ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il est 11 heures.

    J'aimerais simplement mentionner que Mme May est avec nous aujourd'hui, et que M. Chris Lewis remplace M. Colin Carrie. Du côté des libéraux, nous avons M. Yvan Baker, qui était membre du Comité lors de la dernière législature; il remplace Mme Taylor Roy.

    J'aimerais rappeler à tous les directives de la santé publique. Une distanciation physique de deux mètres doit être maintenue et le port du masque non médical est obligatoire lorsque nous circulons dans la salle. Les députés peuvent retirer leur masque lorsqu'ils sont assis, tandis que le personnel doit porter le masque en tout temps.

    Je m'adresse maintenant aux témoins. Comme vous pouvez le constater, la réunion d'aujourd'hui se tient en format hybride. Pour ceux qui participent à distance, votre microphone doit être en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole. Nous vous en serions reconnaissants. Bien entendu, lorsque vous devrez prendre la parole, n'oubliez pas d'activer votre microphone.

    Nous tenons aujourd'hui notre première séance consacrée à notre étude sur les subventions aux combustibles fossiles, étude proposée par Mme Collins. Nous accueillons quatre témoins au cours de la première heure. Chaque témoin aura trois minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    Nous accueillons M. Normand Mousseau, directeur scientifique et professeur titulaire, qui témoigne à titre personnel. Représentant la Chambre de commerce du Canada, nous avons M. Mark Agnew, premier vice-président aux politiques et relations gouvernementales. Nous accueillons également M. Larry Rousseau, vice-président exécutif du Congrès du travail du Canada, qui est accompagné de Mme Tara Peel, adjointe politique à la présidente. Enfin, nous accueillons M. Tristan Goodman, président et chef de la direction de l'Association des explorateurs et producteurs du Canada.

    Pour commencer, j'invite M. Mousseau à faire une déclaration préliminaire de trois minutes.

    La parole est à vous.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et membres du Comité.

    Je suis professeur de physique à l'Université de Montréal, directeur scientifique de l'Institut de l'énergie Trottier et directeur scientifique de l'Accélérateur de transition.

    Ce dont je vais parler aujourd'hui s'appuie sur les travaux que nous avons faits, entre autres sur le rapport « Perspectives énergétiques canadiennes 2021 — Horizon 2060 ». Nous avons utilisé la modélisation technico-économique pour analyser les grandes transformations que doit faire le Canada pour atteindre les objectifs climatiques.

    Je vais d'abord faire quelques constats.

    Certains secteurs, dont le secteur des transports, sont techniquement difficiles à décarboner. Il faut donc absolument décarboner rapidement d'autres secteurs pour compenser le manque à gagner, si l'on veut atteindre les objectifs que s'est fixés le Canada.

    L'objectif de carboneutralité de 2050 ne permet pas l'introduction de carburants de transition. Il faut donc dès maintenant viser à décarboner tous les secteurs. Par exemple, le gaz naturel n'est pas une solution transitoire ici.

    L'utilisation de biocarburants à grande échelle n'est pas une solution acceptable pour plusieurs raisons, qui sont détaillées dans le mémoire que j'ai présenté mais que je n'ai pas le temps de lire ici.

     Finalement, de nombreuses infrastructures qui utilisent des produits pétroliers et gaziers ont une durée de vie de plusieurs décennies. Tout soutien à leur renouvellement aujourd'hui va avoir pour effet de maintenir ces structures dans le temps et d'empêcher l'atteinte des objectifs climatiques.

    Pour terminer, je voudrais mentionner trois principes à appliquer dans la révision des subventions qui s'appuient sur ces constats.

    D'abord, les subventions qui sont en place aujourd'hui ne doivent pas servir à soutenir l'utilisation des combustibles fossiles. Elles doivent plutôt servir l'objectif social ou économique visé. Par exemple, si on veut soutenir le secteur des pêcheries, il faut financer non pas les combustibles fossiles, mais le secteur directement.

    Ensuite, les subventions doivent faciliter la transition vers des énergies bas carbone et non pas représenter une barrière à cette transition. Les subventions actuelles sont souvent des obstacles à la décarbonation.

    Finalement, les subventions ne doivent pas servir à maintenir ou à augmenter les émissions de gaz à effet de serre, à maintenir et à développer de nouvelles infrastructures qui vont contribuer à l'émission de gaz à effet de serre, mais être vraiment compatibles avec l'objectif de carboneutralité.

    Je vais arrêter ici.

    Merci.

    Merci beaucoup, professeur Mousseau.

    Je donne maintenant la parole à M. Agnew, de la Chambre de commerce du Canada.

    Monsieur Agnew, vous avez trois minutes pour faire votre présentation d'ouverture.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à participer à l'étude du Comité sur les subventions aux combustibles fossiles.

    Il va sans dire que la Chambre de commerce, en tant que plus grand organisme de gens d'affaires au Canada regroupant des entreprises de toutes les tailles dans tous les secteurs de l'économie et toutes les régions du pays, se réjouit de l'intérêt que les parlementaires portent à cette question cruciale.

    Les volumineux communiqués du G7 et du G20 publiés au fil des ans ont régulièrement traité de l'élimination des subventions aux combustibles fossiles. Cela fait de belles manchettes, évidemment, mais je pense qu'on a malheureusement perdu une bonne partie de la nuance dans ce débat. Le secteur pétrolier et gazier joue un rôle essentiel dans le cheminement du Canada vers la carboneutralité, car sans un approvisionnement fiable en énergie, nous n'aurons pas la conjoncture politique nécessaire pour promouvoir et accélérer la décarbonisation. En outre, notre approche à l'égard des subventions aux combustibles fossiles doit reconnaître la dynamique régionale de notre pays.

    Je viens d'évoquer le besoin de nuancer. J'aimerais apporter quelques précisions à ce sujet à l'aide de trois exemples qui convergent tous vers un simple fait: des investissements de capitaux considérables sont nécessaires à la transition vers la carboneutralité.

    Commençons par le captage, l'utilisation et le stockage du carbone. Le CUSC joue un rôle essentiel dans notre transition vers la carboneutralité, en particulier dans l'optique de l'horizon 2030. L'industrie se mobilise massivement et des initiatives de collaboration voient le jour, notamment l'Initiative pour des sables bitumineux carboneutres. Le CUSC est un exemple parfait de ce que certains considèrent comme une subvention aux combustibles fossiles offerte à l'industrie. Or, le CUSC coûte cher, et sans ce crédit d'impôt, il n'y a certainement pas de voie crédible vers la carboneutralité.

    Le deuxième exemple est l'initiative de l'Accélérateur net zéro. Nous saluons le lancement de ce fonds par le gouvernement. Ce fonds pourrait jouer un rôle essentiel dans la réduction des risques associés au déploiement de nouvelles technologies par les entreprises pétrolières et gazières — et sans doute d'autres acteurs de l'économie —, pour s'harmoniser aux différents secteurs d'activité, tant conventionnels que nouveaux. Encore une fois, certains pourraient considérer qu'il s'agit d'une subvention aux combustibles fossiles, mais je pense que priver les sociétés pétrolières et gazières de telles initiatives rendrait certainement beaucoup plus difficile notre transition vers la carboneutralité.

    Le troisième et dernier exemple concerne les mesures fiscales multisectorielles, comme les déductions pour amortissement. Le code fiscal canadien est déjà assez complexe. Empêcher certains secteurs d'accéder à des crédits d'impôt de ce genre ne ferait que complexifier le code fiscal et le fausser, à certains égards, en plus de rendre le déploiement de capitaux beaucoup plus difficile.

    En conclusion, comme je l'ai dit au début, j'espère que les honorables membres du Comité comprendront que la question des subventions aux combustibles fossiles n'est pas une question binaire. L'élimination progressive des subventions donne peut-être bonne presse, mais nous vous invitons à examiner soigneusement la question pour veiller à ne pas rendre plus difficile, par inadvertance, notre transition vers la carboneutralité.

    Je vous remercie. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci.

    Nous passons maintenant au Congrès du travail du Canada. J'imagine que M. Rousseau prendra la parole.

     Monsieur le président et honorables membres du Comité, je vous remercie de me donner cette occasion de comparaître aujourd'hui. Je m'appelle Larry Rousseau et je suis le vice-président exécutif du Congrès du travail du Canada.

    Le CTC est la plus importante centrale syndicale au pays; il s'exprime sur des enjeux nationaux au nom de plus de trois millions de travailleurs syndiqués, y compris des dizaines de milliers de travailleurs de l'industrie des combustibles fossiles. Depuis des années, le CTC est un ardent défenseur des mesures de transition équitable à l'échelle nationale et internationale. Les travailleurs des secteurs de l'énergie et des ressources comprennent déjà la sinistre réalité des changements climatiques. Ils y sont confrontés. Et ils constatent la nécessité de faire la transition vers des sources d'énergie propres et renouvelables. Mais ils insistent — et nous insistons — sur le fait que la transition profitera aux travailleurs; elle ne se fera pas à leurs dépens. Les travailleurs doivent pouvoir envisager leur propre avenir dans une vision d'un Canada carboneutre. Autrement, l'incertitude, la rancœur et l'opposition continueront de freiner la transition accélérée dont nous avons besoin pour atteindre nos objectifs en matière de climat.

    Il est essentiel d'établir des mesures de transition équitables utiles qui mettent l'accent sur la création de bons emplois verts, sur les possibilités de formation et de mise à niveau des compétences ainsi que sur une garantie de sécurité financière à la retraite pour les travailleurs plus âgés. Cela comprend les mesures de soutien à l'intention des communautés touchées et des familles des travailleurs concernés. Les travailleurs et les syndicats doivent jouer un rôle dans les décisions qui sont prises au sujet de leur avenir et de l'avenir économique de leurs communautés.

    Nous attendons avec impatience une loi soutenant une transition équitable qui viendrait consacrer de tels principes. Le gouvernement du Canada s'est engagé récemment à accélérer l'échéance de son engagement pris lors du Sommet du G20 qui consiste à éliminer progressivement ou à rationaliser les subventions inefficaces pour les combustibles fossiles en la faisant passer de 2025 à 2033. À notre avis, il faudrait cesser de verser des subventions inefficaces pour les combustibles fossiles à des sociétés d'énergie qui sont très rentables. Ces subventions tout comme les profits exceptionnels que génère présentement l'industrie pétrolière et gazière devraient être réacheminés vers des mesures de transition équitable, au lieu d'être affectés au rachat d'actions, à des primes versées à des cadres et à des dividendes supplémentaires qui profitent à une petite minorité de riches individus. Au lieu de subventionner des sociétés pétrolières et gazières rentables, les subventions pour les combustibles fossiles devraient être imposées et affectées à des mesures visant la transition équitable et une énergie à un coût abordable.

     Monsieur le président, mon temps de parole est écoulé, mais je suis prêt à répondre aux questions des députés.

    Encore une fois, je vous remercie.

    Merci, monsieur Rousseau.

    Je donne maintenant la parole au représentant de l'Association des explorateurs et producteurs du Canada.

     Monsieur Goodman, vous avez la parole.

    Bonjour. Merci beaucoup de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    Je m'appelle Tristan Goodman. Je suis président-directeur général de l'Association des explorateurs et producteurs du Canada, qui représente les producteurs pétroliers et gaziers indépendants de partout au pays.

    Premièrement, je reconnais que, à l'instar d'autres secteurs, les subventions, incitatifs et mesures d'aide pour réduire les émissions dans l'industrie canadienne du pétrole et du gaz naturel ne sont pas sans susciter la controverse en raison de leur application passée. Alors que le Canada et le reste du monde doivent faire face aux enjeux d'importance capitale que sont l'accélération de l'application des technologies propres et des énergies renouvelables, la crise émergente de l'accessibilité financière de l'énergie et le problème évident de la sécurité énergétique, nous devons adopter une approche pragmatique à l'égard des subventions dans le secteur de l'énergie qui soutienne tous les Canadiens, nos valeurs et nos ambitions climatiques.

    Je dois d'abord dire que les acteurs du secteur pétrolier et gazier du Canada ne demandent pas de subventions gouvernementales qui favorisent l'exploration pétrolière et gazière. Ces subventions étaient peut-être monnaie courante il y a plusieurs décennies — dans les années 1970, par exemple, lors du développement des sables bitumineux —, mais elles sont le vestige d'une autre époque et sont généralement inutiles dans un secteur bien établi comme celui que nous avons au Canada. Toutefois, comme d'autres secteurs au pays, nous voulons réaliser nos ambitions climatiques au Canada plutôt qu'ailleurs. Pour cela, nous devons demeurer concurrentiels par rapport à d'autres pays et continuer d'attirer d'importants capitaux d'investissement.

    Le gouvernement canadien a adopté une série de politiques de réduction des GES parmi les plus importantes au monde pour lutter contre les changements climatiques et réduire efficacement les émissions à grande échelle, y compris les émissions de l'industrie pétrolière et gazière. Nous appuyons l'objectif énoncé par le gouvernement canadien de lutter contre les émissions à l'origine des changements climatiques plutôt que de tenir compte de considérations liées à la production.

    Des programmes sont requis, comme dans d'autres secteurs au pays, pour atténuer les coûts des politiques gouvernementales essentielles, mais contraignantes, afin de permettre l'exploitation pétrolière et gazière dans ce pays, tandis qu'elle est toujours nécessaire, selon des normes réglementaires rigoureuses, au lieu de simplement transférer la production à d'autres pays sans réelle expertise ni ambition en matière de climat.

    L'adoption de politiques fiscales et la création de mécanismes du marché, comme un marché robuste de crédits compensatoires de carbone, peuvent contribuer grandement à relever les défis liés à la compétitivité. Conjuguées au régime de réglementation robuste en vigueur et conçues adéquatement, de telles politiques fiscales et budgétaires peuvent être des mécanismes intéressants et efficaces pour réduire les émissions. En outre, ces politiques apportent une valeur économique considérable partout au pays dans le secteur des technologies propres, en créant des emplois et de nouvelles technologies dotées d'un potentiel d'exportation.

