INAN Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous examinons les rapports du printemps 2018 du vérificateur général du Canada.

    Avant que nous commencions, je tiens à souligner que nous nous trouvons sur le territoire non cédé du peuple algonquin pour témoigner de notre histoire et de notre processus de réconciliation avec les peuples autochtones du Canada.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité. Nous avons hâte de vous entendre et d'écouter vos réponses à nos questions.

    Allez-y, madame McLeod.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remarque qu'on a prévu seulement une heure avec les témoins, et compte tenu que nous accueillons des représentants de deux ministères et du Bureau du vérificateur général, cela signifie que chaque membre ne pourra poser probablement qu'une seule question, car la période des questions sera très courte. Je sais que nous n'avons pas beaucoup de choses à discuter durant la partie à huis clos, alors j'espère que les témoins pourront rester un peu plus longtemps pour que nous puissions poser un peu plus de questions. Il n'est pas rare qu'on consacre un peu plus d'une heure à des ministères et à des rapports importants. J'espère qu'on envisagera de prolonger le temps prévu avec les témoins.

    Nous n'avons certes pas besoin de plus de 30 minutes pour les travaux du Comité.

    Allez-y, monsieur Bossio.

    Je respecte le point de vue de ma collègue. Si nous en avions discuté au préalable, avant de nous asseoir ici, nous aurions pu envisager cette possibilité, mais, pour être justes envers les témoins, nous devons respecter le fait que nous avions prévu une rencontre d'une heure, car les témoins se sont préparés pour une réunion de cette durée.

    Nous passerons ensuite aux travaux du Comité, et j'estime que nous devrions respecter l'horaire qui a été établi.

    Je vous remercie.

    C'est très bien. Nous allons passer aux exposés.

    Nous avons trois groupes de témoins. Chacun disposera de 10 minutes. Je vous ferai signe lorsque ce temps de parole sera presque écoulé, de sorte que je n'aurai pas à vous interrompre.

    Nous allons commencer par le Bureau du vérificateur général.

    Je vous souhaite la bienvenue. Allez-y lorsque vous serez prêt.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je tiens à vous dire au nom du vérificateur général qu'il regrette de ne pas pouvoir être présent aujourd'hui.

    Madame la présidente, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de deux audits présentés dans nos rapports du printemps 2018. L'un des audits portait sur les écarts socioéconomiques dans les réserves des Premières Nations et l'autre, sur la formation à l'emploi pour les Autochtones.

    Je suis accompagné aujourd'hui du directeur principal, Joe Martire, et de la directrice, Maria Pooley.

     Le Bureau du vérificateur général du Canada audite depuis longtemps les activités et les programmes fédéraux qui touchent les peuples autochtones. Même si les divers gouvernements qui se sont succédé ont pris de nombreux engagements pour améliorer le bien-être des peuples autochtones, le vérificateur général constate malheureusement, après des décennies d'audits, que les résultats des programmes pour les peuples autochtones sont inacceptables. Comme vous pourrez le constater grâce aux consultations des deux récents audits dont nous discutons aujourd'hui, les problèmes chroniques comprennent le manque d'information et la mauvaise utilisation des données disponibles pour comprendre et améliorer l'impact des programmes sur la vie des Autochtones.

    Dans le premier audit, nous avons évalué le progrès réalisé par Services aux Autochtones Canada pour combler les écarts socioéconomiques entre les membres des Premières Nations vivant dans les réserves et les autres Canadiens. Nous avons aussi déterminé si le ministère en avait fait dûment rapport. Nous avons également voulu savoir si le ministère avait bien utilisé les données à sa disposition pour améliorer les programmes d'enseignement et ainsi combler les écarts en matière d'éducation et améliorer le bien-être socioéconomique.

    Nous avons constaté que le principal outil du ministère pour mesurer le bien-être socioéconomique dans les réserves, soit l'Indice du bien-être des collectivités, n'était pas complet. En effet, l'indice intégrait des données de Statistique Canada sur la scolarité, l'emploi, le revenu et le logement, mais il ne tenait pas compte de plusieurs facteurs du bien-être qui sont aussi importants pour les membres des Premières Nations, tels que la santé, l'environnement, la langue et la culture.

    Nous avons aussi constaté que le ministère n'avait pas utilisé de façon adéquate la grande quantité de données sur les programmes fournies par les Premières Nations, ou les autres données disponibles, pour mesurer si la vie des membres des Premières Nations vivant dans des réserves s'était améliorée, et en faire rapport.

    Par exemple, le ministère n'a pas mesuré ni communiqué adéquatement l'écart en matière d'éducation. À partir des données recueillies par le ministère, nous avons établi que l'écart dans l'obtention du diplôme d'études secondaires, ou l'équivalent, entre les membres des Premières Nations vivant dans des réserves et les autres Canadiens s'était élargi entre 2001 et 2016. Nous avons constaté que les Premières Nations avaient un accès limité au système d'information sur l'éducation du ministère, malgré l'engagement pris par le gouvernement en 2008 de leur donner accès à l'information versée dans le système.

    Services aux Autochtones Canada a aussi mal utilisé les données sur l'éducation qu'il avait recueillies pour améliorer les résultats en éducation. Par exemple, le ministère a consacré 42 millions de dollars sur quatre ans pour préparer les élèves des Premières Nations à poursuivre des études postsecondaires. Nous avons cependant constaté que seulement 8 % des personnes inscrites à ce programme préparatoire l'avaient terminé. Malgré ces mauvais résultats, le ministère n'a pas collaboré avec les Premières Nations ou les établissements d'enseignement pour améliorer le taux de réussite.

    Nous avons constaté que le ministère n'avait pas communiqué la plupart des résultats en matière d'éducation qu'il s'était engagé à communiquer au cours des 18 dernières années pour déterminer si des progrès avaient été réalisés afin de combler l'écart. Par exemple, il n'a pas fait rapport sur l'assiduité scolaire ni sur l'enseignement des langues des Premières Nations.

    Nous avons aussi constaté que les résultats publiés par le ministère sur l'éducation des Premières Nations n'étaient pas exacts.

     Nous avons conclu que Services aux Autochtones Canada n'avait pas mesuré de manière satisfaisante les progrès accomplis par le Canada pour combler les écarts socioéconomiques entre les membres des Premières Nations vivant dans les réserves et les autres Canadiens. Nous avons également conclu que le ministère n'avait pas utilisé adéquatement les données à sa disposition pour améliorer les programmes d'enseignement.

    Dans le deuxième audit, nous avons examiné comment Emploi et Développement social Canada avait géré deux programmes: la Stratégie de formation pour les compétences et l'emploi destinée aux Autochtones et le Fonds pour les compétences et les partenariats.

    L'objectif commun de ces deux programmes était d'augmenter le nombre d'Autochtones qui occupent un emploi stable et intéressant. Pour ces deux programmes, le ministère a travaillé avec les organisations autochtones de partout au pays qui fournissaient de la formation et de l'aide à l'emploi aux Premières Nations, aux Métis et aux Inuits.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté que le ministère n'avait pas fait la preuve que ces programmes avaient augmenté le nombre d'Autochtones ayant obtenu et gardé un emploi. En particulier, nous avons constaté que le ministère n'avait pas défini les indicateurs de rendement nécessaires pour montrer si les programmes avaient atteint leurs objectifs. Par exemple, le ministère a établi une cible annuelle pour le nombre de clients ayant trouvé un emploi après avoir reçu des services. Cependant, il a compté tout emploi décroché comme un résultat positif, que l'emploi soit à court terme, saisonnier, à temps partiel ou à temps plein. Cela signifie que le ministère ne savait pas jusqu'à quel point les programmes avaient aidé les clients à trouver des emplois durables.

