mise en œuvre d'une exigence de rapport atténuerait certaines des préoccupations à ce sujet. La mesure pourrait faire partie d'un fonds discrétionnaire ou faire l'objet d'un contrôle judiciaire si le montant dépasse un certain seuil. Il y a plusieurs façons de s'assurer que la ministre fait les choses correctement, si elle choisit ce mécanisme.

    N'oubliez pas que ce n'est pas obligatoire. Encore une fois, c'est à la discrétion de la ministre.

    Merci. Je crains que nous n'ayons plus de temps.

    Nous passons maintenant à M. Hoback.

    Monsieur, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier Mme Lantsman d'avoir proposé ce projet de loi.

    Je suis curieux. Vous avez parlé du programme américain de récompenses pour la justice. Si un citoyen américain et un citoyen canadien étaient détenus à l'étranger dans le même scénario, quelle serait la différence entre leur capacité de réagir et la nôtre?

    Je vous remercie de la question et je vois où vous voulez en venir.

    Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un cas semblable. Il n'y a pas de solution miracle.

    Encore une fois, ce projet de loi nous donne des outils supplémentaires dans notre arsenal pour composer avec chaque situation selon le cas. Donnez à la ministre plus d'outils pour faire revenir les gens plus rapidement et pour veiller à ce que leurs familles soient prises en charge. Si les décideurs choisissent de le faire, ils peuvent imposer des sanctions afin que ces personnes reviennent plus vite et que nous envoyions un signal à d'autres acteurs malveillants en leur disant: « Vous n'avez pas avantage à prendre des Canadiens en otage. »

    Dans cette situation, les Américains auraient-ils accès à plus d'outils qui leur permettraient de réagir plus rapidement? Est‑ce bien ce que vous dites?

    Eh bien, compte tenu de la réussite du programme là‑bas au cours des 40 dernières années, il est très clair qu'ils ont plus d'outils et qu'ils ont des règles différentes régissant la façon dont ils abordent ces situations.

    C'est juste. C'est simplement une différence entre les pays.

    Nous avons parlé un peu de la motivation et de ce qui a mené à ce projet de loi. Qu'est‑ce qui vous a poussé à dire: « Nous devons le faire »? Y a‑t‑il quelque chose en particulier qui vous fait dire: « C'est une injustice qui doit être corrigée »?

    Je pense que c'était parce que la guerre change. Au cours de la dernière année, 101 otages sont toujours aux mains du Hamas. Même si ce projet de loi a déjà été présenté, il prouve que la diplomatie des otages est la nouvelle monnaie mondiale. Le gouvernement fédéral devrait faire tout en son pouvoir pour protéger les citoyens canadiens chaque fois qu'ils en ont besoin et où qu'ils se trouvent. C'est une responsabilité fondamentale. Je pense qu'il y a là une lacune.

    Je tenais vraiment à comparaître devant le Comité — parce que j'aime bien le président — et à vous en parler.

    C'est une réponse judicieuse.

    J'ajouterais que c'est une réponse parfaite.

    J'ai de la difficulté à comprendre le secrétaire parlementaire. Il semble penser que ce projet de loi empirera les choses au lieu de les améliorer.

    Avez-vous une analyse qui...?

    Franchement, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Je pense que de nombreux témoins ne seront pas d'accord avec cette idée. Je crois que 40 ans de législation aux États-Unis viennent le confirmer.

    Le projet de loi n'enlève rien à ce que fait le gouvernement dans ce dossier, et en particulier à ce que font nos fonctionnaires. Il ne s'agit pas de s'arroger ce rôle, mais de donner des outils supplémentaires aux décideurs.

    Il est difficile d'expliquer pourquoi ils n'accepteraient pas le nouvel outil.

    Pardon?

    Il est difficile de m'expliquer ou d'expliquer aux Canadiens pourquoi ils n'accepteraient pas un nouvel outil ou une nouvelle option.

    J'espère qu'ils le feront. Vous avez la possibilité de voter en faveur du projet de loi, cher collègue.

    C'est de bonne guerre.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hoback.

    Nous passons maintenant à Mme Fry.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier Mme Lantsman d'avoir présenté le projet de loi. Je pense que toutes les lois peuvent être modifiées, améliorées, élargies, et ainsi de suite. Il est très important qu'on essaie de le faire.

    J'ai quelques questions à poser. Je pense que l'une des choses qui peuvent arriver lorsqu'on essaie d'élargir la portée d'une loi, c'est d'introduire des conséquences imprévues. Ma question porte sur certaines d'entre elles.

    Par exemple, vous parlez de monnayer l'accès à l'information auprès de personnes qui savent ce qui se passe sur la prise d'otage ou la détention arbitraire. Connaissez-vous d'autres pays qui paient une personne pour obtenir des renseignements?

    Oui. Les États-Unis le font, et je suppose que le Sénat australien cherche des moyens d'y arriver, étant donné qu'il étudie la question.

    Encore une fois, il ne s'agit pas d'une obligation, mais d'une possibilité. C'est un outil qui serait laissé à la discrétion de la ministre, et il y a déjà beaucoup de mécanismes d'équilibre dans la loi.

    Pensez-vous que le projet de loi pourrait donner lieu à beaucoup de faux renseignements si bien des gens se manifestent en raison de l'incitatif pécuniaire et donnent des informations trompeuses et de la mésinformation? Il peut s'agir de renseignements qui nous mènent sur une autre voie alors que nous aurions dû continuer ce que nous faisions auparavant dans un cas donné. Pensez-vous que cela pourrait se produire?

    S'il y a un simple enlèvement dans un pays, la police répugne souvent à ce qu'on paie le kidnappeur ou essaie de payer d'autres personnes pour obtenir de l'information, parce que cela crée un effet domino de toutes sortes de personnes qui divulguent des faussetés, ce qui pourrait créer un certain chaos.

    Je pense que cela se produit dans de nombreux cas. En fait, nous avons des mécanismes d'application de la loi depuis des générations. Je suppose que, comme moi, vous leur faites pleinement confiance pour faire leur travail. Or, ils obtiennent de l'information sur toutes sortes de choses en échange d'une récompense pécuniaire. En fait, nous le faisons à l'échelle nationale dans notre propre système. C'est fait à l'échelle provinciale, municipale et fédérale.

    Je pense que nous devrions faire confiance à nos autorités et aux professionnels qui s'occupent de cette affaire pour faire la distinction entre les bons et les mauvais renseignements. Toute nouvelle information qui permettrait à cette personne de rentrer chez elle plus rapidement est selon moi une bonne chose.

    Ce serait ainsi à l'échelle nationale, mais que se passerait‑il à l'échelle internationale? Allez-vous payer des gens malintentionnés dans le monde?