    Je crois que c'est une erreur de qualifier de « subvention » les mesures du gouvernement qui aident les entreprises canadiennes à mettre au point des technologies propres et à réduire les émissions grâce au développement de l'hydrogène, à l'énergie géothermique, aux technologies de captage, d'utilisation et de stockage du carbone, au captage du méthane ainsi qu'aux innovations éoliennes et solaires, notamment.

    Je vous remercie de votre temps. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Goodman.

    Nous entamons maintenant le premier tour de questions.

    Monsieur Seeback, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Goodman. À la fin de votre témoignage, vous avez commencé à parler de ce que vous considérez comme de « bonnes » subventions, pour utiliser ce terme. Dans le cadre de son étude, à mon avis, le Comité devra notamment examiner la définition de « subvention aux combustibles fossiles » et chercher à savoir quelles sont les attentes lorsqu'il est question de l'élimination des subventions aux combustibles fossiles.

    Pourriez-vous étoffer votre déclaration et nous dire quels programmes gouvernementaux, incitatifs fiscaux et autres mesures destinées au secteur des combustibles fossiles pourraient être utilisés pour réduire les émissions, par exemple le captage, l'utilisation et le stockage du carbone? Comment définiriez-vous les « bonnes » subventions à caractère fiscal pour l'industrie des combustibles fossiles?

    En général, je partirais d'un point de vue centré sur la production plutôt que sur la transition ou une technologie propre.

    Il y a quelques décennies, il était évident que le Canada voulait profiter d'un certain nombre d'occasions à saisir pour produire plus de pétrole et de gaz naturel. Il y a 30 à 50 ans, ces choix semblaient logiques pour un secteur jeune. Il est juste de dire que, maintenant, le secteur est bien établi. L'utilisation des énergies subit des transformations vraiment importantes. Et ça ne s'arrêtera pas là.

    La clé réside dans la recherche réelle d'un équilibre entre le maintien de l'abordabilité de l'énergie pour les Canadiens et, bien franchement, pour le monde entier. Le problème est que les plus touchés sont les Canadiens à faible revenu. Quand ce genre de prix n'incite ni les entreprises pétrolières et gazières du Canada ni celles d'ailleurs à prendre de l'expansion, ils sont voués à augmenter tant que la demande ne diminuera pas.

    D'autre part, dans le même temps, les mesures de soutien, d'encouragement et même les subventions donnent de bons résultats dans la mise en application de toutes les technologies propres. Certaines sont très rudimentaires et d'autres, très complexes. Par exemple, en Saskatchewan et en Alberta, le gaz naturel offre d'excellentes occasions, qui réduisent immédiatement les émissions. Ç'a été reconnu par la Banque mondiale, le Fonds monétaire international et d'autres instances. Ç'a été fait, déjà, dans d'autres provinces, dans les années 1990 et jusqu'au début des années 2000, mais, ensuite, on arrive à de franches innovations qui inciteront les sociétés pétrolières et gazières à entamer une transition. Ces innovations sont des promesses de l'hydrogène et du captage, de l'utilisation et du stockage du carbone, etc. Elles ont tendance à être des stimulants fiscaux ou d'autres formes de soutien.

    Si quelqu'un disait qu'une société pétrolière et gazière ne doit pas, par exemple, bénéficier d'un crédit d'impôt ou d'une déduction fiscale pour des investissements dans le captage, l'utilisation et le stockage du carbone ou d'autres techniques de réduction des émissions — parce que c'est ce que certains semblent préconiser — que lui répondriez-vous?

    Je reconnais que, malheureusement, certains, pour diverses raisons, s'opposent peut-être à une technique particulière, la géothermie, le captage, l'utilisation et le stockage du carbone ou, encore, certaines filières de l'hydrogène. Ça ne tient pas la route. J'estime que nous cherchons, aussi rapidement que possible, à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le pragmatisme s'impose.

    Il faut également reconnaître que les sociétés pétrolières et gazières connaissent des hauts et des bas. Beaucoup de membres de notre association ont simplement disparu, emportés par la dernière récession, et nous sommes visiblement dans un cycle ascendant. Les travailleurs canadiens écopent. Nous voulons donc nous assurer que l'investissement restera au Canada, parce que nous ne voulons pas que… Je reconnais qu'on cherche particulièrement à souligner les gros profits que ces compagnies empochent. Le problème est qu'elles investissent partout dans le monde et que c'est leurs investisseurs qui dicteront l'endroit où elles investiront. Il est donc très difficile pour les présidents-directeurs généraux et d'autres d'augmenter les capacités.

    Elles ont continué de vaquer à leurs occupations. Il y a eu de grandes avancées. On ne peut pas vraiment en débattre. D'accord, on peut certainement débattre de leur rapidité suffisante.

    Monsieur Mousseau, vous avez dit dans votre déclaration que le gaz naturel liquéfié n'est pas un combustible de transition. Or, actuellement, deux aciéries du Nord de l'Ontario remplacent le charbon par ce combustible. Chacune pourra incroyablement réduire ses émissions de trois mégatonnes par année. Comment pouvez-vous dire que ce n'est pas un combustible de transition, vu les réductions considérables qu'il autorise par ce seul projet?

     L'enjeu, c'est que la transition doit être faite sur 30 ans. Tout investissement qui devra être refait dans 10 ans est un investissement perdu. C'est vraiment l'enjeu de cette transformation.

    Si l'on veut se tourner vers le gaz naturel, il faut que cela s'inscrive dans la transition carboneutre. Une réduction des gaz à effet de serre de 30 % ne nous mène pas à la carboneutralité, l'objectif que s'est fixé le Canada.

    Quand nous faisons nos modélisations, nous voyons de manière absolue que toute façon de maintenir le gaz naturel quelque part va faire qu'il va falloir faire la séquestration ailleurs. Or la séquestration est très coûteuse.

     Nous passons maintenant à Mme Thompson.

    Merci, monsieur le président.

    Suivons encore la piste des subventions inefficaces des combustibles fossiles. Monsieur Agnew, le gouvernement a promis d'accélérer les engagements du Canada auprès du G20 à supprimer les subventions des combustibles fossiles, c'est‑à‑dire que ce sera chose faite d'ici 2023 plutôt que 2025, et il a promis d'élaborer un plan pour supprimer graduellement le financement, par l'État, du secteur des combustibles fossiles, y compris les sociétés d'État fédérales.

    Dans l'Association canadienne des producteurs pétroliers, tous ne sont pas d'accord sur ce qui constitue une subvention des combustibles fossiles. Par exemple, certains ont dit que les mesures fiscales n'étaient pas des subventions.

    D'après vous, que devrait‑on considérer comme une subvention des combustibles fossiles? Les mesures fiscales sont-elles des subventions?

    Malheureusement pour moi, j'ai consacré beaucoup trop de temps, au G7 et au G20, au fil des ans, à me tourmenter sur cette question dans les groupes consultatifs des gens d'affaires. Je ne cacherai pas que certains de ces groupes usent, parce qu'elle est très difficile à définir, de l'expression « subvention distorsive des combustibles fossiles ». Vous pourriez la lire dans certains des documents qu'ils ont produits.

    L'échéancier pour mettre graduellement fin à ces subventions d'ici 2023 est très ambitieux, vu les difficultés de nous entendre sur une définition. Ayant épluché certains de ses rapports, je peux affirmer que la vérificatrice générale y a reconnu le problème très épineux que pose cette définition. Pour sa résolution, nous risquons de gaspiller beaucoup de temps à tourner en rond sans vraiment parvenir au cœur du sujet, qui était, je crois, l'objet de votre question.

    Dans sa réponse antérieure, M. Goodman l'a très bien expliqué: les mesures de transition ne devraient jamais être quelque chose que nous cherchons à supprimer graduellement. La Chambre de commerce a publiquement et enthousiastement appuyé le captage, l'utilisation et le stockage du carbone. Ce serait une stratégie très raisonnable.

    Que votre comité ne se laisse pas trop obnubiler par la distinction à faire entre une mesure fiscale et une déduction pour amortissement. Est‑ce une subvention? Un crédit remboursable? Qu'il s'attache plutôt aux résultats auxquels conduit ce moyen d'action.

    Dans la droite ligne de cet objectif, que devraient être, d'après vous, les principaux éléments d'appréciation du gouvernement du Canada dans sa volonté de supprimer les subventions des combustibles fossiles et de mettre fin, graduellement, au financement du secteur par l'État? Pourriez-vous étoffer votre réponse?

    L'un de ces éléments d'appréciation serait l'éventuel impact sur le profil de nos émissions. Est‑ce une mesure de transition qui contribuera à nous en donner pour notre argent, si vous me passez l'expression? Par exemple, quelle en sera l'incidence sur la compétitivité économique? Sur nos engagements commerciaux?

    À la Chambre de commerce du Canada, nous nous sommes toujours beaucoup souciés de respecter les divers engagements de l'Organisation mondiale du commerce et d'autres engagements bilatéraux, où certaines subventions pouvaient faire l'objet de disciplines.

    Voilà certains des éléments d'appréciation que j'encouragerais votre comité à examiner dans ses recommandations.

    Désolée de toujours suivre ce fil, mais j'estime important de clarifier les choses.

    Il se peut que l'État finance la production ou la consommation de combustibles fossiles sans que ce soit officiellement classé parmi les subventions de combustibles fossiles, et ce financement pourrait se prolonger après 2023. Dans ce cas, une date est‑elle prévue pour mettre fin à ces mesures?

    Ça dépendrait dans une grande mesure du programme en question. Pour employer un exemple, nous ne voudrions pas que le crédit d'impôt pour captage, utilisation et stockage du carbone prenne fin au plus tard en 2025. Ce genre de mesure devra durer pendant encore quelque temps après.

    Pour poser la question selon un point de vue différent, il faut de la prévisibilité dans les sources de financement des compagnies ou pour leurs technologies. L'initiative de l'accélérateur net zéro nous a beaucoup réjouis. Le gouvernement peut‑il envisager d'en faire un programme permanent de financement? Vous ne voudriez pas que le secteur s'inquiète tous les deux ou trois ans de la prochaine surprise qu'on lui réserve ou pour l'existence de cette mesure.

    Ces immobilisations exigent une longue planification, qui ne coïncide pas toujours nécessairement avec les cycles budgétaires parlementaires, un peu plus changeants.

    Enfin, sur le même sujet, de combien seraient réduites les émissions de gaz à effet de serre si on mettait fin à ce financement public?

    Ça demande une réponse écrite, que je pourrai vous communiquer.

    Je sais que des témoins n'aiment pas détourner des questions vers d'autres témoins, mais peut-être que M. Goodman pourrait vous donner son point de vue.

    Nous pourrions certainement examiner la question. La réponse dépend vraiment de la mesure dont il est question. Comme vous, nous cherchons à mieux définir ce qu'est une subvention inefficace, ce qu'est une subvention. C'est vraiment une question de classification.

    L'essentiel, encore, consiste à examiner les réductions de ces émissions tout en préservant… Nous devons répondre à la demande actuelle. C'est en quelque sorte l'exercice périlleux d'équilibre. Nous ne voulons pas assister à… Certaines observations antérieures m'ont semblé excellentes. Entretemps, nous devons faire attention aux travailleurs du secteur et ne pas négliger les Canadiens à faibles revenus. Voilà deux catégories qui, malheureusement, peuvent être les plus durement touchées si nous ne sommes pas prudents pendant cette période. La question n'est pas de choisir entre franchir ou ne pas franchir cette étape.

     Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Bonjour. Je vous remercie d'être parmi nous.

    Ma première question s’adresse à M. Mousseau.

    Plus tôt, ce mois-ci, vous avez signé un commentaire. Je vous rappelle ce qui s’est passé au Québec. Il y a eu une entente entre Hydro‑Québec et Énergir. En fin de compte, ce sera probablement les clients d’Hydro-Québec qui vont payer pour cela. Vous disiez que cette approche était incompatible avec les objectifs climatiques du Québec.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur cette incompatibilité entre les objectifs climatiques du Québec et les pratiques de subventions de l’État fédéral consistant à mettre l’argent des contribuables à la disposition du secteur pétrolier et gazier canadien?

     J'aimerais savoir si ce qui s’est passé au Québec pourrait être transposé au fédéral.

    Je vous remercie de votre question.

    Au Québec, nous avons des solutions pour le bâtiment carboneutre. Maintenir le gaz naturel et continuer à investir dans les fournaises, dans des installations qui vont rester pendant plusieurs décennies, empêche le Québec d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixés. On parle ici d'une réduction de 37,5 % des GES en 2030.

    Dans le cas du Canada, c'est un peu la même chose. Depuis le début, on parle beaucoup de captage, d'utilisation et de séquestration du carbone. Or cette utilisation est tout à fait incompatible avec les objectifs de carboneutralité. Si on veut retirer le carbone, il faudra le stocker, le séquestrer à vie. Si on retire le carbone, qu'on l'utilise pour extraire plus de pétrole ou pour procéder à d'autres applications et qu'on relâche le carbone ailleurs, on agit d'une façon qui n'est pas compatible avec les objectifs climatiques. Il est important de le souligner.

    Vous parlez de captage et de stockage du carbone. Or M. Agnew et M. Goodman ont dit plus tôt que, dans ce cas, on ne devrait pas parler de subventions.

    D'après vous, devrions-nous plutôt conclure que, en raison de cette façon de faire, il s'agit en fait de subventions camouflées destinées aux combustibles fossiles?

    Cela dépend de l'objectif. Dans le contexte de l'Accord de Paris, par exemple, le pétrole exporté du Canada et brûlé ailleurs n'est pas inclus dans les objectifs climatiques canadiens. Si le Canada réduit ses émissions, mais exporte du pétrole, cette exportation ne compte pas dans son bilan.

    À mon avis, les subventions devraient servir à décarboner l'ensemble de l'utilisation. Il pourrait être justifiable de subventionner la production d'hydrogène bleu, qui représente une réduction d'au moins 90 % du cycle de vie par rapport au méthane, soit l'hydrogène gris. En effet, cela permettrait de transformer l'ensemble de l'économie.

     Utiliser la capture et la séquestration pour subventionner l'exportation m'apparaît déplacé dans un contexte où nous devons nous diriger vers la carboneutralité et où les fonds doivent d'abord être consacrés à la transformation du système énergétique dans son ensemble.

