FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 97^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des députés.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous invite à le faire. Gardez à l'esprit que cette salle est munie d'un système audio performant et que des effets Larsen peuvent survenir. Ces situations peuvent être très dangereuses pour les interprètes et causer des blessures graves. La principale cause en est une oreillette placée trop près du microphone.

    Concernant la liste des intervenants, avec l'aide de la greffière, nous ferons de notre mieux pour respecter l'ordre d'intervention de tous les députés.

    Je vais d'abord souhaiter un bon retour à M. Fast. Je suis heureux de vous voir à la séance du Comité, monsieur.

    M. Steinley aussi est présent.

    Nous sommes heureux de recevoir nos témoins. J'ai eu l'occasion de discuter avec tous les membres du Comité. Si je ne m'abuse, il y a consentement unanime pour que le témoignage de nos distingués témoins dure jusqu'à 18 h 15. Les 15 dernières minutes seront consacrées aux affaires du Comité.

    D'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 8 novembre 2023, le Comité poursuit son étude sur la sécurité aux frontières entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie.

    Je vais maintenant accueillir les témoins. Nous avons la chance de recevoir deux témoins aujourd'hui du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Il y a M. Robert Sinclair, haut représentant pour l'Arctique et directeur général, Affaires de l'Arctique, de l'Eurasie et de l'Europe, ainsi que M. Andreas Weichert, directeur de l'Europe de l'Est et de l'Eurasie.

    Si j'ai bien compris, vous ferez une seule déclaration préliminaire. Vous disposez de cinq minutes pour faire cette déclaration, qui sera suivie d'une période de questions des députés.

    Monsieur Sinclair, vous avez la parole.

    Merci de me donner l'occasion de participer à la séance du Comité. Vous l'avez mentionné, Andreas Weichert m'accompagne.

    Je pensais d'abord faire un bref retour sur les événements des derniers mois.

     Le 19 septembre 2023, après un blocus de 10 mois, l'Azerbaïdjan a lancé une offensive militaire contre les milices armées de la région du Haut‑Karabakh. Le 20 septembre, les autorités autoproclamées du Haut‑Karabakh ont annoncé qu'elles acceptaient le cessez-le-feu proposé par les forces de maintien de la paix russes reposant sur l'objectif maximaliste de l'Azerbaïdjan.

     S'en est suivi l'exode massif vers l'Arménie de plus de 100 000 Arméniens de souche qui craignaient de rester dans le Haut‑Karabakh après le conflit des trois décennies précédentes, les privations et les difficultés causées par le blocus. Les dernières informations que nous avons reçues de l'Agence des Nations unies pour les réfugiés indiquent que plus de 116 000 réfugiés ont été enregistrés, soit la totalité de la population arménienne du Haut‑Karabakh, dont environ 2 000 femmes enceintes. Quelque 70 % d'entre eux séjournent actuellement à Erevan et dans sa région.

    La réponse du gouvernement arménien a été formidable puisque presque tous les réfugiés ont pu être accueillis par des membres de leur famille ou hébergés dans des refuges du gouvernement, ou ont trouvé eux-mêmes un logement.

     Les agences de l'ONU ont demandé 97 millions de dollars américains et le Canada a depuis annoncé une aide humanitaire combinée de 3,9 millions de dollars qui sera versée au Comité international de la Croix-Rouge, au Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés et à d'autres organisations. Cette aide comprend 1 million de dollars supplémentaires pour le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés pour une aide vitale, comme des services de protection, des abris et d'autres articles non alimentaires.

    Le 25 octobre 2023, la ministre Joly a officiellement ouvert l'ambassade du Canada à Erevan. Outre le fait que notre ambassade est un symbole important du soutien et de l'engagement à long terme du Canada dans la région, elle signifie également que le Canada est mieux placé pour s'engager auprès du gouvernement et des communautés arméniennes et pour contribuer de manière importante aux efforts internationaux visant à soutenir la démocratie, la paix et la stabilité dans la région. Le Canada est également le premier pays non membre de l'Union européenne à rejoindre la mission européenne de surveillance en Arménie. De plus, l'ambassadrice du Canada pour les femmes, la paix et la sécurité va se rendre en Arménie en mars.

    En ce qui concerne les relations entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, le 26 octobre dernier, le premier ministre Pashinyan disait être convaincu de pouvoir négocier un accord de paix et rétablir les relations avec l'Azerbaïdjan dans les mois qui suivraient. Le 7 décembre, l'Arménie et l'Azerbaïdjan ont réaffirmé leur intention d'établir et d'élargir un dialogue bilatéral et annoncé des mesures qui encouragent à l'établissement de relations de confiance et à la bonne volonté, dont un échange de prisonniers qui a eu lieu le 13 décembre de l'année dernière.

    Les discussions entre les deux parties se poursuivent depuis, mais elles ne se font pas sans accrocs, comme le discours nuisible prononcé par le président Aliyev au début de janvier et les tensions soutenues à la frontière, qui se sont manifestées le 13 février lorsqu'au moins quatre Arméniens ont été tués.