    Est‑ce une bonne idée, voire une bonne pratique que le gouvernement canadien paie des acteurs malveillants pour obtenir des renseignements à l'échelle internationale auprès d'autres pays alors que nous ne savons pas grand-chose sur cette personne à l'étranger? Nous ne savons pas si elle a d'autres motifs. Nous ne savons pas s'il s'agit en fait de terroristes déguisés ou de quoi que ce soit d'autre. Cela me semble être une pente glissante.

    Pouvez-vous me dire comment nous pouvons éviter de mettre le petit doigt dans l'engrenage?

    Madame Fry, je pense que nous faisons de la prévention tous les jours. Toute information qui pourrait aider à éviter qu'un Canadien soit gardé en captivité est valable. Nous devrions encourager la production de cette information.

    Encore une fois, je fais confiance à nos autorités pour faire la distinction entre les bons et les mauvais renseignements, comme le font chaque jour nos organismes de renseignement. Ce n'est pas différent...

    Excusez-moi, madame Lantsman. Je n'ai pas beaucoup de temps. Je veux poser le plus de questions possible.

    Cette question particulière me préoccupe. Vous dites qu'à l'heure actuelle, nous le faisons tous les jours, mais vous rendez le processus obligatoire. Je pense que la différence entre imposer les décisions et laisser les gens sur le terrain prendre ces décisions, eux qui connaissent les problèmes et qui ne sont pas d'accord avec une solution universelle... Cela ne se fait‑il pas déjà?

    Non. Je ne pense pas que vous ayez lu le projet de loi. Je ne rends rien obligatoire.

    Nous disons que la ministre a la prérogative de le faire. Ce n'est pas une obligation. Ce n'est pas une chose qu'elle doit faire. Ce n'est pas ainsi que le projet de loi est rédigé. Sinon, je ne sais pas comment répondre à votre question.

    Eh bien, vous y avez répondu, en fait.

    Madame Fry, je crains que votre temps ne soit écoulé.

    Je suis désolée, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Cela met fin à toutes les questions. Permettez-moi maintenant de vous remercier, madame Lantsman, d'avoir présenté ce projet de loi. Je pense que tout le monde à la table et au Comité reconnaît les bonnes intentions qui sous-tendent ce projet de loi. Nous avons hâte de l'examiner plus en détail.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous.

    La séance est suspendue pour trois minutes.

    Nous reprenons maintenant notre étude du projet de loi C‑353. Nous sommes très reconnaissants d'avoir devant nous de nombreux témoins qui peuvent répondre aux questions des députés.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada: M. Derek Janhevich, directeur de la Politique d'inadmissibilité, et M. Jeff Robertson, gestionnaire des Politiques sur l'interdiction de territoire.

    Nous sommes heureux d'accueillir les représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement: Mme Tara Denham, sous-ministre adjointe du Secteur de la gestion des urgences et des affaires juridiques et consulaires; Mme Kati Csaba, directrice générale de la Direction générale des affaires consulaires; et M. Vasken Khabayan, directeur exécutif par intérim, Politiques des sanctions et la sensibilisation, de la conformité et de l’application.

    Nous sommes heureux d'accueillir le surintendant principal Denis Beaudoin, directeur général, Police fédérale et Sécurité nationale à la Gendarmerie royale du Canada.

    Je crois comprendre, madame Denham, que vous ferez une déclaration préliminaire de cinq minutes au nom de tout le monde.

    Je vous souhaite la bienvenue. La parole est à vous. Vous avez cinq minutes. Si vous me voyez brandir cette carte, cela signifie que vous devriez vraiment conclure en 15 à 20 secondes.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invitée à venir discuter de ce sujet.

    Permettez-moi de commencer par dire que la détention arbitraire à des fins diplomatiques et la prise d'otages par des acteurs non étatiques sont des violations inacceptables des droits de la personne.

    Jusqu'à présent, dans mon rôle de haute fonctionnaire chargée des prises d'otages, j'ai rencontré de nombreuses victimes et leurs proches. Je sais que la souffrance qu'elles endurent à cause de ces pratiques est incommensurable et inhumaine. Les Canadiens et leurs familles qui se trouvent dans ces circonstances horribles doivent savoir que leur gouvernement fait tout en son pouvoir pour les rapatrier et pour assurer leur sécurité lorsqu'ils voyagent, travaillent, étudient ou vivent à l'étranger.

     Nous devons toujours mettre l'accent sur leur bien-être. Il est donc essentiel que nous disposions des bons outils pour les protéger et les défendre.

    En analysant ce projet de loi, nous nous sommes posé deux questions principales.

    Nous aidera‑t‑il à assurer le bien-être des victimes? Contribuera‑t‑il à assurer la libération rapide et en toute sécurité des victimes?

    Nous sommes tout à fait d'accord sur l'intention de ce projet de loi. Selon notre évaluation, le fait d'exiger des réponses dans un éventail de situations distinctes comportant des considérations uniques présente toutefois des risques importants, mais imprévus, pour les victimes et leurs familles. Notre évaluation est fondée sur une expérience opérationnelle importante dans la gestion des cas; sur notre compréhension des pratiques exemplaires, élaborée grâce à des échanges d'information réguliers avec des partenaires de confiance et éclairée par des consultations continues avec les survivants et leurs familles; et sur une comparaison avec ce qui a été mis en place au cours des dernières années, en fonction des leçons apprises.

    Il est important de comprendre que les types de cas dont nous discutons aujourd'hui sont parmi les plus complexes auxquels nous sommes confrontés et qu'ils ont souvent d'importantes implications en matière de droits de la personne, de protection des renseignements personnels, de droit international, de renseignement, de sécurité nationale et de sécurité publique.

    Il n'y a pas deux cas pareils. Il existe des distinctions importantes entre la détention arbitraire par des États, les prises d'otages par des terroristes et les enlèvements en vue d'une rançon par des groupes criminels. Chacun a des motivations et des points de pression différents. Les États sont habituellement plus sensibles aux coûts d'atteinte à la réputation, par exemple au moyen de déclarations, de résolutions, de démarches ou de sanctions coordonnées avec des régimes existants. À l'inverse, les acteurs non étatiques sont beaucoup moins susceptibles d'être influencés par les outils de pression internationale — par exemple, les sanctions — et peuvent être incités à adopter des comportements plus prédateurs lorsqu'on leur présente la possibilité de récompenses en argent ou d'attention médiatique.

     Nous disposons donc de différents cadres pour traiter ces divers types de prises d'otages.

    Nous avons une approche très adaptée et nuancée pour répondre aux différents cas, et nous déployons les outils qui se sont avérés les plus efficaces et les moins susceptibles de nuire aux victimes.

