FAAE Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à cette 25^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement en ce qui a trait à l'horaire de ce comité. Je dirais d'emblée que je suis très déçu de voir ce qui est en train de se produire. Il s'agit d'une question importante, et j'espère que nous pourrons procéder dans un esprit de collaboration.

    Le Comité s'est réuni le 15 juillet dernier et a convenu de tenir des audiences au cours de l'été. Le Comité souhaitait entendre les ministres avant le 22 juillet, mais cela ne s'est pas produit. Il y a eu une réunion, le 4 août, mais voilà maintenant plus d'un mois qu'il n'y en a pas eu d'autres.

    En préparation de la présente réunion, nous avons reçu une convocation pour une audience de trois heures afin d'entendre des témoins, conformément à un certain ordre du jour. Les membres ont fait des plans, préparé des questions et fourni à votre bureau des séries de questions à poser, et vous — tout semble l'indiquer — avez unilatéralement changé cet ordre du jour et raccourci la réunion, et ce, à moins d'une heure du début de la réunion. Si vous allez de l'avant avec ce plan, cela limitera considérablement notre capacité à dialoguer avec des experts importants, comme cela était censé se produire selon l'avis que nous avons reçu.

     Nous avons également demandé qu'il y ait du temps pour les travaux du Comité, afin que nous puissions discuter de notre programme. Vous avez raccourci l'ordre du jour du Comité, mais vous n'avez pas prévu plus de temps pour que nous puissions aborder les travaux du Comité, discuter du programme à venir et essayer de parvenir à une sorte de consensus. Bien sûr, dans la mesure où un consensus avait été atteint par le passé — comme pour la tenue d'audiences d'été —, ce consensus n'a pas été respecté par votre bureau.

    Monsieur le président, il est très frustrant et décevant de voir un président agir comme vous l'avez fait en ce qui a trait au calendrier. Je suis déçu et frustré. Ce n'est pas ce à quoi M. Spengemann ou M. Levitt nous ont habitués, ces autres présidents qui étaient capables de mettre de côté leurs allégeances politiques et de traiter respectueusement avec tous les membres à propos des ordres du jour.

    Pouvez-vous fournir une explication pour votre conduite, monsieur le président? Pourquoi n'avez-vous pas permis au Comité de se réunir depuis plus d'un mois? Pourquoi avez-vous soudainement écourté cette réunion avec un préavis de moins d'une heure aux membres? Pourquoi vous comportez-vous de la sorte? Croyez-vous qu'il s'agit d'une façon appropriée ou respectueuse d'agir pour un président?

    Si vous preniez en considération les appels des membres du Comité pour revenir à l'ordre du jour qui avait été proposé au départ, c'est‑à‑dire une réunion de trois heures, nous pourrions entendre des témoins pendant trois heures. Peut-être pourrions-nous également réserver du temps pour les travaux du Comité dans un avenir rapproché, afin de nous entendre sur un programme et d'aller de l'avant?

    Merci.

    Monsieur Genuis, je vous remercie de vos observations.

    Tout d'abord, vous avez soulevé un certain nombre de questions différentes. Je peux vous assurer qu'en consultation avec la greffière et d'autres membres, nous avons fait tout notre possible pour que les audiences du Comité puissent se mettre en branle.

    La raison du retard initial est que, comme vous vous en souvenez, les membres ont indiqué qu'ils voulaient entendre neuf témoins pendant trois heures. Malheureusement, malgré les efforts de la greffière et d'autres membres, seules trois personnes se sont rendues disponibles il y a plusieurs semaines. Il a donc été décidé qu'il valait mieux ne pas procéder à ce moment‑là, mais de redoubler d'efforts pour entendre le plus grand nombre de témoins possible. C'était l'une des raisons.

    Une autre raison est que le Parlement a dû consacrer une semaine à l'entretien de son réseau — comme vous le savez parfaitement, monsieur Genuis —, ce qui signifie qu'aucun comité n'a eu accès aux réunions virtuelles. Malgré cela, dès que la semaine a été terminée, nous nous sommes efforcés d'inviter autant de témoins que les membres du Comité souhaitaient en entendre, mais là encore, comme vous n'êtes pas sans le savoir, malheureusement, un bon nombre de ces témoins ont indiqué qu'ils n'étaient pas disponibles.

    Il y a quelques heures, sur les conseils de la greffière qui avait parlé à divers membres et compte tenu du fait qu'il n'y allait avoir que quatre témoins à entendre, nous avons convenu d'avoir deux groupes. C'est, de façon générale, dans le cours normal des choses, mais si vous le souhaitez, après la fin de cette réunion, je serai très heureux de communiquer avec vous et de vous fournir tous les renseignements qui pourraient vous intéresser.

    Monsieur le président, concernant l'appel au Règlement... Peut-être que M. Bergeron peut commencer.

    J'aimerais clarifier mon appel au Règlement, car je ne pense pas avoir reçu de réponse, mais M. Bergeron peut passer avant moi.

     Merci, monsieur le président. Je tenterai d'être bref.

    Quoique je considère les préoccupations de M. Genuis totalement légitimes, il serait inopportun de présumer de la mauvaise foi de qui que ce soit dans ce dossier depuis le début.

    Je m'explique. Effectivement, la précédente séance a été annulée parce que, compte tenu du très court délai, malheureusement, seulement trois témoins avaient été confirmés. Puisque nous souhaitions avoir trois heures de débat avec neuf témoins, conséquemment, il aurait fallu donner un plus long préavis. Force est de constater que, malgré le préavis, il n'aura pas été possible de recevoir plus de quatre témoins aujourd'hui. Il m'apparaissait tout à fait inopportun de passer trois heures à interroger quatre témoins, alors qu'au départ, il était prévu que nous passions trois heures à interroger neuf témoins. Le président a respecté le souhait des membres du Comité d'entendre à nouveau le Congrès ukrainien canadien, et ce, en lui consacrant une heure à lui seul, puis de recevoir un deuxième groupe, composé de trois témoins.

    Maintenant, il reste la question de la troisième heure. Aurait-il été opportun de profiter de celle-ci pour discuter des futurs travaux du Comité, tel que l'avaient exprimé les membres du Comité précédemment? C'est une question légitime. Cela dit, peut-être était-il également de bon aloi de laisser la poussière retomber une fois que nous aurions entendu les témoins, de telle sorte que nous puissions faire des interventions plus opportunes quant à la suite des choses.

    Alors, s'il doit y avoir une rencontre sur les travaux futurs du Comité, je souhaite qu'elle se tienne dans les meilleurs délais. Je ne suis pas certain que nous ayons assez de temps pour le faire en troisième heure aujourd'hui, puisqu'il nous faudra quand même assimiler les informations qui nous auront été données par les témoins. Toutefois, quoique les questions posées par M. Genuis soient tout à fait légitimes, j'estime que la greffière et le président, dans les circonstances, ont agi de la meilleure façon possible et avec les meilleures intentions. J'appuie donc la décision prise par le président d'abréger les travaux d'aujourd'hui afin de consolider nos groupes de témoins et de faire en sorte que la discussion soit encore plus intéressante. D'ailleurs, cette décision n'a pas été prise de façon unilatérale, mais en consultation avec d'autres membres, dont moi-même.

    Voilà ce que j'avais à ajouter, monsieur le président.

    Monsieur le président, concernant l'appel au Règlement, tout d'abord, il a été dit à plusieurs reprises que vous avez mené des consultations avec d'autres membres. Je ne doute pas que vous ayez mené des consultations avec d'autres membres, mais je pense qu'il serait utile que vous disiez au Comité quels membres de quels partis vous avez consultés. Je sais assurément qu'aucun conservateur n'a été consulté sur le changement de dernière minute qui a été apporté à l'ordre du jour ce matin, par exemple.

    M. Sameer Zuberi (Pierrefonds—Dollard, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Garnett Genuis: J'invoque le Règlement.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais d'un débat. Je dispose de deux précieuses heures — qui sont maintenant rendues à une heure et quarante-cinq minutes — pour entendre nos témoins. En tant que député libéral, j'aimerais beaucoup dialoguer avec les témoins. Nous sommes tous convoqués ici pour entendre des témoignages, des questions et des réponses.

    Vous empiétez sur le temps dont disposent ces témoins pour témoigner et faire en sorte que nous ayons une réunion pertinente. J'espère qu'il ne s'agit pas d'une tentative de bloquer cette réunion très importante sur cette question que nous voulons tous aborder.

    Merci, monsieur Zuberi.

    Puis‑je invoquer le Règlement, monsieur le président? Je vous remercie.

    Comme cela a été indiqué, monsieur Genuis, il ne s'agit pas d'un appel au Règlement. Vous avez posé des questions, et j'ai répondu à ces questions. M. Bergeron a gentiment attendu et a également apporté des précisions au sujet des questions que vous avez soulevées. Si vous le souhaitez, après la fin de cette réunion et après que nous aurons entendu tous les témoins, je serai on ne peut plus heureux de me rendre disponible, et je vous assure que j'ai eu des consultations avec des membres de tous les partis.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'espère que vous respecterez mon droit, en tant que membre du Comité, de soulever ces points. Je serai bref. Comme nous disposons d'un créneau de trois heures, je pense que nous pouvons certainement répondre aux attentes de M. Zuberi.

    Brièvement, mes observations sont les suivantes. Monsieur le président, vous avez dit avoir consulté d'autres membres. Quels membres avez-vous consultés avant d'apporter un changement de dernière minute à l'horaire? Vous avez dit qu'il y avait eu une panne de réseau d'une semaine, mais nous avons eu six semaines depuis la réunion du 15 juillet, et par rapport à votre prédécesseur, vous semblez être singulièrement inapte à rassembler des témoins ou à trouver des moments où ils sont disponibles. Je ne veux pas présumer d'une mauvaise foi, mais c'est inquiétant. Les présidents précédents ne se sont pas retrouvés soudainement incapables, sur des sujets sensibles, de fixer des horaires qui conviennent aux témoins.

    Encore une fois, je veux demander ceci: étant donné que nous avons un créneau de trois heures, pourriez-vous réserver du temps à la fin de la présente réunion pour les travaux du Comité?

    Monsieur Genuis, permettez-moi de dire simplement ceci: vous dites ne pas présumer qu'il y a mauvaise foi, mais en fait, vous présumez qu'il y a mauvaise foi.

    Je pense que vous avez fait montre de beaucoup de mauvaise foi, monsieur le président. Honnêtement, c'est ce que je pense, avec tout le respect que je vous dois.

    Vous avez droit à votre opinion, mais...

    La première chose que vous avez faite en tant que président a été de déclarer irrecevable une motion que votre prédécesseur avait jugée recevable et dont nous étions déjà en train de débattre.

    Monsieur Genuis, vous êtes en train de débattre. Je vous demande de faire preuve de courtoisie à l'égard des témoins qui nous offrent leur temps aujourd'hui. Nous pourrons en discuter plus tard, et je peux vous assurer que tout a été fait dans les règles. La greffière a...

    M. Garnett Genuis: Non, pas du tout.

    Le président: Monsieur Genuis, à ce stade‑ci, c'est un débat.

    M. Garnett Genuis: Je serai heureux d'aller de l'avant avec la réunion, monsieur le président. Cela ne vous fera ni chaud ni froid, mais j'ai hâte d'entendre les témoins.

    Merci.

    Le président: Merci.

    Si nous pouvons maintenant reprendre la séance, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les membres à cette 25^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Conformément à la motion adoptée le 15 juillet 2022, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur l'exportation des turbines de la société russe Gazprom.

     Comme d'habitude, vous pouvez accéder aux services d’interprétation en cliquant sur l’icône en forme de globe au bas de votre écran.

    Je profite de cette occasion pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou des photos de votre écran.

    Je vous demande d'attendre que je vous désigne par votre nom avant de prendre la parole. Lorsque vous parlez, veuillez parler lentement et distinctement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être en sourdine. Je rappelle à tous que toutes les interventions des membres et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Aussi, avant d'accueillir nos témoins, j'aimerais souhaiter la bienvenue à la nouvelle greffière qui a été affectée à notre comité. Aujourd'hui, nous avons la chance de l'avoir avec nous, elle qui nous avait dit qu'elle serait là dès la reprise des travaux du Parlement. Elle a fait beaucoup d'efforts pour rendre possible l'audience d'aujourd'hui.

    Je l'en remercie.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins de la journée.

    Nous allons entendre deux témoins qui sont membres du Congrès des ukrainiens‑canadiens. Nous avons le privilège de les avoir avec nous aujourd'hui. Il s'agit de M. Ihor Michalchyshyn, directeur exécutif et directeur général, et de M. Orest Zakydalsky, conseiller principal en matière de politiques.

    J'aimerais rappeler aux témoins que vous disposez chacun de cinq minutes pour votre déclaration liminaire, après quoi les membres auront la possibilité de vous poser des questions pendant le reste de l'heure.

    Soyez les bienvenus.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais présenter des observations préliminaires, puis nous serons heureux de passer aux questions. Au nom du Congrès des ukrainiens‑canadiens, c'est un plaisir pour moi d'être ici et d'avoir été invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Alexandra Chyczij, notre présidente, s'est entretenue avec vous il y a plusieurs semaines. Nous sommes ici pour continuer à vous communiquer les points de vue de notre organisation.

     J'espère que les membres du Comité ont passé un bon été. Nous sommes restés en contact avec beaucoup d'entre vous et nous apprécions le travail que vous avez fait durant cette période.

    Puisque nous sommes le 7 septembre, je veux vous souhaiter un bon Jour du patrimoine ukrainien-canadien. Les Canadiens ukrainiens sont ici au Canada depuis 130 ans. C'est une journée qui est reconnue dans plusieurs provinces et nous travaillons à la faire reconnaître à l'échelle nationale. Je tenais à le signaler pour les besoins du compte rendu.

    En ce qui concerne le sujet d'aujourd'hui, le 15 juin, le Congrès des ukrainiens-canadiens a écrit à la ministre des Affaires étrangères, Mme Joly, pour lui faire part de ses préoccupations quant au fait que le gouvernement canadien envisageait de lever les sanctions. Le 6 juillet, nous avons écrit au premier ministre Trudeau. À propos de cette affaire de turbine, nous avons affirmé qu'elle serait un test quant à la détermination du gouvernement du Canada à maintenir les sanctions et à continuer d'isoler la Russie. Nous avions le sentiment que toute dérogation aux sanctions canadiennes serait perçue comme une capitulation face aux demandes de chantage et au terrorisme exercé par la Russie sur le plan énergétique, et que cela allait servir à enhardir l'État terroriste russe, avec des conséquences négatives de grande portée non seulement pour l'Ukraine ou l'Union européenne, mais aussi pour la sécurité du Canada.

    Malheureusement, le gouvernement canadien n'a ni entendu ni tenu compte de nos préoccupations, qui étaient partagées par le gouvernement ukrainien, et la dérogation a été accordée.

     Nous constatons que le gouvernement russe s'est, comme on pouvait s'y attendre, enhardi à exiger de nouvelles concessions. Malgré la capitulation du Canada et de l'Allemagne devant les exigences russes, la Russie a, en fait, complètement fermé le gazoduc Nord Stream 1. Aucun gaz ne circule actuellement. Il y a une multiplication sans fin de raisons qui circulent pour expliquer pourquoi l'approvisionnement en gaz russe ne fonctionne pas telle ou telle semaine.

    Le porte-parole du Kremlin, M. Peskov, a déclaré le 5 septembre que les livraisons de gaz russe ne reprendront pas tant que les sanctions occidentales n'auront pas été levées, sous le faux prétexte que les sanctions empêchent la desserte des gazoducs russes. Bien entendu, cela n'est pas vrai, mais là n'est pas la question. Le Kremlin ment effrontément, comme il le fait de façon régulière sur le plan politique. Ce qui importe, comme nous l'avons dit à maintes reprises, c'est que la question des turbines n'a jamais porté sur les turbines, mais bien sur les sanctions.

    Maintenant, le Canada et l'Allemagne ont un choix à faire: continuer à jouer ce jeu avec les demandes de chantage de la Russie ou simplement annuler l'exemption de sanctions et montrer à la Russie que nous ne nous laisserons pas intimider face à ses menaces.

    Nous comprenons que le régime russe réagit à la force. Le Congrès des ukrainiens-canadiens estime qu'il est grand temps que le Canada et ses alliés exercent cette force pour répondre à l'agression et aux pressions croissantes de la Russie.

    Nous demandons au Comité de faire ce qui suit. Premièrement, demander instamment au gouvernement du Canada de révoquer les permis délivrés le 9 juillet 2022 par la ministre des Affaires étrangères, lesquels permettent, sur une période de deux ans, la réparation de six turbines Siemens Nord Stream 1 et leur acheminement à Gazprom, le monopole d'État russe du gaz.

    Deuxièmement, appuyer la désignation de la Fédération de Russie comme État parrain du terrorisme.

    Troisièmement, appuyer l'expulsion du Canada de l'ambassadeur de la Fédération de Russie et de la mission diplomatique russe.

    Quatrièmement, nous soutenons la suspension de la délivrance de visas de voyage par le Canada à tous les citoyens de la Fédération de Russie.

    Enfin, et c'est le plus important, nous croyons que le vent de la guerre génocidaire de la Russie contre l'Ukraine est en train de tourner sur le champ de bataille grâce à la défense héroïque de son pays par le peuple ukrainien. Nous savons que le gouvernement du Canada peut continuer à jouer un rôle de premier plan en veillant à ce que le peuple ukrainien dispose de l'équipement, des armes et des moyens nécessaires pour terminer le combat et assurer la victoire de la liberté sur la tyrannie.

