ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 21 mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je ne crois pas, mais je ne suis pas la personne responsable de cela en ce moment. C'est possible, mais je ne crois pas.
Non, nous ne l'avons pas reçu.
Oui, effectivement.
[Français]
Nous attendons quelques représentants du ministère. Sont-ils dans la salle?
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolé. Je ne voulais pas vous couper. Je cherchais simplement à obtenir un consentement unanime pour voter électroniquement tout en continuant la réunion, pour que nous n'ayons pas à prendre de pause.
Est‑ce que tout le monde est d'accord pour voter électroniquement lorsqu'il sera l'heure de voter, afin de ne pas perdre de temps?
Des députés: D'accord.
Le président: D'accord. C'est très bien.
Est‑ce que vous seriez d'accord, pour rester une heure peu importe quand cette heure commence ou finit?
[Français]
D'accord, c'est parfait.
Avant de commencer, dans le but de protéger l'ouïe des interprètes, j'aimerais vous rappeler certaines mesures que nous devons prendre. Nous devons utiliser une oreillette noire approuvée, tout le monde le comprend bien. C'est tout ce qui est disponible, à moins que je ne me trompe. On doit toujours garder l'oreillette éloignée de tous les microphones. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, placez-la face vers le bas sur l'autocollant posé sur la table à cet effet.
Avant de commencer, si vous me permettez, ai-je l'aval du Comité pour approuver le budget de l'étude sur la finance verte? Vous avez reçu le budget par courriel de la part de la greffière. Sommes-nous d'accord pour approuver le budget? S'il n'y a pas d'objection, alors le budget est approuvé.
Monsieur le ministre, vous avez la parole. Vous disposez de 10 minutes, si vous le désirez.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les membres du Comité de m'avoir invité à leur parler d'un des outils les plus efficaces au Canada pour réduire notre pollution par le carbone.
[Traduction]
J'aimerais aussi reconnaître que nous sommes sur le territoire traditionnel du peuple algonquin anishinabe.
Je suis accompagné de plusieurs représentants d'Environnement et Changement climatiques Canada ainsi que de Ressources naturelles Canada. Pour gagner du temps, ils se présenteront eux-mêmes lorsqu'ils interviendront.
La tarification du carbone fonctionne. Cela n'a jamais été aussi clair. Elle fonctionne pour les entreprises et pour les ménages. Elle accroît le succès de toutes les autres politiques de réduction des émissions parce qu'elle crée un puissant incitatif pour l'efficacité énergétique dans l'ensemble de l'économie canadienne. La modélisation d'ECCC montre que la tarification du carbone représente à elle seule près d'un tiers des réductions d'émissions attendues au Canada entre 2005 et 2030, tandis que d'autres spécialistes indépendants ont calculé qu'elle était encore plus efficace pour réduire la pollution par le carbone au Canada.
Je vais résumer rapidement la façon dont mon ministère calcule ces réductions d'émissions.
EC‑PRO est un modèle d'équilibre général calculable qui nous permet d'effectuer des calculs statistiques complexes.
[Français]
Nous avons commencé par préparer un scénario de référence, qui inclut toutes les politiques fédérales, provinciales et territoriales actuelles de réduction des émissions et qui calcule les émissions totales attendues d'ici 2030.
Nous avons ensuite préparé un deuxième scénario hypothétique, qui exclut la tarification carbone. Nous avons également exclu toutes les politiques provinciales de tarification du carbone, y compris celles de l'Alberta, de la Colombie‑Britannique et du Québec, qui ne sont pas couvertes par le système fédéral.
[Traduction]
En dernier lieu, la différence sert à estimer l'effet de la tarification du carbone sur les émissions. Il en résulte une différence de 78 mégatonnes d'équivalent CO2, ce qui représente environ un tiers de la réduction totale que le Canada prévoit effectuer entre 2005 et 2030, conformément à nos engagements dans le cadre de l'Accord de Paris.
En 2023, quatrième année après la mise en œuvre de notre système de tarification, nos émissions auraient été supérieures d'environ 24 millions de tonnes sans le prix minimum national du carbone au Canada, ce qui équivaut à retirer des routes plus de 7 millions de voitures particulières à combustion interne.
[Français]
Il s'agit d'une mesure qui encourage l'ensemble de la population, chaque foyer et chaque entreprise à trouver des moyens de réduire la pollution au moment et de la façon dont ils le souhaitent.
[Traduction]
Dans les provinces où la redevance fédérale sur les combustibles s'applique, elle représente une infime partie de l'inflation et de l'augmentation des prix du panier d'épicerie: moins qu'un demi-pour cent.
Il y a le supplément de 10 % pour les gens qui vivent en régions rurales et éloignées. Et j'avancerais que si les conservateurs cessaient de retarder l'adoption de l'énoncé économique de l'automne, ce supplément passerait à 20 %. Le gouvernement a aussi augmenté la remise aux gouvernements autochtones.
Dans les provinces où le système fédéral de tarification du carbone s'applique, avec la Remise canadienne sur le carbone, 80 % des ménages canadiens reçoivent un remboursement plus grand que ce qu'ils paient. En fait, si on abolissait la tarification, non seulement cela freinerait les investissements dans les énergies propres et la création d'emplois, mais les familles à revenu faible et moyen auraient moins d'argent dans leurs poches.
[Français]
Nous constatons que, dans d'autres pays, les systèmes de tarification semblables au nôtre offrent la stabilité nécessaire pour bâtir des économies prospères.
[Traduction]
La Suède, qui a mis un prix sur le carbone il y a plus de 30 ans, a réussi à diminuer ses émissions d'un tiers et à doubler la taille de son économie. On fait le même constat chez nous. La Colombie-Britannique, qui a son propre système depuis plus d'une décennie, connaît une croissance rapide de son économie.
Il faut aussi penser à la demande pour les innovations propres, qui augmente dans le monde entier.
[Français]
Parce que la tarification du carbone attire les investissements dans les technologies d'énergie propre et dans l'industrie à faible émission de carbone au Canada, elle permet aux entreprises canadiennes de prendre les devants.
[Traduction]
Si on l'abolissait, on perdrait notre positionnement dans la course mondiale vers la carboneutralité.
[Français]
Cela nuirait grandement aux entreprises canadiennes qui exportent vers d'autres pays dotés de marchés du carbone qui imposent ou qui imposeront des mécanismes de rajustement du carbone à leurs frontières. L'Union européenne, par exemple, travaille présentement à la mise en place d'un tel système. Plus de 30 milliards de dollars d'exportations canadiennes vers l'Europe seraient sujets à l'imposition de taxes aux frontières si on abolissait la tarification du carbone au Canada, et cela, c'est en Europe seulement. D'autres pays proposent également de mettre ce genre de mesure en place.
[Traduction]
Le Canada a déjà fait tellement de progrès. Selon l'Institut climatique du Canada, grâce à la tarification sur le carbone et aux autres politiques mises en œuvre depuis 2015, le Canada devrait dépasser son objectif climatique provisoire en 2026 d'une réduction de 20 % des émissions par rapport aux niveaux de 2005. Selon nos toutes dernières projections, publiées en décembre dernier, le Canada devrait atteindre une réduction de 30 % d'ici 2030. Aussi, notre plus récent rapport d'inventaire national confirme que les émissions continuent de diminuer comme prévu, et qu'elles restent bien en deçà des niveaux prépandémiques.
[Français]
La production d'électricité et le chauffage dans le secteur public sont devenus moins polluants, en partie grâce à la réduction de la consommation de charbon. Les émissions fugitives, notamment de méthane provenant de l'extraction du secteur du pétrole et du gaz, ont également diminué.
[Traduction]
Les chiffres sont là. Notre système de tarification sur le carbone fonctionne. Il va permettre de réaliser le tiers des réductions d'émissions au Canada d’ici 2030.
Les Canadiens et Canadiennes constatent tous les jours les conséquences coûteuses des changements climatiques, des sécheresses aux feux de forêt en passant par les inondations et rivières atmosphériques. Le dérèglement climatique coûte en moyenne 720 $ par année aux ménages canadiens et, selon le directeur parlementaire du budget, ce montant va passer à 2 000 $ par année en 2050. Il serait injuste de faire payer la facture de notre gâchis climatique à nos enfants, nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants.
[Français]
Merci.
Merci, monsieur le ministre.
Je tiens à aviser les membres du Comité qu'il reste neuf minutes avant que le vote commence. Quand il sera commencé, je devrai interrompre la réunion. Le Comité décidera s'il veut reprendre la réunion une fois que tout le monde aura voté. On verra ce que cela va donner.
Monsieur Mazier, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre, depuis son adoption, la taxe sur le carbone a permis de réduire nos émissions de combien de mégatonnes? Je m'intéresse aux réductions directement attribuables à la taxe. Un simple chiffre s'il vous plaît.
J'ai les chiffres dans un tableau. Un instant s'il vous plaît.
Vous souhaitez non pas les chiffres jusqu'en 2030, mais les réductions jusqu'à maintenant, c'est bien ça?
J'ai le tableau dans mes documents. C'était cinq mégatonnes en 2018, 14 en 2019, 17 en 2020, 18 en 2021, 19 en 2022 et 24 mégatonnes en 2023.
Je ne comprends pas, monsieur le ministre. En réponse à une question inscrite au Feuilleton en janvier, vous avez déclaré que le gouvernement ne mesure pas la quantité annuelle d'émissions directement réduites par la taxe sur le carbone.
Je n'ai pas la question sous les yeux, mais je crois qu'elle portait sur le suivi des déplacements des ministres ou des individus dans le pays, ce que nous ne faisons pas.
Ce n'est pas le cas. Elle portait sur les réductions directement attribuables à la taxe sur le carbone. Quels sont les chiffres que vous venez de nous donner?
Ces chiffres sont tirés du rapport d'inventaire national, qui est publié chaque année. C'est un document que nous soumettons aux Nations unies. Il s'agit d'un document public.
Il ne s'agit pas de chiffres provenant directement de la taxe sur le carbone. Ce ne sont pas des émissions réduites par la taxe sur le carbone. Ce sont des chiffres qui sont amalgamés à un tas d'autres choses.
Non. Les chiffres que je vous ai donnés sont spécifiquement liés à la tarification du carbone.
Peut-être que le sous-ministre délégué, Lawrence Hanson, aimerait renchérir.
Il s'agit en partie de s'assurer que l'on fait la distinction entre les chiffres provenant du rapport d'inventaire national, qui portent sur la quantité d'émissions au cours d'une année donnée, et les projections que nous faisons pour les années à venir, conformément au modèle.
Comme l'a indiqué le ministre, dans une question précédente, nous avons parlé de la manière d'attribuer le transport individuel à la réduction des émissions, mais nous pouvons, à l'aide de notre modèle, déterminer la mesure dans laquelle les réductions des projections d'émissions...
Excusez-moi, monsieur.
Je pose la question au ministre. En ce qui concerne les chiffres que vous m'avez donnés — je suppose que vous pouvez nous les transmettre —, ils provenaient de la taxe sur le carbone. Il s'agit des émissions directement réduites par la taxe sur le carbone. Répondez par oui ou par non.
Je fais vraiment de mon mieux pour vous répondre.
Un député: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Attendez un instant. J'aimerais connaître la réponse, moi aussi. Nous devons faire attention de ne pas tous parler en même temps. Ce n'est pas bon pour les interprètes.
Aucun témoin n'est obligé de répondre par oui ou par non. Vous pouvez demander qu'on vous réponde par oui ou par non. C'est une question importante, et elle mérite une réponse plus complète.
Pourriez‑vous répondre à cette question, monsieur le ministre?
Monsieur Mazier, je pense que votre question porte sur les chiffres que le ministre a cités. Vous voulez savoir s'ils sont attribuables à la tarification sur le carbone. Est‑ce bien votre question?
Tout à fait, monsieur le président.
Tout d'abord, la Cour suprême du Canada, dans l'affaire sur la tarification du carbone, a été très claire: le système que nous avons mis en place n'est pas une taxe. La réponse à votre question...
Oui, j'y réponds. Donnez‑moi 30 secondes. Je ne pense pas qu'il soit déraisonnable de demander 30 secondes...
... pour expliquer quelque chose d'aussi complexe que la tarification du carbone.
Les chiffres que j'ai cités correspondent à des réductions des émissions réalisées grâce à la tarification du carbone. C'est avec plaisir que nous vous communiquerons ces chiffres.
M. Moffet va me corriger si j'ai tort, mais nous n'avons pas encore les chiffres de 2023. Nous en sommes toujours à les compiler. Il faut environ deux ans pour cela, comme c'est le cas pour la plupart des pays qui compilent leurs rapports d'inventaire. Nous avons publié notre rapport d'inventaire de 2022 en 2024. Celui que nous produirons l'an prochain portera sur 2023. Évidemment, il pourrait y avoir des changements, mais nous prévoyons que cette réduction sera de 24 mégatonnes. Nous publierons ce rapport l'an prochain, mais il présentera les chiffres de 2023.
Votre gouvernement a‑t‑il décidé s'il allait augmenter la taxe sur le carbone à plus de 170 $ la tonne après 2030? Répondez‑moi par oui ou par non.
Votre gouvernement a‑t‑il décidé s'il allait augmenter la taxe sur le carbone à plus de 170 $ la tonne après 2030? Répondez‑moi par oui ou par non.
Comme le président du Comité l'a mentionné plus tôt, je ne suis pas obligé de vous répondre par oui ou par non. Nous n'avons pas encore arrêté notre décision.
Je pense qu'un enjeu aussi complexe et aussi important pour les Canadiens que les changements climatiques mérite mieux qu'une réponse par oui ou par non. C'est là où je veux en venir.
Oui, les Canadiens méritent mieux. Si vous comptez plus que quadrupler la taxe sur le carbone... tout à fait.
Avez‑vous une idée de ce que vous allez faire? Pensez‑vous que vous pourriez le faire?