    Si je comprends bien, vous maintenez le mot « subventionner ». Pour vous, il s'agit vraiment de subventions pour le captage.

    Oui. Tout argent qui sert à une industrie, qu'il s'agisse d'une réduction de taxes, de redevances ou d'autre chose du genre, est une subvention, selon moi.

    D'accord. À votre avis, l'enfouissement du carbone comporte-t-il des dangers?

    Il en comporte, mais nous ne les connaissons pas très bien. Cela dit, nos modélisations nous indiquent clairement qu'il sera impossible d'atteindre les objectifs de carboneutralité, au Canada, sans faire de séquestration. Par contre, nous devons la garder comme dernier recours. Il faut réduire les émissions ailleurs, parce que selon nos modélisations, en réduisant au maximum les émissions et en électrifiant au maximum, nous devrons encore stocker 150 millions de tonnes de carbone par année en 2050. C'est énorme.

    Si nous optons pour la solution facile en conservant le pétrole et le gaz partout et en faisant de la séquestration, nous allons nous retrouver avec des quantités astronomiques à séquestrer. Cela ne sera pas gérable en 2050.

     Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adressera à M. Rousseau, du Congrès du travail du Canada.

    Il y a des regroupements, comme Iron and Earth, qui réclament de la part des gouvernements des programmes concrets pour valoriser les métiers du secteur pétrolier et gazier dans le cadre d'une transition vers les énergies renouvelables. Je pense en particulier à la centrale géothermique DEEP, en Saskatchewan.

    Monsieur Rousseau, selon vous, à quelle hauteur le gouvernement fédéral devrait-il investir dans des programmes de transition pour les différents corps de métier qui sont actuellement dans le secteur pétrolier et gazier?

    Quelle écoute avez-vous de la part des gouvernements?

    Vous disposez d'une minute pour répondre.

    Rapidement, je vais donner ma réponse et je demanderai à ma collègue Mme Tara Peel d'ajouter ses commentaires.

    Je veux mettre une chose au clair: le CTC ne dit pas qu'il ne doit pas y avoir de subventions, mais plutôt qu'elles doivent être orientées vers ce qui va soutenir les travailleurs et les travailleuses, qui sont des électeurs.

    Mme Peel pourra répondre au reste de la question.

    Veuillez répondre très rapidement, madame Peel.

    Comme je viens de l'entendre, nous ne prétendons pas que toutes les subventions sont intrinsèquement mauvaises, mais, bien ciblées, elles peuvent soutenir la transition vers de faibles émissions de carbone et éviter les risques associés de faillite et de chômage. Par exemple, l'État, par des dépenses prudentes, peut soutenir les travailleurs dans la transition vers les énergies propres.

    Un mot, rapidement, sur la question de l'abordabilité qui vient de surgir. Assurer un accès à des énergies abordables dans les régions éloignées et le Grand Nord est une nécessité absolue, et, par le passé, des subventions aux combustibles fossiles l'ont rendu possible.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Collins.

    Merci beaucoup.

    J'interrogerai également le Congrès du travail du Canada.

    Ces trois dernières années, le Canada a investi 14 fois plus d'argent dans le pétrole et le gaz que dans les énergies renouvelables. Je suis seulement curieuse de savoir si vous croyez qu'on devrait renverser le rapport. Qu'est‑ce que ça signifierait pour les travailleurs que vous représentez si le gouvernement devait investir dans une juste mesure dans une transition équitable et dans les énergies renouvelables?

    Nous réclamons exactement ce que vous avez dit dans la dernière partie de votre question, pour assurer le ciblage des investissements assortis de subventions fiscales et d'autres types de subventions dont nous discutons maintenant. Nous devons nous assurer que le financement envisagé par le gouvernement aidera à maintenir… L'alternance des phases de croissance et de récession comme celle que nous avons observée pendant les 150 années de la Confédération doit cesser. Voilà la façon de faire de l'industrie. Quand les profits cessent, elle jette les travailleurs à la rue. Nous devons nous donner un plan pour l'avenir qui définira les modalités de notre soutien aux travailleurs.

    Pourriez-vous en dire un peu plus sur ce que vous aimeriez voir dans ce plan pour les travailleurs dans une transition équitable?

    Mme Peel précisera les mesures bien précises que nous espérons.

    Allez‑y.

    Je suppose qu'une partie du problème consiste à arriver à comprendre ce que sont ces subventions, ce qui ne va vraiment pas de soi. Certains organismes les ont chiffrées dans les milliards de dollars. Selon une estimation modérée, la totalité de toutes les formes de subventions de tous les pouvoirs publics atteint 4,8 milliards de dollars par année. C'est ce que coûterait la formation à l'emploi de 480 000 travailleurs, d'après les montants des subventions canadiennes pour l'emploi destinées au perfectionnement des travailleurs.

    Nous devons absolument investir dans la création de bons emplois et dans des moyens de réduire les émissions. Ça ne se fera pas du jour au lendemain. Nous savons qu'il y a une transition, mais nous devons également soutenir ces mesures pour nous aider à nous engager dans cette voie.

    Les travailleurs ont vraiment besoin de participer à la recherche de solutions. Il est beaucoup question d'investissements, d'objectifs, mais les travailleurs ont des solutions. Nous devons contribuer à formuler le plan pour l'ensemble de l'économie, pas seulement pour le secteur pétrolier et gazier, mais secteur par secteur et jusqu'au niveau du lieu de travail.

    Nous devons investir dans ce que nous savons, construire en fonction de ce que nous cherchons, y compris le perfectionnement des travailleurs et l'investissement dans la modernisation du réseau électrique, etc., avec le concours des travailleurs, en nous assurant que nous bénéficions des mesures de soutien pour nous accompagner dans la transition et que ces investissements créent des familles d'emplois qui soutiennent l'économie et subviennent aux besoins des familles et des communautés où nous savons que nous devons être présents, en vue d'une économie carboneutre.

    Je vous relance sur certaines observations de votre déclaration préliminaire.

    Vous avez dit que les grandes compagnies pétrolières et gazières empochent actuellement des profits sans précédent, qu'elles accordent à leurs dirigeants des bonus et des rachats d'actions. Tout ça pendant qu'elles bénéficient de subventions de l'État.

    Récemment, le NPD a proposé l'imposition des profits excessifs de ces compagnies. Votre organisme appuierait‑il cette mesure?

    Je ne veux pas me répéter sans cesse, mais notre organisme appuiera tout ce qui nous conduira à une participation aux décisions. J'ai entendu la Chambre de commerce et l'industrie. Nous parlerons des travailleurs. Tout le monde parle d'eux, mais personne ne les consulte sur ce qu'ils croient être la meilleure voie à suivre.

    Nous voulons participer à la hauteur, exactement, de ce que le gouvernement offrira. Nous voulons collaborer aux décisions avec les parties, pour désigner ce que nous croyons être la meilleure voie à suivre. La collaboration ne peut pas se limiter à celle du gouvernement et de l'industrie. Les représentants des travailleurs doivent être présents, pour assurer la participation de tous aux décisions.

    Pour ce qui concerne des mesures précises, je ne peux faire de déclaration générale sur ce que vous venez de demander. Je dois examiner les détails. Tout se complique quand on entre dans les détails, toujours.

    Merci beaucoup.

    Outre la participation des travailleurs aux décisions, le gouvernement dispose‑t‑il d'autres moyens pour s'assurer que ses politiques profiteront aux travailleurs qui se préparent à la transition et, également, à ceux qui sont près de la retraite?

    Absolument.

    Une transition équitable signifie que… Nous disposons déjà d'un modèle. Nous avons des comités d'hygiène et de sécurité dans les lieux de travail. Pourquoi ne pas simplement introduire une formule analogue pour les comités de transition équitable en milieu de travail, également, où nous participons aux décisions?

    C'est une façon de nous faire entendre et de nous assurer de ne pas suivre la voie de la recherche du profit et de la croissance — puis de jeter tout le monde à la rue. Ça rend les gens furieux. Ça amène les électeurs à prendre des décisions dont nous avons eu un avant-goût. Pour nous, ce n'est pas une solution.

     Merci.

    Je demanderai à M. Dreeshen de commencer le deuxième tour de questions.

    Monsieur Dreeshen, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les témoins.

    On vient de dire que l'industrie a besoin d'engagements à long terme. À mon avis, ça devient l'élément capital.

    Si l'industrie canadienne ne parvient pas à concurrencer les industries étrangères, pour quelque raison que ce soit, syndicats, réglementation tatillonne, goulets d'étranglement dans les transports, fiscalité, le résultat le plus habituel est de l'empêcher d'affronter la concurrence à l'étranger. Nous pourrons nous tirer d'affaire ici, mais sans pouvoir affronter cette concurrence ou, encore, les investisseurs vont s'établir sous des cieux plus favorables. C'est ce qui arrive avec l'entente russo-chinoise sur 100 millions de tonnes de charbon que s'échangeront les deux pays. Ici, nous nous concentrons sur notre petit domaine alors que le reste du monde change. Il importe de le reconnaître.

    Si nous disposons de ces produits, mais que nous devons ensuite les importer, les profits qui auraient pu remplir les coffres de notre État auront plutôt rempli ceux des nations concurrentes. Les avantages de toutes les pratiques progressistes en matière de main-d'œuvre dont nous nous vantons, l'intendance de l'environnement dont nous sommes si fiers, ici au Canada, et les champions des droits de la personne dont nous voulons toujours faire partie, tout ça perd de son efficacité.

    En ce qui concerne plus précisément les richesses naturelles du Canada, aujourd'hui, le boniment des adversaires des hydrocarbures est que le Canada devrait faire tout son possible pour nous dissuader de favoriser notre industrie des combustibles fossiles de calibre mondial non seulement de nous en servir pour répondre à nos propres besoins, mais aussi d'être présent sur le marché mondial. C'est ce que j'ai entendu, aujourd'hui, de la bouche de certains témoins.

    J'ai une question pour M. Agnew de la Chambre de commerce.

    Comment pouvons-nous faire entendre le message de l'importance de l'énergie canadienne pour atteindre les objectifs réels de la carboneutralité alors que nous sommes bombardés d'opinions nettement contradictoires? C'est l'engagement qu'on a pris. Comment pouvons-nous faire?

    Ayant besoin de cet engagement à long terme, comment nous assurer que des gouvernements ou des décideurs ne viendront pas changer les règles, au fur et à mesure, comme ç'a été dit?

    Merci pour la question.

    Des réponses se bousculent dans mon esprit.

    Il s'agit certainement, d'abord, pour le gouvernement, de rappeler sans équivoque le rôle légitime et important du secteur pétrolier, gazier et énergétique dans l'économie canadienne. Je n'apprendrai rien à l'honorable député en lui disant que pour les Albertains, c'est chez eux qu'une grande partie de l'extraction a lieu, mais toute une chaîne d'approvisionnement traverse le pays, en profite et compte là‑dessus. Il est certain que l'industrie paie des impôts qui vont dans les routes, les hôpitaux, les moyens de défense et les programmes sociaux. Cette reconnaissance qui vient d'en haut est importante.

    Ensuite, et c'est également important, c'est la façon de faire évoluer la discussion à l'échelle mondiale. Nous avons beaucoup parlé du rôle du Canada sur la scène internationale. L'énergie est un domaine où notre pays peut affirmer une certaine influence, et c'est un moyen. Nous cherchons un moyen par lequel il peut se rendre important sur un plan très proche de la realpolitik. Je le répète, nous ne devrions pas hésiter à parler du secteur énergétique.

    Ça n'a rien à voir avec les événements de la guerre terrible qui se déroule en Ukraine. Nous aurions dû le faire bien avant le début du conflit.

    Voilà deux mesures que je propose à l'attention de votre comité.

    Merci beaucoup.

    Je pourrais poser à M. Goodman une question similaire sur les chaînes d'approvisionnement.

    Je viens de l'Alberta, par exemple, et quelqu'un de Dow Chemical m'énumérait les initiatives de la compagnie pour atteindre la carboneutralité et comment, dans la fabrication des plastiques, elle pourrait arriver, à la fin du processus, à obtenir de l'hydrogène pur, qui deviendrait le produit secondaire. Ensuite, nous investissons, comme l'Alberta, dans des projets qui changent les choses, et nous pourrions vraiment voir ce que nous pourrions vendre dans le monde entier et ainsi de suite.

    Dow Chemical m'a donné notamment ce renseignement: si on tient vraiment à parler de certaines des autres industries qui sont si importantes pour la population, cette dernière doit savoir qu'il faut 17 tonnes de matériaux pour construire une éolienne, et 7 sont du plastique, qu'on ne peut obtenir nulle part ailleurs que de notre industrie pétrolière et gazière. Il faut que ça se sache.

    Je sais que je manquerai de temps.

    Monsieur Goodman, veillerez-vous à répandre ce message?

     Je pense que c'est essentiel. En réalité, tous ces secteurs se doivent de rester concurrentiels. Cela aide les travailleurs, l'industrie pétrolière et gazière et les entreprises d'énergie renouvelable.

    Il faut une politique prévisible et stable qui est réellement équitable et qui tient compte de tous les facteurs. Il ne s'agit pas d'envisager les choses sous un seul angle. L'essentiel, c'est qu'il faut obtenir la confiance des investisseurs. Sans leur confiance, on n'y arrivera pas.

    Je vous remercie.

    Monsieur Duguid, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins de leurs excellentes interventions.

    Monsieur le président, comme mes collègues le savent sans doute, le plan de réduction des émissions pour 2030 et 2050 est dévoilé en ce moment même par le premier ministre, à Vancouver. Certains de mes collègues ont peut-être vu un article d'opinion rédigé par les ministres Guilbeault et Wilkinson, disant que nous devons utiliser tous les outils à notre disposition.

     Dans le plan de réduction des émissions, on trouve beaucoup de passages sur le captage et le stockage souterrain du carbone. J'aimerais connaître l'avis de la Chambre de commerce du Canada, ainsi que du CTC, sur le captage et le stockage souterrain du carbone.

