FAAE Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Je préside la réunion d'aujourd'hui. Comme M. Spengemann n'est pas disponible, cette responsabilité me revient en ma qualité de vice-président.

    Je tiens d'abord à souligner que le territoire sur lequel nous nous réunissons virtuellement et en personne est le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine.

    Bienvenue à la troisième séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Conformément à la motion adoptée le 31 janvier, notre comité se réunit pour discuter de la situation à la frontière qui sépare la Russie et l'Ukraine et des répercussions qu'elle aura sur la paix et la sécurité.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les délibérations seront affichées au site Web de la Chambre des communes. Vous savez donc que la webdiffusion montrera la personne qui parle et non l'ensemble du Comité. Il est interdit de prendre des captures ou des photos de votre écran.

    Pour que cette réunion se déroule en bon ordre, je vais souligner quelques-unes des règles à suivre.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Les services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Vous pouvez choisir entre l'anglais et le français au bas de votre écran. Si vous n'entendez plus l'interprétation, veuillez tout de suite m'en informer, et nous la rétablirons avant de reprendre nos travaux. Vous pouvez utiliser la fonction « lever la main » au bas de l'écran en tout temps si vous souhaitez parler ou faire signe au président.

    Pour les députés qui participent en présentiel, procédez comme vous le faites habituellement lorsque nous sommes tous réunis en personne dans une salle de comité. N'oubliez pas les lignes directrices du Bureau de régie interne sur l'utilisation du masque et sur les protocoles de santé. En remplissant mes fonctions de président, j'appliquerai ces mesures pendant toute la réunion, et je remercie d'avance les députés de bien vouloir collaborer.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole en vous désignant nommément. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Pour ceux qui sont dans la salle, votre microphone sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Quand vous parlez, faites‑le lentement et clairement et quand vous ne parlez pas, votre micro devrait être en sourdine.

    Je rappelle aux députés et aux témoins qu'ils doivent adresser tous leurs commentaires à la présidence.

    Je souhaite maintenant la bienvenue à nos témoins.

    Est‑ce que Mme Hulan est prête à prendre la parole?

    Oui.

    Madame Hulan, je m'appelle Marty Morantz, je suis député de Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley et vice-président du Comité des affaires étrangères. Je préside la séance d'aujourd'hui, car le président n'est pas disponible.

    Je vous invite à commencer votre déclaration préliminaire. Vous avez cinq minutes. À vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'espère que ma caméra fonctionne bien. J'ai eu quelques problèmes techniques, et je suis désolée de m'être jointe à la réunion en retard.

    Je vous remercie encore, monsieur le président, et je remercie les membres du Comité.

    La mobilisation des forces militaires russes en Ukraine et ses environs se poursuit, sans signe de désescalade. La situation demeure imprévisible et les intentions militaires du président Poutine demeurent nébuleuses.

    Nous collaborons de près avec nos alliés et nos partenaires afin de trouver une solution diplomatique au conflit militaire, en élaborant de multiples mesures rigoureuses de dissuasion.

    Aujourd'hui, je vais vous parler des quatre grandes lignes d'action sur lesquelles Affaires mondiales Canada se concentre: notre approche diplomatique, notre travail lié aux sanctions, notre appui à l'Ukraine et la planification consulaire.

    Pour ce qui est de l'engagement diplomatique, au cours du mois dernier, le Canada et ses alliés euro-atlantiques ont entamé d'intenses discussions pour explorer plusieurs pistes complémentaires, principalement par l'entremise de l'OTAN, de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, de l'OSCE ainsi que des discussions bilatérales entre les États‑Unis et la Russie.

    L’hon. Mélanie Joly s'est récemment rendue en Ukraine, en Belgique et en France. Elle communique fréquemment avec ses homologues.

    Le Canada et ses alliés sont unis dans cette crise. Ils appuient l'Ukraine d'une seule voix et considèrent la diplomatie comme la seule voie viable pour la Russie. Nous avons présenté un choix à la Russie: si elle n'entame pas un dialogue constructif, elle subira de lourdes conséquences.

    En ce qui concerne les conséquences, le Canada collabore avec l'Australie, l'Europe et ses États membres, le Royaume‑Uni et les États‑Unis pour mettre au point des mesures punitives robustes et concrètes, y compris des sanctions.

    Le Canada est prêt à imposer rapidement de lourdes sanctions qui cibleraient les personnes et les entités influentes ayant des liens avec les secteurs clés de l'économie russe. Nous pourrons également, avec peu de préavis, élargir ces sanctions à d'autres personnes et entités notoires qui font partie des secteurs essentiels de l'économie de la Russie. De plus, nous pourrons rapidement mettre en œuvre d'autres mesures financières, dont des interdictions d'exportation dans des secteurs précis.

    Pour l'instant, nous n'écartons aucune possibilité.

     Quant au soutien du Canada à l'Ukraine, nous avons promis de verser, depuis janvier 2014, plus de 890 millions de dollars en aide multidimensionnelle à l'Ukraine. Nous renforçons maintenant cet appui. Le 26 janvier dernier, après avoir annoncé le renouvellement de l'opération Unifier, dont mon collègue du ministère de la Défense nationale va vous parler, le premier ministre a ajouté que le Canada fournirait une aide supplémentaire de 50 millions de dollars à l'Ukraine, soit 35 millions de dollars en aide au développement et 15 millions de dollars en aide humanitaire.

     Ce nouveau financement s'ajoute au travail du Programme pour la stabilisation et les opérations de paix en Ukraine sur la réforme du secteur de la sécurité, sur la lutte contre la désinformation, sur l'appui au processus de Minsk et sur la promotion du programme sur les femmes, la paix et la sécurité. Comme la menace de la Russie a déstabilisé l'économie de l'Ukraine, le Canada lui a également offert, le mois dernier, un prêt pouvant s'élever à 120 millions de dollars.

    Dans le cadre de cette aide du Canada, nous appuyons également les initiatives que mène l'Ukraine pour réformer et édifier des institutions démocratiques responsables, efficaces et résilientes. Ces réformes constituent le moyen le plus efficace de renforcer à long terme la démocratie de l'Ukraine, d'accroître la prospérité de la population et de renforcer la résilience de ce pays face à l'agression russe.

    Il vous reste une minute.

    Du côté consulaire, bien que la situation en matière de sécurité soit stable, les risques d'un conflit armé en Ukraine ont augmenté à la suite des interventions de la Russie. En conséquence, nous avons modifié nos Conseils aux voyageurs et avertissements: nous recommandons aux Canadiens d'éviter tout voyage en Ukraine et de quitter le pays avant qu'il ne soit impossible de monter à bord d'un avion commercial.

    L'ambassade du Canada a aussi autorisé le départ du personnel non essentiel et de leur famille.

    Je précise que 90 % des Canadiens en Ukraine ont la double citoyenneté, c'est-à-dire qu'ils sont Ukraino-Canadiens. Environ 800 Canadiens ont inscrit leur présence en Ukraine auprès de notre ambassade. Pour l'instant, peu de demandes d'aide consulaire ont été reçues.

    En conclusion, monsieur le président, bien que la situation en Ukraine et à sa frontière soit plutôt instable, l'appui du Canada est inébranlable. Les actes de la Russie s'attaquent au cœur même des valeurs et des principes qui sous-tendent les règles de l'ordre international. En ce sens, la sécurité de l'Ukraine ne garantit pas seulement la sécurité de l'Europe, mais celle du monde entier, y compris la sécurité du Canada.

    Madame Hulan, vos cinq minutes sont écoulées. Pourriez-vous conclure?

    Oui. Le Canada continuera à collaborer de très près avec ses alliés et avec ses partenaires pour résoudre cette situation de manière pacifique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à notre prochain témoin. Nous accueillons le major-général Paul Prévost, du ministère de la Défense nationale.

    Major-général, vous avez cinq minutes. À vous la parole.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité. Bonjour.

    Monsieur le président, mon microphone est loin d'être parfait. Si vous me perdez, n'hésitez pas à m'interrompre.

    Comme le vice-président l'a mentionné, je suis le major‑général Paul Prévost. Je suis directeur de l'État-major interarmées stratégique au ministère de la Défense nationale.

    C'est avec plaisir que je m'adresse à vous cet après-midi. Je vous remercie de me recevoir.

    Vu l'environnement opérationnel complexe que cause la montée rapide des tensions entre l'Ukraine et la Russie, je vais faire le point brièvement sur l'opération Unifier, la mission de formation que mènent les Forces armées canadiennes en Ukraine.

    Je vais d'abord la présenter de façon générale, puisque l'annonce de la semaine dernière prolonge et étend cette mission. Depuis 2015, les Forces armées canadiennes ont déployé environ 200 militaires en Ukraine par rotations de six mois, ce qu'on appelle collectivement la Force opérationnelle interarmées en Ukraine. Ces soldats exercent leurs activités dans un certain nombre de régions du pays, et leur siège social se trouve actuellement à Kiev.

    L'opération Unifier est la mission la plus importante de toutes les opérations menées par les pays de l'OTAN en Ukraine. En fait, le Canada a contribué le plus à l'aide des forces de sécurité de l'Ukraine en renforçant ses capacités de concert avec d'autres pays qui lui fournissent une aide semblable.

     Le contingent actuel est arrivé en Ukraine en septembre dernier et est formé principalement de membres du 5^e Groupe‑brigade mécanisé du Canada, basé à la base de Valcartier, dans la région de Québec. Les membres de ce contingent seront de retour à la maison au mois d'avril prochain et seront remplacés par d'autres membres de la base de Valcartier.

    À ce jour, nos formateurs de l'opération Unifier ont entraîné plus de 32 000 soldats et membres des forces de sécurité de l'Ukraine afin de renforcer leur préparation et leur efficacité opérationnelles. Depuis septembre dernier seulement, malgré la pandémie, plus de 2 700 membres des forces de sécurité ukrainiennes ont été formés par notre contingent. Dans le cadre de l'opération Unifier, les Forces armées canadiennes ont donné plus de 700 cours de formation aux côtés des instructeurs militaires ukrainiens pour développer des compétences et des capacités hautement spécialisées, comme la neutralisation des explosifs et des munitions, le maintien de l'ordre par la police militaire, la formation médicale au combat, la formation du génie de combat et la formation en navigation et en reconnaissance, pour n'en nommer que quelques-unes.

    Au cours des années, notre mission a évolué. Au départ, cette mission d'entraînement était surtout axée sur l'entraînement individuel des membres des forces de sécurité ukrainiennes. Avec les années, nous avons ajusté et diversifié l'entraînement selon les besoins des forces ukrainiennes.

     Par exemple, en 2020, les forces spéciales canadiennes se sont jointes à l'opération Unifier pour fournir de la formation et de l'expertise en leadership aux forces spéciales de l'Ukraine.

    La formation a également progressé de l'instruction individuelle à l'entraînement des brigades. Pour assurer la durabilité de cette formation, nous avons également créé des institutions dans les domaines du perfectionnement professionnel et de l'enseignement.

    L'annonce de la semaine dernière prolonge la durée de cette mission que nous fournissons depuis 2015. Nous pourrons ainsi accroître la cadence de cette formation et planifier à plus long terme, au moins jusqu'en mars 2025.

    Comme cela a été annoncé la semaine dernière, un contingent supplémentaire de 60 membres des Forces canadiennes a été ajouté à court terme. Ce déploiement est en cours. Le plafond de cette mission a également été doublé: un déploiement pourra maintenant compter jusqu'à 400 membres des Forces canadiennes. Cela nous permettra, au fil des années, d'ajuster notre offre en fonction des besoins de l'Ukraine. Ces ajustements sont bienvenus et permettront de continuer à renforcer la capacité des forces ukrainiennes à se défendre contre un éventail de menaces.