     En plus, aujourd'hui et demain, les ministres des Affaires étrangères se réunissent en tête-à-tête à Berlin sous la médiation de la ministre allemande des Affaires étrangères, Mme Baerbock. Ces réunions font suite aux entretiens entre le premier ministre de l'Arménie, M. Pashinyan, et le président azerbaïdjanais, M. Aliyev, lors de la conférence de Munich sur la sécurité, parrainée par le chancelier allemand, M. Olaf Scholz. Le ministre arménien des Affaires étrangères, M. Ararat Mirzoyan, se rendra également en Turquie le 1^er mars afin de participer au Forum diplomatique d'Antalya. Je crois que cela est un bon signe aussi.

    Pour conclure, le Canada appuie fermement les efforts pour la conclusion d'un traité de paix global négocié et il continue de faire la promotion des principes de non-recours à la force, d'intégrité territoriale et d'autodétermination des deux pays. Le traité de paix devra également garantir le droit de retour des populations déplacées au Haut‑Karabakh et le respect de leurs propriétés et des droits de la personne.

    Nous allons continuer de suivre la situation de près, notamment dans l'ensemble de la région.

    M. Weichert et moi sommes prêts à répondre à toutes les questions et observations des députés, monsieur le président.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Sinclair.

    Nous allons commencer par M. Aboultaif.

    Vous avez six minutes; allez‑y, monsieur Aboultaif.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Monsieur Sinclair, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que le Canada participe à la mission de surveillance de l'Union européenne et que des pourparlers entre les ministres des Affaires étrangères des deux pays se déroulent à Berlin, ce qui indique que, je l'espère, une solution pourra être trouvée.

    Le Canada fait‑il plus que de la surveillance pour épauler l'Union européenne?

    Oui. Même s'il est encore trop tôt pour identifier la personne choisie, des entrevues ont eu lieu pour la participation à la mission. Une personne a été pressentie et le processus de nomination suit son cours. Cela nous donnera certainement une meilleure compréhension de la situation et contribuera à appuyer la crédibilité du Canada.

    Pouvons-nous qualifier le rôle que joue le Canada dans cette affaire de crédible, oui ou non? D'accord.

    Pouvez-vous nous dire quelle est la position officielle du Canada? D'après ce que vous dites, nous savons que le Canada s'implique, ce qui est une bonne chose, mais que sa position officielle n'est pas claire pour le public. Si vous pouviez nous donner des informations à ce sujet, ce serait apprécié.

    La position du Canada est qu'il appuie la négociation d'un traité de paix qui est en cours et qu'il s'attend des deux pays qu'ils arrivent à un accord de paix négocié et durable qui soutient les principes énoncés dans ma déclaration préliminaire: un règlement pacifique et le respect de l'autodétermination et de l'intégrité territoriale.

    Je sais que nous collaborons avec l'Union européenne, une alliée du Canada. Le pays est‑il appelé, dans le cadre de ce conflit, à travailler avec d'autres parties avec lesquelles il ne s'entend pas? Pouvez-vous en nommer quelques-unes?

    Nous continuons de soutenir les efforts des parties qui contribuent à la négociation d'un traité de paix. Nous allons maintenir notre message, soit, comme je viens de le mentionner, que le Canada appuie la conclusion d'un accord de paix durable entre les deux parties.

    Honnêtement, un des problèmes est que les deux côtés dans cette négociation ont chacun un format et un médiateur qu'ils préfèrent. Il y a eu des tentatives ratées, notamment à la Grenade. L'Azerbaïdjan a refusé de participer à cause de l'absence de la Turquie.

    Le Canada continue de soutenir les efforts comme ceux qui sont présentement déployés par l'Allemagne pour réunir les deux parties à la même table. Nous voulons que les deux parties se rencontrent et discutent.

    La Russie est un joueur important dans ce conflit et elle a été frappée de sanctions par le Canada. Comment le Canada pourra‑t‑il composer avec ces relations pour arriver à contribuer au processus de paix et de négociation et obtenir la garantie d'un règlement adéquat au bout du compte?

    À ce sujet, je soulignerais que, le 23 février, l'Arménie a annoncé qu'elle suspendait sa participation à l'Organisation du traité de sécurité collective dirigée par la Russie.

    Le prestige de la Russie a beaucoup diminué dans la région. Je crois qu'on peut affirmer sans crainte que l'Arménie a été extrêmement déçue de constater que la force de maintien de la paix de la Russie n'a pas fait ce que le pays s'attendait qu'elle fasse pendant le blocus de 10 mois et pendant tout le conflit. C'est un autre exemple, honnêtement, des mauvais calculs de M. Poutine et d'une stratégie qui s'est retournée contre lui en raison de son invasion injustifiée de l'Ukraine.

    Il y a présentement 116 000 personnes à Erevan et dans la région. D'après vos propres observations, croyez-vous que ces gens pourront retourner là d'où ils viennent, oui ou non?

    Si vous pouviez répondre à cette question, ce serait apprécié.

    Honnêtement, il leur sera difficile de surmonter leurs craintes. Ils doivent surmonter les impacts de décennies d'hostilité et de conflit.

    Assurément, comme je l'ai dit, la position du Canada est qu'il faut soutenir le droit de ces populations à rentrer dans leur région. Il faut que ce droit soit réel et que ces gens puissent l'exercer sans crainte et que des mesures soient déployées pour assurer le respect des droits de propriété et des droits de la personne. Ce ne sera pas une tâche facile à mon avis.

    Savez-vous si les discussions portent présentement sur ces enjeux?