    Le budget de 2022 prévoyait 500 millions de dollars pour le soutien militaire et sécuritaire à l'Ukraine. Ces fonds ont été dépensés et sont maintenant épuisés. Nous demandons donc instamment au Comité de nous soutenir dans l'examen des moyens par lesquels le Canada pourrait augmenter substantiellement son aide militaire à l'Ukraine dans l'avenir.

     Nous sommes impatients de répondre à vos questions et de discuter du soutien du Canada à l'Ukraine. Je signale également que le Comité pourrait envisager une visite de travail en Ukraine, à l'instar des assemblées législatives de nombreux pays que nous avons vues se rendre à Kiev et en Ukraine pour parler à leurs homologues ukrainiens et se faire une idée de la situation sur le terrain.

    Je vais arrêter là ma déclaration liminaire. Nous sommes prêts à répondre aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Michalchyshyn.

    Nous allons maintenant entendre M. Zakydalsky, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y, monsieur.

    Je n'ai pas de déclaration préliminaire à faire. Nous répondrons avec plaisir à toutes les questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup.

    Nous allons entreprendre nos séries de questions. Pour la première série, les interventions dureront six minutes.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de voir les représentants du Congrès des Ukrainiens Canadiens; cela faisait très longtemps. J'ai quelques questions à vous poser sur d'autres sujets avant de passer aux turbines.

    À votre connaissance, y a‑t‑il une ambassade canadienne pleinement opérationnelle à Kiev à l'heure actuelle?

    Je peux vous dire ce que nous savons publiquement.

    Nous savons que le premier ministre, la ministre Joly et la ministre Freeland étaient à Kiev le 8 mai pour une cérémonie d'ouverture de l'ambassade. Nous savons que l'ambassadrice Galadza est à Kiev et y travaille. Selon les reportages dans les médias, il semble que les services de l'ambassade soient toujours suspendus pour des raisons de sécurité, et que les gens soient dirigés vers d'autres bureaux en Ukraine et en Europe afin d'obtenir de l'aide pour l'obtention d'un visa. C'est ce que nous savons.

    Merci beaucoup. Ces renseignements nous sont importants.

    Le Canada aide ses alliés à imposer des conséquences aux diplomates russes. Êtes-vous satisfaits de l'approche adoptée par le gouvernement du Canada? Pourquoi, à votre avis, le gouvernement n'a‑t‑il pas été plus agressif à cet égard?

    Je vais laisser mon collègue répondre à cette question.

    Je ne sais pas pourquoi le gouvernement n'a pas répondu à ces appels. Nous avons vu plusieurs pays d'Europe expulser de nombreux diplomates russes. Le Canada ne l'a pas fait depuis le mois de février.

    De plus, il s'est produit un incident assez troublant il y a environ un mois; il a été rendu public. À l'ambassade d'Ottawa, des gens sont sortis de ce qui semblait être une voiture de diplomates russes et ont vandalisé un vélo peint bleu et jaune qui avait été placé là, sur une propriété publique. Des gens qui semblent être sortis d'une voiture qui a été vue plus tard sur la propriété de l'ambassade russe ont vaporisé de la peinture sur le vélo et l'ont détruit.

    Il n'y a pas eu d'intervention à la suite de cet incident, à ce que je sache. À notre avis, l'ambassade russe représente une menace pour la sécurité des Canadiens et notre gouvernement devrait répondre à cette menace avec la force.

    Merci.

    Est‑il juste de dire que vous êtes déçus de l'absence d'intervention du gouvernement jusqu'à maintenant?

    Oui.

    En ce qui a trait à la question des turbines, nous avons entendu diverses explications des représentants du gouvernement. Ils ont d'abord dit qu'il s'agissait d'un enjeu de sécurité énergétique de l'Allemagne. Il semble que ce soit erroné. Ils ont ensuite dit qu'il fallait tester Poutine. Ce n'est évidemment pas logique à la lumière des nouveaux événements, puisque le gouvernement a toujours l'intention d'exporter des turbines, malgré l'interruption de l'alimentation en gaz.

    Nous avons vu, dans les documents judiciaires, une troisième explication de la ministre des Affaires étrangères en guise de réponse au Congrès mondial des Ukrainiens. Dans son explication, le gouvernement faisait valoir que sa décision visait à protéger des emplois à Montréal, dans l'installation de Siemens, qui se trouve assez près de la circonscription de Mme Joly, ce qui donne à penser que le gouvernement tenait compte de la politique locale lorsqu'il a décidé de lever les sanctions.

    Quelle a été votre réaction lorsque vous avez appris, par ces documents, que la ministre avait tenu compte des emplois locaux dans le cadre de sa prise de décision au sujet de la levée des sanctions?

    Le Congrès des Ukrainiens Canadiens ne prend pas part au processus de dépôt des documents; cette information est donc nouvelle pour moi.

    Comme vous l'avez dit, on a tenté d'expliquer cette décision — qui est une mauvaise décision, à notre avis — de nombreuses façons. Nous donnons notre avis sur la possibilité de corriger la situation. Nous croyions que la visite du chancelier allemand représentait l'occasion idéale pour les deux pays — avec l'appui de l'Ukraine — de faire la paix et de clarifier la situation.

    Les documents dont vous parlez n'ont pas été rendus publics. Je n'ai jamais entendu les représentants de Siemens dire que l'entreprise allait faire faillite si elle perdait ce contrat. C'est une grande multinationale qui a de nombreux processus en cours, j'en suis certain. Je laisse les documents parler d'eux-mêmes en ce qui a trait à la réponse du gouvernement.

    D'accord. Merci beaucoup.

    En ce qui a trait à la relation entre Siemens et le gouvernement, nous avons fait des recherches dans le registre de lobbyistes et nous avons découvert que le 13 avril dernier, des représentants de Siemens ont rencontré David Morrison, le sous-ministre du Commerce international d'Affaires mondiales Canada, et John Hannaford, un autre sous-ministre.

    Savez-vous de quoi les représentants de Siemens ont pu parler lorsqu'ils ont fait du lobbying auprès du gouvernement en avril et comment cette rencontre a pu jouer un rôle dans sa décision, qui va à l'encontre des intérêts de l'Ukraine, mais qui répond aux intérêts commerciaux de Siemens?

    Vous disposez de 30 secondes.

    Je n'ai évidemment pas vu ces documents. Nous n'avons pas rencontré les représentants de Siemens. La société a de nombreux intérêts en Russie et ailleurs, et je suis certain qu'elle tente de comprendre l'approche du gouvernement à cet égard.

    J'aimerais faire un commentaire pour le bien du Comité: il serait utile d'entendre les représentants de Siemens à un moment donné, si le président est en mesure de les inviter à comparaître.

    Merci.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Zuberi. Vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins du Congrès des Ukrainiens Canadiens pour leur présence et leur travail.

    Comme nous le savons tous, les Canadiens sont solidaires envers les Ukrainiens.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez soulevé plusieurs points. Vous avez notamment fait valoir que la Russie devait être ajoutée à une liste d'États qui soutiennent le terrorisme. Monsieur Zakydalsky, vous aviez déjà fait valoir ce point en 2017 et aviez dit que la Fédération de Russie devait faire partie de la liste des États qui appuient le terrorisme. Le président Biden a finalement décidé de ne pas désigner la Russie à ce titre.

    Que pensez-vous de la décision du président Biden à cet égard?

    Nous espérons que le président réévalue sa décision.

    Il y a un large appui à l'égard d'une telle désignation au sein du Congrès américain. Une résolution du Sénat a été adoptée à l'unanimité. Nous connaissons bien nos voisins du Sud: le Sénat américain n'adopte rien à l'unanimité, mais cette fois‑ci, il l'a fait. La résolution a été présentée par les sénateurs Graham et Blumenthal, et demandait à l'administration de désigner la Russie à titre d'État qui soutient le terrorisme.

    Nous savons aussi que la Présidente de la Chambre des représentants, Mme Pelosi, appuie vivement cette position. Elle est membre du parti du président. Nous espérons que le Sénat et la Chambre encourageront le président à revoir sa décision. Nous espérons également que vous allez encourager les législateurs américains en ce sens dans le cadre de vos interactions avec l'administration américaine, en vue d'ajouter la Russie à cette liste. Aux États-Unis, on parle des États parrains du terrorisme; au Canada, on parle plutôt des États qui soutiennent le terrorisme, mais il s'agit de la même chose.

    On aurait dû ajouter la Russie à cette liste il y a bien longtemps. L'avion MH17 a été abattu en juillet 2014. Il est évident qu'un pays qui abat l'avion d'un transporteur aérien civil se livre au terrorisme.

    J'aimerais maintenant parler du témoignage récent de l'ambassadrice de l'Allemagne, en août, au sujet de la guerre de la désinformation menée par la Russie. Je crois que nous pouvons tous être d'accord au sujet des mesures prises par la Russie.

    En ce qui a trait aux turbines, la Russie a fait valoir qu'il était impossible de faire parvenir le gaz et le pétrole à l'Allemagne en raison des sanctions. Nous avons prouvé que ce n'était pas le cas. La Russie a dit que la turbine était nécessaire pour que l'énergie se rende jusqu'en Allemagne, mais ce n'était pas non plus le cas. La Russie refuse maintenant d'utiliser la turbine.

    Croyez-vous que la guerre de la désinformation de la Russie se serait intensifiée si l'Allemagne n'avait pas cette turbine?

    Je ne sais pas ce qu'aurait fait la Russie si nous n'avions pas levé les sanctions. Je suppose qu'elle ne ferait toujours pas parvenir le gaz à l'Allemagne, alors nous en sommes au même point, sauf que les sanctions ont été levées. Nous n'avons rien gagné, mais nous avons perdu les sanctions qui étaient imposées à la Russie.

    Je crois que c'est là le problème. En capitulant de la sorte, nous n'avons rien accompli d'autre que d'apaiser la Russie. De toute évidence, cela a entraîné une obstination et des pressions accrues de la part de la Russie. C'est ce que nous avions prédit lorsque le gouvernement avait pris cette décision et c'est pourquoi nous avions tenté de le convaincre de changer d'idée.

    Croyez-vous que nous avons réussi à démolir les arguments de la Russie en ce qui concerne la guerre de la désinformation?

    La Russie peut fabriquer n'importe quoi. Si l'objectif est de démolir les arguments de la Russie, alors je ne sais pas quand cela va finir, parce qu'elle en inventera sans cesse.

    Merci.

    Je ne comprends tout simplement pas ce raisonnement.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Zuberi.

    La parole est maintenant à M. Bergeron.

    Monsieur Bergeron, vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs, d'être des nôtres aujourd'hui. Votre témoignage est certainement des plus pertinents dans le cadre des travaux de ce comité.

    On a bien pris soin de faire en sorte que cette exemption soit révocable. Lors de la séance au cours de laquelle nous avons entendu les ministres Wilkinson et Joly, j'ai demandé quels seraient les motifs qui justifieraient une révocation de cette exemption. Malheureusement, pour des motifs de temps, la ministre n'avait pas eu le temps de répondre à la question.

    J'aimerais donc que vous et moi approfondissions cette question ensemble. Selon une entrevue rapportée le 21 août par Radio-Canada, le ministre Wilkinson estime que le manège de la Russie a été dévoilé, mais il espère toujours que la turbine retournera à Gazprom et qu'elle pourra entrer en service.

    Le 24 août, la ministre des Affaires étrangères a déclaré à CBC News qu'elle ne prévoyait pas revenir sur sa décision malgré le refus de Gazprom d'accepter la première turbine.

    Maintenant que le chantage russe a été dévoilé, quelle est la pertinence de maintenir cette exemption?

    Je suis d'accord avec vous: nous ne savons toujours pas, plusieurs semaines ou mois plus tard, pourquoi on n'a pas révoqué l'exemption. L'instrumentalisation de l'énergie par la Russie s'intensifie — et s'aggrave de jour en jour — malgré les efforts des Allemands pour accepter les conditions, les demandes et les délais imposés au départ, comme en ce qui a trait à la turbine et à d'autres questions.

    Vous avez raison: il est difficile de comprendre pourquoi nous acceptons de prolonger l'exemption. Elle donne deux années de plus à Gazprom pour faire des profits, ce qui augmente la capacité de la Russie de financer la guerre contre l'Ukraine, alors que nous espérons tous qu'elle se terminera sous peu par une victoire ukrainienne, plutôt que d'être financée et nourrie pendant encore plusieurs années.

     Avant même que la décision ne soit prise par le gouvernement canadien, d'aucuns exprimaient des doutes quant à la pertinence de lever la sanction sur les turbines. C'est notamment parce que d'aucuns pensent que la Russie dispose de turbines en réserve. De plus, même Siemens estime que l'oléoduc peut fonctionner en dépit des turbines.

    Ces déclarations des ministres du 21 et du 24 août sont antérieures à la déclaration de M. Dmitri Peskov du 5 septembre, selon laquelle l'approvisionnement ne va reprendre que si on lève les sanctions. On ne peut démontrer de façon plus évidente qu'il s'agissait d'un chantage éhonté de la part de la Russie et qu'il y a lieu de révoquer cette exemption, d'autant plus que le scénario de la révocation a été évoqué par l'ambassadrice de l'Allemagne lors de sa comparution devant ce comité. On n'a pas eu de nouvelle déclaration de la part de l'un ou l'autre des ministres depuis la déclaration de M. Peskov du 5 septembre dernier, mais je ne m'explique pas pourquoi nous maintenons cette exemption alors même que le chantage de la Russie est exposé de la façon la plus évidente qui soit.

    Lors de la comparution précédente du Congrès des Ukrainiens canadiens, il avait été question de solutions de rechange, entre autres du pipeline que fait fonctionner Gazprom sur le territoire ukrainien. Selon ce que vous disiez, ce pipeline aurait pu remplacer complètement la capacité de Nord Stream 1. Ce gazoduc serait présentement utilisé à moins de 40 % de sa capacité.

    Maintenant qu'on sait que Nord Stream 1 ne fonctionne plus, ma question est la suivante. L'approvisionnement par le gazoduc qui passe en Ukraine a-t-il été interrompu, ou y a-t-il toujours de l'approvisionnement en Ukraine par ce gazoduc?

    À titre de précision, l'oléoduc qui passe par l'Ukraine n'appartient pas à Gazprom. Il appartient au gouvernement ukrainien et aux réseaux de transport ukrainiens. C'est l'un de ses avantages: la possibilité de manipulation, comme le fait Gazprom avec le gazoduc Nord Stream 1, n'est pas aussi apparente. La Russie peut bien évidemment interrompre et rétablir l'alimentation en gaz à la frontière comme bon lui semble.

    Au moment où on se parle, l'approvisionnement par ce gazoduc a-t-il été interrompu ou se poursuit-il?

    Selon ce que je comprends — et je vais faire mes vérifications et vous revenir à ce sujet —, et selon la déclaration de M. Peskov, le gaz n'est pas acheminé par cet oléoduc.

    Il faut que je vérifie. Je ne sais pas quelle est la situation actuelle. Je ne veux pas tenir des propos qui sont inexacts. Je vais trouver la réponse et envoyer un courriel à votre bureau après la réunion.

    Merci.

    Monsieur le président, on pourrait transmettre l'information à la greffière afin que l'ensemble des membres du Comité puisse bénéficier de la réponse à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Tout à fait.

    Merci, monsieur Bergeron. C'est ce que nous allons faire.

    La parole est maintenant à Mme McPherson. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme tous mes collègues, je tiens à remercier les membres du Congrès des ukrainiens-canadiens pour leur présence avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais également prendre un moment pour souligner leur générosité, puisqu'ils nous ont accordé beaucoup de temps tout au long de cette période. Je sais que bon nombre d'entre nous leur demandent des renseignements et qu'ils les transmettent de façon régulière. Monsieur Zakydalsky, monsieur Michalchyshyn, merci beaucoup.

    Je m'en voudrais également de ne pas remercier le Conseil provincial de l'Alberta pour son excellent travail dans ma province.

    Ma première question aujourd'hui portera sur la levée de sanctions; c'est la principale raison pour laquelle nous nous réunissons aujourd'hui. Tout comme mon collègue, M. Bergeron, je ne comprends tout simplement pas pourquoi le gouvernement n'accepte pas de révoquer l'exemption.

    Lorsque le sujet a été évoqué pour la première fois et que nous avons appris que le gouvernement songeait à la question, je me suis demandé — comme bon nombre de personnes dans la salle — pourquoi diable nous devrions faire confiance au président Poutine et penser qu'il respecterait sa parole: il ne l'a jamais fait. De toute évidence, il instrumentalise l'énergie et les aliments; pourquoi devrions-nous lui faire confiance? Il a établi clairement — tout comme son gouvernement — qu'il n'allait pas acheminer de gaz vers l'Allemagne. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement ne révoque pas cette exemption.

    Lorsque l'ambassadrice Kovaliv a témoigné devant le Comité, elle a parlé d'un « dangereux précédent ». J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi et que vous nous donniez des exemples à cet égard.

    Monsieur Michalchyshyn, je crois que vous avez dit que les Russes avaient demandé d'autres concessions; pourriez-vous nous apporter des précisions à ce sujet?

    Je vous remercie pour vos remarques chaleureuses.