    On a également annoncé la semaine dernière que nous allions offrir une aide non létale, comprenant des détecteurs de métaux, des jumelles thermiques, des télémètres laser, des trousses médicales, des plaques de blindage et d'autres types d'équipement de protection.

    Nous sommes très préoccupés par la situation actuelle, par le fait que la Russie amasse ses troupes aux frontières de l'Ukraine, du Bélarus et de la Crimée. Nous surveillons cette situation de très près, car la sécurité de nos militaires demeure notre priorité absolue. Nous suivons le renseignement minute par minute et nous échangeons régulièrement nos points de vue avec nos alliés.

    L'opération Unifier est une mission d'entraînement, et non une mission de combat. Nos membres sont loin des zones de conflit et nous ajustons notre posture en fonction des besoins d'entraînement des Ukrainiens et de la situation sécuritaire.

    Bien que nous suivions de près la situation en Ukraine et le long des frontières, nous continuons l'entraînement, et nous avons l'intention de continuer cet entraînement tant que les conditions le permettront.

    Nous effectuons continuellement de la planification d'urgence afin d'adapter cette mission à l'évolution des besoins. Nous ne pouvons pas divulguer tous les détails de ces plans, mais nous vous assurons que nos troupes sont actuellement dans l'ouest de l'Ukraine et que nous avons élaboré des plans solides pour modifier la mission en fonction des besoins.

    Je terminerai en affirmant que l'opération Unifier est une excellente mission non seulement pour les Ukrainiens, mais aussi pour les Forces armées canadiennes. À la demande du gouvernement, nous avons déjà commencé à accroître notre présence en Ukraine. Malgré les tensions actuelles, nous continuerons de mener à bien cette importante mission tout en surveillant de très près la sécurité de nos soldats, qui demeure notre plus grande priorité.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité, de me recevoir aujourd'hui et de me permettre de m'entretenir avec vous. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, major-général.

    Le premier tour est de six minutes.

    Le premier intervenant est M. Chong, suivi de Mme Bendayan, de M. Bergeron et de Mme McPherson.

    Monsieur Chong, vous avez six minutes.

    Je remercie les témoins d'être venus comparaître devant nous aujourd'hui.

    Je suis heureux de vous voir tous.

    On a beaucoup parlé du fait que les pays membres de l'OTAN collaborent pour contrer les menaces de la Russie contre l'Ukraine. Toutefois, je me demande dans quelle mesure l'OTAN est unie, car nous avons entendu dire que l'Allemagne, par exemple, a empêché l'Estonie, membre de l'OTAN, de transférer de l'équipement militaire à l'Ukraine en lui refusant l'autorisation d'envoyer des armes d'origine allemande à Kiev.

    Les témoins pourraient-ils nous dire ce qu'ils en pensent?

    Monsieur le président, je pourrai répondre, mais sans donner de détails sur le problème cité ici.

    Nous pouvons vous assurer que la solidarité de l'OTAN est extrêmement forte en ce moment. Tous les alliés de l'OTAN ont affirmé que la situation à la frontière est grave et qu'elle les préoccupe non seulement pour l'Ukraine, mais pour l'ensemble de la région. Ils ont tous affirmé publiquement que si la Russie choisit une voie militaire, tous les membres de l'OTAN sont prêts à prendre des mesures graves.

     Madame Hulan, vous avez mentionné que l'OTAN est unie, mais il semble y avoir une dissension entre les membres qui sont prêts à accorder à l'Ukraine les armes défensives létales qu'elle demande, comme le Royaume‑Uni, les États‑Unis, la Pologne et la Lettonie, et les autres membres, comme le Canada et l'Allemagne, qui ne veulent pas accéder à cette demande. Pouvez-vous expliquer ce différend entre les membres de l'OTAN?

    Je vous répondrai simplement que le Canada et d'autres membres de l'OTAN participent à une intervention extrêmement vaste, à une intervention plus étendue et visant à appuyer l'Ukraine de nombreuses façons. Cette crise est complexe et elle exige de nombreux types d'aide, comme un soutien militaire, oui, mais aussi un soutien financier, politique, etc. Le Canada et d'autres pays membres de l'OTAN apportent ce qu'ils peuvent selon leur capacité nationale, qu'il s'agisse d'entraînement, de soutien létal et non létal, de soutien financier, et cela s'insère dans le tableau global des efforts déployés pour démontrer au monde entier que ces pays soutiennent l'Ukraine sur tous les fronts.

    La crise actuelle en Ukraine me rappelle vraiment la guerre civile espagnole des années 1930, qui a été un prélude à la Deuxième Guerre mondiale. La situation était très semblable. Les démocraties bloquaient les envois militaires vers la république espagnole qui avait désespérément besoin d'équipement militaire, et les fascistes, surtout l'Allemagne et l'Italie, fournissaient généreusement des armes militaires aux nationalistes. Voilà pourquoi la république espagnole démocratiquement élue s'est effondrée.

    Je crois qu'après cela, de nombreuses démocraties ont regretté de ne pas avoir soutenu les républicains espagnols en leur envoyant des armes, surtout à la suite des six années qui ont suivi. Tout cela a suscité les terribles événements de la Deuxième Guerre mondiale. Je me demande si le Canada, l'Allemagne et les membres de l'OTAN ne commettent pas la même erreur que celle des années 1930.

    Je terminerai en posant la question suivante: est‑ce que dans certaines circonstances, le Canada envisagerait de transférer des armes défensives létales à l'Ukraine si elle le lui demandait?

    Monsieur le président, à l'heure actuelle, le Canada, tout comme ses alliés de l'OTAN, se concentre sur la double voie du dialogue et de la dissuasion. La situation aux frontières de l'Ukraine est grave. Un nouveau conflit armé risque bien d'éclater. Le Canada est profondément inquiet d'observer le renforcement des forces militaires russes à la frontière de l'Ukraine. Nous exigeons que la Russie désamorce ces tensions et mène ses activités militaires en toute transparence.

    Monsieur le président, vous comprendrez sûrement que des membres du gouvernement sauraient bien mieux que moi répondre à des questions sur ce que le gouvernement est prêt ou non à fournir. Je peux juste vous répondre que le Canada continue à consulter très fréquemment ses alliés au sujet des besoins de l'Ukraine. Nous continuons à parler à l'Ukraine de ses besoins et nous sommes prêts à adapter notre position à l'évolution de la situation.

    Il vous reste 25 secondes.

    Permettez-moi de faire une brève observation.

    Je perçois une contradiction entre la politique du gouvernement, qui refuse d'envoyer des armes défensives meurtrières à l'Ukraine, et le fait que le ministre demande ouvertement et publiquement que l'Ukraine devienne membre de l'OTAN. Au cœur même de l'alliance de l'OTAN, les États membres promettent de venir en aide et d'apporter une défense militaire aux autres membres. Nos deux perspectives semblent entrer en conflit.

    Merci.

    Merci, monsieur Chong.

    C'est maintenant au tour de Mme Bendayan, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais à mon tour remercier tous les témoins, mais tout particulièrement le major-général Prévost. Au nom de tous les membres du Comité, j'aimerais souligner le travail extraordinaire de nos forces armées, qui se retrouvent partout dans le monde, y compris en Ukraine.

    Au nom de tous mes collègues du Comité des affaires étrangères, je remercie les forces armées pour leur travail, et je tiens aussi à le faire au nom du gouvernement fédéral.

    À ce sujet, j'aimerais revenir sur une chose que vous avez dite, major-général. Vous avez dit que nos forces armées ne sont pas actuellement en danger en Ukraine et qu'elles ne se trouvent pas dans une zone de conflit, mais nous savons tous qu'en déploiement, nos soldats courent quand même des risques.

    Que font-ils en déploiement à l'heure actuelle? Pouvez-vous nous en dire davantage sur le travail que nos forces armées font actuellement en Ukraine?

    Monsieur le président, de toute évidence, nous surveillons la situation de près. Comme je l'ai dit, nous sommes loin de la zone de conflit actuelle, qui est située dans l'est de l'Ukraine. Évidemment, en observant la situation, nous avons décidé de relocaliser une partie de notre personnel dans l'ouest de l'Ukraine. Nous l'avons fait après avoir consulté nos partenaires ukrainiens.

    Je tiens à souligner que la formation se poursuit. Même si nous nous réinstallons dans l'ouest de l'Ukraine, la plupart des activités de formation se poursuivent. La majorité de notre formation se déroule dans l'ouest de l'Ukraine. Nous continuerons à surveiller la situation au cours de ces prochaines semaines et de ces prochains mois. La sécurité de nos troupes demeure toujours notre grande priorité, mais nous continuerons à collaborer avec les Ukrainiens et avec nos alliés. Nous ne sommes pas seuls en Ukraine. Nous y sommes avec les Danois et les Suédois et avec notre force opérationnelle Unifier. Nous continuerons à collaborer étroitement pour prendre les meilleures décisions possible afin de protéger nos soldats.

    Parlant de collaboration avec nos alliés qui sont aussi en déploiement, est‑il exact de dire qu'actuellement, le Canada compte le plus de soldats en Ukraine?

    C'est vrai. Depuis 2015, nous avons la plus importante mission de formation sur le terrain en Ukraine, mais nous l'exécutons avec un grand nombre de partenaires.

    Je crois savoir que nous avons formé environ 32 000 soldats ukrainiens jusqu'à maintenant. Comme cette mission est prolongée, avez-vous une cible ou une idée approximative du nombre de soldats que nos forces armées pourront encore former à court ou à moyen terme?

    Nous n'avons pas encore fait ce calcul, alors nous accroissons nos capacités. Vous avez entendu l'annonce...

     Oui.

     ... nous envoyons 60 soldats de plus à cette mission. Le gouvernement nous a aussi permis d'accroître notre personnel, qui est passé de 200 à 400. Au cours de ces prochaines semaines et de ces prochains mois, nous continuerons à rajuster nos capacités. Évidemment qu'à un certain moment, nos capacités doubleront, alors nous donnerons plus encore de formation.

    J'ai également mentionné... [difficultés techniques].

    Je crois que nous vous avons perdu, major-général.

     Monsieur le président, ce témoin a‑t‑il un problème?

    Je l'entends de nouveau.

    Merci.

    Ma dernière question est la suivante, major-général: comment appliquer les sanctions le plus efficacement possible pour dissuader la Russie de poursuivre son agression? Cette question s'adresse à tous les témoins. Croyez-vous que les sanctions, notamment celles qui découlent de l'affaire Magnitski, seraient un moyen de dissuasion efficace contre l'agression russe?

    Merci d'avoir posé cette question.

    Je pense que je vais demander à mes collègues d'Affaires mondiales d'y répondre, probablement Mme Hulan.

    Merci, major-général.

    Oui, les sanctions sont toujours utiles pour réagir aux crises et les désamorcer et pour promouvoir le respect des normes et des valeurs, notamment les droits de la personne.

    Le Canada et ses alliés examinent actuellement de sévères mesures économiques qui pourraient entrer en vigueur très rapidement si la Russie choisissait une voie militaire.

     Examinez-vous particulièrement les sanctions découlant de l'affaire Magnitski?

    Ces sanctions et celles de la Loi sur les mesures économiques spéciales ont des objectifs et des déclencheurs différents. La Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, ou loi Magnitski, nous permet de cibler des personnes qui ont commis des violations des droits de la personne. Notre Loi sur les mesures économiques spéciales nous permet de cibler non seulement des particuliers, mais des États et des institutions étatiques. Dans la situation qui nous occupe, nous pourrions très bien avoir besoin d'une combinaison des deux, mais notre principale cible est l'État russe et ses institutions.

    Monsieur le président, ai‑je le temps de poser une autre question?

    Oui. Il vous reste environ 35 secondes.

    Merci.

    Est‑ce que l'un de vous pourrait nous en dire davantage sur le type d'équipement que nous envoyons en Ukraine? Je crois que le major-général a mentionné quelques pièces d'équipement dans sa déclaration préliminaire. Il pourrait peut-être compléter cette liste pour le Comité.