    Nous avons aussi constaté que le ministère n'avait pas fait assez pour s'assurer que les données fournies par les organisations autochtones sur les résultats obtenus par leurs clients après avoir reçu des services étaient complètes et exactes. Ainsi, le ministère ne savait pas, pour plus de 20 % de tous les participants aux programmes ayant reçu des services, si ces derniers avaient effectivement trouvé un emploi ou étaient retournés aux études.

    Nous avons aussi constaté que le ministère n'avait pas analysé les données qu'il avait recueillies sur les programmes pour en faire ressortir les tendances, les problèmes ou les pratiques exemplaires pouvant aider les organisations autochtones à améliorer leurs services et leurs résultats. Par exemple, entre les exercices 2010-2011 et 2016-2017, le ministère a consacré 130 millions de dollars aux subventions salariales pour les employeurs qui embauchaient des clients pour des périodes déterminées. Cependant, le ministère n'a pas fait un suivi pour savoir si ces clients avaient conservé leur emploi une fois que les subventions avaient pris fin.

    De plus, le ministère n'a pas fait de suivi systématique auprès des organisations autochtones pour vérifier qu'elles s'acquittaient de leurs obligations prévues aux ententes de financement; il n'a pas non plus utilisé l'information obtenue du suivi exercé pour déterminer dans quelle mesure les programmes fonctionnaient. Cela signifie qu'il a manqué l'occasion d'explorer des moyens d'améliorer l'exécution des programmes et de trouver des enjeux systémiques auxquels il fallait remédier.

     Après le dépôt en mai de nos rapports au Parlement, Services aux Autochtones Canada et Emploi et Développement social Canada ont tous deux préparé un plan d'action pour donner suite à nos recommandations. Votre comité souhaitera peut-être demander aux deux ministères une mise à jour de leurs progrès dans la mise en oeuvre de leurs engagements.

    Madame la présidente, c'est ainsi que se termine ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Services aux Autochtones Canada. Je crois que le nom officiel est ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, mais nous connaissons cette entité sous le nom de Services aux Autochtones Canada.

    Madame la présidente, j'aimerais d'abord remercier le Comité de m'avoir invité à participer aux discussions aujourd'hui, et je tiens à souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin.

    Madame la présidente, mes collègues et moi accueillons favorablement le rapport du printemps du Bureau du vérificateur général sur les écarts socioéconomiques et les données sur l'éducation visant les membres des Premières Nations vivant dans les réserves.

    Services aux Autochtones Canada souscrit aux trois recommandations qui sont formulées dans le rapport concernant le ministère et travaille déjà à répondre aux préoccupations soulevées.

    Si vous me le permettez, je vais utiliser le temps dont je dispose aujourd'hui pour donner au Comité un aperçu des progrès réalisés par le ministère dans l'application des recommandations, après quoi je serai heureux de répondre à vos questions.

    Dans nos interventions, nous gardons à l'esprit la détermination du gouvernement du Canada de renouveler sa relation avec les peuples autochtones ainsi que la nécessité de veiller à ce que nos initiatives ministérielles appuient l'objectif ultime de l'autodétermination.

    Cela comprend le contrôle par les Premières Nations de leur éducation, un appel lancé au gouvernement du Canada à maintes reprises depuis des décennies.

    En tant que ministère, nous travaillons avec nos partenaires des Premières Nations pour atteindre cet objectif. Nous devons aborder les questions essentielles, qu'il s'agisse de renforcer la capacité des Premières Nations à créer des établissements d'enseignement qui offrent aux élèves des programmes et services de qualité adaptés sur le plan culturel, ou de veiller à ce que les Premières Nations aient accès au financement suffisant et prévisible dont elles ont besoin pour maintenir et améliorer leur système d'éducation à long terme.

    Pour ce qui est des recommandations, la première souligne l'importance de collaborer avec les Premières Nations et d'autres partenaires pour mesurer le bien-être socioéconomique général des membres des Premières Nations vivant dans les réserves et pour faire rapport à cet égard. Cela consiste notamment à examiner d'autres aspects du bien-être socioéconomique jugés prioritaires par les Premières Nations, comme la langue et la culture.

    Dans un premier temps, nous collaborons déjà avec des partenaires, dont l'Assemblée des Premières Nations et le Centre de gouvernance de l'information des Premières Nations, à la mise en place d'une proposition de cadre national axé sur les résultats.

    Je crois, en fait, que nous vous avons distribué aujourd'hui une ébauche de ce que nous appelons le cadre national.

    Nous voulons et devons disposer d'un mécanisme qui nous permettra de déterminer avec un degré de certitude élevé ce qu'on appelle, à juste titre, les écarts inacceptables entre les Autochtones et les non-Autochtones au Canada en ce qui a trait au niveau de vie, à l'éducation et à la santé. Cela est essentiel pour savoir si nous faisons des progrès dans la réduction des écarts.

    Le cadre s'harmoniserait avec les objectifs de développement durable des Nations unies, prévoyant ainsi l'établissement d'un tableau de bord complet de tous les résultats escomptés et des indicateurs clés associés au bien-être socioéconomique, y compris à la langue et à la culture. Un tel outil est indispensable pour orienter nos travaux avec les peuples autochtones.

    En conjuguant nos efforts, nous souhaitons parvenir, d'ici trois ans, à un ensemble complet de données de base sur les écarts socioéconomiques. Cette base de référence, de même que l'expérience et les connaissances acquises au cours de sa création constituent les outils dont nous avons besoin pour mesurer nos progrès à l'égard de l'élimination des écarts et produire des rapports utiles à cet égard.

    Je tiens à insister sur le fait que nous ne proposons pas de nous acquitter seuls de cette tâche. Nous nous engageons à mettre en place un processus de collaboration respectueux pour l'élaboration du cadre, en reconnaissant qu'il est essentiel de connaître les points de vue des Premières Nations pour définir des indicateurs socioéconomiques pertinents.

    La deuxième recommandation découle de la première et propose de travailler en partenariat avec les Premières Nations pour recueillir, utiliser et communiquer des données afin d'améliorer les résultats en matière d'éducation dans les réserves.

    Encore une fois, ces travaux sont déjà en cours.

    En collaboration avec les Premières Nations, nous nous efforçons de déterminer les indicateurs liés aux résultats en matière d'éducation qui sont les plus significatifs pour les Premières Nations. Dans certains cas, peut-être même dans de nombreux cas, ces indicateurs remplaceront les indicateurs actuels.

    Je tiens à signaler que ces travaux s'inscrivent dans le mouvement vers le contrôle par les Premières Nations. Les Premières Nations recueilleront des données et rendront des comptes à leurs collectivités.

    Une étape essentielle consiste à renforcer la capacité de gouvernance des données des Premières Nations. Comme vous le savez, dans le cadre de l'établissement d'une nouvelle relation financière, le gouvernement a prévu des fonds dans le budget de 2018 pour aider le Centre de gouvernance de l'information des Premières Nations à mettre en place une stratégie nationale de gouvernance des données et à coordonner les efforts pour établir des centres régionaux de gouvernance des données pour les Premières Nations.

     J'insiste sur le fait que l'appui à une stratégie nationale de gouvernance des données n'équivaut pas à une approche universelle de gouvernance des données des Premières Nations, y compris en matière d'éducation.

