SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 135^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. J'aimerais rappeler aux participants les points suivants. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Je demanderais également à mes collègues de bien vouloir lever la main s'ils souhaitent intervenir, qu'ils participent à la réunion en personne ou au moyen de l'application Zoom. Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer l'ordre d'intervention.

    Allez‑y, madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer de reprendre le débat sur ma motion du 5 décembre concernant l'étude sur l'ingérence indienne.

    La motion est proposée.

    Madame O'Connell, voulez-vous en parler?

    Oui, s'il vous plaît. Merci, monsieur le président.

    Je reprends où nous nous sommes arrêtés jeudi. Dans son témoignage, le maire Patrick Brown a indiqué que la députée Rempel Garner a, en fait, reçu un appel téléphonique du consul général de l'Inde, qui a parlé d'« un appel téléphonique colérique ». Elle a ensuite fait le bilan de l'appel avec deux membres de son personnel de campagne, M. Jaskaran Sandhu et M. Harkirat Singh.

    Jeudi, nous avons débattu de la possibilité d'inviter Mme Michelle Rempel Garner, M. Jaskaran Sandhu et M. Harkirat Singh à témoigner devant le Comité. C'est la motion dont nous sommes saisis. Je pense que la raison pour laquelle il est important de leur parler est très claire d'après les témoignages.

    Compte tenu du fait que nous avons prévu dans notre calendrier de terminer plus tard l'étude sur les vols de voiture, je ne veux pas insister sur ce point. Nous nous sommes arrêtés là la semaine dernière. Puisque tout le monde voulait lever la séance à 18 heures, je pense qu'il est juste de régler cette question tout de suite pour ensuite passer aux autres points à l'ordre du jour.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Merci.

    Merci, madame O'Connell.

    Je vois qu'on envoie le courriel avec la motion.

    Pendant ce temps, je donne la parole à M. Lloyd.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il nous reste deux réunions sur l'étude concernant l'Inde.

    À vrai dire, nous n'avons jamais établi... Il y avait un minimum de réunions, et nous pouvons toujours en ajouter. C'est une autre chose dont nous n'avons pas parlé.

    Puis‑je demander une précision?

    Je suppose que tous les partis ou certains des partis ont proposé des témoins pour cette étude.

    Si vous parlez de l'étude sur l'ingérence indienne, oui, c'est ce qu'ils ont fait.

    Pourquoi alors avons-nous besoin de cette motion? Nous pouvons tout simplement proposer que ces personnes viennent témoigner. Si le Parti libéral veut les proposer comme témoins, nous aurons alors l'occasion de les faire comparaître.

    Allez‑y, madame O'Connell.

    Le délai pour proposer des témoins est expiré, et ce qui est proposé découle des témoignages.

    Nous sommes saisis d'une motion recevable. Si personne ne s'y oppose, nous devrions alors voter et passer aux autres points à l'ordre du jour.

    Le greffier me dit que nous pouvons faire preuve de souplesse. Il y avait un délai, mais c'était juste pour encourager les gens à proposer des témoins pour que nous en ayons plus.

    Nous sommes saisis de la motion, mais je comprends ce que vous dites, monsieur Lloyd; on pourrait les inviter.

    Madame Dancho, vous avez la parole.

    Je regarde ce qui est proposé. M. Brown a mentionné ces deux personnes, M. Sandhu et M. Singh. Je ne sais pas trop pourquoi nous... Je suppose, d'après les habitudes des libéraux, qu'ils vont leur demander de comparaître puis les forcer à le faire. Cela semble tout simplement être notre façon de procéder.

    C'est étrange, car nous avons commencé cette étude en examinant une question très sérieuse. On prétend que le gouvernement indien est impliqué dans un meurtre et peut-être dans des tentatives de meurtre ou d'autres efforts d'extorsion, ce genre de choses, ce qui est très sérieux.

    Il semble maintenant que cette étude soit devenue une sorte de chasse pour trouver toutes les personnes qui connaissent M. Patrick Brown. Cela semble vraiment dévaloriser l'objectif principal, qui était d'examiner les conséquences, les causes et les solutions potentielles par rapport au fait qu'un gouvernement étranger semble être impliqué dans les meurtres de citoyens canadiens en sol canadien. On semble s'éloigner beaucoup de cela ici, et je ne vois pas en quoi ce serait utile à l'objectif général qui est de prévenir d'autres meurtres commis au pays par des gouvernements étrangers, monsieur le président.

    Merci, madame Dancho.

    Je pense que le résultat final est le même, que nous invitions les témoins au moyen d'une motion ou que ce soit le greffier qui s'en occupe.

    Il y a un des témoins que nous ne pouvons pas forcer à comparaître, et nous ne savons même pas si les deux autres sont disposés à le faire ou non. Je me demande s'il y a un consensus au sein du Comité pour tout simplement les inviter, ou si nous allons nous en tenir à la motion.

    Tenons‑nous‑en à la motion.

    Nous allons nous en tenir à la motion.

    Allez‑y, madame Dancho.

    Je propose de mettre fin au débat sur la motion pour que nous puissions passer à autre chose.

    On a proposé de mettre fin au débat. Nous allons tenir un vote.

    Pour que ce soit clair, dans ce cas‑ci, le vote ne portera pas sur le fond de cette motion.

    Exactement.

    Merci.

    Je vais demander un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Les non l'emportent. La motion est rejetée.

    Si personne d'autre n'a levé la main, nous allons peut-être mettre aux voix la motion pour reprendre le débat.

    Je vais demander un vote par appel nominal.

    Nous allons tenir un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Nous allons reprendre le débat sur la motion.

    Je vois que Mme O'Connell a levé la main.

    Désolée. Je veux juste obtenir une précision. La motion est adoptée, n'est‑ce pas?