    Je peux vous assurer, madame Bendayan... [difficultés techniques]..., principalement des télémètres, des jumelles thermiques, des télescopes d'observation, que je n'avais pas encore mentionnés, ainsi que des détecteurs de métal, des gilets pare-balles, des plaques blindées balistiques et certains appareils de transport.

    Merci, madame Bendayan. Cela met fin à votre tour.

    Le prochain intervenant est M. Bergeron, qui a six minutes.

    Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Je les remercie également de se rendre toujours disponibles pour venir éclairer la lanterne des parlementaires.

    Même si je vais avoir l'air d'essayer de vous mettre en boîte, je tiens à vous assurer que je cherche simplement à comprendre.

    Je vais commencer par vous, major-général, non pas parce que vous êtes originaire de ma circonscription, mais bien parce que, en écoutant votre intervention, j'ai retenu entre autres le passage sur l'évolution rapide des tensions entre l'Ukraine et la Russie. Mme Hulan a également insisté sur ce fait, en réponse à une question de mon collègue Michael Chong.

    Laissez-moi vous donner un peu de contexte.

    Le Comité étant membre du Groupe d'amitié Canada-Ukraine, nous avons assisté, le 22 avril 2021, à une présentation du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement ainsi que du ministère de la Défense nationale. À ce moment-là, on nous avait présenté la situation sur le terrain. À première vue, il semble qu'elle était analogue à celle qu'on nous a présentée il y a quelques jours, le 27 janvier, dans une autre séance de breffage, organisée cette fois par Affaires mondiales Canada. Vous y avez d'ailleurs pris part, major-général. À un moment donné, j'ai carrément évoqué cette similarité. J'ai demandé ce qu'il y avait de nouveau depuis avril pour qu'on soit dans cette espèce d'hystérie, de syndrome de la crainte d'une invasion imminente de l'Ukraine par la Russie; j'ai demandé ce qu'il y avait de si différent, outre les mouvements de troupes à la frontière et la présence des troupes russes au Bélarus. On nous a répondu candidement qu'on ne savait pas trop ce qu'il y avait de nouveau.

    Encore aujourd'hui, vous revenez nous parler d'une évolution rapide des tensions entre l'Ukraine et la Russie, ce que nie la Russie, et ce que nie l'Ukraine aussi. En effet, même l'Ukraine nous dit de cesser ce discours alarmiste, car cela ne l'aide pas.

    Par conséquent, pourquoi continue-t-on d'entretenir ce discours alarmiste, alors qu'il ne semble pas y avoir une si grande différence sur le terrain par rapport à la situation qui avait cours l'année dernière? Y aurait-il en réalité des choses qui se passent et dont vous ne nous parlez pas?

    Je vous remercie de la question, monsieur Bergeron.

    Monsieur le président, je vais commencer, mais je demanderai probablement à mon collègue d'Affaires mondiales de poursuivre.

    Il est vrai que, l'année dernière, il y avait des tensions ou, à tout le moins, des mouvements de troupes autour de la frontière de l'Ukraine et en Crimée. Cela dit, ces mouvements avaient beaucoup moins d'ampleur que cette année. Un autre changement, que vous avez évidemment vu dans les médias, c'est qu'il y a également une grande part des troupes qui est déployée au Bélarus. Vous verrez aussi, dans ce qui est divulgué par les médias ou ailleurs dans la sphère publique, que les Russes ont commencé à exercer des activités dans l'Arctique, dans l'Atlantique, dans la mer Méditerranée ainsi que dans la mer Noire. Tout cela démontre qu'il y a beaucoup plus de mouvements militaires, d'une part.

    D'autre part, ce qu'il y a de nouveau cette année, par rapport à l'année dernière, ce sont les demandes faites publiquement par les Russes, en l'occurrence M. Poutine, ainsi que les efforts diplomatiques. Nous n'avions pas ces éléments l'an dernier.

    Je vais laisser ma collègue d'Affaires mondiales Canada vous parler de ces nouveaux éléments.

     Je peux vous en dire un peu plus à ce sujet.

    Le printemps dernier, la situation s'est considérablement aggravée, et il y a eu beaucoup de diplomatie concertée de la part du G7, de l'OTAN et de partenaires européens. La Russie a alors fini par désamorcer les tensions en retirant la majorité de ses troupes des frontières de l'Ukraine, mais le contexte du renseignement entourant la concentration actuelle des troupes armées est très différent.

    Au printemps dernier, la Russie a tenté de justifier sa présence en prétendant effectuer des exercices. Cette fois‑ci, elle n'a fourni aucune justification après avoir positionné près d'un tiers de ses forces terrestres à la frontière de l'Ukraine. Comme le major-général vient de le dire, l'autre grande différence est le fait que la Russie exige des garanties de sécurité juridiquement contraignantes qui limiteraient les options de l'Ukraine à l'avenir. C'est nouveau, et c'est le sujet des négociations diplomatiques actuelles.

    Il vous reste une minute.

    J'ajouterai simplement qu'en plus des demandes de garanties juridiquement contraignantes, auxquelles ne peuvent répondre l'OTAN et nos alliés sans violer nos principes fondamentaux, la Russie a intensifié son agression hybride, comme le major-général vient de le dire, c'est‑à‑dire sa propagande et sa campagne de désinformation. Tous ces actes sont très déstabilisants, non seulement pour l'Ukraine, mais pour l'ensemble de la région.

    Monsieur le président, vous me permettrez de remercier les témoins de leurs réponses très éclairantes.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    C'est maintenant au tour de Mme McPherson, pour six minutes.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à me faire l'écho de mes collègues en remerciant tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui et de nous avoir fourni ces renseignements. Comme mon collègue M. Bergeron vient de le dire, c'est très éclairant et instructif. Merci de nous avoir consacré de votre temps.

    Ce qui se passe en Ukraine est très, très grave et nous inquiète profondément. Je viens de l'Alberta, où se trouve une vaste population ukrainienne. Je connais beaucoup de gens qui s'inquiètent beaucoup pour des proches, des amis et des collègues qui vivent en Ukraine.

    Personne ne sera surpris d'apprendre que les néo-démocrates espèrent beaucoup que nous nous consacrerons à des négociations diplomatiques et au recours à des sanctions ou autres moyens pour désamorcer la situation afin de prévenir la poussée d'agression de la Russie, pour éviter une guerre et d'autres actes qui entraîneraient des pertes de la vie de civils, de femmes et d'enfants en Ukraine.

    Je vais poser quelques questions dans cette ligne de pensée, et j'espère que vous pourrez me répondre.

    Le 21 janvier, le gouvernement canadien a annoncé qu'à la demande du président Zelensky, il consentirait au gouvernement de l'Ukraine un prêt pouvant atteindre 120 millions de dollars « pour soutenir la résilience économique et les réformes de gouvernance du pays ».

    Pouvez-vous nous confirmer qu'aucune part de ce prêt ne sera accordée aux militaires, et si vous ne pouvez pas le confirmer, comment allez-vous veiller à ce que ce soit le cas? Quels mécanismes ont été mis en place pour s'en assurer? Cette question s'adresse à tous les témoins.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je répondrai simplement que les prêts que le Canada consent à des États souverains font toujours l'objet de négociations. Cependant, je préfère céder la parole à ma collègue, Sandra McCardell, sous-ministre adjointe pour l'Europe, qui est responsable de ce dossier.

    Madame McCardell, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de préciser le fonctionnement du Programme des prêts souverains.

    Je peux vous assurer, monsieur le président, que ce prêt ne peut pas être utilisé pour acquérir des armes ou à des fins militaires. Je peux aussi vous expliquer un peu le processus du prêt, ce qui vous rassurera quant à la façon dont nous surveillons ces prêts et en déterminons les objectifs.

    Je tiens à préciser que nous élaborons et négocions le Programme de prêts souverains de concert avec les Ukrainiens. Il doit servir soit à la paix et à la sécurité, soit à la réduction de la pauvreté conformément à notre Politique d'aide internationale féministe. Pour ce faire, nous avons entamé des discussions avec l'Ukraine afin de déterminer les programmes prioritaires auxquels ce prêt sera destiné. Une fois ces négociations terminées et, que nous aurons choisi la cible de ce prêt, l'Ukraine devra nous présenter une demande officielle, puis nous appliquerons la diligence raisonnable en obtenant l'approbation ministérielle.

    Tout simplement, ce prêt est destiné à un objectif précis, qui doit respecter la Politique d'aide internationale féministe. Nos agents de développement surveilleront les résultats que produira ce prêt.

     Merci beaucoup.

    Je suis ravie d'apprendre que le programme s'harmonisera avec la Politique d'aide internationale féministe, la PAIF et, espérons‑le, avec notre politique étrangère féministe qui sera bientôt annoncée.

    Parlant de notre politique étrangère féministe, comme vous le savez tous, il est essentiel de veiller à ce que les femmes soient présentes à toutes les tables, y compris à la table décisionnelle, aux efforts de désescalade et aux pourparlers diplomatiques. C'est essentiel si l'on veut que les efforts soient couronnés de succès.

    Que fait le gouvernement pour s'assurer que les femmes qui contribuent à la paix sont appuyées et que l'engagement du Canada à l'égard de la politique étrangère féministe se reflète dans son soutien à l'Ukraine?

    Merci.

    Monsieur le président, l'attention portée au rôle des femmes fait partie de notre soutien à court et à long terme à l'armée ukrainienne. Elle est au cœur de nos efforts de formation dans ce pays. C'est pourquoi notre ambassadrice pour les femmes, la paix et la sécurité s'est rendue récemment en Ukraine avec le chef d'état-major de la défense.

    Eux et notre ambassadeur sur le terrain en Ukraine soulignent les avantages stratégiques, opérationnels et tactiques pour les militaires d'assurer l'égalité entre les sexes à chaque étape de leurs efforts.

    Si vous me permettez de répondre à la question de façon plus générale, les objectifs de la PAIF ou de la politique étrangère féministe sont aussi au cœur de notre présence globale en Ukraine. Les droits de la personne et l'égalité entre les sexes font partie intégrante de la formation que nous offrons. Ils font partie intégrante de notre aide technique dans les domaines de la sécurité et de la réforme judiciaire, y compris pour favoriser les nominations. Nous appuyons les femmes en finançant des organismes communautaires en Ukraine, bien que le nom de ce programme m'échappe malheureusement pour l'instant. Nous aidons les femmes ukrainiennes à jouer un rôle de chef de file aux plus hauts échelons.

    Il vous reste une minute.

    J'aimerais faire une dernière remarque, si vous me le permettez, monsieur le président.

    Quoi qu'il arrive en Ukraine, c'est la diplomatie qui aura le dernier mot. Quelle que soit l'entente qui sera conclue, elle devra être surveillée. Notre expérience de travail avec des collectivités du monde entier nous a appris que des femmes doivent faire partie de ceux qui assurent la surveillance et que le processus doit tenir compte de l'égalité entre les sexes. Je tiens à vous assurer, monsieur le président, ainsi que les membres du Comité, que le Canada insistera sur ce point dans tous ses engagements.

    Merci beaucoup, madame Hulan. C'est très rassurant.

    Monsieur le président, suis‑je...

    Il vous reste 35 secondes.

    Je vais donc attendre au prochain tour.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame McPherson.

    Nous passons maintenant au deuxième tour. Ce sont des tours de cinq minutes pour tous les membres, à l'exception des membres du Bloc et du NPD, qui disposent de deux minutes et demie.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions porteront surtout sur les sanctions.

     Nous savons que le régime Poutine n'est pas axé sur le bien de la Russie en tant que nation. Il se concentre sur son propre bien-être, et Vladimir Poutine lui-même est très préoccupé par l'accumulation de richesses au détriment du peuple russe. La communauté ukrainienne et, en particulier, les dissidents russes, nous ont dit à quel point nous pourrions avoir plus d'effet si nous ciblions la richesse personnelle du régime, si nous sanctionnions précisément les personnes qui détiennent la richesse de Poutine.