    Nous mettons l'accent sur les approches régionales afin de respecter la diversité des collectivités des Premières Nations. Je suis heureux de dire qu'en décembre dernier, l'Assemblée des Premières Nations a ratifié une approche stratégique élaborée conjointement avec les Premières Nations en vue de l'élaboration d'une nouvelle politique en matière d'éducation de la maternelle à la 12^e année. Cette politique orientera l'élaboration et la mise en oeuvre d'approches régionales en matière d'éducation des Premières Nations, y compris l'amélioration de la collecte, de l'utilisation et de la communication de données, ainsi que la responsabilisation mutuelle.

    J'aimerais attirer votre attention sur l'entente tripartite en matière d'éducation qui a récemment été conclue en Colombie-Britannique et qui est un exemple de cette approche. Il s'agit d'une entente régionale globale conclue avec les Premières Nations et d'autres partenaires qui aidera à faire en sorte que tout le monde soit sur la même longueur d'onde en ce qui concerne ce que nous mesurons et la manière dont nous le mesurons.

    La troisième recommandation souligne la nécessité de veiller à ce que les résultats communiqués en matière d'éducation soient complets et exacts.

    Comme l'a fait remarquer le vérificateur général, même si les rapports du ministère sur les taux de diplomation sont exacts, des améliorations peuvent être apportées en ce qui concerne l'aspect significatif des données.

    Nous sommes d'accord. La façon d'en arriver à une comparaison significative des taux d'obtention de diplôme d'études secondaires à l'échelle nationale pose problème depuis un certain temps. Les provinces ont compétence sur leur système d'éducation, y compris sur la mesure de la réussite. À titre d'exemple, chaque province a sa façon de déterminer les taux de diplomation. De plus, de nombreux étudiants des Premières Nations finissent leurs études secondaires ailleurs que dans leur collectivité d'origine ou les finissent à tire d'étudiants adultes, des réussites qui ne sont pas nécessairement consignées dans nos rapports.

    Notre travail de transformation de l'éducation consiste, entre autres, à élaborer un nouveau cadre de résultats qui produira des rapports à la fois exacts et utiles.

    En conclusion, madame la présidente, mon ministère accueille favorablement et approuve les recommandations formulées par le vérificateur général qui, à bien des égards, appuient le travail déjà en cours pour transformer l'éducation des Premières Nations, notamment la recommandation selon laquelle le ministère devrait travailler en partenariat avec les Premières Nations et d'autres partenaires pour recueillir, utiliser et communiquer des données qui permettront de mesurer avec exactitude les écarts socioéconomiques existants et la réussite des efforts que nous déployons pour éliminer ces écarts.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant poursuivre avec le ministère de l'Emploi et du Développement social, qui finance de nombreux programmes destinés aux Autochtones dans les domaines de l'éducation et de la formation.

    Nous sommes très intéressés par ce que vous avez à nous dire. Notre prochaine étude portera sur le renforcement des capacités, alors il se pourrait que vous participiez régulièrement à nos réunions.

    Allez-y.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je suis accompagnée de ma collègue, Stephanie Hébert, et nous aimerions d'abord vous remercier, ainsi que tous les membres du Comité, de nous donner l'occasion de nous exprimer. Nous voulons aussi souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin.

    Nous accueillons favorablement le rapport du vérificateur général sur la formation à l'emploi pour la population autochtone. Les recommandations qu'il contient portent sur deux programmes visant le marché du travail: la Stratégie de formation pour les compétences et l'emploi destinée aux Autochtones, que j'appellerai la SFCEA, et le Fonds pour les compétences et les partenariats, le FCP.

    Nous acceptons ces recommandations et avons déjà lancé des mesures importantes pour améliorer ces programmes pour les peuples autochtones.

    Madame la présidente, avant de parler en détail du rapport, j'aimerais faire une mise en contexte importante.

    Nous savons que l'écart sur le plan des compétences et de l'emploi entre les Autochtones et les non-Autochtones existe toujours. Personne ne comprend mieux l'incidence de cet écart que les fournisseurs de services aux Autochtones avec lesquels nous travaillons dans le cadre de la SFCEA et du FCP. Pour obtenir des résultats et diminuer cet écart de façon significative, nous devons nous éloigner d'une approche unique et pancanadienne qui s'applique à l'ensemble des Autochtones et reconnaître que les peuples autochtones sont ceux qui comprennent le mieux leurs besoins.

    Le gouvernement a été clair et constant en ce qui a trait à son engagement à l'égard de la réconciliation par l'entremise d'une nouvelle relation de nation à nation, de gouvernement à gouvernement et entre les Inuits et la Couronne, fondée sur la reconnaissance de droits, le respect, la collaboration et le partenariat.

    C'est pourquoi le budget de 2018 comporte de nouveaux investissements.

    Ces investissements se chiffrent à 2 milliards de dollars sur cinq ans et à 408,2 millions de dollars par année en financement continu, ce qui représente une augmentation de 99,4 millions de dollars par année pour la nouvelle Stratégie de formation pour les compétences et l'emploi destinée aux Autochtones. Ce nouveau programme est fondé sur des consultations approfondies et une approche basée sur les distinctions.

    Nous collaborons activement à l'élaboration de la mise en oeuvre de cette nouvelle approche avec nos partenaires. Durant mon exposé, je vais expliquer comment les recommandations formulées dans le rapport sont déjà en train d'être appliquées dans le nouveau programme d'ISDE, qui a été annoncé dans le budget.

    La SFCEA est un programme unique de subventions et de contributions. Elle repose entièrement sur des organismes de prestation de services aux Autochtones. Ce sont ces organismes qui prennent les décisions quant à la conception et à la prestation des services, en fonction des besoins et des priorités des clients et des communautés et conformément aux modalités de ce programme.

     Pour sa part, le programme des partenariats stratégiques a grandement bénéficié à plus de 375 000 Autochtones. Il est offert par un réseau national qui représente 85 accords de contribution et plus de 600 points de service.

    En dépit d'un financement inchangé et d'une croissance continue de la population, les fournisseurs de services aux Autochtones ont réussi à offrir un programme adapté, souple et novateur, qui permet de répondre à une vaste gamme de situations économiques ainsi qu'aux divers besoins des clients.

    Le Fonds pour les compétences et les partenariats est un programme axé sur la demande et fondé sur les partenariats qui vise à offrir de la formation à l'emploi aux Autochtones pour des postes à pourvoir chez des employeurs. Il cible des possibilités de développement économique nouvelles ou émergentes afin de répondre aux besoins des secteurs où la demande est élevée et des domaines où il y a une pénurie de main-d'oeuvre.

    Une évaluation effectuée en 2015 de la SFCEA et du FCP, qui s'appuyait sur les 10 évaluations précédentes de ces programmes, a fait état de résultats positifs et durables, notamment une hausse du revenu annuel moyen de 1 600 $ et une amélioration de l'employabilité pour les participants aux programmes.

    Le rapport du vérificateur général portait sur la gestion des programmes par le ministère. Nous prenons ce rapport au sérieux et nous acceptons les conclusions, qui ont mis en évidence des domaines où il y a lieu d'améliorer notre gestion. Nous sommes ravis de constater que le rapport ne remet pas en question les normes du ministère en matière de contrôle financier et d'assurance de la qualité ni la gestion effectuée par les organismes de prestation de services aux Autochtones.