    Il y avait une motion pour mettre fin au débat, et elle a été rejetée. Nous sommes donc revenus à la motion sur laquelle nous venons tout juste de nous prononcer, et elle a été adoptée.

    La motion pour reprendre le débat a été adoptée.

    Nous avons rejeté la motion de Mme Dancho, puis nous avons voté en faveur de la motion pour reprendre le débat.

    Je vois. Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que la motion fasse l'objet d'un vote par appel nominal.

    Nous discutons de la motion pour convoquer les trois témoins.

    Désolée, mais ce n'est pas pour les convoquer; c'est pour les inviter.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Quand nous avons voté sur l'ajournement du débat demandé par Mme Dancho, nous étions toujours en plein débat, alors je ne comprends pas pourquoi il fallait voter pour reprendre ce débat. J'étais certaine que nous venions tout juste de voter sur la motion et que nous l'avions adoptée.

    Je veux faire très attention à la procédure suivie et en parler très rapidement.

    Mme O'Connell a proposé de reprendre le débat. Mme Dancho a proposé d'y mettre fin. Nous avons d'abord mis aux voix la motion de Mme Dancho. Nous l'avons rejetée. Nous sommes ensuite revenus à la motion pour reprendre le débat, que nous venons tout juste d'adopter.

    Nous venons maintenant de reprendre le débat sur cette motion, qui vise à inviter les trois témoins. Nous nous penchons maintenant sur le fond de cette motion. Nous devons tenir un autre vote pour...

    Vous avez la parole, madame Zahid.

    Pour que ce soit clair, nous avons eu un débat sur la motion de Mme O'Connell, puis il y a eu une motion pour mettre fin à ce débat. Nous l'avons rejetée. Est‑ce que cela signifie que nous poursuivons le débat sur cette motion?

    La motion initiale visait à reprendre le débat. Nous l'avons adoptée à cette fin, et nous nous penchons maintenant sur le fond de cette motion.

    C'est là que nous en sommes sur le plan de la procédure.

    C'est bon. J'aimerais que la motion fasse l'objet d'un vote par appel nominal.

    D'accord. C'est ce que nous allons faire.

    Il y a encore des personnes qui souhaitent intervenir, monsieur le président.

    J'ai déjà demandé la tenue d'un vote. Je suis désolé.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous ne pouvez pas demander la tenue d'un vote par appel nominal lorsque des personnes souhaitent encore intervenir.

    Monsieur Lloyd, je vous comprends, mais il y a trois secondes, les députés de votre parti avaient l'impression que la motion avait essentiellement été adoptée.

    Cela n'a pas d'importance, monsieur le président.

    Vous pouvez contester la décision de la présidence si vous le voulez, mais j'ai demandé la tenue du vote.

    Avant de contester la décision de la présidence, je tiens à mentionner que c'est un mauvais précédent. Cela signifie essentiellement que le président peut unilatéralement dire... Lorsque quelqu'un demande un vote par appel nominal, vous pouvez empêcher les parlementaires de prendre la parole lorsque leur nom figure sur la liste d'intervenants, ce qui va à l'encontre des règles fondamentales du Parlement.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Lloyd.

    Lorsqu'un député souhaite intervenir, il a le droit de prendre la parole. Le vote par appel nominal ne peut avoir lieu qu'au moment où il n'y a plus de noms sur la liste d'intervenants. C'est un droit fondamental des parlementaires.

    Mon nom se trouvait sur la liste d'intervenants. Je vous ai fait signe à plusieurs reprises. Vous n'avez pas porté attention. Je vous ai indiqué à la première occasion que j'étais prêt à intervenir. Mme O'Connell a dit qu'elle voulait un vote par appel nominal, mais il n'y a pas eu... Elle parlait encore. Elle parlait. Un député ne peut pas tout simplement demander un vote par appel nominal et mettre fin au débat. C'est une violation absurde et grossière de nos droits en tant que parlementaires.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Je n'ai sincèrement pas vu que vous aviez levé la main.

    Je répète que j'avais l'impression il y a quelques secondes que les députés de votre parti étaient d'accord pour que la motion en entier soit adoptée, et j'ai donc assumé — et vous secouez la tête — qu'elle vous convenait. Je n'ai pas vu de mains levées, et je me suis donc dit que nous allions passer au vote.

    C'est une violation du Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Viersen.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens tout juste d'arriver ici, et il semble y avoir beaucoup de confusion quant à la motion à l'étude. Pouvez-vous nous redire quelle motion nous débattons en ce moment? Je vais ensuite décider si mon nom doit figurer sur la liste d'intervenants.

    Je pense qu'on a envoyé la motion par courriel.

    En voici le libellé:

    J'invoque le Règlement.

    Pouvez-vous préciser s'il y avait le moindre nom sur votre liste d'intervenants? Même si M. Lloyd se dit à lui-même qu'il veut intervenir, s'il ne l'indique pas au président, il n'y a pas de nom sur la liste d'intervenants ou il n'y a pas d'ordre d'intervention. Si on ne vous indique pas qu'on veut intervenir, vous n'êtes pas tenu alors de poser la question.

    Je ne pensais pas... J'ai même dit plus tôt que s'il n'y avait plus personne sur la liste... Personne n'a levé la main. Je vous ai proposé de demander la tenue du vote s'il n'y avait plus personne sur la liste, et aucun député n'a levé la main.

    Si les conservateurs sont maintenant déçus que leurs efforts télépathiques n'aient pas fonctionné et qu'ils n'ont pas indiqué au président qu'ils voulaient que leurs noms figurent sur la liste d'intervenants, ils peuvent contester votre décision, mais même le compte rendu indiquera que j'ai dit que s'il n'y avait plus de noms sur la liste, on pouvait demander la tenue du vote.