    Je transmets nos félicitations au Congrès des ukrainiens-canadiens-Conseil provincial de l'Alberta, qui travaille d'arrache-pied pour soutenir les réfugiés ukrainiens qui sont arrivés dans cette province.

    Comme vous l'avez dit, nous pensons qu'il s'agit d'un précédent que nous avons déjà vu, en particulier dans certains secteurs. Par exemple, les tarifs douaniers canadiens sur les engrais ont eu une incidence considérable sur le prix de ces produits, ce qui a évidemment eu des répercussions sur les producteurs agricoles du Canada. Nous constatons que le public réclame au gouvernement qu'il prenne des mesures à l'égard de ces tarifs, qu'il les réduise et qu'il accorde des exemptions. Il s'agit là de l'exemple le plus public que nous puissions vous donner d'une situation dans laquelle nous avons exhorté le gouvernement à rester fort et cohérent sur cette question.

    Nous pensons que cela n'arrange rien. Nous pensons en fait que l'objectif de la Fédération de Russie est de créer des failles dans le régime de sanctions canadien et, en général, dans les régimes de sanctions occidentaux. Ils comprennent que la cohérence et la coordination sont essentielles.

    Je ne pense pas qu'ils fassent de distinction particulière dans ce qu'ils perturbent. Plus ils créent de failles dans les régimes de sanctions, trouvent des différences entre les administrations et créent des incohérences entre nos gouvernements qui sont largement sur la même longueur d'onde sur cette question... Nous pensons que c'est là leur objectif global. Leur objectif de désinformation consiste en partie à dire que l'Occident est incohérent dans l'application de ce type de pression.

    Monsieur Zakydalsky, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Non. Je pense que vous avez fait le tour.

    Sachant qu'il s'agit d'une tentative de créer des failles dans le régime de sanctions ou dans la cohésion avec nos alliés, ce que personne ne souhaite, pensez-vous que cette exemption a eu et continue d'avoir une incidence sur la crédibilité du Canada dans le monde? Si oui, quelles en sont les répercussions?

    Je pense cette affaire est devenue la question internationale la plus médiatisée concernant les alliés de l'OTAN et les alliés de l'Ukraine, et qu'elle reste sans résolution depuis plusieurs mois. Elle a suscité au sein des parlements canadiens, d'autres parlements et des médias le genre de discussion qui appelle des questions et des réponses difficiles.

    Comme quelqu'un l'a souligné, je ne peux pas vous donner de réponses claires sur la position du gouvernement canadien. La représentante du gouvernement allemand vous a fait part de sa position, à propos de laquelle nous avons également des questions.

    Cet exemple peut être réglé, comme vous l'avez dit, en réévaluant cette exemption, en examinant les faits et la situation sur le terrain, et en collaborant avec le gouvernement ukrainien, comme ce dernier s'y était engagé par l'intermédiaire de son ambassadrice et de son gouvernement dans sa réaction précédente et initiale à la suspension.

    Nous pensons qu'il existe encore de nombreuses options préférables à la situation actuelle. Nous sommes surpris par le durcissement des positions et la réticence à entendre des solutions de rechange.

    J'ai également été surprise que la ministre Joly refuse d'examiner cette question. Ce comité devrait le faire dans le cadre de ses travaux.

    Merci, madame McPherson. Voilà qui conclut la première série de questions. Nous allons maintenant passer à la deuxième.

    Malheureusement, nous allons devoir ajuster un peu le temps. Chaque membre disposera de quatre minutes.

    Nous allons commencer par M. McLean.

    Monsieur McLean, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Michalchyshyn et à M. Zakydalsky. Je vous remercie d'être présents aujourd'hui.

    Permettez‑moi de réitérer notre soutien au peuple ukrainien dans sa lutte courageuse contre l'invasion d'une armée agressive et hostile.

    Le Canada devrait faire tout son possible pour aider le peuple ukrainien démocratique et libre à défendre sa souveraineté et son droit de vivre en tant que peuple libre dans son propre pays. J'estime que cette aide passe par le maintien des sanctions à l'égard de tous les échanges commerciaux avec la Russie.

    Pas plus tard que le 22 août, le premier ministre du Canada a déclaré que le Canada soutiendrait l'Ukraine et le peuple ukrainien en leur fournissant ce dont ils ont besoin aussi longtemps qu'il le faudra. Ce sont des paroles en l'air, sans substance, au vu de la décision du gouvernement, en juillet, d'accorder une exemption de deux ans aux sanctions fédérales et de permettre à une entreprise canadienne de renvoyer des turbines réparées d'un gazoduc russo-allemand. Le président ukrainien, Volodimir Zelenski, a qualifié cette décision de « manifestation de faiblesse », et je suis d'accord avec lui. À peine le gouvernement canadien avait‑il capitulé que la Russie limitait l'approvisionnement de l'Europe en gaz naturel.

    Les autorités ont rapidement changé leur version des faits en affirmant que nous avions joué le jeu de la Russie parce que nous ne voulions pas être tenus pour responsables de l'interruption de l'approvisionnement en énergie russe à l'Europe.

    Monsieur Michalchyshyn, pensez-vous qu'il y avait un jeu à jouer ou s'agit‑il simplement d'un autre retournement du discours d'un gouvernement dont la pertinence en matière d'affaires étrangères diminue?

    Comme l'a dit notre président il y a plusieurs semaines et comme nous le disons aujourd'hui, nous ne pensons pas qu'il soit judicieux de respecter les délais fixés par la Russie, ce que nous appellerions se plier au chantage russe, en levant ces sanctions et en accordant des exemptions comme le souhaite la Fédération de Russie. Nous pensons que le Canada doit être un partenaire solide de l'Ukraine, comme l'est l'Allemagne et comme le sont de nombreux pays qui se réunissent pour décider du soutien qu'ils apporteront à l'avenir, mais nous ne pouvons pas négliger cette question. Cette situation est devenue une question internationale majeure. Elle fait partie du flux de désinformation russe, comme cela a été dit. Ils continuent de trouver une fuite de pétrole par semaine pour justifier le fait de ne plus fournir d'énergie à l'Europe, alors nous demandons respectueusement au gouvernement de revoir sa position.

    Merci.

    Parlons de la sécurité énergétique et de la notion de l'instrumentalisation de l'énergie, à laquelle l'un de mes collègues a fait référence précédemment.

    En 2009, l'Ukraine a connu son propre conflit en matière d'approvisionnement en gaz naturel avec la Russie. Dans ce contexte, la Russie a montré qu'elle était clairement déterminée à instrumentaliser son approvisionnement énergétique en Europe. Malgré cela, de nombreux pays européens ont ignoré les faits et ont doublé leur approvisionnement en gaz russe. Si le gazoduc Nord Stream 2 avait été achevé, 80 % du gaz naturel de l'Allemagne proviendrait de la Russie.

    Pouvez-vous formuler des commentaires sur la naïveté des pays européens qui doublent leur approvisionnement en énergie auprès d'un fournisseur hostile pour bénéficier d'une énergie relativement bon marché, par rapport au résultat évident de l'insécurité énergétique qui allait s'ensuivre?

    Je dirais, tout d'abord, que le gazoduc Nord Stream 2 a été achevé. Beaucoup de gens ont dit à l'époque que son achèvement rendrait une invasion plus vaste de l'Ukraine par la Russie beaucoup plus probable, et c'est ce qui s'est produit. Quelques semaines après l'achèvement de Nord Stream 2, une invasion massive a été lancée. Heureusement, le gouvernement allemand a, pour l'instant, annulé la certification de ce gazoduc.

    Depuis au moins 10 ans, de nombreuses voix en Europe et en Amérique du Nord indiquaient clairement aux partenaires européens que la politique qu'ils menaient n'était pas favorable à la sécurité de l'Europe. Le gouvernement américain s'est fortement opposé à la construction de Nord Stream 2, mais il a décidé de laisser l'Allemagne poursuivre cette politique malgré ses réticences. Le résultat est la situation que nous vivons aujourd'hui.

    Heureusement, après l'invasion massive de l'Ukraine par la Russie, de nombreux pays européens remettent en question la sagesse de leur politique et la modifient. Ce changement ne constitue pas un réconfort pour le peuple ukrainien ni pour nous, car il intervient après une invasion russe au cours de laquelle des dizaines de milliers de personnes ont déjà été tuées et des milliers d'autres le seront.

    Je comprends, monsieur Zakydalsky. Permettez‑moi d'intervenir. Je n'ai que peu de temps. C'est un point que j'ai également soulevé auprès de l'ambassadrice de l'Allemagne il y a un an et demi.

    Monsieur McLean, j'ai bien peur que vous ayez largement dépassé le temps imparti, nous allons donc devoir passer au député suivant, M. Sarai.

    Monsieur Sarai, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux deux témoins.

    Nous avons beaucoup entendu parler de ce sujet et de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en général. C'est un sujet qui tient à cœur à tout le monde ici au Canada. Je tiens à vous dire que nous prenons cette question très au sérieux.

    Ce que nous avons remarqué, c'est que l'unité dans la réponse à l'invasion de la Russie a été essentielle, et l'objectif de Poutine reste clairement d'essayer de diviser les pays de l'OTAN et de l'Union européenne. L'une des réussites a été le fait que les pays européens, en particulier ceux de l'OTAN, ont réagi à l'invasion de l'Ukraine par la Russie en la rejetant ou en s'y opposant fermement, et qu'ils ont réagi d'une seule voix, qu'il s'agisse de fournir une aide militaire, une aide en général ou un soutien aux Nations unies ou autre.

    Quelle est selon vous l'importance du maintien du soutien de l'Union européenne à l'Ukraine face à cette guerre qui s'éternise malheureusement, monsieur Michalchyshyn?

    Nous savons que demain, environ 40 pays qui soutiennent l'Ukraine en lui fournissant des armes défensives se réuniront pour déterminer ce qu'ils peuvent faire pour soutenir l'Ukraine. Comme on l'a mentionné, je crois, lors de la réunion précédente, il est tout à fait évident qu'il existe des divergences d'opinions sur cette question en Europe. Les membres de l'Union européenne qui ont une frontière avec la Russie — les pays baltes et les pays d'Europe centrale et orientale — ont des points de vue et une compréhension qui, je pense, compte tenu de leur histoire et de leur expérience de la dépendance à l'égard de la Russie, sont très différents de ceux de l'Allemagne et de certains autres pays qui dépendent du gaz russe. L'unité des alliés de l'Ukraine est évidemment importante. C'est pourquoi le gouvernement ukrainien a pris la mesure sans précédent de faire une déclaration sur ce sujet, s'adressant à la fois à l'Allemagne et au Canada en tant qu'alliés de son effort de guerre et dans ses appels à l'aide humanitaire. Nous sommes convaincus que cette unité doit se poursuivre. C'est pourquoi nous pensons que la voie à suivre pour retrouver cette unité de but et cette unité de messages et d'actions est de revoir cette décision.

    J'aimerais simplement être clair. Actuellement, l'autorisation n'a été accordée que pour les turbines Siemens. Aucun autre assouplissement des sanctions n'est prévu. Comme nous l'avons remarqué, elles ne sont pas utilisées, mais si nous imposons les sanctions, elles ne seront toujours pas utilisées ou elles pourraient l'être. Quoi qu'il en soit, cette mesure n'aurait pas de répercussions importantes dans un sens ou dans l'autre, si ce n'est que le peuple allemand saurait que le Canada n'a rien fait pour bloquer son approvisionnement énergétique. Je veux simplement préciser qu'aucune autre sanction n'a été levée sur la base de cette exemption pour l'entretien de la turbine Siemens.

    Encore une fois, à notre connaissance, à ce stade, l'exemption, comme vous le savez et comme nous le savons, concerne ces six turbines pendant deux ans, ce qui est en fait beaucoup plus étendu que la version initiale qui concernait une turbine particulière. Les choses ont continué d'évoluer, et je pense que grâce à l'attention de ce comité et à l'attention du public, aucun autre changement n'a encore été apporté à d'autres régimes de sanctions.

    Je crains qu'il ne vous reste que 10 secondes, monsieur Sarai.

    Aucun problème. Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron pour deux minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Au moment où le gouvernement a pris la décision de permettre cette exemption, le Bloc québécois estimait que cette décision avait certainement été difficile à prendre, que le gouvernement canadien s'était retrouvé coincé entre l'arbre et l'écorce et qu'il avait à choisir, pour ainsi dire, entre le choléra et la malaria. Il s'agissait donc d'une décision extrêmement difficile. Nous avons estimé que le gouvernement devait avoir d'excellentes raisons de prendre la décision qu'il a prise à ce moment-là.

    Par contre, du même souffle, nous avons également ajouté que cela devait nécessairement donner lieu à une nouvelle série de sanctions et à un accroissement de l'aide militaire canadienne en Ukraine. Or nous n'avons guère vu d'augmentation des sanctions, depuis. Quant à l'aide militaire, sur le site Web du gouvernement intitulé « Soutien militaire canadien envers l'Ukraine », on observe qu'excepté l'annonce de la reprise de l'opération Unifier, le Canada n'a pas fait d'annonce concernant la fourniture d'équipement militaire à l'Ukraine, dont elle avait pourtant un impérieux besoin, comme le rappelait l'ambassadrice de l'Ukraine lors de sa comparution il y a plus de deux mois. L'ambassadrice avait insisté sur le fait qu'il était impératif que ces fournitures parviennent à l'Ukraine cet été.

    D'une part, comment analysez-vous les réponses qui nous ont été données par le ministre Wilkinson et la ministre Joly quant aux raisons qui les ont amenés à prendre cette décision difficile?

    D'autre part, comment analysez-vous la contribution canadienne à l'Ukraine depuis? Cela répond-il, selon vous, aux besoins exprimés par les Ukrainiens?

    Veuillez limiter votre réponse à 30 secondes, s'il vous plaît.

    Très rapidement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    N'aviez-vous pas dit que nous avions quatre minutes?

    Non. Je crois que vous aviez deux minutes...

    Cela n'a pas été précisé.

    ... comme je l'ai indiqué.

    Je n'ai pas entendu cela.

    Allez-y, messieurs.

    Très rapidement, en ce qui concerne votre question précédente sur le gazoduc, le gazoduc ukrainien fonctionne selon la même capacité de 40 % qu'auparavant.

    En ce qui concerne votre question sur le raisonnement de laministre Joly et du ministre Wilkinson, nous ne partageons pas votre avis.

    En ce qui concerne votre question sur la fourniture d'armes à l'Ukraine, nous venons d'écrire à la ministre Anand, pour demander que le gouvernement fasse une autre annonce substantielle sur les livraisons d'armes, dans le prolongement de l'annonce faite dans le budget de 2022.

    Nous attendons avec impatience une réponse du ministère de la Défense et du gouvernement canadien sur les nouvelles livraisons d'armes.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme McPherson. Vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Cette conversation porte essentiellement sur le régime de sanctions. J'ai trouvé qu'il était incroyablement difficile d'obtenir des renseignements sur les sanctions. Il s'agit des précisions sur ce qui a été saisi et des précisions sur les sanctions. Il ne s'agit pas de savoir qui a été sanctionné, mais de connaître le montant et la nature des sanctions.

    J'aimerais prendre un moment, si possible. Permettez‑moi de lire une motion que j'ai présentée le 31 mai 2022 pour qu'elle figure au procès-verbal:

    J'aimerais que le Sous-comité ait l'occasion d'en discuter. Je pense que nos témoins du Congrès des ukrainiens-canadiens nous ont dit que notre régime de sanctions devait être réexaminé très soigneusement. Nous avons entendu que l'exemption a profondément endommagé notre régime de sanctions et a fondamentalement nui à la crédibilité du Canada. Il est impératif que ce comité entreprenne une étude dans les plus brefs délais.

    Je vais m'arrêter là, car je sais que je suis très proche de mes deux minutes.

    Monsieur Zakydalsky et monsieur Michalchyshyn, je tiens à vous remercier tous les deux de votre présence parmi nous. Merci de nous faire profiter à nouveau de vos lumières.

    Merci, madame McPherson.

    Nous allons maintenant passer à M. Aboultaif, pour quatre minutes.

    Monsieur le président, je ne crois pas que M. Aboultaif soit présent. M. Chong ou moi‑même pouvons intervenir. Je m'en remettrai à M. Chong s'il le souhaite, mais sinon, je serai heureux de prendre la parole.

    Je suppose que l'inconvénient des réunions hybrides est que nous ne pouvons pas chuchoter entre nous comme nous le ferions habituellement.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    D'accord. C'est parfait.

    Merci, monsieur le président.

    Pourriez-vous, l'un de vous ou tous les deux, formuler des commentaires sur les répercussions de cette décision relative à la turbine sur les relations entre le Canada et l'Ukraine?

    Le président Zelenski a choisi de s'exprimer personnellement sur cette question. Je sais, d'après mes amis et mes contacts en Ukraine, que l'on ressent beaucoup de déception. Il y a un sentiment de trahison. Le Canada et l'Ukraine entretiennent depuis longtemps des relations étroites, mais en cette période très sombre pour l'Ukraine, que représente cette décision pour elle?

    En outre, et ce point est peut-être lié, le gouvernement parle de rester solidaire avec nos alliés. L'Allemagne et les États-Unis, nos alliés, ont dit que cette décision était acceptable. L'Ukraine est également censée être notre alliée, pourtant le gouvernement parle de rester solidaires avec nos alliés sans tenir compte de la réaction de l'Ukraine à cette décision.

    Merci.