    En guise de mise en contexte, peut‑on considérer cela comme une initiative de développement technologique? Je ne suis pas le plus grand admirateur de Brad Wall, l'ancien premier ministre provincial, mais il n'empêche que celui‑ci parlait de cette solution il y a cinq ou sept ans et disait qu'elle pourrait s'avérer particulièrement avantageuse pour la Chine, qui brûle du charbon et qui a besoin de ce genre de technologie. Il y a aussi un élément d'unité nationale. Je viens de l'Ouest, et c'est une question délicate dans cette région. J'aimerais vraiment savoir ce qu'en pense la Chambre de commerce du Canada.

    Monsieur Rousseau, je sais que les représentants des métiers de la construction sont très favorables non seulement aux pipelines, mais aussi aux technologies de captage, d'utilisation et de stockage du carbone. Cela fournirait des emplois à certains des 70 000 travailleurs qui dépendent du pétrole et du gaz. Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de ces nouvelles technologies qui, selon l'Agence internationale de l'énergie, permettront de piéger 10 % de nos émissions à l'échelle planétaire.

    Je peux commencer, et M. Rousseau pourra prendre le relais.

    En ce qui concerne le point soulevé par le député, c'est certainement un thème qui revient dans de nombreux rapports sur les changements climatiques et la transition énergétique.

    Quant à votre question sur l'unité nationale plus précisément, nous avons parlé un peu plus tôt du rôle important que joue le secteur pétrolier et gazier dans l'économie canadienne. C'est également important pour la valeur de nos exportations. Il s'agit d'un facteur non négligeable.

    Nous allons certainement produire du pétrole et du gaz pendant un certain temps, mais d'après ce que j'ai compris des extraits du plan de réduction des émissions, on compte beaucoup sur le secteur pétrolier et gazier pour réduire considérablement les émissions d'ici 2030. Je pense que la seule façon crédible d'y parvenir, c'est de déployer les technologies de captage, d'utilisation et de stockage du carbone.

    Il est important, selon moi, de souligner quelque chose aux fins du compte rendu, puisque le gouvernement présentera le budget la semaine prochaine, parallèlement à une autre annonce majeure. Nous espérons que le budget de la semaine prochaine prévoira un versement initial assez important de la part du gouvernement pour soutenir le déploiement et le maintien de ces technologies, parce que leur utilisation exigera beaucoup de capitaux et de dépenses.

    Je vous remercie de cette question.

    Tout d'abord, pour en revenir à une observation faite par un autre député, je pense que tout le monde devrait comprendre ceci: pour le CTC, qui représente trois millions de travailleurs et qui préconise des emplois syndiqués dans l'ensemble du pays, il est impossible d'avoir de bons emplois syndiqués sans une industrie forte. Nous devons travailler ensemble.

    Nous devons examiner la façon dont nous envisageons de créer des emplois durables à l'avenir. Le message que nous essayons de faire passer, c'est que nous comprenons les préoccupations des investisseurs, notamment au chapitre de la rentabilité. Nous comprenons tout cela. Or, nous ne pouvons pas invoquer cette raison et dire: « Eh bien, dans le cas des travailleurs... advienne que pourra. » Nous devons nous assurer de planifier, à l'avenir, la durabilité non seulement de l'énergie, mais aussi des emplois.

    J'inviterai Mme Peel à parler du captage du carbone dans un instant.

     En ce qui concerne les métiers de la construction, je vais vous dire une chose: bien sûr, nous voulons plus d'emplois, et non pas moins. Peu importe les mesures que nous pouvons prendre à cet égard, comme je l'ai dit, nous devons veiller à ce que le tout se fasse d'une manière durable.

     Madame Peel, je vous cède la parole.

    Malheureusement, nous n'avons plus de temps.

    Nous passons maintenant à Mme Pauzé. Vous avez deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur le sujet dont il vient d'être question: le captage et le stockage de carbone.

    Monsieur Mousseau, ma question s'adresse à vous.

    Dans son rapport, le Global CCS Institute souligne qu'il y a 29 installations du genre dans le monde, dont seulement cinq sont consacrées au stockage. Toutes les autres installations servent à gratter les gouttes de pétrole qui restent au fond des gisements.

    J'aimerais que vous nous parliez de l'état d'avancement de cette technologie et que vous fassiez le lien avec ce que vous nous avez dit plus tôt, à savoir qu'il faut réduire les gaz à effet de serre le plus rapidement possible.

    Effectivement. Je vous remercie de votre question.

    Excusez-moi. Ma question s'adressait à M. Mousseau. Vos deux noms se ressemblent beaucoup. L'un commence par m et l'autre par r.

    Ha, ha! Moi aussi, j'aimerais entendre M. Mousseau.

    En effet, il y a très peu d'infrastructures où l'on fait simplement du stockage ou de l'entreposage de CO₂. La plupart des installations font de la réutilisation pour des questions de financement. En gros, cela permet de financer les installations. Il y a aussi le fait qu'aucune de ces installations ne permet d'atteindre les réductions promises de plus de 90 %, quand on fait l'ensemble des cycles de vie.

    Il y a encore des questions à régler. Ce n'est pas impossible à faire, mais il faudra investir dans le développement de technologies et atteindre les objectifs.

    Ces incertitudes font en sorte qu'on ne peut pas miser uniquement sur le pétrole. Il faut d'abord mettre fin à l'utilisation du gaz et du pétrole partout où c'est possible. Il va falloir investir dans le captage et la séquestration du carbone. Il faudra aussi éliminer les autres subventions à l'utilisation du pétrole, pour être sûrs de ne pas rester piégés dans l'utilisation de pétrole ailleurs dans l'économie canadienne.

    Monsieur Rousseau, comme vous vouliez en parler, avez-vous quelque chose à ajouter?

    En 30 secondes, s'il vous plaît.

    Je n'ai rien à ajouter. M. Mousseau a donné de très bonnes explications.

    Merci beaucoup.

    C'est parfait.

    Je vais poser une dernière question rapidement...

     Vous pourriez peut-être plutôt faire un commentaire.

    J'ai posé une question tantôt à M. Mousseau sur les dangers liés à l'enfouissement. J'aimerais maintenant entendre parler des dangers liés au transport du carbone.

    On peut le transporter par pipeline et c'est ainsi qu'on devra le faire. Cela veut dire que les infrastructures seront assez lourdes, et, si on veut pouvoir le faire de manière économique, il faudra des sites très localisés pour le transport de ce CO₂  que l'on va transporter afin de l'enfouir. Le CO₂ est lourd et il va rester près du sol. Cette utilisation présente des dangers sur le plan de la santé et de la sécurité, mais on n'a pas le choix.

    Merci, monsieur Mousseau.

    Madame Collins, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Pour faire suite à ce que M. Mousseau vient de dire, 80 % du carbone capté sert à la récupération assistée du pétrole. C'est, pour l'heure, le seul marché établi pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone. Je vais lire un extrait de la lettre écrite par 400 universitaires et experts:

    Je suis curieuse de savoir si vous êtes d'accord là‑dessus.

    Oui, je suis d'accord là-dessus.

    Par ailleurs, selon nos modélisations et nos analyses, on ne peut pas s'en sortir sans cela. Il faut absolument mettre en place toutes les mesures de réduction, mais il va aussi falloir investir dans la capture et la séquestration. Je ne parle pas d'utilisation, mais bien de séquestration. Sinon, on ne pourra pas atteindre la carboneutralité.

    Étant donné que le Canada a investi 14 fois plus dans le secteur pétrolier et gazier que dans les énergies renouvelables, croyez-vous qu'il y a lieu maintenant de changer de cap et d'investir dans certaines de ces solutions plus éprouvées?

    Il faut absolument investir dans l'électrification de nombreux procédés, comme le chauffage et le transport, lorsque c'est possible pour essayer de réduire les émissions au maximum. Actuellement, il faut redoubler d'efforts de ce côté, plutôt que d'appuyer de nouveaux développements dans le secteur gazier et pétrolier.

    J'ai une dernière petite question à poser au Congrès du travail du Canada sur la façon dont nous pouvons nous assurer que les travailleurs participent aux décisions.

    Nous savons que le gouvernement a rencontré les lobbyistes du pétrole et du gaz 6 000 fois. Avez-vous des inquiétudes quant à la surreprésentation de ce lobby et au poids qu'il exerce auprès du gouvernement actuel? Aimeriez-vous que les travailleurs soient plus représentés et qu'ils aient voix au chapitre?

    Il s'agit d'une question à laquelle vous pouvez répondre plus ou moins par oui ou par non. C'est tout ce que le temps nous permet.

    Allez‑y, monsieur Rousseau.

    Oui, oui et oui.

    Bien. J'aime ce genre de réponses. Je vous remercie beaucoup. Je vous prie de m'en excuser, mais notre temps est limité.

    Allez‑y, monsieur Lewis.

    Merci, monsieur le président.

    Je dispose de cinq minutes, n'est‑ce pas?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Chers membres du Comité, je vous remercie de me donner l'honneur d'être ici aujourd'hui. C'est la première fois que je siège au comité de l'environnement, alors c'est vraiment super.

    Ma première question s'adresse à M. Rousseau. Vous avez mentionné à quelques reprises... En ma qualité de ministre du cabinet fantôme en matière de travail pour le Parti conservateur du Canada, j'écoute avec un très vif intérêt toutes vos observations. Je les trouve formidables, et je vous en remercie.

    Vous avez dit il y a quelques minutes que le gouvernement ne semble pas vraiment passer à l'action. Mercredi dernier, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C‑241, qui s'adresse précisément aux gens de métier. Vous venez de parler des gens de métier et de ce dont ils ont besoin. Le projet de loi prévoit justement une déduction des frais de déplacement pour les gens de métier.

    Vous avez dit que vous feriez tout en votre pouvoir pour aider les gens de métier. Seriez-vous disposé à présenter une lettre d'appui à ce projet de loi?

    Comme je l'ai dit plus tôt, le CTC ne s'oppose pas aux subventions. Puisque vous parlez d'une déduction fiscale, votre projet de loi m'intéresse beaucoup.

     Si vous pouviez nous le faire parvenir... Je demanderai à Tara Peel de communiquer avec vous pour que nous puissions y avoir accès. Le diable se niche toujours dans les détails, comme on dit, mais d'après ce que vous venez de dire, nous avons bien hâte d'en savoir plus.

    Faisons ce qui s'impose.

    Si c'est bien ce que je pense, alors oui, absolument: faisons ce qui s'impose. Nous sommes prêts à travailler avec tout le monde, pourvu que ce soit dans l'intérêt des travailleurs.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais m'adresser au même témoin. Quelles seront ou quelles pourraient être les conséquences de l'élimination progressive des subventions aux combustibles fossiles pour les travailleurs et les emplois si la transition vers d'autres types d'énergie se fait trop rapidement?

    À qui s'adresse votre question déjà?

    Je suis désolé, monsieur le président. Je pose la question, par votre entremise, à M. Rousseau.

    Pourriez-vous répéter la question, je vous prie?

    Quelles seront les conséquences de l'élimination progressive des subventions aux combustibles fossiles pour les travailleurs et les emplois si la transition vers d'autres types d'énergie se fait trop rapidement?

    Votre hypothèse est aussi bonne que la mienne. Une telle éventualité nous inquiète à coup sûr. C'est une très bonne question. Je n'ai pas la réponse pour le moment. C'est certainement quelque chose qui devrait être pris en considération par toutes les parties — le gouvernement, l'industrie et les syndicats — parce que cela pourrait très bien se produire.

    Je pense que c'est une excellente question. Nous devrions en parler davantage.

    Merci, monsieur Rousseau. Nous n'y manquerons pas.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant m'adresser, par votre entremise, à M. Agnew. Nous parlons beaucoup de la Russie et de l'Ukraine. Quelles répercussions le conflit entre la Russie et l'Ukraine aura‑t‑il sur la stratégie d'élimination progressive des subventions aux combustibles fossiles, maintenant que les combustibles fossiles seront plus demandés à l'échelle internationale?

    Sans vouloir faire le malin, je ne pense pas qu'il s'agit de choisir entre deux options. Il y aura une demande mondiale de produits pétroliers et gaziers pendant de nombreuses années encore. Selon moi, le conflit entre la Russie et l'Ukraine n'a fait que réduire les sources par lesquelles nous allons nous procurer ces produits et les mettre sur le marché dans certains pays. Tout le monde n'a pas sanctionné la Russie, mais pour ceux qui l'ont fait, je pense que le Canada apparaît comme une solution de plus en plus intéressante.

    À certains égards, cela ne fait que souligner davantage l'intérêt d'utiliser des technologies comme le captage, l'utilisation et le stockage du carbone. Étant donné que nous fabriquerons ces produits pendant un certain temps encore, nous voulons être sûrs de nous doter des technologies nécessaires pour réduire les émissions de ce secteur lorsque nous offrirons nos produits au monde entier.

    Merci, monsieur Agnew.

    Je sais qu'il ne me reste que 40 secondes. Je me contenterai de dire que la Russie sanctionnera peut-être le pétrole canadien et qu'elle m'a imposé des sanctions, à moi aussi, alors cela ne change rien pour moi.

    Sur ce, monsieur le président, je cède le reste de mon temps au prochain intervenant. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Lewis.

    Nous allons passer à M. Weiler, qui sera le dernier intervenant de ce tour.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais, moi aussi, remercier les témoins de se joindre à nous pour contribuer à l'importante étude que nous menons en ce moment.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Rousseau. Vous avez dit que, dans le cadre de nos efforts pour éliminer les subventions inefficaces aux combustibles fossiles, nous devons nous assurer que cela ne se fait pas au détriment des travailleurs. Pourriez-vous nommer une subvention aux combustibles fossiles qui serait avantageuse pour les travailleurs?

    Je vais inviter ma collègue, Tara Peel, à répondre à cette question.

    Comme je l'ai dit, la façon dont vous ciblez les dépenses gouvernementales pour soutenir les travailleurs pendant la transition des combustibles fossiles vers une économie carboneutre... Nous savons que cette transition a déjà lieu. Nous savons qu'elle ne se fera pas du jour au lendemain. Nous avons besoin de mesures de soutien direct pour que les travailleurs aient la formation nécessaire pour réussir et prospérer dans une économie carboneutre. Si les travailleurs doivent se déplacer pour trouver du travail, ils doivent disposer du soutien nécessaire pour le faire. Il faut veiller à ce que les nouveaux emplois que nous créons en investissant dans l'écologisation du réseau, dans les énergies renouvelables et dans d'autres activités de la sorte soient de bons emplois.

