ENVI Réunion de comité

    Nous pouvons commencer.

    Bienvenue, monsieur le commissaire. Je suis heureux de vous revoir. Cette fois‑ci, nous sommes là pour parler des politiques de réduction des émissions du Canada, un sujet que vous avez pu approfondir à maintes reprises.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Mazier.

    Je me demande si nous avons l'intention de faire venir le ministre pour parler du budget supplémentaire des dépenses.

    Je n'ai pas encore reçu de confirmation. Nous l'avions invité pour le 4, mais il ne pouvait pas venir, c'est pourquoi nous avons tenu une séance sur l'Accélérateur net zéro.

    C'est une bonne question que vous soulevez au sujet du budget supplémentaire des dépenses, car je crois qu'à compter de mardi, avec un peu de chance, le budget des dépenses aura été adopté. Il deviendra alors inutile pour nous d'examiner le budget supplémentaire des dépenses, puisqu'il aura été adopté par la Chambre, espérons‑le.

    Plus nous comprenons ce sur quoi le gouvernement dépense l'argent...

    Vous dites que vous voulez que le ministre revienne.

    Oui, s'il vous plaît.

    Je vais vérifier auprès de son personnel et nous verrons ce qui se passe.

    Monsieur le commissaire, vous avez la parole. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, nous sommes heureux de comparaître devant votre comité ce matin.

    Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Kimberly Leach, directrice principale, et d'Elsa Da Costa, directrice, qui ont effectué une grande partie des travaux d'audit sur les changements climatiques que nous avons entrepris au cours des dernières années.

    Depuis 1990, le Canada a établi de nombreux plans, mesures et cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais aucune cible n'a été atteinte. Selon Environnement et Changement climatique Canada, les émissions nationales se chiffraient à 708 mégatonnes en 2022, ce qui représente une diminution de 7 % par rapport à 2005, mais une hausse de 16 % par rapport à 1990. D'après les projections les plus récentes du ministère, avec ses mesures actuelles, le Canada ne respectera pas son engagement à réduire les émissions de 40 % à 45 % par rapport aux niveaux de 2005 d'ici 2030. Même si les émissions totales du Canada ont augmenté depuis 1990, certains secteurs ont réalisé des réductions; et le secteur de l'électricité est au premier rang à cet égard.

    La bonne nouvelle c'est qu'il reste encore du temps pour atteindre la cible de 2030, mais cela ne se fera pas sans un virage important vers la mise en œuvre de mesures efficaces. C'est maintenant que nous devons faire le point sur nos politiques et plans existants et nous pencher sur les leçons tirées des efforts passés.

    En novembre 2021, j'ai présenté au Parlement un rapport qui exposait huit leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques. Ce rapport se fonde sur trois décennies d'audits portant sur l'action et l'inaction du Canada face à la crise climatique qui perdure. Étant donné les résultats décevants du Canada dans la lutte contre les changements climatiques, nous avions incité le gouvernement à s'assurer que ses plans et mesures permettent d'atteindre ses cibles. Dans notre rapport de 2021, nous avions noté que la mise en œuvre des mesures alors en place devrait permettre des réductions de 36 % d'ici 2030.

    Pour aider à encadrer les discussions sur les changements climatiques comme celle‑ci, le rapport sur les leçons tirées présente des questions clés que les parlementaires peuvent considérer comme des outils pour susciter l'action vers la réalisation des engagements pris. Ces questions sont jointes en annexe à la présente déclaration, à titre d'information.

     Le premier rapport d'Environnement et Changement climatique Canada, en vertu de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, a été produit en 2023. Il indique que l'écart entre les résultats anticipés des mesures actuelles et l'atteinte de la cible de 2030 persiste. Cette loi, si elle est mise en œuvre avec diligence, devrait aider à établir le cadre de responsabilisation et de surveillance nécessaire pour réduire les émissions et atteindre les cibles.

     Depuis 2021, notre bureau a examiné environ 40 des plus de 140 mesures présentées dans le Plan de réduction des émissions pour 2030 ou dans le rapport d'étape. Notre dernier rapport sur le sujet, déposé le mois dernier, a fait état de systèmes communs qui sont ressortis de nos constatations, notamment les retards dans la mise en œuvre des mesures, le manque de fiabilité des estimations de réduction des émissions et un manque de transparence.

    Dans le cadre de nos travaux d'audit, nous avons noté que bon nombre de spécialistes et d'organismes internationaux conviennent qu'un ensemble de politiques comprenant un éventail de mesures, comme l'adoption de règlements et la tarification du carbone, peut contribuer à une réduction importante des émissions si les mesures sont assez rigoureuses et appliquées à grande échelle.

    La crise des changements climatiques qui persiste est plus importante que jamais. Nous en sommes à la croisée des chemins, tant à l'échelle mondiale que sur le plan national, et nous devons prendre des décisions difficiles sur la manière de gérer les changements climatiques et le type de monde que nous voulons laisser aux générations futures.

     Il est clair que des mesures nouvelles ou améliorées sont nécessaires pour mettre le Canada sur la bonne voie dans le but d'atteindre la cible de réduction des émissions pour 2030. Dans ce contexte, « être sur la bonne voie » signifie trois choses. D'abord, il faut un plan assorti de mesures concrètes qui permettront d'atteindre ou de dépasser les cibles. Ensuite, il doit y avoir une modélisation fiable des réductions que le plan est censé apporter. Enfin, la mise en œuvre des mesures doit être efficace et se traduire par des réductions considérables d'année en année.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Nous allons passer directement aux questions.

    M. Mazier sera le premier intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous revoir, monsieur le commissaire, vous ainsi que les autres.

    Monsieur le commissaire, la semaine dernière, des fonctionnaires du ministère de l'Industrie ont témoigné au sujet du fonds Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars. Y a‑t‑il quelque chose dans ce qu'ils ont dit qui vous préoccupe?

    Oui.

    Pouvez-vous nous en dire plus?

    Je suis habitué à ce que vous commenciez par nous demander de répondre brièvement par oui ou par non. J'étais prêt cette fois.

     Des voix: Oh, oh!

     M. Jerry V. DeMarco: Pour commencer, comme vous vous en souvenez, nous indiquions dans notre rapport qu'il y avait un peu plus de six mégatonnes de réductions tangibles dans les accords de contribution. Pourtant, la semaine dernière, le ministère a assuré qu'il était en voie d'atteindre les cibles d'émissions espérées d'Environnement et Changement climatique Canada de 19 à 20 mégatonnes. J'aurais aimé savoir d'où viennent ces autres réductions — de quelle installation, à quelle date et comment ils peuvent affirmer cela avec certitude —, car il s'agit d'un écart important, entre 6 mégatonnes et 19 à 20 mégatonnes.

    Il est facile d'affirmer qu'on est sur la bonne voie, mais j'aimerais en voir la preuve, et nous n'en avons pas vu la preuve lorsque nous avons effectué notre audit.

    Monsieur le commissaire, le gouvernement refuse de dire aux Canadiens quelle est la cible de réduction des émissions pour le fonds Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars. Avez-vous déjà vu un objectif de réduction des émissions protégé par le secret du Cabinet?

    Je crois qu'il y a cet exemple et qu'il y avait aussi le pourcentage pour le pétrole et le gaz, comme nous l'avons dit dans notre premier rapport sur la loi sur la carboneutralité, en novembre dernier. Cela avait également fait l'objet de questions au sein d'un comité, en ce qui concerne le secret du Cabinet entourant le chiffre de 31 %, je crois, qui figurait dans ce rapport. Ce sont deux exemples.

    Selon vous, est‑ce problématique?

    Très certainement. En matière de transparence et de reddition de comptes, ces mesures et leur mise en oeuvre coûtent des sommes considérables aux contribuables, à l'industrie ou au gouvernement. Nous aimerions au moins voir une estimation de ce qui est essentiellement le rapport qualité‑prix de ces diverses mesures. Un élément nécessaire pour calculer ce rapport, c'est de savoir de quel ordre sont les réductions prévues.

    Pour les 8 milliards de dollars, si on ne connaît pas la cible, c'est très difficile de l'atteindre. On peut changer les règles au fur et à mesure.

    Le gouvernement a donné 700 millions de dollars à une entreprise du nom de PowerCo dans le fonds Accélérateur net zéro. Le gouvernement affirme que ce fonds était nécessaire pour réduire les émissions, mais le ministère de l'Industrie ne pouvait pas dire au Comité quelle était la réduction des émissions, le cas échéant, grâce à ce chèque de 700 millions de dollars.

    Pensez‑vous que c'est problématique?

    Nos principales préoccupations relatives aux estimations précises de la réduction des émissions concernent les subventions et les contributions liées au premier des trois piliers de l'Accélérateur net zéro.

    Cela dit, si l'on dépense cet argent, il devrait y avoir une estimation des retombées. Je ne sais pas si l'on peut faire une estimation exacte de la réduction des GES... peut‑être que non, mais il faudrait au moins réaliser une évaluation de la valeur qu'apporte une subvention et en publier les résultats pour les Canadiens, au lieu de nous demander simplement de faire confiance aux responsables.

    Oui, nous savons comment cela fonctionne; « Faites‑nous confiance. »

    Monsieur le commissaire, le comité de l'environnement a ordonné au gouvernement de lui remettre tous les contrats pour le fonds Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars. Toutefois, le gouvernement a arraché plus de 360 pages de ces documents. Cela nous a empêchés de voir ce sur quoi les 8 milliards de dollars ont été dépensés.

    Vous avez vu les contrats. Voyez‑vous une raison pourquoi le gouvernement cacherait cette information de notre comité parlementaire?

    Je connais mieux les dispositions d'accès libre à l'information de notre législation, donc nous pouvons consulter ces documents. Je ne suis pas spécialiste des droits et privilèges qu'ont les comités et la Chambre ou le Sénat pour accéder aux documents. Vous devriez poser la question à la greffière et à l'avocat du Comité.

    En général, je suis bel et bien inquiet concernant le montant d'argent dépensé sans communication des documents ou au moins qu'on divulgue les avantages qui vont découler de ces documents.

    S'il y a des secrets commerciaux dans les documents ou d'autres informations confidentielles, je comprends, mais il devrait au moins y avoir de la transparence concernant les objectifs escomptés. Si l'on peut les quantifier, surtout sous le pilier 1 de l'Accélérateur net zéro en matière de réduction des GES, c'est encore mieux.

    Il y avait certainement de l'information là‑dedans, pour qu'on en arrache 360 pages. Y a‑t‑il de l'information qu'on devrait y ajouter? Je pense que vous avez expliqué que la propriété intellectuelle et ce genre de choses sont sensibles. Pendant ce temps, à quoi servent les 8 milliards de dollars, et comment réduisent‑ils les émissions?

    Évidemment, la portée est assez étroite, et on devrait être en mesure de voir des retombées.

    Nous passons à Mme Taylor Roy.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur DeMarco, madame Da Costa et madame Leach, de votre présence.

    J'ai lu certaines leçons tirées que vous avez jointes aux documents, concernant les questions que nous devrions poser.

    Vous avez tellement travaillé là‑dessus. J'aimerais vous poser certaines questions que vous avez posées au gouvernement, parce que je pense que vous pourriez nous donner des réponses et des idées.

    Une chose dont je veux vous parler, c'est la leçon 2. Vous commencez en disant qu'aucun gouvernement depuis 1990 n'a atteint ses cibles de réduction des émissions. Les gouvernements des deux partis, évidemment, ont échoué au fil du temps.

    Il semble maintenant, et vous le soulignez, que nos économies dépendent des industries et des secteurs qui produisent beaucoup d'émissions, comme le pétrole et le gaz. Dans vos documents, vous parlez de ce que nous pouvons faire pour réaliser cette promesse... pour que le secteur du pétrole et du gaz atteigne ses cibles. Vous avez parlé de leviers aussi.

    Pouvez‑vous nous parler du plafonnement de la pollution que nous mettons en place pour l'industrie du pétrole et du gaz?

    L'industrie du pétrole et du gaz a établi ses propres cibles. Ce plafond vise au fond à ce que l'industrie les atteigne. Il y a beaucoup de controverse concernant la mise en place d'un plafond sur la pollution. Est‑ce le genre de levier dont vous parlez et dont nous avons besoin, ou est‑ce quelque chose comme ceci?

    Quelles autres mesures suggéreriez‑vous pour que le secteur du pétrole et du gaz respecte ses engagements de réduire ses émissions?

    Merci de la question.

    La leçon 2 de notre rapport de 2021 est que « l'économie canadienne reste tributaire de secteurs qui rejettent de grandes quantités d’émissions. » Nous avons posé plusieurs questions que les parlementaires pouvaient prendre en compte. Comme je l'ai indiqué à ce comité dans mes comparutions précédentes, parce que plus de la moitié de toutes les émissions au Canada ne viennent que de deux secteurs, le pétrole et le gaz et le transport, le Canada les contrôler. C'est au gouvernement et aux parlementaires de déterminer quelles mesures appliquer, si ces mesures sont prévues par la loi.