    Je ne sais pas exactement de quoi discutent les deux parties, mais j'imagine qu'il doit en être question.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Fry. On m'a informé que Mme Fry s'était rendue dans cette région du monde.

    Madame Fry, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup de cette information.

    J'étais à Erevan en novembre. Sur le terrain, j'ai vu la réalité des 100 000 réfugiés dans une région de 2,8 millions d'habitants, une situation difficile pour les intervenants, qui cherchaient du financement et de l'aide pour loger les réfugiés, ainsi que de la nourriture et des fournitures médicales, en particulier pour bon nombre de femmes réfugiées.

    J'étais également à Vienne, il y a une semaine, où il y avait évidemment des représentants de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan, deux pays membres de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Ils ont fait ce que nous faisons à la période des questions. Ils ont un peu crié les uns contre les autres, mais ils n'étaient pas terriblement fâchés. Il n'y avait aucune hostilité. Les chefs d'État étaient présents, et les gens des différents partis politiques se parlaient.

    Pour faire suite à la question de M. Aboultaif, d'après ce que je comprends, l'Union européenne joue bel et bien un rôle; vous avez tout à fait raison. D'après ce que j'ai entendu, les intervenants des deux parties, sans exception, ne voulaient pas du tout d'une participation de la Russie. Ils étaient déçus de la Russie.

    Évidemment, comme vous le savez, l'Arménie ne voudrait pas que la Turquie s'en mêle. D'ailleurs, le pays qui est prêt à intervenir n'est pas le Canada, mais la Géorgie. La Géorgie cherche à jouer un rôle, car elle comprend la situation, étant donné qu'elle a dû composer avec l'occupation par la Russie et avec les mêmes problèmes dans la région du Caucase. On a l'impression que les deux parties ne sont pas contre la participation de la Géorgie.

    Que pourra faire la Géorgie, étant donné qu'elle n'est pas vraiment un grand pays? Elle n'a pas beaucoup d'argent; elle n'a pas beaucoup de quoi que ce soit. Serait-elle simplement en mesure de faire en sorte que les pourparlers aient lieu en raison de la confiance entre les deux pays et la Géorgie? Est‑ce une solution que nous pourrions envisager? Est‑ce une solution à encourager, même au Canada? Je sais que certains ont l'impression que l'Union européenne n'est pas impartiale, et il y a donc un manque de confiance entre différentes personnes.

    La Géorgie pourrait-elle jouer un rôle? Peut-elle faire le gros du travail? A‑t‑elle de la crédibilité à l'Assemblée parlementaire de l'OSCE. Croyez-vous qu'elle pourrait jouer un rôle dans la résolution de certains de ces problèmes, y compris la délimitation des frontières, parce que nous savons que c'est un enjeu important?

    Je vais répondre brièvement et céder rapidement la parole à M. Weichert.

    Oui, je crois qu'elle pourrait jouer un rôle, et nous appuierions tout médiateur impartial pouvant favoriser la discussion entre les deux parties.

    Je vais céder la parole à M. Weichert, qui est allé dans la région.

    Merci, monsieur Sinclair.

    Ma première affectation pour ce ministère était à Tbilissi, où j'ai passé six mois à travailler sur certains de ces dossiers.

    Quant à savoir si la Géorgie pourrait jouer un rôle de médiateur impartial, je dirais que oui, tout à fait. Elle fait partie de la solution dans le Caucase du Sud. Les trois pays du Caucase du Sud doivent s'entendre. Les deux combattants — appelons-les ainsi pour le moment — font confiance à la Géorgie, et je pense que, du point de vue canadien, nous allons certainement travailler avec des intervenants qui peuvent favoriser la discussion entre les deux parties. Je pense que ce serait essentiel.

    Je me pose cependant la question suivante. Même s'il y a de la confiance, même si bien des membres de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe font confiance à la Géorgie, celle‑ci a‑t‑elle du poids? C'est ce que je veux savoir. L'Allemagne a du poids, tout comme la Russie. Qu'en est‑il de la Géorgie? Vous en savez plus que moi à ce sujet.

    Je pense qu'elle a assez de poids dans la région pour amener les dirigeants à discuter, alors la réponse est oui.

    D'accord, merci.

    Que peut faire le Canada, s'il peut faire quelque chose, pour atténuer les problèmes des réfugiés? Je sais que bien des femmes ont des problèmes avec des organisations, qu'elles doivent faire face à de la violence et qu'elles ont du mal à subvenir à certains de leurs besoins en matière de santé sexuelle et génésique, parce que certaines d'entre elles ont été maltraitées lors de certains affrontements. Y a‑t‑il quelque chose que nous pouvons faire pour offrir de l'aide à cet égard dans la région? Devrions-nous être en mesure d'intervenir, même si nous n'avons pas le même poids que la Géorgie?

    Oui. Notre ambassade fait régulièrement des rapports sur ces questions. La visite de l'ambassadrice Jacqueline O'Neill en mars sera également une occasion de recueillir de plus amples renseignements et de déterminer les mesures supplémentaires que nous pouvons prendre pour soutenir ces communautés, car il s'agit évidemment d'une priorité pour le Canada.

    Le déséquilibre dans la situation économique est énorme. L'Arménie n'est pas dans la même situation financière et économique que l'Azerbaïdjan, alors il y a un déséquilibre à cet égard, et je pense que l'Arménie pourrait avoir besoin d'aide.