    Nous adoptons toujours une approche centrée sur la victime, ce qui est absolument essentiel et constitue la pierre angulaire de notre travail.

    Permettez-moi de vous donner quelques détails sur les considérations liées à ce projet de loi.

    Tout d'abord, en ce qui concerne l'aide aux familles, je tiens à répéter qu'il est absolument essentiel de travailler en étroite collaboration avec elles pour gérer efficacement les situations. Nous avons des personnes-ressources spécialisées pour les familles. Nous échangeons autant de renseignements que possible tout en tenant compte de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de l'intérêt supérieur de la victime.

     Les familles s'efforcent de faire tout ce qui est en leur pouvoir pour que leurs proches puissent rentrer chez eux. Nous faisons de même. Les considérations qui entrent en jeu pour déterminer quand et comment partager les renseignements s'appuient sur notre expérience et sur les leçons tirées.

    L'échange obligatoire de renseignements, comme le propose ce projet de loi, pourrait en fait mettre les victimes en danger, en particulier lorsque les affaires sont en cours. Nous avons vu des situations où des renseignements de nature délicate ont fait l'objet de fuites, notamment par des familles qui ont publié des détails sur les médias sociaux. Les fuites d'information peuvent avoir de nombreuses répercussions, notamment en déclenchant des représailles contre la victime ou en mettant en péril les négociations ou les poursuites.

    Le fait d'obliger la divulgation de renseignements personnels ou sensibles peut également porter atteinte au droit à la vie privée des victimes et mener à d'autres traumatismes.

    Les dynamiques familiales sont aussi compliquées. Nous avons eu affaire à de nombreux clients consulaires qui sont brouillés avec des membres de leur famille. Ce ne sont donc pas toutes les victimes qui sont à l'aise avec le partage de tous leurs renseignements personnels.

     Il nous incombe de respecter le droit des victimes à partager leurs renseignements de la façon qui leur convient pour qu'elles se sentent en sécurité et au moment qu'elles choisiront.

    Pour ce qui est de faciliter la communication entre les familles et les ravisseurs, il faut aussi faire attention. Un contact direct pourrait permettre aux ravisseurs de victimiser davantage les membres de la famille. Cela pourrait compromettre des négociations délicates, mettre davantage en danger la victime et sa libération, et même avoir une incidence sur les poursuites futures.

    En ce qui concerne les offres de récompenses pécuniaires ou les incitatifs à l'émigration, de nombreux ministères ont signalé d'importantes implications sur les plans de la sécurité nationale et de la sécurité publique. Il existe un risque réel que ces programmes incitent à la prise de Canadiens en otage.

    Offrir des récompenses peut également entraîner un afflux de désinformation qui pourrait submerger les enquêtes, nuire aux négociations et soumettre les familles à des escroqueries ou à de faux espoirs. Malheureusement, les personnes les plus susceptibles d'avoir de l'information sur des cas sont souvent celles qui ont des liens avec les groupes terroristes ou criminels qui ont pris des personnes en otage. Nous ne voulons pas, par inadvertance, mettre des fonds publics entre les mains de ces acteurs malveillants. Nous voulons briser le cycle.

    Les sanctions, y compris dans les lois existantes, peuvent être des outils puissants, selon les circonstances. Cependant, elles ne sont pas nécessairement utiles dans les cas de prise d'otages et de détention arbitraire. Au contraire, elles pourraient déclencher des représailles contre les victimes ou d'autres Canadiens détenus par les mêmes ravisseurs. L'application de sanctions contre des groupes criminels en particulier rendrait illégale toute transaction financière avec eux par des Canadiens, ce qui entraverait les efforts que les familles pourraient vouloir déployer pour ramener leurs proches à la maison.

    Madame Denham, je crains que nous ayons dépassé de deux minutes le temps imparti. Pourriez-vous conclure vos remarques?

    En conclusion, je tiens à répéter que nous disposons d'un ensemble solide de politiques et de procédures pour traiter tous les types de cas d'otages, et que nous continuons de perfectionner notre approche. Nous sommes reconnus à l'échelle internationale pour notre leadership dans l'initiative contre la détention arbitraire, et nous avons des équipes d'affaires consulaires professionnelles partout dans le monde qui travaillent sans relâche pour protéger et aider les Canadiens.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer par M. Chong. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence et de leur déclaration préliminaire.

    J'ai noté que vous aviez des préoccupations quant à ce que vous appelez les réponses obligatoires dans le projet de loi. Lorsque je le lis, la seule partie du projet de loi qui exige des réponses concerne l'échange de renseignements, comme vous l'avez souligné. Tous les autres outils fournis à la ministre par le projet de loi ne sont pas obligatoires.

    J'ai parcouru le projet de loi. On utilise le mot « peut », et non « doit », pour tous les nouveaux pouvoirs que la ministre aurait en vertu de la loi. Êtes-vous d'accord avec cela?

    D'après ce que nous avons lu, 50 % d'entre eux sont obligatoires. En dessous, là où il est dit qu'un aspect est obligatoire, on dit que les outils suivants « peuvent » être utilisés à cette fin. C'est ainsi que nous avons interprété les propositions. Nos préoccupations demeurent quant à ces différents aspects.

    Ce sont des considérations dont nous devons tenir compte pour toute mesure obligatoire qui serait mise en place. Ce que nous espérons pouvoir expliquer, c'est que certaines de ces approches sont déjà en place, en plus de leur incidence lorsqu'elles sont inscrites dans la loi.

    Je vous remercie de votre réponse.

    L'une des critiques que vous avez formulées concerne la partie du projet de loi qui exige que le ministre intervienne. Il s'agit de l'article selon lequel le ministre doit fournir « des renseignements et une aide en temps opportun aux familles ».

    J'espère que la position du ministère n'est pas qu'il n'a pas l'obligation de fournir des renseignements aux familles. J'espère que ce n'est pas ce que le ministère laisse entendre.

    Non. À des fins d'éclaircissements — encore une fois, car il s'agit d'un élément obligatoire —, ce que nous voulons exprimer très clairement, c'est que nous travaillons manifestement en étroite collaboration avec les familles et que nous voulons leur communiquer autant de renseignements que possible. J'ai rencontré des victimes et les équipes ont continué à s'entretenir avec les victimes et leur famille après leur retour pour en apprendre davantage sur les pratiques exemplaires, mais il y a des considérations dont il faut absolument tenir compte.