    Alexeï Navalny a publié une liste de personnes clés qui sont des détenteurs et des investisseurs du patrimoine personnel de Poutine. Selon lui, les sanctions n'ont pas été suffisamment efficaces jusqu'à maintenant parce que nous n'avons pas suffisamment ciblé et sanctionné les décideurs et les détenteurs de la richesse du régime.

    J'ai cette liste de huit personnes qui, selon Navalny, sont des personnes clés pour ce qui est de détenir la richesse de Poutine et qui sont des cibles clés pour les sanctions, si nous voulons vraiment dissuader le régime russe de prendre des mesures agressives. J'aimerais passer en revue quelques-uns de ces noms.

    Roman Abramovich figure sur cette liste. Il n'est pas sanctionné.

     Est‑ce que l'un des témoins pourrait nous dire pourquoi M. Abramovich n'a pas été sanctionné par le Canada et si le gouvernement envisage de le sanctionner?

     Merci, monsieur Bergeron.

    Je suis désolée. J'entends de la réverbération.

     M'entendez-vous, monsieur le président?

    Oui.

    Nous vous entendons.

    Mais c'est M. Genuis.

     D'accord.

    Je vous remercie de cette question.

    Je ne peux pas parler de ce cas en particulier. Cependant, ce que je veux dire, c'est que nous collaborons très activement avec nos partenaires aux vues similaires pour concevoir et mettre en œuvre une série de sanctions vigoureuses qui seraient rapidement déployées si la Russie choisissait la voie d'un déploiement militaire, et que ces sanctions auraient des conséquences très graves et entraîneraient des coûts très importants pour la Russie.

     Monsieur le président...

    Puis‑je intervenir et vous demander précisément de parler de la liste de Navalny...? Je vais nommer d'autres personnes qui y figurent.

     Vous ne voulez peut-être pas en parler individuellement, mais si vous pouviez nous dire si cette liste fait partie de la discussion et des efforts visant à cibler les avoirs personnels de Poutine, d'autres noms qui figurent sur cette liste et qui ne sont pas sanctionnés sont ceux de Denis Bortnikov, Igor Shuvalov, Vladimir Solovyov et Alisher Usmanov.

    Cette liste d'Alexeï Navalny fait-elle partie des discussions?

     Monsieur le président, nous discutons avec nos alliés de la forme que pourrait prendre la liste des sanctions. Ces conversations sont confidentielles et ont une valeur dissuasive, que nous aimerions préserver à ce stade‑ci. Je ne peux donc pas fournir au député d'autres renseignements sur la liste dont il parle pour le moment.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre, cependant, quelle est la valeur dissuasive si vous ne tenez pas compte de cette liste? Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, mais il me semble que cela aurait une plus grande valeur dissuasive si vous disiez que vous êtes prêts à sanctionner ces personnes en particulier, à geler leurs avoirs, ou même si, à la lumière des mesures agressives déjà prises — les manœuvres de provocation —, vous amorciez le processus. Après tout, ces détenteurs de la richesse de Poutine sont responsables de nombreux crimes déjà commis contre la souveraineté de l'Ukraine et contre le peuple russe. Alors, pourquoi ne pas divulguer des noms et commencer à imposer des sanctions déjà pour renforcer cet effet dissuasif?

    Il vous reste une minute.

     Merci.

    Divulguer des noms aurait pour effet de signaler nos intentions, ce qui pourrait donner l'occasion de déplacer des fonds, etc. L'ambiguïté exerce une plus grande force dissuasive à l'heure actuelle.

    D'accord.

    Dans le temps qu'il me reste, le gouvernement discute‑t‑il avec ses alliés de l'exclusion de la Russie du système de paiement international SWIFT?

    Monsieur le président, toutes les options sont sur la table dans le domaine financier et en ce qui concerne les sanctions. La question du système SWIFT a fait l'objet de discussions dans les médias, et je peux vous dire qu'elle a également été soulevée parmi les alliés.

     Monsieur le président, me reste‑t‑il du temps?

     Non.

    D'accord.

    Merci, monsieur Genuis.

    Nous passons maintenant à M. Oliphant, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur Oliphant, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord remercier les témoins du temps qu'ils nous ont consacré. C'est très utile pour nous.

    Je tiens également à remercier nos analystes d'avoir préparé pour notre étude des notes très détaillées, que j'ai lues hier soir et qui m'ont été très utiles. Je tiens donc à remercier Allison Goody et B.J. Siekierski pour leur bon travail, comme toujours, qui m'a été particulièrement utile.

    La seule lacune que je trouve en ce qui a trait à la note — et je pense que je vais demander un peu de collaboration entre nos fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui et les analystes de la Bibliothèque —, c'est la nécessité de travailler un peu plus sur la question des sanctions qui vient d'être soulevée par M. Genuis.

    Il soulève des points importants, et je pense qu'il serait utile que le Comité ait un peu de contexte sur nos régimes de sanctions, parce qu'il en est souvent question sous la forme de beaux discours, mais sans beaucoup d'explications.

    J'aimerais donner à Mme Hulan un peu plus de temps pour parler, encore une fois, de la différence entre les mesures économiques spéciales et les sanctions qui ont été modifiées au moment où le Parlement a adopté à l'unanimité la loi Magnitski, et de la difficulté — je ne veux pas anticiper la réponse — d'appliquer la loi Magnitski de façon préventive. D'après ce que je comprends — et vous me corrigerez si je me trompe —, les sanctions prévues par la loi Magnitski visent des particuliers, et non des États ou des entités, et elles sont directement liées à des violations des droits de la personne, par opposition, disons, à une incursion militaire et à une opération illégale.

     Je vais commencer par Mme Hulan, puis je reviendrai peut-être pour demander une note d'Affaires mondiales au sujet des sanctions, et demander aux analystes d'approfondir les travaux pour nous aider à comprendre ce qu'Affaires mondiales nous dit.

    La parole est à vous, madame Hulan.

    Le Canada a trois régimes de sanctions, soit la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, aussi appelée loi de Sergueï Magnitski, la Loi sur les mesures économiques spéciales, ou LMES, et la Loi sur les Nations Unies.

     Je ne m'étendrai pas sur la Loi sur les Nations Unies, qui est celle en vertu de laquelle nous sommes habilités à appliquer les sanctions imposées par le Conseil de sécurité des Nations unies, comme nous sommes légalement tenus de le faire en tant que membre de l'ONU.

    La différence entre la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus et la LMES est... Il y a un certain chevauchement, mais elles comportent de réelles différences.

     Je dirais que la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus est limitée aux personnes et qu'elle est exclusivement liée aux droits de la personne et à la corruption. La LMES peut également nous permettre d'imposer des sanctions à des particuliers et elle est déclenchée par des atteintes aux droits de la personne; toutefois, en vertu de la LMES, le Canada peut également imposer des sanctions à un État et appliquer certaines interdictions au niveau de l'État. Il peut aussi sanctionner des entités ainsi que des institutions, c'est‑à‑dire des États, leurs institutions, organisations, entreprises et autres grandes organisations. Alors que la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus est limitée aux particuliers, la LMES comporte diverses dispositions qui nous permettent de cibler des particuliers, des entités ou même des États.

    Comme le député l'a fait remarquer à juste titre, la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus est déclenchée par des atteintes aux droits de la personne et par la corruption. La LMES est également déclenchée par des atteintes à la paix et à la sécurité internationales. Une atteinte grave à la paix et à la sécurité internationales susceptible d'entraîner une crise internationale de grande envergure est un motif, en vertu de la LMES, pour amorcer...

    Merci. Nous pourrions continuer longtemps, mais je vais vous arrêter ici, parce que je veux pousser la discussion un peu plus loin.

    La ministre des Affaires étrangères a déclaré récemment qu'une partie de ses activités de dissuasion à l'égard de cette crise potentielle consiste à s'assurer que la Russie sait que nous avons déjà sanctionné 440 particuliers et entités russes depuis 2014; cependant, elle se tient prête et elle pourrait imposer en l'espace d'une demi-journée d'autres sanctions dans le cadre d'un engagement multilatéral avec d'autres pays.

    Est‑ce la meilleure façon pour nous d'imposer des sanctions, de façon multilatérale et coordonnée?

     C'est une question très intéressante, monsieur Oliphant, mais votre temps est malheureusement écoulé.

    Nous pourrions peut-être demander que la réponse soit soumise par écrit ou demander à l'un des prochains intervenants d'y revenir?

    Je serais heureux, monsieur le président, si nous pouvions obtenir une réponse écrite de nos fonctionnaires sur les sanctions dans l'avenir.

    Merci.

    Est‑ce raisonnable, madame Hulan?

    La réponse à la question qui vient d'être posée est oui. Oui, nous pourrons vous fournir une réponse écrite dans l'avenir.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Bergeron.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je devrai être bref. Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la réponse qui m'a été donnée par Mme Hulan. Je l'en remercie encore une fois, d'ailleurs.

    Les Russes et les Biélorusses prétendent que la Russie est présente au Bélarus dans le cadre d'un exercice conjoint.

    Dans un premier temps, s'agit-il d'une réponse acceptable, compte tenu du fait que, comme vous venez de le dire il y a quelques instants, la Russie avait justifié la présence de ses militaires l'année dernière en disant que c'était dans le cadre d'exercices?

    Dans un deuxième temps, la semaine dernière, lors de notre rencontre du 27 janvier, j'ai demandé s'il était possible de connaître le contenu de la réponse aux demandes russes. On m'a dit qu'on ne pouvait pas nous en faire part. Or, ces réponses ont été données à l'ensemble de la population espagnole par l'entremise d'une fuite dans le journal El País.

    Qu'est-ce que la population espagnole a de plus pour pouvoir avoir accès à des informations que les parlementaires canadiens ne peuvent obtenir de leur gouvernement?

    Le gouvernement bélarussien, je crois, a dit qu'il avait invité les troupes russes qui sont présentes dans ce pays. J'aimerais vérifier pour m'en assurer, mais je crois que c'est le cas. Je ne suis pas au courant des commentaires au sujet des exercices. Toutefois, je tiens à souligner que le gouvernement russe n'a fourni aucune explication pour ses troupes au Bélarus, ce dont nous avons pris bonne note.

    En ce qui concerne les documents, je pense qu'il est bien connu que l'OTAN et les États-Unis ont présenté des documents aux autorités russes en réponse à leurs exigences. Les documents dont vous parlez, y compris celui des États-Unis, ont été consultés à titre confidentiel par le Canada. Nous ne sommes pas libres de discuter des mesures diplomatiques d'autres gouvernements qui font l'objet de discussions confidentielles avec nous, mais je pourrai parler plus tard du document de l'OTAN sur le fond, si cela vous intéresse.

    Merci, madame Hulan.

    Madame McPherson, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, merci à nos témoins pour toutes ces réponses.

    Certains membres du Comité et certains députés ont demandé au gouvernement de fournir des armes meurtrières à l'Ukraine, ce qui suscite évidemment certaines réserves chez moi.

    Croyez-vous qu'il y a des risques à fournir ces armes meurtrières à l'Ukraine? Cela s'applique au suivi de ces armes, mais plus important encore, j'aimerais savoir comment la Russie percevrait un tel geste? Le percevraient-ils comme une escalade plutôt que comme une désescalade? Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez?

    J'aimerais céder la parole dans un instant à ma collègue, Sandra McCardell, au sujet des perceptions de la Russie. En fait, je vais le faire dès maintenant.

    Madame McCardell, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'approche que nous adoptons à l'heure actuelle consiste à privilégier la diplomatie. C'est ainsi que la situation sera réglée. Cette approche repose surtout sur le fait que nous défendons une position forte et unifiée avec nos alliés et que nous menaçons les Russes de solides mesures dissuasives.