    Comme vous l'avez entendu dans les déclarations du président et de l'ambassadrice — je n'ai pas besoin de les répéter — nous pensons que la voie à suivre passe par une coopération plus directe entre le Canada, l'Allemagne et l'Ukraine pour trouver une solution qui satisfasse tout le monde et avec laquelle chacun se sente à l'aise. L'Ukraine a compté sur le Canada à titre d'allié clé au cours des 30 dernières années de la construction de cette démocratie, et en particulier en ce moment où elle en a le plus besoin du fait de l'invasion russe, mais ce n'est pas un bon moment. Ce n'est pas un bon moment pour que des alliés se querellent entre eux à ce sujet.

    Nous savons que le peuple ukrainien a le soutien du Canada et du peuple canadien et nous avons hâte de dépasser cette conversation et ce sujet particulier pour revenir à un régime de sanctions fort et nous concentrer sur l'avenir, dans lequel nous discuterons davantage de ce que le Canada peut faire à l'avenir.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense personnellement que l'étude dont a parlé Mme McPherson, une étude sur l'efficacité de notre régime de sanctions, serait très importante et utile pour poursuivre le travail que nous effectuons dans le cadre de cette discussion.

    Pour faire suite au point soulevé par M. Bergeron, certains d'entre nous ont adopté dès le début la position selon laquelle il s'agissait d'une très mauvaise décision. C'était notre position en tant que Parti conservateur. Je pense que d'autres personnes étaient peut-être un peu plus favorables à la décision du gouvernement au départ, mais depuis que les faits sont devenus plus clairs, que Gazprom n'a pas pris la première turbine et que la Russie cherche à obtenir d'autres concessions, de plus en plus de gens se rallient au point de vue selon lequel, même si la décision était initialement justifiable, nous n'avons plus aucune raison de maintenir l'exemption.

    Avez-vous eu des échanges suivis avec le gouvernement, même ces deux derniers jours, depuis les dernières annonces du Kremlin? Que dit le gouvernement à présent? Dit‑il la même chose? Dit‑il quelque chose de différent de ce qu'il disait au début?

    Je vais répondre rapidement.

    Il y a environ une semaine, nous avons à nouveau écrit à la ministre Joly pour lui dire que le moment était venu d'annuler cette exemption. Nous n'avons pas encore reçu de réponse du cabinet de la ministre des Affaires étrangères. Nous allons faire un suivi. Si nous obtenons une réponse, nous serons bien sûr heureux de vous en faire part.

    Merci.

    Je suppose que vous seriez heureux d'avoir l'occasion de poursuivre le dialogue avec la ministre. Nous serions heureux d'avoir l'occasion de la recevoir à nouveau suite à certaines de ces nouvelles révélations. Cherchez-vous des possibilités de poursuivre le dialogue avec la ministre, afin de clarifier la position du gouvernement à la lumière de ces nouveaux éléments?

    Certainement. Nous continuons de communiquer avec son bureau, nous recherchons des déclarations publiques et nous sommes prêts à entendre toute évolution de leur point de vue.

    De plus, pour faire suite aux commentaires de M. Zuberi, l'un des principaux arguments...

    Je crains que votre temps soit écoulé, monsieur Genuis. Nous passons maintenant à Mme Bendayan pour quatre minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

     Avant de poser mes questions, je voudrais rapidement revenir sur le sujet qu'a abordé mon collègue M. Bergeron, c'est-à-dire la déclaration ou plutôt le chantage de M. Peskov concernant le gazoduc Nord Stream 1. D'après ce que je comprends, le gazoduc qui traverse l'Ukraine et qui entre sur le territoire de l'Union européenne par la Slovaquie est bel et bien en service, et les volumes sont stables. Toujours selon ce que j'en comprends, ce gazoduc et le gazoduc TurkStream sont les deux seules voies terrestres restantes pour importer du gaz russe en Europe.

    Évidemment, je souhaite poser des questions aux deux témoins.

    Dans le cadre de notre discussion d'aujourd'hui, vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire que vous aviez encouragé notre comité à se rendre en Ukraine. Comme vous le savez, nos projets de voyage ont fait l'objet d'un veto du Parti conservateur à la Chambre des communes.

    Savez-vous, messieurs, pourquoi ce voyage a fait l'objet d'un veto?

    Nous ne sommes pas au courant des discussions du Comité relatives aux voyages, mais nous avons assurément encouragé nos parlementaires et nos représentants du gouvernement à se rendre en Ukraine le plus tôt possible et en toute sécurité.

    Merci.

    Je note également que dans votre introduction, vous avez encouragé le Canada à continuer de fournir un soutien militaire à l'Ukraine. Je crois savoir que l'une des choses dont l'Ukraine a le plus besoin en ce moment est de véhicules blindés. Nous savons à quel point les véhicules blindés sont essentiels à l'opération qui se déroule actuellement pour que l'Ukraine soit en mesure de reprendre une partie de son territoire.

    Le Canada a déjà envoyé quelques véhicules blindés à l'Ukraine. Je note qu'il y a un pays qui dispose de stocks importants de ces véhicules, mais qui semble ne pas vouloir les envoyer à l'Ukraine. Il s'agit de l'Allemagne. Avez-vous des renseignements sur le refus de l'Allemagne de fournir ces véhicules? Comment pouvons-nous fournir rapidement d'autres véhicules blindés à l'Ukraine?

    L'Allemagne fournit des armes à l'Ukraine. Elle les fournit à un rythme qui n'est pas celui que nous aimerions voir. Tout engagement de votre part auprès de vos homologues allemands au Bundestag qui les amènerait à faire pression sur le gouvernement allemand pour accélérer ces livraisons serait le bienvenu.

    Très bien.

    L'hiver est sur le point de commencer et nous entendons beaucoup parler de l'hiver difficile qui s'annonce pour l'Europe, mais je pense que l'hiver sera également difficile pour l'Ukraine, compte tenu de l'incidence que la neige et le froid pourraient avoir sur vos opérations militaires.

    Comment envisagez-vous les mois à venir sur le terrain en Ukraine, et comment pouvons-nous faire en sorte que vous disposiez des meilleurs outils possible au cours des prochains mois?

    Du point de vue de la survie immédiate des civils, nous avons, par l'entremise de notre appel humanitaire, commencé à parler de la préparation pour l'hiver. Nous savons que le gouvernement du Canada dispose de fonds importants qu'il n'a pas encore dépensés. Je crois qu'il dispose d'environ 75 millions de dollars qui pourraient être consacrés à la préparation à l'hiver, ce qui englobe tout, du chauffage aux réparations de base pour les habitants de tous ces villages dévastés que nous avons vus sur nos écrans, dont les toits, les portes et les fenêtres ont disparu et où les gens doivent essentiellement cuisiner sur des feux de camp. La préparation des civils à l'hiver est essentielle pour que les gens puissent survivre.

    Comme nous l'avons dit, les prochaines étapes en matière de soutien militaire et de sécurité consistent à déterminer, avec nos alliés, si le Canada dispose de plus de véhicules blindés légers, de missiles ou de systèmes de communication qui seraient efficaces pour l'armée ukrainienne, afin qu'elle puisse poursuivre son offensive et gagner cette guerre dans les plus brefs délais.

    Ce que vous me dites, messieurs...

    Madame Bendayan, j'ai bien peur que votre temps soit écoulé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    À ce propos, permettez‑moi de remercier M. Michalchyshyn et M. Zakydalsky d'avoir une fois de plus été présents pour tous les membres. Je sais que je parle au nom de tous en vous remerciant pour votre formidable plaidoyer et pour avoir toujours été une excellente source d'information sur toutes les questions liées à l'Ukraine. Je vous remercie du temps que vous nous avez accordé.

    Chers membres, nous allons suspendre brièvement la séance pour permettre à nos témoins de se retirer. Nous allons bien sûr poursuivre la deuxième heure avec trois nouveaux témoins.

    Merci.

    Chers collègues, permettez‑moi d'entamer la deuxième heure de l'audience de notre comité en parlant des turbines destinées à être exportées vers l'Europe.

    Nous sommes très privilégiés d'avoir avec nous trois témoins distingués pour cette heure. Il s'agit de M. Devlen, qui travaille à l'Institut Macdonald-Laurier, de M. Kolga, qui travaille également à l'Institut Macdonald-Laurier, et de M. Schmitt, qui est associé en recherche au Centre Harvard-Smithsonian d'astrophysique et à l'Institut de recherche ukrainien à Harvard.

    Je tiens à vous dire que nous sommes vraiment désolés et que nous vous remercions de votre patience. Notre premier groupe de discussion a duré environ 15 minutes de plus que prévu, et nous vous sommes donc très reconnaissants de vous être rendus disponibles.

    Chacun d'entre vous disposera de cinq minutes pour ses remarques préliminaires. Nous allons commencer par M. Devlen. La parole est à vous pour cinq minutes.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de contribuer aux délibérations du Comité.

    Mes commentaires visent à faire la lumière sur ce que je considère comme la question centrale du débat actuel sur les turbines à gaz: Le Canada devrait‑il révoquer le permis autorisant l'entretien de ces désormais tristement célèbres turbines à gaz? La réponse à cette question est un oui retentissant.

    Toute autre démarche — le maintien de l'exemption de sanctions — ne sert pas les intérêts du Canada, n'aide pas nos alliés européens à résoudre leurs problèmes d'énergie, et continue de fournir au dictateur russe Vladimir Poutine des occasions de faire du chantage et d'exercer des pressions sur l'Occident.

    Permettez‑moi de développer brièvement cette idée dans les cinq minutes dont je dispose.

    Il ne fait de doute pour personne que les problèmes techniques n'ont rien à voir avec la décision de la Russie de réduire dans un premier temps, puis d'interrompre complètement les flux de gaz vers l'Europe via Nord Stream 1. Les actions de la Russie au fil des ans, et en particulier ces derniers mois, l'ont très clairement démontré. Il n'est pas nécessaire de revenir sur le terrain familier qui a été couvert par les délibérations de ce comité. Il s'agit d'une décision politique visant à faire du chantage et à forcer l'Europe à alléger ou à annuler les sanctions imposées à la Russie à la suite de son invasion brutale et non provoquée de l'Ukraine.

    Le porte-parole du Kremlin, M. Peskov, l'a dit très clairement lundi, et M. Poutine a répété la même chose aujourd'hui dans sa déclaration. Ce fait est clairement reconnu par le public allemand et européen, comme l'indiquent régulièrement les sondages. Ce serait sous-estimer la sophistication politique de l'opinion publique européenne que de prétendre qu'elle va se laisser convaincre par les excuses russes et rendre le Canada responsable de ces difficultés.

    Par conséquent, il est clair que la décision du Canada de continuer d'accorder une exemption pour les turbines à gaz ne jouera aucun rôle dans la décision de la Russie de rétablir ou non les flux de gaz vers l'Europe, et que la révocation de l'autorisation n'entraînera pas de réaction négative de la part des Européens à l'égard du Canada.

    En revanche, elle offre au Kremlin un moyen de pression permanent pour créer des frictions et des discordes entre les alliés et lui permet de véhiculer un discours sur la faiblesse et la désunion de l'Occident en soulignant les exceptions prévues par le régime de sanctions.

    En d'autres termes, le Kremlin se tourne vers d'autres pays et dit: « Regardez: Le Canada, l'Allemagne et d'autres puissances occidentales violent immédiatement leur propre régime de sanctions et accordent des exemptions lorsque leurs intérêts nationaux sont menacés. Pourquoi accepteriez-vous de le faire et d'en payer le prix alors qu'ils ne veulent pas faire de même? » Poutine a répété essentiellement la même chose aujourd'hui dans sa déclaration.

    Le maintien de l'exemption n'aide pas non plus nos alliés européens à satisfaire leurs besoins énergétiques. Pour les aider, il faudrait leur fournir du GNL canadien, comme ils l'ont demandé publiquement et très clairement. Non seulement le chancelier Scholz a‑t‑il exprimé son désir d'obtenir plus de GNL canadien, mais d'autres alliés, comme la Pologne et la Lettonie, réclament depuis un certain temps déjà plus de gaz canadien en Europe. Nous devons de toute urgence éliminer les obstacles à ce soutien réel et tangible aux alliés du Canada. Voilà ce que ferait un bon allié.

    Enfin, il est important de garder à l'esprit le contexte géopolitique plus large dans lequel cette question doit être envisagée. L'objectif stratégique du Canada doit être la victoire de l'Ukraine dans cette guerre. Le fait de soutenir l'Ukraine ne relève pas de la charité, mais d'un intérêt personnel éclairé. Ce qui est en jeu pour le Canada, c'est non seulement la sécurité et la prospérité de nos alliés européens, mais aussi l'avenir de l'ordre international fondé sur des règles qui a énormément profité au Canada et aux Canadiens. Le pays — la Russie — qui a lancé cette attaque brutale contre cet ordre international ne se trouve pas loin de nous à l'est; il est notre voisin immédiat au nord, dans l'Arctique. Les politiques qui offrent des moyens de pression et des opportunités à la Russie ne sont pas dans l'intérêt du Canada.

    En résumé, quels que soient les mérites initiaux de la décision d'accorder une exemption, il n'existe maintenant aucune raison stratégique, politique ou économique de continuer de fournir à la Russie un moyen de pression potentiel pour les deux prochaines années. Cette démarche ne sert pas les intérêts du Canada et ne soulage pas les souffrances de nos alliés. Le permis devrait être révoqué et le Canada devrait chercher des moyens d'acheminer son GNL vers les marchés européens le plus rapidement possible.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Devlen. C'est maintenant au tour de M. Kolga.

    Bienvenue. Vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

     Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Marcus Kolga.

    Je remercie le président et les membres du Comité de me donner l'occasion de comparaître devant eux aujourd'hui.

    Au cours des derniers mois, la Russie a menacé d'affamer les nations vulnérables du monde entier en bloquant des millions de tonnes de céréales ukrainiennes et en bombardant des infrastructures agricoles ukrainiennes essentielles afin de provoquer une pénurie mondiale de céréales. Parallèlement, la Russie a blâmé à tort les sanctions occidentales et canadiennes pour cette crise alimentaire, alors que nos sanctions ne touchent pas les infrastructures agricoles ukrainiennes ni le transport des céréales et des aliments vers les nations qui en dépendent.

     Les efforts que mène la Russie pour militariser la faim n'ont d'égal en cruauté que ceux qu'elle mène pour militariser l'énergie afin de paralyser ses voisins. De nombreux Européens l'ont vécu lorsque la Russie a interrompu toutes les livraisons de gaz transitant par l'Ukraine en janvier 2009. Les Canadiens n'ont pris conscience que récemment de la guerre énergétique de Poutine lorsque le ministère des Affaires mondiales a accordé à Gazprom une exemption sur les sanctions pour que soient réparées au Canada des turbines qui compriment le gaz exporté de Russie vers l'Europe par le gazoduc Nord Stream.

     Toutefois, l'utilisation, par le Kremlin, de l'énergie comme moyen de pression géopolitique n'est pas née de rien. En mai, l'ancien vice-président de Gazprombank, Igor Volobuev, a raconté à un journal polonais que des cadres de Gazprom lui avaient donné instruction d'élaborer des discours anti-ukrainiens en 2005, lorsque la trajectoire politique de l'Ukraine s'est orientée vers l'Europe. Il a également élaboré des discours anti-géorgiens, en 2008, lorsque la Russie a envahi l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie. Selon Volobuev, toutes les décisions au sein de Gazprom sont prises par l'administration présidentielle russe.

    Si le Canada a décidé d'accorder à Gazprom une exemption aux sanctions dans le but d'exposer le bluff de Poutine, cette mission a été accomplie. Il est maintenant clair que nos sanctions n'empêchaient pas Gazprom de pomper du gaz dans le gazoduc Nord Stream. Comme l'ont dit de précédents témoins aujourd'hui, cela n'a jamais été le cas.

     Soulignant le caractère fallacieux des accusations de la Russie, dans un récent reportage, la BBC a révélé la présence d'importantes torches à la station de compression de Portovaya de Gazprom, près du point de départ du gazoduc Nord Stream en Russie. Le torchage est un processus par lequel les producteurs de gaz brûlent de grandes quantités de gaz pendant des périodes prolongées. Selon ce rapport, Gazprom brûlerait pour 10 millions de dollars de gaz chaque jour. Il s'agit de gaz qui, autrement, serait acheminé vers l'Allemagne et l'Europe par le gazoduc Nord Stream ou par les gazoducs qui transitent par l'Ukraine et la Pologne.

     En effet, comme d'autres témoins l'ont souligné, le Kremlin a maintenant indiqué explicitement que l'acheminement du gaz par Nord Stream ne commencera que lorsque les sanctions canadiennes et occidentales auront été levées. C'est du chantage.

     Vladimir Poutine a l'intention d'utiliser le gaz comme une arme afin d'éroder le soutien occidental à l'Ukraine et de miner les démocraties canadiennes et alliées en nous accusant de la hausse de l'inflation et des coûts de l'énergie par la désinformation. C'est ce qui se passe en ce moment. Ce matin, en fait, à Vladivostok, Vladimir Poutine a réitéré ses accusations concernant les sanctions occidentales et a même affirmé ceci: « sur le plan des actions militaires, nous n'avons rien commencé; nous essayons d'y mettre fin ». En même temps, Poutine a indiqué très clairement que la polarisation du monde démocratique à laquelle son régime contribue activement profitera grandement à la Russie.