    Cependant, il reste que tous les secteurs doivent réduire leurs émissions pour atteindre la cible, surtout le secteur du pétrole et du gaz, car c'est le principal secteur, à plus de 30 %. Le plafonnement des émissions de pétrole et de gaz est le choix du gouvernement actuel. Quelle que soit la mesure, elle doit abaisser la courbe des émissions du pétrole et du gaz, ce que l'électricité est parvenue à faire, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, même si la production augmente depuis 30 ans.

    Le secteur du pétrole et du gaz est le seul qui a connu une hausse. Nous connaissons une baisse de 7 % depuis 2005, mais les émissions de ce secteur continuent de croître.

    Pensez‑vous que ce levier, le plafond sur la pollution, pour que le secteur atteigne les cibles qu'il s'est fixées, sera efficace et aidera le secteur du pétrole et du gaz à bel et bien atteindre ses cibles de réduction?

    Eh bien, on n'en est qu'à l'étape de l'élaboration de la réglementation, et on a publié les explications qui l'accompagnent il y a deux semaines seulement. Évidemment, nous n'avons pas réalisé d'audit sur cette mesure. Nous en avons réalisé un sur une quarantaine de mesures, mais nous attendons qu'elles deviennent véritablement des mesures, plutôt qu'elles ne soient encore que des espoirs. C'est pourquoi je ne peux pas donner mon point de vue sur l'efficacité de cette mesure, mais je suis d'accord pour dire que si le Canada a une cible de réduction des émissions totales, il doit avoir la maîtrise des émissions du principal secteur comme contribution à l'atteinte de la cible globale.

    Nous voyons une diminution dans les transports et, comme vous le dites, l'électricité, c'est fantastique.

    Je veux maintenant parler de l'Institut climatique du Canada. Nous avons aussi beaucoup entendu parler de mesures qui ne fonctionnent pas, parce que les émissions ne baissent pas assez vite. Or, l'institut dit que:

    Il en donne d'autres.

    Vous avez mentionné que le fonds Accélérateur net zéro doit au moins donner des descriptions qualitatives de la façon d'obtenir les réductions escomptées, si l'on ne peut pas avoir de descriptions quantitatives. Nous savons aussi que le ministère ne se sentait à l'aise de les demander que quand elles permettaient d'atteindre nos objectifs de 2030, et non ceux de 2050.

    Êtes‑vous d'accord que nous ne verrons pas les retombées de bon nombre de politiques et d'investissements que nous faisons présentement avant 2030, mais que nous verrons des retombées à plus long terme, par exemple, entre 2030 et 2050?

    S'il y a des retombées, alors oui. Bien des retombées sont prévues à long terme. On pourrait en arriver à la même conclusion avec notre analyse du programme des 2 milliards d'arbres, que nous avons effectuée il y a deux ans.

    En fait, ce n'est pas une mauvaise chose de voir loin. En fait, la leçon 8 du même rapport dont nous venons de parler porte sur la perspective à long terme. Plus on voit à long terme, plus il est difficile d'être précis quant aux réductions à réaliser. Mais on peut quand même être transparent à l'égard des retombées escomptées, même si on ne va pas les estimer de manière crédible au point où l'on puisse parler de réductions tangibles.

    Merci.

    Concernant les documents sur le fonds Accélérateur net zéro, j'ai consulté tous les contrats. On aborde l'aspect qualitatif... soit la façon dont on va s'y prendre. Mais il n'y a pas de montants précis.

    En terminant, je veux parler de la leçon 4.

    Nous avons parlé des leçons 2 et 8. La leçon 4 dit que « le Canada risque de prendre du retard par rapport à d'autres pays dans les investissements en faveur d’un avenir résilient face aux changements climatiques ». Nous venons de terminer une étude sur les finances durables. Nous cherchons à publier ce rapport. En fait, une collègue qui est absente aujourd'hui, Mme Pauzé, a suggéré de rédiger une lettre pour accélérer les choses.

    Pensez‑vous que le travail du gouvernement en matière de finances durables, de taxonomie et d'exigences de reddition de comptes en place va nous aider à stimuler l'investissement dans un avenir résilient sur le plan climatique?

    Malheureusement, vous devrez donner votre réponse à un autre député quand vous en aurez l'occasion. Je suis désolé.

     Monsieur Fortin, la parole est à vous.

    Combien de temps m'accordez-vous, monsieur le président?

    Vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur DeMarco. Je suis content de vous voir parmi nous. Je suis moi-même un « petit nouveau », ici. Vous avez probablement plus d'expérience que moi auprès de ce comité. C'est la première fois que j'y siège. Je remplace aujourd'hui ma collègue Mme Pauzé, qui maîtrise ce genre de sujet beaucoup mieux que moi. Si vous voulez bien m'accorder un peu d'indulgence, je vais risquer quelques questions.

    Dans le rapport 7, on indique qu'« aucune nouvelle mesure fédérale importante n'a été incluse dans la modélisation » depuis les projections de 2022. Or, je crois comprendre que les objectifs ne sont pas atteints et qu'il est difficile d'imaginer qu'ils le seront dans un délai raisonnable.

     Croyez-vous que le gouvernement devrait mettre en vigueur de nouvelles mesures pour atteindre les cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre? Est-ce plutôt que les mesures actuelles sont suffisantes, mais mal appliquées? Comment considérez-vous cette question? Faudrait-il, oui ou non, mettre en œuvre de nouvelles mesures, à votre avis?

    Oui, de nouvelles mesures sont nécessaires, parce qu'il y a un écart à combler entre le taux de réduction de 36 % et celui de 40 %, qui est le minimum. Il faut donc améliorer les mesures actuelles ou en ajouter de nouvelles.

    Dans ces conditions, quelles mesures devrait-on ajouter, à votre avis? Que devrait-on faire de plus?

    Le choix des politiques appartient au gouvernement. En 2021, dans le Rapport 5 — Leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques, nous avons établi qu'il y avait un écart de quatre points de pourcentage à combler, soit entre 36 % et 40 %. Je suis déçu du fait que, trois ans plus tard, la même phrase indiquant qu'il y reste toujours un écart de 4 % à combler risque de figurer dans notre rapport. C'est donc dire que de nouvelles mesures ou des améliorations aux mesures existantes sont nécessaires.

    Permettez-moi d'insister. Je me trompe peut-être, mais vous êtes en quelque sorte l'expert en la matière au sein de l'appareil gouvernemental. Votre rôle est impartial, mais vous êtes au service du gouvernement au pouvoir et vous maîtrisez assez bien ces sujets.

     J'aimerais savoir quelles mesures on devrait prendre, à votre avis, si on cherche sérieusement à atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.

     Nous devons rester dans le cadre de notre mandat. Au Bureau de la vérificatrice générale du Canada, nous évaluons les mesures et la performance, soit l'optimisation des ressources et la performance du gouvernement. Le choix des mesures et des politiques relève du gouvernement.

    En vertu de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, c'est un autre organisme, soit le Groupe consultatif pour la carboneutralité, qui a le mandat de faire des recommandations concernant les politiques. Vous pourriez inviter ces gens à témoigner devant vous, si vous le voulez.

     C'est certainement une bonne idée, mais je n'y serai pas.

    Quels sont, à votre avis, les facteurs qui ralentissent la mise en œuvre des mesures prévues en matière de réduction?

    Nous en avons désigné quelques-uns dans notre rapport de cette année et dans celui de 2023. Les négociations avec les provinces sont un exemple. Dans le cas de nombreux enjeux liés à l'environnement et au développement durable, il y a un partage de compétences entre les provinces et le fédéral. C'est un des facteurs qui ralentissent le travail du fédéral. Il n'y a pas de consensus sur un bon nombre de ces mesures, ce qui ralentit le progrès. Quand certaines provinces s'opposent à une mesure alors que d'autres y sont favorables, le fédéral essaie de trouver un consensus, mais c'est souvent impossible. Dans ces conditions, en arriver à une décision peut demander beaucoup de temps.

     La difficulté qu'éprouvent les gouvernements fédéral et provinciaux à s'entendre est-elle, à votre avis, la seule raison du ralentissement ou y a-t-il d'autres facteurs qui ralentissent la mise en œuvre des dispositions?

     Je vous donnais un exemple, mais ce n'est pas le seul facteur.

    Au paragraphe 11, je crois, nous présentons un sommaire des différents critères que nous avons utilisés pour évaluer les mesures.

    Merci.

    Nous devons nous arrêter maintenant, malheureusement.

    On voit qu'il y a aussi d'autres raisons.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Je vais peut‑être reprendre là où a laissé M. Fortin et parler un peu plus des stratégies sous‑utilisées qui pourraient nous aider à réduire nos émissions plus vite, mais aussi de la rigueur des règlements et des politiques actuelles. Pourriez‑vous nous indiquer quelles politiques doivent être plus rigoureuses?

    De mon point de vue, une importante raison pour laquelle les règles ne sont pas aussi strictes qu'elles le devraient, c'est l'influence du pétrole et du gaz. Pourriez‑vous nous parler de l'influence politique et des lobbyistes de ce secteur sur ces politiques?

    Afin de combler l'écart entre les prévisions de réduction actuelles de 36 % d'ECCC selon les mesures actuelles et les 40 %, qui constituent un minimum, on pourrait prendre des mesures supplémentaires et, comme je l'ai indiqué, renforcer les mesures actuelles, ou combiner les deux. Toutefois, c'est certain que les mesures tangibles qui sont en place maintenant ne suffisent pas. Je dois ajouter que, comme je l'ai dit dans une comparution précédente devant le Comité, la prévision de 36 % vient d'Environnement et Changement climatique Canada. Nous croyons que le chiffre serait plus bas, à cause d'hypothèses trop optimistes intégrées dans les 36 %.

    Qu'on parle de 36 % ou...

    Monsieur DeMarco, pourriez‑vous nous rappeler quelle est cette prévision plus faible?

    Nous n'avons pas de chiffre concurrent. Nous avons simplement indiqué que sur le plan qualitatif, nous croyons que le chiffre est en deçà de 36 %, à cause de diverses surestimations et de la double comptabilisation que nous avons découvertes. Nous n'avons pas examiné toutes les mesures; il y en a plus de 140. Nous n'en avons examiné qu'une quarantaine, donc nous ne sommes pas en mesure de donner un chiffre qui ferait concurrence aux 36 %, mais c'est moins que 36 %. C'est le mieux que je puisse faire.

    Prévoyez‑vous vous pencher sur toutes ces politiques et nous fournir un chiffre ultérieurement?

    Nous y réfléchissons. Comme je l'ai déjà indiqué, je serais plus enclin à y songer si l'on avait un plan sur papier qui montre ce qui est nécessaire pour atteindre la cible et qui se prête à une analyse pour voir si les chiffres se tiennent quand on y regarde de plus près et ce genre de choses. En attendant qu'on nous présente un plan pour atteindre une cible de 40 % à 45 %, ce n'est pas forcément une excellente utilisation des ressources d'indiquer que le chiffre exact se situe sous les 36 %, parce qu'il faut tout d'abord combler l'écart. Je vais y réfléchir. J'espérais être en mesure de le faire plus tôt, parce que c'est en 2021 que nous avons dit dans notre rapport que l'on en était à 36 % et qu'on devait atteindre 40 %, mais nous y voici trois ans plus tard, et notre rapport contient presque la même phrase.

    Nous n'avons pas comblé l'écart.

    Pour ce qui est d'avoir des politiques clés plus rigoureuses, nous demandons plus de rigueur concernant le plafond des émissions et le système de tarification fondé sur le rendement. Pouvez‑vous nommer quelques mesures qui méritent selon vous d'être renforcées et plus rigoureuses? Puis si possible, pourriez‑vous nous parler de l'influence du secteur du pétrole et du gaz sur ces politiques et leur manque de rigueur?

    Un exemple tiré de notre rapport serait la tarification du carbone. Nous avons décelé des failles, essentiellement, dans l'équité entre le prix industriel et le prix de détail pour le consommateur, surtout concernant les petites entreprises et les peuples autochtones. Ce sont les exemples que nous y avons mis. Une plus grande rigueur dans la tarification du carbone pour les industries pourrait avoir un effet important. C'est un exemple, mais là encore, c'est au gouvernement de choisir s'il veut se montrer plus rigoureux.

    Bien sûr, la réglementation est un autre exemple où l'on pourrait faire preuve de plus de rigueur et d'ambition, essentiellement, car on gagne de l'expérience en appliquant les règlements. La tarification et les règlements sur le carbone pourraient être rigoureux, si c'est ce que veut le gouvernement.

    Merveilleux.

    Quand des PDG de grandes sociétés de pétrole et de gaz sont venus témoigner devant notre comité au printemps dernier, ils nous ont dit ainsi qu'aux Canadiens que le plafonnement des émissions n'était pas nécessaire, parce qu'ils avaient déjà fixé leurs propres cibles de réduction des émissions. Je signale que ces cibles ne sont pas juridiquement contraignantes.

    À votre avis, a‑t‑on des données qui montrent que ces grandes entreprises, comme Suncor, Imperial Oil, Shell Canada et d'autres, vont réduire leurs émissions, en l'absence de règlements rigoureux comme un plafond sur les émissions?