Nous n'avons pas encore eu cette discussion.
Je vous rappelle qu'il ne s'agit pas d'une taxe sur le carbone, mais d'un système de tarification du carbone.
Selon la façon dont les choses évoluent, pensez‑vous que vous pourriez plus que quadrupler cette taxe ou non?
Je pense que c'est la troisième fois que vous me posez cette question. Je vais répéter ma réponse avec plaisir. C'est votre temps de parole, monsieur.
Nous n'avons pas encore tenu cette discussion.
Le commissaire à l'environnement a révélé que votre gouvernement a engagé des milliards de dollars dans son fonds accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars sans savoir si cela allait réduire les émissions.
Étiez‑vous au courant?
Malheureusement, je n'ai pas le rapport du commissaire à l'environnement sous les yeux. J'avais l'impression que nous parlions de la tarification du carbone, mais je répondrai à cette question par écrit avec plaisir.
Au sujet de la tarification du carbone, nous parlons d'un modèle qui va potentiellement réduire les émissions. Nous demandons au gouvernement s'il peut le prouver ou non.
L'information sur le Fonds accélérateur net zéro découle en fait du rapport du commissaire, qui signale que la majorité des accords de contribution à l'accélérateur net zéro ne prévoient pas d'engagement à réduire les émissions. Le saviez‑vous?
Corrigez‑moi si je me trompe, mais cet accélérateur relève du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. Je suis certain que ses responsables seront heureux de vous répondre.
Encore là, votre question ne porte pas sur la tarification du carbone.
Êtes‑vous le moindrement préoccupé par les constats du commissaire? Cela vous préoccupe‑t‑il un peu?
Je vous ai donné une minute de plus, à cause de tous les va‑et‑vient et des interruptions.
Cela dit, nous passons maintenant à Mme Chatel.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Soyez le bienvenu au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, monsieur le ministre.
Nos collègues conservateurs parlent constamment d'éliminer notre système de tarification du carbone, et je me demande ce qu'ils proposent de faire après cela. Quelles sont les possibilités?
Évidemment, au Comité, nous avons beaucoup parlé de solutions de rechange. Dans une lettre ouverte signée par 300 économistes, on décrit la tarification du carbone comme l'un des moyens les plus efficaces et les moins intrusifs dans notre économie pour faire la transition vers une économie verte et nous donner la chance d'être un chef de file mondial dans la nouvelle économie.
Votre ministère a-t-il étudié d'autres solutions? Sont-elles aussi efficaces?
Comment cela fonctionnerait-il, si on éliminait notre système de tarification du carbone?
Je vous remercie de votre question, madame Chatel.
Comme je l'ai toujours dit, s'il existe une autre mesure à coût nul pour les contribuables canadiens qui nous permettrait de réduire d'au moins le tiers nos émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030, qu'on me la montre. Nous n'avons pas trouvé de telle mesure.
À l'aide des fonctionnaires du ministère, nous avons mis en place plus d'une centaine de mesures, mais la tarification du carbone demeure la plus efficace pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et, encore une fois, elle ne coûte rien à la population canadienne, car cet argent revient directement aux familles, aux PME, aux communautés autochtones et aux municipalités. Ces 300 économistes l'ont dit.
Le directeur parlementaire du budget a également reconnu, lors d'une entrevue, il y a quelques semaines, que c'était la mesure dont l'incidence sur l'économie est la moins intrusive — vous avez utilisé ce mot, et je pense qu'il l'avait aussi utilisé. C'est donc une mesure qui nous permet de réduire nos émissions de gaz à effet de serre sans affecter l'économie canadienne.
Merci, monsieur le ministre.
Je n'ai pas beaucoup de temps de parole, mais j'aimerais le partager avec mon collègue M. Ali.
[Traduction]
Merci, monsieur le ministre.
Merci aux témoins d'être ici.
Par votre entremise, monsieur le président, si nous ne prenons pas des mesures urgentes pour lutter contre les changements climatiques, il y aura des endroits sur la planète où il sera presque impossible de vivre. Quand nous songeons aux réfugiés climatiques, nous pensons souvent aux pays plus chauds, mais le Canada lui‑même se réchauffe environ trois fois plus vite que les taux de réchauffement moyens. La semaine dernière, la CBC a indiqué que 43 % des personnes déplacées à cause des incendies de forêt dans le monde en 2023 se trouvaient au Canada. Malheureusement, nous pourrions voir cette tendance se répéter cette année. Au total, le nombre de personnes déplacées à cause des inondations, des orages, des incendies de forêt et d'autres catastrophes climatiques a grimpé à 31,8 millions de personnes l'an dernier — c'est plus de deux fois le nombre de personnes déplacées à cause des conflits et de la violence.
Quelles structures mettez‑vous en place à l'échelle nationale et internationale pour suivre la situation et réagir aux prévisions de déplacements au pays et à l'étranger?
Monsieur le ministre, je vous cède la parole, s'il vous plaît.
Selon les données scientifiques, c'est très clair que nous sommes entrés dans une ère de changements climatiques et que nous devons jouer de façon à la fois offensive et défensive. Nous devons nous porter à l'attaque dans le sens que nous devons utiliser tous nos outils pour réduire, le plus vite possible, la pollution par le carbone au Canada et dans le monde. Toutefois, nous devons aussi jouer de manière défensive, parce que nous sommes entrés dans une ère de changements climatiques et que les conséquences se font sentir partout sur la planète et, c'est bien certain, au Canada aussi.
Vous avez parlé des incendies de forêt. J'étais en Colombie‑Britannique la semaine dernière pour discuter avec des membres du gouvernement provincial, qui m'ont appris que l'évacuation de Fort Nelson, il y a deux semaines, était la plus précoce de l'histoire de la province. Nous n'avions jamais vu cela si tôt dans l'année, et on a donné d'autres avis d'évacuation ailleurs au pays.
C'est pourquoi, en collaboration avec toutes les provinces, les territoires, les nations autochtones, les municipalités, le secteur privé et les compagnies d'assurance, nous avons élaboré la toute première stratégie nationale d'adaptation pour nous aider à mieux protéger les collectivités du pays et les Canadiens contre les incendies de forêt, les inondations et les vagues de chaleur intense, qui sévissent de plus en plus souvent.
Cependant, nous ne sommes pas les seuls à nous pencher sur la situation. Le Canada accueille le Centre d'excellence OTAN pour le changement climatique et la sécurité à Montréal. Je dirais que c'est manifestement un enjeu pour la plupart des Canadiens et des parlementaires de la Chambre des communes, mais aussi pour la communauté internationale. À un point tel que le gouvernement américain, l'OTAN et bien d'autres entités y voient un enjeu de sécurité.
Depuis 2015, nous investissons environ 10 milliards de dollars dans les secours en cas de catastrophe et différentes mesures pour aider les Canadiens à mieux se préparer aux conséquences des changements climatiques. Nous comprenons qu'il faudra en faire plus encore. Pour chaque dollar que nous investissons afin de mieux nous préparer, nous économisons 15 $.
Nous devons nous arrêter ici, parce que nous devons aller voter. Quand nous reprendrons, la parole ira à M. Trudel. Nous allons prendre une courte pause pour aller voter, puis nous reprendrons la séance.
[Français]
Monsieur Trudel, je vous souhaite la bienvenue au Comité.
J'ai entendu dire que Mme Pauzé est devenue grand-maman pour une deuxième fois.
Je le ferai avec plaisir, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être parmi nous.
Je remercie aussi nos amis fonctionnaires qui sont des nôtres pour répondre aux importantes questions relatives à cet enjeu fondamental qu'est la lutte contre les changements climatiques.
Je suis très content d'être ici, aujourd'hui, pour remplacer ma collègue.
À Longueuil, les gens sont très préoccupés par la lutte contre les changements climatiques. Je veux rappeler qu'en 2019, c'est dans ma circonscription que le Parti vert a obtenu le plus gros pointage au Québec, soit 12 %. C'est tout de même une circonscription où les enjeux environnementaux sont très importants.
Malheureusement, nous n'allons pas dans la bonne direction, malgré tous vos efforts, monsieur le ministre, et je pense qu'il est important de le constater.
Dans un article de La Presse du 7 novembre 2023, on dit que le Canada n'a jamais atteint sa cible de réduction de gaz à effet de serre. On n'y va pas avec le dos de la cuillère. C'est carrément dit tel quel dans l'article.
On dit aussi que le dernier plan mis en place par le gouvernement Trudeau, donc par vous, monsieur le ministre, est insuffisant pour parvenir à atteindre sa cible. C'est le constat du commissaire à l'environnement et au développement durable.
Il y avait aussi un corollaire à cela, parce qu'il est difficile de ne pas parler de la lutte contre les changements climatiques et de la baisse des émissions de gaz à effet de serre, sans parler de nos investissements dans les énergies fossiles. Je pense qu'il est clair, pour tout le monde maintenant, que le Canada est une pétromonarchie.
Le titre d'un article paru dans Le Devoir du 24 août 2023, il n'y a pas si longtemps, était celui-ci: « 38 milliards $US de subventions aux énergies fossiles au Canada en 2022 ». Ce chiffre venait du Fonds monétaire international. Dans cet article, on disait également ceci:
Les subventions canadiennes aux énergies fossiles ont atteint 38 milliards de dollars américains [...] l’an dernier, conclut une nouvelle analyse publiée jeudi par des chercheurs du Fonds monétaire international (FMI).
On continue donc à investir de façon massive dans les énergies fossiles.
Dans le plan de réduction des émissions, on demande au secteur des énergies fossiles d'atteindre des réductions de 31 %, alors que dans les autres secteurs, notamment les transports, l'industrie lourde, l'acier et le béton, c'est autour de 40 %. Pourquoi en demander moins à l'industrie des énergies fossiles? On ne le sait pas. D'une part, on leur envoie de l'argent et, d'autre part, on leur en demande moins. Le premier ministre justifiait cela en disant qu'on leur en demandait beaucoup, parce qu'il y aurait une augmentation de la production. Il disait que la cible de 31 % était déjà importante. Pourtant, on sait que nous n'atteindrons pas nos cibles, que nous ne les atteignons jamais.
Le secteur des hydrocarbures ne fait pas baisser son bilan d'émissions mondiales, ne serait-ce que du quart de cette réduction de 31 % actuellement. On leur demande d'atteindre des réductions de 31 %, ce qui est déjà inférieur à ce que nous demandons aux autres secteurs, et le plan actuel fait que nous n'atteindrons pas cette cible.
L'Accord de Paris est entré en vigueur il y a presque 10 ans. L'Agence internationale de l'énergie, l'AIE, et le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat, le GIEC, ont été assez clairs quant à la voie que nous devrions emprunter.
Monsieur le ministre, ne serait-il pas temps de commencer à penser sérieusement à réduire la production de pétrole au Canada?
Je vous remercie de votre question.
J'ai dit quelque chose tout à l'heure, mais je vais le répéter. Selon l'Institut climatique du Canada, qui est un organisme indépendant, nous sommes en voie d'atteindre notre cible intérimaire de 2026. On parle ici d'une réduction de 20 %, une première dans l'histoire du pays. Si nous continuons en ce sens — c'est un « si » très important —, nous serons en mesure d'atteindre nos objectifs de 2030.
Pour ce qui est des énergies fossiles, nous avons éliminé les subventions aux combustibles fossiles. Nous sommes le seul pays du G20 à l'avoir fait. Nous l'avons fait deux ans plus tôt que l'échéancier prévu de 2025, c'est-à-dire en 2023.
Si vous prenez le temps de regarder le plan de réduction, vous verrez que les cibles varient d'un secteur à l'autre.
L'accord conclu au Sommet du G20 de 2009 à Pittsburgh consistait à éliminer ce qu'on appelle les subventions inefficaces.
L'accord conclu au Sommet du G20 de 2009 à Pittsburgh consistait à éliminer les subventions dites inefficaces. Que considère-t-on comme inefficace? L'Organisation mondiale du commerce propose une définition lorsqu'elle parle de subventions qui sont accordées à un seul secteur et qui donnent à celui-ci un avantage comparatif, c'est-à-dire par rapport aux autres. Il s'agit ici de financement du gouvernement. Cela n'inclut pas le financement des sociétés d'État comme EDC ou la BDC, par exemple. Ce que nous nous sommes engagés à éliminer cette année, en 2024, aucun autre pays du G20 n'a pris l'engagement de l'éliminer.
Vous dites qu'on demande au secteur des énergies fossiles une réduction d'émissions moins importante que celle demandée au secteur de transports, et à d'autres également. Or vous pourrez constater que, pour chaque secteur, nous avons déterminé quelles étaient les possibilités de réduction de GES. Vous pourrez voir, pour ce qui est de la réduction des émissions, que très peu d'efforts seront demandés d'ici 2030 au secteur agricole, par exemple. En effet, nous comprenons que la mise en œuvre va prendre un certain temps. Dans cette optique, on peut dire que les efforts demandés au secteur du pétrole et du gaz sont beaucoup plus importants que ceux demandés au secteur de l'agriculture, notamment.
Vous demandez s'il ne serait pas temps de réduire la production. Je pense que le représentant d'un parti souverainiste comme le vôtre comprend très bien que l'utilisation des ressources naturelles au Canada est de compétence provinciale. En tant que gouvernement fédéral, c'est sur la pollution, le méthane, le CO2, et ainsi de suite que nous pouvons agir. Or c'est exactement ce que nous faisons en mettant en place une norme sur les carburants propres. C'est la première fois, dans l'histoire du pays, que cela se fait. On parle d'un règlement établissant une diminution de 40 % des émissions de méthane du secteur du pétrole et du gaz d'ici 2025 et d'une diminution d'au moins 75 % d'ici 2030. C'est, sur la planète, un des objectifs les plus ambitieux. Le plafond sur les émissions de gaz à effet de serre...
