ENVI Réunion de comité

     Bonjour tout le monde.

     Avant tout, commençons par quelques questions d'ordre administratif.

    Mon premier point va sans doute concerner davantage les témoins que les députés qui, eux, en ont déjà été informés à maintes reprises.

     Afin de protéger l'ouïe des interprètes, veuillez n'utiliser qu'une oreillette approuvée, c'est‑à‑dire une oreillette de couleur noire. Si vous en avez une de couleur grise, c'est qu'elle n'est pas du type approuvé. Maintenez votre oreillette à bonne distance du microphone, autrement dit, ne vous approchez pas trop du micro quand vous portez votre oreillette. Quand vous ne portez pas votre oreillette, placez‑la face contre l'autocollant en forme de sous-verre que vous voyez sur le bureau. C'est à peu près tout.

    Vous verrez aussi devant vous une affichette expliquant plus en détail certaines procédures à ne pas oublier pour protéger l'ouïe de nos formidables interprètes, qui travaillent si fort pour que nous puissions tous nous comprendre. S'il vous plaît, ne tapotez pas votre microphone, car cela crée un bruit assez fort pour les interprètes.

    Je vais maintenant m'adresser aux membres du Comité. À la dernière réunion, nous avons reçu le ministre, mais nous avons alors dû voter à de nombreuses reprises. Nous avons unanimement convenu de poursuivre la réunion et de suspendre brièvement pendant une minute ou deux à chaque fois. En fait, même le ministre a voté en même temps que nous grâce à son application téléphonique, ce qui a très bien fonctionné. J'allais proposer la même chose aujourd'hui, parce que nous nous attendions à 11 votes et que je ne voulais pas annuler la réunion. Tous les partis se sont entendus pour procéder de la même manière et pour voter comme nous l'avons déjà fait.

    Il n'y aura pas de vote cet après-midi, mais il pourrait y en avoir plusieurs, mardi. Je sollicite donc le consentement du Comité afin que, mardi prochain — quand le ministre comparaîtra de nouveau —, s'il y a des votes, nous fassions comme la dernière fois. Quand un vote aura lieu, nous ferons une pause de quelques minutes, nous voterons par téléphone et nous reprendrons ensuite. Ainsi, nous n'aurons pas à annuler ou à prolonger nos réunions. Je vois qu'il y a consentement unanime, et je vais m'en tenir à cela. C'est parfait.

     Au cours de la première heure, nous entendrons quatre groupes de témoins. Chaque groupe disposera de cinq minutes pour faire une déclaration liminaire, puis nous passerons à deux séries de questions.

     De AlphaFixe Capital, nous accueillons Sébastien Rhéaume, directeur général, et Simon Senécal, gestionnaire, Investissement responsable.

    Nous recevons aussi deux représentants de la Chambre de commerce du Canada, soit Jessica Brandon‑Jepp, directrice principale de la politique des services fiscaux et financiers, et Bryan Detchou, directeur principal des ressources naturelles, de l'environnement et de la durabilité.

    Nous recevons également Terrence Keeley, président d'Impact Evaluation Lab.

    Enfin, nous recevons deux représentants du Bureau d'assurance du Canada, soit Jason Clark, directeur national du plaidoyer sur le changement climatique, et Rachel Barry, gestionnaire des relations gouvernementales.

    Nous allons commencer par AlphaFixe Capital. Je suppose que c'est M. Rhéaume qui va nous livrer ses mots d'ouverture.

    Monsieur Rhéaume, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis cofondateur d'AlphaFixe Capital, une société de gestion de portefeuille qui est spécialisée en marchés obligataires. Notre siège social est à Montréal, au Québec. Nous sommes donc régis par l'Autorité des marchés financiers.

    En 2017, nous avons lancé le premier fonds d'obligations vertes du Canada dont le principal objet était de faciliter le financement de projets susceptibles d'avoir un impact positif sur l'environnement, comme les énergies renouvelables, les transports en commun ou les écoconstructions.

    Je suis très fier que, depuis 2017, nous ayons financé plus de 10 milliards de dollars de tels projets; cependant, nous avons eu très peu de succès pour ce qui est d'aider à décarboniser l'industrie de l'infrastructure énergétique, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Si, dans l'ensemble, le Canada ne relève pas ce défi, il y a de bonnes chances qu'une partie de cette industrie disparaisse. Quant au succès que nous avons remporté grâce à notre fonds d'obligations vertes, nous sommes ici pour exprimer certaines idées sur la façon dont nous pourrions recréer ce succès et aider l'industrie pétrolière et gazière à décarboniser pour atteindre les objectifs du Canada.

    Je suis accompagné de Simon Senécal, qui va vous présenter quelques idées sur les éléments manquants qui pourraient être utiles pour décarboniser le secteur de l'infrastructure énergétique.

    Allez‑y, monsieur Senécal.

    Merci, monsieur Rhéaume.

    Bonjour.

    Pour notre part, nous nous penchons sur le scénario de carboneutralité de l'Agence internationale de l'énergie. Selon celui-ci, en 2050, 23 % du bouquet énergétique sera encore sous forme d'énergies fossiles.

    Au Canada, 31 % des efforts de décarbonation doivent provenir de l'industrie du pétrole et du gaz si on veut atteindre l'objectif de zéro émission nette en 2050.