    Techniquement, c'est possible à l'aide de mesures volontaires, mais le bilan... Je regarde le graphique des émissions de GES par secteur de 1990 à aujourd'hui, que je pourrai vous remettre après l'audience. L'expérience jusqu'ici, c'est que même quand le secteur pétrolier et gazier augmente son efficacité et réduit ses émissions polluantes, ces avantages sont annulés par des augmentations supérieures de la production.

    Il faudra changer cette courbe pour qu'elle reflète mieux celle de l'électricité, par exemple, ou certaines courbes qui sont au moins planes, sinon descendantes. Il faut faire quelque chose pour contrôler le pétrole et le gaz.

    Je vous remercie.

     Monsieur Deltell, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins, ainsi qu'à M. Fortin, qui en est à ses premiers pas ici. Il fait très bien cela, comme toujours.

    Monsieur le commissaire, c'est toujours agréable de vous voir.

    Nous reconnaissons tous qu'il faut réduire les émissions de gaz à effet de serre, qu'il faut réduire la pollution. Des outils existent pour cela. On y investit beaucoup d'argent des contribuables, mais encore faut-il avoir des résultats.

    Je veux parler avec vous de l'initiative Accélérateur net zéro. Cela le dit clairement, de l'argent des contribuables est mis dans ce fonds pour accélérer le processus. Encore faut-il savoir de quoi on parle et quelles sont les cibles à atteindre. On parle surtout d'un montant de 8 milliards de dollars qui provient de l'argent des contribuables. Cet argent ne vient pas de la taxe; on sait que la TPS ne sert qu'à payer les intérêts sur la dette. Cet argent provient de l'impôt des Canadiens qui est mis directement dans ce fonds de 8 milliards de dollars.

    On en a parlé la semaine dernière au Comité. Quelles sont vos réflexions en matière d'efficacité pour l'atteinte des cibles? Quelles sont vos réflexions au sujet de ce fonds de 8 milliards de dollars qui provient de l'argent des contribuables?

     Comme je l'ai dit la semaine dernière, nous avons diverses préoccupations au sujet de l'initiative Accélérateur net zéro, dont le manque de transparence dans l'optimisation des ressources. De plus, seulement cinq accords ont été conclus avec des compagnies qui ont reçu du financement pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. L'absence de politique horizontale dans ce secteur de l'industrie nous préoccupe également. Ce genre de subvention m'inquiète à plusieurs égards.

    Prenons l'exemple le plus impressionnant et qui a eu beaucoup de publicité, évidemment: le gouvernement a donné 700 millions de dollars à une firme étrangère pour établir une usine en Ontario. Ce qui est très surprenant, c'est que, dans les rapports auxquels le Comité a eu accès, et dont certains sont publics, on apprend qu'on a pris 700 millions de dollars de l'argent des contribuables pour accélérer l'atteinte des émissions zéro en 2050. C'est 700 millions de dollars, mais zéro cible. Comment expliquez-vous cela?

     Ce n'est pas à moi, mais au ministère d'expliquer aux contribuables du Canada et aux parlementaires et de démontrer l'optimisation des ressources. Nous avons exprimé dans notre rapport les mêmes préoccupations que vous avez soulevées. Il y a un manque de transparence dans les résultats que le gouvernement vise à obtenir par ces subventions très importantes. Ce n'est pas un programme anodin, il s'agit de 8 milliards de dollars.

     Selon vous, comment peut-on convaincre les gens de l'importance d'un projet quand on n'est même pas capable de faire preuve de transparence et, surtout, de fixer un objectif pour réduire les émissions de gaz à effet de serre? Comment convaincre les gens au moyen d'une telle approche?

    J'ai parlé de cela il y a deux ans. Si on améliorait la transparence, ce serait bon pour les agents du Parlement, comme moi, et pour le Comité, car nous mettons l'accent sur la transparence. Ce serait aussi bon pour les Canadiens qui auraient l'assurance que leur argent est utilisé de manière efficace. S'ils voient des résultats, ils croiront que cela vaut la peine de lutter contre le changement climatique. Ils auront confiance. C'est l'un des grands avantages de la transparence. On peut alors dire aux contribuables que leur argent est utilisé de manière efficace et que cela donne des résultats.

     Comme vous le savez, nous avons eu accès à certains documents, mais 360 pages ont été littéralement caviardées. On n'y voyait strictement rien qui n'était déjà connu. Comprenons-nous bien: qu'on veuille protéger des secrets technologiques et d'entreprise, nous le comprenons. Cependant, 360 pages étaient caviardées alors qu'on n'a même pas atteint les cibles de réduction des émissions qui ont été établies par le gouvernement, malgré l'argent des contribuables qui a été dépensé.

    Vous avez eu accès à ces documents. Selon vous, y a-t-il là-dedans des renseignements qui ne compromettent surtout pas l'information privilégiée des entreprises, mais qui pourraient être importants pour que les contribuables puissent mieux comprendre la situation?

    Nous allons devoir nous limiter à une réponse par oui ou par non parce que c'est au tour de Mme Chatel.

    Monsieur DeMarco, vous pouvez aussi choisir de ne pas répondre pour l'instant et d'offrir une réponse plus détaillée plus tard.

     Nous n'avons pas la version que le Comité a reçue, alors je n'ai pas comparé les deux versions.

     À vous la parole, madame Chatel.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue nos témoins et leur souhaite la bienvenue, encore une fois. Nous sommes toujours heureux de les voir.

    L'analyse récente de l'Institut climatique du Canada conclut que la tarification du carbone pour les industries est le principal moteur des réductions des émissions de gaz à effet de serre au Canada. Trois cents économistes ont vraiment appuyé cette mesure, qu'ils ont reconnue comme l'une des plus efficaces et des moins invasives. Les députés conservateurs du Québec se font naturellement la voix de leur chef en exigeant l'abolition de la tarification du carbone.

    Si la tarification du carbone était abolie au fédéral, quel serait l'impact sur les efforts de réduction du Québec, qui a mis en place un marché du carbone très efficace avec la Californie?

    Cela risquerait-il de pénaliser injustement le Québec en le laissant porter seul le fardeau des efforts climatiques du Canada?

     On ne sait pas quelle mesure remplacerait la tarification. C'est difficile d'avoir une conclusion concrète parce qu'on ne connaît pas toutes les hypothèses et toutes les variables. Je ne sais pas si cela peut y avoir un effet négatif sur le Québec, sur la Colombie‑Britannique et sur la Californie, par exemple, qui ont leurs marchés du carbone, tout comme le Québec.

    Cependant, ce que j'ai dit, c'est qu'il y a déjà entre 36 % et 40 % de réduction des émissions. Si on élimine la mesure qui, selon l'estimation du ministère, permet environ 30 % de la réduction, il faudra implanter quelque chose d'aussi important ou même de plus contraignant pour combler cette perte.

    Je suis d'accord avec vous.

    Nos collègues conservateurs veulent abolir la tarification du carbone fédérale, qui ne s'applique pas au Québec. Or cela laisserait le Québec à peu près seul pour lutter contre les changements climatiques. On n'a pas d'autres plans à proposer. Ce que les 300 économistes canadiens ont dit haut et fort, c'est que la tarification du carbone est le meilleur moyen de réduire les émissions.

    À votre connaissance, existe-t-il d'autres moyens qui seraient aussi efficaces, sans créer d'énormes déficits dans nos finances publiques?

     Les outils disponibles sont la tarification, les règlements, les subventions et d'autres mesures comme l'éducation, ainsi que les mesures liées aux approvisionnements du fédéral. La plus grande part des réductions prévues dans le plan vient des règlements et des tarifications. Si on enlève une mesure comme la tarification et qu'on en ajoute une autre qui est aussi efficace, par exemple un règlement, c'est possible.

    Cependant, on ne peut pas seulement changer de direction et maintenir les progrès. Il faudra créer un nouveau régime, un nouveau système. Or cela va nous obliger à encore recommencer à zéro. On ne peut donc pas simplement changer ainsi de direction.

     Merci.

    Il y aurait donc trois possibilités. La première serait d'abolir la tarification du carbone et de ne rien faire pour lutter contre les changements climatiques. À ce moment-là, les émissions du Canada augmenteraient et le Québec serait le seul à faire des efforts. La deuxième serait de remplacer cela par des règlements, c'est-à-dire qu'on dirait aux gens que leurs émissions ne peuvent pas dépasser un certain seuil. Ce serait donc une approche très prescriptive. La troisième impliquerait des investissements massifs, ce qui ferait augmenter la dette publique.

    S'agit-il bien des options dont on discute en ce moment?

    Pour ce qui est d'accorder des subventions, non seulement cela coûte très cher, mais, comme nous l'avons souligné dans nos deux ou trois derniers rapports, à ce jour, cela n'a pas donné lieu à de grandes réductions. Si on procédait de cette façon, cela coûterait très cher...

     Merci.

    ... quant aux règlements, que l'on considère comme une approche prescriptive ou du genre de commandement et de contrôle, c'est l'autre option...

    On doit s'arrêter là, malheureusement.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, je trouve pertinentes les questions de ma collègue Mme Chatel, et j'aurais envie d'y revenir longuement, mais je n'ai que deux minutes et demie de temps de parole. Nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir ultérieurement.

    Comment le système de tarification en vigueur au Canada se compare-t-il à ce qui est en place dans les autres pays du G20?

     Le Canada a un système national de tarification du carbone, mais les provinces et les territoires peuvent aussi avoir leur propre système. Dans tous les cas, il y a un système en place, que ce soit celui du gouvernement fédéral ou celui de la province ou du territoire. Il n'y a donc pas de lacune.

    Cela ressemble à ce qui se fait du côté de l'Union européenne, qui utilise un autre outil de tarification du carbone, soit un système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz...

    Pardonnez-moi d'être impoli, mais le temps me presse.

    À votre avis, le système en place au Canada est-il plus efficace ou aussi efficace que le système européen? Y a-t-il d'autres pays qui ont des systèmes que nous devrions envier ou copier ou dont nous devrions nous inspirer?

    Encore une fois, vous me demandez de faire un choix politique.

    Je n'ai pas regardé comment le Canada se comparait aux pays du G20, mais je peux vous dire qu'il a le pire bilan du G7 en matière d'émissions.

    Cela dit, on parle de la période allant de 1990 à aujourd'hui, et la tarification est une mesure plutôt récente.

    Monsieur le président, je vais donner le peu de temps de parole qu'il me reste à mon collègue M. Morrice, du NPD, si tout le monde est d'accord.

    D'accord, mais sachez qu'il ne reste que 30 secondes.

    Monsieur Morrice, vous avez la parole.

     D'accord.

    Monsieur le commissaire, comme vous l'avez noté dans l'un de vos récents rapports, le Canada est aujourd'hui le seul pays du G7 dont les émissions ont augmenté par rapport aux niveaux de 1990. Bien entendu, notre objectif ne remonte pas à 1990. Il ne remonte qu'à 2005. Il n'en reste pas moins que nous ne faisons pas notre juste part. Nous ne sommes pas sur la bonne voie pour l'atteindre, et vous avez remarqué qu'il y a un double comptage. Vous avez été déçus en 2021 et déçus en 2024. Le groupe Environmental Defence a mis le doigt sur l'éléphant dans la pièce: les subventions accordées à l'industrie pétrolière et gazière.

    Avez-vous procédé à une quelconque évaluation du rapport qualité-prix de la manière dont ces fonds de plus de 18 milliards de dollars pourraient être redéployés pour nous permettre de réduire les émissions au cours des prochaines années?

    Malheureusement, je dois à nouveau vous demander de vous en tenir à une réponse binaire.

     Monsieur le commissaire, vous pouvez prendre 20 à 30 secondes de mon temps pour répondre.

    D'accord.

     Monsieur le commissaire, je vous demanderais de rester bref, je vous prie.

    D'accord.

    Nous n'avons pas publié de rapport récent sur les subventions aux combustibles fossiles, mais nous avons rédigé deux rapports sur cette question avant que je ne sois commissaire. Nous avons également témoigné sur cette question il y a un an ou deux.

    Le choix de l'utilisation de l'argent, s'il devait être réorienté de ces subventions vers d'autres postes, incombe au gouvernement actuel.

    Oui, nous nous sommes inquiétés au fil des ans des subventions accordées aux combustibles fossiles.

     Je vous remercie.

    Madame Collins, à vous la parole, je vous prie.

    Monsieur le président, je voudrais proposer la motion suivante:

    Madame Collins, s'agit‑il de la motion concernant l'initiative de l'Accélérateur net zéro?

    Non.

    Aviez-vous donné un préavis de 48 heures?

    Oui, c'est le cas.

    D'accord, vous pouvez y aller.

    La motion se lit comme suit:

    Je ne m'étendrai pas trop sur le sujet. Il est assez simple et clair. J'espère que nous pourrons l'adopter très rapidement en procédant à un vote sans que cela ne prenne trop de temps au Comité.

     Je vous remercie.

     Je cède maintenant la parole à M. van Koeverden.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci pour cette proposition, madame Collins. J'apprécie beaucoup tout le travail que vous avez accompli pour le Comité.