Malheureusement, votre temps de parole est écoulé, monsieur Trudel.
Nous devons maintenant passer à Mme Collins.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci au ministre d'être ici.
Tout d'abord, je veux juste reparler des chiffres que vous avez donnés en réponse à la question de M. Mazier. Ces chiffres sont‑ils issus de la combinaison des systèmes de tarification du carbone de l'industrie et des consommateurs?
Pouvez‑vous nous dire quels sont les chiffres séparément — pour l'industrie et pour les consommateurs?
Je ne sais pas si nous les avons désagrégés par année, mais comme nous l'avons déclaré et comme différents tiers l'ont estimé, le régime de tarification industriel contribue environ aux deux tiers de la réduction totale.
En 2022, le commissaire à l'environnement a réalisé un audit du système de tarification du carbone au Canada et a constaté que « les exigences peu contraignantes des programmes à l'intention des grands émetteurs ont réduit l'efficacité de la tarification du carbone ».
Puis, en mars 2024, l'Institut climatique du Canada a produit un rapport que vous avez mentionné et qui montre l'énorme potentiel que présente un système de tarification fondé sur le rendement pour l'industrie.
Je suis curieuse de savoir pourquoi votre gouvernement continue de permettre aux grands pollueurs d'utiliser des échappatoires, d'engranger des milliards de dollars dans cette crise et de continuer de polluer.
Concernant le rapport de 2022 du commissaire à l'environnement, nous avons en fait renégocié le modèle fédéral avec toutes les provinces et les territoires en 2022 pour le rendre soit plus contraignant que lors de sa mise en œuvre en 2019.
Malheureusement, cette entente est survenue après que le commissaire ait mené son étude, donc il n'a pas pu voir le fruit de nos efforts. Toutefois, nous renforçons déjà ce modèle. Comme vous le savez, la tarification augmente d'année en année.
À cause des échappatoires dans le système de tarification du carbone, les grandes sociétés de pétrole et de gaz ne paient qu'une infime fraction du coût de la pollution qu'elles émettent. On parle de 80 à 90 %. Suncor paie un quatorzième de la tarification totale du carbone.
Le filet de sécurité fédéral n'est pas très efficace pour réduire les émissions du secteur du pétrole et du gaz. Nous l'avons constaté, parce que ce secteur continue d'augmenter ses émissions. Les auteurs du rapport de l'Institut climatique nous ont dit que nous pourrions renforcer la tarification du carbone pour l'industrie.
Pourquoi ne le faisons‑nous pas?
Nous avons amorcé une autre évaluation du système de tarification fondé sur le rendement pour voir comment l'améliorer.
Dans votre exposé, vous avez dit que vous cherchiez à réduire les émissions à coût nul et que c'était l'avantage du système de tarification du carbone. Une façon d'avoir des coûts nuls serait d'imposer les bénéfices exceptionnels sur le pétrole et le gaz et d'injecter ces fonds dans la lutte aux changements climatiques — et des mesures qui réduiraient nos émissions.
Je suis curieuse de savoir pourquoi votre gouvernement ne met pas en place un impôt sur les bénéfices exceptionnels des sociétés de pétrole et de gaz et ne finance pas certaines mesures essentielles qui diminueraient radicalement nos émissions.
Il faudrait modéliser tout cela et voir ce que nous ferions avec l'argent. En soi, la tarification ne mène pas à une réduction des émissions. Si vous me demandez « Qu'est‑ce qui arriverait si nous éliminions la tarification du carbone? », ma réponse serait que nous devons...
Pourquoi votre gouvernement n'envisagerait‑il pas d'imposer les bénéfices exceptionnels?
En fait, votre gouvernement l'a envisagé. On peut le voir dans un article du Globe and Mail. Les lobbyistes du secteur du pétrole et du gaz à l'époque avaient convaincu le gouvernement de s'abstenir. De nombreuses sources entourant la ministre des Finances ont dit que vous aviez changé d'idée après avoir entendu les lobbyistes de l'Association canadienne des producteurs pétroliers et d'autres producteurs de pétrole.
Pourquoi ne pas investir cet argent? Le Royaume‑Uni et 20 autres pays de l'Union européenne l'ont fait. Ils imposent les bénéfices excédentaires du secteur du pétrole et du gaz.
Nous avons la possibilité de financer des solutions climatiques qui réduiraient considérablement nos émissions. Votre gouvernement dit qu'il est serré financièrement et qu'il ne peut pas affronter une crise d'une telle ampleur et aussi urgente, donc pourquoi n'introduisez‑vous pas un impôt sur les bénéfices exceptionnels pour financer des solutions climatiques?
Je dois mentionner deux ou trois choses. Par habitant, nous avons investi bien plus que les États‑Unis avec leur Inflation...
Selon vous, nous disons que nous ne pouvons pas faire d'investissements. Je suis profondément en désaccord avec cela.
Je vais y répondre en une minute — ou plutôt en 30 secondes. Nous investissons 200 milliards de dollars...
Si vous attendez 30 secondes, je ne connaîtrai pas votre réponse.
Je me demande si vous pourriez me répondre concernant l'impôt sur les bénéfices exceptionnels.
Si vous me permettiez de vous répondre...
Nous investissons 200 milliards de dollars pour lutter contre les changements climatiques et effectuer la transition vers une économie à faibles émissions de carbone. Les États‑Unis investissent... environ 370 milliards de dollars, et leur population fait 10 fois la taille de la nôtre. Nous investissons beaucoup plus que les Américains.
Vous avez amplement le temps de vanter les politiques de votre gouvernement, mais pourquoi n'envisagez‑vous pas de mettre en place un impôt sur les bénéfices exceptionnels dans le secteur du pétrole et du gaz?
Il faut mettre fin à l'avarice des industriels et investir cet argent dans les solutions climatiques.
Dans votre question, vous rapportez des propos émanant du ministère des Finances. Comme vous le savez, je suis ministre de l'Environnement et du Changement climatique. Je ne suis pas ministre des Finances, et je ne l'ai jamais été.
Défendez‑vous ce point de vue auprès de la ministre des Finances?
Je n'ai pas fait l'objet de pressions de l'Association canadienne des producteurs pétroliers ou d'autres sociétés exploitant les combustibles fossiles pour que nous n'imposions pas les bénéfices exceptionnels.
[Français]
Un instant, j'avais oublié de déclarer la réouverture de la séance. Voilà, c'est fait.
Vous pouvez maintenant faire votre rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement rappeler que, quand il y a de nombreux échanges, il est très difficile de suivre le tout en français. Parce qu'il y a un important délai d'interprétation, nous ne pouvons pas suivre la conversation.
S'il vous plaît, essayez de ne pas faire trop d'interruptions.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, c'est toujours agréable de vous voir à cette chaise pour répondre à nos questions.
On s'entend tous sur le fait que les changements climatiques sont réels, qu'il faut agir pour réduire la pollution et que chacun a sa propre vision. Vous avez celle de la taxe sur le carbone, nous avons une autre vision.
Tout à l'heure, en réponse aux questions de mon collègue, vous avez donné quelques chiffres concernant les réductions annuelles des émissions de gaz à effet de serre que vous prétendez recevoir de la taxe sur le carbone.
Ces chiffres viennent bien du rapport d'inventaire national, n'est-ce pas?
Les données que je vous ai fournies sont basées sur des analyses. Certaines informations sont dans l'inventaire annuel des émissions de gaz à effet de serre; d'autres informations sont basées sur des analyses d’Environnement et Changement climatique Canada.
Ces données représentent-elles des projections ou des résultats réels, qualifiés et attribués directement à la taxe sur le carbone?
Comme vous le savez, pour arriver à déterminer les répercussions de différentes mesures, nous procédons à des exercices de modélisation. Ces données ne représentent donc pas des projections pour les années passées, mais pour les années futures.
Lorsqu'on parle de 70 millions de tonnes d'ici 2030, il s'agit de projections. Quant aux données sur les années passées, elles sont basées sur une évaluation réalisée par le ministère ainsi que par d'autres organisations indépendantes.
En réalisant cette évaluation, vous avez donc chiffré, calibré exactement la pollution et donné le chiffre exact par rapport à la taxe sur le carbone que vous imposez aux gens. Est-ce bien cela?
Encore une fois, une tarification n'est pas une taxe.
Pour répondre à votre question, oui, l'analyse est effectivement réalisée par le ministère et par d'autres organisations pour évaluer l'effet de la tarification sur le carbone sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre par rapport à d'autres mesures que nous avons mises en place.
Monsieur le ministre, il y a cependant une méprise, parce que je ne comprends pas une chose.
Vous êtes devant nous à dire avoir réussi à calculer exactement l'effet de la taxe sur le carbone sur les réductions, alors que, dans une lettre que vous avez vous-même signée le 29 janvier dernier, on peut clairement lire la conclusion que vous avez écrite que voici: « Le gouvernement ne mesure pas la quantité annuelle d'émissions directement réduites par la tarification fédérale sur le carbone. »
Qui dit vrai? Est-ce celui qui me parle actuellement ou celui qui a signé la lettre disant qu'il n'était pas capable d'évaluer ce qu'il vient de dire?
Comme je l'ai dit, l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre est un document que nous publions chaque année dans le cadre de nos obligations envers les Nations unies.
La réponse à laquelle vous faites référence portait sur une question qui, de mémoire, puisque je ne l'ai pas sous les yeux, parlait de mesurer l'effet de la tarification du carbone sur des déplacements individuels...
Non, elle n'y faisait pas référence. J'ai la question devant les yeux, et je vous la lis:
[Traduction]
Le gouvernement mesure‑t‑il la quantité annuelle d'émissions que la tarification fédérale du carbone permet de réduire directement?
[Français]
Il n'est pas question de déplacements.
Il est difficile pour moi de commenter un document que je n'ai pas sous les yeux.
J'ai beaucoup d'information à vous transmettre, mais je ne la connais pas toute par cœur. C'est pour cela que je dois me reporter à mes documents ou faire appel à mes collègues du ministère ou à d'autres ministères de temps à autre.
Aujourd'hui, le 21 mai, je vous ai fourni des chiffres qui vous donnent une explication basée à la fois sur les inventaires et sur une analyse réalisée par le ministère sur l'effet de la tarification sur le carbone sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Je peux vous redonner les chiffres, mais vous les avez entendus tout à l'heure.
Cela contredit ce que vous avez écrit vous-même, ce que vous avez signé en janvier dernier.
Vous êtes capable de nous sortir une myriade de chiffres, alors qu'en janvier dernier, vous ne les aviez pas. Vous avez des chiffres sur les cinq dernières années et sur les cinq années à venir. Allons!
Vous parlez d'une myriade de chiffres; je vous en ai donné cinq, qui portent sur les années 2018 à 2022. De plus, nous avons également fait une analyse sur les projections pour 2023 à 2030.
Il me reste une minute de temps de parole.
Vous et moi sommes québécois.
On sait qu'au Québec, le système de tarification sur le carbone est différent de celui du fédéral. Or vous savez comme moi que vous avez, vous, le pouvoir d'imposer le prix sur le carbone au Québec.
Allez-vous le faire? Si oui, quand allez-vous le faire et à quel montant?
Selon une entente que nous avons avec le gouvernement du Québec, dans le cadre d'un système d'équivalence, le système de tarification sur le carbone du Québec continue de s'appliquer, comme c'est le cas d'autres provinces canadiennes également.
Si jamais, parce que vous avez l'ambition de quadrupler le prix sur les émissions — pour reprendre votre vocabulaire — il n'y a plus la même équivalence entre le Québec, avec sa bourse du carbone, et le fédéral, quand allez-vous imposer votre tarif au Québec et à quel montant?
Nous n'avons aucune intention d'imposer un tarif au Québec.
Il faut comprendre que le système québécois n'est pas basé sur le prix du carbone, mais sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le système de tarification du carbone envoie un signal de prix, alors que le système de plafonnement et d'échange fonctionne sur la base d'un plafond des émissions de gaz à effet de serre, qui diminue d'année en année...
Il est certain que le prix du Québec est très différent de ce qu'il est ailleurs, et les gens qui comparent seulement le prix passent à côté...
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Guilbeault, d'être ici aujourd'hui pour répondre à nos questions sur la tarification de la pollution.
Nous avons vu, ces deux dernières semaines, que les changements climatiques ont un coût réel, et aucun gouvernement responsable ou parti politique ne devrait en faire fi. Nous ne sommes qu'en mai et pourtant, des milliers de Canadiens ont déjà été déplacés, et la qualité de l'air s'en ressent. Nous savons que cela a une incidence sur les coûts de la santé. Les dommages en découlant coûtent cher, cela a un coût pour notre économie.
L'Institut climatique du Canada estime, dans ses rapports sur le coût des changements climatiques, qu'ils pourraient ralentir la croissance économique d'environ 50 % et nous coûter 25 milliards de dollars d'ici 2025, et il y a des coûts qui ne sont même pas inclus dans ces estimations. Je m'interroge à ce sujet. Au lieu de nier carrément les changements climatiques, les conservateurs ont récemment changé leur fusil d'épaule et tentent maintenant de miner le système de tarification du carbone, allant même jusqu'à remettre la modélisation en question, alors que ses fondements sont pourtant bien connus maintenant. Je ne sais pas trop ce qui va ressortir de tout cela. Nous savons que des centaines de scientifiques approuvent non seulement la tarification du carbone, mais aussi le modèle.
Il est clair que le seul scénario dans lequel il est logique de s'opposer à la lutte contre les changements climatiques, c'est si l'on ne croit pas que les changements climatiques auront des coûts réels. Pourtant, les preuves sautent aux yeux. Pourriez-vous faire part au Comité des conséquences à ne pas prendre de mesures pour lutter contre les changements climatiques en mettant un prix sur la pollution?
Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes entrés dans l'ère des changements climatiques, et la plupart d'entre nous, mais pas tout le monde dans cette salle, croient que les changements climatiques constituent un enjeu très important, qui mérite toute notre attention et tous nos efforts. Ces dernières années, nous avons adopté un nombre sans précédent de mesures et avons fait des investissements jamais vus dans l'histoire de notre pays pour nous attaquer à ce problème. En fait, le Canada vient de recevoir un prix de la Climate Scorecard, qui nous a évalués et nous a donné une note de 70 % pour ce que nous faisons pour lutter contre les changements climatiques. Nous ne sommes pas parfaits, et certains sont en avance sur nous, mais avons assurément fait beaucoup de chemin par rapport à là où nous étions avant 2015.
Vous avez parlé des coûts des changements climatiques. Nous avons vu le coût d'assurance des changements climatiques passer de 400 millions de dollars par année en moyenne au Canada à environ 2 milliards de dollars. Les deux dernières années, il en a coûté aux Canadiens environ 50 % de plus que ces 2 milliards de dollars de couverture d'assurance.
Je peux peut-être faire un parallèle. Un premier ministre canadien tout à fait incroyable, Brian Mulroney, a décidé de s'attaquer de front au problème lorsqu'il a été confronté à un défi semblable: l'appauvrissement de la couche d'ozone. Imaginez si, en 1987, Brian Mulroney avait affirmé ne pas croire à l'appauvrissement de la couche d'ozone, ne pas être certain que ce soit causé par les humains, ne pas vraiment croire à la modélisation, qu'il coûterait trop cher de faire quoi que ce soit sur ce plan.
Le député Bezan, qui représente la circonscription de Selkirk—Interlake—Eastman, a parlé aujourd'hui du cancer de la peau, avant la période des questions, et de ce que nous devons faire. Si nous ne nous étions pas attaqués à l'amincissement de la couche d'ozone, le cancer de la peau atteindrait des sommets au Canada et coûterait une fortune au système de santé canadien, aux Canadiens. J'espère que le Parti conservateur du Canada saura faire preuve de la même sagesse et de la même clairvoyance dans la lutte contre les changements climatiques et qu'il reconnaîtra que c'est un très gros problème, mais qu'il faut se retrousser les manches et travailler ensemble pour s'y attaquer, comme ce parti l'a fait lorsqu'il était au pouvoir en 1987 pour lutter contre l'appauvrissement de la couche d'ozone.
Personne ne parle plus de l'appauvrissement de la couche d'ozone. Lorsqu'on pose la question à des jeunes de 20, 25 ans, ils n'ont jamais entendu parler de l'appauvrissement de la couche d'ozone. Pourquoi? Parce que le problème est en grande partie résolu. La couche d'ozone se porte mieux et devrait être rétablie d'ici 2060. Imaginez si le Parti conservateur du Canada faisait la même chose pour les changements climatiques, où nous en serions en tant que pays. On ne peut qu'espérer et rêver, je suppose.
Très bien. Je vais passer à ma prochaine question.
Quand on évalue le coût des changements climatiques, en particulier, on dit beaucoup qu'on ne peut pas estimer avec précision ce qui va se passer, de sorte que l'équilibre n'est pas toujours facile à trouver. Nous savons ce qu'il en coûtera — nous pouvons voir la tarification de la pollution —, mais nous ne sommes pas toujours en mesure d'estimer ce qu'il en coûtera si nous n'agissons pas.
Comment palliez-vous à cela et comment le ministère fait‑il pour tenir compte de tous ces coûts qui ne peuvent pas être complètement...
Je suis désolé, mais nous n'avons vraiment plus de temps.
Je vais maintenant faire une pause le temps que nous allions voter.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, pour reprendre notre discussion, le problème de taille au Canada, c'est la production de pétrole et les subventions accordées aux énergies fossiles.
Je vous ai connu avant votre carrière en politique, et je sais que vous étiez engagé par rapport à cette question. Cependant, vous êtes dans le mauvais pays pour être ministre de l'Environnement et du Changement climatique, car vous êtes dans un pays où la production de pétrole se poursuit. Vous pouvez élaborer toutes sortes de stratégies, mais il n'en demeure pas moins que la part du secteur pétrolier et gazier, dans le bilan global d'émissions de gaz à effet de serre du Canada, est passée de 28 à 31 %, avant même l'inauguration du pipeline Trans Mountain, qui nous a d'ailleurs coûté 34 milliards de dollars. On aurait pu utiliser cette somme pour construire des logements sociaux, par exemple.
On ne parle même pas de Bay du Nord, un projet qui pourrait générer 116 millions de tonnes de gaz à effet de serre. Vous avez approuvé ce projet, monsieur le ministre.
On peut bien jouer avec des mesures et des mesurettes, mais le grand problème, c'est l'industrie pétrolière, je le rappelle. Plus tôt, on parlait de subventions directes et indirectes de 50 milliards de dollars que le Canada accorde à l'industrie pétrolière. En 2022, les cinq grandes pétrolières ont fait des profits de 220 milliards de dollars.
Comment peut-on considérer donner une cenne noire à ces gens-là? Dans un pays où on produit de plus en plus de pétrole polluant, comment peut-on réduire nos émissions de gaz à effet de serre? Comment peut-on même espérer le faire?
Je vous remercie de votre question.
En fait, on réduit déjà les émissions. Elles ont diminué de 7 % entre 2019 et 2022, ce qui nous place parmi les chefs de file du G7 en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, pour cette période.
Je suis le premier à reconnaître qu'il y a énormément de travail à faire dans le secteur du pétrole et du gaz. C'est pourquoi on a mis en place, pour la première fois dans l'histoire du pays, une norme sur les carburants propres et sur le méthane. Il y a le Règlement sur l'électricité propre et la transition vers un approvisionnement en électricité carboneutre d'ici 2035 pour...
Je vais tenter de répondre à votre première question, avant de répondre à votre deuxième question.
Le plafond sur les émissions de gaz à effet de serre va nous assurer que, peu importe ce qui arrive dans le domaine de la production d'émissions de gaz à effet de serre, dans le secteur du pétrole et du gaz, les émissions, elles, vont diminuer au fil du temps.
Nous travaillons à mettre en place ce plafond, en collaboration avec d'autres ministères. Nous voulons nous assurer que le secteur du pétrole et du gaz fournit sa part d'efforts en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, comme l'ensemble des autres secteurs de l'économie canadienne. De plus, les émissions de méthane, par exemple, ont commencé à diminuer dans le secteur du pétrole et du gaz.
Il faut en faire plus, je suis entièrement d'accord avec vous.
[Traduction]
Merci.
On entend parler d'impôt sur les bénéfices exceptionnels. Le directeur parlementaire du budget a dit que si nous appliquions un impôt de 15 % sur les bénéfices exceptionnels, nous générerions 4,2 milliards de dollars pour le gouvernement sur cinq ans. Le Royaume-Uni a mis en place un impôt de 30 % sur les bénéfices exceptionnels dans le secteur pétrolier et gazier.
Pouvez-vous nous dire si vous êtes favorable à l'idée? L'envisagez-vous? Militez-vous, à l'interne, en faveur d'un impôt sur les bénéfices exceptionnels afin d'imposer la cupidité des entreprises et d'investir cet argent dans des solutions climatiques?
Comme je l'ai dit plus tôt, je ne suis pas ministre des Finances. C'est une question que vous devriez poser à la ministre des Finances.
Comme je l'ai dit à notre collègue en français il y a une minute, je suis en faveur de la mise en place de mesures pour que le secteur pétrolier et gazier fasse sa juste part pour réduire les émissions de gaz à effet de serre au pays.
L'une de ces politiques est celle du plafond des émissions. Nous savons qu'il y a tellement d'échappatoires dans la politique proposée que le secteur pétrolier et gazier ne fera pas sa juste part pour réduire les émissions. Si l'on consent des crédits compensatoires...
Ne pensez-vous pas que le fait de traîner aussi longtemps que vous l'avez fait, puis de permettre au secteur pétrolier et gazier de réduire ses émissions moins que d'autres secteurs de l'économie équivaut à refiler le fardeau du gros de la réduction des émissions aux Canadiens ordinaires et aux autres secteurs?
Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec votre description de ce que nous faisons en ce qui concerne le plafond pétrolier et gazier et d'autres mesures. Les crédits compensatoires sont un mécanisme prévu dans l'Accord de Paris, sur lequel la communauté internationale s'est entendue, et c'est une façon reconnue...
Oui, la limite inférieure est de 40 %, mais le secteur pétrolier et gazier n'aura qu'à atteindre environ la moitié de la cible avec votre plafond d'émissions.
Ce n'est pas vrai. Nous visons à ce que le secteur pétrolier et gazier réduise ses émissions de gaz à effet de serre de 31 %, conformément au plan de réduction des émissions.
Cependant, en tenant compte des crédits compensatoires, il pourrait les réduire d'aussi peu que 20 %. N'est‑ce pas exact?
Nous travaillons toujours à l'ébauche d'un règlement, que nous comptons présenter au cours des prochains mois, alors je ne peux pas vous donner...
Non. Nous n'avons encore rien proposé, puisque le projet de règlement n'a pas encore été publié. Il le sera dans les prochains mois, mais il n'est pas encore sorti.
Cela nous mène à la fin de ce segment, madame Collins.
Monsieur Leslie, je crois que vous allez partager votre temps avec M. Kram. Est‑ce bien cela?
D'accord. Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre.
J'aimerais revenir à certains des chiffres que vous avez donnés plus tôt. J'essaie de comprendre à quel point certains chiffres sont exacts, étant donné qu'en théorie, ce sont des chiffres fermes dans le Rapport d'inventaire national que nous soumettons à nos collègues internationaux.
Tout se fonde sur des projections, n'est‑ce pas?
Lorsqu'on dit que 30 % des réductions d'émissions d'ici 2030 seront réalisées au moyen de la taxe sur le carbone, il s'agit d'une projection. Même pour les dernières années... Depuis sa mise en place, nous ne savons pas dans quelle mesure cette taxe a permis de réduire les émissions.
N'est‑ce pas?
Dans ce cas, comment expliquez-vous cette information? Comment pouvez-vous savoir avec certitude que le pourcentage indiqué dans ce rapport est bien attribuable à la taxe sur le carbone?
Il y a deux choses ici.
Le Rapport d'inventaire national est le fruit d'un exercice annuel dans le cadre duquel nous mesurons les réductions des émissions des différents secteurs de l'économie et des différentes provinces. C'est une mesure. Il y a une certaine modélisation qui est utilisée, mais nous nous fondons en grande partie sur des données tangibles.
Il y a, par exemple, les émissions fugitives dans le secteur pétrolier et gazier, qui sont plus difficiles à mesurer parce que ce sont des émissions fugitives par définition. Nous avons commencé à utiliser des mesures aériennes en complément de nos propres mesures d'inventaire. C'est une chose.
Pour répondre à votre question sur le rôle de la tarification du carbone dans tout cela, il n'y a pas de lien ici avec le Rapport d'inventaire national. Ce rapport se fonde sur une analyse des différentes mesures et de leur contribution à la réduction des émissions au Canada.
Je vous remercie. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Nous vous avons invité à comparaître devant le Comité pour discuter précisément de cela.
Vous avez vu, évidemment, les trois motions que le Comité a adoptées, avec plus ou moins de simplicité, juste pour obtenir les variables, les hypothèses et les données incluses ici, ainsi que le vocabulaire propre à EC‑PRO. Si vous étiez membre du Comité, et non le ministre, seriez-vous à l'aise avec les réponses que votre ministère a données au Comité au sujet de la production des documents que nous demandions?
Lorsque je vois un document qui renvoie vers un site Web ou un document qui a été rédigé par quatre personnes ne travaillant même pas pour le ministère, qui porte la mention « Ébauche », où l'on peut lire que ce n'est pas représentatif d'Environnement et Changement climatique Canada ou du gouvernement du Canada... De plus, lorsque je vois un document de trois pages qui renvoie à une pièce jointe d'un groupe de réflexion soi-disant indépendant, qui, en fin de compte, est financé par ECCC...
Honnêtement, pensez-vous que c'est suffisant pour parvenir à nos fins?
Vous pourriez répondre à toutes ces questions si vous nous transmettiez cette modélisation, comme le Comité l'a demandé, afin que nous puissions mieux comprendre comment vous arrivez à ces conclusions. N'est‑ce pas une demande raisonnable, monsieur le ministre?
De toute évidence, je ne fais pas moi-même de modélisation climatique, même si j'ai travaillé à diverses occasions avec des modélisateurs. C'est un exercice très complexe. Ce n'est pas magique. C'est mathématique. On utilise la modélisation dans tous les secteurs de la société. On l'utilise en économie. On l'utilise dans le domaine de la santé. On l'utilise dans le secteur de l'emploi. On l'utilise aussi dans le secteur des changements climatiques.
Nous vous avons fourni des renseignements, et notre modélisateur en chef — je ne sais pas si c'est votre titre, monsieur Hermanutz, mais nous vous donnerons ce titre pour les besoins de la discussion — est ici avec nous aujourd'hui pour répondre à vos questions.
Je serai le premier à reconnaître que c'est complexe, alors que vous voulez des réponses simples. Je suis désolé. Il n'y a pas de réponse simple lorsqu'il s'agit de changements climatiques ou de modélisation.
Je vous remercie, monsieur le ministre. Écoutez. Je ne fais pas de modélisation climatique non plus. Je ne dis pas que c'est moi qui vais comprendre les 280 000 formules et points de données inclus dans ce modèle, si je ne me trompe pas. Ce que je veux dire, c'est que personne dans ce pays ne peut y comprendre quoi que ce soit, à part les fonctionnaires d'ECCC.
Ma question comporte deux volets.
Pourquoi êtes-vous si réticent à nous fournir ces données? Si vous ne voulez pas nous les remettre, qui d'autre a vu ou utilise le logiciel EC‑PRO?