    Monsieur Lloyd, encore une fois, vous pouvez contester ma décision, mais...

    C'est ce que je vais faire.

    D'accord.

    Monsieur le président, je soumets que les privilèges des membres du Comité ont été violés lorsque le président est passé à un vote même s'il y avait d'autres noms sur la liste d'intervenants.

    Est‑ce une motion?

    C'est une contestation de la décision de la présidence.

    Vous venez tout juste de la contester. C'est la motion.

    Il a violé nos privilèges.

    Nous allons suspendre la séance un instant.

    Reprenons.

    On a contesté une décision de la présidence.

    Un député: [Inaudible]

    Non, on ne peut pas procéder ainsi.

    Un député: Oui, c'est possible.

    Mme Jennifer O'Connell: On peut soulever la question à la Chambre, mais on ne peut pas contester la décision au Comité.

    Nous sommes saisis d'une motion dilatoire pour contester la décision de la présidence, et il n'y a donc pas de débat.

    Un député: C'est [Inaudible].

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mme O'Connell invoque le Règlement. Allez‑y.

    M. Lloyd essaie maintenant de présenter les choses autrement.

    J'ai demandé si c'était une contestation de la décision de la présidence, et il a dit que c'était ce qu'il faisait. Ils essaient maintenant de dire que c'est une motion différente.

    On a contesté la décision de la présidence. C'est une motion dilatoire et nous allons nous prononcer là‑dessus. Si M. Lloyd veut maintenant la changer, il est trop tard. Je lui ai même posé la question, et il a renchéri en disant que c'était une contestation de la décision de la présidence.

    J'ai besoin d'une seconde. Nous allons suspendre la séance pendant un petit moment.

    Nous allons reprendre.

    Il y a un peu de confusion. Monsieur Lloyd, je ne sais pas si vous avez proposé la motion comme il se doit. Il y a eu des échanges. J'ai été équitable envers vous; je ne vous ai pas vu lever la main. Je vais redonner l'occasion de discuter de la motion. Je pense que c'est ce que nous allons faire, car nous pourrons ainsi au moins pouvoir parler des travaux du Comité et progresser.

    Nous allons revenir en arrière. Nous allons maintenant discuter du fond de la motion.

    Monsieur Lloyd, je vous redonne la parole, car il y a un peu de confusion ici.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être équitable, car je crois qu'on aurait violé mon privilège si nous avions tenu un vote par appel nominal alors qu'il y avait encore, selon moi, des noms sur la liste d'intervenants.

    Avant de passer au fond de la motion, je veux lire l'article 116(2)a) du Règlement:

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, vous avez statué que M. Lloyd peut ravoir son temps de parole, et je suggère donc qu'il parle de la motion à l'étude.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Oui, c'en est un. C'est pertinent.

    Monsieur Lloyd, je ne peux pas vous dire quoi faire, mais vous pourriez peut-être me parler des règles après la réunion. Je les ai lues très récemment. Nous devrions peut-être parler du fond de la motion.

    Merci, monsieur le président. Je comprends. Je pense que c'est lié au fond de la motion parce que nous nous sommes penchés là‑dessus, mais je vais faire le tour de la question très rapidement.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Lloyd, attendez une seconde. Nous parlons du fond de la motion pour inviter les témoins. Ce que vous avez à dire se rapporte‑t‑il à cela?

    Oui.

    D'accord.

    J'ai entendu que Mme O'Connell a un rappel au Règlement.

    C'est lié à la pertinence. Vous vous êtes déjà prononcé à ce sujet, et il ne peut donc pas en parler. Il doit parler de la motion, qui vise à inviter les témoins.

    Monsieur le président, nous débattons de sa motion. Vous avez dit que nous pouvons en débattre maintenant.

    Non, nous débattons du fond de la motion.

    Oh, vous parlez de la motion de Mme O'Connell. Je vois. Il y a beaucoup de motions.

    D'accord. Nous revenons donc à la motion libérale.

    Monsieur Lloyd, veuillez choisir judicieusement vos propos. Nous revenons à la motion.

    Merci, monsieur le président.

    D'après mon expérience au sein de ce comité, les membres disposent d'une grande latitude pour en venir au fait. Je peux vous assurer que je serai très bref dans ce que je m'apprête à dire, et nous pourrons poursuivre ce débat.

    L'article 116 du Règlement dit...

    J'invoque le Règlement au sujet de la pertinence, monsieur le président.

    Il est intéressant de voir que les conservateurs ne veulent pas discuter du fait d'inviter Michelle Rempel Garner et deux témoins qui ont eu une séance de débreffage.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Mon rappel au Règlement porte sur la pertinence. S'il ne peut pas parler de la motion principale, il devrait nous permettre de voter à son sujet.

    Merci, madame O'Connell.

    J'ai fait valoir le même point à M. Lloyd.

    Merci.

    Voici donc ce que prévoit l'article 116(2)a) du Règlement:

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, il enfreint directement votre décision. Il a fait grand cas de son privilège de pouvoir parler de la motion, et maintenant, il ne parle pas de la motion. Il a fait tout ce brouhaha pour pouvoir débattre de la motion, et il refuse d'en débattre maintenant.

    Je demande de la pertinence. S'il ne peut pas y venir, nous devrions passer au prochain intervenant.

    Je suis d'accord avec Mme O'Connell.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne sais pas exactement à quel article du Règlement M. Lloyd contrevient. Peut-être que Mme O'Connell peut...

    C'est au sujet de la pertinence. On doit parler de la motion.

    De quel article s'agit‑il?

     On ne m'a même pas donné la chance de parler de la motion. On ne cesse de m'interrompre.