    J'aimerais simplement poser une question plus générale. Lorsqu'il est question d'aide humanitaire et d'aide étrangère, on a tendance à penser à l'Afrique, à l'Asie, à l'Inde et à ce qu'on appelle les « pays en développement ». Je suis souvent allée en Europe, j'ai rencontré des ONG qui sont sur le terrain, et je pense que nous devons parler d'elles et de pays comme l'Arménie et la Hongrie, qui ont besoin d'aide humanitaire, car il y a une érosion importante des droits de la personne dans ces pays.

    J'aimerais obtenir une réponse à ce sujet, si vous en avez le temps.

    Je suis d'accord avec vous...

    Nous avons dépassé les six minutes, alors si vous le pouvez, répondez en 20 secondes.

    Je vous renvoie au discours diplomatique pragmatique — si je peux l'appeler ainsi — qui a été prononcé par la ministre Joly il y a quelques mois. Elle a souligné la nécessité de faire appel à d'autres intervenants que les partenaires habituels que nous connaissons bien. Cela revient aussi à ce que vous disiez sur la résolution de ces problèmes.

    Merci beaucoup, madame Fry.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron.

    Vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres pour nous éclairer sur ce qui se passe là-bas.

    Parlant d'éclairage, je dois dire que ce n'est pas la première fois que nous recevons des gens d'Affaires mondiales Canada pour tenter d'y voir plus clair. L'une des premières fois, pour ma part, c'était lors de la guerre entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, en 2020. À l'époque, les représentants du ministère disaient qu'il leur était difficile de nous donner des informations, parce que personne n'était sur place pour leur faire rapport. Or, depuis un certain nombre de mois, nous avons une ambassade sur place — je faisais d'ailleurs partie de la délégation qui a participé à son inauguration.

    L'ambassadeur était en ville hier: est-il reparti avant de témoigner devant le Comité aujourd'hui?

    Il est toujours en ville, et on a discuté de sa disponibilité. Il n'était pas disponible à l'une des dates possibles en raison d'un conflit d'horaires. Il devait rencontrer des groupes de la diaspora à l'une des dates possibles pour le Comité. En fin de compte, il a été décidé que nous allions comparaître.

     Je ne veux pas qu'on me comprenne mal: je suis très heureux que vous soyez ici, mais j'aurais aussi aimé que l'ambassadeur soit des nôtres, puisqu'il est en ville. Il est vraiment dommage que le Comité ne puisse pas l'entendre.

    Il est en congé pendant la plus grande partie du temps où il sera en ville.

    Je sais qu'il a pris part à des activités officielles hier, mais il est dommage qu'il ne puisse être des nôtres.

    Cela dit, l'Arménie réclame depuis déjà un certain temps une aide militaire de la part des pays occidentaux. Jusqu'à présent, le Canada a refusé de lui offrir cette aide militaire, sous prétexte que l'Arménie faisait partie de l'Organisation du traité de sécurité collective. Puisque l'Arménie s'est retirée de cette organisation et que la France est, jusqu'à présent, le seul pays occidental qui accepte de fournir des armes à l'Arménie, qu'est-ce qui empêche le Canada d'aller de l'avant?

    Présentement, nous n'avons pas de politiques ou de restrictions précises en ce qui concerne l'exportation de biens contrôlés et de technologie vers l'Arménie. Il faut présenter une demande pour obtenir un permis d'exportation, et chaque requête est évaluée individuellement.

    Je vous remercie de cette réponse, qui est différente de celle fournie par la ministre. En effet, cette dernière disait carrément que, puisque l'Arménie fait partie de l'Organisation du traité de sécurité collective, on ne pouvait pas vraiment aller de l'avant. Je vous sais donc gré de cette nouvelle ouverture à la possibilité de fournir des armes à l'Arménie. Ce serait peut-être une bonne chose, puisque nous avons de nouveau accepté de vendre des armes à la Turquie. On sait que ce qui a permis à l'Azerbaïdjan de l'emporter sur le plan militaire en 2020, ce sont les armes que nous avions vendues à la Turquie et qui se sont retrouvées en Azerbaïdjan.

    Il y a quelques jours, l'Institut Lemkin pour la prévention des génocides a levé le drapeau rouge quant à la possibilité d'une nouvelle agression des Azéris contre l'Arménie. Avez-vous des indications qui vont dans le même sens?

    Non, nous n'avons pas de telles informations.

    J'aimerais préciser une chose.

    Nous n'avons pas de politique spéciale pour l'exportation de marchandises et de technologies contrôlées dans le cadre de notre régime de contrôle des exportations. C'est ce dont je parlais. Il y a une question plus générale à laquelle vous avez fait allusion, et je vais m'en remettre à ma ministre pour cette question plus générale.

    Ma question porte justement sur ce que vous qualifiez de question plus vaste. Puisque l'Organisation du traité de sécurité collective semblait constituer un obstacle, à partir du moment où l'Arménie a suspendu sa participation, croyez-vous que ce n'est plus un obstacle?

    Je vais devoir revenir pour vous donner une confirmation à cet égard. Il s'agit d'une suspension, et non d'un retrait total.

    Quand on parle de fournir des armes à l'Arménie, quels sont les problèmes que la France ne voit pas, mais que le Canada voit?