    Je voudrais discuter et débattre de votre proposition, car elle mérite que l'on s'y attarde. Néanmoins, étant donné que le commissaire est présent, je demanderais simplement que nous reportions le débat à une date où nous n'aurons pas de témoins, afin que nous puissions terminer cette réunion avant 13 heures. Après tout, nous avons tous beaucoup de travail à faire.

    Monsieur le président, je propose que nous ajournions le débat pour l'instant, quitte à reprendre la séance après le départ de nos invités.

    Comme il s'agit d'une motion dilatoire, nous allons procéder au vote et voir ce qui va se produire.

    Madame Collins, je vois que vous avez levé la main; est‑ce un rappel au Règlement?

    J'ai seulement levé la main pour que mon nom figure sur la liste des intervenants, si c'est possible.

    Je vous inscris sur la liste des intervenants, mais pour l'instant, nous devons voter sur la proposition de M. van Koeverden d'ajourner le débat sur cette question.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous allons maintenant céder la parole à M. Kram pour les cinq prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais remercier tous nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur DeMarco, dans votre rapport sur l'initiative de l'Accélérateur net zéro, vous avez noté qu'il ne permettait pas de suivre efficacement les émissions ou les réductions d'émissions. Cela fait écho à ce que vous avez écrit au sein du rapport 7.

    Si vous prenez du recul et que vous examinez l'ensemble de ce que vous avez contrôlé au sein du ministère, avez-vous trouvé des preuves significatives que le gouvernement fait des efforts suffisants pour suivre les réductions d'émissions dans le cadre des initiatives que vous avez évaluées?

    L'un des thèmes de nos rapports depuis de nombreuses années, même avant que je ne commence, est qu'il faut plus de transparence dans ce domaine. Malgré des recommandations répétées, nous n'avons pas atteint le niveau de transparence, de contrôle et de suivi, comme vous l'avez dit, que les parlementaires et les citoyens canadiens sont en droit d'attendre.

    Je suis d'accord pour dire qu'il faut améliorer la transparence et assurer un meilleur suivi afin que la population canadienne ait confiance en ce genre d'initiatives, qui sont d'une importance cruciale pour les générations actuelles et futures.

    Je souhaite à présent passer à la page 10 du rapport 4. Je cite:

    J'ai trouvé cette déclaration très intéressante, car nous avons entendu, au sein du Comité, dans le cadre de notre rapport sur le financement de la lutte contre les changements climatiques, que de nombreux investisseurs internationaux disposant d'importantes sommes d'argent cherchaient à investir dans ces initiatives de décarbonisation, et que le Canada ne profitait même pas de ces opportunités d'investissement.

    Pensez-vous que les investisseurs internationaux sont réellement prêts à investir dans des initiatives vertes au Canada?

    Il est certain que la tendance est à l'investissement plus écologique et, à terme, à la neutralité carbone, mais ce que nous avons indiqué dans ce rapport, c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que d'investir dans les énergies renouvelables. Je m'excuse, je n'ai pas apporté mon classeur sur l'Accélérateur net zéro. J'ai apporté mon classeur de la loi sur l'énergie carboneutre parce que nous étions ici la semaine dernière pour parler de l'accélérateur. Si je me souviens bien, cette section du rapport est particulièrement axée sur les industries difficiles à abattre qui ne disposent pas nécessairement d'un signal de prix suffisant ou de technologies disponibles actuellement pour opérer un changement. Vous connaissez déjà certains de ces secteurs, comme l'acier, le ciment, et ainsi de suite.

    Les mesures existantes n'ont pas suffi à faire évoluer ces industries. Il y a un intérêt et un appétit mondial pour cela, mais des leviers gouvernementaux sont nécessaires si ce changement a besoin d'être accéléré, comme c'est le cas pour la politique du Canada. C'est pourquoi ils utilisent d'autres mesures, telles que les subventions, pour essayer de compléter les réglementations et la tarification du carbone afin d'atteindre ces industries plus difficiles à abattre.

    Serait‑il juste de dire qu'il y a un intérêt mondial, mais pas suffisamment pour investir en soi?

    La tendance est suffisante, mais est‑ce assez rapide et efficace pour atteindre, par exemple, les objectifs de 1,5° et de 2° fixé lors de l'Accord de Paris? Non, et c'est la raison pour laquelle nous avons ce que l'on appelle des accélérateurs qui sont censés accélérer les choses. L'idée est de s'assurer de parvenir à des résultats concrets, au‑delà des grands discours.

     D'accord, je comprends.

    La semaine dernière, l'ambassadrice canadienne aux changements climatiques s'est présentée devant le Comité. Elle a affirmé que la croissance économique avait été découplée des réductions d'émissions. Autrement dit, les politiques de lutte contre les changements climatiques du gouvernement n'entravent pas la croissance économique. Pourtant, dans le rapport 4, vous avez déclaré que les grands fabricants et certains des plus grands contributeurs à l'économie ne sont pas motivés à réduire leurs émissions. Est‑ce une question de coûts? Avons-nous pris toutes les initiatives à faible coût qui seraient très coûteuses pour l'économie? Est‑ce bien le cas?

    Oui. Sur le premier point, nous avons mentionné dans notre rapport sur les enseignements tirés en 2021 qu'il y a eu un certain découplage des émissions par rapport à la population et à la production. C'est un bon signe que l'on ne se contente pas d'une évolution en dents de scie selon laquelle chaque unité de production supplémentaire entraîne une unité supplémentaire d'émissions de gaz à effet de serre équivalentes. C'est une bonne chose. Cela signifie qu'il commence à y avoir des gains d'efficacité, mais ce n'est pas suffisant, car, en particulier dans le secteur du pétrole et du gaz, les gains d'efficacité ont été contrebalancés par l'augmentation de la production, et...

    Merci beaucoup, monsieur DeMarco. Nous terminons sur une note positive.

    Monsieur van Koeverden, à vous la parole, je vous prie.

     Merci, monsieur le président.

    Au fait, combien de temps me reste‑t‑il?

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, il y a eu beaucoup de débats au sein du Comité, au cours des deux derniers mois du moins, sur la question de savoir si le Canada est sur la bonne voie concernant la stratégie de réduction des émissions mise en œuvre jusqu'à présent.

    Je vais être honnête. Je ne pense pas qu'il soit très productif de débattre de la question de savoir si nous sommes sur la bonne voie. Les modèles nous situent à 34 %, 35 %, voire 36 %, alors que nous savons tous qu'il faut être plus ambitieux. Nous savons que nous devons faire plus, et non moins, pour réduire les émissions et lutter contre les changements climatiques. J'ai exprimé ma confiance et mon ambition parce que je pense qu'il est important de demeurer optimiste, et je pense qu'il est vraiment productif, en fait, de parler des choses qui fonctionnent. Certains collègues m'ont traitée de menteuse parce que je me suis levée pour dire que je pense que nous pouvons le faire; je pense que c'est possible, et je pense que nous sommes sur la bonne voie grâce à ces mesures et à une ambition accrue.

    Il est bien plus important de parler de trajectoire que de débattre de 34 %, 35 % ou encore 36 %, car lorsque les choses augmentent, nous pouvons voir qu'elles augmentent, et lorsque les choses diminuent, nous pouvons le dire. Les émissions sont également uniques parce qu'elles ont un élan et une inertie, et qu'elles ne sont pas rapidement réduites ou éliminées.

     Ma question remonte à 2015. Si j'ai bien compris, les émissions globales du Canada étaient en hausse sous le gouvernement Harper, et son objectif de réduire les émissions de 30 % par rapport aux niveaux de 2005 n'a manifestement jamais été atteint.

    Est‑ce également l'évaluation que vous faites par rapport à la situation d'il y a huit ou neuf ans?

    Comme l'indique notre rapport, au cours des premières décennies de la lutte du Canada contre les changements climatiques, le graphique allait dans la mauvaise direction. Depuis lors, il y a eu un plateau relatif, puis une légère diminution ces dernières années, d'environ 7 % depuis 2005. Il ne fait aucun doute que si aucune mesure n'avait été mise en place par un gouvernement, le graphique aurait continué à augmenter en raison de l'accroissement de la production et de la population au Canada. La quantité exacte est sujette à différentes hypothèses, mais il est certainement vrai que les émissions seraient bien pires qu'aujourd'hui si aucune mesure n'avait été prise.

     Vous avez mentionné la population et la production. La taille de notre économie y contribue également. Est‑ce bien le cas? Notre économie est trois fois plus importante aujourd'hui qu'elle ne l'était dans les années 1990. Il s'agit d'un facteur important, n'est‑ce pas? Je crois savoir que les pays les plus riches et industrialisés affichent une empreinte carbone plus importante.

    C'est ce que j'entendais par production. La production économique a augmenté, tout comme la population.

     Très bien, je comprends.

     Nous avons mis en place plus d'une centaine de mesures pour réduire nos émissions. Nous avons constaté des progrès et la modélisation montre que nous nous rapprochons de plus en plus de nos objectifs de réduction des émissions.

    Nous avons ensuite relevé cet objectif de 30 % à 45 %, afin d'être plus ambitieux. Au cours de la même période, nous avons vu les premiers ministres de l'Alberta, de la Saskatchewan et de l'Ontario, soit trois des plus grandes provinces en matière d'économie et de production de carbone, aller dans la mauvaise direction.

     Chaque fois que vous venez témoigner devant le Comité, vous parlez de l'importance de la collaboration et de la coopération avec d'autres provinces, parce qu'elles ont également un rôle important à jouer. J'aimerais savoir si les mesures prises par les premiers ministres provinciaux sont susceptibles d'augmenter ou de diminuer les émissions. Par exemple, Mme Danielle Smith, première ministre de l'Alberta, s'est récemment engagée à lutter contre le plafonnement des émissions.

     Le plafonnement des émissions nous aidera‑t‑il à réduire ces émissions ou les augmentera‑t‑il? Autrement dit, avons-nous pris la bonne direction?

    Je ne vais pas m'interposer entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Alberta pour tenter de trancher ce débat. Je ne suis plus un arbitre environnemental, même si j'ai parfois l'impression de l'être.

     Il est clair que nous devons continuer de réduire nos émissions. Le choix des mesures incombe aux différents ordres de gouvernement, et il faut qu'elles soient efficaces.

     Permettez-moi à présent de passer à une approche qualitative.

    Je cite le premier ministre de la Saskatchewan:

    Ce type d'approche va‑t‑il nous aider à réduire nos émissions? Est‑ce le type de discours que nous devons encourager?

     Comme je l'ai dit, je n'ai pas l'intention de m'immiscer dans les conflits le gouvernement fédéral et ses homologues provinciaux.

    Cependant, notre rapport sur les enseignements tirés contient un graphique sur les émissions par habitant. Il est important de le suivre, car le Canada dans son ensemble est un mauvais élève en matière d'émissions par habitant.

    Le Centre canadien de politiques alternatives était prêt à s'impliquer. En effet, l'un de ses représentants a déclaré la chose suivante: « Si vous souhaitez comprendre pourquoi toute politique climatique nationale est bloquée au pays, regardez du côté de la Saskatchewan. ».

     Dès son arrivée au pouvoir, le premier ministre Doug Ford a supprimé le programme provincial Air Pur, qui prévoyait un test d'émissions obligatoire pour les véhicules de promenade. M. Ford a également fait adopter récemment une loi permettant à Enbridge, une société de gaz naturel, de conserver ses clients pour les décennies à venir, en passant outre l'autorité des organismes indépendants de régulation de l'énergie de l'Ontario.

     Nous devons malheureusement nous arrêter là. Il ne reste plus de temps. Vos cinq minutes sont écoulées, je suis désolé.

    Monsieur Leslie, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes, je vous prie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, compte tenu des récents commentaires que nous avons entendus, je préfère me concentrer sur des résultats concrets, au lieu de parler de vagues aspirations et objectifs.

    Monsieur le commissaire, je vais vous poser une question assez simple, basée sur une citation de ce même secrétaire parlementaire. Je vais lire l'intégralité de la phrase tirée du Hansard:

     Cette affirmation est-elle vraie ou fausse?

     C'est la raison pour laquelle j'ai inclus le dernier paragraphe dans ma déclaration d'ouverture aujourd'hui. Si je peux vous donner une réponse plus complète qu'un simple oui ou non, je peux vous expliquer.

    Je pense que différentes personnes utilisent l'expression « sur la bonne voie » de différentes manières. Je souhaite définir la façon dont je l'utilise, et il appartient à la commission de décider si vous êtes d'accord avec ma formulation. Par l'expression « sur la bonne voie », j'entends trois choses : un plan avec des mesures concrètes qui permettent d'atteindre ou de dépasser l'objectif; une modélisation fiable des réductions que le plan est censé produire; et une mise en œuvre efficace des actions qui se traduisent par des réductions significatives d'une année sur l'autre.

    Tant que ces trois éléments ne seront pas perçus, je pense que le gouvernement du Canada n'est pas encore sur la bonne voie.

     Merci pour cette réponse.