    Monsieur Dowdall, vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement.

    Je suis curieux. Je ne siège pas habituellement à ce comité, et la situation porte à confusion jusqu'à maintenant.

    Je me demande simplement si je pourrais entendre la motion encore une fois.

    Je vais la lire, monsieur le président.

    Elle a été envoyée par courriel. Elle a été envoyée à tous dans vos boîtes de courriel.

    Je vais me faire un plaisir de la lire pour que les conservateurs sachent ce à quoi ils font de l'obstruction.

    Je peux la lire, madame O'Connell.

    C'est tout.

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    D'après mon expérience au sein du Comité, les membres disposent toujours d'une certaine latitude pour en venir au fait. C'est la même chose à la Chambre.

    Si Mme O'Connell veut continuer à m'interrompre avant que je puisse faire valoir mon point, nous pouvons avoir une très longue réunion du Comité aujourd'hui. Nous pouvons aussi simplement finir d'entendre ce que je m'apprête à dire et passer à autre chose.

    Voici ce que dit l'article 116(2)a) du Règlement:

    Plus loin, à l'alinéa b) du Règlement, on peut lire:

    J'invoque le Règlement.

    J'avais presque terminé.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Monsieur le président, il essaie de remettre en cause une décision que vous avez déjà rendue. En fait, tout l'enjeu ici était qu'il voulait parler de cette motion, et maintenant il refuse de le faire. Si les conservateurs veulent justifier pourquoi ils ne veulent pas que ces trois personnes viennent témoigner, c'est très bien, mais j'aimerais voir la pertinence.

    Monsieur le président, c'est un grave manque de respect à l'égard de votre décision. Vous lui avez donné l'occasion de parler de la motion principale, mais il ne le fait pas.

    Merci, madame O'Connell.

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir un peu en arrière:

    L'étude du Comité sur la question de l'ingérence étrangère de l'Inde est importante. Je veux poursuivre cette étude, mais je pense que c'est important, parce qu'il y a eu tellement de confusion au sein du Comité au sujet de votre décision initiale... Je vous suis reconnaissant de l'impartialité dont vous avez fait preuve lorsque vous l'avez modifiée. Si nous avions procédé à un vote par appel nominal sur cette motion pendant qu'il y avait encore des députés... Je vous crois sur parole quand vous dites ne pas avoir vu ou soutenez ne pas avoir vu, monsieur le président...

    Monsieur Lloyd, j'ai déjà rendu une décision à ce sujet. Veuillez en venir au contenu de la motion.

    J'ai parlé de l'Inde.

    Me donnez-vous la parole, monsieur le président?

    Oui.

    Merci.

    J'ai parlé de la motion. J'ai parlé du fait que nous avons presque eu un vote par appel nominal sur la motion. Il s'agit clairement du contenu de la motion, du fait que nous avons presque eu un vote par appel nominal de sorte que les députés ne puissent pas avoir de débat à ce sujet.

    Je vous suis reconnaissant d'être revenu sur votre décision initiale, à savoir que vous n'avez vu personne sur la liste des intervenants. Je vous suis reconnaissant de l'impartialité avec laquelle vous avez dirigé ce comité. Les choses peuvent parfois devenir assez chaotiques, monsieur le président, mais je vous suis reconnaissant d'avoir pris un peu de recul et d'avoir laissé les députés s'exprimer...

    J'invoque le Règlement. C'est une réponse pour Mme Dancho. Elle voulait connaître l'article du Règlement. Il s'agit de l'article 11(2), qui porte sur l'ordre, le décorum et les questions répétitives.

    Monsieur le président, à un moment donné, il faudrait que vous rendiez une décision pour que le député soit en vienne à la motion, dont il évite de parler parce qu'il ne veut pas inviter ces trois témoins, une collègue conservatrice... Ils font de l'obstruction. S'il n'a rien de pertinent à dire pour en venir à la motion, alors je...

    J'invoque le Règlement. C'est un débat, monsieur le président. Elle n'a pas la parole pour débattre.

    ... vous invite à passer au prochain intervenant.

    Merci, madame O'Connell.

     Un député: Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.

    C'est tout à fait un rappel au Règlement. La pertinence est un motif de rappel au Règlement.

     Un député: Eh bien, vous l'avez répété cinq fois.

     Mme Jennifer O'Connell: Eh bien, venez‑en au fait.

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne faisais que vanter vos mérites auprès du Comité, monsieur le président. Je tiens simplement à dire que je vous suis reconnaissant d'avoir modifié votre décision, parce que le fait est que nous ne pourrions pas tenir compte, en fait, des débats ou des mesures que nous aurions prises après une motion de privilège si le Président de la Chambre avait effectivement statué que mes privilèges ont été violés — ce qui, je crois, aurait été le cas si vous aviez persisté — et que cela aurait annulé le travail important du Comité qui a eu lieu par la suite. C'est vraiment dans l'intérêt du Comité que je clarifie ce point très important du Règlement afin que nous ne perdions pas notre temps, car, comme je l'ai dit, il s'agit d'une question très importante.

    Ce qui est très intéressant, c'est que nous avons eu toutes ces réunions, mais j'ai l'impression qu'il y a eu un réel manque de coordination. J'ai entendu des témoignages très intéressants. Nous avons entendu des membres de la communauté sikhe qui se sont dits très inquiets de leur sécurité au Canada. Nous avons ces allégations d'ingérence dans le processus électoral, et nous avons convoqué le maire Patrick Brown la semaine dernière, qui nous a beaucoup éclairés sur le fait que ces allégations n'ont eu aucune incidence sur la course à la direction du Parti conservateur.