    C'est le message que nous voulons transmettre. Nous voulons surtout nous assurer de ne pas prendre de mesures qui pourraient de quelque façon provoquer la situation que nous essayons d'éviter. Il ne fait aucun doute que nous avons un rôle important à jouer en continuant de communiquer avec nos alliés européens et de veiller à ce que le consensus à l'échelle européenne avec nos partenaires soit en faveur d'un soutien solide à l'Ukraine et de la dissuasion vigoureuse d'une invasion par la Russie.

     Merci.

    Le gouvernement canadien a annoncé la création d'une équipe d'intervention qui sera basée à Affaires mondiales Canada. J'aimerais que vous me disiez qui participera à cette initiative et quand elle devrait commencer.

    Madame McCardell, vous avez la parole.

     Il vous reste 30 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureuse de dire qu'il y a, en fait, beaucoup de mesures en cours pour appuyer l'Ukraine à l'heure actuelle. La fonction opérationnelle de cette équipe est déjà en place. Nous assurons une étroite coordination à l'échelle du gouvernement avec Affaires mondiales et avec un certain nombre de divisions de notre ministère, comme celles dont vous avez entendu parler aujourd'hui qui travaillent aux sanctions, à la diplomatie, aux services consulaires, à la sécurité des missions et à la sécurité régionale. De plus, nous assurons une coordination hebdomadaire et plus fréquente dans d'autres forums, avec d'autres ministères comme la Défense nationale, les Finances, IRCC et d'autres, au besoin.

    Nous avons mobilisé une équipe ici à l'administration centrale pour mettre en place les mesures dont nous avons parlé, comme une diplomatie et une dissuasion robustes...

    Merci, madame McCardell. Désolé, je dois passer au prochain intervenant.

    La parole est maintenant à M. Aboultaif.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Le lieutenant-colonel Luc-Frederic Gilbert a déclaré à la CBC que l'armée canadienne avait été forcée de déplacer environ 30 % de ses 200 instructeurs en Ukraine vers des bases situées à l'ouest du fleuve Dniepr en raison de la menace d'invasion russe.

    En quoi cela dissuade‑t‑il les Russes d'envahir l'Ukraine? Ne seraient-ils pas plus susceptibles de retarder l'invasion s'ils savaient qu'ils devront faire face aux troupes canadiennes?

    Ma question s'adresse au major-général Prévost. Si le ministère et Mme McCardell veulent intervenir, je ne demande pas mieux.

    Merci de la question, monsieur le président.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous relocalisons une partie de nos troupes en fonction de la sécurité observée sur le terrain. Nous le faisons dans le cadre de discussions avec nos partenaires, les Ukrainiens, évidemment. Il y avait peu d'activité à l'est du fleuve Dniepr. La majeure partie de notre formation a déjà eu lieu à l'ouest du fleuve.

    Cette formation se poursuivra tant que les conditions le permettront. Pour l'instant, nous nous préoccupons davantage de la sécurité de nos troupes que de la mission. La mission canadienne est une mission de formation. Ce n'est pas une mission de combat. Le seul effet dissuasif de cette mission, c'est que nous formons les Ukrainiens à mieux se défendre et à être plus professionnels et plus efficaces sur le plan opérationnel. C'est l'effet dissuasif de notre mission.

    La façon dont nous déplaçons nos troupes et poursuivons notre formation pourra évoluer au fil du temps, si la situation en matière de sécurité le permet.

    Merci.

    Le ministère pourrait‑il nous dire ce qu'il en pense?

    Je n'ai rien à ajouter à la réponse du major-général.

    La présence canadienne en Ukraine avec les entraîneurs, bien que symbolique, montre aux Russes que nous sommes plus sérieux que jamais pour nous assurer qu'ils ne font rien pour envahir l'Ukraine, ou du moins pour augmenter les risques de le faire.

    J'aimerais que nous adoptions d'autres mesures si les choses devaient s'aggraver. À quoi pourrions-nous nous attendre sur ce plan, major-général?

    Premièrement, notre présence n'est pas que symbolique. Le travail que nous accomplissons depuis 2015 pour former 32 000 soldats est remarquable. Les compétences que nous avons fournies aux forces de sécurité ukrainiennes leur seront utiles aujourd'hui et dans l'avenir. Nos efforts ne sont pas seulement symboliques; la contribution du Canada est importante.

    Comme nous l'avons dit, cette mission est notre plus importante en matière de formation sur le terrain. Pour ce qui est d'accroître cet engagement, le gouvernement a déjà annoncé la semaine dernière que nous allons doubler cette mission. En ce moment même, nous envoyons un contingent d'environ 60 soldats afin de poursuivre la formation. Nous continuerons de bâtir l'institution de bien des façons au cours des années à venir.

    C'est l'engagement que le gouvernement a pris pour l'instant, et il n'est pas symbolique. C'est une contribution importante que nous apportons au pays depuis 2015.

    J'espère que cela répond à la question.

     Merci.

    Monsieur le président, me reste‑t‑il du temps?

    Il vous reste environ une minute et demie.

    Très bien.

    Je vais poursuivre avec le major-général. Croyez-vous que nos troupes sur le terrain sont bien équipées? Quelles sont les chances d'accroître la qualité et la quantité d'équipement, si nous ne sommes pas en mesure de nous défendre au‑delà de la formation que vous avez fournie?

    Nos troupes sont équipées pour se défendre. Cependant, c'est une mission de formation, comme nous l'avons précisé, et rien n'a changé à ce sujet. Nous n'avons pas l'intention de faire de cette mission une mission de combat.

    Nous utiliserons les renseignements dont nous disposons. Nous surveillons la situation d'heure en heure, et nous positionnons nos forces pour qu'elles soient en sécurité. Nous sommes convaincus d'avoir mis de bonnes mesures d'urgence en place pour le mouvement de ces troupes, et nous continuerons de nous adapter pour nous assurer qu'elles demeurent bien protégées.

    Merci, monsieur Aboultaif.

    Nous passons maintenant la parole à Mme Fry.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ce sont des réponses très claires, et je tiens à féliciter les deux ministères d'avoir été aussi limpides, parce que c'est une question importante.

    Je ne vais pas vous demander quelles sont vos intentions, car cela reviendrait à divulguer votre position stratégique et vos tactiques, et ainsi de suite. Je le comprends très bien.

    J'aimerais revenir à une question de M. Chong qui est très importante. Nous parlons ici de nos alliés. L'OTAN compte, quoi, 20 pays? Cependant, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE compte 57 pays. Dans quelle mesure pouvez-vous compter sur les alliés de l'OSCE, étant donné que des pays d'Asie centrale qui se dissocient de l'influence russe en font partie?

    Qu'en est‑il du processus de Minsk? Que se passe‑t‑il avec ce mouvement? Le processus de Minsk est en cours depuis la Crimée, et rien n'a bougé. La Russie n'a donné aucune assurance qu'elle allait respecter sa promesse. La Russie cherche maintenant à obtenir l'assurance de tout le monde que nous allons respecter notre promesse, alors qu'elle-même ne respecte pas la sienne. La Russie a rompu les promesses de Budapest à l'égard de l'Ukraine et du Kazakhstan.

    À quelle enseigne logent des pays comme le Kazakhstan, les pays d'Asie centrale...? L'Allemagne ne peut pas être négligée, comme l'a dit M. Chong, parce que l'Allemagne a annoncé ses intentions, mais elle dépend énormément du pétrole et du gaz de la Russie, et elle est assise entre deux chaises pour l'instant. Elle ne penche ni d'un bord ni de l'autre.

    Si vous décidez d'imposer des sanctions, allez-vous obtenir l'appui dont vous avez besoin? Je ne veux pas que vous nommiez les pays, mais croyez-vous vraiment que vous allez avoir l'appui de tout le monde? Qu'allons-nous faire au sujet des pays baltes qui sont actuellement particulièrement à risque, surtout ceux de l'OTAN, comme la Lettonie et la Lituanie? Quel est notre plan pour protéger ces États?

    J'ai une dernière question, puis je vous laisserai répondre.

    Major-général, vous avez parlé de la présence de nos troupes et avez ajouté qu'elles ne viendront pas de l'opération Unifier. D'où viennent vos troupes? Allez-vous utiliser vos troupes de l'OTAN?

    Quelle est la position de la Turquie dans tout cela? Elle est membre de l'OTAN, et elle a soutenu la Russie. J'aimerais connaître la position des soi-disant alliés autour de la table, surtout à l'OSCE.

    J'ai eu le grand honneur d'être ambassadrice adjointe du Canada auprès de l'OTAN pendant quatre ans, puis d'être ambassadrice à Vienne.

    Les discussions entre alliés, lorsque nous partageons une vision commune de la sécurité, sont toujours différentes de celles qui ont lieu à des tables comme celle de l'OSCE, où nous partageons une salle avec des pays qui ont parfois des visions très différentes des nôtres en ce qui concerne les principes fondamentaux, et ainsi de suite, comme nous le voyons en Ukraine et à ses frontières à l'heure actuelle. Je dirais que ce sont des différences attendues.

    En ce qui concerne les sanctions et ce qu'il faudra pour assurer leur efficacité, nous avons vu dans d'autres régions du monde par le passé — je pense ici à l'Iran et à la Corée du Nord — que le pouvoir des sanctions réside dans leur effet partagé. Cet effet est surtout partagé entre les membres de l'OTAN, soit la majeure partie de l'Europe, les États-Unis et le Canada.

    Ce que je peux vous dire, c'est que les alliés de l'OTAN s'entendent pour dire qu'il y aura des conséquences graves, y compris des représailles financières, pour la Russie si elle choisit la voie d'une invasion militaire, même si le dialogue demeure ouvert.

     Madame Hulan, excusez-moi. Je suis désolé de vous interrompre.

    Comprenez-moi bien. L'OTAN n'est pas seulement composée de pays dits européens, puisque la Turquie en fait partie. Quelle est la position de la Turquie à l'égard de la Russie? Comment la Turquie serait-elle d'accord avec le genre de choses que l'OTAN veut accepter? Pouvons-nous compter sur la Turquie? Pouvons-nous compter sur l'Allemagne?

     Les alliés de l'OTAN ont été unis et inébranlables, et ils parlent d'une seule voix, non seulement quant à l'importance du dialogue et de la dissuasion, mais aussi en ce qui concerne la possibilité de conséquences importantes si la Russie choisissait une option militaire.

    Merci.

    Nous en sommes à 4 minutes et 55 secondes, mais je pense que nous allons passer à autre chose.

    Merci de votre...

    Me reste‑t‑il cinq secondes? Puis‑je les utiliser?

    Désolée, je plaisante.

    Vous aurez cinq secondes de plus au prochain tour. Qu'en pensez-vous?

    Merci beaucoup, madame Fry.

    C'est la fin du deuxième tour. Nous allons passer au troisième tour. Nous avançons à un très bon rythme aujourd'hui.

    Le premier intervenant du troisième tour est M. Chong.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse à la sous-ministre adjointe. Madame Hulan, si je vous ai bien compris tout à l'heure, vous avez dit que la solution serait ultimement diplomatique.

    Nous savons tous que l'histoire de l'Europe au XX^e siècle regorge d'exemples où la diplomatie n'a pas fonctionné. Comme pays, nous connaissons bien le prix qui a été payé. Malheureusement, la solution dans ces cas‑là a été militaire.

    Comment pouvez-vous être à ce point certaine que la solution sera diplomatique en fin de compte, et quelle analyse a amené le gouvernement à tirer cette conclusion?

    Monsieur le président, même les conflits dont le vainqueur incontesté est militaire se terminent par une certaine forme de diplomatie qui façonne la suite des événements. Je dis cela de manière générale.