    Les travailleurs n'ont pas peur de travailler fort. C'est grâce à leur dur labeur que nous avons pu bâtir cette économie. Nous sommes prêts à nous retrousser les manches et à faire le travail qui s'impose pour instaurer une économie carboneutre afin de nous protéger contre les pires conséquences des changements climatiques, mais ces mesures de soutien doivent être ciblées pour que les travailleurs et les collectivités puissent s'épanouir dans une économie carboneutre, au lieu de servir à payer les primes des PDG, les dividendes des actionnaires et tout le reste.

     Nous savons quel type de soutien efficace mettra les travailleurs sur la voie de la réussite. Lorsque les travailleurs réussissent, c'est tout le pays qui réussit. Nous sommes prêts à nous retrousser les manches et à faire ce travail ensemble, mais nous devons participer aux décisions.

    Merci beaucoup pour cette réponse.

     Par votre entremise, monsieur le président, ma prochaine question s'adresse à M. Goodman.

     J'aimerais que vous expliquiez à notre comité quels effets l'élimination totale des subventions efficaces aurait sur la décarbonisation de notre secteur énergétique. Est‑il possible que cela ralentisse le passage à la carboneutralité?

     Si l'on suppose que les subventions efficaces visent réellement l'application des énergies renouvelables ou des technologies propres dans le secteur pétrolier et gazier, oui, leur élimination ralentirait nettement ce genre d'activités, qu'il s'agisse de l'hydrogène, de l'électrification, des technologies de captage, d'utilisation et de stockage du carbone, et j'en passe.

     Il y a certainement des débats sur les particularités de ces technologies et la question de savoir dans quelles circonstances elles s'appliquent ou ne s'appliquent pas, mais il est faux de penser que, sans le soutien du gouvernement, les entreprises accompliraient ce travail par elles-mêmes. En effet, les investisseurs ne sont probablement pas disposés à intervenir, d'autant plus qu'ils se trouvent, pour la plupart, à l'extérieur du pays.

    Voici l'essentiel: je crois que nous parlons ici de centaines de millions ou de centaines de milliards de dollars, alors qu'en réalité, il faut des investissements internationaux de plusieurs billions de dollars pour changer les habitudes de consommation d'énergie et assurer la transition énergétique. Certes, il faudra s'assurer que les gouvernements peuvent fournir leur part d'efforts, mais on a besoin d'investissements internationaux dans tous ces secteurs, y compris le mien.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Mousseau. Dans certaines de vos réponses, vous avez mentionné que la capture, l'utilisation et le stockage du carbone joueront un rôle essentiel. Je pense qu'il a été question de 10 % de réduction des émissions pour le Canada.

    Vous avez aussi souligné l'importance de l'hydrogène bleu comme moyen de réduire les émissions au Canada. J'espérais vous entendre un peu plus à ce sujet ainsi qu'en ce qui concerne les politiques gouvernementales les mieux en mesure de contribuer à ce mécanisme de décarbonisation.

     Monsieur Mousseau, vous disposez de 45 secondes.

    Tout d'abord, on ne parle pas d'utilisation, mais bien de séquestration. Il faut donc enlever le titre « utilisation ».

    Dans le cas de l'hydrogène bleu, c'est une façon d'aller chercher l'énergie qui va équilibrer l'électricité. Dans certaines régions du Canada, surtout, cela pourrait avoir un rôle sur le plan du transport, par exemple. Cela pourrait certainement être le cas dans le secteur de l'industrie et cela pourrait possiblement l'être dans le secteur du bâtiment. Il va falloir utiliser cette énergie pour tenter d'équilibrer les sources d'énergie nécessaires.

    Merci beaucoup.

    Nous en sommes à la fin du temps accordé à notre premier groupe de témoins, qui nous a permis de lancer notre étude sur les subventions aux industries fossiles.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leurs témoignages. Ces derniers vont forcément être pris en compte lors de la rédaction de notre rapport.

    Nous allons maintenant faire une courte pause, pour que les témoins du deuxième groupe puissent avoir accès à la réunion. Par la suite, nous entamerons la deuxième moitié de la réunion.

    Je remercie grandement les témoins de s'être joints à la réunion d'aujourd'hui.

    Nous allons reprendre.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième groupe d'experts. Chaque témoin disposera de trois minutes pour sa déclaration liminaire. Je présume que c'est M. Brunnen qui utilisera ces trois minutes pour l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

    Est‑ce exact?

     Oui, c'est exact.

    D'accord.

    Allez‑y, je vous prie.

     Bonjour. Merci de nous recevoir aujourd'hui.

    Je m'appelle Ben Brunnen. Je suis vice-président de Sables bitumineux, Politique fiscale et économique à l'Association canadienne des producteurs pétroliers, et je suis accompagné de ma collègue Shannon Joseph, qui est vice-présidente des relations gouvernementales et des affaires autochtones.

    Nous soutenons la volonté du gouvernement du Canada d'atteindre les objectifs climatiques internationaux, et nous sommes d'avis que cela nécessitera de l'innovation, des investissements importants, une industrie saine et une bonne politique publique.

    Notre industrie n'est pas subventionnée, et c'est quelque chose que je dis avec confiance, et à plus forte raison si l'on considère notre engagement initial au G20.

    Le Canada encourage‑t‑il le gaspillage? Non, nous taxons lourdement la production et la consommation.

    Cherchons-nous à empêcher les investissements dans les sources d'énergie propres? Non, les incitatifs pour les énergies renouvelables sont au moins aussi intéressants, sinon plus, que ceux pour le pétrole et le gaz.

    Est‑ce que nous sapons les efforts de lutte contre la menace des changements climatiques? Non, l'approche fédérale actuelle favorise les investissements stratégiques et ciblés visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Depuis 2009, le Canada a éliminé huit mesures fiscales considérées comme des subventions à l'industrie. En 2019, Environnement Canada a examiné 36 programmes répartis dans 24 ministères, qui profitent au pétrole et au gaz. Aucun n'a été jugé comme étant des « subventions inefficaces ». La ministre McKenna a déclaré en juin 2020 que son gouvernement avait « éliminé » les subventions pétrolières du système fiscal fédéral.

     Selon un rapport du vérificateur général de 2017, le ministère des Finances du Canada estime que les mesures fiscales relatives aux combustibles fossiles qui subsistent font partie du régime fiscal de référence et que normalement, elles ne sont pas considérées comme des subventions.

    Cependant, il existe un soutien ciblé pour tous les secteurs, soutien qui permet à ces derniers d'investir dans des technologies de réduction des émissions en partenariat avec le gouvernement. Les efforts de réduction des émissions du Canada incitent tous les secteurs à investir dans la réduction des émissions — ce qui ne serait pas économique autrement —, mais il ne s'agit pas d'une subvention. La politique du gouvernement consiste à encourager un comportement qui, autrement, ne serait pas adopté par toutes les industries, et pas seulement celles du pétrole et du gaz. Nous en voyons d'ailleurs les résultats.

    L'intensité des émissions du gaz naturel a diminué de 33 % depuis 2009. L'intensité des émissions des sables bitumineux a diminué de 8 % pour les activités in situ et de 14 % pour les activités minières. L'Initiative pour des sables bitumineux carboneutres a déclaré son ambition de travailler en collaboration avec les parties prenantes et les gouvernements pour atteindre des émissions nettes nulles d'ici 2050.

    C'est grâce à cette approche et aux efforts de notre industrie que le Canada fait d'importants progrès vers la réalisation des engagements pris à l'international en matière de climat tout en préservant sa prospérité économique.

     Le ministre Guilbeault a cité une étude selon laquelle « le secteur domestique des champs de pétrole est le plus gros investisseur en technologies propres au Canada représentant 75 % des 1,4 milliard de dollars dépensés chaque année ». Nous employons 400 000 Canadiens et nous contribuons à hauteur de 4 milliards de dollars à la chaîne d'approvisionnement à l'extérieur de l'Alberta. Les recettes gouvernementales totales de notre industrie pourraient atteindre 20 milliards de dollars cette année, dont 5 milliards de dollars de recettes supplémentaires imprévues pour le gouvernement fédéral.

    Je sais qu'il existe des propositions visant à augmenter les taxes de l'industrie ou à limiter les capitaux, mais les gouvernements canadiens bénéficient actuellement de taxes et de redevances plus élevées. Limiter l'accès aux capitaux ou augmenter les taxes n'aura que des effets négatifs sur l'économie canadienne, sur l'abordabilité de l'énergie, sur les progrès en matière de réduction des émissions et sur la sécurité énergétique mondiale.

    La crise qui frappe l'Europe souligne l'importance de la sécurité énergétique et de la performance environnementale. L'Agence internationale de l'énergie prévoit que le marché mondial du pétrole et du gaz...

    Je suis désolé, M. Brunnen, mais nous n'avons plus de temps. Nous aurons l'occasion d'aborder ces enjeux dans les réponses aux questions.

    Nous avons maintenant Mme Tucker, pour trois minutes.

    Allez‑y, je vous prie.

    Bonjour. Je m'appelle Bronwen Tucker. Je co‑dirige le programme de financement public chez Oil Change International, un organisme de recherche et de défense qui travaille pour garantir la réalisation d'une transition énergétique juste axée sur un avenir vivable. Mon travail se focalise sur les finances publiques et les subventions aux combustibles fossiles dans les pays du G20.

    Tout d'abord, je pense qu'il est important que cette conversation soit ancrée dans le contexte de la cadence et du type de transition énergétique dont nous avons besoin. À ce sujet, l'automne dernier, l'Agence internationale de l'énergie a publié son premier scénario aligné sur des émissions nettes nulles d'ici 2050. À l'instar de nombreuses autres études antérieures, l'agence a constaté qu'il n'y avait plus de place pour l'exploitation de nouveaux champs pétroliers et gaziers après 2021, et que la production de pétrole et de gaz devait diminuer d'environ 3 à 4 % par an par la suite.

     Cela peut être considéré comme une ligne directrice minimale pour le financement privé. En ce qui concerne la manière dont les gouvernements structurent leurs politiques et leurs subventions, les choses devraient être beaucoup plus poussées. Du reste, comme il s'agit d'un scénario qui concerne la planète au complet, le Canada devrait être beaucoup plus diligent qu'il ne l'est à l'heure actuelle s'il veut contribuer à sa juste mesure. À mon avis, ce qui est essentiel, c'est que le coût de l'absence d'une transition juste et ordonnée vers l'abandon des combustibles fossiles est beaucoup plus élevé en matière d'argent, de bons emplois, de vies humaines et de souffrance que celui de la transition proprement dite. Ne pas agir est beaucoup plus coûteux que de faire le nécessaire.

    Dans ce contexte, il est clair que la définition d'une subvention inefficace aux combustibles fossiles est toute subvention aux combustibles fossiles, ce qui n'inclut pas le soutien direct accordé aux travailleurs et aux collectivités des combustibles fossiles touchés pour les aider avec la transition, soutien dont on a désespérément besoin. Les subventions les plus scandaleuses sont celles qui touchent la production, c'est‑à‑dire qui favorisent l'incrustation du carbone en forçant notre engagement à l'égard d'infrastructures légalement et financièrement conçues pour fonctionner pendant des décennies. Même si elles sont accordées à une entreprise pour encourager une production légèrement plus propre, les subventions restent des subventions à la production, parce qu'elles finissent toujours par libérer de l'espace fiscal ailleurs.

    C'est ce que nous avons vu avec le soutien du gouvernement fédéral aux puits orphelins et les crédits d'impôt 45Q pour la séquestration du carbone aux États-Unis, parmi une foule d'autres exemples.

    Ce type de réduction des émissions par séquestration du carbone est incroyablement coûteux et ne correspond pas à l'objectif de zéro émission d'ici 2050, car même une séquestration parfaitement opérationnelle — une chose qui n'existe pas encore — laissera derrière elle de 70 à 80 % des émissions du cycle de vie du pétrole et du gaz canadiens.

    La subvention fédérale à la production la plus éhontée est celle d'Exportation et développement Canada, EDC, qui verse 13,6 milliards de dollars par an, en moyenne, en soutien gouvernemental et souvent préférentiel au pétrole et au gaz. À cause des interventions d'EDC, le Canada est le pays du G20 qui accorde le plus de financement au commerce et au développement des combustibles fossiles. L'argent d'EDC est aussi largement responsable du fait que le Canada obtient le pire classement des pays du G20 de l'OCDE en ce qui a trait aux subventions accordées à la production de pétrole et de gaz. En fin de compte, cela signifie qu'il y a plus de projets pétroliers et gaziers qui vont de l'avant que ce qui serait possible autrement.

    Nous allons devoir nous arrêter là, malheureusement, mais il y aura du temps pour répondre aux questions.

    Notre dernière intervenante, mais non la moindre, est Mme Kim. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En tant qu'experte technique des Nations unies, je voudrais parler de ce sujet dans un contexte mondial.

    En 2020, les gouvernements du monde entier ont dépensé 423 milliards de dollars américains pour subventionner la production et la consommation de combustibles fossiles. Pour mettre cela en perspective, un suivi des dépenses publiques effectuées par 87 pays pendant la pandémie nous indique que les dépenses pour la relance verte ne représentent que 970 milliards de dollars américains sur des dépenses totales de plus de 18 000 milliards de dollars américains.

    Nous pensons que la réforme de ces subventions inefficaces aux combustibles fossiles peut répondre à cette triple crise planétaire concernant le climat, la nature et la pollution. Nous savons parfaitement que la réforme des subventions aux combustibles fossiles peut nous aider à atteindre les cibles de l'Accord de Paris et les objectifs sur le plan climatique. Sur le front de la nature, par exemple, une étude montre qu'une augmentation de 10 % des subventions aux combustibles fossiles par habitant accroît l'empreinte écologique de ces derniers dans une proportion qui peut atteindre 1,5 %.