    J'ai l'impression que les libéraux, à chacune de ces réunions, au lieu de vouloir parler de cette vaste question — qui préoccupe profondément la communauté sikhe et, franchement, tous les Canadiens —, à savoir le fait qu'un gouvernement étranger se serait ingéré d'une façon quelconque dans les affaires de notre pays, en particulier d'une façon criminelle, alors même que des Canadiens sont assassinés, apparemment par des agents d'un État étranger... Il semble que nous nous engagions dans un sentier très étroit. C'est comme si les libéraux avaient trouvé une petite saillie dans la montagne à laquelle s'accrocher... Nous nous engageons dans un sentier très étroit en fermant les yeux sur la vaste question qui préoccupe la communauté sikhe au sujet de sa sécurité.

    Pour illustrer ce qu'est ce petit point d'appui... Je ne pense même pas qu'on puisse parler d'un point d'appui. Ma collègue, l'honorable Michelle Rempel Garner, a travaillé à la campagne à la direction de Patrick Brown et pendant cette période, elle aurait prétendument... Je crois que c'était en 2022. C'était une période très tumultueuse en Alberta. Jason Kenney était premier ministre à l'époque et on procédait à un examen de la direction. Il a remporté 51 % des voix, mais il a choisi de démissionner. C'était une période très tumultueuse.

    Je sais que beaucoup de politiciens albertains se demandaient comment ils allaient combler ce vide, et ma collègue, Michelle Rempel Garner — je suis fier d'être son collègue —, a songé à se lancer dans la course pour succéder à Jason Kenney en tant que première ministre de l'Alberta, et pour cette raison très... Ce que je veux dire, c'est que c'était un engagement très sérieux de se présenter à la direction, parce que non seulement elle deviendrait cheffe du parti, le Parti conservateur uni, mais aussi automatiquement par le fait même première ministre de l'Alberta.

    Vous pouvez imaginer, monsieur le président, à quel point cela aurait été un engagement sérieux pour ma collègue, Michelle Rempel Garner, et le faire tout en coprésidant la campagne à la direction du maire Brown. J'aime à penser que je suis un député qui travaille fort, mais le fait de coprésider une campagne à la direction au niveau fédéral tout en dirigeant sa propre campagne à la direction au niveau provincial... Je ne pense pas qu'il y ait une seule personne dans cette salle qui puisse affirmer de façon crédible qu'elle pourrait faire les deux en même temps.

    Il ressort très clairement du témoignage du maire Patrick Brown que nous avons entendu la semaine dernière, et des propos de ma collègue, l'honorable Michelle Rempel Garner, qu'elle a cessé de travailler à la campagne à la direction du maire Brown afin de pouvoir... En fin de compte, vous savez, elle l'a fait au départ, mais elle a ensuite abandonné la course à la direction du parti et au poste de première ministre de l'Alberta.

    Je pense que c'est une analyse très crédible et, franchement, vraie, mais nous avons ici les libéraux qui essaient de faire croire en quelque sorte que le consul général de l'Inde a fait savoir à Michelle Rempel Garner qu'ils étaient mécontents des termes que le maire Patrick Brown a utilisés dans sa campagne.

    Le maire Brown ne pensait certainement pas que cela dépassait le seuil, bien que j'aie noté la semaine dernière qu'il a dit que si des gens étaient intimidés et n'achetaient pas de cartes de membre pour le soutenir, cela dépasserait alors le seuil, mais rien de tout cela ne s'est vraiment produit, vous savez... Aucune preuve n'a été fournie au Comité à cet effet, et les libéraux essaient maintenant de s'accrocher à la moindre petite saillie qu'ils peuvent avoir. Nous aurons une nouvelle réunion, et cela va durer éternellement.

    Ce que nous devons vraiment faire au sein du Comité, c'est prendre du recul. Nous avons énormément de travail à faire. Nous sommes toujours saisis de l'étude sur le transfèrement par le Service correctionnel du meurtrier notoire Paul Bernardo dans une prison à sécurité moyenne. Ce rapport n'a pas encore été terminé. Nous avons commencé à le faire il y a plus d'un an. Nous avons le rapport sur les vols de voitures, que nous aurions pu terminer. Nous aurions pu nous y mettre maintenant. C'est très important et nous aurions pu le faire, mais nous sommes saisis de cette motion ridicule qui vise à inviter des gens alors que les libéraux pourraient simplement les inviter eux-mêmes.

    Je pense simplement que nous nous engageons dans cette voie... Nous politisons à l'excès cette question. Je pense que le maire Brown a soulevé un très bon point à ce sujet. Il était réticent à l'idée de venir témoigner devant le Comité, et c'est pourquoi les libéraux l'ont convoqué. Il avait l'impression que le gouvernement libéral politisait cette question et il ne voulait pas venir. Il a respecté la volonté du Comité, et il est venu.

    Nous n'avons pas besoin d'aller plus loin dans cette voie. Je pense que nous devons discuter des vraies questions, des questions de fond, en particulier des activités criminelles présumées qui ont eu lieu au Canada, et de l'intimidation des membres de la communauté sikhe en particulier. Nous l'avons vu à la Chambre la semaine dernière. Je ne sais pas si vous l'avez vu. En fait, vous y étiez, monsieur le président. Je l'ai vu à la Chambre. L'un des députés de votre propre parti... Après qu'une motion demandant le consentement unanime a été présentée à la Chambre, un député de votre parti est venu à la Chambre et a dit qu'il avait été menacé dans l'antichambre, l'antichambre du gouvernement, par des membres de votre caucus, monsieur le président. Des membres du caucus libéral menacent d'autres membres de l'équipe libérale à ce sujet, et je pense que c'est très préoccupant.