    Pour ce qui est de ce qui se passe en Ukraine, je tiens à dire que l'OTAN, les États-Unis, nos collègues et alliés continuent de chercher des moyens de désamorcer la situation, parce que nous considérons que le risque de conflit armé est bien réel. Nous sommes conscients que les conséquences et les coûts d'un tel conflit seraient non seulement militaires, mais qu'ils donneraient aussi lieu au genre de misère humaine qui découle toujours des conflits armés.

    Pour le moment, nous cherchons des solutions par les voies diplomatiques. Plusieurs approches sont envisagées. Je dirais que c'est une bonne chose. Nous espérons que la Russie en choisira une.

    Je terminerai par un commentaire sur la position du gouvernement à l'égard de sa décision de ne pas accéder à la demande de l'Ukraine qui réclamait des armes létales. Il me semble qu'il y a une certaine incongruité. Le gouvernement a dit qu'il était fermement résolu à ce que l'Ukraine se joigne à l'OTAN. Récemment, la ministre Joly l'a confirmé.

    L'article 5 du traité de l'OTAN dit ceci:

    Le gouvernement affirme souhaiter que l'Ukraine soit membre de l'OTAN, mais si l'Ukraine était membre de l'OTAN, une telle attaque contre ce pays serait considérée comme une attaque contre le Canada, et si une telle attaque se produisait, le Canada aiderait l'Ukraine, notamment en recourant à la force armée.

    Si le gouvernement est si déterminé à ce que l'Ukraine se joigne à l'OTAN, comme il l'a récemment confirmé, avec toutes les conséquences que cela implique, y compris le fait de devoir venir en aide à ce pays avec une force armée, il est difficile de comprendre pourquoi le Canada ne vient pas aujourd'hui en aide à l'Ukraine en lui fournissant des armes défensives létales. Je pense que c'est une contradiction dans la position du gouvernement. D'une part, il dit vouloir que l'Ukraine fasse partie de l'OTAN. Il est fermement engagé dans cette voie, ce qui signifie que le Canada se portera à la défense de l'Ukraine si la Russie attaque ce pays. D'autre part, il n'est pas disposé à fournir des armes défensives létales à l'Ukraine aujourd'hui.

    Je pense qu'il y a une incohérence dans cette politique. Les Américains et les Britanniques ont une politique cohérente, et c'est une question que le gouvernement canadien doit aborder.

    Merci, monsieur le président. C'est tout ce que j'ai à dire.

     Merci, monsieur Chong.

    Le prochain intervenant est M. Ehsassi.

    Monsieur Ehsassi, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Permettez-moi de me joindre à mes collègues pour remercier les témoins de s'être présentés devant nous. Leurs contributions ont été très utiles.

    Comme l'ont souligné les témoins et mes collègues, nous avons observé de vigoureux efforts diplomatiques au cours des dernières semaines. C'est évidemment une situation de la plus haute importance pour les Canadiens.

    Compte tenu de cette diplomatie vigoureuse, j'aimerais d'abord demander aux deux témoins leur évaluation. Je vais commencer par Mme Hulan.

    Êtes-vous d'avis que la Russie s'intéresse vraiment au dialogue et à la diplomatie en ce moment?

     Monsieur le président, nous ne savons pas si la Russie est sérieuse au sujet de la diplomatie, mais nous, nous le sommes. La Russie a le choix entre un dialogue constructif ou le risque de conséquences très graves si elle choisit une action militaire. C'est notre message à la Russie.

    Au cours de la dernière semaine, y a‑t‑il eu des périodes où vous avez constaté que la Russie participait davantage à ces discussions?

    Des discussions sont en cours entre Moscou et l'OTAN, et entre Moscou et Washington. Elles n'ont pas échoué. Elles n'ont certes pas conduit à beaucoup de progrès jusqu'à maintenant, mais elles se poursuivent et nous y consacrons des efforts.

    Merci, madame Hulan.

    Major-général, pouvez-vous nous dire si, à votre avis, la Russie s'intéresse vraiment au dialogue à ce stade‑ci?

    Monsieur le président, je vais évidemment me ranger du côté de ma collègue d'Affaires mondiales.

    Nous ne le savons pas. J'ajouterai que, d'un autre côté, nous sommes très optimistes.

    Comme nous l'avons tous vu dans les nouvelles, je pense que les États-Unis sont engagés dans une diplomatie très publique sur cette question. Ils ont déclaré à plusieurs reprises qu'il y aurait des conséquences énormes si la Russie envahissait l'Ukraine illégalement. Le président Biden a également déclaré publiquement qu'il y aurait des réponses rapides, sévères et unifiées.

    Le Canada a‑t‑il déjà indiqué aux autorités russes certaines des mesures qu'il envisagerait de prendre, que ce soit dans le cadre de ces forums multilatéraux ou plus directement au niveau bilatéral?

    Monsieur le président, le Canada discute avec les Russes à l'OSCE. Nous avons parlé aux Russes à l'OTAN. Nous avons parlé aux Russes dans la capitale par l'entremise de notre ambassade. Ma collègue a peut-être quelque chose à dire à ce sujet, mais nous avons dit très clairement que nous sommes prêts à imposer des sanctions financières importantes, y compris dans le secteur financier, si la Russie choisit une voie militaire.

    Que ce soit par des voies privées ou publiques, avons-nous précisé quelles seraient les conséquences si la Russie envahissait l'Ukraine? Avons-nous indiqué précisément aux autorités russes quelles étaient certaines de ces mesures?

    Comme les États-Unis, qui ont indiqué que les mesures financières seraient importantes, nous avons dit aux Russes, y compris publiquement par l'entremise de notre ministre [difficultés techniques] que nous appliquerons un ensemble de sanctions et d'autres mesures économiques bien senties si la Russie choisit une voie militaire.

    Je vous demande simplement si nous avons été précis ou ambigus. C'est ma seule question.

     Comme nous l'avons dit plus tôt, nous croyons qu'il est utile, à ce stade‑ci, de ne pas être trop précis quant à nos plans.

    Merci.

    J'aimerais maintenant passer à une autre question qui, de toute évidence, préoccupe les membres du Comité. Je crois comprendre que 440 personnes font l'objet de sanctions.

    Monsieur Ehsassi, je suis désolé de vous interrompre, mais vos cinq minutes sont écoulées.

    Merci.

    Nous devons passer au prochain intervenant, malheureusement, mais heureusement pour eux.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Bergeron.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    On entend souvent la ministre des Affaires étrangères ainsi que les hauts fonctionnaires de son ministère dire qu'il y a une unité absolument solide parmi les alliés de l'Alliance atlantique. D'ailleurs, lors du débat exploratoire tenu lundi, la ministre expliquait que c'était la raison pour laquelle le premier ministre ne prenait pas le téléphone pour parler au président Poutine. Il semble qu'on s'en soit remis au format Normandie, c'est‑à‑dire à la France et à l'Angleterre, pour ce type de discussions avec les Russes.

    J'aimerais pousser plus loin la question posée par notre collègue Hedy Fry.

    D'après le média Al‑Jazeera, M. Erdogan se proposerait comme médiateur. Il offrirait même la possibilité que des négociations de paix aient lieu à Ankara.

    N'est-ce pas là une indication que cette unité de façade, qu'on ne cesse de clamer comme pour s'en convaincre, est un peu à géométrie variable? Par exemple, on sait que l'enthousiasme n'est pas au rendez-vous chez tous les alliés de l'Alliance atlantique quant à une éventuelle adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

    Monsieur le président, je tiens vraiment à souligner que l'OTAN est très unie. Cela ne veut pas dire que les alliés de l'OTAN sont d'accord sur tout, ni qu'ils mettent en œuvre les mêmes moyens pour résoudre les problèmes qui surviennent. Les idées sont débattues au sein de l'OTAN. Les divergences d'opinions entre les alliés sont exprimées en toute confiance, mais lorsque l'OTAN agit, elle agit en bloc.

    J'aimerais poser une dernière question, monsieur le président.

    Comment le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement voit-il la rencontre annoncée entre Xi Jinping et Vladimir Poutine dans le cadre des Jeux olympiques de Beijing?

    Avec votre permission, j'aimerais demander à ma collègue Sandra McCardell de répondre à cette question.

    Malheureusement, le tour s'est terminé il y a environ 20 secondes, monsieur Bergeron. Je pense que nous aurons le temps de passer au quatrième tour, parce que nous avons bien profité du temps qui nous est imparti. Vous aurez l'occasion de poser une autre question.

    C'est maintenant au tour de Mme McPherson, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais juste faire un suivi.

     Madame Hulan, vous avez parlé de sanctions économiques sévères si la Russie intensifiait le conflit. Cela inclura‑t‑il des sanctions sur la dette souveraine russe? Je crois que mon collègue, M. Genuis, a posé la même question, mais pouvez-vous nous dire si le système de paiement international SWIFT serait également touché par ces sanctions?

    Les mesures économiques possibles comprennent des sanctions contre des particuliers, des entités ou des États. Elles comprennent également diverses mesures de contrôle des exportations, des interdictions d'importation et d'exportation, des mesures visant le commerce de devises étrangères de certains types, etc. Elles comprennent des choses comme le système de paiement SWIFT. Tous ces éléments restent sur la table et font l'objet de discussions, bien que je puisse vous dire que la forme précise du train de mesures qui serait mis en place fait l'objet de discussions continues précisément parce que les alliés doivent agir de concert.

     Merci.

    Pourriez-vous me dire si le Programme pour la stabilisation et les opérations de paix a un rôle à jouer dans la crise actuelle et, le cas échéant, quel serait‑il?

     Le Programme pour la stabilisation et les opérations de paix est toujours en vigueur. En fait, le fruit de son travail, sur le plan de la réforme du secteur de la sécurité qu'il a appuyée, en mettant l'accent sur les secteurs de la police et de la défense, est particulièrement important en ce moment.

    L'équipe du programme continue de travailler sur des projets liés à la lutte contre la désinformation, ce qui est très pertinent pour la crise actuelle, à l'appui du processus de Minsk, qui est également très pertinent quant à la crise actuelle, et à la résolution pacifique de la crise en général. Comme je l'ai dit, une grande partie du travail que fait le programme est axée sur les femmes, la paix et la sécurité.

    Merci, madame McPherson.

    C'est maintenant au tour de M. Genuis, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Je ne voulais aucunement laisser entendre que les sanctions contre ceux qui figurent sur la liste de Navalny ne seraient que préventives. Elles constitueraient une riposte aux menaces qui pèsent sur la paix et à la sécurité internationales et aux violations des droits de la personne déjà commises. C'est précisément ce pourquoi les dissidents russes réclament ces sanctions. Si nous appliquions énergiquement des sanctions contre les alliés de Poutine et ceux qui détiennent sa richesse, nous découragerions des actes inacceptables à l'avenir en montrant que nous prenons au sérieux ce qui s'est fait par le passé.

    Je m'interroge également sur le nombre de personnes visées. Nous avons imposé des sanctions à une foule de gens. Le plus important, c'est que les sanctions ciblent les éléments du régime qui détiennent la richesse, les protagonistes puissants, il faut faire payer aux décideurs. Il est toujours possible de multiplier les sanctions sans nécessairement toucher ceux qu'il faut viser.

    J'ignore quel témoin est le mieux placé pour me répondre, mais je voudrais savoir pourquoi nous n'avons pas déjà sanctionné certaines des personnes qui figurent sur la liste de Navalny, des personnes qui détiennent les avoirs personnels de Vladimir Poutine et qui les placent à l'étranger.

    À propos des sanctions, je ne suis pas en mesure de parler de la liste précise que vous avez sous les yeux. Je peux vous dire par contre que nous avons l'un des régimes de sanctions les plus robustes au monde. Quant à la situation qui a suivi l'annexion de la Crimée, 440 personnes et entités sont visées par des sanctions, en réaction à cette annexion illégale et aux autres efforts de déstabilisation de l'Ukraine.