    Il a été mentionné plus tôt que, dans un grand nombre des cas, nous disposons de renseignements et d'informations qui nous ont été envoyés. Un grand nombre de ces renseignements peuvent provenir d'autres pays et nous devons faire très attention à ce que les renseignements qui nous ont été envoyés par d'autres pays ne soient pas communiqués aux familles…

    Le projet de loi ne dit pas qu'il faut fournir « tous » les renseignements.

    Mme Tara Denham: C'est exact.

    L'hon. Michael Chong: Il dit simplement qu'il faut fournir « des renseignements et une aide »...

    Oui.

    … et je pense donc qu'il y a manifestement une marge de manœuvre qui permettrait au ministre et au ministère de communiquer des renseignements, mais pas au point de nuire à la bonne marche des relations internationales ou à la sécurité nationale, etc.

    Une autre critique que vous avez formulée à l'encontre du projet de loi est que le fait d'offrir une rémunération en échange de renseignements pourrait créer des incitatifs pervers. Je trouve que cela va un peu à l'encontre de la politique publique en cours au Canada. Nous disposons d'un programme appelé Échec au crime à l'échelle du pays et les services de police compétents considèrent qu'il s'agit de l'un des programmes les plus efficaces. L'année dernière, le Service de police de Toronto a publié un communiqué de presse sur le programme Échec au crime de Toronto, qui rémunère les gens pour les renseignements fournis. Les intervenants ont souligné ce qui suit:

    Ce programme rémunère les gens qui donnent des indications qui permettent aux autorités d'appréhender des individus qui commettent des actes répréhensibles. Ce programme est considéré comme une réussite éclatante dans tout le pays et je ne comprends donc pas pourquoi il ne serait pas aussi efficace dans le contexte fédéral dans les cas de prise d'otages, qui représentent également une violation de la loi.

    Oui.

     Encore une fois, je crois que cela a été mentionné dans le cadre d'une série de questions précédentes. La différence réside dans les comparaisons avec ce qui se passe au Canada, où il y a un ferme respect de la primauté du droit, des systèmes judiciaires robustes et des services de police qui peuvent mener des enquêtes. Dans le cas d'une prise d'otages à l'étranger, on ne peut pas présumer que ces mêmes systèmes sont en place, en particulier dans les pays…

    Mais vous n'obtenez pas des renseignements en payant pour les remettre à un service de police étranger compétent. Vous les obtenez à des fins d'utilisation par le gouvernement du Canada.

    Comme vous l'avez souligné, la primauté du droit est respectée dans notre pays, et je ne vois toujours pas pourquoi ce ne serait pas un outil approprié que le ministre pourrait utiliser en cas de prise d'otages.

    Encore une fois…

    Je suis désolé. Veuillez répondre très brièvement.

    Les personnes qui seraient rémunérées seraient des ressortissants de ces pays dans lesquels la primauté du droit... Nous ne pourrions pas nécessairement collaborer avec les services de police dans ces pays pour exercer la surveillance requise et nous ne disposerions pas d'un grand nombre des mécanismes qui sont à notre disposition au Canada.

    Je tiens à mentionner rapidement qu'on a fait référence au programme de récompense pour la justice qui est en place depuis longtemps aux États-Unis. Ce programme existe depuis 1984, mais il est axé sur le terrorisme, c'est‑à‑dire les actes de terrorisme et les renseignements connexes, l'ingérence étrangère et les cyberactivités malveillantes. Ce n'est que maintenant qu'on envisage d'utiliser ce programme dans les cas de prise d'otages, et nous n'avons donc encore aucune preuve de son efficacité dans ce domaine.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à Mme Chatel.

    Vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je remercie les témoins d'être ici avec nous pour discuter de ce sujet très important. Je les remercie également de leur travail.

    Je sais que ce n'est pas une situation facile. Je pense aux familles canadiennes qui sont prises dans des situations absolument catastrophiques, alors que des enfants et des membres de leur famille sont à l'étranger.

    J'imagine comment je me sentirais si cela arrivait à un membre de ma famille, et j'imagine aussi la pression que j'exercerais sur nos fonctionnaires pour essayer de dénouer cette impasse et ramener les gens qui me sont si chers, ici, à la maison.

    Je vous remercie de venir nous parler de la manière dont le Canada pourrait travailler encore plus fort.

    Dans votre commentaire d'introduction, vous avez beaucoup parlé de collaboration avec les autres pays, et je pense que c'est un élément clé. La coopération internationale, en matière de terrorisme d'État, est un outil très puissant.

    J'ai une question spécifique à vous poser au sujet du projet de loi.

    Je me demande ce qui pourrait mener le Canada à une situation où l'argent des contribuables serait versé à des groupes terroristes. Nous en avons beaucoup parlé.

    Quelles mesures de ce projet de loi vous préoccupent principalement et pourraient mener à une telle situation?

    Est-ce que cela contreviendrait... Je sais que notre alliance avec le Groupe des cinq inclut des politiques qui interdisent aux États, comme le Canada, de verser des paiements à des groupes terroristes.

    Pouvez-vous donner plus de précisions sur ce point?

    En ce qui concerne les préoccupations relatives aux incitatifs, c'est‑à‑dire la première partie de votre question, et plus précisément, comme on l'a souligné plus tôt, la question d'offrir une rémunération en échange de renseignements, nous avons conclu que la triste réalité, dans les pays où un grand nombre de ces cas se produisent, c'est que les personnes qui détiennent ces types de renseignements ont souvent des liens, et parfois des liens étroits, avec les entités qui ont effectivement pris des personnes en otage. C'est ce qui nous préoccupe.

    Si on offrait des incitatifs financiers, on pourrait se retrouver dans une situation dans laquelle des renseignements se retrouveraient, de façon inattendue, entre les mains de proches collaborateurs d'organisations qui ont effectivement pris des personnes en otage. Je dis que nous voulons démanteler ce modèle opérationnel parce que notre objectif est de ne jamais offrir d'incitatifs financiers...

    Comme vous l'avez souligné, il est manifestement illégal de financer des organisations terroristes. Nous voulons éviter de mettre en place des processus qui pourraient faire en sorte que des fonds publics se retrouvent, par inadvertance, entre les mains de groupes criminels ou d'organisations terroristes. C'est donc une préoccupation majeure au sujet de la proposition décrite dans le projet de loi.

     Cela serait assurément en contradiction avec les politiques du Canada, qui s'est engagé envers ses partenaires du Groupe des cinq à ne pas faire cela, justement.

    Pouvez-vous donner plus de détails, en ce qui a trait à notre sécurité, sur cette entente avec nos partenaires?

    Je serais heureuse d'entendre les commentaires d'autres collègues de la GRC et d'autres organismes au sujet des accords de coopération que nous avons conclus avec le Groupe des cinq.