    Je vais devoir poser la même question à la France.

    D'accord, on le demandera à la France.

    Avez-vous des informations selon lesquelles les biens culturels et patrimoniaux du Haut‑Karabakh feraient présentement l'objet d'une déprédation de la part des Azéris?

    Il est certain que la protection des biens culturels est une préoccupation. L'UNESCO y participe.

    C'est une situation que nous continuons de surveiller de près. Je vais demander à M. Weichert de confirmer s'il a vu des rapports précis à ce sujet dans le cadre de notre mission.

    La réponse courte, c'est qu'il y a eu de brefs rapports selon lesquels il n'y a aucune preuve indiquant que des biens culturels ont été détruits, mais les capacités de vérification sont encore limitées.

     Il vous reste cinq secondes, monsieur Bergeron.

    C'est parfait, monsieur le président.

    Monsieur Weichert, dans vos échanges avec les gens de l'UNESCO, que vous rapporte-t-on à cet égard?

    Excusez-moi, mais je n'ai pas compris la question.

    Dans vos échanges avec les gens de l'UNESCO, quelle information recevez-vous à cet égard?

    Le ministère n'a pas de contacts directs avec l'UNESCO.

    Je vais devoir vous donner une réponse plus tard.

    L'UNESCO suit le dossier. C'est ce que je…

    Vous n'avez pas de rapports de l'UNESCO.

    Merci. Je crains que nous ayons largement dépassé le temps imparti.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson.

    Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui [inaudible ] la démocratie s'exerce.

    J'aimerais simplement revenir sur une question que M. Bergeron a posée au sujet de la fin de notre politique de présomption de refus pour les demandes d'exportation ou de courtage d'articles du groupe 2 vers la Turquie. De toute évidence, c'était une décision problématique pour beaucoup de gens, et elle a été prise par le gouvernement. À mon bureau, j'ai reçu énormément de correspondance à ce sujet.

    Évidemment, selon les rumeurs, c'était très étroitement lié à l'inclusion de la Suède dans l'OTAN, ce dont nous sommes très heureux. Cependant, il semble y avoir eu un peu du marchandage qui n'est peut-être pas conforme à nos obligations en vertu du Traité sur le commerce des armes.

    Je me demande si vous pourriez me parler un peu des raisons pour lesquelles le gouvernement du Canada a choisi de mettre fin à sa politique de présomption de refus pour les demandes d'exportation ou de courtage d'articles du groupe 2. Pourriez-vous nous parler de certains des facteurs qui ont été pris en compte dans cette décision?

    Cette décision n'a pas été prise du jour au lendemain. Depuis 2021, le Canada et la Turquie discutent régulièrement du contrôle des exportations en vue de renforcer la confiance et d'accroître la coopération. À la suite de cette longue discussion de trois ans et des engagements obtenus de la Turquie, le Canada a décidé de revenir à la pratique de longue date consistant à examiner au cas par cas les demandes de permis d'exportation pour les exportations du groupe 2, y compris pour les articles militaires, ce qui fait que chaque demande d'exportation est examinée.

    Il n'y avait donc aucune corrélation entre l'adhésion de la Suède à l'OTAN et cette décision du gouvernement du Canada.

    Le commerce entre les alliés de l'OTAN a certainement fait partie des discussions.

    Pour être juste, je vous ai posé une question sur l'adhésion de la Suède à l'OTAN.

    Oui, j'y arrive.

    Je suis désolée.

    La décision était conforme à l'engagement que nous avons pris dans le communiqué du sommet de l'OTAN à Vilnius « [d']aplan[ir] et [d']élimin[er] [...] les obstacles qui freinent les investissements et les échanges commerciaux [...] dans le secteur de la défense ». Cependant, nous avons aussi dit clairement que nous voulions que la Turquie ratifie l'adhésion de la Suède. Je dirais que la résolution de ces deux problèmes renforce l'alliance.

    C'est une réponse intéressante.

    Le gouvernement du Canada craint‑il que les marchandises canadiennes qui sont soumises à des contrôles des exportations et exportées vers la Turquie puissent être réexportées vers l'Azerbaïdjan? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, s'il vous plaît?

    La sonnerie se fait entendre, monsieur.

    Dans le cadre des conditions associées aux permis d'exportation vers la Turquie, il doit y avoir une déclaration d'utilisation finale selon laquelle les marchandises ne seront pas réexportées en dehors des pays alliés de l'OTAN, à l'exception de l'Ukraine. Il y a toujours la possibilité d'imposer de nouveau la suspension générale, en quelque sorte, des exportations.

    Dans ce cas, êtes-vous convaincu que cela suffira?

    Oui.

    D'accord.

    Je vais poser une autre question brève, si je peux terminer mes six minutes. Cela vous convient‑il?

    Bien sûr.

    Le 17 novembre 2023, la Cour internationale de justice a rendu une ordonnance provisoire qui oblige l’Azerbaïdjan à « veiller à ce que toute personne qui aurait quitté le Haut-Karabakh après le 19 septembre 2023 et qui souhaiterait y retourner soit en mesure de le faire en toute sécurité, librement et rapidement ». Le gouvernement azerbaïdjanais doit veiller à ce que toute personne « qui souhaiterait y rester ne fasse pas l’objet de recours à la force ou d’intimidation susceptible de l’inciter à fuir ».