    Nous collaborerons activement avec nos partenaires à l'avenir, et l'ensemble des sanctions que nous sommes prêts à mettre en place serait costaud.

    Merci. Voilà qui ressemble aux réponses déjà entendues.

    Pourriez-vous fournir au Comité des renseignements complémentaires par écrit au sujet de ceux qu'Alexeï Navalny a recommandé d'assujettir à des sanctions? Il y a peut-être des renseignements que vous ne voudriez pas communiquer publiquement, mais vous seriez peut-être disposée à donner par écrit, à huis clos, des renseignements plus détaillés sur les discussions entourant les sanctions. Seriez-vous prête à le faire?

    Monsieur le président, avec votre permission, je voudrais consulter les fonctionnaires du ministère pour voir ce qu'il convient de communiquer aux membres du Comité, par écrit ou à huis clos.

    Merci beaucoup. Si vous pouviez assurer un suivi auprès du Comité d'une façon ou d'une autre et nous faire part des résultats de ces discussions, nous vous en serions très reconnaissants.

    Je voudrais revenir sur une excellente question de M. Bergeron à laquelle nous n'avons pas eu le temps d'obtenir une réponse. Il s'agit des relations entre les régimes russe et chinois.

     Quelle est la position de la Chine au sujet d'une éventuelle invasion plus poussée de l'Ukraine? Y a‑t‑il un dialogue entre la Chine et le régime Poutine, entre les alliés de l'OTAN et la Chine? Savez-vous s'il y a des échanges à ce sujet? Quelle est leur position?

    Monsieur le président, je prierais ma collègue Sandra McCardell de répondre.

    Avec plaisir. Nous savons depuis un bon moment déjà qu'il existe entre la Chine et la Russie une relation solide, une relation qui se développe. La complicité entre les régimes autoritaires est le pendant des relations entre nos propres démocraties. Nous sommes conscients de la relation qui unit la Chine et la Russie, et c'est l'une des nombreuses raisons pour lesquelles nous sommes aussi engagés que nous le sommes en Ukraine.

    Il y a l'Ukraine, bien sûr. Il y a, bien sûr, des répercussions régionales extrêmement graves, mais il y a aussi une question stratégique plus vaste, à l'échelle mondiale, qui réclame notre attention. Bref, nous surveillons de très près ce qui se passe entre la Russie et la Chine, et nous sommes conscients que tout soutien que la Chine accordera à la Russie ira tout à fait à l'encontre des positions de notre propre groupe unifié de démocraties.

    Très rapidement, si possible. Pensez-vous que l'Ukraine pourrait constituer un précédent pour justifier une intervention à Taïwan? Y a‑t‑il un lien possible entre les deux cas?

    Nous sommes très attentifs aux répercussions géostratégiques de ce qui se passe en Ukraine.

    Merci.

    Merci, monsieur Genuis.

    Monsieur Sarai, vous avez la parole. Cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier et je me range à l'avis de mes collègues au sujet de tous les témoins: vous avez une connaissance approfondie du dossier et vous nous avez fourni de précieux renseignements.

    Je vais aborder la question sous un angle différent.

    Quelle est la capacité militaire de l'Ukraine? Dans quelle mesure est-elle prête à affronter l'agresseur russe? Est-elle prête? Quelle est la taille et la capacité de son dispositif militaire? Quelqu'un peut‑il m'éclairer? Le major-général peut-être?

    Monsieur le président, je vais donner une réponse générale.

    Évidemment, l'Ukraine a des moyens bien inférieurs à ceux de la Russie. Mais la qualité de ses moyens s'améliore depuis longtemps. De toute évidence, elle surveille la situation de près. Je suis incapable de faire une évaluation, une comparaison entre les deux camps, mais tant pour la seule taille de l'effectif que pour sa capacité, il y a à l'évidence une grande différence entre les deux.

    C'est tout ce que je peux vous répondre pour l'instant.

     Merci. Si je pose la question, c'est que j'ai vu quelques [Inaudible]... Les Ukrainiens réclament des armes, mais ils peuvent se battre eux-mêmes. Voilà pourquoi je voulais savoir si leur capacité de se défendre est solide. C'est à cela que je voulais en venir, mais je ne demande aucun renseignement confidentiel à ce sujet.

    Je voudrais aussi savoir combien il y a de soldats ou de renforts américains dans la région. Y a‑t‑il là‑bas une forte présence avec d'autres forces de l'OTAN qui peuvent se porter à la défense de l'Ukraine au besoin?

    Puis‑je répondre, monsieur le président?

    Les États-Unis sont présents. Ils ont également une mission de formation en Ukraine et ils ont des approches semblables aux nôtres. Ils vont poursuivre les entraînements avec les Ukrainiens et ils observent la situation pour positionner leurs forces en fonction des circonstances.

    Il y a eu une annonce hier, et la semaine dernière également — il s'agit d'un communiqué rendu public —, sur la façon dont les Américains renforcent le flanc est de l'OTAN, pas nécessairement pour combattre en Ukraine, mais au moins pour renforcer leurs positions en Roumanie et en Pologne, comme l'a annoncé hier le Pentagone.

    Ma question s'adresse à Mme Hulan.

    C'est peut-être une question intéressante, et il n'y a pas forcément de réponse.

    Quelle raison officielle la Russie a‑t‑elle donnée pour avoir posté 100 000 soldats à la frontière ukrainienne?

    Monsieur le président, chose curieuse, la Russie n'a pas expliqué pourquoi elle a massé 100 000 soldats à sa frontière avec l'Ukraine. Elle affirme que les mouvements de troupes à l'intérieur de ses frontières ne regardent qu'elle.

    Monsieur le président, puis‑je poser une autre question?

    Il vous reste une minute et demie. Vous avez donc toute latitude.

    Parfait.

    Madame Hulan, le gouvernement du Canada a‑t‑il évalué l'impact à ce jour des sanctions visant la Russie? Dans l'affirmative, quels sont les résultats de cette évaluation?

    Pouvez-vous m'entendre, monsieur le président?

    Oui, je vous entends. Mais il y a un effet de boucle quelque part. Peut-être à cause d'un microphone ouvert.

    S'il vous plaît, essayez.

    Merci.

    D'après notre évaluation, les sanctions imposées après l'annexion de la Crimée ont eu un impact marqué. J'invite ma collègue Sandra McCardell à vous donner plus de détails. L'impact se mesure aux efforts que la Russie a déployés ces dernières années pour faire lever ces sanctions.

    Selon notre évaluation, les sanctions sont toujours plus efficaces lorsqu'elles sont appliquées d'un commun accord par des pays dont les économies sont assez puissantes pour avoir un impact.

    Madame McCardell, auriez-vous quelque chose à ajouter?

     Merci, monsieur le président.

    L'action que nous avons menée avec nos alliés — les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Union européenne — en imposant des sanctions à la Russie a été un message très fort de la communauté internationale.

    Ce que la Russie a fait en Crimée est inacceptable, tout comme sont inacceptables le traitement réservé à M. Navalny et l'attitude de la Russie à l'égard du Donbass.

    Merci.

    Nous en sommes au cinquième tour. Je voudrais que nous en arrivions à six tours de deux minutes et demie, ce qui nous mènerait à environ 17 h 25, après quoi nous discuterions brièvement des travaux du Comité, une fois les témoins libérés.

    Si tout le monde est d'accord, je voudrais procéder de cette façon.

    Le premier intervenant est M. Genuis.

    Vous avez deux minutes et demie.

    Monsieur le président, c'est moi qui vais poser une question.

     Désolé. Je regardais...

    Aucun problème. Je cède mon temps de parole à M. Aboultaif.

    Désolé, monsieur Aboultaif. Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Toutes mes excuses.

    Pas de problème.

    Je vais faciliter les choses et m'en tenir aux sanctions.

    Depuis l'annexion illégale de la Crimée, le Canada a sanctionné plus de 440 personnes et entités en bloquant des avoirs et en imposant d'autres interdictions. Depuis, huit ans après les sanctions européennes et américaines, les Russes peuvent maintenant se sentir à l'épreuve des sanctions. Par exemple, la réserve de leur banque centrale, ce que nous qualifierions de fonds de prévoyance, a atteint un sommet sans précédent en 2020 et en 2021, soit 630 milliards de dollars, et leur fonds souverain valait environ 180 milliards de dollars à la fin de cette année‑là.

    Quelle raison avons-nous de croire que les sanctions provoqueront autre chose que des haussements d'épaules chez les autorités russes? Comment pouvons-nous croire que les sanctions seront appliquées efficacement?

    Monsieur le président, il ne fait aucun doute que la situation financière de la Russie est plus solide qu'elle ne l'était il y a quelques décennies, pour les raisons qui ont été données.

     Malgré tout, les sanctions peuvent encore avoir un effet. Nous sommes à l'ère de la mondialisation, et un pays comme la Russie a besoin d'échanges commerciaux. Nous entretenons une très étroite collaboration avec nos partenaires pour veiller à ce que les sanctions et les autres mesures économiques soient coordonnées et aient de lourdes conséquences. Même un pays qui peut résister à de lourdes sanctions ne peut pas résister indéfiniment à ces sanctions.

    Les sanctions sont efficaces, mais peuvent-elles mettre fin aux invasions?

    En diplomatie, nous agissons sur les deux plans: le dialogue et la dissuasion. La menace crédible de sanctions bien organisées à l'avance entre des économies importantes constitue une partie appréciable de l'ensemble de mesures de dissuasion.

    Merci.

    Merci, monsieur Aboultaif.

    Madame Bendayan, vous avez la parole. Deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Hulan, vous avez dit dans votre témoignage que la désinformation et la propagande russes étaient très répandues. Malheureusement, cette propagande atteint aussi le Canada. Je l'ai même constaté sur les médias sociaux de certains de nos collègues de l'opposition.

     Quels sont les principaux véhicules de désinformation des Russes en Ukraine, mais aussi à l'extérieur de ce pays?

    Puisque le président ne m'accorde que deux minutes et demie, puis‑je vous inviter, peut-être, à me répondre par écrit, madame Hulan?

    J'invite Sandra McCardell à donner une première réponse. Au besoin, nous assurerons un suivi par écrit.

    Monsieur le président, la campagne de désinformation et de propagande de la Russie est bien connue et très développée. Nous l'avons certainement constaté en Ukraine et dans les pays voisins.

    Comme vous l'aurez remarqué lors de l'annonce d'il y a à peine quelques jours, le Canada a l'intention d'appuyer l'Ukraine en matière de cybersécurité et de cyberopérations. Ce sera un moyen très efficace, dans ce pays très vulnérable, de contrer la campagne de déstabilisation menée par la Russie.

    Je vous remercie.

    J'aimerais poser une deuxième question, s'il me reste assez de temps.

    Plus tôt dans la rencontre, mon très sympathique collègue M. Bergeron a semblé minimiser la menace russe vis-à-vis de l'Ukraine en indiquant que le gouvernement ukrainien lui-même disait qu'il ne croyait pas qu'une invasion était imminente.

     La crainte que cela m'inspire est la suivante. Dans une perspective profane, si l'Ukraine devait annoncer une invasion imminente, cela provoquerait une panique généralisée.

    À votre avis d'expert, quelles seraient les répercussions sur l'économie de l'Ukraine et, en particulier, sur son système financier si le gouvernement annonçait aux Ukrainiens qu'une invasion est imminente?

    Monsieur le président, je vais demander à ma collègue Sandra McCardell de répondre à cette question, mais je signalerai que...

    Vous avez 30 secondes.

    Je vais demander à ma collègue Sandra McCardell de répondre.

    Comme ma collègue allait le dire, lorsque la ministre Joly s'est rendue en Ukraine, même la menace d'instabilité avait déjà des répercussions importantes sur l'économie. Manifestement, une invasion aura toutes sortes de conséquences graves.