    Je me souviens d'un commentaire que vous avez fait au sein de cette commission. Vous avez mentionné que le ministère du ministre Guilbeault a admis en privé qu'il faudrait mettre en œuvre des mesures supplémentaires pour atteindre les objectifs en matière d'émissions. Lorsqu'on a demandé au ministre Guilbeault, lors d'une réunion récente, s'il comptait ou non augmenter la taxe carbone au-delà de 170 dollars la tonne, il a répondu qu'aucune décision n'avait été prise.

     Lors de la dernière réunion, je n'ai pas pu poser de questions aux fonctionnaires en raison de rappels au Règlement frivoles de la part de certains de mes collègues.

    Ma question est la suivante. Dans vos discussions avec le CCEC, peut-être même en privé, savez-vous si le CCEC a déjà modélisé un prix supérieur à 170 dollars la tonne après 2030?

    Non, nous n'avons pas eu connaissance de cela.

    Lors de la discussion que vous avez eue avec ces fonctionnaires, ont-ils indiqué quelles autres mesures pourraient être envisagées pour contribuer à atteindre ce genre de résultats?

    C'est l'une des préoccupations de notre rapport de cette année. La troisième partie de notre rapport examine le rapport d'avancement publié par Environnement et changement climatique dans le cadre de la Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité. Lorsqu'il y a un écart entre le plan et les résultats escomptés, le ministère est tenu d'inclure des mesures supplémentaires potentielles dans le rapport, et à la fin de ce rapport, le rapport d'avancement, il énumère certaines mesures supplémentaires, mais elles sont très vagues, avec des formulations de type « Nous allons explorer ». Je ne veux pas les citer directement parce que vous pouvez les consulter. Il faut des mesures supplémentaires concrètes, et pas seulement de vagues affirmations de mesures futures possibles, afin de combler ce fossé.

    Serait‑il raisonnable de penser que le ministère veut continuer à accélérer le rythme au‑delà de 2030 ou à augmenter plus rapidement la taxe sur le carbone? Par ailleurs, le ministre a récemment évoqué le fait qu'il est « très favorable » aux discussions visant à créer une nouvelle taxe sur le carbone mondiale applicable au transport maritime international. Compte tenu des discussions en cours, pensez-vous que l'une ou l'autre de ces options pourrait correspondre à ce que le gouvernement envisage comme outils supplémentaires pour essayer d'atteindre les objectifs qu'il n'a pas atteints?

    Je ne crois pas que le rapport d'étape contenait des mesures supplémentaires relatives à la tarification du carbone à la fin, si je me souviens bien. Je ne l'ai pas avec moi, mais je ne pense pas que des mesures supplémentaires liées à la tarification du carbone y aient été énumérées.

    Serait‑il raisonnable de penser que le gouvernement considère que c'est un outil connu qu'il a déjà à sa disposition?

    Il serait raisonnable de poser la question au gouvernement plutôt qu'à moi.

    J'aimerais beaucoup le faire — la prochaine fois.

    Permettez-moi de passer, de manière générale, à ce dont on discute à l'échelle internationale concernant le transfert d'argent à des pays moins développés pour qu'ils puissent s'adapter aux changements climatiques. Avez-vous une idée de la valeur monétaire de ce que le gouvernement du Canada envoie actuellement, par l'intermédiaire de n'importe quel ministère, à des pays partout dans le monde, à divers autres gouvernements, pour des programmes liés au climat? Par ailleurs, avez-vous déjà envisagé de procéder à un audit de l'optimisation des ressources sur l'argent des contribuables qui est envoyé dans d'autres pays pour les aider à lutter contre les changements climatiques?

    La vérificatrice générale, Mme Hogan, a récemment publié un rapport sur l'aide internationale. Il ne portait toutefois pas précisément sur les changements climatiques. Il s'agit de l'analyse la plus récente qu'a faite notre bureau sur les efforts que déploie le Canada en matière d'aide internationale en général. Nous n'avons pas effectué d'audit précis, nous n'avons pas analysé en profondeur la participation du Canada au financement international de la lutte contre les changements climatiques. Non, nous ne l'avons pas fait.

    Est‑ce quelque chose que vous envisageriez de faire? Manifestement, des sommes d'argent très importantes y sont associées. Je pense qu'il serait raisonnable de savoir où va l'argent, à quoi il sert et si les contribuables canadiens en ont pour leur argent. Est‑ce quelque chose que vous envisageriez?

    Il me faut une réponse par oui ou par non à cette question. Vous n'êtes pas obligé de répondre par oui ou par non, mais...

    Je pense que tout sujet relatif à l'environnement et au développement durable pourrait être examiné. Il nous faudrait voir s'il s'agit d'une utilisation efficace de nos ressources.

    Allez‑y, monsieur Longfield.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le commissaire et ses collaboratrices d'être ici pour participer à d'autres discussions qui, à mon avis, sont tout à fait indiquées pour notre comité.

     Monsieur le commissaire, lors de discussions au Comité récemment, nous avons parlé de la mise en œuvre du plafonnement des émissions. Nous avons également parlé du fait que certains des plus grands émetteurs du Canada n'y adhèrent pas et, peut-être, de certaines des choses qui retardent le tout, que ce soit au conseil d'administration, sur le plan technique ou sur le plan de la production.

    J'essaie de rassembler le contenu de vos 10 rapports. Ce qui serait vraiment utile, c'est quelque chose comme ce que l'ICC, l'Institut climatique du Canada, publie. Il dit: « L'objectif est de 440 mégatonnes. Voici les politiques gouvernementales. Chacune d'entre elles contribue à la réalisation de cet objectif. »

     Ce matin, vous avez parlé de l'importance de la tarification de la pollution dans l'atteinte de notre objectif. C'est l'un des principaux éléments sur lequel repose notre politique. Les conservateurs ont clairement indiqué qu'ils allaient l'éliminer. Les conséquences que cela aurait sur la réalisation de nos objectifs constituent une question que je vous soumettrais, disons, dans le cadre d'un audit sommaire. Nous avons également la Norme sur les combustibles propres. Nous avons l'Accélérateur net zéro, que nous avons mentionné ce matin, la déduction pour amortissement pour l'adoption de technologies propres, les progrès en matière de transport pour les véhicules électriques, etc. Nous avons mentionné le plafonnement des émissions ce matin, et on parle d'environ 11 à 15 mégatonnes sur les 440.

     Pourriez-vous envisager de rassembler les 10 rapports pour dire: « Certes, nous ne sommes pas sur la bonne voie dans l'ensemble. Il y a un risque élevé à cet égard si l'on supprime la tarification de la pollution. » De plus, nous savons que la tarification de la pollution augmente, et même pour revenir à la dernière question de M. Leslie, nous avons des objectifs de hausse d'ici 2030. Au‑delà de 2030, il y aura d'autres objectifs auxquels nous travaillerons à l'échelle internationale.

     Pourriez-vous nous dire comment nous pouvons tout rassembler dans un audit qui nous reviendrait à nous, les parlementaires, pour savoir où se situent les principaux risques?

     Il y a là beaucoup de choses.

     Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a plus de 140 mesures au Canada et certaines d'entre elles ne sont associées à aucune réduction d'émissions ou sont associées à des réductions d'émissions très faibles. Nous avons examiné environ 40 mesures jusqu'à présent — 20 cette année et 20 lors d'autres audits, je crois.

    Nous avons résumé les mesures récentes à l'annexe A du rapport de cette année. Les mesures plus récentes que nous avons examinées figurent dans le rapport lui-même. Devrions-nous toutes les examiner chaque année? Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon d'utiliser les ressources, car bon nombre d'entre elles sont d'une importance marginale sur le plan de la réduction des GES. Elles sont très utiles sur le plan du renforcement des capacités ou de l'habilitation.

     Comme je l'ai indiqué précédemment, si l'on avait un plan qui représentait au moins 40 %, je serais plus enclin à envisager de le décortiquer pour voir si cela se tient vraiment. À l'heure actuelle, comme c'était le cas en 2021, nous n'avons pas un plan pour atteindre une cible de 40 à 45 %. Je ne suis pas enclin à passer en revue chaque ligne de chaque mesure quand nous savons déjà que le chiffre se situe à 36 % ou moins. Je ne sais pas si...

    Ce qui me dérange, c'est l'imprécision avec laquelle on dit que nous ne sommes pas sur la bonne voie. Ce n'est pas motivé par des considérations politiques, bien que la politique intervienne. Si nous supprimons la tarification de la pollution, qui est l'une de nos politiques phares, on parle de la suppression d'une mesure qui devrait permettre de réduire 30 % des émissions globales et dont l'effet sera croissant, ce qui signifie qu'elle aura plus d'effet au fil du temps.

     Des mesures telles que la Norme sur les combustibles propres, qui a été proposée et pour laquelle on élabore actuellement la réglementation, pourraient s'appliquer à certains de nos principaux émetteurs dans l'industrie des transports. Je n'ai pas l'impression que vous avez examiné cette question quant au contexte. Il s'agit de mettre en contexte vos 10 rapports.

    En ce qui concerne le contexte, dans le rapport de 2021 sur les leçons tirées, nous avons essayé de tout regrouper. Il y a une annexe dans laquelle tous nos rapports sont énumérés. Puis, avec le rapport de cette année sur la loi sur la carboneutralité, une annexe comprend un suivi de nos recommandations. On parle d'une sorte de démarche de présentation de rapports continue. Je pense donc que nous faisons un peu ce que vous demandez.

     Quant à la controverse sur la question de savoir si le Canada est sur la bonne voie ou non, c'est la raison pour laquelle, il y a à peine quelques minutes, j'ai expliqué comment j'utilisais cette expression.

    Merci.

    Nous convenons parfaitement avec le ministère qu'il n'est pas sur la bonne voie d'après ma définition.

    Merci.

     Monsieur Fortin, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, vous êtes évidemment au fait du Fonds pour le transport en commun à zéro émission, qui a été mis sur pied par le gouvernement. On a parlé d'investir, en étroite collaboration avec la Banque de l'infrastructure du Canada, 2,75 milliards de dollars pour faire progresser l'engagement du Canada et contribuer à l'achat d'autobus scolaires et autres véhicules de transport en commun à zéro émission.

    Je vous épargne l'ensemble des détails du programme, car nous n'avons pas le temps de le faire ici. Toutefois, on a vu récemment que l'entreprise Lion Électrique qui construit des autobus scolaires électriques, dont le siège social est dans ma circonscription, éprouve des problèmes majeurs. En effet, elle a investi, s'est développée et s'est préparée à livrer des milliers d'autobus scolaires, parce qu'on disait, à l'époque, qu'il fallait s'y préparer et que le marché serait inondé. Le programme prévoyait un financement qui couvrirait jusqu'à 50 % des coûts d'acquisition des véhicules.

    Or les clients de Lion Électrique, qui sont des opérateurs de réseaux de transport scolaire, ne sont pas en mesure d'acheter les autobus puisque le gouvernement fédéral aurait revu à la baisse le financement des coûts d'acquisition. Selon ce que l'un des ministres concernés m'a dit, le financement se limiterait maintenant à 25 %, au mieux à 30 %, des coûts d'acquisition, ce qui était insuffisant.

    Les transporteurs scolaires, n'étant pas en mesure de rentabiliser leurs activités avec une aussi faible subvention, continuent d'acheter des autobus au diesel.

    Selon vous, le gouvernement fédéral fait-il la bonne chose en limitant ses investissements et en laissant les transporteurs scolaires acheter des autobus au diesel plutôt que des autobus électriques?

    Ne devrait-il pas respecter ses engagements et financer 50 % des coûts d'acquisition, comme prévu?

    Vous avez très peu de temps.

     Ce sera suffisant, car je ne suis pas un expert du détail des ententes entre le gouvernement fédéral et Lion électrique ou d'autres entreprises qui ont des difficultés.

    Toutefois, qu'en est-il du programme fédéral? Oublions l'entente avec Lion électrique.

    Madame Da Costa, avons-nous examiné ce programme en particulier?

    Nous avons examiné un des programmes de la Banque de l'infrastructure du Canada, mais nous n'avons pas examiné les détails des contrats.

     Merci beaucoup.

    Madame Collins...

    Monsieur le président, mon tour de parole n'était-il pas de six minutes?

    Non. Les tours de parole subséquents sont de deux minutes et demie.

    Est-ce que ce sera le cas jusqu'à la fin de la réunion?

    Dans le cas du NPD et du Bloc québécois, oui. Il n'y a plus de tours de parole de six minutes, parce que ce sont les mêmes témoins. S'il y avait un deuxième groupe de témoins, il y aurait à nouveau des tours de parole de six minutes.

    Pardonnez-moi cette interruption.

    Ce n'est pas grave.

    Madame Collins, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois le commissaire.

    Je voulais revenir sur la question du plafonnement des émissions. Il semble que ce soit l'une des politiques majeures qui doit être renforcée et qui nécessite une plus grande rigueur.

    En ce qui concerne la mise en œuvre de la politique, nous allons attendre jusqu'en 2030 pour la première phase. Pouvez-vous nous parler du risque de repousser la mise en œuvre de ce type de mesure et de l'urgence et de l'importance de faire preuve d'une plus grande rigueur quant à cette politique?