    Dans quelle mesure, le cas échéant, l’Azerbaïdjan se conforme-t‑il à l’ordonnance provisoire de la Cour internationale de justice? Le gouvernement du Canada appuie-t‑il les recommandations de la CIJ dans ce cas précis? Il n'a pas toujours appuyé ses recommandations, comme on le sait.

    Le Canada est un État respectueux de la primauté du droit, et l'ordonnance provisoire de la CIJ est tout à fait louable.

    En ce qui concerne ce qui se passe sur le terrain, je soulignerai qu'à notre connaissance l'armée azerbaïdjanaise a pris soin de ne pas causer de dommages collatéraux pendant l'opération militaire. Cela dit, il faudra du temps pour créer des conditions propices à un retour.

    Comme je l'ai dit, les deux camps ont des décennies de craintes à surmonter. Nous continuerons de suivre la situation de près.

    Merci.

    Il nous reste 27 minutes avant la tenue d'un vote. Devrions-nous ajourner la séance, selon les membres du Comité? Le souhaitent-ils à l'unanimité?

    Une voix: Non.

    Le président: Nous allons continuer.

    Nous pouvons faire une ronde de plus en accordant trois minutes à chaque parti. Cela vous convient‑il?

    Notre temps de parole pourrait être un peu plus long, je crois.

    Eh bien, si on accordait trois minutes à votre parti et aux libéraux, et une minute et demie aux autres, il nous resterait alors 15 minutes avant la tenue du vote.

    Je crois que nous pourrions continuer d'employer des temps de parole de cinq minutes, cinq minutes, deux minutes et deux minutes, à moins que quelqu'un souhaite retourner à la Chambre.

    D'accord.

    Nous passons maintenant à M. Epp ou à M. Fast.

    Ce sera M. Fast.

    Monsieur Fast, vous disposez de cinq minutes.

    Je remercie les fonctionnaires qui comparaissent devant le Comité aujourd'hui.

    C'est le 19 septembre qu'a commencé le plus récent conflit dans le Haut-Karabakh. Le jour même, le Canada a publié une déclaration dans laquelle il demandait essentiellement aux Azerbaïdjanais de s'abstenir de toute action ou activité qui poserait un risque pour la sécurité de la population civile et de faire preuve de bonne foi en facilitant le rétablissement de l'accès humanitaire à la région. Six jours après cette déclaration relativement anodine, l'ambassadeur et représentant permanent du Canada auprès des Nations unies a décrit la situation se déroulant dans le Haut-Karabakh comme un « échec total de la diplomatie mondiale face à un nettoyage ethnique ». Notre représentant officiel auprès des Nations unies a employé le terme « nettoyage ethnique ».

    Le Canada a‑t‑il pour position officielle d'affirmer qu'un nettoyage ethnique a eu lieu ou est en cours dans la région?

    Le terme « nettoyage ethnique » est souvent employé dans le contexte de ce conflit. Cela dit, le nettoyage ethnique n'est pas considéré comme un crime en soi en droit international. Il peut cependant être l'une des composantes d'un crime relevant de la Cour pénale internationale, comme les crimes contre l'humanité et certains crimes de guerre commis dans des conditions précises. J'en profite pour mentionner que l'Arménie vient tout juste de devenir membre de la Cour pénale internationale.

    Il revient à une cour ou à un tribunal international ou national compétent de prendre des décisions sur les crimes de ce genre. En l'absence d'une voie viable à suivre pour obtenir une décision de la part d'une cour ou d'un tribunal international, une enquête menée par un organisme d'enquête indépendant et impartial, établi idéalement par l'ONU et les organismes et agences qui lui sont associés, pourrait former la base d'une possible reconnaissance de ces crimes.

    Il ne fait aucun doute que des choses horribles ont eu lieu. Il faudrait toutefois un processus judiciaire pour déterminer ce qu'il en est.

    Pourriez-vous me dire pourquoi l'ambassadeur du Canada auprès de l'ONU emploie un terme aussi chargé dans un contexte où la dernière chose à faire, c'est probablement d'aggraver la situation déjà explosive qui existe dans la région?

    Je ne peux pas parler au nom de l'ambassadeur du Canada auprès des Nations unies, mais je peux confirmer que beaucoup de gens ont exprimé de profondes préoccupations au sujet de ce qui se passait à ce moment‑là dans le but de faire cesser ces activités. Je crois que la déclaration dont nous parlons entrait dans cette catégorie.

    Très bien. Je retiens de vos observations que le Canada n'a pas comme position officielle d'affirmer qu'un nettoyage ethnique a eu lieu ou est en cours dans la région.

    A peut-être eu lieu...

    Je ne les ai même pas entendus dire « peut-être ».

    Vous avez dit qu'il faudrait un processus judiciaire pour arriver à cette conclusion.

    Ce que j'ai dit, je crois, c'est que le nettoyage ethnique peut être l'une des composantes d'autres crimes reconnus par la loi et que nous nous tournerions vers un processus judiciaire pour reconnaître ces autres crimes.

    Comme l'ambassadeur a fait cette déclaration, je suppose qu'elle correspond à la politique et à la position du Canada dans ce dossier. Pouvons-nous comprendre, à partir de ses observations, qu'il est tout à fait possible qu'un nettoyage ethnique ait eu lieu, du moins dans le cadre d'un problème plus vaste qui pourrait être déterminé plus tard?