    Encore une fois, nous ne finançons aucunement les organisations terroristes. Il y a une disposition à cet égard dans le Code criminel. Tous les membres du Groupe des cinq reconnaissent qu'il ne faut pas agir de la sorte. Nous coopérons depuis des années pour briser le cycle du terrorisme et pour éviter de mettre en place de mesures qui nous permettraient d'approuver ou de soutenir des actes liés au terrorisme. Les organisations terroristes ont malheureusement pris des Canadiens en otage. Nous devons donc prendre toutes les mesures possibles pour nous assurer que nous ne permettons pas à ces groupes de continuer à prendre des Canadiens en otage.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue pour qu'il vous parle plus en détail de la coordination avec le Groupe des cinq.

    Veuillez être très bref.

    D'accord.

    La seule chose que je peux dire, c'est que nous maintenons une étroite collaboration avec les membres du Groupe des cinq. De façon plus générale, nous venons tout juste d'organiser, en collaboration avec le FBI, un atelier de négociation qui s'est tenu à Washington et auquel ont participé 27 pays. Chaque pays a ses propres lignes directrices, mais plus nous collaborons efficacement à l'échelle internationale, plus nous aurons de chances de ramener nos Canadiens sains et saufs au pays.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Bergeron. Vous avez cinq minutes, monsieur.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie chacune et chacun d'entre vous d'être des nôtres, aujourd'hui. Je vous remercie également de ce que vous faites au quotidien pour venir en aide et soutenir les Canadiens et les Canadiennes à l'étranger.

     Je voudrais revenir au lien que faisait toujours Mme Lantsman dans son témoignage, c'est-à-dire le lien entre son projet de loi C‑353 concernant les rançons et la législation existant aux États‑Unis.

    Madame Denham, vous avez commencé à aborder cette question, mais vous avez été un peu interrompue en raison d'un manque de temps.

    Aviez-vous terminé votre réponse? Souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

    Je parlais du programme de récompenses pour la justice auquel on a fait référence.

    Je tiens à préciser que ce programme existe bel et bien depuis 1984. Il a été mis en œuvre dans le cadre de la loi américaine sur la lutte contre le terrorisme et il a donc été utilisé principalement dans les cas d'actes terroristes, d'ingérence étrangère et de cyberactvités malveillantes.

    C'est seulement récemment qu'on a commencé à envisager d'appliquer cette même approche dans les cas de prise d'otages. Notre évaluation du projet de loi repose toujours sur les considérations que j'ai exposées et sur la préoccupation consistant à ne pas communiquer par inadvertance des renseignements à des individus qui ont pris des Canadiens en otage. C'est une préoccupation importante. Nous ne voulons pas non plus encourager cela par inadvertance.

    Nous sommes toujours prêts à apprendre de nouvelles pratiques exemplaires. Nous sommes constamment en communication avec nos collègues américains à ce sujet, mais ils commencent seulement à mettre en œuvre cette application. Notre analyse et nos préoccupations restent les mêmes, mais nous continuerons de rester en communication avec nos collègues américains au sujet des conséquences de la mise en œuvre de cette application dans ces cas précis, tout en tenant compte des considérations et des préoccupations que nous avons soulevées.

     Je voudrais revenir à une question que vous a posée M. Chong au sujet du partage de renseignements et le soutien aux familles des otages ou des personnes détenues arbitrairement.

    Pour l'avoir vécu, il y a de cela un certain nombre d'années, tout de même, je sais que les familles sont parfois tenues dans l'ignorance; parfois, elles ont l'impression que les négociations se font au-dessus de leur tête, sans qu'on les mette dans le coup. Je comprends que, parfois, il est absolument nécessaire qu'il en soit ainsi. Je ne vois aucun problème à cela, mais vous avez évoqué le fait que vous tentiez d'améliorer continuellement la façon de communiquer avec les familles.

    En ce qui a trait à la situation que j'ai vécue, dans le cas, par exemple, de William Sampson, au début des années 2000, diriez-vous que nous avons réussi, depuis, à mettre en place une bonne pratique de communication avec les familles, afin de ne pas les laisser dans le brouillard pendant que la vie de leurs proches est en jeu?

    Je vous remercie de votre question.

    En ce qui concerne le partage de renseignements, à des fins d'éclaircissements, nous voulons toujours partager autant de renseignements que possible. Nous ne pouvons qu'imaginer le chagrin qu'éprouvent les familles concernées et nous savons qu'elles souhaitent faire tout ce qui est en leur pouvoir pour ramener leurs proches à la maison.

    Les considérations que nous avons mises en place ne sont pas seulement liées à la sécurité des renseignements et aux liens potentiels que j'ai mentionnés. Nous prenons également soin de déterminer ce qui doit être communiqué et à quel moment, sur le fondement de notre expérience collective des impacts potentiels. Même si je comprends parfaitement qu'une famille veuille savoir tout ce qui se passe, ce n'est pas toujours dans l'intérêt de la personne concernée.

     J'ai également mentionné que nous devions respecter la vie privée. Toutes les familles ne sont malheureusement pas égales, et certaines personnes vivent des situations, par exemple des troubles de santé ou des choses qui leur arrivent pendant qu'elles sont dans cette horrible situation, qu'elles ne veulent pas nécessairement divulguer à leur famille. Nous devons les laisser… Nous partons toujours du principe que ces personnes reviendront à la maison. C'est notre point de départ. Je pense que c'est le résultat sur lequel nous devons nous concentrer.

    Nous avons également apporté de nombreuses améliorations. Nous assignons une personne-ressource désignée à chaque famille dans chaque cas que nous traitons. Nous nous efforçons d'améliorer la formation que nous offrons. Nous nous demandons constamment, et nous vérifions auprès de nos collègues de l'autre côté de la ville et de nos partenaires internationaux, quels autres types de renseignements nous pourrions communiquer et s'il y a des risques connexes.

    Nous voulons toujours communiquer autant de renseignements que possible, mais nous devons faire preuve de prudence et tenir compte de tous ces autres éléments.

     C'est bien entendu.

    Je crains que votre temps ne soit écoulé.

    La parole est maintenant à Mme McPherson. Elle a cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui et de répondre à nos questions.

    J'ai quelques questions, car je veux m'assurer de bien comprendre le projet de loi.

    Tout d'abord, les familles d'otages ont déclaré qu'on devait faire preuve d'une plus grande souplesse lorsqu'il s'agit du paiement de rançons sans risque de poursuites judiciaires. Cette question a été soulevée dans le cadre d'une étude sur les services consulaires que le Comité a menée il y a plusieurs années.