    Nous voyons actuellement les médias d'État russes et les groupes proautoritaires promouvoir ces mêmes discours. Les manifestations organisées par les communistes alignés sur le Kremlin et les néo-fascistes populistes en Europe la fin de semaine dernière seront instrumentalisées par les propagandistes russes pour déstabiliser les démocraties occidentales. Nous ne pouvons pas exclure la possibilité que ces discours fallacieux inspirent des groupes d'extrême droite et d'extrême gauche canadiens à organiser des manifestations similaires.

    Comme le dit Poutine, son régime est le seul bénéficiaire de cette polarisation. Maintenant que le bluff de Poutine a été révélé, l'exemption aux sanctions accordée par le ministère des Affaires mondiales devrait être révoquée et l'intégrité du régime de sanctions du Canada devrait être rétablie. Les sanctions sont efficaces lorsqu'elles sont appliquées, maintenues et mises en œuvre.

    Enfin, le Canada devrait donner la priorité au développement d'infrastructures permettant d'exporter du gaz canadien vers l'Europe, comme beaucoup de nos alliés nous l'ont demandé. Les technologies canadiennes des petits réacteurs nucléaires peuvent également aider nos alliés à prendre le contrôle de leur propre approvisionnement en électricité. En fait, l'Estonie a récemment signé un accord à cet effet. Le Canada peut apporter une contribution mutuellement avantageuse à la sécurité énergétique de l'Europe, qui conduira à une plus grande stabilité globale de l'Europe, si seulement il s'y engage.

    Merci, monsieur le président. Je suis impatient de répondre à vos questions.

     Merci, monsieur Kolga.

    Nous passons maintenant à M. Schmitt.

    Monsieur Schmitt, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Monsieur le président, monsieur le vice-président, distingués députés du Parlement canadien, bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de parler aujourd'hui du soutien à la sécurité énergétique de l'Europe.

     Je m'appelle Benjamin L. Schmitt. Je suis chercheur en astrophysique à Harvard.

     Je suis un ancien conseiller en sécurité énergétique européenne du département d'État américain. Actuellement, je suis associé en recherche au Centre Harvard-Smithsonian d'astrophysique et à l'Institut de recherche ukrainien de l'Université Harvard, agrégé supérieur au Centre d’analyse des politiques européennes et agrégé au programme « Rethinking diplomacy » de l'Université Duke.

     Nous nous rencontrons aujourd'hui près de sept mois après que Moscou a lancé son horrible campagne visant à engendrer le chaos en Ukraine. Or, soyons clairs: tout comme l'agression militaire de Poutine contre l'Ukraine n'a pas commencé avec l'invasion à grande échelle de ce pays en février, l'agression hybride globale du Kremlin envers les démocraties mondiales, y compris l'utilisation de l'énergie comme une arme, n'est pas nouvelle.

    Compte tenu de cela, nous pouvons réfléchir à trois leçons essentielles.

    Premièrement, les propositions relatives à l'énergie et aux infrastructures essentielles mises de l'avant par le régime autoritaire de Poutine ne sont pas seulement des accords commerciaux.

    Nord Stream n'est pas seulement un accord commercial.

    Deuxièmement, les sanctions ont été un outil efficace pour faire ralentir et cesser les activités malveillantes du Kremlin liées à l'énergie au fil des ans.

    Troisièmement, le contrôle des exportations de technologies reste essentiel pour entraver la capacité du Kremlin à acquérir les systèmes et les composants nécessaires à la fois pour mener et financer son horrible guerre.

    Étant donné le contrôle qu'exerce l'État dans les nations autoritaires comme la Russie, presque tous les secteurs de la société peuvent être utilisés comme une arme pour faire avancer les objectifs géopolitiques, du cyberespace aux chaînes d'approvisionnement en passant par les actifs spatiaux et, bien sûr, l'énergie, pour faire du chantage politique. Par conséquent, miner l'unité des sanctions sur les turbines de Nord Stream 1 simplement pour « exposer le bluff de Poutine » ne serait justifiable que dans un monde où la Russie n'utilise pas l'énergie comme une arme depuis des années — mais elle le fait. Pour mettre les choses en contexte, nous pouvons nous pencher sur le gazoduc Nord Stream 2 de Poutine.

    Nord Stream 2 était depuis longtemps une ancre géostratégique à laquelle l'Allemagne s'est ouvertement accrochée lorsque la Russie a créé une crise du gaz l'année dernière. En 2021, le Kremlin a limité intentionnellement les volumes de gaz naturel destinés aux stockages européens, dont la plupart étaient détenus par Gazprom. Malgré cela, Berlin a convaincu le gouvernement des États-Unis de ne pas appliquer ses propres sanctions bipartites visant à bloquer le projet Nord Stream 2. Berlin a accepté de demander des sanctions imposées par l'Union européenne si la Russie prenait de nouvelles mesures pour militariser ses ressources énergétiques. Bien que Poutine ait justement fait cela, Berlin n'a pas demandé ces sanctions, ce qui a renforcé la confiance de Poutine dans le fait que la pression énergétique pouvait restreindre la latitude des mesures de politique étrangère qui sont prises en réaction à l'horrible guerre que la Russie mène contre l'Ukraine.

    Heureusement, Washington a finalement imposé des sanctions contre Nord Stream 2 AG et ses dirigeants quelques heures seulement avant le début de l'invasion à grande échelle qu'a lancée Poutine, mettant ainsi fin au projet pour de bon, espérons‑le. Malheureusement, en dépit de cette nouvelle leçon, l'histoire semble se répéter ici, au Canada.

    Depuis des mois, Gazprom réduit l'approvisionnement en gaz d'au moins une dizaine d'États membres de l'Union européenne, dont l'approvisionnement par son gazoduc Nord Stream 1. Depuis la mi‑juin, on parle de réductions de 60 %, de 80 % et maintenant de 100 %. Selon diverses évaluations techniques qui ont été réalisées par des ministères et des fonctionnaires allemands, l'explication fournie par la Russie pour justifier ces réductions — de prétendus problèmes techniques qui ne pouvaient être résolus que si on lui envoyait les turbines Siemens bloquées près de Montréal — n'était rien d'autre qu'un prétexte pour une nouvelle réduction de l'approvisionnement énergétique à des fins politiques.

    C'est pourquoi il est si déconcertant que Berlin ait parallèlement exercé des pressions sur Ottawa pour que le Canada sape ses propres sanctions technologiques contre la Russie. Même si les justifications techniques douteuses de Gazprom étaient fondées — et elles ne le sont pas —, le Kremlin pourrait facilement rétablir les livraisons de gaz en Europe dès maintenant à l'aide d'autres voies d'exportation où il limite l'acheminement. Le fait qu'il refuse de le faire en dit long sur les intentions malveillantes de Poutine.

     Le fait que Berlin ait fait pression sur Ottawa afin que le Canada mine l'unité des sanctions en accordant l'exemption pour la turbine crée un précédent inquiétant dont le Kremlin tirera une leçon troublante: militariser la dépendance énergétique peut constituer un moyen efficace de briser le consensus occidental sur le contrôle des exportations de technologies qui freine le potentiel militaire et le moteur économique de la Russie.

    Cet été, le refus de la Russie de reprendre la première des turbines qui a été envoyée en Allemagne soulève des questions quant à la décision qu'a prise le gouvernement canadien ultérieurement de maintenir sa position sur l'exemption qu'il a accordée après la visite du chancelier allemand Scholz à la fin du mois d'août. Les médias affirment qu'il a autorisé l'envoi de cinq autres turbines de Siemens.

     Pour couronner la saga, cette semaine, le porte-parole du Kremlin, M. Peskov, a affirmé haut et fort ce que le monde entier savait depuis des mois, à savoir que l'histoire des turbines ne faisait que camoufler une militarisation de l'énergie. Il a déclaré que les réductions se poursuivraient jusqu'à la levée des sanctions et « [qu']il n'y a [tout simplement] aucune autre raison aux problèmes de pompage ».

    Pour terminer, je vais faire trois brèves recommandations.

     Premièrement, le Canada devrait annuler dès que possible l'exemption sur les sanctions qu'il a accordée pour les turbines, avec l'appui politique de l'Allemagne et des États-Unis.

     Deuxièmement, le Canada devrait renforcer ses sanctions contre le régime de Poutine et augmenter sa capacité d'exportation de GNL, en favorisant des exportations vers des partenaires et alliés européens.

    Troisièmement, le Canada devrait adopter une loi visant à enrayer la corruption stratégique du Kremlin dans les démocraties occidentales, à l'instar de ce que j'ai proposé au Congrès américain, soit une loi visant à ce que l'on cesse d'aider les ennemis malveillants de l'Amérique.

    Dans la lutte désespérée que nous menons contre l'assaut criminel que la Russie a lancé contre l'Ukraine, il faut que Poutine et ses acolytes autoritaires aient devant eux un mur de force dressé par des démocraties qui resteront résolues à demander des comptes au Kremlin. Une seule nation devra alors changer sa politique étrangère afin d'éviter une « fatigue de l'Ukraine », et ce sera la Russie de Poutine.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Schmitt.

    Nous passons maintenant aux questions des membres du Comité.

    Le premier intervenant est M. Chong.

    Monsieur Chong, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions aux témoins, j'aimerais savoir si vous avez invité le ministre des Affaires étrangères de l'Ukraine à comparaître devant ce comité et, dans l'affirmative, quelle réponse vous avez obtenue.

    Monsieur Chong, je peux vous assurer que la greffière m'a informé que le ministre des Affaires étrangères de l'Ukraine a été invité. Une invitation a été envoyée, mais malheureusement, il n'était pas disponible.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser ma question à M. Schmitt.

    Selon le Centre de recherche finlandais sur l'énergie et l'air pur, la Russie a engrangé 158 milliards d'euros depuis le début de la guerre en Ukraine grâce à ses exportations de pétrole et de gaz, dont plus de la moitié vers l'Union européenne. En fait, ce centre de recherche finlandais a indiqué dans son rapport que 43 milliards d'euros ont été ajoutés au budget russe grâce à ces exportations vers l'Union européenne.

     Le Canada pourrait remplacer le gaz russe par du gaz canadien en Europe occidentale. Notre pays est le cinquième producteur de gaz naturel en importance et a le plus long littoral du monde. D'après mes calculs, une simple augmentation de 15 % de la production canadienne de gaz naturel pourrait supplanter plus d'un tiers du gaz russe en Europe occidentale.

    Récemment, le chancelier Scholz était au Canada, et il a dit ceci:

    Il a ajouté ceci:

    Le premier ministre du Canada a rejeté la demande de l'Allemagne de travailler avec elle pour augmenter les exportations de GNL canadien vers l'Europe.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je pense que le Canada peut jouer un rôle majeur à cet égard. Il est évidemment très important d'augmenter le nombre d'infrastructures d'exportation sur la côte Atlantique du Canada et d'utiliser au maximum la Voie maritime du Saint-Laurent pour peut-être acheminer le GNL par les Grands Lacs. Encore une fois, je m'en remets aux experts canadiens en ce qui concerne les différentes voies, mais c'est possible.

    Tout en gardant cela à l'esprit, nous devons examiner dans quelle mesure le Canada et d'autres alliés occidentaux peuvent aider l'Union européenne à déployer des efforts dignes d'un temps de guerre pour construire l'infrastructure d'importation d'énergie le plus rapidement possible afin d'augmenter le débit de GNL qui peut être importé pour remplacer le gaz naturel russe.

    Bien sûr, nous voulons passer aux énergies renouvelables le plus rapidement possible et nous devons nous attaquer à la crise climatique, mais en temps de guerre, nous avons besoin d'un échange un pour un concernant ces volumes.

    En ce qui concerne ce que vous venez de soulever, monsieur Schmitt, le gouvernement actuel a indiqué qu'il fallait de 5 à 10 ans pour construire une installation de GNL ici au Canada, mais l'Allemagne est sur le point de construire deux nouveaux terminaux de GNL dans la mer Baltique en 12 mois environ. L'Allemagne n'est pas une grande productrice d'énergie, mais elle est capable de construire ces deux nouveaux terminaux dans la mer Baltique en un peu plus de 12 mois. C'est ce qu'a récemment déclaré le ministre allemand de l'Économie. L'Allemagne a annoncé la construction de ces deux nouveaux terminaux peu de temps après le début de la guerre, le 24 février. Et pourtant, le Canada, en tant que producteur d'énergie — le cinquième producteur de gaz naturel en importance dans le monde avec une immense capacité d'ingénierie, de conception et de construction d'infrastructures énergétiques —, a un gouvernement qui dit que la construction va prendre de 5 à 10 ans. Je veux terminer sur ce point et vous permettre d'intervenir.

    Pendant la visite du chancelier Scholz, le premier ministre a dit qu'il n'y a « jamais eu d'analyse de rentabilité » en faveur d'installations de GNL sur la côte Est. Pourtant, le président de l'Association canadienne du gaz, Timothy Egan a dit essentiellement que le premier ministre avait tort. Il a dit que « le plus grand obstacle », ce n'est pas l'absence d'une analyse de rentabilité, mais plutôt « l'incertitude réglementaire » créée par le gouvernement fédéral. À son avis, il y a une analyse de rentabilité incroyable si le cadre réglementaire est clair. Il pose la question suivante: Les processus d'approbation environnementale seront-ils suffisamment rapides et clairs? Il se demande comment il se fait que cela puisse se produire si rapidement aux États-Unis, mais pas au Canada.

     J'aimerais connaître votre opinion sur l'incapacité de notre pays à être un partenaire de l'alliance de l'OTAN bien disposé, à agir pour exporter du gaz naturel vers l'Europe afin de remplacer le gaz russe qui sert à financer le régime de guerre de Poutine.

    Comme bon nombre des membres du G7 qui sont des pays producteurs, dont les États-Unis, le Canada doit s'assurer que les démocraties mondiales mettent nos ressources énergétiques à la disposition de l'Europe le plus rapidement possible.

    Je tiens à souligner que l'Allemagne prend un certain nombre de mesures. Deux unités flottantes de stockage et de regazéification sont en cours de construction à Brunsbuettel et Wilhelmshaven, en Allemagne, mais il est également nécessaire de construire des unités flottantes de stockage et de regazéification, ou des terminaux flottants d'importation de GNL, à des endroits stratégiques dotés d'infrastructures existantes. Les médias ont parlé de sociétés qui envisageraient de le faire à Lubmin, en Allemagne, mais Lubmin est le point de contact où Nord Stream 2 touche terre. En juin, le ministère de l'Économie, à Berlin, a déclaré qu'il envisageait un plan d'expropriation pour Nord Stream 2 dans les eaux allemandes visant à couper une partie du gazoduc Nord Stream 2, gazoduc qui est actuellement inutilisé en raison des sanctions américaines, et à la raccorder à des unités flottantes de stockage et de regazéification afin d'acheminer du GNL non russe par ces systèmes et par le carrefour gazier de Lubmin et le gazoduc EUGAL.

     Il s'agirait essentiellement de déployer rapidement des efforts dignes d'un temps de guerre pour utiliser les infrastructures existantes. Cela ne s'est toujours pas produit. Nous avons besoin de plus de signaux de la part de Berlin à cet égard. Cela doit se faire, en ce qui concerne l'infrastructure, des deux côtés de l'Atlantique, et nous devons agir très rapidement.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chong.

    Monsieur Sidhu, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence cet après-midi.

    Ma première question s'adresse à M. Kolga. Vous avez déjà parlé des possibilités de commerce et de renforcement des relations entre le Canada et les pays baltes. J'espérais vous entendre sur l'importance d'établir ces liens dans le contexte de l'agression de la Russie dans la région et les raisons pour lesquelles il est essentiel que le Canada étende sa présence diplomatique et militaire dans la région.

    Dans les pays baltes, il y a certainement une demande, et ce, depuis un certain temps, pour l'exportation de ressources énergétiques canadiennes. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, le Canada et l'Estonie ont tout récemment signé un accord visant à élaborer un programme pour la construction de petits réacteurs nucléaires en Estonie afin de sevrer ce pays de l'approvisionnement en électricité russe. Il y a trois ou quatre ans, la Lituanie a construit un terminal de GNL en mer, et des représentants des trois pays baltes ont clairement indiqué que leurs pays accueilleraient favorablement le gaz canadien.

     Il existe des possibilités pour le Canada de commencer à exporter du gaz rapidement. On s'est déjà interrogé sur les délais de construction de certaines de ces infrastructures. Aux États-Unis, la technologie pour construire des terminaux d'exportation outre-mer de GNL est disponible dès maintenant. Ils pourraient être construits en 12 mois, et nous pourrions commencer à exporter du GNL vers les pays baltes et d'autres pays européens assez rapidement.

     Bien sûr, il y a d'autres débouchés commerciaux dans le secteur de la technologie de l'information. L'Estonie est un chef de file dans le développement de technologies dans l'administration publique en ligne, entre autres. Elle s'est récemment installée ici, au Canada, et je pense que le Canada pourrait grandement bénéficier d'une collaboration avec l'Estonie pour développer ses propres technologies.

    Les possibilités sont donc nombreuses, et le fait que le Canada ait établi et annoncé qu'il établirait des ambassades à part entière dans les trois pays baltes est certainement bon signe.

    Je vous remercie de ces réflexions, monsieur Kolga.

    Monsieur Devlen, vous avez écrit au sujet de la menace que représentent le président Loukachenko et son agression de la zone grise contre l'OTAN et l'Union européenne. Pouvez-vous parler de son rôle dans le conflit actuel et de la façon dont le rôle du Bélarus évoluera, selon vous, au cours de ce conflit?