     La mise en œuvre est un thème qui revient dans les rapports de cette année et de l'année dernière, ainsi que dans notre audit sur la réglementation des gaz à effet de serre de l'année dernière.

     Lorsqu'on a un objectif pour 2030 ou un objectif provisoire pour 2026, il est important que la mesure se concrétise de manière suffisante à la date prévue pour que les réductions d'émissions se produisent réellement, et non pas à un moment donné dans l'avenir.

    Le problème que posent les retards est que, comme les règlements sont généralement mis en œuvre progressivement et qu'il y a une période de transition pour s'y conformer, etc., si l'on repousse trop la mise en œuvre, les mesures risquent de n'avoir que peu d'effet en 2030 et de ne produire leurs effets qu'après 2030. Nous sommes arrivés à la même conclusion dans notre rapport sur les deux milliards d'arbres. Il ne s'agissait pas vraiment d'une mesure utile pour 2030, car elle ne porterait ses fruits qu'au cours des décennies suivantes.

    Il est important de concevoir et de mettre en œuvre les mesures en temps voulu, car il reste peu de temps d'ici à 2030 et il faut du temps pour qu'une mesure porte ses fruits. Ce n'est pas comme si l'on appuyait sur un bouton. Il y a des dispositions et des règlements de mise en œuvre progressive, par exemple, ainsi que des dispositions transitoires, des périodes de transition pour s'y conformer, etc. Plus la mise en place de chacune de ces mesures prend du temps, plus l'objectif de 2030 est menacé.

     Merci.

    Me reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Vous disposez de 30 secondes.

     Monsieur DeMarco, nous n'en parlerons probablement qu'au prochain tour, mais je voudrais vous poser une question sur les budgets carbone. Non pas lors de votre dernière visite au Comité, mais lors de votre visite précédente, mon collègue, Taylor Bachrach, a discuté avec vous des budgets carbone. J'aimerais savoir dans quelle mesure il pourrait s'agir d'une politique efficace de réduction des émissions, comme au Royaume-Uni, et quelles sont les autres leçons tirées de ce pays quant à ce que nous pourrions faire ici au Canada.

    Je poserai à nouveau la question au prochain...

    Malheureusement, nous n'avons pas le temps d'obtenir une réponse. Je ne sais pas si le commissaire veut produire quelque chose par écrit. Ce sera à Mme Collins de le demander si elle le souhaite.

    Est‑ce que c'est ce que vous voulez?

     J'en serais ravie, ou si nous avons une autre occasion au cours de la présente réunion, j'essaierai d'y revenir à ce moment‑là.

     Vous aurez une autre occasion, alors peut-être pourrez-vous laisser deux minutes au commissaire pour qu'il puisse répondre à votre question quand votre tour viendra.

    Allez‑y, monsieur Mazier.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, le gouvernement a déchiré plus de 360 pages des contrats relatifs à son fonds Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars. Il a arraché 360 pages.

    Le gouvernement a‑t‑il retiré des pages des contrats avant que vous ne les lisiez, oui ou non?

    Si je me souviens bien, mon collègue, M. Blouin, a indiqué la semaine dernière que nous avions eu pleinement accès à ces documents. Je n'ai pas lu chacun d'entre eux et toutes les pages moi-même, mais l'équipe les a examinés, oui.

    Aucune page n'avait été arrachée lorsque l'équipe les a examinés. Est‑ce exact?

     C'est ce dont je me souviens, mais l'équipe en question n'est pas avec moi aujourd'hui. Je crois que M. Blouin a répondu à une question similaire la semaine dernière, lundi ou le jour où nous avons témoigné. Nous sommes venus ici à plusieurs reprises.

    Oui, nous nous réunissons les lundis et les mercredis.

     C'était soit un lundi, soit un mercredi, alors.

     Monsieur le commissaire, croyez-vous que les Canadiens en ont pour leur argent avec le fonds Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars du gouvernement?

     Nous estimons qu'on n'a pas montré que le fonds optimisait les ressources. Il est possible que ce soit le cas, mais nous aimerions qu'on le montre à l'avance et de manière transparente, plutôt que d'espérer que cela se produise.

    Dans les rapports, y a‑t‑il des exemples de projets qui ont montré que le rapport qualité-prix était supérieur à 160 $ la tonne?

     Nous avons fait deux calculs. Encore une fois, comme je n'ai pas les documents avec moi...

    Y avait‑il des chiffres?

    Nous avons examiné cinq projets pour lesquels il y avait des engagements dans un accord de contribution. Le coût par tonne était d'un peu moins de 200 $. Ensuite, si on divise le tout par 17, on arrive à plus de 500 $, si je me souviens bien.

    C'était 500 $ la tonne?

    C'était pour l'ensemble des 17 projets, si l'on fait le calcul de cette façon. Nous avons donc des préoccupations à ce sujet, oui.

    D'accord.

     Le gouvernement actuel a‑t‑il déjà induit les Canadiens en erreur au sujet de ses données ou de ses projections sur la réduction des émissions, oui ou non?

    Voulez-vous dire de manière intentionnelle ou...?

    Eh bien, si c'est le cas, de quelle manière les a‑t‑il induits en erreur?

     Eh bien, nous avons vu des exemples de projections inexactes dans le cadre de divers audits, mais quant à savoir si le gouvernement, du point de vue de son état d'esprit, s'il peut en avoir un, avait l'intention d'induire les Canadiens en erreur, je n'en sais rien. Je ne fais que vérifier si les projections sont fiables et, le cas échéant, si elles sont respectées. Je n'ai pas vraiment examiné l'intention qui se cache derrière les déclarations sur les prévisions.

    Ou les inexactitudes.

    Oui, il y a assurément eu des inexactitudes.

    D'accord.

     Avez-vous des raisons de croire que le gouvernement actuel compte en double ses réductions d'émissions et qu'il induit donc les Canadiens en erreur?

    Cette question a été soulevée dans plusieurs de nos récents rapports. L'approche en vase clos et le problème de non-centralisation dans le dossier des changements climatiques peuvent conduire à une double comptabilisation. Il se peut que ce soit fait de façon inoffensive, vous savez, si un ministère ne sait pas que c'est également couvert par un autre, mais il y a eu des exemples de double comptabilisation.

    Je pense que le premier exemple que nous avons vu concernait le fonds de réduction des émissions. Une subvention accordée à l'industrie pétrolière et gazière n'a pas été conçue de manière à ce que cela s'ajoute nécessairement à ce qui allait de toute façon être réalisé par la voie réglementaire, de sorte qu'il y avait un risque de double comptabilisation dans le cadre du programme de subvention et de la réglementation.

    Il y a eu d'autres exemples.

     Monsieur le commissaire, je vais citer le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement. Au début de l'année, il a déclaré ceci à la Chambre des communes: « [...] nous avons de l'avance par rapport à notre objectif initial pour 2030 et sommes en bonne voie d'atteindre les objectifs fixés dans notre plan de réduction des émissions pour 2030 ».

    Diriez-vous que cette déclaration est exacte, oui ou non?

     Comme je l'ai indiqué précédemment, l'expression « en bonne voie », ou « sur la bonne voie », peut être utilisée de différentes manières selon le contexte. C'est pourquoi je définis la façon dont je l'utilise. Je dirais que le gouvernement n'est pas sur la bonne voie, selon les trois critères que j'ai mentionnés il y a quelques minutes.

    Tout à l'heure, vous nous avez montré un graphique. Le secrétaire parlementaire a fait référence à une motion, et a dit que la vague suivrait son cours. Vous avez montré le même graphique, et on voit au bout que la ligne remonte. Malgré toutes les augmentations de la taxe sur le carbone par le gouvernement, le fonds de l'Accélérateur net zéro à 8 milliards de dollars et tout le reste, les émissions augmentent. Est‑ce que vous en convenez?

     Oui. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai dit qu'il fallait que la mise en œuvre efficace des mesures se traduise par des réductions importantes d'une année à l'autre.

     Ce n'est pas ce qui se passe depuis la COVID. Nous avons constaté une légère augmentation. Heureusement, nous ne sommes pas revenus aux niveaux précédents. C'est une bonne nouvelle si l'on veut voir le verre à moitié plein, mais nous avons besoin d'une baisse très importante pour atteindre nos cibles futures. En extrapolant le graphique, il faudrait tout de même une baisse beaucoup plus prononcée que ce que nous avons vu récemment.

    Merci.

    Monsieur Ali, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, nous vous remercions de témoigner devant le Comité.

    Pourriez-vous nous parler de l'importance du plafonnement en matière de pollution en ce qui a trait à la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans le secteur pétrolier et gazier? Croyez-vous que le gouvernement atteint un bon équilibre entre la promotion des réductions des émissions et l'obligation de les réduire par l'entremise de règlements?

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, le secteur pétrolier et gazier est le plus grand émetteur au Canada, et des mesures sont nécessaires pour infléchir cette courbe. Nous savons qu'il est possible d'augmenter la production et de réduire les émissions au fil du temps dans le secteur de l'électricité, et nous avons obtenu de bons résultats à cet égard. Je suis d'avis que des mesures sont nécessaires pour aplatir la courbe en ce qui concerne le pétrole et le gaz. Le choix des mesures revient au gouvernement, mais il est nécessaire de réduire les émissions de ce secteur — ses émissions totales — si nous voulons avoir le moindre espoir d'atteindre la cible de 2030.

    Merci.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'au moment de rédiger votre rapport, vous vous attendiez à ce que les mesures en place entraînent une réduction de 36 % d'ici 2030. Qu'est‑ce qui a changé depuis, tant du côté positif que du côté négatif?

     En 2021, nous avons fait valoir ceci: «  La mise en oeuvre complète des mesures et des actions présentées [...] devrait permettre de réduire de 36 % les émissions par rapport aux niveaux de 2005 d'ici 2030. ». Nous avons également fait valoir ceci: « [...] l’accent devrait être mis cette fois‑ci [...] sur la réalisation des objectifs et non seulement sur l’établissement du plan lui‑même. Des plans efficaces sont essentiels, mais c’est le résultat obtenu qui compte. » C'est le thème qui revient dans bon nombre des commentaires que j'ai faits aujourd'hui et dans les précédents...

     Qu'est‑ce qui a changé? Malheureusement, les 36 % n'ont pas changé, même si, en fait, ils ont changé. Il y a eu diverses estimations depuis. L'objectif est passé à 34,6 % puis est remonté à 36 %, mais l'écart demeure, et c'est malheureux. De nouvelles mesures ont été mises en place ou, du moins, sont prévues, comme le plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier, la réglementation sur l'électricité et la finalisation du Règlement sur les combustibles propres. Cependant, aucune de ces mesures ne suffit à combler entièrement cet écart de 4 %. D'après ce que je comprends du plafonnement des émissions du secteur pétrolier — du moins selon le texte qui a été associé au projet de règlement qui a été publié —, il ne suffit pas à lui seul à combler l'écart de 4 %, mais il y contribuera.

    Merci.

    Depuis 2019, moment où la plupart de nos politiques sur la réduction des émissions sont entrées en vigueur, nous avons réalisé d'importants progrès en la matière au Canada, ce qui démontre que nous pouvons changer les choses lorsque le gouvernement prend les mesures nécessaires.

    Est‑ce que vous pouvez confirmer qu'au cours de la période depuis 2019, les émissions du Canada ont diminué à un rythme plus rapide que celui de certains pays du G7 comparables au nôtre, notamment le Japon, les États-Unis et l'Italie?

     Dans les annexes du rapport de cette année et de celui de l'année dernière, nous utilisons les années de référence 1990 et 2005, 1990 étant l'année de référence pour la Convention des Nations unies et 2005 étant l'année de référence de la contribution déterminée au niveau national du Canada pour la cible de 2030. Cependant, si vous regardez les données plus récentes — si l'on utilise un graphique pour les dernières années seulement —, vous verrez que le Canada a fait mieux que les autres pays du G7 en ce qui a trait à ces deux années de référence. Ce n'est pas si surprenant, parce que bon nombre de ces pays ont déjà fait des réductions importantes, et ils en sont maintenant au point où il est difficile de réduire davantage les émissions. Le Canada n'a pas réduit ses émissions depuis 1990. Ses émissions sont en hausse, alors il a encore la capacité de les réduire, une plus grande capacité de les réduire en termes absolus que certains de ces autres pays. Il faudrait que j'examine les différents facteurs en jeu pour voir exactement pourquoi il y a eu des changements.

     Bref, nous avons seulement réduit de 7 ou 8 % nos émissions par rapport au niveau de 2005. Nous devons atteindre 40 à 45 % en seulement six ans, alors il y a beaucoup de chemin à faire.

     Merci.

    Nous commençons le dernier tour de questions.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, l'initiative Accélérateur net zéro a évidemment entraîné beaucoup d'argent, beaucoup d'espoir et beaucoup d'attentes, mais, jusqu'à présent, peu de résultats et, surtout, d'atteinte des cibles.

    Estimez-vous que les Canadiens en ont pour leur argent?