    Depuis ce temps, comment le gouvernement a‑t‑il répondu aux préoccupations des familles au sujet du paiement de rançons sans crainte de poursuites judiciaires? Le projet de loi répond‑il à ces préoccupations ou crée‑t‑il, selon le gouvernement, de nouvelles préoccupations, notamment la possibilité — je pense que nous avons déjà abordé le sujet, mais j'aimerais que vous formuliez des commentaires — d'encourager la prise d'otages par l'entremise d'un mécanisme de rémunération?

    La politique du gouvernement reste la même, c'est‑à‑dire que nous ne payons aucune rançon et que nous ne modifions aucune position en matière de politique.

    Nous sommes également très conscients que dans certaines circonstances, les membres de la famille voudront faire tout ce qui est possible pour ramener leur proche à la maison. Cette décision revient à chaque famille. Nous ne donnons pas de conseils à ce sujet, car notre politique consiste à ne pas payer de rançon.

    La préoccupation concernant l'imposition de sanctions, en particulier dans le projet de loi… Il s'agit d'une mesure générale. Elle s'applique aux États, aux organisations terroristes et aux groupes criminels. Il existe des différences très nettes entre ces groupes. Nous disposons de régimes de sanctions que nous pouvons imposer aux États. Notre principale préoccupation concerne les groupes criminels organisés. En effet, l'imposition de sanctions rendrait le paiement d'une rançon illégal, si des Canadiens décidaient de leur propre chef de le faire. Dans les faits, quelques familles canadiennes ont choisi cette solution. Le projet de loi criminaliserait cette pratique.

    Je suis mère et je suis certaine que nous comprenons tous que nous ferions tout ce qui est en notre pouvoir pour ramener nos proches à la maison. Nous devons donc tenir compte de cela.

    Je suis également préoccupée par le processus d'octroi de permis proposé dans le projet de loi, compte tenu des longues périodes d'attente auxquelles les organismes canadiens font face en raison du projet de loi C‑41, qui a établi un nouveau processus d'autorisation gouvernementale pour le travail humanitaire et le travail de développement dans des zones contrôlées par des organisations terroristes, par exemple l'Afghanistan sous le régime des talibans. Plus d'un an s'est écoulé depuis l'adoption du projet de loi, et il a fallu un an pour élaborer le processus d'autorisation. Il est si complexe que de nombreuses organisations canadiennes affirment qu'il ne fonctionne tout simplement pas.

    Il y a ensuite le processus lié à la liste des personnes interdites de vol. D'après ce que j'ai compris, il faut jusqu'à six semaines pour obtenir un numéro canadien de voyage.

    Dans les cas où le temps presse et où une famille présente au ministre une demande de permis en vue de mener une activité précise qui est assujettie à certaines restrictions en vertu de cette loi, quelles seraient les normes en matière de service et comment le gouvernement garantirait‑il la souplesse nécessaire dans les situations urgentes de prise d'otages? Quels renseignements la personne devrait-elle fournir?

    Si je comprends bien votre question, cela concerne les permis d'entrer au Canada.

    Cela concerne le processus de permis proposé dans le projet de loi. Je présume qu'il s'agit de la possibilité d'obtenir des dérogations.

    Je suis désolée. J'essaie seulement de bien comprendre la question.

    Nous utilisons l'exemple du projet de loi C‑41. Nous savons que la façon dont il a été présenté pose de gros problèmes. Il a fallu beaucoup de temps au gouvernement pour mettre au point le cadre dans lequel fonctionnera le projet de loi C‑41. Le processus relatif à la liste des personnes interdites de vol est également très long.

    Nous nous demandons si nous devrons passer par un processus aussi long si les familles souhaitent aller de l'avant et être en mesure de faire certaines choses. Cela deviendrait‑il une préoccupation dans ce cas?

    Je suis désolée, mais je ne connais pas très bien certaines de ces exigences. Il serait peut-être préférable de poser cette question à IRCC.

    Notre collègue de l'ASFC a‑t‑il quelque chose à ajouter?

    Non, pas dans le contexte de la question qui a été posée. Je suis désolé.

    D'accord.

    Je peux parler brièvement du régime d'autorisation. Je ne suis certainement pas au courant du programme prévu dans le projet de loi.

    Vous avez raison. Dans les cas de prise d'otages, le temps est un facteur crucial, et nous ne pouvons pas laisser la bureaucratie relative aux permis… Nous devons alléger certains des mécanismes qui seraient mis en place. C'est la seule préoccupation à cet égard, car le temps est réellement un facteur crucial dans ces circonstances.

    Bien entendu, comme l'illustrent mes exemples, le fait que le temps soit un facteur crucial ne signifie pas toujours la même chose pour le gouvernement que pour les membres de la famille.

    Monsieur le président, je crois que mes cinq minutes sont écoulées.

    Oui. Il vous reste 13 secondes, mais je vous remercie.

    J'y renonce.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Aboultaif. Il a quatre minutes.

    Je cède le temps qui m'est imparti à M. Chong.

    La parole est à M. Chong.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être des nôtres.

     En réponse aux questions de Mme McPherson, vous avez mentionné que la politique officielle du gouvernement du Canada consiste à ne pas payer de rançon. Le gouvernement du Canada a‑t‑il déjà payé des rançons?

     Non, pas à ma connaissance. Cette politique est en place depuis un certain nombre d'années: aucune rançon, aucun changement en matière de politiques, aucun échange de prisonniers et aucune immunité. C'est la politique du gouvernement du Canada.

    Je vous remercie de cette réponse.

     Je vais céder le reste de mon temps à M. Aboultaif, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Aboultaif.

    Merci. Je remercie les témoins de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

     Madame Denham, vous avez dit que nous avons un système adapté qui est centré sur la victime et que tous les cas sont complexes. Nous savons qu'il n'y a pas deux cas pareils.

    Vous avez dit que les sanctions ne sont pas nécessairement utiles. Le projet de loi que nous examinons est, d'une certaine manière, axé sur les sanctions. Vous avez dit également que nous adaptons toujours notre politique.

     À quand remonte la dernière fois où vous avez apporté un changement important à la politique pour faire face aux nouveaux problèmes que nous rencontrons dans ce monde très étrange et dangereux? Pourquoi les sanctions ne seraient-elles pas considérées comme un outil, si nous savons qu'il n'y a pas deux cas identiques et que chaque problème peut être différent?

     J'aimerais faire quelques observations.

    Pour que les choses soient claires, est‑ce que votre question porte sur notre changement de position par rapport aux sanctions ou, plus généralement, sur le nombre de fois où nous avons revu notre approche en matière d'affaires consulaires...?

    Ma question porte sur les deux, oui.

    Je dirai quelques mots et mon collègue pourra en dire plus sur les sanctions.