    Je ne sais pas si le député va présenter une motion de privilège à la Chambre, mais je peux vous dire que si quelqu'un à la Chambre... Heureusement, je n'ai jamais eu à endurer cela moi-même, monsieur le président. J'ai eu des relations très collégiales au cours de mes sept années à la Chambre, mais lorsque j'ai vu le député de Nepean se présenter à la Chambre et dire qu'il avait été menacé par des membres de son propre caucus...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Le président: Madame Damoff, vous avez la parole.

     Mme Pam Damoff: C'est au sujet de la pertinence. Nous débattons d'une motion visant à inviter trois personnes à venir témoigner devant le Comité. Elle ne porte pas sur une situation qui s'est passée à la Chambre. Si on veut creuser ce sillon, alors parlons de la façon dont les conservateurs ont intimidé le NPD pendant un vote.

    Pouvons-nous nous en tenir à la motion pour inviter les trois témoins?

    Merci, madame Damoff.

    Monsieur Lloyd, encore une fois, je vous demande de vous en tenir au sujet. Nous discutons d'une motion visant à inviter des témoins.

    Je vais faire à nouveau une proposition au Comité. Nous pouvons retirer la motion et simplement inviter les témoins, comme je l'ai mentionné au départ.

    Bien sûr.

    Si vous êtes d'accord, nous pouvons simplement les inviter et passer à autre chose.

    Je sais que Mme Michaud secoue la tête, et je souhaite vraiment passer à l'étude sur les vols de voitures. Encore une fois, nous avons une petite possibilité pour pouvoir... D'accord.

    Avec le temps qu'il me reste...

    Ai‑je la parole, monsieur le président?

    Nous allons retirer la motion. Est‑ce que cela vous convient?

    Oui, mais je dois céder la parole, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, vous avez proposé une solution et...

    Je veux accepter la solution. Je veux simplement avoir l'occasion de parler.

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.

    Merci.

    Je vous remercie de cette offre et je vous crois sur parole.

    Je propose que nous ajournions le débat.

    Et d'inviter les témoins...?

    Ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

    Je ne peux pas proposer cela dans le cadre d'une motion dilatoire. Je ne peux pas ajouter de critères.

    La motion peut être retirée. Nous n'avons pas à ajourner le débat.

    Je pensais simplement que ce serait la façon la plus correcte de le faire.

    Elle peut être retirée sans consentement unanime.

    Avons-nous le consentement unanime pour retirer cette motion?

    Je vois des pouces levés, alors nous sommes d'accord. Nous allons retirer cette motion.

    (La motion est retirée.)

    Le président: J'aimerais beaucoup que nous passions à l'étude sur les vols de voitures.

    Nous inviterons ces témoins.

    Merci.

    Monsieur le président, attendez. Je tiens à ce qu'il soit bien clair que si nous donnons notre consentement unanime, vous inviterez ces trois témoins.

    Nous inviterons certainement ces trois témoins.

    Merci.

    D'accord. Cela nous convient.

    Monsieur Dowdall et monsieur Viersen, êtes-vous tous les deux présents au Comité?

    Je pense que M. Dowdall est le membre votant. Je ne suis ici que par intérêt pour la question des vols de voitures.

    D'accord. Nous allons passer à ce sujet maintenant.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 23 octobre 2023, le Comité reprend son étude du problème grandissant des vols de voitures au Canada. Nous reprenons l'examen du projet de rapport.

    Le Comité souhaite‑t‑il passer à huis clos pour cette partie de nos travaux?

    Des députés: D'accord.

    Nous allons passer à huis clos.

    Je vous remercie.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Nous sommes de retour.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 19 septembre 2024, le Comité reprend son étude sur l'ingérence russe et les campagnes de désinformation au Canada.

    J'aimerais maintenant accueillir nos témoins d'aujourd'hui.

    Rachel Gilmore est une journaliste indépendante. Pierre Jolicoeur est professeur de science politique et doyen de la Faculté des sciences humaines et sociales au Collège militaire royal du Canada. Enfin, nous accueillons Pekka Kallioniemi, chercheur à l'International Centre for Defence and Security.

    Pour la gouverne du Comité, je sais que Mme Gilmore doit quitter à 13 h 30, et je comprends qu'il est très tard pour M. Kallioniemi, si bien que nous essaierons de conclure cette réunion plus tôt. Je vous remercie de comparaître.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Gilmore pour qu'elle fasse une déclaration liminaire d'au plus cinq minutes.

    Bonjour, tout le monde. Merci de me recevoir.

    C'est évidemment un sujet très important pour lequel j'ai des sentiments forts.

    Pour commencer, je suis persuadée que vous vous souvenez tous du convoi de la liberté. Eh bien, dans le cadre de ma couverture de cet événement, j'ai rejoint plusieurs chaînes et groupes Telegram où les organisateurs et les partisans se réunissaient pour échanger toutes sortes d'informations, depuis les détails de la planification jusqu'à des théories du complot marginales. Vous ne l'avez peut-être pas réalisé, mais c'est quelques jours après le convoi — en fait, vous le savez probablement — que la Russie a envahi l'Ukraine.

    Il était très intéressant de surveiller toutes ces chaînes Telegram, parce que soudainement, ceux qui publiaient des messages sur le convoi et la COVID — des groupes comptant des dizaines de milliers de membres prêts à se méfier des experts, du gouvernement, des médias et des institutions — se sont mis à publier des messages sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie, affirmant souvent que l'invasion de la Russie était en fait justifiée pour des raisons que le gouvernement et les médias grand public ne vous diront pas.

    Cela illustre ce que les experts ont répété à maintes reprises: la Russie cible les zones où nous sommes plus enclins à la polarisation et jette de l'huile sur le feu que nous avons déjà allumé nous-mêmes.