    La réforme des subventions aux combustibles fossiles peut également contribuer au financement de la relance verte et des objectifs de développement durable. À l'échelle mondiale, les pays sont aux prises avec de très fortes contraintes budgétaires pour, à la fois, faire face à la pandémie, renforcer la résilience à l'égard des changements climatiques et se remettre sur la voie de la réalisation des objectifs de développement durable. La réforme des subventions aux combustibles fossiles représente une source potentielle importante d'investissements sociaux et verts. La littérature montre que seulement 10 à 30 % des subventions accordées mondialement aux combustibles fossiles suffiraient à financer la transition vers une économie propre à l'échelle de la planète.

    Nous pensons que la première étape vers la réforme des subventions aux combustibles fossiles est d'améliorer la transparence en mesurant les subventions et en suivant les progrès. Le Programme des Nations unies pour l'environnement est le gardien de l'indicateur 12.c.1 du suivi des objectifs de développement durable, qui fournit une orientation pour mesurer les subventions aux combustibles fossiles. Dans le cadre d'un partenariat, le programme approche les pays pour leur montrer comment mesurer et rapporter les subventions aux combustibles fossiles sous la forme d'un montant par unité de PIB.

    À l'échelle mondiale, les pays prennent de plus en plus de mesures pour réformer les subventions aux combustibles fossiles. Entre 2015 et 2020, 53 pays ont procédé à une telle réforme.

    Dans l'ensemble, les succès et les échecs des réformes des subventions passées illustrent la complexité économique et politique de cet enjeu, et soulignent la nécessité de réformes adaptées et bien conçues. Le contexte actuel d'une hausse rapide des prix de l'énergie rend encore plus difficile, sur le plan politique, cette réforme des subventions aux combustibles fossiles. Il est cependant important de noter que le fardeau fiscal que ces subventions représentent est également en train de s'alourdir, et que les pays qui ne s'attaquent pas à ce problème dès le départ en paieront le prix.

    Nous encourageons vivement le Canada à honorer son engagement de se prêter à l'examen par les pairs du G20 et à faire progresser les efforts de réforme interne, comme il s'est engagé à le faire dans le cadre du G7, afin d'éliminer progressivement les subventions d'ici 2025. Nous l'exhortons aussi à encourager les autres pays à faire de même et à leur permettre de le faire.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mazier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de leur présence.

    Au moment où nous commençons cette étude, j'aimerais dire que je soutiens l'industrie énergétique du Canada. Elle est d'une importance capitale pour notre pays et pour le monde. Je me souviens qu'un témoin précédent de ce comité a déclaré que nous ne devrions pas diaboliser ou idolâtrer une source d'énergie, et je pense que c'est une déclaration très importante à garder en mémoire dans le cadre de nos discussions à ce sujet.

    À M. Brunnen ou à Mme Joseph, si l'industrie pétrolière et gazière était limitée quant à l'accès aux capitaux, quel genre d'impact cela aurait‑il sur le Canada, qu'il s'agisse de notre situation économique, de notre sécurité énergétique ou des émissions mondiales?

    Je vous remercie de cette question.

    Limiter l'accès aux capitaux pour le pétrole et le gaz serait préjudiciable à l'économie canadienne pour un certain nombre de raisons. Tout d'abord, je commencerais par les émissions mondiales. Nous considérons que les sociétés pétrolières et gazières canadiennes sont parmi les plus responsables au monde. Des efforts substantiels et significatifs sont actuellement déployés pour réduire les émissions, tant du côté des sables bitumineux que du côté du pétrole conventionnel et du gaz naturel. Il y a notamment l'engagement de parvenir à un niveau net zéro d'ici 2050.

    Sachant que l'économie mondiale va demander de l'énergie, quel que soit le scénario prévu, et que cette demande va croître, le pétrole et le gaz canadiens devraient être le choix privilégié. En fait, nous estimons que le pétrole et le gaz canadiens permettraient de remplacer les combustibles à forte intensité carbonique à l'échelle mondiale. Si nous devions éliminer le financement du pétrole et du gaz canadiens, cela nuirait en fait à la réduction des émissions mondiales.

    Deuxièmement, cela précariserait la sécurité de l'approvisionnement. Comme nous pouvons le constater avec la crise en Ukraine, la sécurité de l'approvisionnement est un enjeu d'une importance capitale. En permettant aux Canadiens et à l'industrie pétrolière et gazière de soutenir nos alliés en fournissant des sources sûres, sécurisées et fiables de pétrole et de gaz dans un avenir prévisible, nous contribuerons à remplacer les sources d'énergie étrangères, l'énergie provenant de nations moins fréquentables.

    Troisièmement, si nous devions limiter l'accès aux capitaux pour l'industrie pétrolière et gazière au Canada, cela aurait une incidence négative considérable sur l'économie canadienne. Cela entraînerait probablement des problèmes importants au chapitre de l'abordabilité de l'énergie et aggraverait les problèmes d'inflation auxquels nous sommes confrontés actuellement.

    Ce sont les principaux inconvénients que nous voyons. Pour toutes les raisons que je viens de décrire, il y a un avantage important au fait que le pétrole et le gaz canadiens puissent répondre aux besoins énergétiques du monde.

    Très bien. Merci.

    Encore une fois, cette question s'adresse à vous deux.

    Croyez-vous que l'achat du pipeline Trans Mountain est une subvention? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous dire pourquoi?

    Sur ce point, nous nous en remettons à l'examen et à l'analyse des subventions qu'a effectués le ministère de l'Environnement. Cet achat n'est pas considéré comme une subvention, puisque l'on considère qu'il génère un rendement pour le gouvernement. Pour le gouvernement, il s'agit simplement d'un investissement qui génère un rendement. L'actif sera vendu au secteur privé.

    L'achat de cet actif répondait à un besoin à court terme occasionné par une défaillance momentanée du marché attribuable à un manque de soutien à l'égard du pipeline, malgré l'intérêt que ce pipeline représentait d'un point de vue national.

    D'accord.

    Encore une fois, ceci s'adresse à vous deux.

    On demande à tous les secteurs au Canada de réduire leurs émissions. Il existe pour ce faire de nombreuses mesures incitatives du gouvernement. Pouvez-vous expliquer pourquoi ces mesures incitatives sont nécessaires pour atteindre les ambitions climatiques du Canada dans votre secteur et dans d'autres?

    Le fait d'investir dans la technologie de réduction des émissions n'est souvent pas justifié et il peut se révéler passablement coûteux. Du point de vue du secteur privé, je pense que pour tous les aspects de l'économie, nous serions à la recherche de coûts supplémentaires qui seraient difficiles à soutenir pour les investisseurs, en particulier les investisseurs qui envisagent d'investir à l'international. Si nous ne pouvons pas assurer des rendements à ces investisseurs, ces derniers investiront tout simplement dans d'autres pays ou à l'échelle mondiale.

    C'est un défaut du marché. C'est là que le rôle du gouvernement entre en jeu pour toutes les industries. S'il peut encourager une activité et des technologies qui aideront à réduire les émissions tout en maintenant la compétitivité et la prospérité économique, il y aura un avantage mutuel qui servira les objectifs stratégiques du gouvernement et la prospérité économique.

    Puis‑je ajouter quelque chose?

    Les objectifs de réduction des émissions du Canada vont bien au‑delà des solutions faciles. Pour aller au‑delà des solutions faciles, il faudra que tous les secteurs innovent et investissent.

    Excellent.

    Ma prochaine question s'adresse aussi à vous deux.

    Si le Canada devait mettre fin aux activités de son industrie pétrolière et gazière ou annuler toutes les soi-disant subventions mentionnées dans cette étude, quel serait le risque d'une crise énergétique dans notre pays?

    C'est une excellente question.

    La crise actuelle nous montre que c'était déjà en gestation. Avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie, une crise se préparait déjà. On sous-investissait dans le secteur pétrolier et gazier partout dans le monde, en grande partie à cause de l'accent mis sur la transition. C'est révélateur du temps qui sera nécessaire à nos économies pour faire cette transition.

    Nous prévoyons qu'il manquera probablement 30 millions de barils par jour d'ici 2030 pour répondre à la demande mondiale. Si l'on devait couper toute forme d'aide financière et équitable à l'industrie — et il ne s'agit pas de subventions, mais du cadre fiscal de référence —, cela diminuerait les investissements et ne ferait que créer une crise énergétique plus grave.

    Je vous remercie.

    Je vous en prie.

    Monsieur Longfield, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur le sujet en m'adressant à M. Brunnen et Mme Joseph.

    La technologie de capture et de stockage du carbone est l'une des innovations canadiennes, principalement canadiennes, à avenir dans ce secteur, qui a aussi une incidence sur l'industrie du béton. L'industrie pétrolière et gazière n'est pas la seule industrie à forte émission. Pouvez-vous nous parler du financement alloué aux nouvelles technologies? Les subventions inefficaces sont celles qui ne sont pas consacrées à l'innovation. Pourriez-vous nous expliquer en quoi cela pourrait ne pas être considéré comme des subventions inefficaces?

    Bien sûr.

    L'industrie pétrolière et gazière ne reçoit absolument aucune subvention à la production. En ce qui concerne les subventions inefficaces aux combustibles fossiles, il faut se demander dans quelle mesure les aides sont efficaces pour atteindre ou réaliser les objectifs stratégiques du gouvernement. C'est l'idée de départ. C'est ce qu'ont examiné le CECC et les argentiers fédéraux.

    Ils en sont arrivés à la conclusion que les aides à l'investissement dans les technologies propres comme le captage, l'utilisation et le stockage du carbone, et les discussions comme celles sur l'accélérateur net zéro sont efficaces dans le sens où elles stimulent les investissements dans les technologies qui réduiront les émissions.

    L'autre élément à ne pas oublier au sujet de la définition et de la stratégie à l'égard des subventions, c'est se demander dans quelle mesure ces outils ou leviers sont à la disposition de tous les secteurs de l'économie, et pas seulement du secteur pétrolier et gazier. C'est le cas pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone, de même que pour les investissements dans les technologies propres que le gouvernement...

    Je vous remercie. C'est précisément ce que je voulais savoir. Je dois vous interrompre en raison du temps dont je dispose, mais vous avez mis le doigt sur mon argument principal: il ne s'agit pas seulement du secteur pétrolier et gazier. Je vous remercie de votre réponse.

    Madame Kim, j'aimerais que vous nous parliez de nos activités sur la scène internationale dans le cadre de nos engagements au sein du G20. Pourriez-vous nous parler de la définition de « subvention inefficace » et du travail qui se fait à l'échelle internationale à ce sujet et du rôle que joue le Canada au sein du G20? Quels travaux menons-nous avec l'Argentine pour parvenir à une définition internationale de « subvention inefficace »?

     Pourriez-vous nous dire où en sont les travaux à ce propos sur la scène internationale?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Je sais que les pays ne s'entendent pas, du moins ceux du G20, sur la définition de « subvention inefficace ». Selon le dernier examen réalisé par l'Italie, par exemple, où il y a eu beaucoup de recommandations, l'Italie considère que toute subvention aux combustibles fossiles est inefficace.

    Je vous remercie.

    Cette définition a donné lieu à beaucoup de discussions jusqu'à présent aujourd'hui, et nous ne faisons que commencer. Il n'y a pas de vaste consensus sur la scène internationale. L'Italie a une définition, mais je pense que nous verrons que l'Organisation mondiale du commerce a une définition différente de ce qui constitue une « subvention inefficace ».

    Permettez-moi de clarifier un point, car votre question portait sur le G20, et j'ai mentionné seulement que les opinions divergent au sein du G20. Cependant, le PNUE, qui est le gardien de l'indicateur de suivi des objectifs de développement durable, est censé, au titre d'un mandat approuvé par les dirigeants de tous les pays, éliminer les subventions inefficaces aux combustibles fossiles, et, en ce qui concerne l'indicateur, calculer les subventions et en rendre compte. En tant qu'organisme gardien, nous avons donc élaboré, avec l'OCDE, les définitions, la portée et la méthodologie pour effectuer les calculs. Il s'agissait donc de définitions et d'une méthodologie convenues au niveau international et il a été recommandé à tous les pays membres de les utiliser pour effectuer les calculs et rendre compte.

     Je dirais qu'il existe, en fait, une méthodologie convenue au niveau international qui comprend également une définition de ce qui constitue un combustible fossile et de ce qui constitue une subvention. Il y a plus de détails dans notre rapport sur le raisonnement qui a mené à la proposition d'utiliser cette définition, etc. Je ne peux pas entrer dans les détails pour l'instant, mais je voudrais simplement souligner qu'il existe, effectivement, une méthodologie convenue au niveau international, qui a été adoptée par le Groupe interinstitutions et d'experts sur les indicateurs relatifs aux objectifs de développement durable.

    Je vous remercie.

    Vous avez mentionné l'ODD 12.C.1 et la façon de le mesurer. Quand le rapport a‑t‑il été adopté? Pourriez-vous le faire parvenir au greffier du Comité, afin que nous puissions l'inclure dans notre étude?

    Oui, bien sûr.

    Il a été adopté en 2019. Il y a un groupe d'exportation interinstitutions sous la division statistique de l'ONU, qui représente essentiellement tous les pays par représentant régional. Il fournit les orientations sur la façon dont l'ODD sera mesuré, ce qui sera inclus dans le rapport du Secrétaire général des Nations unies sur les ODD.

    Le Canada et l'Argentine travaillent sur ce dossier. Est‑ce bien cela?

    Ils sont au courant de cela. Je pense que la façon de procéder du G20 est un peu unique, si on veut, dans la mesure où ils ont un processus d'examen par les pairs qui a en fait commencé avant l'adoption de la dernière [difficultés techniques].

    Le rapport sur la méthodologie est disponible. Je vous ai fait parvenir le lien, qui n'est malheureusement qu'en anglais. Je serai heureuse de vous le faire parvenir à nouveau.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Pauzé.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de s'être libérés pour participer à cette réunion.

    Ma première question s'adresse à Mme Bronwen Tucker.

    Vous avez déposé un rapport l'an dernier. Il révèle que, en moyenne, l'ensemble des pays du G20 ont fourni 2,5 fois plus de soutien aux combustibles fossiles qu'aux énergies renouvelables. Dans le cas du Canada, c'est 14,5 fois plus de soutien aux combustibles fossiles qu'aux énergies renouvelables.