    Le Bélarus est, véritablement, une colonie de la Russie sous le régime de Loukachenko actuellement. Il a été et continue d'être un terrain de transit pour les forces russes. Pendant la première phase de la guerre, elles ont envahi l'Ukraine à partir du Bélarus également. Elles continuent à effectuer des frappes de missiles depuis le Bélarus. Les avions et les forces aériennes russes continuent d'attaquer l'Ukraine en passant par le Bélarus, et des missiles et des obus d'artillerie bélarusses, etc., sont essentiellement transportés et utilisés par la Russie dans cette guerre.

     Le seul aspect positif, c'est peut-être que, en partie en raison de la résistance du peuple bélarusse, Loukachenko n'a pas pu entrer pleinement en guerre aux côtés de la Russie, sachant qu'il existe une énorme résistance à une intervention aussi claire et ouverte. Toutefois, cela ne signifie pas nécessairement qu'il ne le fera pas à l'avenir. En particulier, si la contre-offensive ukrainienne dans le sud se déroule bien, la Russie pourrait finir par utiliser les ressources stratégiques disponibles, notamment des missiles à longue portée, au Bélarus, pour menacer et attaquer davantage Kiev, pas nécessairement avec des troupes au sol, mais avec des missiles et des obus d'artillerie et les forces aériennes. Cela pourrait amener le Bélarus à se battre davantage, mais nous devons partir du principe que le Bélarus de Loukachenko continue de représenter une menace pour la paix et la stabilité en Europe.

    Merci, monsieur Devlen.

    Il me reste une minute. Selon vous, quelle sera la prochaine phase critique de cette guerre? Que devrions-nous surveiller qui pourrait laisser entrevoir une dynamique positive ou négative pour l'Ukraine?

    Tous les témoins peuvent répondre à la question.

    Je suis ravi d'intervenir.

    Ce sera une longue guerre. Je pense que l'une des plus grandes menaces aujourd'hui, ce sont les tentatives de la Russie de maintenir le statu quo si jamais la contre-offensive ukrainienne porte ses fruits et que la Russie essaie de préserver les lignes de bataille actuelles au lieu de se retirer. Je vois cela comme l'une des plus grandes menaces au cours des trois à six prochains mois.

     Je ne dirai qu'une chose. L'une des plus grandes menaces en dehors de l'Ukraine et du conflit directement est la perte du soutien occidental, ce qui ne peut absolument pas arriver. Nous devons nous assurer que le soutien occidental est maintenu afin que l'Ukraine soit soutenue par toutes les armes et toutes les sanctions qu'il faut pour que le régime de Poutine ne puisse pas parvenir à ses fins en Ukraine.

    Nous traversons une crise énergétique — qui dure depuis près de deux ans maintenant — et nous devons absolument veiller à ce que Poutine ne puisse pas utiliser l'énergie comme une arme afin de diminuer la détermination de l'Occident à vaincre la Fédération de Russie, et nous devons nous assurer que l'Ukraine remporte la victoire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sidhu.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron. Vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres et de nous éclairer de leurs propos.

    Monsieur Schmitt, j'ai trouvé pour le moins rafraîchissant d'entendre d'un ami du Sud de la frontière quelques mots dans la langue de Molière. C'était pour le moins ironique. Je vous remercie beaucoup de ce bref intermède francophone.

    Ma question s'adressera à M. Kolga. Si les deux autres témoins veulent faire un commentaire, ils sont évidemment les bienvenus.

    Deux ex-généraux des États‑Unis, David Petraeus et Wesley Clark, ont salué la décision du gouvernement du Canada de renvoyer les turbines en Allemagne afin de ne pas menacer la cohésion et le consensus au sein des alliés. Pour sa part, l'ex-chef d'état-major de la Défense du Canada Rick Hillier soutenait que cette décision signalerait un allégement des sanctions envers la Russie.

    N'avons-nous pas obtenu le pire des deux mondes en ayant peut-être sapé la cohésion entre les alliés tout en ouvrant la porte à un affaiblissement des sanctions envers la Russie?

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous avons le pire des deux mondes. Nous sommes aux prises avec une situation où tout le monde est perdant.

    Le fait que nous ayons fait des compromis en ce qui concerne ces sanctions ouvre la voie à d'autres alliés à nous emboîter le pas. Ils peuvent se justifier en invoquant notre décision d'accorder cette exemption à Gazprom. C'est problématique.

    Publiquement, nos alliés de l'OTAN appuieront toutes les décisions que nous prenons. Nous avons travaillé avec les Allemands à ce dossier. En privé — certainement parmi nos alliés de l'OTAN en Europe de l'Est et les pays baltes, la Pologne et ailleurs —, notre décision a fait sourciller. Cette décision a également fait sourciller les chefs de l'opposition russe. Ils savent tous que ce que Poutine espère vivement, c'est un retour à la normale. L'érosion des sanctions, comme l'a clairement mentionné Vladivostok, est l'un de ses principaux objectifs pour le moment.

    Je pense que le Canada a encore l'occasion de corriger cette décision en annulant ce permis octroyé à Gazprom et en restaurant la confiance dans notre régime de sanctions. C'est essentiel aujourd'hui pour maintenir cette cohésion parmi nos alliés, mais aussi pour maintenir la confiance dans notre politique de défense, notre politique étrangère et notre politique de sanctions.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poser une question à M. Schmitt.

    L'Allemagne a, semble-t-il, déjà atteint 75 % de l'objectif de stockage en prévision de l'hiver, et vous avez déclaré sur Twitter que la poursuite sur cette lancée de l'Allemagne pourrait contribuer à contrer l'utilisation de l'énergie en tant qu'arme par la Russie.

     Avez-vous des craintes, compte tenu de la décision annoncée par M. Peskov, selon laquelle on allait interrompre définitivement l'approvisionnement jusqu'à ce qu'il y ait une levée des sanctions?

    Craignez-vous qu'on ne puisse poursuivre le stockage selon le rythme envisagé?

    C'est une question extrêmement pertinente. C'est un aspect qu'il faudra surveiller au cours des semaines et des mois à venir.

    En fait, c'est une chose d'avoir des ressources en stock — il faut absolument que ce stock soit le plus élevé possible avant l'hiver —, mais il faut aussi qu'il y ait des importations latentes de GNL ou des flux de gaz naturel pour soutenir cet approvisionnement tout au long de l'hiver. Il ne s'agit pas simplement de « faire le plein et d'avoir son approvisionnement pour l'hiver »; il faut vraiment des flux supplémentaires de cette ressource.

    Autrement dit, si on ne peut pas augmenter considérablement les flux parce que la Russie coupe activement les flux de gaz, on a beaucoup à faire pour assurer l'efficacité énergétique. C'est exactement ce que le gouvernement allemand et le peuple allemand font en ce moment. L'Allemagne devra continuer en ce sens et l'ensemble de l'Europe aussi. Les partenaires et les alliés doivent approvisionner l'Europe d'autant de ressources énergétiques que possible, surtout dans les prochains mois, pour s'assurer que les Européens passent l'hiver.

     Plusieurs experts réfutent l'idée que les turbines de Siemens soient absolument nécessaires pour faire fonctionner Nord Stream 1. D'autres modèles auraient pu fort bien faire l'affaire. La Russie, semble-t-il, en aurait peut-être d'autres en réserve.

    Selon vous, ces évaluations sont-elles crédibles?

    Non, elles ne le sont pas. En fait, nous devons avoir des politiques qui sont fondées sur la science et la technologie qui sous-tendent notre processus décisionnel. Simplement pour établir le scénario où nous résistons à la désinformation pour dévoiler le jeu d'une personne... le fait est que le gouvernement allemand a souligné à plusieurs reprises que ce n'était pas étayé par une réalité technique — la Bundesnetzagentur, le Wirtschaftsministerium, etc. Siemens a dit cette semaine à propos de cette fuite de pétrole présumée que ces fuites n'ont normalement aucune incidence sur le fonctionnement d'une turbine et peuvent être colmatées sur place. C'est une procédure de routine dans le cadre des travaux d'entretien... Dans le passé... l'occurrence de ce type de fuite n'a pas mené à l'arrêt des activités.

    Au bout du compte, nous devons revenir sur ces exemptions pour rétablir l'unité des sanctions, car Poutine adoptera autant que possible l'armement énergétique pour améliorer la situation là où il subit vraiment un coup dur en ce moment, c'est‑à‑dire dans les sanctions calibrées sur la technologie qui minent sa capacité à obtenir des systèmes qui pourraient soutenir son économie, ses technologies énergétiques et des choses de cette nature, ainsi que des technologies d'armement à double usage telles que des semi-conducteurs. De nombreux rapports font état de militaires ukrainiens qui ouvrent des équipements militaires russes capturés et découvrent des produits semi-conducteurs commerciaux qui sont extraits de machines à laver, de lave-vaisselle et de ce genre de choses. Cela signifie que nos sanctions technologiques fonctionnent. C'est pourquoi nous ne pouvons pas permettre à l'armement énergétique de repousser cette approche de sanctions calibrées sur la technologie. C'est pourquoi, en tant que démocraties mondiales, nous devons collectivement avoir une politique étrangère qui soit guidée par la réalité technique.

    Je vous remercie.

    Merci de ces observations.

    Nous allons maintenant entendre M. Bergeron et Mme McPherson.

    Madame McPherson, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins d'aujourd'hui. C'était très éclairant. Avant de commencer, je veux juste prendre un moment. L'un des principaux problèmes pour moi est l'efficacité, la transparence et la capacité des Canadiens de comprendre comment notre régime de sanctions fonctionne. Je pense que certains d'entre vous ont probablement vu que j'ai présenté une motion à la session précédente, mais je pense qu'il est important de le mentionner.

    Monsieur Kolga, vous avez été l'un des témoins clés dans le cadre de l'étude de 2017, mais nous avons également reçu d'autres témoins qui ont comparu à ce comité. Vladimir Kara-Murza était l'un d'eux. Il a été arrêté en Russie en avril et il est désormais passible d'une peine d'emprisonnement de 10 ans. C'est son anniversaire aujourd'hui. Je veux juste prendre un instant pour souligner qu'il a témoigné pour ce comité et qu'il se trouve dans une situation très difficile en étant passible de 10 ans de prison pour avoir critiqué la guerre en Ukraine. Je suis désolée, monsieur Kolga et ceux qui connaissent M. Kara-Murza.

    J'aimerais commencer avec vous, monsieur Kolga. Vous avez été un témoin clé en 2017. Vous avez parlé de la façon dont cette exemption particulière a nui à notre régime de sanctions. Il y a des recommandations qui ont découlé de l'étude du régime de sanctions en 2017 auxquelles on n'a pas donné suite. Pouvez-vous parler un peu de la façon dont nous pourrions renforcer notre régime de sanctions et comment nous pourrions le rendre plus transparent, responsable et facile à comprendre pour les Canadiens?

    Je pense qu'il y a beaucoup que le Canada pourrait faire pour rendre notre régime de sanctions plus efficace.

    D'abord et avant tout, nous pourrions travailler avec nos alliés pour harmoniser nos politiques et nos lois avec les États-Unis, l'Union européenne et le Royaume-Uni. Nous devrions renforcer l'application de notre politique de sanctions. Jusqu'à présent, depuis le début de la guerre, la GRC a saisi 122,3 millions de dollars en actifs russes. Nous savons pertinemment que les oligarques russes ont des milliards de dollars d'actifs cachés sous nos yeux dans ce pays. Nous devons faire nettement plus. Si nous avons l'intention d'utiliser la politique de sanctions comme conséquence et coût pour ces régimes étrangers, nous devons nous assurer d'utiliser ces lois adéquatement.

    Au cours des six derniers mois, le gouvernement canadien a adopté une nouvelle loi et une modification à la Loi sur les mesures économiques spéciales qui permettraient également à notre gouvernement de réaffecter certains de ces actifs qui ont été gelés. Nous devons commencer à utiliser cette mesure législative. Nous devons commencer à réaffecter certains de ces milliards de dollars qui sont cachés dans ce pays. Nous pourrions utiliser une partie de ces fonds pour aider l'Ukraine dans son combat pour repousser la Russie derrière la frontière qui existait avant le 24 février, reprendre la Crimée et rebâtir le pays.

    Nous pourrions aussi adopter une mesure de transparence pour l'ensemble du processus quant à la façon dont ces sanctions sont imposées, à qui elles sont imposées et à quels types d'actifs que possèdent ces individus ciblés. Il devrait y avoir une reddition de comptes à l'aide de rapports réguliers.

    Je suggérerais également que ce comité ait le pouvoir de nommer des candidats pour notre liste de sanctions. Vous êtes des experts au Parlement. Vous avez entendu les témoignages d'experts et vous savez qui sont les auteurs de violations des droits de la personne, ceux qui menacent la stabilité des démocraties occidentales, et ce, même dans leur propre pays. Vous savez qui sont ces gens. Il est également important d'accorder à ce comité un plus grand pouvoir pour désigner des personnes et des entités pour notre liste de sanctions.

    Une des choses les plus importantes que vous pourriez faire est d'examiner notre loi sur les sanctions, comme vous l'avez proposé. J'appuie cela, à l'instar, je pense, de nombreux autres défenseurs des droits de la personne au Canada et ailleurs, ainsi que, j'en suis sûr, Vladimir Kara-Murza.

    Merci.

    Vous parlez de transparence et de reddition de comptes. J'ai posé des questions à ce sujet à plusieurs reprises à la Chambre des communes et j'ai fait inscrire des questions au Feuilleton grâce à l'accès à l'information, mais je n'arrive pas à obtenir les réponses dont j'ai besoin. On m'a dit que parce qu'on ne peut pas me donner une réponse exacte à cent pour cent, on ne m'en donnera aucune.

    Nous avons demandé que des représentants de l'ASFC et de la GRC assistent à une réunion de ce comité pour mieux comprendre la situation. Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites que nous devons absolument faire cela.

    En ce qui concerne cet examen et les sanctions prévues dans la loi de Magnitski, y a‑t‑il d'autres personnes qui devraient être ajoutées à ces listes? Pourrait‑on en faire plus en utilisant ces outils? Nous savons que certains sont utilisés, mais pourrait‑on faire plus en utilisant les outils prévus dans la loi de Magnistski?

    Certainement. Il y a plusieurs milliers de prisonniers politiques en Russie depuis le début de la guerre. Durant les premiers mois de la guerre, des milliers de Russes sont descendus dans la rue pour manifester contre cette guerre. Ils ont tous été brutalement arrêtés. L'ensemble des membres de l'opposition russe, ceux qui sont restés en Russie, ont été détenus. Cela inclut Vladimir Kara-Murza, Ilya Yashin et d'autres. Ils seront probablement en prison, comme vous l'avez mentionné, pendant 10 ans, voire plus.

    Nous devrions nous pencher sur ces personnes et sur les fonctionnaires russes qui ont ordonné leur arrestation depuis le Kremlin, jusqu'aux responsables qui ont participé à leur détention. Nous devrions examiner tous ces individus et leur imposer des sanctions.

    Nous pouvons faire beaucoup plus avec notre loi de Magnitski qui, bien entendu, cible les auteurs de violations des droits de la personne dans des régimes comme ceux en Russie.

    Merci beaucoup, monsieur Kolga.

    Monsieur le président, je crois que mon temps est écoulé.

    Merci, madame McPherson.

    Nous allons passer à la deuxième série de questions.

    Monsieur Genuis, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons reçu d'excellents témoignages de vous trois. En raison de votre critique réfléchie et acerbe, je ne trouve rien de surprenant à ce que le président libéral ait apporté un changement de dernière minute à l'ordre du jour qui limite le temps que nous avons avec vous, bien que ce soit regrettable.

    Monsieur Kolga, vous avez mentionné la capacité des comités de pouvoir nommer des personnes à qui imposer des sanctions.

    Je tiens à souligner, pour votre gouverne et aux fins du compte rendu, que le projet de loi C‑281 déposé par mon collègue, Philip Lawrence, la Loi sur les droits de la personne à l'échelle internationale, renferme certaines de ces dispositions. Nous débattrons de ce projet de loi au Parlement cet automne. J'espère que nous en serons bientôt saisis à ce comité.

    De plus, la CBC a fait état récemment que la valeur des sanctions gelées au Canada a baissé au cours des derniers mois, laissant entendre que certaines personnes ont été autorisées à vendre des actifs.

    Avez-vous des réflexions ou des renseignements sur la raison pour laquelle la valeur des actifs gelés faisant l'objet de sanctions baisserait pour une raison quelconque?

    C'est une excellente question. J'ai vu le même rapport.

    Selon ce rapport, le 9 août, la GRC avait initialement révélé que des actifs russes d'une valeur de 289 millions de dollars avaient été gelés. Elle a ensuite révisé ce chiffre pour le faire passer à 122,3 millions de dollars. Je ne sais pas trop ce qui explique ce type de baisse. Ce pourrait être les actions dans les stocks. Il y a une aciérie d'assez grande envergure appartenant à un éminent oligarque lié à Poutine qui s'est retrouvée dans l'eau chaude depuis le début de la guerre. Il est tout à fait possible que la valeur de cette entreprise, en raison des sanctions et de la guerre, ait diminué. Ce pourrait être que d'autres actifs ont perdu de la valeur en raison de cette guerre également. Ce pourrait être pour ces raisons.

    Je ne sais pas trop comment expliquer cette situation.