    Ne me croyez pas sur parole, cependant. Vous pouvez vous fier à la Russie. Dans les documents que le département de la Justice a publiés en septembre aux États-Unis, nous avons vu des détails du projet russe « Good Old USA » et de sa « Guerrilla Media Campaign » aux États-Unis. Ces documents montrent que la Russie a relevé les sources de polarisation existantes pour les exploiter. Les sujets de la campagne sur lesquels elle comptait se concentrer comprenaient notamment la menace de la criminalité des personnes de couleur et des immigrants, le risque de pertes d'emploi pour les Américains blancs et les privilèges pour les personnes de couleur, les pervers et les personnes handicapées.

    Cela vous donne une idée du type de divisions que la Russie s'efforce d'exacerber. Cela a beaucoup en commun avec ce que j'appellerais la « sphère des escrocs de droite » et ce qui en découle, où les gens s'insurgent contre l'immigration, s'attaquent à la diversité et l'inclusion, dénoncent le racisme envers les Blancs et s'opposent aux droits des transgenres. C'est le genre de sujets que soulèvent des gens comme Tim Pool, Benny Johnson et Lauren Southern, et ce sont ces mêmes influenceurs qui finissent sur la liste de paie de la société Tenet Media, que la Russie aurait financée pour diffuser ses points de vue. Si nous acceptons la prémisse selon laquelle la Russie n'a jamais influencé des décisions éditoriales, comme ces influenceurs l'ont affirmé après coup, cela signifie que ces personnes sont si douées pour diviser et polariser la société occidentale que la Russie a probablement considéré que c'était un bon investissement de les financer pour qu'elles produisent davantage de contenu organique.

    Lorsque nous tenons des discours de division, de complot et souvent de haine, nous rendons service à la Russie, car une société qui ne croit pas aux institutions, à la science, au journalisme, à la validité des experts, à la valeur de l'entraide et à l'importance d'une réalité commune est une société où la démocratie et la stabilité sont menacées.

    Cette remarque s'adresse aux politiciens qui utilisent le même type de discours de division et de complot. Réfléchissez aux répercussions lorsque la Russie utilise les mêmes tactiques pour miner notre démocratie. Ne lui facilitez pas la tâche.

    Je veux aborder un dernier point, un peu ennuyant mais très important. En ce qui concerne la désinformation en ligne, je tiens à insister sur l'importance d'agir contre le monopole de Google sur les publicités numériques.

    Les annonceurs ne savent pas où leurs publicités vont. Ils confient leurs dépenses publicitaires à une société comme Google, qui affirme que la publicité s'adressera à des femmes âgées de 25 à 35 ans qui veulent acheter une voiture, mais il est en fait très difficile pour les annonceurs de savoir où leurs publicités vont, car Google et une foule d'intermédiaires s'occupent de leurs publicités pour eux. Lorsqu'un groupe de l'industrie a essayé de surveiller la situation l'an dernier, il a constaté que 3 % des dépenses publicitaires internationales, qui sont en voie d'atteindre un billion de dollars l'année prochaine, sont allées à un « delta inconnu ». Il est question ici de milliards de dollars.

    Dans mes reportages, j'ai vu des publicités pour le gouvernement américain affichées sur des sites iraniens susceptibles d'être sanctionnés. J'ai vu des publicités pour l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours sur un site pornographique. Pensez-vous que ces annonceurs voulaient financer ces sites? Pensez-vous que, s'ils avaient le choix, ils préféreraient financer des sites de désinformation plutôt que du vrai journalisme?

    Les annonceurs ne peuvent pas exiger la transparence pour savoir où leurs publicités se trouveront. Ils ne peuvent pas exiger mieux de Google, car c'est le seul fournisseur. Le fait de mettre un terme au monopole de Google et de veiller à ce que les annonceurs sachent ce qu'ils financent serait un moyen incroyablement efficace de retirer un motif de profits à plusieurs sites de désinformation.

    Sur ce, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, madame Gilmore.

    J'invite maintenant M. Jolicoeur à faire sa déclaration liminaire d'au plus cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant le Comité.

    Il est rassurant de constater à quel point le Comité permanent de la sécurité publique et nationale prend au sérieux la menace que représentent les opérations de désinformation et d'influence russes pour les Canadiens, pour notre démocratie et pour notre société.

    Les éléments que je vais présenter aujourd'hui ne représentent pas la position de mon employeur ou de quelque autre organisation.

    Au cours des 30 dernières années, mes recherches ont porté sur la politique étrangère et de sécurité de la Russie. Au cours des 10 dernières années, je me suis également concentré sur l'utilisation de l'information comme arme par la Russie et d'autres acteurs qui menacent le Canada et d'autres démocraties occidentales. Je m'intéresse plus particulièrement aux raisons pour lesquelles la Russie exploite l'information, et à la manière dont les opérations actuelles s'inscrivent dans le contexte plus large de la politique étrangère russe depuis la fin de la guerre froide.

     Dans le cadre de cette recherche, j'examine les effets de l'exploitation de l'information par la Russie sur les voisins de la Russie ainsi que sur les démocraties en général, et ce que nous pouvons faire pour défendre les démocraties contre les attaques informatiques et les autres tentatives visant à influencer et à saper nos sociétés.

    Je vais me concentrer sur un certain nombre d'éléments: ce que fait le Kremlin lorsqu'il cible le Canada, les raisons pour lesquelles il cible le Canada, et la façon dont il cible le Canada. S'il me reste du temps, je vais parler de ce que je recommande pour que le Canada se défende contre les attaques d'influence russes.