J'ai remarqué, dans votre troisième réponse, que Navius Consulting utilise aussi les modèles EGC, mais je suis curieux. Est‑ce que les données entrées dans EC‑PRO pour votre modélisation ont été examinées par des pairs, par d'autres experts? Vous avez dit qu'environ 300 économistes ne tarissent pas d'éloges sur la taxe sur le carbone. Ont-ils pris connaissance de cette analyse?
Qui l'a vue en dehors d'Environnement et Changement climatique Canada? Pourquoi êtes-vous si réticents à remettre tout cela au Comité et à laisser les Canadiens examiner les données que vous utilisez pour faire cette hypothèse que la taxe sur le carbone fonctionne réellement?
La communauté de modélisation a tendance à… Manifestement, il existe différents modèles, mais parlons plus particulièrement du changement climatique.
La communauté de modélisation tente de travailler ensemble pour s'assurer que, malgré le fait que nous utilisons des modèles différents — il n'y a pas 15 modèles différents, mais il y en a tout de même quelques-uns —, nous comprenons quels sont les éléments sous-jacents de chacun de ces modèles afin que, lorsque différentes personnes utilisent des modèles différents, nous puissions au moins nous mettre d'accord sur ce qui entre dans ces modèles.
Mais pourquoi ce processus n'est‑il pas ouvert? Pourquoi ne voudriez-vous pas que tout le monde en prenne connaissance? Ne serait‑il pas plus juste que tous ceux qui peuvent comprendre ces choses puissent les voir?
Le temps imparti est malheureusement écoulé. M. Kram n'a pas eu le temps de poser une question.
Je suis désolé, monsieur Kram, mais cela ne dépendait pas de moi. Cependant, comme vous le savez, les représentants resteront avec nous pendant une autre heure. Ce sont des questions qui peuvent être posées à M. Hermanutz.
Monsieur Longfield, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie le ministre d'être présent aujourd'hui.
Je pense à la modélisation par projet, qui aurait pu être utilisée par le commissaire à l'environnement — je ne pense pas qu'il l'a utilisée — pour certains investissements dans les technologies propres qui découlent des formules d'établissement des prix que nous avons mises en place sur le marché. Nous avons envoyé un signal. La tarification du carbone sera une solution à long terme que nous utilisons pour réduire les émissions et créer un signal fort sur le marché en vue d'attirer les investissements. Vous n'avez qu'à penser aux investissements dans les technologies propres effectués par Rio Tinto, ArcelorMittal et Alcoa dans la production d'acier et d'aluminium verts, ce qui permet de créer des milliers d'emplois bien rémunérés et de réduire les émissions. À ma connaissance, les réductions qui en résulteront n'ont pas été incluses dans le rapport du commissaire à l'environnement que nous avons vu il y a quelques semaines.
Pouvez-vous nous parler de l'importance d'attirer des investissements dans les technologies propres et de ce que cela signifie pour la décarbonation au Canada?
Je vous remercie beaucoup, monsieur Longfield. C'est une question très intéressante et un sujet dont on ne parle pas assez, à mon humble avis.
À cet égard, il semble que je sois d'accord avec le nouveau chef d'un groupe sur les sables bitumineux de l'Alberta qui a déclaré, dans le cadre d'un article de CBC, qu'il voulait que M. Poilievre apporte des éclaircissements au sujet de la question de la tarification du carbone pour les industries — c'est essentiellement le titre de l'article.
Voici le premier paragraphe de cet article:
Le chef du Parti conservateur, Pierre Poilievre, doit clarifier sa position sur la tarification du carbone pour les industries, affirme le nouveau chef d'un important groupe sur les sables bitumineux qui vise la carboneutralité en matière d'émissions de l'industrie, en grande partie par la construction potentielle d'un énorme projet de capture du carbone qui s'appuie sur des crédits carbone [dérivés de la tarification du carbone].
En fait, nous pouvons citer de très grands projets qui ont été réalisés au Canada. C'est ce que disent les entreprises elles-mêmes. Vous n'avez pas à me croire sur parole. Par exemple, Dow Chemical a investi 11,5 milliards de dollars à Fort Saskatchewan, et une partie de ce financement est fondé sur la tarification du carbone. Il y a également un investissement de 4 milliards de dollars dans le port d'Argentia, à Terre-Neuve, un investissement de 1,8 milliard de dollars plus près de chez vous, c'est‑à‑dire pour Dofasco Steel, à Hamilton, ainsi qu'un investissement de 74 millions de dollars pour la mise au point de petits réacteurs modulaires en Saskatchewan. Tous ces projets sont en partie financés par la tarification du carbone. Si cette taxe était éliminée, on estime que les contribuables devraient payer entre 20 et 48 milliards de dollars pour le financement direct de ces projets.
Les conservateurs se disent favorables à la technologie. Ce sont tous des projets technologiques qui se déroulent dans différents secteurs, soit l'acier, les petits réacteurs modulaires, les économies d'énergie et le secteur des produits chimiques. Sont-ils en train de nous dire que leur stratégie technique consiste à faire payer aux contribuables canadiens un supplément de 20 milliards à 48 milliards de dollars? Grâce à la tarification du carbone, nous pouvons éviter aux Canadiens de payer ces coûts supplémentaires.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Sur le plan financier, ce que nous faisons est logique. Cependant, en ce qui concerne l'échéancier, certains de ces projets ne seront pas mis en œuvre avant 2028, et les chiffres actuels fournis par le commissaire à l'environnement n'en tiennent donc pas compte. De plus, lorsque ces projets seront mis en œuvre, ils s'échelonneront sur plusieurs années.
Allons-nous les inclure dans nos modèles à l'avenir ou sont-ils déjà pris en compte dans certaines projections que vous nous donnez?
Oui. Je pense que le ministre a expliqué qu'il y a des données historiques. Elles se trouvent dans le Rapport d'inventaire national, qui est publié avec un décalage de deux ans. Ensuite, nous avons des prévisions pour l'avenir.
Lorsque nous avons un programme qui finance des projets, nous introduisons une mesure indicative dans le modèle pour estimer combien de mégatonnes pourraient provenir de l'ensemble du programme de dépenses. Une fois que nous obtenons les détails de projets donnés, comme les deux projets sidérurgiques, nous pouvons intégrer ces détails dans le modèle.
En Ontario, nous avons également le supplément pour les régions rurales. Nous adoptons d'ailleurs cet après-midi une loi sur l'étape du rapport de l'énoncé économique de l'automne. Le supplément pour les régions rurales est un signal et un soutien important pour les collectivités rurales.
Oui, et j'exhorte les députés conservateurs qui font partie du Comité à convaincre les membres de leur parti d'appuyer la proposition visant à doubler le supplément pour les collectivités rurales. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'une mesure très importante pour aider des millions de Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
Nous avons terminé cette série de questions.
Nous vous remercions d'avoir été présent aujourd'hui, monsieur le ministre.
Nous allons poursuivre avec les représentants des ministères. Je pense que nous vous reverrons mardi prochain, si je ne me trompe pas, c'est‑à‑dire le 28, n'est‑ce pas? Nous avons hâte de vous revoir. Nous vous sommes très reconnaissants de tout le temps que vous nous accordez. C'est toujours très intéressant. Nous vous remercions encore de votre présence aujourd'hui.
Nous poursuivons maintenant les délibérations.
En fait, nous nous adressons maintenant à un deuxième groupe de témoins, et nous aurons donc une série de questions de six minutes, puis une série de questions de cinq minutes. Nous entamons maintenant la série de questions de six minutes. La parole est à M. Kram.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
J'ai écouté très attentivement certains des chiffres qui ont été cités au cours de la première heure de la réunion, et je tiens simplement à m'assurer que mes calculs sont exacts. En 2022, les émissions s'élevaient à 708 mégatonnes, et la taxe sur le carbone a permis de réduire les émissions de 19 mégatonnes en 2022. Selon mes calculs, cela correspond à une réduction de 3 %.
Dois‑je comprendre que le débat sur la taxe sur le carbone et sur la nécessité de continuer à imposer cette taxe aux Canadiens, ainsi que l'augmentation du coût de la vie causée par cette taxe, ne concerne qu'une réduction de 3 % des émissions totales? Est‑ce exact?
Je vais commencer à répondre, et je demanderai ensuite à M. Hermanutz de fournir des renseignements supplémentaires. Il s'agit de la différence entre l'impact potentiel du prix du carbone sur les émissions au cours d'une année et de l'impact sur les émissions d'ici la moitié de l'année 2030. Lorsque nous disons que cela représente le tiers des réductions, nous parlons des chiffres de 2030. Ainsi, notre modèle laisse croire que d'ici 2030, le prix du carbone aura permis de réduire les émissions de 78 mégatonnes.
Monsieur Hermanutz, vous pourriez peut-être parler de la question de l'évolution d'une année à l'autre.
Nous avons effectué une estimation pour chaque année. Le chiffre auquel vous faites référence, soit les 708 mégatonnes, ne correspond pas à des réductions d'émissions. Il s'agit plutôt des émissions totales du pays. Lorsque nous parlons d'un tiers, il s'agit d'un tiers des réductions attendues. Comme l'a dit M. Hanson, cela correspond à l'année 2030, lorsque le prix du carbone sera à 170 $.
Je suis désolé. Je ne veux pas m'éterniser sur le sujet, mais puis‑je fournir quelques éclaircissements sur certains des chiffres que vous avez avancés? Vous parlez d'un tiers et de 3 %. Ces trois pour cent représentent la réduction des émissions totales. Le tiers de ces réductions est attribuable à la tarification du carbone. Cela ne signifie pas que la tarification du carbone n'a permis qu'une réduction de 3 %. La tarification du carbone a plutôt contribué au tiers des réductions totales.
Oui, mais 3 % des émissions totales ont été réduites grâce à la tarification du carbone. Ai‑je bien compris?
D'accord. Dans ce cas, en avons-nous pour notre argent? Mon parti a beaucoup parlé de la nécessité d'investir dans les nouvelles technologies au lieu de se contenter d'augmenter sans cesse la taxe sur le carbone. Si la taxe sur le carbone a seulement permis de réduire les émissions de 1 %, je ne peux m'empêcher de penser qu'il existe d'autres innovations technologiques qui pourraient être mises en œuvre à un coût bien moins élevé pour les consommateurs, afin de réduire les émissions totales de 1 %.
Je vous remercie de votre question.
Je pense que dans ce cas, on présume que le prix du carbone est une forme de dépense qui pourrait être redirigée ailleurs, alors qu'en réalité, le prix du carbone est une taxe qui est perçue et qui n'a pas d'incidence sur les recettes, le financement étant restitué de différentes manières, ce qui envoie un signal de prix. Ce n'est pas comme si le prix du carbone utilisait en quelque sorte des dépenses qui pourraient être affectées à d'autres technologies, etc.
D'accord.
Le Comité a demandé à plusieurs reprises de connaître les modèles utilisés par le ministère pour calculer les émissions. On nous a redirigés vers une page du site Web du ministère et nous avons reçu des rapports qui décrivent certaines des formules utilisées, mais jusqu'à présent, nous n'avons pas reçu le modèle dans son intégralité.
Je me disais l'autre jour que lorsqu'on se rend sur le site Web d'Élections Canada, on peut entrer son code postal et voir dans quelle circonscription on se trouve et où aller voter le jour de l'élection. Lorsqu'on consulte le site de Postes Canada, on peut savoir où se trouve un colis et s'il a été livré.
Pourquoi Environnement et Changement climatique Canada ne peut‑il pas afficher sur son site Web le modèle complet qu'il a utilisé pour la taxe sur le carbone, afin que les Canadiens, les députés et tout le monde puissent voir où nous en sommes dans la réduction de nos émissions et quelle part de cette réduction est attribuable à la taxe sur le carbone?
Je vous remercie de votre question. Encore une fois, je répondrai en premier et je demanderai ensuite à M. Hermanutz de fournir des détails supplémentaires.
Il convient probablement de commencer par décrire ce que nous avons fourni jusqu'à présent et d'essayer de préciser certains points qui ont été soulevés au cours des premières séries de questions.
Jusqu'à présent, nous avons fourni toutes les hypothèses qui sous-tendent les deux scénarios de référence, le premier avec les mesures existantes et le second avec les mesures supplémentaires. Nous avons fourni une liste complète de toutes les activités fédérales et provinciales qui mènent à ces différents scénarios de référence qui, si vous vous souvenez de la question inscrite au Feuilleton, s'intitulent Ref22 et Ref22A. Nous avons donc fourni cela et les chiffres connexes.
Pour être honnête, le modèle lui-même… Le modèle est en réalité le code. C'est le langage logiciel. Il s'agit de l'ensemble des données et, comme nous l'avons indiqué, il y a 280 000 variables. On ne pourrait pas vraiment publier ce modèle sur un site Web. Il faudrait littéralement afficher un ordinateur sur un site Web, car au bout du compte, le modèle est composé de tous ces éléments qui fonctionnent ensemble pour aboutir au résultat de la modélisation.
Oui, mais les six minutes sont écoulées.
Essentiellement, ce que vous dîtes, monsieur Hanson, c'est… Connaissez-vous les imprimés que nous avions autrefois, c'est‑à‑dire des imprimés d'ordinateur avec des lignes et des lignes de code? Je présume que le modèle serait une série d'imprimés composés de lignes et de lignes de code.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le temps imparti est‑il écoulé? Si vous allez réduire notre temps…
Oui. Lors des deuxièmes séries de questions, vous réduisez souvent notre temps. J'aimerais savoir si nous pouvons tenter d'éviter cela.
Oui, certainement. J'avais prévu d'utiliser tout le temps imparti.
Il s'agit essentiellement du code. Vous pouvez imprimer le code et les formules, mais je ne veux pas m'attarder trop longtemps sur le sujet.