     Vous me demandez si le Canada...

    Je vous demande si les Canadiens en ont pour leur argent.

    Je ne comprends pas cette expression.

    Lorsqu'on paie pour quelque chose, on en apprécie la valeur.

    On optimise les ressources. Est‑ce le cas ici?

     Je m'excuse; il n'y avait pas de son.

    Comme je l'ai dit, le ministère n'a pas démontré aux Canadiens et aux Canadiennes qu'il y avait eu une optimisation des ressources. Une telle optimisation est possible, mais j'aimerais qu'il y ait plus de transparence. Je veux recevoir l'assurance qu'on va optimiser les ressources, parce qu'il s'agit d'un important montant pour les contribuables.

     Tout à fait.

     Permettez-moi simplement de vous dire que votre français est impeccable et que vous n'avez pas à rougir de quoi que ce soit. Je tiens à remercier les interprètes de leur travail, qui n'est vraiment pas facile.

    J'utilise le canal du parquet, pas le canal d'interprétation. Il n'y avait pas de son quand vous parliez.

    Il n'y a pas de problème.

    Ce qu'on comprend, c'est que, dans le cas de l'initiative Accélérateur net zéro, il n'y a pas assez de transparence, pas assez de redditions de comptes et il n'y a pas de cibles. Tout cela mine la crédibilité du projet aux yeux des citoyens.

    Il y a aussi autre chose qui peut miner la crédibilité, soit le manque d'éthique. Comme on le sait, un autre fonds existe pour combattre les changements climatiques, soit Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, un fonds vert pour le développement durable. On sait que la vérificatrice générale, une responsable de votre rang, s'est penchée sur celui-ci. Je ne parle pas de nous, les conservateurs, mais de la vérificatrice générale, qui a conclu que, sur un budget de 500 millions de dollars, plus de 390 millions de dollars n'avaient pas été attribués de façon éthique. En effet, les membres du conseil d'administration votaient et octroyaient de l'argent à leurs propres entreprises. Cela s'est produit à 186 reprises. On en vient à la conclusion que presque quatre dollars sur cinq n'ont pas été dépensés selon les règles éthiques. Une entreprise doit faire preuve d'éthique, particulièrement lorsque l'argent provient des contribuables; dans ce cas-ci, il s'agissait de 500 millions de dollars.

    Il y a un manque de transparence pour ce qui est de l'initiative Accélérateur net zéro, ce qui n'inspire pas confiance aux gens. Estimez-vous que les problèmes d'éthique de TDDC minent, eux aussi, la confiance des citoyens, à qui on demande de faire un effort fiscal pour combattre les changements climatiques?

    Les préoccupations et les constatations du Bureau du vérificateur général du Canada sont différentes en ce qui concerne ces deux fonds. Bien sûr, dans les deux cas, nos préoccupations sont considérables.

    Pour ce qui est de l'initiative Accélérateur net zéro, nos inquiétudes concernaient l'optimisation des ressources, l'absence d'une politique horizontale sur la décarbonisation industrielle et, dans plusieurs accords, l'absence d'une garantie de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Les problèmes sont différents, mais les parlementaires ainsi que les Canadiens et les Canadiennes doivent se préoccuper des deux fonds.

     D'accord.

    Monsieur DeMarco, je vais vous poser une question que j'ai posée il y a quelques mois. En tant que Canadiens, nous sommes tous conscients qu'il faut réduire les émissions. Cela dit, tout le monde doit le faire. Notre voisin, les États‑Unis, est un des grands émetteurs de CO₂. Comment le Canada peut-il s'assurer que les efforts qu'il fait pour réduire ses émissions ne sont pas neutralisés par ce qui pourrait provenir du Sud de la frontière?

    Comme vous le savez très bien, l'industrie automobile, à Détroit, produit beaucoup d'émissions. De l'autre côté de la frontière, c'est chez nous. Le Canada peut-il être victime de la pollution des autres pays, notamment de celle de notre voisin?

     Il vous reste seulement 10 secondes pour répondre à cette question assez profonde.

    Il s'agit d'un problème collectif. Il est possible qu'un ou plusieurs pays ne fournissent pas leur part d'efforts. C'est tout ce que je peux dire.

     Merci.

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Merci beaucoup.

    Monsieur DeMarco, nous vous remercions pour vos commentaires.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Deltell.

    Est‑ce que vous dites que si les autres pays ne font pas le nécessaire pour atteindre les cibles en matière de réduction des émissions, le Canada ne devrait pas le faire non plus?

    Je m'apprêtais à parler des problèmes d'action concertée. Vous avez probablement déjà entendu parler de la tragédie des biens communs. Elle remonte à Aristote, je crois. Elle a trait à la façon dont la société humaine néglige les biens communs, et à ce qui nous pousse à les détruire par des actions individuelles.

     C'est vrai pour beaucoup de choses. Le Canada n'est pas assez grand pour être un acteur important dans à peu près n'importe quoi, compte tenu du fait qu'il y a environ 200 pays dans le monde. Nous avons une responsabilité particulière en ce qui concerne l'eau, les forêts et plusieurs éléments dont nous disposons une grande part, mais oui, nous sommes tous dans le même bateau. C'est un problème planétaire.

     Il est possible que certains pays choisissent de faire cavaliers seuls au détriment d'autres pays. Si trop d'entre eux adoptent une telle approche, nous n'atteindrons malheureusement pas nos objectifs de Paris et nous serons face à une tragédie des biens communs.

     Je suis certaine que personne ne veut que le Canada fasse cavalier seul. Ce n'est certainement pas notre réputation à l'échelle internationale. Je sais que nous avons toujours fourni notre part d'efforts pour répondre aux crises internationales et pour maintenir la paix à l'échelle mondiale. Je pense que c'est un élément important, et je vous en remercie.

    Tout ne se passe pas seulement au sud de la frontière. C'est un enjeu mondial. Peu importe qu'il s'agisse des États-Unis, du Royaume-Uni ou de l'Allemagne, les émissions sont des émissions et elles auront une incidence sur les changements climatiques.

     On a beaucoup parlé des préoccupations relatives au défaut du gouvernement d'atteindre ses cibles. Nous savons, d'après l'analyse effectuée par Navius — d'autres personnes ont également fait des estimations —, qu'à l'heure actuelle, les politiques climatiques préviendront 226 mégatonnes de pollution par le carbone. C'est à peu près l'équivalent des émissions annuelles totales de l'Ontario et du Québec.

     Cela signifie que sans les programmes que nous avons en place — pas seulement les programmes fédéraux, mais aussi les programmes provinciaux, et même les programmes municipaux —, nos émissions seraient plus de 40 % plus élevées en 2050 qu'elles ne le sont actuellement. Il y a un écart énorme. Même si nous n'avons pas atteint les cibles — nous avons établi des cibles plus ambitieuses pour 2030 lorsque nous avons vu que nous étions en voie d'atteindre les 35 % —, ces politiques en place pèsent énormément dans la balance.

     Comme l'opposition le souligne à juste titre — elle est très préoccupée par le fait que ce n'est pas suffisant —, nous devons en faire plus pour lutter contre les changements climatiques. Selon vous, qu'est‑ce que le Canada pourrait faire pour réellement changer les choses dès maintenant afin d'atteindre ces objectifs ou même des objectifs plus ambitieux?

     Vous avez examiné de nombreux programmes et politiques. Que pourrions-nous faire à grande échelle pour vraiment changer les choses?

     Je pourrais examiner la question sous deux angles. Premièrement, il y a ce que nous devrions faire sur le plan thématique. Ce sont les huit leçons tirées du rapport. Deuxièmement, nous pourrions examiner la question d'un point de vue sectoriel. Que devons-nous faire pour établir des priorités?

     Évidemment, le secteur pétrolier et gazier et le secteur des transports, compte tenu de la part du gâteau qu'ils ont au Canada... Si nous voulons atteindre les objectifs, nous devons nous y attaquer.

    En comparant les divers secteurs — comme le secteur pétrolier et gazier et le secteur de l'électricité, ce que j'ai fait aujourd'hui — ou en comparant le Canada à d'autres pays du G7 qui ont des similitudes, on constate que c'est possible. Je ne veux pas être perçu comme étant trop pessimiste. Je crois toujours que nous pourrions atteindre la cible de 2030. Cependant, il faudrait réduire la courbe du secteur pétrolier et gazier, et faire des progrès dans tous les autres secteurs, en particulier ceux du transport et de la construction.

    La course de 2024 à 2030 est telle que nous aurons besoin d'aide dans tous les secteurs, mais ce sont ceux qui, à mon avis, doivent être ciblés de façon plus importante si nous voulons avoir la moindre chance d'atteindre l'objectif de 2030.

     Pour répondre aux préoccupations de l'opposition, vous dites que le secteur pétrolier et gazier doit réduire ses émissions d'une manière ou d'une autre, que ce soit en plafonnant la production — et les provinces peuvent le faire; évidemment, cela ne relève pas de notre compétence — ou en réduisant les émissions. Qu'il s'agisse de la meilleure politique ou non, le plafonnement de la pollution provenant du secteur pétrolier et gazier représente la bonne voie à suivre. Nous devons réduire les émissions de ce secteur pour y arriver.

     Le transport...

    Le commissaire peut répondre rapidement; nous entendrons ensuite M. Fortin.

    Devons-nous réduire les émissions? Je suppose que c'est la question. Est‑ce que nous devons réduire les émissions de gaz?

    Comme je l'ai dit plus tôt, je ne suis pas un conseiller en politiques. Il existe d'autres organismes pour cela, mais le plan du gouvernement mise sur la contribution de tous les secteurs.

    Oui, merci.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, on sait que, entre 2005 et 2022, les émissions de gaz à effet de serre ont baissé de 7,1 %. On sait également que l'objectif de réduction pour 2030 était de 40 %. L'écart entre ces deux pourcentages est donc important, puisqu'il est presque de 33 %.

    Je le dis peut-être naïvement, mais il s'agit selon moi d'un écart à peu près impossible à combler. Or, plus tôt, je vous ai entendu évoquer le pourcentage de 36 %.

    Dois-je comprendre que, 36 %, c'est le pourcentage qu'on atteindra en 2030 si le gouvernement met en place l'ensemble des programmes prévus et atteint les objectifs qu'il s'est fixés?

    Oui.

    Il y a deux écarts: celui entre 7 % et 40 %, qui représente les résultats enregistrés en 2022 par rapport à la cible de 2030. Il faut donc atteindre 33 % pour le combler.

    Comme le plan d'Environnement et Changement climatique Canada prévoit une cible de seulement 36 %, cela crée un autre écart, mais dans le plan seulement. De plus, je crois que 36 % est un pourcentage optimiste, car celui qu'on atteindra sera probablement un peu inférieur. Le ministère doit donc améliorer son plan s'il veut passer de 36 % à 40 %. Il doit aussi améliorer ses résultats pour passer de 7 % à 40 %.

    À votre avis, est-il réaliste de penser qu'on pourra atteindre ces cibles?

     Oui, il est possible d'y arriver en six ans si on a la volonté de le faire.

     Comment fera-t-on?

    On y arrivera en appliquant les mesures en place et en en ajoutant d'autres afin de réduire l'écart à zéro.

     Les subventions liées au virage vert du transport en commun, comme le transport scolaire, sont-elles un élément important dans l'équation? Celles qui sont présentement accordées à l'industrie pétrolière ne devraient-elles pas également être abandonnées?

    Je comprends que ce n'est pas vous qui en décidez, mais ne s'agit-il pas de pistes de réflexion intéressantes?

    Votre temps de parole est malheureusement écoulé, monsieur Fortin.

    M. DeMarco pourrait-il répondre par oui ou non, monsieur le président?

    Pouvez-vous répondre par oui ou non, monsieur DeMarco?

    C'est plus complexe que...

     Vous n'êtes pas obligé de répondre, et je pense qu'on a effectivement déjà répondu à cette question. On pourrait évidemment investir ou déplacer les sommes prévues d'un endroit à un autre.

    Il existe deux sortes de subventions. Il y a celles qui aident à atteindre les cibles, comme l'initiative Accélérateur net zéro. Il y a aussi celles qui ne concordent pas avec ces cibles et qui font l'objet du dossier sur les subventions au secteur pétrolier et gazier, dont nous avons parlé.

    Merci beaucoup.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question des budgets carbone.

    J'ai réclamé l'établissement de tels budgets lorsque nous avons modifié la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. C'est aussi une recommandation du Groupe consultatif pour la carboneutralité.

    Monsieur le commissaire, pourriez-vous nous dire comment la budgétisation du carbone pourrait profiter au Canada?

    Vous avez pu revenir à cette question. Dans l'intervalle, Mme Leach a eu le temps de retrouver le paragraphe du rapport de l'année dernière qui portait sur la budgétisation du carbone. Je vais donc laisser la directrice principale répondre à votre question, madame Collins.

    Merci beaucoup.