     En ce qui concerne la révision de notre cadre consulaire et des lignes directrices que nous communiquons à l'ensemble de notre réseau, c'est une chose que nous faisons régulièrement. Officiellement, la dernière révision a eu lieu en 2019. Nous en effectuons actuellement une autre. Nous le faisons à quelques années d'intervalle, car nous voulons nous assurer que nous intégrons dans nos approches les pratiques exemplaires dont nous entendons parler.

     La semaine dernière, j'étais en Nouvelle-Zélande où j'ai discuté avec tous nos collègues du Groupe des cinq. Le but était précisément d'en savoir plus sur les pratiques exemplaires et sur la manière dont nous devons nous adapter. Nous savons que le monde devient de plus en plus complexe et dangereux et nous nous efforçons toujours de comprendre comment d'autres pays ont appliqué les approches et de les intégrer dans notre cadre consulaire et dans les lignes directrices en vigueur.

     En ce qui concerne les sanctions, mon collègue voudra peut-être ajouter quelque chose. Dans des cas où des Canadiens sont pris en otage, nous devons prendre en compte de nombreux facteurs. L'application de sanctions à un moment où nous essayons de ramener l'individu chez lui peut en fait aggraver la situation. En particulier, cela pourrait perturber les relations bilatérales, si un pays a pris l'individu en otage, et les groupes criminels peuvent ne pas se soucier des sanctions. Ce sont là quelques-uns des facteurs que nous devons prendre en considération.

    Encore une fois, je demanderai à mon collègue de parler plus en détail de cet aspect.

     Nous disposons actuellement de deux textes législatifs distincts, la Loi sur les mesures économiques spéciales, qui a déjà été mentionnée, et la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, connue sous le nom de loi de Magnitski.

     Ces lois peuvent, dans certaines circonstances, être utilisées pour prendre des sanctions contre des individus, des entités ou même des États pour des actes qui, selon nous, après mûre réflexion et après avoir examiné la situation dans son ensemble, peuvent tomber sous le coup de sanctions. Il s'agit notamment de cas où « une rupture sérieuse de la paix et de la sécurité internationales a eu lieu, des violations graves et systématiques des droits de la personne ont été commises [...] ou des actes de corruption à grande échelle [...] ont été commis ».

     Je tiens à souligner qu'après la prise d'otages par le Hamas le 7 octobre 2023, nous avons justement fait cela.

    Merci beaucoup.

     Nous passons maintenant à M. Alghabra, qui dispose de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président. Bonjour. Je vous remercie de votre présence ici cet après-midi.

     J'ai plusieurs préoccupations au sujet du projet de loi. L'une des plus importantes concerne l'admissibilité des non-Canadiens et des résidents non permanents aux services consulaires.

     Étant donné que les ressources de nos services consulaires sont très limitées, pouvez-vous nous dire quelles conséquences cela pourrait avoir sur la capacité d'aider d'autres Canadiens qui pourraient se trouver dans une situation difficile?

     Oui. J'aimerais faire remarquer deux choses à propos des résidents permanents.

    La plus importante est qu'en vertu de la Convention de Vienne sur les relations consulaires, les autres États ne sont pas tenus de nous permettre de fournir des services aux résidents permanents. Cela ne figure pas dans la Convention de Vienne. Par conséquent, en inscrivant cela dans un texte législatif, nous susciterions des attentes qu'il est très peu probable que nous soyons en mesure de satisfaire. De nombreux pays dont nous parlons ne reconnaîtraient pas la capacité du Canada. Nous n'avons pas la capacité d'accéder aux résidents permanents.

     Le coût financier serait considérable. J'ai obtenu des chiffres l'autre jour, juste pour avoir une idée. Il y a huit millions de résidents permanents au Canada. Si nous les ajoutons au nombre de personnes à qui nous fournirions des services consulaires, on voit dans quelle mesure cela augmenterait.

     Nos professionnels consulaires sont formidables et travaillent fort, partout dans le monde. Cette mesure aurait pour effet de solliciter les équipes des services consulaires, et il faudrait que les équipes de l'ensemble du gouvernement du Canada disposent de ressources suffisantes. Ce serait considérable.

     Dans le projet de loi, on ne se limite pas aux résidents permanents. Il y est question de personnes protégées.

     Avons-nous une idée du nombre de personnes protégées ou du nombre de personnes qui entrent dans cette catégorie? Même si vous n'avez pas la réponse maintenant, pouvez-vous nous aider et fournir à ce comité une estimation du nombre de personnes protégées dans le monde?

    Je pense que précédemment, on a posé des questions sur la façon dont ce serait défini exactement. Dans notre analyse, ce n'était pas clair et il serait donc très difficile de dire quel est le nombre. Je ne sais pas où se trouve cette définition et comment nous pourrions indiquer le nombre. Si nous parvenons à obtenir cette définition, nous pourrons alors nous pencher sur la question.

    Pouvez-vous imaginer ce que ressentiraient les familles canadiennes dont un proche se trouve dans une situation difficile à l'étranger si le gouvernement canadien versait un incitatif ou une récompense à un citoyen non canadien alors que leurs proches sont coincés dans une situation difficile, même s'il ne s'agit peut-être pas d'une prise d'otages?

    Encore une fois, je ne veux pas minimiser le côté humain des difficultés que vivent d'autres personnes, mais le fait est — et Mme Lantsman l'a elle-même répété à plusieurs reprises et je pense que nous sommes tous d'accord — que la priorité du gouvernement canadien est de protéger les citoyens canadiens au pays et à l'étranger. L'introduction de cette catégorie dans le projet de loi mine réellement la capacité du gouvernement à aider les citoyens canadiens et crée beaucoup de confusion quant à savoir qui est admissible et qui ne l'est pas.

     Voulez-vous intervenir à ce sujet?

     Encore une fois, nous sommes tenus de respecter la Convention de Vienne sur les relations consulaires et nous ne pourrions pas appliquer ce qui est proposé. Parce que ce n'est pas dans la Convention de Vienne, il nous faudrait un arrangement pour pouvoir avoir accès à ces résidents permanents. Malheureusement, ce ne serait pas possible pour les pays dont nous parlons, de sorte que pour une grande partie des résidents permanents, cela susciterait des attentes que nous ne serions pas en mesure de satisfaire.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Bergeron, vous disposez de deux minutes.

     Comme je dispose de peu de temps, je vais vous poser la question qui m'apparaît la plus importante. S'il me reste du temps, je vous en poserai une autre.

    Vous avez exprimé un certain nombre de réserves à l'égard de ce projet de loi, qui est certainement animé de bonnes intentions, mais qui contient un certain nombre de dispositions qui demeurent très problématiques.