Monsieur le président, pourriez-vous demander aux témoins s'il est possible de doter le modèle d'une interface Web?
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les représentants d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Moffet, je pense que le Comité aimerait obtenir des éclaircissements sur un point. Nous aimerions savoir si la réduction de 3 % à laquelle il a été fait référence dans une réponse précédente était… Cette réduction tenait‑elle compte du scénario hypothétique de rechange à la courbe que nous avons vue? Avant 2015, nos émissions suivaient une trajectoire ascendante accélérée. Depuis ce temps‑là, la situation s'est inversée.
La réduction de 3 % des émissions qui a été mentionnée puis caractérisée comme une allocation de 1 % provenant de la tarification du carbone me semble un peu trompeuse, même si je reconnais qu'il y a eu de nombreux échanges tout au long de cette question. Pourriez-vous apporter des éclaircissements sur ce point, s'il vous plaît?
Je vais répondre premier, et je donnerai ensuite la parole à M. Hermanutz.
Je présume que le chiffre dont on a parlé, soit les 3 %, fait référence à une déclaration sur les émissions absolues du Canada par rapport à une année précédente. Bien entendu, cela ne tient pas compte des émissions évitées, c'est‑à‑dire de ce que les émissions auraient été.
Comme nous le savons, les émissions ont augmenté de façon constante et croissante pendant des décennies, jusqu'à l'introduction de la tarification du carbone et de mesures complémentaires. Pour une attribution équitable de l'impact de la tarification du carbone, il faut tenir compte non seulement de notre situation actuelle, mais aussi de toutes les émissions qui ont été évitées grâce à ces mesures.
Je vous remercie de votre question.
Quelle était approximativement la population du Canada au cours de l'année de référence utilisée pour chiffrer la réduction à 3 %? En fait, peut-être pourriez-vous nous dire de quelle année il s'agissait pour que je puisse vérifier moi-même. Je pense que c'est pertinent.
Lorsque je regarde la courbe et le changement de trajectoire que nous avons vu au cours des six à huit dernières années en ce qui concerne notre profil d'émissions, malgré le fait que la population du Canada a considérablement augmenté depuis le milieu des années 1990...
Il y a deux choses que je voulais vous demander, avant d'être un peu déconcerté par la réponse précédente. Premièrement, tout indique que le Comité a été obnubilé par deux considérations liées à la tarification du carbone. Il y a d'abord l'efficacité de la tarification du carbone pour réduire les émissions, puis la remise canadienne sur le carbone grâce à laquelle 8 familles sur 10 sortent indemnes, voire gagnantes, de cette tarification.
Il y a 300 économistes — plus que cela maintenant, en fait — qui ont signé une lettre battant en brèche cinq ou six arguments clés qui, il faut bien le dire, ont induit les Canadiens en erreur au cours des derniers mois dans le cadre de la campagne des conservateurs contre la tarification du carbone. Je serais curieux de savoir si vous connaissez au sein de cet écosystème des économistes qui ont signé une lettre conjointe indiquant le contraire. Très franchement, je les ai cherchés. J'ai cherché des preuves du contraire, et il ne semble pas y avoir un consortium ou même un petit groupe d'économistes qui sont prêts à laisser entendre que la tarification du carbone au Canada ne fonctionne pas. En fait, même le gars qui a gagné un prix Nobel dit que nous avons agi comme il se doit.
Votre question comporte plusieurs volets.
Je vais commencer par le premier point que vous avez soulevé. J'ai parlé des émissions évitées en examinant l'impact que peuvent avoir à ce chapitre diverses mesures, y compris la tarification du carbone. Il est effectivement essentiel de tenir aussi compte de l'accroissement de la population et de l'augmentation de la production économique dont nous avons été témoins au cours des 10 dernières années. Parallèlement à cela, la quantité absolue d'émissions a été réduite. Les émissions par unité de production économique et les émissions par habitant ont donc considérablement diminué.
Oui. Je vous remercie encore une fois de cette précision.
En ce qui concerne votre dernier point, je pense que je vais me faire l'écho de ce que le ministre a dit en précisant que le gouvernement a adopté une approche s'articulant autour d'un large éventail de mesures. Il ne prétend pas que la seule façon de réduire les émissions est d'imposer une tarification du carbone. Il dit qu'il doit y avoir une base. En effet, tous les économistes s'entendent pour dire que c'est la façon la plus efficace de parvenir à nos fins. Autrement dit, il n'y a pas de moyen moins coûteux, par tonne, de réduire les émissions et de stimuler l'innovation, ce qui est essentiel pour permettre du même coup une production économique accrue.
Merci.
Je ne suis pas en train de dire qu'il faut prendre au pied de la lettre l'opinion de William Nordhaus du seul fait qu'il est un économiste de calibre mondial. Cependant, diriez-vous que, sur la scène mondiale, il y a de plus en plus de pays comme le Canada — des États de notre catégorie — qui se joignent à cette tendance en tarifant la pollution et en trouvant des mécanismes économiques et des instruments monétaires permettant de réduire leurs émissions?
J'ai l'impression que chaque fois que j'ouvre The Guardian ou que je prends connaissance des actualités internationales, il est question d'autres pays qui parviennent à réduire leurs émissions. Il semblerait aussi que certains de nos principaux alliés commerciaux insistent pour que leurs partenaires en fassent autant. Est‑ce que je fais fausse route?
Vous avez tout à fait raison. Comme vous le savez, le Canada a été à l'avant-garde du Défi mondial sur la tarification du carbone. Il s'agit d'une initiative dans le cadre de laquelle nous échangeons des renseignements avec d'autres pays pour les aider à mettre en oeuvre leur propre politique sur le carbone.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est dommage que je n'aie pas pu poser ma question au ministre, tantôt. On parle beaucoup de solutions. On parle de tarification du carbone. Tout comme les auteurs des articles que j'ai cités tantôt, on a constaté qu'on n'arrivait pas à réduire les émissions. On pense les réduire à l'avenir avec les mesures qu'on met en branle, mais pour le moment, les résultats ne sont pas au rendez-vous. Non seulement ils ne sont pas au rendez-vous, mais on continue de produire de plus en plus de pétrole. J'aurais donc vraiment aimé poser ma question au ministre par rapport au projet de Bay du Nord.
Comment un pays qui est l'un des seuls du G20 à n'avoir pas réussi à réduire ses émissions de gaz à effet de serre depuis 1990 peut-il se lancer dans un projet comme celui de Trans Mountain, qui émet déjà des gaz à effet de serre et qui, potentiellement, pourrait causer des déversements très nocifs pour l'environnement? Comment un tel pays peut-il se lancer dans un projet comme celui de Bay du Nord, qui pourrait générer 116 millions de tonnes de gaz à effet de serre?
Je ne sais pas ce que vous, les fonctionnaires, en pensez. Un gouvernement progressiste dit vouloir agir dans la lutte contre les changements climatiques et élabore une tarification du carbone ambitieuse. Il la fait augmenter pour essayer d'obtenir des résultats, mais parallèlement à cela, il continue d'encourager l'industrie pétrolière. Il s'agit de 116 millions de tonnes de gaz à effet de serre qu'il va falloir éliminer, parce qu'on va les produire. Ainsi, d'une main, on instaure des mesures et on investit beaucoup d'argent pour essayer de réduire les gaz à effet de serre, et de l'autre, on continue d'encourager l'industrie qui produit ces mêmes gaz à effet de serre.
Avez-vous participé aux délibérations qui ont eu lieu pour dire oui ou non au projet de Bay du Nord?
[Traduction]
Je vais vous fournir quelques éléments de réponse.
Comme le ministre l'a indiqué, en ce qui concerne le soutien , le gouvernement va de l'avant en éliminant les subventions inefficaces versées au secteur pétrolier et gazier au titre des combustibles fossiles.
Si vous ajoutez à cela le plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier, vous constaterez sans peine que l'on veut absolument éviter que ce secteur nous empêche d'atteindre nos objectifs dans le contexte du changement climatique.
[Français]
C'est une courte réponse.
On vise la carboneutralité d'ici 2050. Les 116 millions de tonnes de gaz à effet de serre potentiels du projet de Bay du Nord ont-ils été pris en compte dans cette projection?
[Traduction]
Comme le ministre l'a souligné, nous n'en sommes encore qu'à l'étape du cadre réglementaire. Cependant, le plafond pour le pétrole et le gaz a été établi en tenant compte des émissions prévues dans le secteur. Il vise la réduction des émissions réelles de gaz à effet de serre, plutôt que celle des niveaux de production.
Je ne sais pas si M. Moffet aurait quelque chose à ajouter au sujet du plafonnement.
Il faut surtout retenir qu'il s'agit d'un plafond sur les émissions. Dans le document-cadre que le gouvernement a rendu public, il reconnaît qu'il y aura, pendant un certain temps encore, une demande mondiale de pétrole et de gaz. Le rôle de la politique climatique est de veiller à ce que toute production que nous pouvons contrôler — autrement dit, la production ayant lieu au Canada — se fasse de manière à réduire de plus en plus les émissions au fil du temps, ce qui nous mènera à la carboneutralité d'ici 2050. C'est ce que le plafond vise à faire.
[Français]
Toutefois, ce n'est pas le cas en ce moment. Tantôt, j'ai cité un article montrant que la part des émissions du secteur pétrolier et gazier avait augmenté de 28 à 31 % dans les dernières années. On n'y est donc pas encore arrivé, et on lance des projets qui vont produire plus de pétrole. On ne réussit pas à tenir en laisse l'industrie pétrolière dans sa gestion des gaz à effet de serre, et on s'embarque dans des projets qui vont en créer encore plus.
Comment peut-on espérer atteindre la carboneutralité d'ici 2050?
[Traduction]
Encore là, je pense que la solution réside dans la combinaison de mesures que le gouvernement a déjà prises ou qu'il est en train de mettre en place.
La tarification du carbone favorise déjà des investissements visant à réduire l'intensité carbonique de la production dans le secteur pétrolier et gazier. Les différents programmes incitatifs, y compris l'Accélérateur net zéro dont le ministre a parlé plus tôt, soutiennent financièrement les grands projets de décarbonisation. Le prochain plafond pour le pétrole et le gaz fera en sorte que les émissions absolues du secteur seront réduites au fil du temps de façon prévisible.
[Français]
Cela m'amène à la question suivante: les projections que vous avez faites relativement à la réduction des gaz à effet de serre au cours des prochaines années sont, à mon avis, assez ambitieuses comparativement à celles du passé.
Ces prédictions sont-elles basées sur des technologies subventionnées grâce à des crédits d'impôt à l'investissement? La capture et le stockage du carbone, par exemple, n'ont pas fait leurs preuves et sont remis en doute par...
Monsieur Trudel, je dois malheureusement vous interrompre. Votre temps de parole était de six minutes, mais il est largement écoulé.
Madame Collins, vous disposez maintenant de six minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je voulais poser une autre question au sujet de l'audit effectué par le commissaire à l'environnement en 2022. Voici ce qu'il a alors recommandé.
Pour améliorer l'efficacité de la tarification du carbone et la rigueur des programmes provinciaux ou territoriaux pour les grands émetteurs, Environnement et Changement climatique Canada devrait évaluer, en se fondant sur la modélisation fédérale, si les systèmes provinciaux ou territoriaux sont suffisamment rigoureux pour entraîner des réductions correspondant, au minimum, aux réductions d'émissions projetées qui résulteraient de l'application du système de filet de sécurité fédéral, et rendent compte publiquement des résultats de leur analyse.
A‑t‑on procédé à une telle évaluation?
Quel en a été le résultat?
Est‑ce que tous les systèmes provinciaux et territoriaux pour les grands émetteurs permettent des réductions dans une mesure tout au moins égale au filet de sécurité fédéral?
Nous avons agi en plusieurs étapes. Nous avons d'abord évalué les systèmes en place en 2021‑2022. Nous avons ensuite changé la norme.
Troisièmement, nous avons veillé à ce que les provinces modifient leur système. Chacune des provinces l'a fait depuis le rapport du commissaire.
Elles ont changé leur système, mais il fallait en fait déterminer si chacun de ces systèmes provinciaux et territoriaux est suffisamment strict pour entraîner des réductions qui correspondent, au minimum, à celles pouvant découler du filet de sécurité fédéral.
Est‑ce le cas pour chaque province et territoire?
C'est le critère fondamental de la norme fédérale. Toutes les provinces qui ont un système pour l'industrie ont satisfait à ce critère.
Dans le système appuyé par le gouvernement fédéral... Nous savons que Suncor paie le quatorzième du prix pour le carbone. Le récent rapport de l'Institut climatique nous indique que le régime pourrait être rendu plus rigoureux, surtout pour ce qui est des systèmes provinciaux et territoriaux pour les grands émetteurs. L'élimination de certaines de ces échappatoires pourrait nous permettre de réduire davantage les émissions.
Croyez-vous également que cela soit chose possible si nous nous montrons plus stricts et si nous supprimons certaines de ces échappatoires?
Je vais parler un peu comme le ministre et ergoter sur le terme « échappatoires ».
Précisons tout d'abord que Suncor n'est pas assujettie au système fédéral. Elle est assujettie principalement au système de l'Alberta.
Le système albertain a été considérablement renforcé et accomplit essentiellement ce qui serait accompli si le système fédéral était en place.
Il est important de comprendre que les systèmes de tarification fondés sur le rendement sont précisément conçus pour ne pas imposer le plein prix du carbone sur les émissions afin de permettre aux secteurs à forte intensité d'émissions qui sont dépendants des marchés de continuer à soutenir la concurrence à l'échelle mondiale dans des industries comme le pétrole et le gaz, l'acier, le ciment et les produits chimiques, où bon nombre de leurs compétiteurs ne paient aucun prix sur le carbone.
Tout à fait.