    Les conclusions du rapport peuvent être regroupées en deux domaines thématiques: les mesures de rendement et la gestion du programme.

    Il y a donc premièrement la mesure du rendement. Le ministère travaille en collaboration avec des organismes de prestation de services aux Autochtones à l'élaboration d'une nouvelle stratégie visant à évaluer le rendement, qui comportera des indicateurs plus solides, des objectifs clairement définis et un meilleur compte rendu des résultats postérieurs aux programmes. Il y a quelques semaines, plus de 150 représentants d'organismes chargés de la prestation de services aux Autochtones ont participé à un atelier sur les données nationales pour discuter des indicateurs de réussite à utiliser pour le nouveau programme d'ISDE. Cette nouvelle stratégie permettra au gouvernement et aux partenaires d'évaluer la mesure dans laquelle le programme profite aux Autochtones et à leurs communautés.

    En deuxième lieu, il y a la gestion des programmes, qui inclut le modèle d'allocation des fonds, la communication de renseignements sur le marché du travail et l'observation de ce marché.

    Madame la présidente, le ministère travaille avec les organisations autochtones afin de déterminer la meilleure façon d'allouer de nouveaux fonds aux organismes de prestation de services. Nous nous basons sur des volets de financement qui reflètent les besoins variés des collectivités et de leur clientèle.

    Nous reconnaissons qu'il est important de fournir des renseignements exacts sur le marché du travail à nos partenaires chargés de la prestation de services aux Autochtones. Nous mettons sur pied des groupes de travail qui prennent en compte les distinctions afin de déterminer les types de renseignements sur le marché du travail et d'analyse de ce marché qui seraient le plus utiles pour nos partenaires.

    Plus précisément, nous avons déjà commencé à travailler avec les Premières Nations sur un projet pilote visant à combler les lacunes sur le plan des renseignements au cours des trois prochaines années. Ce projet nous permettra d'établir de l'information adaptée ainsi qu'un répertoire des compétences pour une soixantaine de collectivités.

    Nous travaillons également avec nos partenaires sur un nouveau modèle de gestion des risques afin de mieux évaluer et d'accroître les capacités de ces partenaires. Cela permettra de nous assurer que la surveillance est constante et de mieux orienter la prestation des programmes et des services.

    De plus, le nouveau modèle de gestion des risques mettra en place le soutien nécessaire à une gestion efficace des ententes auxiliaires et à l'atteinte des résultats.

    Comme vous pouvez le constater, nous prenons les recommandations au sérieux. Nous considérons qu'il s'agit d'une occasion pour nous tous de continuer à travailler en partenariat afin de nous assurer que les programmes offrent aux Autochtones le soutien dont ils ont besoin pour réussir.

    Je vous remercie encore une fois de nous avoir invitées aujourd'hui.

    Je suis heureuse de travailler avec le Bureau du vérificateur général du Canada afin d'accomplir nos objectifs communs.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions. Nous allons commencer avec M. Bossio.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie tous les témoins pour leur présence aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants d'être ici. Nous savons que nous vous demandons de prendre du temps dans votre journée très chargée pour venir discuter du soutien à nos collectivités.

    Ma première question s'adresse aux représentants du Bureau du vérificateur général. Les Premières Nations nous ont fait savoir qu'il est nécessaire d'adopter une approche holistique pour comprendre le bien-être global des membres des Premières Nations qui vivent dans les réserves, et cette approche s'applique dans le domaine de l'éducation par l'entremise de meilleurs programmes linguistiques et culturels pour les élèves.

    J'aimerais que vous expliquiez, compte tenu du travail que vous avez effectué pour ce rapport, comment il serait possible d'évaluer les progrès à cet égard réalisés par les partenaires.

    Deuxièmement, dans votre rapport, vous avez recommandé que les comptes rendus des ministères sur les résultats des Premières Nations en matière d'éducation soient complets et exacts. Étant donné que le mandat principal de la ministre des Services aux Autochtones et de la ministre des Relations Couronne-Autochtones consiste à favoriser la progression de l'autodétermination, et dans ce cas-ci, la prise en charge de l'éducation par les Premières Nations, qu'en est-il de la réussite au chapitre de la conception et de la prestation des programmes d'éducation par et pour les Premières Nations et de toute décision subséquente quant à la façon d'évaluer la réussite?

    Madame la présidente, cela fait beaucoup dans une question très brève. Je vais commencer par le dernier volet de la question du député, qui porte sur l'autodétermination et l'éducation.

    Il me semble que le Canada et les Premières Nations vont continuer de traverser une période de transition vers l'autonomie gouvernementale et un modèle gouvernemental d'éducation. Une fois ce modèle mis en oeuvre, lorsque les Premières Nations assumeront la responsabilité en la matière, la relation entre le gouvernement fédéral et les Premières Nations ressemblera davantage à celle entre le gouvernement fédéral et les provinces, et le financement sera davantage comme un transfert de fonds du gouvernement fédéral au gouvernement des Premières Nations.

    Entre-temps, ce que nous vérifions, c'est un programme fédéral assorti d'objectifs précis, qui s'inscrit dans une entente de contribution assortie de modalités. Ce n'est pas une situation idéale, à mon avis, pour promouvoir l'autonomie gouvernementale, car les personnes qui organisent les services d'éducation et se chargent de leur prestation se concentrent sur les modalités de l'entente et le respect des exigences de déclaration au gouvernement fédéral plutôt que de mettre l'accent sur la collectivité et les enfants.

    Dans la transition, nous devrons trouver un moyen. Je pense que mes collègues à Services aux Autochtones s'efforcent de passer d'une sorte d'entente fondée sur la contribution à une entente qui mise davantage sur l'autonomie gouvernementale et qu'ils ont en fait, d'après ce que j'ai compris, signé en Colombie-Britannique une entente qui, s'il n'est pas question de compétence, aidera à effectuer la transition vers l'autonomie gouvernementale.

    J'espère que cela répond au deuxième volet de la question du député.

    Pour ce qui est du premier volet de la question, je vais peut-être demander à mon collègue, Joe Martire, le principal responsable de l'audit, de parler plus précisément des questions de suivi.

    Merci.

    Je vais commencer par dire que pour la suite des choses, nous avons tendance, en tant qu'auditeurs, à revenir en arrière. Nous pouvons parler de ce qui s'est produit à la suite de choses qui n'ont pas donné de bons résultats et qui peuvent être améliorées.

    Quand on parle de mesurer le bien-être de la collectivité — l'Indice du bien-être des collectivités —, nous reconnaissons que l'indice englobe certains points, mais que ce n'est pas une mesure globale. Le ministère le sait depuis de nombreuses années.

    L'autre aspect, c'est que même si nous le savons, jusqu'au toutes dernières initiatives — nous parlons d'une période de 18 ans —, on n'a pas tenté de rendre la mesure plus globale ou de créer un autre indice à cette fin. De plus, comme nous l'avons indiqué dans le rapport, l'indice n'était accompagné d'aucun engagement véritable et significatif auprès des Premières Nations pour assurer son développement. Je suis donc heureux d'entendre que des échanges auront lieu, de manière à ce que les deux parties sachent ce qu'il faut inclure dans l'indice et comment il sera utilisé.

    À propos de l'éducation, le ministère s'est essentiellement engagé il y a 20 ans à rendre compte de l'écart en la matière et de la façon dont il diminuait. Il ne l'a jamais fait. Nous nous sommes servis de ses propres données pour montrer ce que vous pouvez voir sur le graphique de la pièce 5.1, à savoir que dans les faits, l'écart s'est agrandi pendant ces années. Une fois de plus, ce sont des renseignements que le ministère avait.