    À votre avis, est-il possible de modifier ce projet de loi de manière à le rendre applicable pour le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement? Faudrait-il plutôt carrément effacer tout cela et recommencer sur de nouvelles bases?

    On commence par dire que cela s'applique à tous les cas — terrorisme, affaires criminelles et États —, mais les cas sont vraiment uniques. On part du principe qu'il faut traiter tous les cas de la même manière. Dans notre analyse, il s'agit d'un problème fondamental et notre objectif était vraiment de soulever certaines de ces préoccupations.

    Il y a des aspects importants qui devraient être pris en compte, article par article, et je pense que j'en ai déjà mentionné quelques-uns. Nous estimons qu'il faudrait apporter des changements assez importants.

     Au bout du compte, nous pensons que nous disposons des outils nécessaires. Nous devons continuer à les renforcer. À notre avis, ce n'est pas par la voie législative que cela peut être fait; il s'agit plutôt de nous assurer que nous avons les ressources et la capacité qu'il faut pour utiliser les outils qui sont déjà à notre disposition.

     Ai-je encore du temps de parole, monsieur le président?

     Vous disposez de 20 secondes.

    Très rapidement, à l'article 5 du projet de loi, il est question des décrets qui pourraient interdire ou restreindre certaines activités.

    N'est-ce pas le genre de choses que le gouvernement peut déjà faire?

    Donnez-moi un instant, j'aimerais confirmer une chose.

    Je vais céder la parole à mon collègue spécialiste des biens et des saisies.

    Dans nos mesures de sanction, dans la Loi sur les mesures économiques spéciales et la loi de Magnitski, il y a des options pour pouvoir saisir les biens de non-acteurs, et il est également question des acteurs étatiques.

    Merci.

    Pour les deux dernières minutes, nous passons à Mme McPherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'ai deux brèves questions à poser aux représentants de la GRC et de l'ASFC.

    Tout d'abord, des spécialistes nous ont fait part de leurs préoccupations quant à la possibilité que l'on utilise de vastes pouvoirs à mauvais escient pour cibler des individus. Nous avons certainement vu de quelle manière d'autres lois relatives à la sécurité ont eu des répercussions disproportionnées sur des communautés minoritaires au fil des ans, en particulier sur les communautés musulmanes et arabes, qui se sont par conséquent senties ciblées par les organismes de sécurité du Canada.

    Comment la GRC s'y prendrait-elle pour éviter que la mise en œuvre du projet de loi ne touche certaines communautés de manière disproportionnée ou ne crée des « communautés suspectes »?

     Je vais poser toutes mes questions maintenant, et vous pourrez y répondre.

     Pour ce qui est de l'ASFC, existe‑t‑il au sein de l'organisation des mécanismes permettant de vérifier l'identité des personnes afin d'éviter que des gens ne soient désignés ou interdits de territoire à tort en vertu du projet de loi? Comment l'ASFC traiterait-elle les situations où des personnes ont été ciblées à tort ou ont besoin d'une résolution accélérée?

    Je vais essayer d'être bref, mais au bout du compte, il s'agirait d'un mécanisme de réponse. Le projet de loi est conçu de telle sorte qu'il faut qu'un événement se produise à l'échelle internationale pour que les pouvoirs prévus dans le projet de loi soient utilisés.

     Je précise que le projet de loi n'apporte pas grand-chose à la GRC. Cela relève de la ministre des Affaires mondiales. Nos pouvoirs seraient donc limités, puisque la ministre détiendrait une grande partie des nouveaux pouvoirs.

     Nous faisons partie du groupe de travail qui s'attaque à cela et nous jouons un rôle important, mais encore une fois, en ce qui concerne les familles et tout le reste, nous avons déjà des processus en place et nous restons en contact étroit tout au long de l'incident.

    Je vais m'arrêter ici pour permettre à mon collègue d'en dire davantage.

    Je dirai tout d'abord qu'il y a des mesures en place que l'ASFC prend. Je vais céder la parole à mon collègue ici présent, qui a de l'expérience sur le plan opérationnel dans ce domaine.

    Je ne m'attends pas à ce que l'ASFC ait beaucoup d'influence quant à la question de savoir si la ministre des Affaires étrangères soumettra ou non au gouverneur en conseil un ensemble de mesures en vue d'imposer des sanctions. Notre rôle consisterait à répondre aux sanctions imposées à une personne, sur la base de son nom, de sa date de naissance et d'autres détails biographiques. Nos responsables s'appuieraient sur ces données biographiques pour la détermination d'interdiction de territoire.

    Quelles sont les options à la disposition des responsables de l'immigration, peut-être en réponse à la détermination d'interdiction de territoire? Aux points d'entrée, les agents de l'ASFC — et, au Canada, les agents d'IRCC — ont le pouvoir discrétionnaire de délivrer des permis de séjour temporaires accordant la résidence temporaire à des personnes malgré l'interdiction de territoire, y compris l'interdiction de territoire en raison de sanctions. Il s'agit d'un pouvoir régulier laissé à la discrétion des agents. Je peux dire que nous l'utilisons tous les jours.

    Cependant, je ne vois pas de rôle pour l'ASFC lorsqu'il s'agit de déterminer s'il y a lieu ou non d'imposer des sanctions à une personne ou d'évaluer le bien-fondé de cette décision.

     Merci beaucoup.

     C'est ce qui met fin aux questions.

     Je tiens maintenant à remercier M. Robertson, M. Janhevich, M. Beaudoin, Mme Denham, Mme Csaba et M. Khabayan. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de venir témoigner et de nous avoir donné votre point de vue en tant que spécialistes.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

     Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement savoir si on avait relancé la ministre des Affaires étrangères, afin qu'elle comparaisse devant le Comité. Nous venons de recevoir une note, selon laquelle elle allait témoigner devant le Conseil des relations internationales de Montréal, le 13 décembre prochain, je crois. Il semble plus facile pour elle de se libérer pour témoigner devant une audience publique que pour comparaître devant notre comité.

    A-t-on relancé la ministre pour qu'elle vienne témoigner devant le Comité?

    J'ai vérifié aujourd'hui. Nous n'avons pas eu de réponse.

     Quand le courriel a‑t‑il été envoyé?

    Il a été envoyé le jour où l'on en a discuté.

    Le jour où l'on en a discuté. C'est compris.

    Merci, monsieur Bergeron.

    En terminant, plaît‑il au Comité d'adopter le budget supplémentaire proposé de 5 900 $ pour l'étude du projet de loi C‑353, Loi sur la responsabilité des auteurs de prises d'otages étrangers?

    Des députés: Oui.

    Le président: Excellent.

     La séance est levée.