    Je compterais plutôt sur une enquête indépendante pour arriver à une conclusion.

    N'aurait‑il pas fallu attendre cette conclusion avant de faire une telle déclaration?

    Comme je le disais plus tôt, je ne peux pas parler au nom de l'ambassadeur du Canada auprès de l'ONU.

    Très bien. Le Comité entendra peut-être son témoignage un de ces jours.

    Je cède le temps qu'il me reste à M. Epp.

    Votre temps de parole est malheureusement écoulé.

    Votre micro a été fermé.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous passons maintenant à vous, monsieur Oliphant.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires qui sont parmi nous aujourd'hui.

    J'aurais quelques questions au sujet des accrochages à la frontière, un enjeu dont il a été question dans nos lectures récentes. Cela m'amène à parler d'une entente de paix qui devrait être en vigueur, à notre connaissance.

    Les accrochages à la frontière signifient-ils qu'il n'y a aucune entente de paix en place, ou sont-ils causés par des éléments perturbateurs? Pour ce qui est des perspectives de paix, quel est le meilleur rôle que le Canada puisse jouer?

    Au sujet des accrochages à la frontière, il faut garder à l'esprit que la frontière est, de toute évidence, une zone où les tensions sont fortes. Je trouve très encourageant de savoir que les pourparlers de paix se poursuivent, et ce, malgré I'attaque perpétrée le 13 février par un tireur d'élite qui, d'après ce qu'on comprend, venait d'une sorte de milice et non des forces arméniennes, et malgré le bombardement qui a tué quatre Arméniens. Je crois que les deux parties réussissent à gérer cette situation et continuent leurs pourparlers.

    Quant à ce que le Canada pourrait faire, il devrait, au meilleur de ses capacités, s'assurer que les conditions demeurent propices aux pourparlers de paix et voir à éviter d'envenimer les discours de quelque façon que ce soit.

    Avez-vous l'impression que les dirigeants de l'Azerbaïdjan et de l'Arménie discutent de bonne foi et que nous pouvons voir leur démarche d'un oeil favorable?

    Je crois qu'ils sont de bonne foi. Je crois aussi que de telles discussions sont terriblement difficiles après des décennies d'hostilité. Les négociations qui se déroulent actuellement sont sûrement très ardues. Ajoutons que l'Azerbaïdjan a tenu des élections récemment, le 7 février, et qu'au début de janvier, le président Aliyev a tenu le genre de propos grandement nuisibles qu'il faudrait vraiment éviter.

    Je crois toutefois que les pourparlers se poursuivent. Au cours des derniers jours, le président Erdogan a demandé aux deux côtés de profiter de la fenêtre d'opportunité qui s'offre à eux, une intervention qui a aussi de l'importance.

    Cela m'amène à ma prochaine question, qui porte sur le rôle que joue la Turquie dans tout cela. On peut lire que des discussions en cours visent à normaliser les relations entre l'Arménie et la Turquie. Est‑ce utile? Qu'en pensez-vous?

    C'est vraiment utile, selon moi.

    La Turquie a des liens très étroits avec l'Azerbaïdjan. Donc, tout ce qui indique que ses relations avec l'Arménie s'améliorent est une bonne nouvelle. C'est un élément à surveiller.

    La Turquie a indiqué que la normalisation de ses relations avec l'Arménie avait un lien avec les pourparlers de paix entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Elle a dit qu'elle attendrait, pour normaliser ses relations, que l'Arménie et l'Azerbaïdjan en viennent à une entente, une approche qui, du point de vue de la Turquie, laisse le plus de cartes possible entre les mains de l'Azerbaïdjan. L'existence de ces discussions est un point très positif.

    Je reviens au rôle du Canada. Le fait que le Canada ait établi récemment une ambassade et un ambassadeur à temps plein à Erevan a‑t‑il un effet positif ou neutre? Ce changement s'avère‑t‑il utile et important? Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez et nous parler aussi du rapport de Stéphane Dion?

    C'est vraiment utile, selon moi. En plus d'être un symbole de notre soutien moral et politique à l'égard de l'Arménie et de la région, l'ambassade montre notre soutien de façon physique et tangible.

    En ce qui concerne le rapport de M. Dion, nous avons pris des mesures pour la mise en oeuvre de plusieurs des recommandations qui y sont présentées. Je dirais qu'il nous reste du chemin à faire, mais l'Arménie se réjouit vraiment de voir ce signe de notre appui moral et politique et de notre investissement.

    Je vous remercie, monsieur Sinclair.

    Nous passons maintenant à vous, monsieur Bergeron.

    Vous disposez de deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Sinclair, je veux m'assurer que vous allez ultimement nous donner les réponses à nos questions. Nous attendons toujours les réponses de vos collègues qui ont témoigné pour nous éclairer sur la situation à Gaza, et j'ose espérer que nous allons recevoir vos réponses plus rapidement.

    Lors de sa comparution devant le Comité, la ministre a dit que le gouvernement du Canada ne croyait pas qu'il devrait y avoir des restrictions sur les exportations militaires entre les alliés de l'OTAN. Personnellement, j'ai trouvé cette déclaration plutôt étrange, considérant ce qui s'était passé en 2020. La ministre a ajouté qu'elle avait eu des conversations très fermes et directes avec son homologue de la Turquie au sujet de l'Arménie en particulier.