    De notre point de vue, nous essayons de montrer dans le rapport comment le ministère peut se servir des renseignements à l'avenir. Je pense qu'il s'en sert, mais le temps nous montrera s'il le fera avec succès.

    Merci beaucoup.

    Je vais passer à Emploi et Développement social Canada. Je crois que c'est la première fois que vous comparaissez devant un comité. Nous vous sommes donc reconnaissants d'être ici aujourd'hui.

    Le rapport du vérificateur général dit:

    Pouvez-vous expliquer vos méthodes de collecte de données et ce que vous faites pour vous attaquer au problème cerné par le vérificateur général?

    Merci de poser la question.

    Il est vrai que depuis 2010, nous avons fait un suivi des progrès réalisés quant au nombre de clients servis, de personnes qui reprennent le travail ou leurs études. Nous sommes conscients des limites de cette approche, surtout pour ce qui est de mesurer les répercussions à long terme sur les emplois durables. C'est pourquoi, dans le nouveau programme créé de concert avec nos partenaires autochtones, nous mettons dorénavant l'accent sur une diminution de 50 points de pourcentage de l'écart en matière de compétences et sur une diminution de 25 points de pourcentage de l'écart en matière d'emploi entre les Autochtones et les non-Autochtones .

    Nous répondons à l'appel à l'action n^o 7 de la Commission de vérité et réconciliation, qui a demandé au gouvernement fédéral de créer avec des groupes autochtones une stratégie conjointe pour éliminer les écarts en matière d'éducation et d'emploi. Comme je l'ai mentionné dans mes observations, nous élaborons aussi ensemble les nouveaux indicateurs afin que les résultats du programme soient significatifs pour les communautés et les organisations qui le mettent en oeuvre.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au député Kevin Waugh.

    Je remercie tous les fonctionnaires présents aujourd'hui.

    Je suis un peu déçu que nous n'ayons pas reçu cette ébauche, qui a été présentée à un autre comité. Quand vous l'avez déposé devant nous... Comme vous saviez que vous alliez comparaître aujourd'hui devant notre comité, j'aurais aimé la recevoir un peu plus tôt. Elle contient de bons renseignements. C'est une ébauche, mais je pense qu'on peut voir — nous avons eu 30 secondes pour la consulter — que les nouvelles ne sont pas très bonnes.

    Votre ministère consacre plus d'argent à l'éducation qu'à quoi que ce soit d'autre. Vous dépensez environ 2,1 milliards de dollars pour que 107 000 personnes aillent à l'école — d'après ce que nous savons — au pays. Nous avons aussi environ 24 000 personnes qui mènent des études postsecondaires. Nous savons que ces données comportent des lacunes depuis des années. J'aurais pu vous le dire. Je suis administrateur en Saskatchewan depuis 10 ans. J'ai siégé au conseil scolaire. Je n'avais pas besoin de venir consulter ces données aujourd'hui. Je sais depuis longtemps qu'elles comportent des lacunes. C'est toujours le cas, pour être honnête. Je le constate parce que je vois les résultats de la troisième année en compréhension écrite. Nous n'en avons même pas parlé. C'est en troisième année.

    Monsieur Tremblay, lorsqu'on ne sait pas lire en troisième année, c'est foutu. Nous le savons tous. Chaque conseil scolaire au pays tente de faire en sorte que les enfants de troisième année savent lire selon le niveau qu'on attend d'eux ou un niveau supérieur, et si ce n'est pas le cas...

    Aucune donnée ici ne l'indique, aucune. À votre avis, pourquoi échouons-nous au chapitre de la diplomation? Cela remonte à la troisième année. Nous n'avons aucun résultat, où que ce soit, à l'appui.

    Pouvez-vous me dire rapidement, car le temps commence à manquer, pourquoi nous ne parlons pas des niveaux de compréhension écrite en troisième année?

    Merci, madame la présidente, pour les questions.

    Vous avez raison, la troisième année est importante, mais...

    C'est la plus importante.

    Je dirais même que c'est avant. Je passerais en revue les programmes prénataux destinés aux jeunes adultes. Quand nous parlons de résultats en éducation, il est non seulement question du système d'éducation, mais aussi des écarts socioéconomiques, comme l'a mentionné le vérificateur général. Cela comprend une multitude d'éléments et de facteurs. On peut avoir un excellent système d'éducation, mais à défaut d'avoir les bonnes conditions, les résultats ne seront pas nécessairement excellents.

    C'est une question de données.

    Il faut des données.

    Elles sont nécessaires. Il n'y en a pas ici pour la troisième année.

    Monsieur Waugh, je vous prie de laisser le temps au témoin de répondre.

    Ce que nous avons mesuré dans le passé, c'est effectivement un taux de diplomation établi en fonction de la 12^e année, et vous avez raison de dire que ce n'est pas l'année idéale...

    Non.

    ... et nous sommes d'accord. Nous sommes également d'avis que nous devons nous pencher avec les Premières Nations sur ce qui est important à mesurer pour elles. Nous ne voulons pas nécessairement appliquer un modèle universel d'Ottawa et dire que c'est ainsi qu'il faut procéder. C'est ce que nous faisons.

    Par exemple, nous avons parlé plus tôt de l'entente que nous avons renouvelée en Colombie-Britannique. Nous avons rencontré les responsables, et nous avons maintenant une entente sur un ensemble de données à mesurer au cours des prochaines années pour déterminer si le système fonctionne ou non et savoir ce qu'il faut améliorer.

    Nous ne parlons que du système d'éducation, et nous devons en faire davantage.

    Nous ne parlons aujourd'hui que de l'éducation.

    Oui, bien. Je faisais juste allusion à l'Indice du bien-être des collectivités, mais vous avez raison: c'est ainsi que nous procédons en éducation.

    Oui.

    Dans le passé, la collecte de données au gouvernement fédéral a été difficile, et vous le savez plus que moi.

    Je pense que nous avons réalisé des progrès pour avoir cette information dans notre système. Le problème, c'est l'interprétation, l'analyse des données. Il faut également s'assurer que les Premières Nations s'en servent elles-mêmes, et c'est ce que nous comptons faire.

    Nous ne faisons même pas un suivi des élèves, et c'est la raison pour laquelle vous obtenez des données imparfaites...

    Oui.

    ... sur le taux de diplomation.

    Je pourrais décrocher en 10^e année. Vous ne savez pas où je me retrouve. J'ai quitté la réserve pour me rendre dans un milieu urbain. Vous ne faites même pas de suivi.

    Comme pourriez-vous savoir? En fin de compte, disons qu'il faut trois années, de la 10^e à la 11^e puis à la 12^e. J'obtiens mon diplôme, mais cela pourrait me prendre cinq ou six ans. Cela n'a pas d'importance. Je finis malgré tout plus tard, en terminant ma 12^e année.

    Nous ne faisons pas ce genre de suivi des élèves.

    C'est un très bon point, et c'est un défi que nous devons relever.

    Quand nous disons que certaines personnes n'obtiennent pas leur diplôme ou décrochent, nous pourrions avoir le cas de personnes — vous avez raison — qui quittent la réserve, qui se retrouvent dans le système provincial. Dès lors, je ne finance plus leurs études, ce qui signifie je n'en fais plus le suivi. Je ne sais pas ce qui se passe. Je ne peux pas dire qu'elles ont échoué, pas plus qu'elles ont réussi, car je ne le sais pas.