    D'accord. C'est peut-être un sujet sur lequel le Comité devrait demander plus de renseignements.

    Cette question s'adresse à tous les témoins. La Presse canadienne a fait état récemment que le gouvernement du Canada prenait en considération l'économie nationale, les emplois et l'inflation dans ses décisions d'accorder l'exemption aux sanctions. Le fait qu'il tienne compte des facteurs économiques nationaux était une grande surprise, puisque cette déclaration ne concordait pas avec les explications qui avaient été données précédemment. Nous savons que le gouvernement a fait l'objet de lobbying de la part de Siemens récemment, mais nous ne savons pas sur quels sujets. La ministre semble avoir levé des sanctions imposées à la Russie, balayant du revers de la main les préoccupations soulevées par l'Ukraine, en partie pour protéger les intérêts d'une grande entreprise qui exerce ses activités assez près de sa circonscription.

    Je me demande quel type de précédent est établi lorsque le gouvernement dit qu'il octroie une exemption comme celle‑ci non pas en raison de facteurs géopolitiques, mais en raison de facteurs économiques nationaux.

    Les philosophes appellent cela un risque moral. Cela crée des conditions en vertu desquelles vos actions avec une définition d'intérêt étroite ont entraîné des conséquences involontaires qui causent du tort à vos intérêts et à ceux des autres. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, lorsqu'on commence à prévoir des exemptions pour des raisons politiques nationales, tout le monde emboîte le pas, puis on crée une passoire à sanctions. Tout le monde s'y met. Cela affaiblit ainsi les sanctions.

    Les sanctions fonctionnent à long terme lorsqu'elles sont unies et appliquées systématiquement. On ne vous accusera pas d'hypocrisie lorsque vous demandez à d'autres pays, disons, de l'hémisphère sud d'imposer des sanctions ou de participer aux sanctions contre la Russie pendant que vous accordez des exemptions pour vos intérêts politiques ou économiques nationaux.

    Cela mine considérablement la crédibilité ainsi que le régime de sanctions.

    Merci.

    Y a‑t‑il d'autres...?

    Un député: Si vous le permettez, j'aimerais...

    Monsieur Genuis, j'ai bien peur que vous ayez largement dépassé votre temps de parole. Nous allons devoir passer au prochain député.

    Monsieur Zuberi, vous disposez de quatre minutes.

    Merci à tous les témoins d'être ici.

    J'aimerais commencer avec M. Schmitt.

    Pour ce qui est d'instrumentaliser l'énergie, vous avez mentionné que la Russie fait cela depuis des années, bien avant le conflit actuel en Ukraine. Pourriez-vous nous faire part d'autres conflits où la Russie a fait cela? L'a‑t‑elle fait durant les guerres en Tchétchénie de 1994 à 1996 et de 1999 à 2009, en Géorgie en 2008, dans le Donbass en 2017 et en Syrie en 2015?

    Pouvez-vous nous faire part de votre avis à ce sujet, s'il vous plaît?

    Merci beaucoup. C'est une excellente question.

    En fait, la Russie instrumentalise l'énergie depuis de nombreuses années. Ce concept a une vaste définition. Premièrement, il y a les coupures de gaz apparentes qui, comme nous l'avons constaté, se sont produites des dizaines de fois au fil des ans. Je peux fournir au Comité une liste de toutes les personnes dont je suis au courant, mais je sais qu'elle est longue, avec au moins 20 ou 30 de ces types de situations.

    Cela ne reflète pas nécessairement les conflits militaires auxquels la Russie a participé, car la Fédération russe sous Vladimir Poutine était dans une guerre hybride en même temps que bon nombre des conflits que vous avez mentionnés, à tout le moins depuis le milieu des années 2000 jusqu'à maintenant, avec l'Ouest. Il utilise l'énergie d'une façon ou d'une autre pour créer de l'incertitude sur le marché et une insécurité énergétique en coupant l'énergie ou en faisant ce qui m'inquiète beaucoup également, qui est d'utiliser l'énergie comme moyen de corruption stratégique pour adopter des ententes énergétiques, entre autres choses, et en permettant ainsi l'accaparement des ressources par les élites.

    Nous avons vu cette situation en 2005‑2006 lorsque l'ancien chancelier allemand Gerhard Schroeder a quitté ses fonctions. À la fin de son mandat, il appuyait Nord Stream 1 et faisait la promotion de ce projet. Il a démissionné et est devenu le président de Nord Stream AG. Nous avons vu cela se produire avec Nord Stream 2 et des initiatives entourant Nord Stream 2. L'ancien ministre de l'Économie autrichien Hans Jörg Schelling est devenu le conseiller principal de Nord Stream AG après avoir démissionné. L'ancienne ministre autrichienne des Affaires étrangères Karin Kneissl a démissionné. Bien entendu, elle avait fait les manchettes pour avoir convié Poutine à son mariage et avoir dansé avec lui. Elle a démissionné après avoir soutenu Nord Stream 2 et d'autres politiques pro-russes pendant son mandat et a été nommée au conseil d'administration de la société pétrolière Rosneft appartenant à la Russie. L'ancien premier ministre français François Fillon a été nommé non pas à une, mais à deux sociétés commerciales pétrolières et gazières russes.

    C'est donc une véritable préoccupation, et c'est ce que je demande continuellement aux États-Unis de faire, soit de commencer ce processus d'établissement des normes. Les États-Unis devraient adopter une loi intitulée SHAME, loi visant à cesser d'aider les ennemis malicieux des États-Unis. Quand les démarches à petite échelle ne fonctionnent pas, il faut intervenir à plus grande échelle. La loi ne doit pas forcément s'appeler ainsi au Canada, mais le Canada peut participer à cet effort. Il devrait y avoir un effort de lutte contre l'accaparement des ressources par les élites et contre la corruption stratégique par la voie législative parmi les démocraties mondiales pour veiller à ce que les anciens hauts fonctionnaires ne puissent pas abandonner la confiance du public et travailler ensuite pour des entreprises autoritaires appartenant à l'État.

    Cela ne devrait pas être controversé. C'est quelque chose que ce Parlement peut faire aujourd'hui, s'il le veut, ou il peut à tout le moins publier une déclaration selon laquelle le Parlement est d'avis que ce type de pratique ne peut plus se produire, car c'est encore légal dans un trop grand nombre de pays.

    Pour conclure, vous avez dit que dans les conflits que j'ai mentionnés, la Russie a utilisé cette même approche où elle instrumentalise l'énergie.

    Oui.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Bergeron.

    Monsieur Bergeron, vous disposez de quatre minutes.

    J'ai quatre minutes?

     Oui.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais citer l'ambassadrice de l'Allemagne. Lors de sa comparution devant ce comité, elle a dit ceci: « Je pense que notre point de vue était que nous aurions perdu beaucoup dans la guerre de la désinformation si cette turbine n'avait pu être livrée. »

    Ma question s'adresse à M. Kolga.

    Selon vous, en quoi aurions-nous pu être perdants dans la guerre de la désinformation si la turbine n'avait pu être livrée?

    Cette guerre de l'information se serait simplement poursuivie. Maintenant que nous avons retourné la turbine, nous voyons que cela continue. Le gouvernement russe a continuellement trouvé des excuses pour réduire le flux de gaz par l'entremise du projet Nord Stream 1. Maintenant qu'il a interrompu ce flux complètement, il a sans cesse attribué la faute à divers types de documents et à des réparations insuffisantes. Il continue de blâmer les sanctions canadiennes, pas seulement pour... Encore une fois, c'est la guerre exploitant l'énergie à l'heure actuelle, mais même pour la crise alimentaire qu'il cause, il continue de nous blâmer.

    Je ne suis donc pas certain que le maintien de ces sanctions aurait intensifié la guerre de l'information ou l'aurait atténué. Je pense que Vladimir Poutine continuera d'utiliser la désinformation pour répandre des faussetés et créer des conspirations afin de miner notre position géopolitique et d'utiliser les mêmes enjeux que j'ai mentionnés dans ma déclaration liminaire pour essayer de déstabiliser et de polariser la société canadienne et les sociétés dans d'autres démocraties occidentales.

    On voit que les sanctions ont des effets négatifs sur les économies des pays qui les ont décrétées, si bien qu'une certaine lassitude, voire une hostilité, s'installe à l'égard des sanctions. Des politiciens en Europe, notamment en France, dénoncent les sanctions et prétendent qu'elles ne sont pas efficaces et que la Russie n'a jamais autant empoché d'argent de la vente de pétrole et de gaz pour soutenir son effort de guerre en Ukraine.

    Or la déclaration de M. Peskov, selon laquelle on allait couper le robinet jusqu'à ce que les sanctions soient levées, ne vient-elle pas contredire ces affirmations et démontrer que les sanctions ont effectivement un effet sur l'économie russe?

    Eh bien, oui, je pense que cela démontre que Vladimir Poutine est un peu en mode panique en ce qui concerne les sanctions. M. Schmitt a mentionné plus tôt que la Russie n'est plus en mesure de réparer aucun de ses équipements militaires. Il utilise des parties d'appareils électroménagers pour rafistoler différentes armes. Il y a eu des rapports selon lesquels Aeroflot cannibalise son propre aéronef pour obtenir des pièces afin d'effectuer des réparations.

    Une majorité de Russes sondés récemment ont dit être très inquiets de l'effet des sanctions. Un rapport du cabinet russe qui a récemment fait l'objet d'une fuite laisse entendre qu'on s'inquiète beaucoup à propos de l'exode des cerveaux causé par les sanctions. Le gouvernement russe a lui-même évalué que d'ici 2025, 200 000 professionnels de la TI auront quitté la Russie, qu'il y aura une contraction de l'économie russe de 8 à 11 % dans les 24 prochains mois et qu'il faudra une décennie à la Russie pour que son économie retrouve ses niveaux d'avant-guerre.

    Donc, les sanctions fonctionnent. Les sanctions ne sont pas la panacée. Comme les médicaments, elles prennent du temps avant de faire effet. Elles doivent être maintenues. Prévoir des exceptions pour différentes entités russes ne fonctionne pas. Nous devons les maintenir pour qu'elles fonctionnent. Je pense que la réaction de Vladimir Poutine et de Dimitri Peskov démontre exactement que les sanctions occidentales, lorsqu'elles sont unifiées, fonctionnent.

    Merci, monsieur Kolga.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Nous allons maintenant passer à Mme McPherson.

    Vous disposez de deux minutes, madame McPherson.

    Je suis désolée, monsieur le président. J'ai deux minutes et M. Bergeron en a eu quatre?

    Oui. C'est une erreur de ma part. J'ai mal calculé le temps de parole de M. Bergeron. Je vous présente mes excuses.

    Je ne verrais pas d'inconvénient à ce que vous commettiez cette erreur à nouveau; je tenais simplement à vous le préciser.

    Des députés: Oh, oh!

    Mme Heather McPherson: Merci. Je serai très, très brève, alors.

    Je crois que tous nos témoins d'aujourd'hui ont parlé de l'instrumentalisation de l'énergie, mais nous sommes également très préoccupés, bien entendu, à propos de l'instrumentalisation de la nourriture et de ses répercussions dans le monde entier, ainsi que de l'instrumentalisation du climat et de l'énergie nucléaire. Je suis quelqu'un qui a très peur de ce qui se passe dans la centrale nucléaire en Ukraine. Je suis profondément inquiète de ce que nous entendons de la part des observateurs de l'ONU qui sont là‑bas.

    Je me demande si je peux simplement demander à nos trois témoins — je peux peut-être commencer avec vous, monsieur Kolga — ce que le Canada peut faire de plus pour aider en ce qui concerne l'instrumentalisation des céréales et d'autres aspects comme l'instrumentalisation de l'énergie nucléaire.

    Je vous remercie de cette question très importante. Vous n'aimerez peut-être pas cette réponse, mais je pense que nous devons envoyer plus d'armes aux Ukrainiens — certainement des missiles Harpoon — pour dissuader les attaques russes contre les navires qui quittent Odessa avec ces céréales dont tant de régions d'Afrique du Nord et d'Asie ont si désespérément besoin.

    Encore ce matin, Vladimir Poutine a très clairement indiqué que l'Ukraine se trouve en quelque sorte à rompre l'accord qu'il a pris pour l'exportation de céréales et que les sanctions occidentales bloquent l'exportation de grain. Cela n'a aucun sens. Ces envois partent d'Odessa. Très franchement, nous devons simplement supposer que Vladimir Poutine reniera cet accord. Il pourrait envisager d'attaquer certains de ces navires ou de causer des problèmes quelconques. Il a déjà attaqué des infrastructures agricoles à Odessa après la signature de cet accord.

    C'est une préoccupation. Concernant le chantage nucléaire auquel il pourrait très bien se livrer très bientôt, je pense que nous devons insister pour que les agents de l'Agence internationale de l'énergie atomique demeurent à Zaporijia et que ces effectifs soient augmentés pour surveiller la situation là‑bas tout en exigeant qu'ils aient accès aux secteurs de la centrale où la Russie a placé ses armements.

    Voilà une autre chose que le Canada pourrait faire dans l'immédiat.

    Merci, monsieur Kolga.

    Un de nos invités de la Chambre souhaite-t‑il également répondre à cette question?

    Parmi les autres choses que le Canada peut et doit faire, en tant que superpuissance alimentaire, est de s'assurer que les produits agricoles canadiens se rendent sur les marchés mondiaux. Étant donné les distances et tous les autres facteurs, ces produits n'iront peut-être pas nécessairement dans l'une des régions les plus touchées, mais ils peuvent facilement remplacer d'autres céréales et être acheminés vers des pays d'Afrique du Nord, du Moyen-Orient, d'Asie et d'ailleurs.

    Nous devons être en mesure de fournir à nos agriculteurs la capacité et les ressources nécessaires pour accroître la production alimentaire rapidement et radicalement, puis acheminer ces produits vers les marchés mondiaux dans le contexte où nous sommes et serons manifestement confrontés à des pénuries alimentaires.

    Merci.

    Monsieur Schmitt, la parole est à vous.

    Je dirais que le Canada devrait continuer à mener la charge pour intensifier les sanctions. Pour revenir à l'énergie, je dirais qu'autre chose qu'il convient de renforcer, ce sont les sanctions sur les technologies de transbordement de navire à navire. D'importantes quantités de pétrole sont ainsi transbordées à quelques centaines de kilomètres des côtes du Portugal. Il faut y mettre un terme, et ce, en imposant des sanctions technologiques aux entreprises.

    Évidemment, pour revenir à la question du jour, il s'agit d'annuler la décision d'exemption pour la turbine. J'ai des pages d'exemples provenant de fonctionnaires, d'experts et de la société Siemens elle-même qui démontrent que cela ne repose sur aucun justificatif technique. Il n'y en avait pas avant que la décision soit prise, et il n'y en a certainement pas maintenant. Je tenais à le souligner aux fins du compte rendu de ce comité parlementaire.

    Cela démontre avec éloquence que nos décisions de politique étrangère doivent reposer sur une approche guidée par la technologie, et c'est pourquoi cette décision doit être annulée le plus rapidement possible.

    Voilà qui conclut bien. Merci beaucoup.

    Merci, madame McPherson.

    Vous serez ravie d'apprendre que vos deux minutes ont été prolongées à plus de quatre minutes. Donc, dans les faits, vous avez eu le même temps que M. Bergeron.

    Monsieur McLean, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Schmitt, vous avez parlé de la livraison de l'énergie russe à l'Allemagne. Parlons du flux de fonds et de la diminution de la livraison de gaz naturel. Dans le monde, il n'y a qu'un système de livraison de gaz naturel aux entités étrangères, et il est équilibré dans un sens ou l'autre.

    En Europe, le prix du gaz naturel est maintenant environ 11 fois plus élevé que le prix de référence nord-américain. La Russie peut donc se permettre de réduire cavalièrement sa production de gaz naturel et ses exportations dans le monde, mais en tirer tout de même des avantages économiques et utiliser cet argent pour alimenter sa machine de guerre.

    Avez-vous des commentaires sur les algorithmes dont ils se servent pour maximiser l'apport de fonds?

    Nous devons revoir le régime de sanctions dans son ensemble, tant pour le pétrole que pour le gaz. Prenez le cas du gaz, en particulier. Un des arguments, c'est qu'ils pourraient simplement le vendre ailleurs, comme pour le pétrole, n'est‑ce pas? Eh bien, non, car à l'échelle mondiale, le gaz n'est pas aussi fongible que le pétrole, du moins pas encore, même s'il y a le GNL, qui accroît sa fongibilité.

    Voilà pourquoi ce que M. Kolga a dit est si important. Encore une fois, c'est un autre indicateur technique qui prouve ce qui se passe à Portovaya, à savoir le torchage du gaz naturel. D'importantes quantités de cette ressource que la Russie devait expédier par l'intermédiaire du gazoduc Nord Stream 1 sont plutôt brûlées, ce qui entraîne une multitude de problèmes, non seulement dans l'environnement à l'échelle locale, mais aussi pour le climat, en particulier dans l'Arctique, où l'augmentation de la quantité de suie qui se dépose dans la toundra arctique change l'albédo de la surface de la région arctique. Cela ne fait qu'augmenter...

    Permettez-moi de vous interrompre, monsieur Schmitt; c'est exactement ce qui se passe.

    Le problème, c'est que parallèlement, le Canada ne fournit pas l'énergie canadienne au monde parce que notre capacité de production a été limitée au point où nous avons un rendement négatif pour notre gaz naturel livré en Amérique du Nord, comparativement à ce que nous recevions auparavant, à savoir un montant 11 fois supérieur au prix de référence américain.

    Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Genuis, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur McLean, et merci encore aux témoins.

    Je pense qu'il est important de présenter la motion suivante, simplement pour éviter d'autres manigances et retards. Ma motion est la suivante:

    La motion a été proposée; la greffière l'a dans les deux langues officielles et peut la distribuer aux membres.

    Étant donné que la dernière réunion du Comité remonte à un mois, étant donné les changements de dernière minute apportés à l'ordre du jour, et compte tenu de certains problèmes que nous avons eus, je pense qu'il est important que le Comité fournisse une orientation claire au président en tenant une discussion sur les travaux du Comité afin de décider de la suite des choses. Voilà pourquoi je propose cette motion. Il est très raisonnable de proposer de tenir une réunion dans les sept jours pour discuter des travaux du Comité afin d'établir un ordre du jour, éviter que certaines des choses qui sont survenues du bureau du président ne se reproduisent, et avoir une certaine clarté pour l'avenir.

    Voilà la motion. Elle a été distribuée. Merci beaucoup.

    Permettez-moi d'apporter une précision pour l'ensemble des membres. Voici comment le Comité a l'habitude de fonctionner. Au début de la session parlementaire, le Sous-comité du programme et de la procédure, qui est composé de membres de tous les partis, tient la première réunion, afin de fournir au président des directives quant à l'orientation que souhaite prendre le Comité, ce qui a aussi été fait cette fois‑ci, évidemment. Je veux juste...

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président; j'aimerais simplement avoir une précision. Lancez-vous un débat sur ma motion ou...

    Non. J'apporte une précision.

    Je vous remercie de cette précision. Je suppose que ma motion à débattre...

    Monsieur Genuis, il semble que vous ne connaissez pas les principes fondamentaux qui ont régi le fonctionnement du Comité dans le passé. J'ai donc pensé que je pourrais...

    Je ne sais vraiment pas comment il fonctionne sous votre direction, monsieur le président.

    Merci.

    J'ai simplement pensé qu'il serait utile que je le souligne pour l'ensemble des membres.

    Quelqu'un d'autre souhaite intervenir sur ce sujet?

    Monsieur Sidhu, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, vous soulevez un très bon point. Je pense que les ministres et les ambassadeurs concernés ont comparu devant notre comité et ont clairement indiqué que la décision, bien que difficile, était nécessaire. Comme notre ministre l'a déclaré, la question a fait l'objet de discussions avec toutes les parties, y compris l'Ukraine, avant que la décision ne soit prise. La décision a été appuyée non seulement par les Allemands, mais aussi par nos alliés de l'Union européenne et nos alliés au sud, les États-Unis. La décision ne réduit en rien notre appui à l'Ukraine ni, bien entendu, au peuple ukrainien.

    En outre, j'ai beaucoup de mal à croire que la décision eut été différente si un autre parti avait été au pouvoir et avait reçu cette demande claire et urgente d'un proche allié comme l'Allemagne. Dans les circonstances, c'était une décision nécessaire, et je ne peux pas appuyer une motion qui laisserait entendre le contraire.

    Merci, monsieur le président.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre...

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

     Merci, monsieur le président.

    D'abord, je trouve très étonnant de voir M. Sidhu répéter les lignes du gouvernement comme si nous n'avions pas eu d'audience et que nous n'avions pas entendu de témoins et comme si le Comité avait déjà pris une décision quant à ces audiences. Je trouve cela non seulement étonnant, mais pour le moins préoccupant.

    De plus, la motion qui nous est présentée par M. Genuis m'apparaît tout à fait raisonnable, et elle va dans le sens des discussions que nous avons eues avec le président concernant le fait que nous devrions tenir une séance sur les travaux futurs au terme de la présente séance. Nous déciderons ensemble, au terme de cette discussion, s’il y a lieu de poursuivre les travaux. Donnons-nous l'occasion, comme membres de ce comité, d'échanger sur ce que nous avons entendu. En avons-nous entendu suffisamment pour faire des propositions au gouvernement? Le but n'est pas simplement de répéter ce que les ministres nous ont dit, comme vient de le faire M. Sidhu, mais de faire état de ce que nous avons entendu dans le cadre de ces travaux, ou, s'il y a lieu, d'aller plus loin en ce qui concerne les audiences.

    La proposition de M. Genuis m'apparaît donc tout à fait raisonnable, et je ne vois pas pourquoi nous n'aurions pas l'occasion de nous réunir pour discuter des travaux futurs de ce comité, comme nous en avions discuté avec les deux vice-présidents et le président.

    J'annonce donc que je voterai en faveur de cette motion.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Allez‑y, madame McPherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande s'il y aurait lieu de laisser nos invités partir pendant que nous discutons. Nous leur avons demandé de comparaître, ils ont [difficultés techniques] leur horaire et nous les avons fait témoigner plus longtemps que prévu.

    Il conviendrait peut-être de leur permettre de partir, avec tous nos remerciements pour leur témoignage d'aujourd'hui.

    Je pense que c'est une observation très sage, madame McPherson.

    Permettez-moi, au nom de tous les membres du Comité, de vous remercier...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Avant que nous remerciions nos témoins, ne reste-t-il pas un tour de parole pour le Parti libéral? À moins que nos collègues du Parti libéral veuillent…

    J'aurais bien aimé poser des questions.

    Oui, je pense qu'il faut préserver le tour de parole du parti ministériel.

    Concernant le rappel au Règlement, monsieur le président, je propose que nous mettions la motion aux voix, puis que nous donnions la parole aux libéraux. Je suis prêt à voter si les autres le sont aussi.

    Je comprends.

    Le prochain intervenant au sujet de la motion est M. Zuberi.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons tous entendu la motion. Nous l'avons. Je vous en remercie, monsieur Genuis.

    Concernant la semaine prochaine, j'aimerais faire savoir à tous que la retraite du caucus national du Parti libéral aura lieu la semaine prochaine. J'ignore l'horaire des autres partis, mais c'est notre horaire. Il nous serait donc difficile de participer tous pleinement.

    Cela dit, avant de passer au vote, nous devrions tous tenir compte des horaires de nos collègues ici présents, peu importe leur parti. Je pense que tout le monde le fera afin que nous puissions aller de l'avant avec nos importants travaux.

    Merci, monsieur Zuberi.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Si possible, monsieur Zuberi, pourriez-vous nous dire brièvement quels jours aura lieu la retraite de votre caucus?

    Je pense qu'il y a un ordre de parole, donc...

    Pouvez-vous simplement nous dire quel jour cela aura lieu? Cela nous aidera à faire avancer les choses.

    Oui, monsieur Zuberi, pouvez-vous clarifier cela, s'il vous plaît?

    D'accord. La semaine prochaine, jusqu'à mercredi, nous serons en réunion. Les gens quitteront l'endroit à compter de mercredi, de sorte que le jeudi ne sera probablement pas libre.

    Toute la journée...

    Il y a un ordre d'intervention.

    Je suis désolé. Vous serez en réunion lundi, mardi et mercredi toute la journée?

    Monsieur le président, je ne crois pas que M. Genuis ait la parole.

    Oui, sauf le mercredi, qui n'est pas une journée complète...

    Allez‑y, s'il vous plaît, monsieur Genuis.

    Nous avons aussi une retraite de caucus... J'avais la parole; je vais donc terminer mon commentaire.

    Notre retraite de caucus a aussi lieu dans la prochaine semaine. Je pense qu'il serait bien que le président et la greffière tiennent compte des conflits d'horaire potentiels avec les retraites des caucus lorsqu'ils fixeront la date de cette réunion. Cela dit, une fenêtre de sept jours donne beaucoup de latitude; nous pourrions avoir une réunion le vendredi; nous pourrions nous réunir... Quelqu'un pourrait proposer un amendement pour porter cela à huit ou neuf jours, mais j'en ai vraiment assez de ces retards. Nous sommes restés à ne rien faire pendant un mois complet.

    Je pense que cette motion est très raisonnable. Nous devrions tenir compte de l'horaire des caucus, mais je doute fort que l'un ou l'autre des caucus tienne des réunions de l'aube au crépuscule pour les sept prochains jours. Nous pouvons probablement trouver un moment qui convient.

    Allez‑y, madame Bendayan.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque des amendements à cette motion seront nécessaires, comme nous l'avons entendu, et étant donné que nos témoins sont ici et que nous souhaiterions examiner cette question en profondeur avec les témoins, je propose d'ajourner le débat.

    D'après ce que je comprends, cela met fin aux travaux du Comité.

    Non. Il s'agit d'une motion dilatoire et nous devons passer au vote, monsieur le président, sur la motion de Mme Bendayan visant à ajourner le débat.

    Merci.

    Exactement. Je suis désolé. Veuillez m'en excuser.

    Madame la greffière, nous allons mettre cette question aux voix.

    D'accord, monsieur le président.

    Le vote portera sur l'ajournement du débat sur la motion de Garnett Genuis.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Si je comprends bien, nous revenons à la motion proposée par M. Genuis.

    Monsieur Bergeron, la parole est à vous.

     Monsieur le président, je pense que notre collègue M. Zuberi a soulevé un point extrêmement valide. Notre parti se réunira en caucus mercredi et jeudi, si mon souvenir est bon. Je crois qu'il faut effectivement tenir compte des rencontres de caucus. Conséquemment, je crois qu'un amendement à la motion de M. Genuis sera nécessaire.

    Je propose qu'on écrive « au cours des prochains jours ».

    Merci pour cet amendement, monsieur Bergeron.

    Nous passons maintenant à M. Zuberi.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement. Nous sommes saisis d'un amendement, mais je n'en comprends pas bien le libellé précis. C'est peut-être un problème de traduction, mais quels mots sont supprimés et quels mots sont ajoutés? Cela peut‑il être clarifié?

    Oui. Nous demanderons à la greffière de nous fournir le libellé précis.

    Bien sûr. M. Bergeron pourra me corriger puisque c'est son amendement.

    Voici ce que j'ai compris: « Que le Comité se réunisse en public dans les prochains jours suivant l'adoption de cette motion pour discuter des travaux du Comité en lien avec l'étude de l'exportation des turbines russes de Gazprom. »

    La motion serait donc modifiée par substitution, aux mots « dans les sept jours », des mots « dans les prochains jours ».

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Zuberi.

    Merci.

    J'aimerais proposer un sous-amendement, ou ce que prévoit la procédure. Essentiellement, j'aime l'idée proposée par M. Bergeron.

    Toutefois, j'aimerais qu'on précise le nombre de jours.

    L'idée est de respecter l'esprit de la proposition de M. Genuis. Je propose que ce soit d'ici 14 jours, puisque les réunions de caucus des différents partis prennent une bonne partie de la semaine prochaine. Cela nous permettra de respecter l'intention de la motion de M. Genuis, qui est de tenir la réunion dans les sept jours ouvrables qui sont réellement libres. Voilà ce que je suggère.

    Votre sous-amendement est‑il que cela ait lieu d'ici 14 jours, monsieur Zuberi?

    Oui.

    Quelqu'un souhaite-t‑il prendre la parole à ce sujet? Puisqu'il n'y a personne, nous allons maintenant mettre le sous-amendement aux voix.

    Madame la greffière, par souci de clarté, pourriez-vous également fournir le libellé du sous-amendement?

    Le vote portera sur le sous-amendement, qui se lit comme suit:

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pour gagner du temps, au lieu de voter de nouveau, je suppose que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que l'amendement et la motion soient considérés comme adoptés.

    Tout le monde est d'accord avec cela?

    (L'amendement tel que modifié est adopté.)

    (La motion telle que modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Excellent.

    Le sous-amendement a été adopté. Donc, nous nous réunirons dans les 14 prochains jours pour examiner cette question précise.

    Nous avons seulement assez de temps pour une intervention afin de poser des questions à nos témoins, qui ont patiemment attendu.

    Madame Bendayan, vous avez quatre minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie grandement les témoins. Je suis désolée de les avoir fait attendre.

    Je suis particulièrement intéressée par des commentaires que vous avez faits lors de votre témoignage, monsieur Schmitt. Vous avez parlé de l'importance de notre unité, en tant qu'alliés, dans notre réponse à la Russie.

    Pour moi, c'est fondamental, et j'aimerais vous entendre parler de ce sujet. Au vu des développements récents sur la scène politique, pouvez-vous nous parler de l'importance que vous accordez au maintien de cette unité? Je pense notamment à ce qui s'est passé en Italie, mais aussi aux discussions qui ont eu lieu plus tôt cet été en Allemagne. De toute évidence, M. Poutine tente de nous diviser à tout prix. Il tente de diviser l'OTAN, l'Union européenne et le G7. Pouvez-vous nous parler de l'importance que vous accordez à l'unité des alliés?

    Sentez-vous bien à l'aise de répondre en anglais, monsieur Schmitt.

    Merci, madame Bendayan.

    Je pense que votre question est des plus pertinentes et qu'il est absolument essentiel que nous maintenions l'unité.

    Évidemment, comme je l'ai dit plus tôt, le succès que l'Ukraine devra obtenir pour gagner la guerre et rétablir pleinement son intégrité territoriale et sa souveraineté sur son territoire... Il est primordial que toutes les démocraties restent unies face à l'agression russe, tant en Ukraine que dans la guerre hybride, que cette agression prenne la forme de cyberattaques, de désinformation, de propagande, d'instrumentalisation de l'énergie ou de l'utilisation de biens spatiaux de façons qui suscitent des préoccupations quant à la sécurité mondiale.

    Ce que nous devons faire, c'est veiller à maintenir l'unité des sanctions. Dans le contexte où, au fil des ans, la Russie s'est essentiellement employée à construire des infrastructures énergétiques qu'elle a utilisées pour diviser les alliés, nous devons nous demander où était l'unité pour des projets comme le gazoduc Nord Stream 2. Au fil des ans, tous les pays du flanc oriental de l'OTAN se sont opposés, à un moment ou un autre, à ce projet et ont demandé l'arrêt du projet. Les États-Unis — tant les démocrates que les républicains, les deux administrations et le Capitole — ont demandé l'arrêt de ce projet. Je suis venu à Ottawa en 2018, alors que j'étais conseiller en sécurité énergétique européenne au département d'État. Affaires mondiales Canada s'était aussi prononcé contre Nord Stream 2. Le Royaume-Uni et la France se sont opposés à Nord Stream 2, par moments, tout comme un certain nombre de pays de la région nordique. En fait, les seuls pays qui ont appuyé le gazoduc Nord Stream 2 sont l'Allemagne, l'Autriche et, bien sûr, la Russie.

    À titre d'exemple, le Parlement européen, presque à l'unanimité, ou du moins avec des majorités écrasantes, a réclamé l'arrêt de ce projet au moins trois fois au fil des ans... Pour que cela se poursuive et que l'Allemagne exerce des pressions sur les États-Unis pour qu'ils suspendent leurs sanctions, puis sur le Canada pour qu'il suspende les siennes... C'est une situation légèrement différente, mais dans ce cas, par rapport aux turbines de Nord Stream 1, voilà le genre d'actions que les démocraties du monde doivent éviter.

    Nous devons continuer à exercer le plus de pression possible sur le régime de Poutine afin que les normes démocratiques et la souveraineté soient restaurées en Ukraine. Elle deviendra plus résiliente, à l'avenir, pour affronter l'agression de régimes autoritaires, qu'elle vienne de Russie, de Chine ou d'ailleurs.

    Merci.

    Il ne me reste que quelques secondes, monsieur Schmitt.

    On rapporte que la Russie a acheté des drones d'attaque à l'Iran et qu'elle cherche maintenant à acheter des munitions d'artillerie à la Corée du Nord. Dans le temps qu'il nous reste, pouvez-vous nous dire, brièvement, ce que cela pourrait laisser sous-entendre? La Russie est-elle à court de munitions?

    Cela porte à croire que les sanctions calibrées sur la technologie qui ont été mises en place pour contrer les technologies à double usage fonctionnent. La Russie doit maintenant se tourner vers d'autres régimes autoritaires — notamment Pékin et Pyongyang — pour se réapprovisionner en équipement militaire. Voilà pourquoi nous devons maintenir cette approche unifiée et les sanctions, et éviter d'accorder d'autres dérogations aux sanctions. Le renforcement des sanctions sur une base hebdomadaire, voire quotidienne, doit se poursuivre afin de garantir le succès de l'Ukraine.

    Cela vous porte‑t‑il à croire que les sanctions fonctionnent?

    Oui, tout à fait.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Schmitt, et merci à tous les autres témoins.

    Permettez-moi de remercier nos trois témoins, qui ont été extrêmement généreux de leur temps, de leurs connaissances et de leur expertise.

    Nous avons commencé plus tard que prévu, évidemment, et nous sommes restés plus tard que prévu aussi. Merci beaucoup. Vous avez sans aucun doute fourni amplement matière à réflexion à tous les membres du Comité. Je vous remercie de votre temps.

    Si je comprends bien, nous allons passer au budget. Est‑ce exact, madame la greffière?

    Vous pouvez vous occuper du budget, mais vous pouvez aussi le faire lors de la prochaine séance.

    Monsieur le président, je propose l'adoption du budget.

    Y a‑t‑il consentement unanime à cet égard?

    Des députés: Oui.

    Le président: Cela est adopté et ne fera plus l'objet de discussions. Je tiens à remercier tout le monde. J'ai hâte de tous vous revoir très bientôt.

    La séance est levée.