    De son côté, l'Agence internationale de l'énergie a estimé que le budget public du Canada pour le financement de la recherche-développement était 1,1 milliard de dollars américains pour 2020 seulement.

    Si l'on appliquait votre règle du soutien, c'est-à-dire les 2,5 fois au lieu de 14,5 fois, cela signifierait que, de cette somme, seulement 7,6 millions de dollars seraient dédiés au secteur des énergies renouvelables et que tout le reste du 1,1 milliard de dollars irait aux énergies fossiles.

    Dans un objectif de réduction des émissions, ne devons-nous pas revoir cette part du budget accordée aux énergies renouvelables?

    Le rapport auquel vous faites référence comparait le financement du commerce et du développement des pays du G20. Par l'entremise d'Exportation et développement Canada, le montant du financement public que nous accordons à l'industrie pétrolière et gazière est 14 fois plus élevé que celui accordé aux énergies renouvelables, de sorte que le financement public doit absolument être éliminé progressivement du côté des combustibles fossiles.

     Le Canada s'est engagé lors de la COP26, aux côtés de 38 autres pays et institutions, à éliminer progressivement le financement public international des combustibles fossiles d'ici la fin de l'année.

     En ce qui concerne les énergies renouvelables, c'est une tendance qu'on observe, à des degrés divers, dans les différentes sociétés d'État, ainsi que dans nos subventions fiscales et non fiscales. Fondamentalement, le financement des énergies renouvelables devrait être augmenté.

    Vous avez parlé de sociétés d'État. Parlons, alors, d'Exportation et développement Canada. La plus grande partie de l'aide donnée est évidemment liée à la structure des subventions de cette société d'État, ce qu'on appelle aussi le Compte du Canada. Pouvez-vous commenter le rôle de cette société dans le « succès » de cet engagement du gouvernement?

     Oui, sans aucun doute. Quand on le compare aux organismes semblables dans tous nos pays pairs, Exportation et développement Canada a une structure de financement des exportations très singulière. Il y a le Compte du Canada, qui agit souvent comme une caisse noire du gouvernement: 3 milliards de dollars sur ces 13,6 milliards de dollars de financement annuel accordé à l'industrie pétrolière et gazière au cours des trois dernières années ont été destinés au pipeline Trans Mountain. Nous constatons également que son compte de société contient à la fois des prêts et des assurances, ainsi que divers produits financiers destinés essentiellement à l'industrie pétrolière et gazière.

    Les examens fédéraux montrent, encore et encore, que la transparence d'EDC est assez faible par rapport aux organismes de crédit à l'exportation dans d'autres pays. Les conditions de financement des transactions ne sont souvent pas connues, mais nous savons dans l'ensemble qu'elles sont la plupart du temps plus préférentielles que ce que les institutions privées peuvent offrir. En outre, parce qu'EDC utilise la cote de crédit triple A du gouvernement du Canada et est en fin de compte soutenu par le gouvernement, il peut assumer des risques que les banques privées jugeraient inacceptables. Essentiellement, cela aide des projets de combustibles fossiles qui, autrement, ne seraient pas en mesure d'aller de l'avant et d'attirer davantage de financement privé.

    On pense à des projets comme le gazoduc Coastal GasLink, à Enbridge qui a reçu 300 millions de dollars au cours des dernières années, à des projets de gaz naturel liquéfié. Je serais heureuse de vous donner d'autres exemples, mais c'est un bon résumé.

     Pourriez-vous nous envoyer quelques exemples sur une page, s'il vous plaît? Cela n'a pas besoin d'être un rapport de 800 pages.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il reste environ 45 secondes.

    Madame May, voulez-vous poser des questions?

    Je vous remercie, chère collègue.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste environ 40 secondes.

    J'aimerais poser une question au représentant de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, M. Brunnen. Lorsqu'il dit que son organisme n'a rien fait pour promouvoir les combustibles fossiles ou s'opposer à la lutte contre les changements climatiques, ignore‑t‑il les efforts déployés dans les médias, en particulier l'accord signé avec la chaîne de journaux qui comprend le National Post, pour soutenir et promouvoir dans les éditoriaux les combustibles fossiles et dénigrer l'information sur les changements climatiques?

     N'êtes-vous pas au courant de cet accord? Le Globe and Mail en a parlé il y a quelques années.

    Nous ne sommes pas au courant de cet accord.

    D'accord. Les six minutes sont écoulées.

    Nous passons maintenant à Mme Collins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'adresse tout d'abord à la représentante d'Oil Change International. Le Canada donne plus d'argent aux grosses pétrolières que tout autre pays du G20. Lors de la COP26, le Canada a signé le Pacte climatique de Glasgow pour accélérer les efforts visant à éliminer progressivement les subventions aux combustibles fossiles. Selon vous, où se situe le Canada par rapport à ses homologues internationaux en ce qui concerne cet engagement?

     Il se classe au dernier rang du G20, en se basant sur le financement accordé pour la période de 2018 à 2020. C'est ce qu'on voit aussi dans les rapports précédents. Depuis longtemps, EDC accorde des sommes vraiment démesurées au secteur pétrolier et gazier.

    Le Canada est de loin le plus important bailleur de fonds du secteur pétrolier et gazier qui a signé cet accord à la COP26. Nous avons vu que le Royaume-Uni et les États-Unis ont déjà mis en place des politiques pour modifier la façon dont ils financent leurs exportations afin d'en exclure presque tout le pétrole et le gaz. Quand on entend les commentaires d'EDC ainsi que des ministres et des députés à propos de cet accord que le Canada tente de mettre en œuvre, il y a de quoi s'inquiéter. Des représentants d'EDC ont dit qu'il était difficile pour l'organisme de séparer le financement international du financement national.

    En ce qui concerne les répercussions climatiques ou économiques, il n'y a pas de tendance selon les zones géographiques. Notre recommandation est claire ici et elle est conforme à la science du climat. Pour mettre en œuvre cet engagement, il faut éliminer progressivement tout financement public fédéral, totalement et sans échappatoire pour le captage et le stockage du carbone, le gaz ou l'hydrogène bleu. Les politiques des États-Unis et du Royaume-Uni, ainsi que d'autres politiques de financement public comme celle de la Banque européenne d'investissement, sont de très bons modèles dont le Canada est maintenant très loin.

     Je vous remercie beaucoup.

    Vous avez beaucoup parlé d'Exportation et développement Canada et des milliards de dollars qu'il distribue en financement public. Si le gouvernement veut tenir sa promesse de mettre fin au financement public des combustibles fossiles, y compris par l'entremise de sociétés d'État comme EDC, nous devons appuyer ce changement de politique rapidement.

     Quelles sont vos recommandations quant aux changements que le gouvernement devrait apporter à la Loi sur le développement des exportations pour cesser de financer les combustibles fossiles et se conformer à la limite de 1,5 degré?

    Les trois politiques que je viens de mentionner sont d'excellentes politiques. Dans le cas du Royaume-Uni et des États-Unis, ce sont des stratégies pangouvernementales, donc, pour nous, EDC est de loin la plus grande source de financement public, mais il y a d'autres organismes qui donnent de plus petits montants.

     Il est donc nécessaire d'adopter une stratégie pangouvernementale pour mettre fin à ce financement, tout comme il est nécessaire d'exclure tout financement futur garanti par le gouvernement pour les combustibles fossiles, y compris pour le pétrole, le gaz, la capture et le stockage du carbone et l'hydrogène. Parallèlement à cela, il devrait également être possible à mon avis d'harmoniser le tout avec l'objectif global de carboneutralité du Canada. Par conséquent, pour EDC, la priorité devrait être d'avoir une stratégie de portefeuille conforme à la limite de 1,5 degré, empêcher le blocage du carbone au niveau de la production, etc. Il existe beaucoup d'autres façons pour les sociétés d'État de soutenir plutôt la transition. Nous devrions donc envisager des portefeuilles de soutien croisé dans tous les secteurs pour voir comment nos finances publiques peuvent appuyer une transition juste qui protège les travailleurs et les communautés plutôt que de nous enfermer dans un chaos climatique.

    Vous avez mentionné que la transparence est un problème important. Quels changements seraient nécessaires pour que nous ayons l'heure juste au sujet des sommes allouées aux combustibles fossiles et la façon dont l'argent est dépensé?

    Exportation et développement Canada est censé faire l'objet d'un examen législatif tous les 10 ans, mais celui de 2018 n'a jamais été achevé. Un rapport a été déposé sous Jim Carr en 2018 qui n'a jamais été transmis à un comité parlementaire, et qui contenait de solides recommandations pour accroître la transparence des rapports, qu'EDC ne respecte pas, et cela s'applique aux projets et aux transactions. Il manque souvent des détails sur les entreprises ou les montants et les types de financement ou de produits financiers qui sont accordés.

     En ce qui concerne le climat, il est absolument nécessaire d'examiner ce que font nos homologues. Nous sommes également en retard dans l'examen de l'empreinte carbone des investissements dans l'énergie, bien sûr, mais aussi dans l'ensemble du portefeuille. Cet élément est également nécessaire. Le Canada prend rapidement du retard sur ses homologues là également.

     Enfin, je pense que pour les gros investissements pouvant avoir des répercussions importantes sur les droits des Autochtones, les droits de la personne ou l'environnement, la période de préavis correspond souvent au minimum de l'OCDE, au lieu d'avoir un préavis suffisant pour permettre une véritable consultation des communautés potentiellement touchées et donner à la société civile, aux entreprises ou à d'autres intervenants la possibilité de se prononcer.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons passer à la deuxième série de questions. Je vais devoir retrancher 25 % du temps de chacun pour terminer à temps. Quand le train arrive à l'heure, tous les passagers sont contents, alors c'est ce que nous allons devoir faire.

    Monsieur Dreeshen, vous avez quatre minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'ai quelques points à soulever.

    Je vais m'adresser à vous d'abord, madame Kim.

    Vous avez parlé de vos inquiétudes relativement au coût en vies humaines, etc. Bien sûr, ce sont des arguments qui retiennent l'attention à l'heure actuelle dans le débat sur les changements climatiques, mais si nous examinons les chiffres, les pertes de vie liées au climat au cours des 200 dernières années ont chuté de façon spectaculaire. Je me demande simplement si cet élément vient faire contrepoids lorsque vous parlez de vies humaines et de souffrances liées aux changements climatiques.

    Je voudrais d'abord dire ceci. Quand on parle de perte d'emplois, on parle aussi de souffrances humaines, et je voudrais souligner que les chefs d'entreprise autochtones sont du côté des secteurs des ressources naturelles. La discussion autour de cette table, à bien des égards aujourd'hui, porte sur ce que nous pouvons faire pour mettre un terme à cela. Il faut comprendre qu'on parle aussi de vies humaines dans ce cas. Votre organisme a‑t‑il effectué des calculs à cet égard?

    Si je peux préciser, quand je parlais des pertes de vie humaine, je parlais de la pollution atmosphérique. Il y a beaucoup de coûts cachés associés aux combustibles fossiles et aux subventions, qui ne sont pas très bien connus, et l'information provient de l'étude faite par le FMI sur les subventions aux combustibles fossiles et l'incidence de l'élimination de ces subventions...

    Je vous remercie beaucoup. Je vous sais gré de votre réponse.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Brunnen.

     Dans quelle mesure les investisseurs autochtones sont-ils engagés dans notre industrie pétrolière et gazière dans l'Ouest canadien?

    Je vais répondre à cette question pour l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

    À l'heure actuelle, l'industrie pétrolière et gazière est un important partenaire de nombreuses entreprises appartenant à des Autochtones dans nos zones d'exploitation. À eux seuls, nos sables bitumineux génèrent environ 2,4 milliards de dollars d'affaires avec ces entreprises autochtones et, bien sûr, nombre de ces nations et communautés cherchent maintenant à obtenir des participations au capital-action dans les projets. Tout récemment, une participation au capital-action de 10 % a été acquise par 10 Premières Nations dans le gazoduc Coastal GasLink.

    C'est une portion importante de l'économie canadienne et de l'économie autochtone. Je signalerais également que cela aura des répercussions très importantes et que toutes ces choses ne peuvent pas être facilement remplacées.

    Merci. Je pense que je vais m'arrêter là.

    Il me reste environ une minute.

    Lorsque nous entendons beaucoup parler que nous devons nous assurer de taxer ces personnes, car elles gagnent de l'argent, je suppose que ceux qui vont investir dans des panneaux solaires et des éoliennes, ainsi de suite, prévoient gagner de l'argent également à l'avenir. Nous avons parlé plus tôt de l'engagement à long terme et du fait que les gouvernements doivent s'en tenir à un plan pour que les gens et les investisseurs soient au courant.

    Je suis juste curieux. Qui paiera les coûts supplémentaires lorsque nous devrons recycler et revaloriser les produits provenant des panneaux solaires et des éoliennes? Est‑ce les investisseurs qui s'engagent dans cette voie ou est‑ce le contribuable?

    Vous pouvez peut-être, madame Tucker, vous prononcer sur le sujet.

    Il vous reste 30 secondes, s'il vous plaît.

    Nous pouvons voir dans toutes les instances que pour le moindre coût de l'énergie sur l'ensemble du cycle de vie, les énergies renouvelables sont moins chères à construire, même à partir de zéro, que les combustibles fossiles à ce stade‑ci. C'est dans les modèles de Bloomberg. C'est dans l'AIE. Les coûts du nettoyage de pétrole et de gaz sont considérablement plus élevés, et comme nous le constatons actuellement, vous pouvez revenir aux rapports du directeur parlementaire du budget de ces...

    Merci.

    ... l'augmentation en flèche des coûts.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Baker, vous disposez de quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour au Comité de l'environnement avec mes collègues.

    Merci aux témoins qui sont ici aujourd'hui.

    J'aimerais commencer avec vous, madame Kim, si vous le permettez.

    L'une des choses qui m'intéressent, c'est que la lutte contre les changements climatiques est une lutte mondiale. Je suis curieux de savoir comment le travail du Canada se compare à celui de certains de nos pays comparables ou d'autres pays du monde en ce qui concerne l'élimination des subventions. Pouvez-vous nous en parler un peu?