    Il y a ce genre de problèmes. Vous avez raison. Nous croyons également que des gens peuvent décrocher quelques années...

    Oh, je l'ai constaté.

    ... et peut-être reprendre l'école. La meilleure façon de faire serait d'identifier les gens et de s'assurer... Pour y parvenir, nous devons le faire avec les organisations et discuter avec les provinces. Nous n'avons pas nécessairement accès au système de suivi provincial.

    Quand je travaillais dans un système provincial...

    Eh bien, c'est une lacune alors.

    C'est une lacune.

    On a fait le suivi de mon parcours, et même si je me déplaçais d'un endroit à l'autre, on savait où j'étais.

    Ce n'est toutefois pas le cas...

    Oui, exactement.

    C'est ce que j'ai vu dans les milieux urbains de la Saskatchewan. Des élèves sortaient des réserves. Ils se rendaient à la ville et retournaient ensuite plus tard dans les réserves. Nous faisions un suivi avant qu'ils ne partent.

    Oui.

    Ils étaient tout simplement partis.

    L'autre question, c'est de savoir comment nous pouvons assurer la participation des élèves inuits, métis et des Premières Nations lorsque nous ne savons pas s'ils sont là. Nous ne faisons aucun suivi des présences.

    Comme pour tout le monde au Canada, la première chose qu'on fait à 9 heures ou à 8 h 30, quand les élèves arrivent, c'est vérifier une rangée à la fois s'ils sont présents.

    On ne fait pas de suivi des présences. Quand je me rends dans le Nord, je constate que Johnny est absent depuis 10 jours. Quelqu'un a-t-il appelé ses parents pour savoir où il se trouve? C'est le travail des écoles. À défaut de prendre les présences et de faire un suivi, nous n'allons jamais régler le problème. Vous allez revenir sans cesse ici avec ces résultats imparfaits. Ils ne seront jamais corrigés.

    Les élèves doivent se présenter à l'école, et nous devons faire un suivi, que nous ne faisons toujours pas. Ce système ne fonctionne pas.

    Vous avez dit que vous avez un système en Colombie-Britannique, mais comment vais-je faire pour comparer ces résultats à ceux de la Nouvelle-Écosse? Au bout du compte, je dois prendre le pays entier et déterminer quels programmes fonctionnent. Comment allons-nous finir par savoir si c'est un bon système que nous pouvons reprendre à l'échelle nationale?

    Nous avons besoin d'une politique pancanadienne.

    Pour l'instant, nous travaillons à l'échelle régionale. Nous nous attendons à ce qu'il finisse par y avoir des indicateurs communs pour tout le pays. C'est ce que nous pensons.

    Quand nous avons parlé avec les gens de la Colombie-Britannique, par exemple, nous avions à notre disposition les données sur les présences et la diplomation. Nous pensons que d'autres personnes adopteront des indicateurs semblables, mais il pourrait y avoir des différences, bien entendu.

    Vous devriez en faire la demande.

    C'est au tour de la députée Jolibois.

    Merci beaucoup.

    Je suis consternée par ce que j'entends aujourd'hui de la part des deux ministères et du gouvernement fédéral.

    Nous parlons de la vie d'enfants et de jeunes des Premières Nations qui aspirent à devenir quelqu'un à l'aide des services offerts. Vous devriez avoir honte.

    Quand je me rends dans la réserve de la circonscription, cela me fait vraiment mal d'entendre parler d'un jeune qui n'a nulle part où vivre, d'une école délabrée n'ayant pas assez d'équipement.

    Le Canada est un pays riche. Vous devriez avoir honte de vous. C'est vraiment pathétique, et je trouve cela vraiment choquant.

    Les gens des deux ministères ont-ils lu le rapport de la Commission de vérité et réconciliation?

     Vous l'avez lu, et vous avez pourtant de la difficulté à effectuer les mesures nécessaires en matière d'éducation, de langue et de culture pour améliorer la vie de nos enfants et de nos adolescents.

    Comment pouvez-vous parler ici de l'établissement de relations quand vous n'avez pas la bonté nécessaire pour même apporter des améliorations? Je n'ai aucune confiance dans le système, et cela me brise le coeur.

    Comment pouvez-vous même parler du jeune qui fréquente l'école, mais pour lequel aucun suivi n'est fait.

    Que dites-vous de cela, tous les deux?

    Permettez-moi de répondre.

    Je ne vais pas commenter ce que vous avez dit sur ma bonté. Je vais plutôt revenir à ce que nous faisons pour financer l'éducation.

    Par exemple, vous avez dit que ces personnes n'ont pas la capacité, l'argent, ni les outils nécessaires dans les réserves. Nous travaillons avec l'Assemblée des Premières Nations et les chefs régionaux. Sur une période de 14 mois, nous avons mis au point une formule de financement de l'éducation; c'est un plus dans les provinces. Les dirigeants des Premières Nations l'ont acceptée. Cette formule garantit aux réserves autant d'argent qu'ailleurs, et elle adopte certains éléments, notamment pour ce qui est de l'éducation spécialisée, de la langue et de la culture, et bien sûr, de la maternelle. C'est la voie dans laquelle nous nous sommes engagés. C'est ce que nous faisons. Nous sommes conscients qu'il faut donner suite à trois points importants.

    Combien de temps faudra-t-il?

    Veuillez adresser votre question à la présidence plutôt que de parler directement à notre invité.

    D'accord.

    La nouvelle formule de financement sera en place en avril 2019; c'est donc dans moins d'un an. Nous travaillons avec les Premières Nations à l'élaboration de leurs propres systèmes. Nous avons deux conseils scolaires qui ont été créés au cours des deux dernières années.

    En ce qui concerne les données, je suis d'accord que nous avons besoin de plus de données. Je crois que nous devons faire ces démarches avec les Premières Nations car ces données doivent provenir d'elles. Il faut utiliser les données recueillies par leurs institutions pour améliorer le système d'éducation. Autrement, je ne pense pas que nous allons mettre un terme à la vieille approche coloniale où nous leur dictons quoi faire. C'est essentiellement ce que nous essayons de changer.

    Il vous reste encore trois minutes et demie.

    Pour revenir sur ce sujet, avant que vous répondiez à...

    Veuillez prendre la parole par l'entremise de la présidence.

    Désolée; vous êtes là.

    Comment puis-je m'exprimer poliment?

    Entre-temps, je vais revenir à l'éducation à AINC. Vous demandez à des jeunes de mettre leur vie en veilleuse et d'attendre que les intervenants du ministère se réunissent pour régler le problème. Pendant ce temps, que sont-ils censés faire?

    La question s'adresse aux gens des Services aux Autochtones.

    Je ne pense pas que nous attendons. Nous travaillons à la réforme des services à l'enfance et à la famille cette année et nous avons accompli d'énormes progrès en ce qui concerne la législation. C'est un problème que nous essayons de résoudre. Nous investissons massivement ces dernières années dans le logement, qui est aussi un autre déterminant des résultats en matière d'éducation.

    Comme je l'ai dit, la nouvelle formule entrera en vigueur en 2019, mais elle ne nous empêche pas d'investir dans le système. Nous avons fait d'importants investissements au cours des deux dernières années.

    Nous devons comprendre — et vous en savez autant que moi — qu'il faudra du temps pour que ces résultats changent. Nous avons également construit 14 nouvelles écoles au cours des deux ou trois dernières années, alors nous sommes actifs. Les travaux ne progressent pas aussi rapidement que vous et moi le voudrions, mais je peux vous garantir que nous menons les travaux le plus rapidement possible.