    Dans notre rapport de l'année dernière en vertu de la Loi sur la carboneutralité, l'audit de 2023, nous avons parlé de la budgétisation du carbone comme d'un outil efficace pour éviter un recul de l'ambition et pour corriger le tir. Comme on le sait, les budgets carbone permettent une quantité fixe et totale d'émissions de gaz à effet de serre sur une période donnée. Au Royaume-Uni, on a légiféré pour établir des budgets carbone quinquennaux. C'est un outil utilisé pour la reddition de comptes, et le Royaume-Uni a réussi à établir et à respecter ses budgets carbone.

    C'est ce que j'avais réclamé lorsque nous avons modifié la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. J'ai été vraiment déçue que le gouvernement ne soit pas prêt à adopter la budgétisation du carbone ici au Canada. Nous en avons vu les conséquences.

    J'aimerais en savoir plus sur les autres politiques que le Royaume-Uni a mises en oeuvre et dont nous aurions pu tirer des leçons. Avez-vous fait des comparaisons entre les pays pour savoir ce qui a été efficace ailleurs, comme au Royaume-Uni, qui a infléchi cette courbe et réduit ses émissions plus que le Canada?

    La grande différence sur le plan du rendement entre le Canada et le Royaume-Uni nous mène à nous questionner sur les mesures qu'il prend et que nous n'avons toujours pas prises. La situation du Royaume-Uni n'est pas tout à fait la même que celle du Canada, mais les deux présentent des similitudes.

    Nous avons utilisé certains exemples — et pas seulement la budgétisation du carbone, mais d'autres aussi — dans le rapport sur les leçons tirées. Mme Leach les a peut-être sous la main.

    Le comité sur les changements climatiques du Royaume-Uni est un facteur important en matière de reddition de comptes. Oui, nous avons examiné ce qu'ont fait d'autres pays dans notre document faisant état des leçons tirées, notamment la Norvège, le Danemark et d'autres.

    Est‑ce que tout se trouve dans le document sur les leçons retenues?

    Oui, pour ces deux pays.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Kram.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, j'aimerais faire suite aux questions que je vous ai posées précédemment.

    Étant donné le retard accusé par le Canada en vue d'atteindre ses objectifs en matière de réduction des émissions et les nouvelles initiatives qui n'ont toujours pas été annoncées, et qui devraient être mises en oeuvre afin que nous puissions atteindre notre cible, est‑ce qu'on peut dire avec passablement de certitude que tout plan ou initiative pour atteindre les objectifs en matière de changements climatiques serait associé à des coûts économiques importants?

    Il y a une différence entre les coûts financiers et les coûts économiques. Les coûts financiers sont les dépenses réelles que les gens... Les coûts économiques peuvent prendre en compte les facteurs externes, le coût de l'inaction, etc. Je parle de problèmes d'action collective. Il ne s'agit pas seulement de ce que fait le Canada. Si le Canada et d'autres pays s'engagent, font leur part et évitent des changements climatiques catastrophiques, alors les coûts économiques seront positifs, puisqu'une planète plus chaude entraînera toutes sortes d'autres coûts économiques négatifs auxquels les compagnies d'assurances sont déjà confrontées.

    La plupart des mesures sont assorties de coûts économiques, mais la question du coût économique fait intervenir d'autres facteurs tels que les effets externes. Si tous les pays des Nations unies essaient de travailler sur cette question, c'est qu'ils estiment que les coûts économiques, sanitaires et environnementaux de ne pas agir contre les changements climatiques sont pires que ceux de lutter contre les changements climatiques.

    Dans les leçons que vous avez jointes à la déclaration que vous avez préparée, vous dites à la leçon 3 que « des mesures d'adaptation doivent être priorisées pour éviter les effets les plus graves des changements climatiques ».

    Je suis intéressé par votre choix du verbe « prioriser ». Dites-vous que nos efforts d'adaptation devraient être prioritaires par rapport à nos efforts d'atténuation des changements climatiques?

    Non, on peut avoir plus d'une priorité.

    L'atténuation et l'adaptation sont toutes deux importantes. En ce qui concerne l'atténuation, en date de notre rapport de 2021, l'adaptation n'avait pas reçu suffisamment d'attention au Canada, et il fallait donc lui accorder plus d'attention. C'est pourquoi l'équipe de Mme Leach effectue actuellement une vérification de la stratégie d'adaptation du Canada, qui sera soumise au Comité l'an prochain.

    Nous lui accordons la priorité en effectuant une vérification précise. Bien franchement, depuis 2021, il existe au moins une stratégie nationale d'adaptation.

    En quelle année avons-nous recommandé qu'il y en ait une, madame Leach?

    C'était en 2006.

    En 2006, notre bureau a recommandé qu'il y ait une stratégie nationale d'adaptation, qui n'est en place que depuis quelques années.

    D'accord. J'ai hâte de la lire lorsqu'elle sera présentée à ce comité.

    Dans votre déclaration, vous avez mentionné que la transparence est un problème permanent dans les initiatives du gouvernement en matière de changement climatique, plus particulièrement avec le fonds Accélérateur net zéro.

    Votre équipe et vous avez eu l'occasion d'examiner les contrats non caviardés, mais pas les parlementaires. Dans le cadre de votre examen de ces contrats, avez-vous vu une véritable raison pour laquelle tant d'éléments de ces contrats devaient être caviardés pour les parlementaires?

    Comme je l'ai signalé très rapidement à la fin de la série de questions précédente, je n'ai pas la version que vous avez, et je ne sais donc pas quelles pages ont été caviardées. Je sais seulement que certaines l'ont été, mais je ne sais pas lesquelles.

    C'est de bonne guerre.

    J'aimerais céder le temps qu'il me reste à M. Leslie.

    Je vous remercie.

    J'aimerais revenir sur un rapport précédent, sur le plan visant à planter deux milliards d'arbres, où les libéraux ont été accusés de double comptage et où il manquait environ 1,8 milliard d'arbres. Je suis curieux de savoir si cette promesse des libéraux est sur le point d'être respectée.

    De plus, en ce qui concerne les forêts, je suis sûr que vous avez suivi notre enquête sur l'incendie dévastateur à Jasper cet été. On a découvert que de mauvaises pratiques de gestion forestière, en particulier celles de Parcs Canada, ont eu des conséquences dévastatrices.

    Je suis curieux de savoir si vous avez déjà envisagé de réaliser une étude sur les émissions, qui sont manifestement importantes en raison des incendies de forêt, puisqu'elles sont liées aux échecs du gouvernement en matière de gestion forestière, en particulier du gouvernement fédéral et de Parcs Canada.

    Je crois savoir que vous avez eu plusieurs dates d'audience à ce sujet. Incidemment, sur la couverture de notre rapport sur la loi sur la carboneutralité, rapport 7, on peut voir le parc national de Jasper avec les arbres brûlés. Nous n'avons pas réalisé de vérification sur ce sujet en particulier.

    Nous avons fait état des problèmes liés au système de comptabilité pour la foresterie et aux questions plus vastes de l'utilisation des terres, du changement d'utilisation des terres et de la foresterie dans la deuxième partie de notre rapport sur les deux milliards d'arbres d'il y a quelques années. Nous n'avons pas effectué de vérification précisément sur l'efficacité des approches en matière de gestion forestière pour limiter l'ampleur de la destruction associée à l'augmentation, à l'intensité et à la fréquence des incendies de forêt.

    Je vous remercie.

     Nous terminons par Mme Chatel.

    Je vais laisser mon collègue parler, monsieur le président.

     D'accord.

    Vous avez la parole, monsieur van Koeverden.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, vous avez comparu devant ce comité probablement une dizaine de fois depuis que je suis ici. Je tiens à vous remercier de votre disponibilité et de votre travail exceptionnel. Le Canada a vraiment de la chance d'avoir un commissaire à l'environnement. Ce n'est pas le cas dans tous les pays. Je crois en un gouvernement qui rend des comptes et fait preuve de transparence. Je crois qu'il faut veiller à ce que nos ambitions et nos objectifs soient mesurables et mesurés. Pour ma part, je vous suis reconnaissant du travail que vous faites.

    Par ailleurs, je suis également très reconnaissant que nous ayons une personne qui croit dans la lutte contre les changements climatiques, qui croit en la science et qui vient ici pour véritablement... Je crois que vous faites votre travail pour que notre pays joue un rôle plus important et plus ambitieux dans la réduction de nos émissions, la lutte contre les changements climatiques et la préservation de notre environnement naturel. Peut-être que dans un rôle futur ou une vie future, nous nous reverrons à brandir des pancartes à une manifestation. J'aime personnellement le slogan « Il n'y a pas de planète B ». J'imagine que vous vous souciez suffisamment de notre environnement pour vous présenter à l'un de ces événements.

    J'ai eu l'occasion de parcourir l'ordre du jour de ce comité entre 2011 et 2015, lorsque le gouvernement Harper avait une majorité conservatrice au Canada. Les conservateurs n'ont pas beaucoup parlé des changements climatiques. En fait, ils n'ont pas abordé le sujet une seule fois. De toute évidence, lorsque vous avez un gouvernement conservateur, vous contrôlez l'ordre du jour au Comité.

    L'environnement était un enjeu à l'époque, tout comme les changements climatiques. J'ai consulté le rapport final que le commissaire a remis — un commissaire précédent, bien entendu — en 2015. Il a dit que « nous avons observé que le gouvernement fédéral n'avait toujours pas de plan pour arriver aux réductions plus grandes nécessaires au‑delà de 2020, qu'il ne faisait aucun effort de coordination en ce sens avec les provinces », et qu'il ne fixait pas d'objectifs proportionnels à la réduction des émissions.

    J'ai mentionné tout à l'heure quelques affaires provinciales. Je sais que vous êtes réticent à commenter les mesures extraterritoriales, mais une chose m'a vraiment préoccupé en 2018, lorsque Doug Ford a été élu premier ministre de l'Ontario, ma province natale... Il s'attribue beaucoup de mérite pour les mesures que des gouvernements précédents ont prises pour l'élimination progressive du charbon et les réductions d'émissions qui en ont résulté, mais il a immédiatement supprimé le poste de commissaire à l'environnement en Ontario. Il a également abrogé de nombreuses mesures législatives axées sur l'environnement et n'a pas vraiment démontré un engagement sincère dans la lutte contre les changements climatiques ou la réduction des émissions en Ontario. En fait, il a dépensé 3 milliards de dollars de l'argent des contribuables pour acheter des centrales au gaz pour la production d'électricité.

    Je crains qu'un futur gouvernement conservateur ne respecte pas votre rôle autant que notre gouvernement. Je crains qu'un futur gouvernement dirigé par Poilievre, compte tenu de ce que le secteur pétrolier et gazier a dit à propos de Pierre Poilievre et d'Andrew Scheer, soit la meilleure chose qui puisse arriver au secteur pétrolier et gazier. Il ne sera pas tenu responsable.

    Ma question est peut-être un peu plus personnelle. Craignez-vous que le travail que vous êtes en mesure d'accomplir et que vous faites si bien ici au Canada se poursuive si un gouvernement ne fait pas preuve de leadership et d'ambition en ce qui concerne la réduction de nos émissions et s'il n'accorde pas la même importance à la reddition de comptes que notre gouvernement? Craignez-vous qu'un futur gouvernement conservateur supprime, comme Doug Ford l'a déjà fait, le poste de commissaire à l'environnement au Canada?

    Un bureau du vérificateur général — et il y a en a un dans presque tous les pays — a tendance à rester en place en période de prospérité ou de famine. C'est une fonction de reddition de comptes importante que les gouvernements du monde entier ont mise en place.

    Je ne crains pas que l'on empêche notre bureau à l'avenir de mettre en lumière les problèmes liés au rendement du gouvernement, que ce soit sur le plan financier ou dans le cadre de notre travail de vérification du rendement. Nous sommes ici, sans crainte ni favoritisme, pour fournir les preuves que nous avons trouvées et pour formuler des recommandations d'amélioration.

    Je crains le risque de changements climatiques catastrophiques et d'une perte de biodiversité, mais je ne vais pas commenter cette peur. Je n'ai pas vraiment réfléchi aux craintes concernant mon poste ou peu importe. Pour être honnête, c'est l'ampleur du problème à l'échelle mondiale et nationale qui me préoccupe, et non pas mon propre rôle.

    Je vous remercie.

    C'est à peu près tout.

    Puis‑je poser une courte question complémentaire?

    Il vous reste 15 secondes pour une déclaration.

    Puis‑je vous demander, en tant que Canadien et écologiste autoproclamé, si la direction que prend la planète vous préoccupe?

    Oui. Jusqu'à la fin de ma vie, en raison du temps que les gaz à effet de serre restent dans l'atmosphère, la situation en matière de climat et de biodiversité va empirer, mais nous avons la possibilité de réduire les dommages et de faire mieux pour les générations futures, et c'est ce que j'espère.

    Commissaire DeMarco, c'est toujours un plaisir de vous voir.

    Nous vous remercions de vos réflexions et analyses, mesdames Leach et Da Costa.

    Nous nous réjouissons à l'idée de vous revoir dans un avenir pas trop lointain, j'en suis sûr.

    Merci encore une fois, et passez une bonne journée.

    Merci, chers collègues, de vos questions.

    La séance est levée.