    C'est en partie pour cela que nous avons déjà annoncé une offre de prêt souverain de 120 millions de dollars pour soutenir l'Ukraine. Les alliés que nous avons mentionnés sont très inquiets et comprennent l'importance de fournir à l'Ukraine une aide économique pendant une période difficile. Nous allons poursuivre ces discussions.

    Merci.

    La parole est à M. Bergeron.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais dire à ma collègue Mme Bendayan que le fait que les États‑Unis, le Canada et le Royaume‑Uni crient au loup comme ils le font présentement a exactement le même effet sur l'économie ukrainienne. C'est probablement l'une des raisons pour lesquelles l'Ukraine nous demande de baisser le ton et d'emprunter un discours un peu plus apaisant. Il faut éviter ce genre de débordements, car cela a des répercussions importantes sur les Ukrainiens.

    C'est la même chose en ce qui concerne la décision de retirer le personnel non essentiel de l'ambassade. Il n'y a qu'un nombre très restreint de pays qui l'ont fait, c'est‑à‑dire les États‑Unis et le Royaume‑Uni, encore une fois, de même que l'Australie et le Canada. Les autres alliés, pour leur part, restent sur place pour manifester, par leur présence, leur soutien à l'Ukraine.

    J'aimerais revenir sur la question posée par mon collègue Michael Chong au sujet de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Lorsqu'elle est allée à Kiev, la ministre des Affaires étrangères a dit que nous y étions toujours favorables, bien sûr, mais qu'il fallait de nouvelles améliorations sur le plan démocratique. J'aimerais que l'on m'éclaire sur ce plan. Il faut dire que les attentes semblent être différentes selon le pays de l'Alliance atlantique dont il est question, à telle enseigne que l'Ukraine a l'impression qu'on repousse indéfiniment l'échéancier. Le premier ministre ukrainien a d'ailleurs manifesté un peu d'impatience à cet égard.

    A‑t‑on véritablement l'intention d'admettre l'Ukraine à l'OTAN, ou veut-on juste sursoir à son adhésion indéfiniment pour ne pas avoir à composer avec la menace russe?

    Monsieur le président, je sais que le temps file et je veux être très claire.

    Le Canada appuie fermement les aspirations euro-atlantiques de l'Ukraine. Pour devenir membre de l'OTAN, il faut répondre à certaines normes établies par l'OTAN, et l'Ukraine y travaille. Elle nous a demandé notre aide et notre coopération à cette fin, et nous avons été heureux de collaborer avec elle.

    Tel est l'objet d'une bonne part de notre engagement dans ce pays.

    Merci.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Madame McPherson, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Ce sera ma dernière intervention pour ce soir, et je veux donc me concentrer sur les Canadiens qui sont en Ukraine en ce moment. Que fait‑on pour assurer la sécurité des citoyens canadiens en Ukraine, en particulier, si la situation change. Si la situation sur le terrain change très rapidement, quelles sont les mesures prévues pour assurer la sécurité des citoyens canadiens en Ukraine?

    Ma collègue Julie Sunday répondra à cette question.

    Merci.

    Monsieur le président, nous avons récemment relevé le niveau de notre recommandation aux voyageurs internationaux et conseillé aux Canadiens d'éviter tout voyage en Ukraine. Nous exhortons les Canadiens à quitter le pays à cause des menaces constantes de la Russie et du risque de conflit armé. Un élément vraiment crucial de notre planification est de les faire sortir pendant qu'il y a encore des options commerciales pour ce faire. À l'heure actuelle, il y a de nombreuses options de vol commercial et de départ routier et ferroviaire.

    Cela dit, pour le cas où les conditions se dégraderaient rapidement, nous examinons aussi les options de départ assisté, où la principale voie de sortie de l'Ukraine serait la Pologne. Nous menons d'importants travaux avec notre ambassade à Varsovie pour veiller à ce que les Canadiens reçoivent de l'aide aux points de contrôle frontaliers pour faciliter leurs déplacements.

    Nous ne ménageons rien pour faire en sorte que les Canadiens puissent quitter l'Ukraine en toute sécurité.

    Merci.

    Le fait que le personnel de l'ambassade a dû quitter l'Ukraine et est déjà parti a‑t‑il diminué notre capacité de voir ce qui se passe sur le terrain? De même, quelles ont été les répercussions sur l'Ukraine? Qu'est‑ce que les Ukrainiens ont pensé de ce retrait?

    Monsieur le président, la députée a raison. En janvier, nous avons approuvé le départ des personnes à charge du personnel diplomatique et des employés non essentiels. Cela dit, nous avons aussi ajouté à la mission du personnel de sécurité consulaire et des opérations d'urgence afin de renforcer notre capacité de fournir des services aux Canadiens dans ces secteurs clés. Notre mission à Kiev est entièrement ouverte et opérationnelle et assure déjà tout ce soutien consulaire.

    Merci.

    Malheureusement, j'ai très peu de temps. Désolée.

    Monsieur Chong, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler surtout des outils de puissance coercitive que nous avons pour contrer les menaces de la Russie contre l'Europe de l'Est. Nous avons parlé d'armes défensives létales pour l'Ukraine. J'aimerais parler d'énergie.

    L'armée n'est pas le seul outil de puissance coercitive dont disposent les Russes pour intimider l'Europe et l'Ukraine. Les Russes peuvent aussi couper l'approvisionnement en gaz naturel en Europe. La Russie fournit 40 % du gaz de l'Europe. Au cours de la dernière semaine, de nombreux rapports ont révélé que l'administration Biden a discuté avec de nombreux pays d'Europe, du Proche‑Orient, de l'Afrique et de l'Asie en vue d'intensifier la production de gaz naturel pour l'Europe en cas d'invasion russe en Ukraine. Certains de ces rapports indiquent que le gouvernement, l'administration Biden, a discuté avec des pays comme la Norvège et le Qatar, par exemple. Le Canada n'est pas mentionné dans ces rapports.

    Le gouvernement participe‑t‑il à des discussions avec l'administration Biden au sujet de la fourniture de gaz naturel supplémentaire s'il se trouve que la Russie réduit les approvisionnements en Europe?

    Sandra McCardell, je vous prie.

    Monsieur le président, la question de l'énergie est extrêmement importante, si bien que nous envisageons de mettre en place des mesures qui feront mal à la Russie. De toute évidence, il y a des mesures qui frapperont la Russie. Cela aura aussi un effet de rebondissement sur nos alliés en Europe. La question a été soulevée lors des visites de la ministre Joly à Bruxelles et à Paris.

    Nous sommes bien au courant de la situation et nous sommes très sensibles à ses répercussions sur les Européens, surtout en hiver. Nous en avons discuté avec les États‑Unis. Je sais que Ressources naturelles Canada examine la position du Canada sur ce point. Je ne peux pas vous donner de réponse détaillée, mais je peux quand même vous dire que nous avons une capacité très limitée d'exportation de gaz naturel liquéfié. Un premier relevé des ressources révèle que, à cause de l'hiver, une bonne part de la capacité de liquéfaction est déjà à son plus haut niveau. Il faudra certainement une coordination internationale si nous en arrivons au point où ce genre de soutien est nécessaire.

    C'est intéressant...

     Merci beaucoup.

    Je suis désolé, monsieur Chong. Deux minutes et demie, cela passe très vite.

    En effet. Merci, monsieur le président.

    Monsieur Oliphant, vous êtes le dernier intervenant de la journée. Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par remercier les fonctionnaires. Tout le monde sait que j'ai parfois été déçu par les témoignages des fonctionnaires devant le Comité, mais aujourd'hui, je suis absolument impressionné par tout votre travail. Merci de la transparence, de la volonté d'engagement et de l'ouverture dont vous faites preuve pour nous aider à comprendre ce qui se passe.

    Dans ma tête, j'ai toutes sortes de mots commençant par « d »: diplomatie, dialogue et dissuasion. Je vais terminer par la défense, qui n'est pas mon domaine.

    Je veux donner au major-général Prévost la chance d'expliquer que ce n'est pas à une activité symbolique que nous participons, mais à un tandem d'activité très concret pour assurer la stabilité, le prolongement de l'opération Unifier, ainsi que l'opération Réassurance. Les Canadiens — peut-être cinq, mais quelques-uns en tout cas — suivent notre audience aujourd'hui, et je voudrais vous donner la chance de parler de l'importance du travail militaire que nous faisons.

    Nombreux sont ceux qui s'intéressent surtout au matériel, au point d'en faire une fixation. Je me concentre sur la formation, sur l'engagement, sur la frégate que nous avons avec l'OTAN et sur nos opérations Réassurance et Unifier. Pourriez-vous conclure par une brève explication de l'importance du travail que nous accomplissons?

    Monsieur le président, nous avons beaucoup parlé de ce que nous faisons dans le cadre de l'opération Unifier, une contribution très importante du Canada, et je remercie les membres du Comité de nous avoir invités à en parler aujourd'hui. Nous sommes fiers du travail accompli et j'espère qu'il aidera le Comité et les Canadiens à comprendre.

    Il s'agit d'une mission commencée il y a sept ans pour former plus de 30 000 soldats en Ukraine. Cette formation va durer, et nous sommes en train de bâtir des institutions avec l'Ukraine également pour avoir des effets durables. La perspective sexospécifique en fait partie. L'enseignement et les institutions démocratiques en font partie. Tel est le travail important que nous faisons dans le cadre de l'opération Unifier en Ukraine.

    Je remercie le député également d'avoir mentionné l'opération Réassurance, soit la mission que nous menons à l'OTAN pour renforcer le flanc est de l'OTAN. À l'heure actuelle, le Canada est le chef de file de neuf nations en Lettonie au sein d'une très importante brigade multinationale appelée la Présence avancée renforcée en Lettonie, comme mesure de dissuasion et de réassurance en Lettonie.

    Nous avons aussi la frégate dont les députés ont parlé. À l'heure actuelle, la frégate NCSM Montréal va rejoindre le 2^e Groupe maritime permanent de l'OTAN. Nous envoyons aussi périodiquement des F‑18 pour assurer la surveillance aérienne en Roumanie.

    Désolé de vous interrompre, mais nous avons largement dépassé les deux minutes et demie.

    Voilà qui met fin à nos questions pour cet après-midi. Merci beaucoup à nos témoins. L'après-midi a été des plus intéressants et instructifs.

    Je vous remercie de l'information que vous nous avez donnée. Je sais que la situation est très délicate et vous avez fait de votre mieux pour informer le Comité et tous ceux qui nous suivent. Nous ne saurions trop vous en remercier.

    Monsieur le président, un bref rappel au Règlement. Il y a eu des demandes de documents concernant des sanctions et peut-être d'autres choses. Allez-vous pouvoir faire un suivi auprès des témoins et faire rapport au Comité? Avez-vous une idée du délai qui serait réaliste pour cela?

    Merci.

    Merci. Je vais laisser la greffière vous répondre.

    Madame la greffière, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Nous pouvons certainement y voir.

    Merci beaucoup.

    S'il n'y a pas d'autres rappels au Règlement, je vais libérer nos témoins.

    Merci beaucoup de votre présence et de l'information que vous nous avez livrée aujourd'hui. Passez une excellente journée.

    Je demanderais par contre aux membres du Comité de rester, car nous avons quelques affaires à régler avant de clore la séance.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je vous rappelle que certains des membres du Comité ont un vol à prendre; si nous pouvions être le plus efficaces possible pour les quelques prochaines minutes, je vous en serais reconnaissant.

    Je suis l'un de ceux‑là, et je suis d'accord avec vous. Merci.

    Monsieur le président, je propose l'adoption de tous les budgets proposés qui nous ont été transmis.

    (Les motions sont adoptées.)

    Nous avons eu une bonne séance.

    Bon week-end à tous. Portez-vous bien.