    Je vais commencer par dire que je suis d'accord avec vous que les lacunes et les conditions de nombreux Autochtones au Canada son inacceptables. Je pense que c'est la raison pour laquelle nous travaillons si fort à notre façon pour changer et améliorer ce programme.

    Nous avons passé un an et demi à travailler directement avec nos partenaires autochtones à tous les niveaux, que ce soit les dirigeants ou les communautés. Nous nous sommes penchés sur la façon d'améliorer ce programme et d'atteindre de meilleurs résultats. Ils nous ont dit: « On nous demande des données qui ne reflètent pas les types de clients que nous avons ». Ils nous ont dit: « Les types de clients avec lesquels nous travaillons doivent accroître l'échelle des compétences. Ils doivent être prêts à apprendre et doivent apprendre à propos de la pré-employabilité. C'est seulement à partir de ce moment-là qu'ils seront en mesure de suivre une formation technique. » Ces observations nous ont été formulées par quelques-uns des clients avec lesquels nous travaillons; or, vous nous interrogez sur le nombre d'emplois.

    Nous devons commencer ici et nous concentrer davantage sur le développement des compétences, c'est ce que nous allons faire dans le programme d'ISDE. Nous allons inclure dans le programme les gens et les dirigeants qui assurent la prestation de programmes pour les Autochtones, les communautés et les clients qui sont aux premières lignes. Ils concevront et offriront le programme pour mieux répondre aux besoins de leurs clients en mettant davantage l'accent sur le développement des compétences par l'entremise d'indicateurs de rendement élaborés conjointement et pas seulement, comme M. Berthelette l'a dit plus tôt, en attirant l'attention de la communauté et de ses membres sur les exigences du gouvernement. Non, nous élaborons conjointement avec eux ces indicateurs, les données et la façon de concevoir leur programme qui est sensé pour eux.

    Soyons francs ici. Ce programme est en place depuis 1999. Les gouvernements qui se sont succédé n'ont pas investi un traître sou. Entre-temps, la croissance démographique et l'inflation ont augmenté. C'est un réseau de prestation de services professionnels dans lequel on n'a pas investi. Nous changeons la situation en investissant dans les capacités de prestation des services.

    Je sais que nous sommes très passionnés. Nous voulons voir du succès à notre comité et nous voulons que ce soit dès maintenant. Je comprends parfaitement comment se sentent les membres.

    Les prochaines questions seront posées par le député Will Amos.

    Merci, madame la présidente.

    Merci tout particulièrement à nos fonctionnaires de tous les efforts qu'ils déploient pour maintenir la reddition de comptes et améliorer la gouvernance, de même qu'à nos représentants des ministères de leur intervention, car il semble y avoir une réponse corrélative.

    Comme vous le savez sans doute tous aussi, je sais que le budget de 2016 proposait 2,6 milliards d'investissements sur cinq ans en enseignement primaire et secondaire pour les collectivités autochtones. Il y a déjà 156 projets qui sont en cours, si bien que des investissements sont manifestement effectués.

    Je pense que les Canadiens sont en droit de vouloir que la collecte de données sur les résultats soit bien faite. Je pense que c'est une conversation franche qu'il faut avoir.

    J'aimerais obtenir plus de renseignements concernant le type d'informations et de recommandations que les organismes qui représentent les Autochtones comme l'APN, sans toutefois s'y limiter, ont fournies à Services aux Autochtones Canada sur la manière dont les données devraient être colligées et le type de données qui devraient être colligées.

    Nous avons une idée, mais je veux entendre précisément ce que ces organismes disent, pour comparer avec ce qu'ils vous ont dit.

    Je devrais peut-être laisser le soin à Paul de répondre à cette question. Il travaille avec l'APN à l'élaboration des résultats nationaux et peut discuter des relations avec nos partenaires en ce qui a trait aux données.

    Merci beaucoup de la question.

    La nouvelle relation financière vise en partie à essayer d'établir quand nous pourrons crier victoire pour ce qui est d'éliminer l'écart socioéconomique. Pour ce faire, nous avons besoin d'un ensemble de différents éléments. Il faut notamment plus d'argent. Il faut essentiellement reconnaître que nous ne pouvons plus rien imposer et que nous devons élaborer des projets conjointement. Nous avons créé une table où nous discutons de la façon dont nous pouvons élaborer conjointement des indicateurs appropriés, des indicateurs qui sont pertinents pour les membres de la communauté des Premières Nations et qui sont pertinents pour assurer le suivi... Ils veulent savoir comment leurs collectivités s'en tirent pour ce qui est des résultats en éducation. On reconnaît également ce qu'ils disent, à savoir qu'il faut minimiser le fardeau en matière de reddition de comptes, soit la collecte de tous les types de données qui sont peut-être conformes au programme et liées aux observations, mais pas axées sur les résultats. Nous essayons de régler ces deux questions à la table.

    Il y a aussi un problème de régionalité dans ce processus. Tandis que nous aimons parler de la collecte des données à l'échelle nationale, il est très clair que l'éducation au pays relève des provinces et qu'il y a donc des problèmes régionaux. De plus, de l'avis de l'APN, il y a des cadres régionaux qui doivent être respectés également.

    Ce sont seulement quelques questions sur lesquelles nous nous penchons. C'est pourquoi nous utilisons une partie du budget de 2018 pour travailler avec le Centre de gouvernance de l'information des Premières Nations afin de passer en revue les données par l'entremise des 10 centres régionaux au pays et de commencer à élaborer collectivement une feuille de route nationale sur les données dans le cadre de laquelle l'éducation sera le premier point abordé.

    Merci de cette observation.

    Je me demande si vous pourriez nous expliquer plus en détail dans quelle mesure le ministère a consulté les localités. Je peux comprendre que nous avons des organismes et des établissements qui représentent les Autochtones qui formulent des observations. Par exemple, ici sur le territoire traditionnel algonquin, la communauté de Kitigan Zibi, que je représente, est un chef de file en matière d'éducation. En fait, des gens comme Gilbert Whiteduck travaillent très fort dans ce dossier.

    Les consultations que le ministère a menées ont-elles permis de déterminer comment nous pouvons améliorer la collecte de données à l'échelle locale, ou est-ce toujours davantage la responsabilité des organismes qui représentent les Autochtones?

    C'est en fait une approche à deux volets. Du côté du secteur, si je peux utiliser ce terme, en ce qui concerne les programmes, il y a un processus de mobilisation régional et national. La région travaille avec les collectivités locales en notre nom. Nous travaillons aussi horizontalement par l'entremise de l'initiative visant l'établissement d'une nouvelle relation financière, qui fait directement participer les collectivités le long de la côte.

    Il y a deux volets.

    Merci de ces observations.

    Je remarque que le rapport du vérificateur général indique clairement que les engagements entourant l'accès aux données extraites du système d'information sur l'éducation ont été pris en 2008. C'est une promesse de longue date et nous sommes clairement confrontés à des problèmes qui existent depuis longtemps.

    Au paragraphe 10, vous mentionnez que les engagements à rendre des comptes sur les résultats en matière d'éducation remontent à 18 ans, si bien que divers gouvernements se sont succédé, mais le problème n'est toujours pas résolu.