    Que fait la Russie? La Russie cible délibérément et systématiquement le Canada et ses alliés, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, dans le domaine de l'information. Le Kremlin se voit en guerre avec l'Occident et estime que, comme dans un jeu à somme nulle, si l'Occident a des problèmes, la société russe s'en trouve meilleure. C'est une espèce de jeu de vases communicants. C'est ainsi que le Kremlin perçoit les choses. Il est important de noter que ce n'est pas la position de tous les Russes: c'est la pensée du président russe et de l'élite politique russe, qui profite directement du régime autoritaire et corrompu de Vladimir Poutine.

    L'ingérence russe et les campagnes de désinformation ne visent pas seulement les cycles électoraux, mais sont omniprésentes et persistantes. Le Kremlin cherche à exploiter et à exagérer les lignes de fracture sociétale, à perturber nos systèmes politiques et nos sociétés dans le cadre d'une stratégie appelée « contrôle réflexif russe ». Cette stratégie vise à changer les visions du monde et les mentalités à long terme des citoyens. L'objectif est d'influencer les changements de comportement dans les pays occidentaux en faveur des objectifs personnels de Poutine.

    Tous les résidents canadiens sont ciblés par les opérations de désinformation et d'influence russes, et pas seulement certains politiciens. Le ciblage des Canadiens et des intérêts canadiens se produit au pays, mais aussi à l'échelle mondiale, et ne vise pas seulement à générer un effet ou un impact au Canada.

    Pourquoi la Russie influence-t-elle l'Occident? Pour le Kremlin, comme pour d'autres régimes autoritaires non démocratiques, comme la Chine, l'existence même des démocraties constitue une menace pour sa survie. Des pays comme le Canada montrent chaque jour que la répression, la violence, la censure et la corruption que nous observons dans les régimes autoritaires sont non seulement inutiles, mais aussi néfastes et fondamentalement contraires aux intérêts de leurs citoyens. Les citoyens russes ne peuvent pas rivaliser avec les Occidentaux en matière de conditions de vie, de développement économique, de stabilité politique ou de bonheur général des citoyens. Par conséquent, la façon dont nous vivons et la façon dont nous prospérons défient et menacent directement les systèmes autoritaires, car elles montrent aux citoyens vivant sous les régimes autoritaires à quel point nous vivons mieux dans les démocraties.

    Je vais passer à la conclusion tout de suite, parce que je pense que je vais manquer de temps.

    Qu'est-ce que nous pouvons faire? Je suggère cinq éléments.

     Premièrement, il faut réviser la politique d'information du gouvernement canadien dans son ensemble. Deuxièmement, nous pouvons adapter un cadre de sanctions, semblable à celui que l'Union européenne a introduit le mois dernier, en ciblant plus efficacement les individus qui soutiennent les opérations d'influence et de désinformation russes au Canada, et en utilisant mieux les mesures législatives existantes. Troisièmement, nous pouvons adopter une politique d'opérations d'information du ministère de la Défense nationale, en remplacement de celle de 2018. Quatrièmement, nous pouvons nous concentrer davantage sur le rôle des influenceurs dans les campagnes d'influence russes. Cinquièmement, nous pouvons tenir responsables les entreprises canadiennes qui aident quiconque à échapper aux sanctions canadiennes actuelles.

    Je termine là-dessus. Je vous remercie de votre attention et j'attends vos questions avec impatience.

     Merci de votre présentation.

    J'inviterais M. Kallioniemi à faire une déclaration liminaire d'au plus cinq minutes. Merci.

    Bonjour, tout le monde, et merci de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je suis Pekka Kallioniemi. Je suis un expert finlandais des médias sociaux et de la désinformation. Ces dernières années, je me suis principalement concentré sur la désinformation russe en ligne dans une série intitulée Vatnik Soup.

    On peut dire sans risque de se tromper qu'au cours de la dernière décennie, les opérations d'influence en ligne de la Russie ont été les plus efficaces au monde et que le Kremlin a tenté de s'ingérer dans des élections et des référendums dans le monde entier.

    L'exemple le plus récent est la campagne massive menée par la Russie sur les médias sociaux avant les élections présidentielles en Roumanie. Un candidat inconnu pro-Kremlin et anti-OTAN a obtenu plus de 20 % du total des voix à la première ronde en faisant uniquement campagne sur TikTok. L'élection a finalement été annulée en raison de la campagne d'ingérence russe massive révélée par les agences de renseignement roumaines.

    Dans de nombreux pays, les Russes embauchent et manipulent des gens pour diffuser des propos fallacieux en ligne, et le Canada ne fait pas exception. Il y a plusieurs personnalités importantes qui répètent les points de vue du Kremlin concernant, par exemple, l'Ukraine et la Syrie. L'entreprise Tenet Media a été mentionnée précédemment, mais il y a aussi plusieurs universitaires, des journalistes et d'autres personnalités des médias sociaux qui diffusent les mensonges de la Russie en ligne. Certains sont motivés par l'argent, d'autres par l'idéologie ou leur ego. Certains peuvent même être victimes de chantage de la part de la Russie, ou kompromat.

    C'est ainsi que la Russie fonctionne habituellement. Elle cache l'origine du message. C'est aussi la raison pour laquelle le message est si efficace. Elle a la capacité de le faire paraître organique et local.

    Bien entendu, tout cela sera — et l'est déjà dans une certaine mesure — amplifié par l'utilisation de l'intelligence artificielle. Depuis février 2022, le principal objectif des opérations d'influence de la Russie est de mettre un terme à toute forme d'aide militaire à l'Ukraine. À long terme, elle tente également de déstabiliser les sociétés occidentales, de miner la confiance dans les institutions démocratiques et d'affaiblir les adversaires par la division et la confusion.

    Le motif derrière cela est que tout...

    Je suis désolé, mais nous devons suspendre la réunion. Il y a une alarme incendie.

    [La séance est levée à 12 h 43. Voir le Procès-verbal.]