    À l'échelle mondiale, j'ai mentionné qu'entre 2015 et 2020, 53 pays ont réformé leurs subventions aux combustibles fossiles. Certains ont très bien réussi, d'autres, moins bien, mais on a tiré beaucoup de leçons sur la façon de mieux les concevoir sans avoir une trop grande incidence sur ceux qui sont sur le terrain.

    Nous avons vu récemment, malheureusement, certains cas d'échec en France, par exemple, bien qu'ils ne soient pas forcément liés à la subvention aux combustibles fossiles. Ils concernaient les taxes sur les combustibles fossiles ou le carbone. Ce que je veux souligner, c'est que l'Union européenne a pour règle très stricte de respecter les engagements qu'elle a pris dans le cadre de l'Accord de Paris, et que la réforme des subventions aux combustibles fossiles fait partie de son plan.

    Je dirais que dans de nombreux pays autres que ceux de l'Union européenne, qui couvre de nombreux pays en Europe, dans les discussions en cours, ils ont entrepris un examen par les pairs — notamment en Italie — dans le cadre du G20. Ils ont également pris l'engagement de mettre en oeuvre... les subventions aux combustibles fossiles, et ils entreprennent une série d'analyses préparatoires des mesures d'atténuation et des effets de répartition lorsqu'ils éliminent les subventions aux combustibles fossiles, ainsi que des répercussions sur l'environnement et la pollution lorsqu'ils retirent ces subventions aux combustibles fossiles.

    Il y a de nombreux exemples où un certain nombre de pays prennent des mesures, en commençant avec le processus préparatoire, mais aussi dans la mise en oeuvre de l'élimination des subventions aux combustibles fossiles. Je dirais que les pays du G7 et du G20 montrent la voie. Le processus d'examen par les pairs incite les pays à commencer à examiner plus rapidement le montant des subventions qu'ils accordent et ce qui doit être mis en place pour qu'ils prennent des mesures visant à supprimer les subventions aux combustibles fossiles.

    Merci.

    Merci.

    Je pense qu'il me reste environ une minute, si je ne m'abuse.

    Oui.

    Je veux demander brièvement à Mme Kim durant ce temps s'il y de grands pays producteurs de pétrole qui ont éliminé les subventions.

    Il y en a quelques-uns. Je dirais que ce ne sont pas d'importants producteurs de pétrole, mais ce sont des pays qui produisent du pétrole.

    Ils ont essayé d'éliminer les subventions aux combustibles fossiles. Malheureusement, ils n'ont pas toujours réussi. Ils ont fait plusieurs tentatives, mais le choix du moment est important. Lorsque le prix de l'énergie augmente, il est beaucoup plus difficile de supprimer les subventions aux combustibles fossiles. Lorsque le moment est propice et qu'un travail de fond suffisant a été effectué... Cela inclut les stratégies de communication et la communication avec le public sur ce qui va se passer et pourquoi cela va se passer. C'est une étape très importante, je dirais, pour que les pays réussissent à réformer les subventions aux combustibles fossiles.

    Oui. J'entends dire qu'aucun pays ne les a complètement éliminées.

    Merci.

    Merci.

     Madame Pauzé, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le Canada a augmenté ses émissions de gaz à effet de serre entre 2015 et 2019, alors que le Japon, l'Italie, l'Allemagne, la France et le Royaume‑Uni les ont réduites. On sait que le Canada est, parmi tous ces pays, celui qui subventionne le plus les énergies fossiles. Peut-on voir une corrélation entre les deux?

    Ma question s'adresse à Mme Kim.

    Je suis désolée. Pourriez-vous répéter l'essence de la question?

    Le Canada a augmenté ses émissions de gaz à effet de serre entre 2015 à 2019, alors que le Japon, l'Italie, l'Allemagne, la France et le Royaume‑Uni les ont réduites. On sait que le Canada est le pays qui subventionne le plus les énergies fossiles. Peut-on voir une corrélation entre les deux?

    Je ne peux pas me prononcer en m'appuyant sur une étude quelconque qui montre la corrélation. Je dirais que si vous regardez les indices entre les pays, par exemple, nous constatons que de nombreux pays ont inclus l'élimination des subventions aux combustibles fossiles dans leurs points d'action pour réaliser leurs objectifs et engagements en matière de lutte contre les changements climatiques.

    Je peux seulement me prononcer à partir de cette information. Les pays ont pris un engagement ferme concernant...

     Madame Kim, je suis désolée de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Vous m'avez donné une partie de la réponse, merci.

    D'accord.

    Ma dernière question s'adresse à M. Brunnen.

    Le Global CCS Institute a publié un rapport où l'on apprend que, parmi les 29 installations de captage de carbone au monde, huit reçoivent des subventions de l'État. Sur ces huit installations, quatre sont au Canada.

    Je mets cela en lien avec le fait que vous avez distribué des milliards de dollars à vos actionnaires. Vous avez reçu un tsunami d'aides fédérales sous le prétexte de la pandémie. Les grands confinements de mars 2020 étaient à peine déclarés que déjà vous aviez un document prêt pour réclamer plus d'aide.

    Qu'est-ce qui justifie que vous continuiez de prendre de l'argent public, compte tenu de tout le travail qu'on doit faire pour l'environnement et pour l'avenir de la société et des générations futures?

    Malheureusement, il ne reste plus de temps pour répondre à la question, à moins que quelqu'un d'autre la pose pour que vous puissiez y répondre.

    Nous allons maintenant entendre Mme Collins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Tucker, il a été mentionné que le Royaume-Uni et l'Italie ont récemment conclu qu'aucune subvention aux combustibles fossiles n'est efficace. Que pouvons-nous apprendre de ces pays?

    Oui, c'est en fait très récent, mais je pense que l'exemple très important est que l'Italie, au cours des quelques dernières semaines, en réponse à l'invasion actuelle de l'Ukraine par la Russie, a introduit une taxe exceptionnelle sur le pétrole et le gaz. Je pense qu'il s'agit d'une mesure très importante, étant donné que les sociétés pétrolières distribuent des bénéfices records directement aux actionnaires, alors que nous traversons une crise mondiale et que nous avons des besoins urgents en matière de transition. Mais pour ce qui est des études réalisées par le Royaume-Uni et l'Italie en particulier, il s'agit d'examiner réellement l'orientation que doit prendre notre système énergétique. Nous devons assister à l'élimination progressive du pétrole et du gaz, et cette élimination doit être ordonnée et juste pour ce qui est des répercussions.

    Si nous n'agissons pas, les travailleurs seront davantage touchés parce que nous nous attendons à voir de plus en plus d'instabilité dans le secteur pétrolier et gazier, et donc...

    Juste que parce que je dispose de très peu de temps, très rapidement, pourquoi est‑il important pour les pays d'utiliser des mesures de rendement normalisées?

    Nous savons que c'est une crise mondiale...

    Trente secondes, s'il vous plaît.

    ... si bien qu'il est très important de pouvoir comparer les répercussions et faire en sorte que les réductions d'émissions s'opèrent au‑delà des frontières dans le cadre de nos échanges de biens, et d'avoir cette harmonie, et non pas seulement de voir les conséquences involontaires d'un débordement ou d'une production supplémentaire à l'étranger.

    Merci.

    Monsieur Lewis.

    Merci, monsieur le président, et j'aimerais revenir à l'excellente question posée par la députée du Bloc québécois. Je pourrais peut-être céder mon temps de parole pour lui permettre de poser sa question, monsieur.

    Donc, monsieur Brunnen, c'est à votre tour de répondre, je pense.

    Monsieur le président, merci.

    Premièrement, examinons le terme « subvention ». Il n'y a aucune subvention à la production dans notre industrie, mais pour ce qui est de l'investissement dans les technologies de réduction des émissions, c'est une exigence nécessaire pour faire avancer la technologie sur le plan commercial qui générera des investissements. Ce que nous voyons, c'est un investissement conjoint entre l'industrie et le gouvernement pour atteindre les objectifs gouvernementaux et sociétaux de réduction des émissions.

    C'est sa raison d'être et, en l'absence d'investissements conjoints des gouvernements, le secteur privé n'a tout simplement pas les moyens de réaliser ces niveaux d'investissements. C'est également une fonction de la dynamique de la demande énergétique mondiale, qui continuera d'augmenter à l'avenir. Il y a eu un sous-investissement substantiel au cours des deux dernières années, ce qui a créé la crise que nous connaissons aujourd'hui.

    Du point de vue de la politique publique, nous devons penser à long terme, de façon très similaire à ce que nous avons vu aujourd'hui avec le plan de réduction des émissions du gouvernement fédéral, où il y a des mesures progressives pour atteindre des réductions au fil du temps. C'est un mécanisme qui permet de faire cela, de partager l'investissement d'une manière compétitive et comparable à celle des autres instances.

    Merci, monsieur Brunnen.

    Le Canada est loin d'être un chef de file en captage, utilisation et stockage de carbone, et nous devons être comparables à d'autres pays. Merci.

    Merci, monsieur Brunnen.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il, s'il vous plaît, monsieur?

    Il vous reste environ deux minutes, monsieur Lewis.

    Excellent. J'ai une autre question alors, pour respecter le temps imparti.

    Je vais revenir encore une fois à M. Brunnen.

    Certains pays, comme les États-Unis, ont récemment pris des mesures pour réduire leur dépendance au pétrole, au gaz et au charbon produits en Russie et pour trouver des sources de rechange. Les efforts du Canada pour réduire les subventions aux combustibles fossiles pourraient-ils nuire à notre capacité de réagir dans cette situation?

    C'est possible, selon la façon dont ils abordent la question. Si nous considérons que nous traitons l'industrie pétrolière et gazière d'un point de vue fiscal comme n'importe quelle autre industrie en termes d'imposition et de financement, alors c'est neutre. Cela devrait permettre à l'industrie de rivaliser sur un pied d'égalité avec n'importe quel autre pays.

    Si l'on considère l'ampleur des émissions mondiales qui peuvent être déplacées grâce à de l'énergie produite de manière responsable, ainsi que la hausse des réductions des émissions que nous apportons à la table, conjointement avec la sécurité de l'approvisionnement, c'est là que nous pouvons voir que le Canada devrait avoir un avantage. Ce n'est pas nécessairement un avantage que nous cherchons à obtenir du gouvernement. Il s'agit d'un avantage pour lequel nous cherchons à reconnaître le rôle que nous pouvons jouer sur la scène internationale pour contribuer à remplacer les sources étrangères et à atténuer la crise énergétique dont nous sommes témoins dans le monde.

    Je pourrais peut-être ajouter un point supplémentaire. Pendant la pandémie, la demande de pétrole est passée à 95 millions de barils par jour. Elle est remontée à 100 millions de barils par jour, et le secteur de l'aviation n'a pas encore totalement repris ses activités. La demande va augmenter.

    Tout cela est étroitement lié au niveau de vie des gens, aux chaînes d'approvisionnement mondiales et aux tracteurs qui font fonctionner toutes les fermes du monde. S'il n'y a pas de solution de rechange — je comprends les observations de Mme Tucker — pour remplacer tout cela, quand vous coupez l'approvisionnement...

    Lorsque vous parlez d'arrêter les prêts, vous parlez d'empêcher les entreprises de fournir un produit dont les gens ont besoin pour faire fonctionner les choses dont ils ont besoin.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant entendre Mme Thompson pour les dernières questions.

    Merci. Je vais essayer de les poser rapidement.

    Madame Joseph, je suppose que vous seriez la mieux placée pour répondre à cette question. Elle porte sur le fait que le soutien aux combustibles fossiles au Canada ne se limite pas qu'au gouvernement fédéral. Les provinces et les territoires ont compétence sur les politiques et la réglementation. Comment le gouvernement fédéral coordonne‑t‑il et s'engage‑t‑il avec d'autres ordres de gouvernement pour faciliter la réduction et l'élimination des subventions conformément aux engagements internationaux?

    Du côté de la production, là encore, nous sommes d'avis qu'il n'y a pas de subventions à la production au Canada. Je pense que le gouvernement fédéral peut mener des travaux avec les provinces pour élaborer les meilleures politiques possible afin de permettre aux producteurs de réduire leurs émissions.

    Je peux donner l'exemple des émissions de méthane. Les systèmes compensatoires qui sont offerts dans le système d'innovation technologique et de réduction des émissions en Alberta, dont le gouvernement a reconnu l'équivalence, ont permis à nombre de nos producteurs d'atteindre rapidement leurs objectifs, les objectifs fédéraux initiaux, et de chercher à les dépasser. Il ne s'agit pas de deniers publics. Ce sont eux qui réduisent leur taxe sur le carbone en prenant les mesures que nous souhaitons et qui peuvent ensuite en tirer profit en vendant ces compensations. C'est la création d'un cercle vertueux pour obtenir la technologie et l'innovation que nous voulons.

    Je vais peut-être poser une autre petite question. Quel devrait être le rôle du gouvernement fédéral dans la réduction ou l'élimination des subventions aux combustibles fossiles?

    Eh bien, je pense que, comme mon collègue l'a dit, le gouvernement fédéral devrait faire le point sur ce qui est une subvention et sur ce qui ne l'est pas. Nous nous appuyons sur la définition du G20 à ce sujet.

    Si le gouvernement a des objectifs politiques qui vont au‑delà de ce que l'industrie est capable de faire sur le plan économique, parce que nous ne voulons pas que nos objectifs de réduction des émissions en tant que pays soient atteints par l'entremise de préjudices économiques, alors le gouvernement devra prendre des mesures qui permettent à ces choses de se produire. Il pourrait s'agir d'un crédit d'impôt à l'investissement, un CII, par exemple, pour le captage, l'utilisation et le stockage de carbone.

    Merci.

     Madame Thompson, je vous remercie de nous avoir permis de terminer la première partie de la réunion plus ou moins à temps.

    Je tiens à remercier tous les témoins. Leurs témoignages ont apporté une valeur ajoutée à notre étude. Cela sera sûrement reflété dans le rapport que nous soumettrons à la fin de notre étude.

    La réunion va se poursuivre à huis clos.

    Les membres du Comité doivent se débrancher et se rebrancher pour passer aux travaux du Comité à huis clos. Je vous demande de le faire très rapidement.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]