Les auteurs de ce rapport de l'Institut climatique parlaient de la nécessité de faire en sorte que ces régimes de tarification du carbone demeurent économiquement viables pour les grands émetteurs tout en les rendant plus rigoureux en vue de réduire les émissions encore davantage.
Je suis curieuse. Le ministre a mentionné qu'une analyse est en cours en ce qui concerne la tarification du carbone émis par l'industrie. Envisagez-vous actuellement de rendre plus strict ou de renforcer le filet de sécurité fédéral et les systèmes provinciaux et territoriaux?
Lorsque nous avons mis à jour le modèle fédéral, le gouvernement s'est engagé à mener un examen de la tarification du carbone dans l'ensemble du Canada d'ici 2026. Ce processus est en cours. Nous avons fait appel à des tiers. Nous travaillons avec les communautés autochtones. Nous avons également entrepris notre propre analyse.
L'objectif sera de comparer les systèmes de tarification partout au Canada, d'examiner leur efficacité actuelle et aussi d'évaluer l'efficacité à long terme anticipée de la tarification du carbone. Le gouvernement s'en servira ensuite pour prendre des décisions éclairées sur l'avenir de la tarification du carbone.
Merci.
Je vous ai vu hocher la tête lorsque j'ai posé une question au ministre au sujet du plafonnement des émissions. J'aimerais donc vous poser la même question. Je vais vous lire une manchette du Globe and Mail du 7 décembre: « Le Canada propose une réduction minimale de 20 à 23 % des émissions du secteur pétrolier et gazier, l'industrie devant payer pour les crédits compensatoires supplémentaires ».
Pouvez-vous nous fournir des éclaircissements? Le ministre a indiqué que ce n'était pas en fait 20 %. Pourquoi retrouve‑t‑on alors ce chiffre dans le Globe and Mail?
Je pense que le ministre voulait faire valoir qu'il est difficile pour nous de commenter la situation tant que le processus réglementaire n'est pas terminé.
Il s'agit d'un cadre, et vous parliez des crédits compensatoires. Le cadre propose une utilisation maximale de ces crédits dans une proportion de 10 %, et non de 20 %.
Je suppose que si l'on réduit dans cette proportion de 10 % la norme fixée à 30 %, cela nous amène à 20 %. Est‑ce bien cela?
Si vous avez des crédits compensatoires qui réduisent les émissions de 10 % et que vous demandez seulement au secteur d'atteindre un objectif de quelque 30 %, cela ne signifie‑t‑il pas que, comme on l'indique ici, le Canada propose une réduction des émissions d'au moins 20 à 23 % du secteur pétrolier et gazier? N'est‑ce pas exact?
J'ai bien peur que ce ne soit pas le cas. Il s'agit en fait de 10 % des obligations relatives au respect des engagements. Ce serait 10 % de 30 %, ce qui donnerait 3 %.
D'accord. Merci.
Nous allons nous arrêter ici. C'est toutefois une question intéressante, et je vous en remercie, madame Collins.
Nous allons passer à notre deuxième tour où chacun aura droit dans un premier temps à cinq minutes.
M. Leslie va partir le bal.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais reprendre là où mon collègue, M. Kram, a laissé. Je voudrais obtenir des éclaircissements sur certains des chiffres que vous avez mentionnés.
Par rapport à 2005, notre année de référence, nous avons enregistré une réduction de 19 mégatonnes en 2022, ce qui nous faisait passer à 708 mégatonnes au total. Est‑ce exact?
Vous dites que 30 % de cette réduction est attribuable aux mesures de taxation du carbone. Cependant, cette proportion de 30 % correspond à seulement 1 % de nos réductions par rapport aux niveaux de 2005, étant donné que la baisse totale atteint 3 %. Comme M. Hermanutz l'a indiqué précédemment, tous ces chiffres sont fondés sur une projection de 170 $ la tonne. Nous en sommes en fait à la moitié de ce montant, étant donné le niveau actuel du prix à payer pour polluer ou de la taxe sur le carbone.
C'est donc en fait 0,5 % de la réduction, par rapport à une diminution totale de 3 %, que nous pouvons attribuer à la taxe sur le carbone. Je suppose en outre que si nous devons faire la distinction entre la taxe sur le carbone payée directement par les consommateurs, qui ne représenterait, selon l'Institut, que de 8 à 14 % de la tarification fondée sur le rendement... Sur le total des réductions de 3 %, c'est donc bien en deçà de 1 % que l'on peut en fait attribuer à la taxe sur le carbone à la consommation.
Juste pour... Je vais revenir à la base.
Lorsque nous parlons du tiers, nous parlons de la combinaison de la tarification du carbone et du système de tarification fondé sur le rendement. Pour bien saisir les différents chiffres, si on considère notre base de référence en 2022, nous passerions...
... de 674 mégatonnes d'émissions en 2020 à 641 mégatonnes en 2030. Sans la tarification du carbone, nous passerions de 691 à 720 mégatonnes. Avec ces chiffres, nous en arriverions à des réductions de 79 mégatonnes en atteignant un total de 641, plutôt que de 720. Je rappelle que c'est à la fois attribuable au prix du carbone et au système de tarification fondé sur le rendement.
Merci pour ces précisions.
Le Comité a tenu cette réunion et convoqué le ministre dans la foulée de sa requête pour obtenir tous les détails sur la modélisation économique et l'analyse des émissions. On nous dit que l'on utilise à cette fin le modèle EC‑PRO. J'imagine donc que ce modèle existe bel et bien et qu'il est accessible sur une clé USB; il n'est pas nécessaire que ce soit une interface Web. Je suis persuadé que les membres du Comité souhaitent tirer cela au clair.
Le ministre semble penser que c'est le cas, mais pouvez-vous honnêtement me dire que vous avez, au ministère même, la ferme conviction que nous pouvons trouver dans l'information et les documents fournis les détails complets sur l'analyse effectuée, conformément à ce que nous demandions dans les trois paragraphes de cette motion?
Je pense que nous avons fourni toutes les hypothèses prises en compte aux fins du modèle en ce qui concerne la totalité des mesures qui sont mises en place, qui existent déjà ou qui seront mises en oeuvre par les gouvernements fédéral et provinciaux. Nous avons inclus une description de la façon dont la modélisation est faite, avec la possibilité d'introduire une taxe sur le carbone dans le modèle, puis de la supprimer pour déterminer l'incidence réelle de la tarification du carbone. Comme nous l'avons indiqué, il y a énormément de détails qui entrent en ligne de compte dans cet exercice de modélisation. On pourrait dire en fait que nous avons essayé de présenter toutes les hypothèses utilisées et la manière dont le modèle peut permettre de prévoir les éventuelles réductions.
Je ne sais pas si M. Hermanutz voudrait ajouter quelque chose.
Je pense que c'est exactement cela.
La modélisation s'appuie en fait sur le codage. Il faut un logiciel fait sur mesure et un ordinateur assez puissant pour le faire fonctionner.
Est‑ce que d'autres personnes au Canada, en dehors d'Environnement et Changement climatique Canada, ont accès à cet outil de modélisation?
Ils utilisent des modèles informatiques d'équilibre général calculable, mais pas le modèle EC‑PRO. C'est un modèle particulier.
S'agit‑il d'une propriété exclusive? Je me souviens de cette volonté d'être ouvert par défaut.
Si toutes les conditions requises sont réunies, pourquoi une personne ne pourrait-elle pas utiliser le logiciel et refaire la modélisation? Pourquoi en limiter ainsi complètement l'accès? Avez-vous demandé à quelqu'un d'autre d'utiliser ce modèle pour examiner d'autres hypothèses? Vous avez mentionné qu'il existe essentiellement deux modèles, un avec et un sans. Nous avons une taxe sur le carbone ou nous n'en avons pas.
J'imagine qu'il y a beaucoup de nuances quant à l'efficacité de cette taxe sur le carbone en fonction des considérations commerciales et économiques. Je comprends qu'il y a toute une série de variables à prendre en compte.
Pourquoi ne pas permettre à quelqu'un d'autre d'utiliser ce modèle pour en apprendre davantage?
Il serait peut-être utile que M. Hermanutz vous parle un peu de l'examen par les pairs du modèle et des mesures que nous avons prises et que nous continuons de prendre. Il ne suffit pas que les spécialistes de la modélisation à Environnement Canada déterminent qu'il s'agit d'un modèle adéquat. Il y a un processus continu d'examen par les pairs. Mon collègue pourrait peut-être vous en dire plus long à ce sujet.
Le temps est écoulé, mais j'allais justement vous demander si le modèle a fait l'objet d'un examen par les pairs, et vous nous dites que c'est le cas.
Oui, le modèle a fait l'objet d'un examen par les pairs dans des revues spécialisées.
Dans le cadre du Plan de réduction des émissions, nous avons également lancé un processus de collaboration avec d'autres modélisateurs canadiens pour échanger des données et des hypothèses.
Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
Pour revenir aux modèles et à la taille de l'ordinateur, pouvez-vous nous donner une idée de la taille du modèle, s'il vous plaît? Par exemple, puis‑je le télécharger et l'utiliser sur mon ordinateur portable ou mon ordinateur de bureau?
Cela signifie que la taille du fichier est énorme, et qu'on ne pourrait pas le télécharger sur un ordinateur portable ou de bureau. C'est ce que M. Hanson voulait dire, à savoir qu'il faut le...
Je répète que je ne suis pas un expert de la puissance des ordinateurs, mais si vous pouviez le télécharger sur un ordinateur portable, il vous faudrait encore savoir comment écrire et lire le code et comprendre le langage du logiciel que le modèle utilise. C'est très spécialisé. Nous avons un éventail de modèles au ministère.
J'ai peut-être deux ou trois personnes qui peuvent exécuter le modèle après 6 à 18 mois de formation. Ce sont des économétriciens que nous embauchons après leurs études supérieures.
Merci des éclaircissements sur le modèle et la taille.
Je vais céder le reste de mon temps à ma collègue, Sophie Chatel, qui aimerait poser d'autres questions, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie également mon collègue.
Mes questions iront dans le même sens que celles que j'ai posées au ministre.
Le Comité a eu de belles conversations au sujet de l'utilisation de la tarification du carbone comme outil pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Si, comme mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, on décidait de n'utiliser que les technologies, je serais curieuse de savoir ce qui suit. J'ai fait quelques recherches et j'ai lu des rapports assez intéressants, qui ont été publiés par des organisations internationales, comme le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, et l'Organisation de coopération et de développement économiques. Dans ces rapports, on s'est penché sur le montant que le Canada devrait investir dans la technologie pour réussir à atteindre ses cibles sans utiliser la tarification du carbone. En ce qui concerne les investissements pour les technologies vertes, il est question d'un montant allant de 30 milliards à 60 milliards de dollars par année. On triplerait donc le déficit du Canada. En d'autres mots, en utilisant les investissements pour les technologies vertes au lieu de la taxe sur le carbone, on triplerait le déficit canadien.
Avec quel argent réussirait-on à faire cela? Faudrait-il augmenter l'impôt des particuliers? Je ne sais pas comment on ferait pour aller chercher cet argent. Toutefois, c'est une des façons de faire.
La plupart des pays et des grandes économies de ce monde utilisent simplement les forces du marché pour arriver à ce résultat, ce qui ne coûte rien au contribuable, qui reçoit un remboursement. Avant de choisir cette méthode, votre ministère a-t-il étudié l'option d'investir dans des technologies vertes et de tripler le déficit du Canada au lieu de s'en remettre aux forces du marché?
[Traduction]
Je vais me tourner un peu vers mes collègues puisqu'ils étaient au ministère lorsqu'on a réfléchi à certaines de ces choses.
Je fais remarquer que la politique consiste au bout du compte à reconnaître qu'il n'y a vraiment pas qu'un seul outil qui serait utile. La valeur de la tarification du carbone, c'est qu'elle envoie un signal aux marchés et permet de trouver des moyens efficaces d'investir dans ces technologies. Elle encourage les investissements du secteur privé dans ces technologies. Par conséquent, c'est le secteur privé qui finit par profiter de ces technologies et les payer. Il y a cet aspect et une combinaison de dépenses que nous avons engagées pour stimuler le comportement des consommateurs, par exemple, avec l'incitatif offert pour l'achat de véhicules zéro émission.
Le problème avec les véhicules zéro émission, c'est que, même si le coût total de la propriété est avantageux, il y a un choc à la caisse pour les consommateurs qui font la transition à cause de la différence de prix entre ces véhicules et les véhicules ayant un moteur à combustion interne. C'est un exemple d'endroit où il était logique de dépenser de l'argent, car cela a encouragé les consommateurs à adopter un comportement qu'il n'aurait pas envisagé dans les conditions actuelles du marché. Ce n'est certainement pas un choix entre l'établissement du prix et les dépenses liées à la technologie; c'est une combinaison des deux, et ils se renforcent l'un l'autre.
Monsieur Moffet, n'hésitez pas à ajouter quelque chose.
Vous avez parfaitement raison. Nous devons continuer de souligner que la politique actuelle comprend un mélange de mesures.
J'aimerais en cerner une ou attirer l'attention sur votre...
Je suis désolé, monsieur Moffet. votre temps est écoulé.
Nous allons faire une courte pause pour changer l'équipe d'interprètes. Nous allons nous arrêter cinq minutes.
Je suis désolé de vous avoir interrompu, mais nous avons dépassé le temps de cinq minutes.
Nous allons faire une pause de cinq minutes pour remplacer l'équipe, puis nous poursuivrons avec M. Trudel, Mme Collins, M. Mazier et M. Ali encore une fois.
Nous pouvons reprendre.
Avant de commencer, je vais juste soulever un point d'ordre administratif, à savoir que les PDG des pétrolières comparaîtront devant le Comité le 6 juin, ce qui fait suite à une motion de Mme Collins.