    Nous sommes maintenant en 2018 et, très récemment, ou assez récemment, notre pays a pris des engagements envers les objectifs de développement durable des Nations unies. Le Programme 2030 en fait partie. Dans quelle mesure les deux ministères examinent-ils ces objectifs particuliers, en vue de recueillir des données et de combler cette lacune?

    Je vais donner suite à ces remarques. C'est une excellente question. Nous sommes en train de créer le nouveau cadre pour les données. La nouvelle version exhaustive de l'Indice du bien-être des collectivités se fonde sur le cadre de développement durable des Premières Nations. Ce sera l'élément central, ou il le sera une fois que nous l'aurons.

    Nous essayons de trouver un cadre qui fonctionne tant pour les données que pour les indicateurs. De toute évidence, nous avons le bagage historique de l'approche coloniale, où Ottawa définit ces indicateurs en fonction de sa volonté et de ses besoins, et pas forcément en fonction des besoins des communautés. Cela dit, il y a beaucoup de méfiance, si bien que nous utilisons les objectifs de développement durable des Nations unies comme cadre neutre et indépendant. Ces objectifs de développement durable ont reçu l'approbation des communautés des Premières Nations pour passer par-dessus l'héritage historique.

    Nous élaborons les indicateurs en nous fondant sur ce cadre dans une perspective de responsabilité mutuelle pour relever les bons indicateurs et pour ne pas être obligés de demander des données inutiles liées au problème que j'ai soulevé plus tôt, soit le fardeau en matière de reddition de comptes que nous avons créé dans le passé par l'entremise des ententes de contribution.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à la députée Cathy McLeod.

    Merci, madame la présidente. Merci à tous les témoins.

    Je sais que le Comité des comptes publics a alloué deux heures pour les témoignages du vérificateur général et des représentants du ministère. Au nom de ce comité, qui est responsable de ce dossier, et de mes collègues, je tiens à dire que je suis préoccupée qu'on ne prévoit pas un délai raisonnable. Je pense que cela montre un manque d'intérêt à l'égard d'un rapport qui a relevé des problèmes que nous devions, en tant que parlementaires... Il nous fallait une occasion de poser les questions importantes car nous avons une responsabilité.

    Je pense que deux choses sont en train de se produire. Premièrement, il y a un changement, et je pense que c'est un changement important, car la responsabilité de l'éducation sera confiée aux Premières Nations et le gouvernement se retirera de ce domaine. Deuxièmement, comme le vérificateur général nous l'a révélé, nous utilisons mal les données, nous n'utilisons pas les données disponibles et nous n'avons pas d'indicateurs pour faire le travail exigé.

    La question que j'ai posée au Comité des comptes publics la semaine dernière — et je me demande si nous avons maintenant une réponse... Dans le cadre de l'accord en matière d'éducation conclu avec la nation des Anishinabes, que nous avons tous adopté au cours de la présente législature, et de l'Entente avec la Colombie-Britannique que vous avez mentionnée, quels sont les engagements qui ont été pris à l'égard de la collecte de données pour que d'autres communautés puissent savoir dans quelle mesure ce modèle d'autonomie gouvernementale leur permettra de comparer des pommes avec des pommes et d'évaluer les progrès — ou n'y a-t-il pas d'engagement sur cette question particulière? Avez-vous la réponse à cette question maintenant?

    Comme nous l'avons mentionné, dans des ententes comme celle avec les conseils scolaires ou la Colombie-Britannique, nous devons nous asseoir avec les intervenants et nous entendre sur un ensemble d'indicateurs. Si on regarde l'entente, il y a une liste d'indicateurs envers lesquels ils se sont déjà engagés.

    Est-ce dans le cadre de l'accord conclu avec la Nation des Anishinabek?

    Oui, c'est dans le cadre de l'accord conclu avec la Nation des Anishinabek. Il est difficile pour moi de me prononcer sur les ententes sur l'autonomie gouvernementale, car je ne négocie pas nécessairement avec les intervenants, et chacune de ces ententes est...

    Oui, mais j'ai soulevé ce point au Comité des comptes publics la semaine dernière, et vous aviez accepté de nous fournir une réponse plus tard.

    Oui, et nous travaillons avec nos amis qui négocient ces ententes.

    Je peux vous donner un exemple de ce que nous voyons avec les ententes sur l'autonomie gouvernementale. Si on regarde les écoles dans la région de l'Atlantique, on a les données typiques comme les taux d'inscription, d'absentéisme et d'obtention de diplôme.

    Je suppose que là où je veux en venir — et j'espérais avoir une réponse cette semaine —, c'est que le fait que des renseignements seront affichés est une excellente nouvelle, mais ces données ne cadreront pas avec celles de la Colombie-Britannique ou d'autres provinces.

    Admettons qu'un nouveau groupe envisage de conclure une entente semblable à l'entente avec la Nation des Anishinabek. Il ne pourra pas examiner... Il le fera de manière isolée. Il s'agira de données distinctes et autonomes.

    Je dois peut-être demander à M. Berthelette de répondre à cela.

    Vous avez indiqué que lorsque nous arriverons à cette relation de transfert, essentiellement, les parlementaires... Une fois que c'est comme une province, nous remettons l'argent. Devons-nous continuer de comparer les résultats des données à ce stade-là? Dans quelle mesure les parlementaires doivent-ils se pencher sur cette question dans le cadre de cette transition?

    Vous aurez une minute pour fournir cette réponse approfondie.

    Madame la présidente, je pense qu'il incombe au Parlement et aux parlementaires d'être toujours intéressés et préoccupés par ce qui se passe avec les relations des Autochtones et le reste du Canada.

    Même si nous arrivons à un point où nous aurons une relation de gouvernement à gouvernement, je pense que les députés continueront d'avoir le rôle de maintenir, de préserver et de renforcer cette relation.

    Pour répondre brièvement, je pense que les députés et le Parlement continueront d'avoir un rôle à jouer à l'avenir et que ce rôle serait de soutenir l'autre gouvernement et de l'aider à atteindre ses objectifs.

    Merci.

    Vous avez 15 secondes.

    Très bien. Nous passons aux prochaines questions.

    Je sais que vous partagez votre temps de parole. Nous allons commencer avec le député Robillard.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leurs présentations. Ma première question s'adresse au vérificateur général adjoint.

    Dans le cadre de votre méthode de vérification, vous avez visité et interrogé sept collectivités des Premières Nations dans deux régions.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Désolée, pardonnez-moi. Je ne savais pas que l'heure était écoulée. Notre amie la députée Cathy McLeod a souligné qu'il ne nous reste plus de temps. À moins que les députés veuillent changer le temps alloué, nous avons abordé cette question au début de la réunion.

    Puis-je demander un recours au Règlement pour que nous puissions poser quelques questions aux divers ministères afin qu'ils puissent nous fournir des réponses par écrit? Je veux seulement poser les questions.

    Nous l'avons déjà fait dans le passé. Je pense que c'est une pratique courante du Comité, absolument.

    Je suis désolé; nous ne pouvons pas continuer la période des questions, car l'heure est écoulée.

    Au nom du Comité, merci, thank you, meegwetch, d'être venus.

    De toute évidence, le sujet suscite beaucoup de passion et d'intérêt. EDSC s'en est très bien tiré, mais je suis certain que nous aurons d'autres discussions avec vous dans le cadre de la prochaine étude.

    Merci beaucoup au Bureau du vérificateur général d'avoir soulevé ces questions importantes.

    Nous allons passer à huis clos.

    Je veux remercier tous nos invités et tous ceux qui ont assisté à la réunion.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]