    Êtes-vous en mesure de nous dire quelles garanties la ministre a obtenues de la part de la Turquie selon lesquelles la technologie et l'équipement que nous transférerions à la Turquie ne pourraient pas être de nouveau utilisés dans un éventuel conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan?

    Merci de la question.

    Je vais revenir sur l'accord que nous avons avec le gouvernement de la Turquie.

    Selon les principaux éléments de cet accord, la Turquie doit en informer le Canada si elle a l'intention de réexporter vers un pays qui n'est pas membre de l'OTAN, exception faite de l'Ukraine, des composantes canadiennes à usage militaire, qu'il s'agisse de produits autonomes ou d'éléments destinés à être fixés ou intégrés à une plateforme ou à un système. Cela se fait avant que le permis d'exportation soit accordé.

    Cette fois, avons-nous confiance en la parole de la Turquie?

    Oui.

    En toute franchise, nous n'aurions pas conclu d'accord si nous n'avions pas eu confiance qu'il serait respecté.

    Nous avons déjà eu une question à ce sujet. Le Canada et la Turquie continuent d'avoir des consultations bilatérales régulières. Nous continuerons de passer l'accord en revue.

    Merci.

    Merci. La durée de votre intervention était parfaite, monsieur Bergeron.

    Madame McPherson, vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires d'être ici, aujourd'hui, et de nous communiquer ces informations.

    En guise de conclusion, j'ai quelques questions sur l'aide humanitaire dans la région. Nous siégeons au comité des affaires étrangères, mais ce comité est aussi celui du développement international. Je crois que nous oublions parfois cet aspect.

    Nous savons que l'ONU demande 97 millions de dollars pour aider les réfugiés arméniens qui ont fui le Haut-Karabakh. Savez-vous si l'ONU a obtenu l'entièreté des fonds? Quel rôle jouera le Canada?

    La demande n'est pas entièrement financée. Je suis désolé. J'ai regardé les chiffres hier soir, et je crois qu'il manque 47 millions de dollars, mais je vous reviendrai afin de vous le confirmer.

    C'est une estimation, pour être franc, mais elle n'a pas obtenu l'entièreté des fonds.

    Pouvez-vous me dire à combien s'élève la contribution du Canada? Combien avons-nous donné?

    Jusqu'ici, ce sont 3,9 millions de dollars, comme je l'ai dit tout à l'heure, dont 2,5 million de dollars sont allés au Comité international de la Croix-Rouge, 1 million de dollars au Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, 350 000 $ à Vision mondiale Canada et 40 000 $ à la Croix-Rouge et au Croissant-Rouge.

    Vous dites que c'est 3,9 millions de dollars jusqu'ici, c'est donc une somme relativement modeste, mais vous avez dit « jusqu'ici ». Le gouvernement du Canada prévoit‑il accroître les fonds pour le développement et l'aide humanitaire affectés à la région?

    Je ne suis au fait d'aucun plan à ce stade.

    Merci.

    Merci, députée McPherson.

    Je remercie les deux témoins. Nous sommes tous reconnaissants d'avoir bénéficié de votre expertise et entendu votre point de vue, et nous avons hâte de vous revoir.

    Chers amis, avant que nous ne partions, il y a quelques points que j'aimerais aborder avec vous.

    Tout d'abord...

    Avions-nous des questions concernant les travaux du Comité?

    Oui. Nous nous sommes entendus pour consacrer 15 minutes aux travaux du Comité.

    Lorsque je vous aurai dit de quoi il s'agit, je ne serais pas surpris que nous nous entendions en moins d'une minute.

    D'accord, allez‑y.

    Le premier point a trait à l'approche du Canada à l'égard de l'Afrique. Les analystes ont fort aimablement accepté de prendre tous les témoins. Tous les témoins ont été proposés. Je remercie tous les députés.

    Les analystes ont obligeamment offert de prendre les thèmes qu'ils nous avaient précédemment fournis et de « caser » les témoins que nous avons proposés afin que nous ayons une meilleure idée de la façon dont se présentent les choses. Ils nous renverront un plan d'ici le 18 mars pour que nous puissions le passer en revue. Est‑ce que cela vous convient tous?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Parfait. Je remercie sincèrement les analystes.

    Le deuxième point comporte un élément confidentiel. Vous vous souviendrez que nous préparons une déclaration. M. Bergeron a courtoisement apporté quelques changements et nous les a envoyés. Nous n'avons pas encore vu les changements de Mme McPherson, mais une fois que nous les aurons, et je crois comprendre que ce sera d'ici demain...

    Ils les ont déjà.

    Ils les ont.

    En ce qui concerne la déclaration que nous voulons envoyer, pourrions-nous le faire d'ici la fin de la journée demain? Si chacun peut l'approuver pour que nous puissions l'envoyer le plus tôt possible, ce serait formidable. Est‑ce d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est parfait.

    On m'informe à l'instant que ce sera sans doute vendredi matin. Toutefois, je vous serais vraiment reconnaissant d'avoir un œil sur votre boîte de courriels pour que nous puissions l'envoyer avant la fin de la journée vendredi. Le temps est un facteur important, comme vous le savez tous.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.