Nous allons entendre quatre PDG. Vous vous souviendrez que j'ai dit à la dernière réunion que le PDG d'Enbridge ne pouvait pas venir à cause d'une réunion. Nous nous sommes entendus pour qu'il fasse venir quelqu'un d'autre. Il s'agit de la première vice-présidente et présidente — c'est la même personne — de la distribution et du stockage du gaz. Elle s'appelle Michele Harradence. Je voulais vous tenir au courant.
Apparemment, M. Trudel cède ses deux minutes et demie à Mme May.
Madame May, vous avez la parole.
[Français]
Monsieur Trudel, je vous remercie de votre générosité.
[Traduction]
Je veux poser aux fonctionnaires des questions sur les analyses de sensibilité effectuées en ce qui concerne, comme M. Trudel l'a mentionné à juste titre, les conséquences de choses comme le projet Bay du Nord.
[Français]
Le ministre a donné son appui à ce projet.
[Traduction]
Je m'intéresse aux hausses des émissions de gaz à effet de serre que nous pouvons observer lorsque nous parlons des investissements sans précédent de ce gouvernement — les 34 milliards de dollars investis dans le prolongement de l'oléoduc Trans Mountain viennent en tête — et du niveau d'augmentation des émissions de gaz à effet de serre que nous allons voir à cause de ce projet.
Je voulais demander aux fonctionnaires s'ils ont examiné l'analyse de la sensibilité au prix et le lien entre la construction d'un oléoduc lorsque le prix du pétrole est généralement faible ainsi que la façon dont cela contribuera à accroître les émissions. Le rapport le plus détaillé que j'ai vu là‑dessus est l'évaluation environnementale du Département d'État américain sur le pipeline Keystone. Je me demandais si les fonctionnaires l'ont examiné, et s'ils ont ensuite déterminé quel genre de hausses des émissions nous allions voir avec l'oléoduc Trans Mountain.
Je vais commencer.
Je pense qu'il est important de souligner d'emblée que les décisions concernant l'oléoduc Trans Mountain n'ont pas été prises à notre ministère, et nous n'avons donc peut-être pas fait ce genre d'analyse.
Je vais céder la parole à M. Hermanutz, s'il souhaite ajouter quelque chose.
Non, je n'ai rien à ajouter. Nos projections reposent sur les prévisions de la Régie de l'énergie du Canada concernant le prix et la production. Nous n'avons pas de projets à proprement parler, du moins pour ce qui est de nos projections macroéconomiques.
Ce qui me préoccupe, c'est que dans cette discussion, nous abordons souvent des détails qui ne veulent rien dire pour les Canadiens. En 1990, nos émissions de gaz à effet de serre étaient de 608 mégatonnes, lorsqu'on simplifie les chiffres pour que les gens puissent les comparer, et en 2022, elles étaient de 708 mégatonnes, alors que les émissions de pratiquement tous nos partenaires signataires du Protocole de Kyoto, en particulier l'Union européenne, par exemple, étaient bien en deçà de leurs niveaux de 1990. Nous sommes l'un des seuls pays dont les émissions demeurent au‑dessus des niveaux de 1990.
D'après tout ce qu'on peut trouver dans la documentation, la construction de nouvelles infrastructures de combustibles fossiles fera augmenter les émissions. C'est ce que dit l'Agence internationale de l'énergie, tout comme le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. L'investissement de deniers publics dans le prolongement de l'oléoduc Trans Mountain — c'est le point soulevé dans l'analyse du Département d'État américain —, plus particulièrement au moment où le prix du West Texas Intermediate est faible, va faire augmenter les émissions.
Oui. Vous avez eu plus de temps. C'est toujours très intéressant. J'aimerais pouvoir vous en donner plus.
Merci beaucoup, madame Collins.
Ma question est pour tous les fonctionnaires. Savez-vous si un organe du gouvernement du Canada a examiné les répercussions que le prolongement de l'oléoduc Trans Mountain aurait sur nos émissions totales de gaz à effet de serre?
Je ne peux personnellement pas dire si cela a été fait, mais cela ne signifie pas que ce n'est pas le cas.
Pouvez-vous transmettre la réponse au Comité et nous indiquer les modèles qui tiennent compte de l'oléoduc Trans Mountain ainsi que du projet Bay du Nord? Il serait intéressant de le savoir, et il serait surprenant que le gouvernement ne fasse pas un suivi des hausses des émissions qui seraient attribuables aux projets qui sont approuvés.
Monsieur Moffet, je voulais revenir à certaines choses que vous avez dites.
À propos plus particulièrement de la cible de 20 % dont nous parlons, je vais lire ce qui suit:
Le gouvernement fédéral a considérablement baissé ses attentes en ce qui concerne les réductions directes des émissions qu'il exigera de la part du secteur pétrolier et gazier d'ici 2030, mais il demandera à l'industrie de payer pour des réductions dans d'autres domaines de l'économie canadienne pour compenser.
Dans un cadre stratégique pour le plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier attendu depuis longtemps et publié jeudi, les libéraux minoritaires ont proposé une approche à deux volets pour réduire la pollution du secteur qui émet le plus de gaz à effet de serre au Canada.
Ottawa croit que l'industrie des combustibles fossiles peut réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 20 à 23 % grâce à des changements technologiques, mais il imposera d'autres paiements compensatoires et un nouveau fonds de décarbonisation pour que les réductions totales des émissions soient de 35 à 38 % inférieures aux niveaux de 2019 d'ici 2030.
La cible de 20 à 23 % dont le gouvernement parle représente environ la moitié de ce que nous demandons, de notre cible totale, qui est de 40 à 45 %, n'est‑ce pas?
Le temps est presque écoulé. Vous avez 30 secondes.
Les libéraux qui sont ici à ma droite m'obligent à rendre des comptes.
Je pense que vous avez cité le Globe and Mail, qui interprète le cadre réglementaire. Nous serons heureux de vous le transmettre. On y propose certains chiffres. Pour ce qui est des cibles définitives, nous allons fournir des chiffres à jour cet automne lorsque nous publierons l'ébauche de règlement sur le plafonnement imposé au secteur pétrolier et gazier.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Hermanutz, le ministère a‑t‑il fait une projection des émissions en fonction d'un scénario dans lequel la taxe sur le carbone dépassait 170 $ la tonne?
D'accord. Le modèle des émissions du ministère montre‑t‑il que le gouvernement peut atteindre ces cibles d'émissions pour 2050 sans que la taxe sur le carbone dépasse 170 $ la tonne?
Je pense que le ministre a répondu aux questions sur l'avenir de la tarification du carbone après 2030.
Je pourrais peut-être céder la parole à M. Moffet.
C'est exact. Le ministère et le gouvernement n'ont pas eu de discussion officielle sur les hausses possibles de la tarification du carbone. La cible de 2050 est une cible officielle. Le plan gouvernemental de réduction des émissions ne prescrit pas de voie à suivre pour réaliser toutes ces réductions. Il dit très clairement que le plan actuel vise à orienter l'économie dans cette direction et à commencer à prendre les premières mesures nécessaires d'ici 2050. Il ne comprend pas toutes les mesures nécessaires.
Ne comprend‑il pas une tarification du carbone? Ces projections doivent être fondées sur une tarification du carbone.
Nous travaillons étroitement avec l'Institut climatique du Canada, qui utilise le modèle de Navius. La communauté de modélisation au Canada est petite. Comme je l'ai dit, nous avons lancé un forum de multimodélisation pour échanger des modèles et des données, mais la majorité des données que Navius obtiendrait pour ses modèles proviendrait de sources comme celles que nous utilisons, par exemple le rapport d'inventaire national et les données de Statistique Canada.
Elle utilise son propre modèle informatique d'équilibre général. Nous avons des discussions. Elle peut voir notre...
C'est très semblable pour ce qui est des résultats, qu'il s'agisse de politiques individuelles ou de l'ensemble des progrès réalisés. Les deux modèles proviennent vraiment de la même famille de modèles informatiques d'équilibre général. Ils sont tout simplement adaptés de différentes façons pour différentes organisations.
Nous avons le document que nous avons remis au Comité. C'est notre meilleure documentation évolutive du modèle. C'est ce que nous remettons aux universitaires, et nous le remettrions à Navius si l'entreprise voulait savoir où nous en sommes avec notre modèle.
D'accord.
Combien d'hôpitaux au Canada payent une taxe sur le carbone lorsqu'ils règlent leurs factures d'énergie?
C'est une question très simple. Combien d'hôpitaux au Canada payent une taxe sur le carbone lorsqu'ils règlent leurs factures d'énergie? Disons qu'ils se chauffent au gaz naturel. Payeraient-ils une taxe sur le carbone?
Il y a des arrangements pour les établissements comme les hôpitaux, et je serais heureux de faire parvenir au Comité une description écrite de ces arrangements.
Ces arrangements comprendraient-ils...? La taxe sur le carbone est-elle entièrement remboursée aux hôpitaux canadiens?
Merci, monsieur le président.
Je trouve fascinant de voir comment mon collègue conservateur sème la confusion à propos de la tarification du carbone en essayant d'utiliser l'expression « taxe sur le carbone » et comment il pose des questions à nos fonctionnaires comme s'il s'agissait d'un interrogatoire. Je pense que nous devrions les traiter avec respect et ne pas leur mettre nos mots dans la bouche.
Une fois de plus, je remercie les fonctionnaires d'être ici.
Comme vous le savez, selon le Rapport d'inventaire national de 2024 du Canada, qui présente un suivi de tous les polluants qui contribuent à l'effet de serre, les émissions en 2022 sont estimées à 708 mégatonnes. À l'exception des années de pandémie, pendant lesquelles les émissions étaient artificiellement faibles, quelle a été la dernière fois que les émissions du Canada ont été sous le niveau actuel?
Quel est l'effet de la pollution par le carbone sur ce niveau d'émissions? Tout le monde peut répondre.
Je n'ai pas avec moi les données sur les années précédentes pour le Rapport d'inventaire national. Je souligne qu'il arrive que les chiffres antérieurs soient révisés après coup dans le rapport. Je sais que cela semble contre-intuitif — le passé ne peut pas changer —, mais la réalité est que, étant donné que les méthodes et les approches de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques changent, les chiffres sont parfois revus à la hausse. À certains égards, cela pourrait déformer un peu la réponse, mais nous pouvons certainement vous fournir les changements année après année dans le Rapport d'inventaire national.
À propos des chiffres réels cette année, je pense qu'il y a probablement deux choses importantes à souligner. Tout d'abord, on peut maintenant voir pour la première fois que la réduction des émissions n'a plus d'incidence sur la croissance du PIB. Avant, on ne pouvait pas assurer la croissance de l'économie sans accroître les émissions. Cette tendance n'existe plus. Je mentionne également à propos de la reprise après la COVID et de nos attentes par rapport aux émissions qu'elles sont beaucoup plus faibles que ce nous avions prévu au départ.
Merci.
Le prochain objectif provisoire de réduction des émissions du Canada consiste à les faire passer à 20 % sous les niveaux de 2005 d'ici 2026. Le dernier rapport d'inventaire national montre‑t‑il que nous réalisons des progrès par rapport à cet objectif? Sommes-nous en voie de l'atteindre? À quel point le rôle de la tarification du carbone est‑il important pour y parvenir?
Merci de la question. Oui, nous sommes en voie d'atteindre la cible de 2026, et ce serait la première fois pour nous qu'une de ces cibles serait atteinte.
Pour ce qui est de cette année précise, je ne sais pas, monsieur Hermanutz, si vous avez l'information sous la main.
Pour 2026...? Oui. Nos dernières projections, publiées en décembre 2023, montrent que nous sommes en voie d'atteindre cet objectif intérimaire.
Merci.
Environ quel pourcentage des efforts de réduction des émissions du Canada d'ici 2030 est‑il attribuable au système de tarification du carbone d'un bout à l'autre du pays?
Nous estimons que c'est entre 31 et 36 %. La variation dépend de l'utilisation ou non dans le calcul de l'utilisation des terres, des changements dans l'utilisation des terres dans le secteur forestier.
À environ quel pourcentage des émissions produites par les exploitations agricoles la tarification du carbone s'applique‑t‑elle? Pour ce qui est émissions auxquelles la tarification du carbone s'applique, quelles sont les remises disponibles pour rembourser les coûts tout en protégeant le signal de prix de la tarification du carbone pour encourager les efforts de réduction des émissions?
Il existe une exemption pour la tarification du carbone dans le cas des combustibles fossiles utilisés dans les exploitations agricoles, et M. Moffet peut ensuite me corriger si je me trompe, mais je pense qu'il y a aussi un crédit d'impôt remboursable qui s'applique aux carburants qui pourraient être utilisés pour les récoltes et ainsi de suite.
J'invoque le Règlement. C'est faux.
Veuillez définir « carburants agricoles ». Parlez-vous de ceux utilisés dans un tracteur, ou du grain...
Un député: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous devons continuer. Nous approchons de la fin. Nous avons environ 40 secondes.
Qui répondait à la question de M. Ali?
Monsieur Hanson, allez‑y.
Pouvez-vous répéter la première partie de votre question?
Je signale, en passant, pour répondre à l'autre... Je faisais allusion à l'essence et au mazout léger, c'est‑à‑dire le diésel.
À quel pourcentage des émissions attribuables aux carburants utilisés à la ferme la tarification du carbone s'applique‑t‑elle?
Je suis désolé. Je n'ai pas ce chiffre sous la main.
Une voix: Nous allons devoir vous le transmettre.
Il est fascinant de voir comment M. Mazier du Parti conservateur a interrompu les fonctionnaires qui répondaient à ma question et comment il sème la confusion...
C'est ce que les conservateurs font pour semer la confusion dans l'esprit des Canadiens.
Les fonctionnaires répondaient à ma question et il les a interrompus et nous a fait perdre du temps. C'est ainsi qu'ils s'y prennent pour faire de l'obstruction.
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