    Pour ce qui est de la production d'électricité, c'est 16 %. Il y a donc un effort à faire de ce côté aussi. Je ne vais pas m'attarder là-dessus, mais je vous invite à nous poser des questions plus tard si ça vous intéresse d'en savoir plus sur la production d'électricité.

    Ce qu'il faut retenir, c'est que le défi est énorme. Pour aider à s'y retrouver, le gouvernement fédéral a produit une feuille de route pour la transition. J'allais dire qu'il l'avait produite récemment, mais, à vrai dire, ça fait un petit bout de temps. Cette feuille de route comprend des exigences strictes pour les émetteurs, et c'est parfait comme ça. C'est ce qu'on veut: on veut décarboner l'industrie. Cette feuille de route comprend aussi des lignes directrices pour les projets que les compagnies peuvent financer pour décarboner leurs activités. Il manque toutefois une liste claire et stricte de projets admissibles. Cette feuille de route aide les entreprises à s'inscrire dans une stratégie de transition ou de décarbonation. Ici, on devrait mettre l'accent sur la décarbonation, pour éviter de tomber dans une spirale de définitions, de ne pas s'entendre sur la signification de la transition et, comme on dit, de s'enfarger dans les fleurs du tapis. Il est donc important de rester pragmatique.

    De notre côté, chez AlphaFixe Capital, nous avons une liste d'exclusions, qui comprend des compagnies qui font de l'extraction. De plus, en signant l'initiative des gestionnaires d'actifs pour la carboneutralité, nous nous sommes engagés à ce que, en 2030, 100 % de nos actifs en portefeuille soient alignés sur un plan de décarbonation en phase avec la science pour respecter la limitation du réchauffement climatique à 1,5 degré Celsius. Pour l'instant, il y a des entreprises dans le domaine des énergies fossiles, que ce soit des compagnies du secteur intermédiaire ou des compagnies qui font de l'extraction. Je pense notamment à Enbridge ou à Suncor. Je les nomme, mais elles ne sont pas pires que les autres. Certaines compagnies font beaucoup d'efforts. Si rien ne change, toutes ces compagnies devront sortir de nos portefeuilles d'ici 2030. Ce qui est à retenir ici, c'est que nous ne sommes pas les seuls à penser comme ça. Or, si tout le monde essaie de sortir par la même porte en même temps, ça représentera un risque important pour la stabilité des marchés financiers au Canada.

    Par ailleurs, nous pensons que la taxonomie, d'une part, aiderait les compagnies à comprendre quel type de projet cadre avec une stratégie de transition ou de décarbonation qui est basée sur la science. D'autre part, ça aiderait les investisseurs à engager le dialogue avec ces émetteurs, en s'appuyant sur des exemples concrets de comportements que ces compagnies devraient avoir à titre d'entreprises socialement responsables.

    Je vais maintenant revenir plus précisément à nos activités.

    L'indice canadien des obligations de sociétés est composé à 23 % de compagnies directement liées aux énergies fossiles. Pourtant, ces mêmes compagnies contribuent à 84 % de l'intensité carbone de ce même indice. Vous pouvez donc voir clairement quel est notre levier, dans notre marché, pour engager le dialogue avec ces compagnies et les influencer.

    Parmi nos recommandations, nous demandons la mise en place d'une taxonomie claire et stricte aidant les compagnies du secteur des énergies fossiles à adopter une stratégie de décarbonation ou de transition crédible et basée sur la science. Nous lançons aussi l'idée de mettre en place un règlement imposant un pourcentage minimum des actifs des fonds de pension canadiens qui doit être investi au Canada. En tant que Canadiens, nous sommes tous concernés par ce défi et nous avons tous besoin de ces capitaux pour décarboner notre économie.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à Mme Brandon‑Jepp. Je présume que c'est elle qui va prononcer l'allocution d'ouverture, n'est-ce pas?

     Nous allons partager notre temps.

    Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président et distingués députés.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de participer à la discussion d'aujourd'hui, au nom de la Chambre de commerce du Canada, sur l'impact de l'environnement et du climat sur le système financier canadien.

    C'est un plaisir de comparaître devant vous au nom de 400 chambres de commerce et de plus de 200 000 entreprises de toutes tailles et de tous les secteurs de l'économie ainsi que de toutes les régions du pays.

    Tout d'abord, permettez-moi de souligner que la Chambre de commerce du Canada et ses membres, d'un océan à l'autre, reconnaissent l'importance primordiale d'atteindre les objectifs du Canada en matière de carboneutralité et s'engagent à jouer leur rôle dans l'effort collectif de lutte contre le changement climatique.

    Il est important pour nos membres de réussir la transition vers l'énergie propre, car nous représentons non seulement les entreprises et les secteurs les plus impliqués dans cette transformation, mais aussi les communautés qu'ils soutiennent partout au pays.

     Il est généralement reconnu que les changements climatiques représentent un défi important pour les entreprises, qu'il s'agisse des coûts élevés occasionnés par les événements perturbateurs ou de l'incertitude accrue qu'ils engendrent chez les entreprises au vu de ce qu'elles devraient investir et de la façon dont elles devraient le faire. Notre système financier, lui aussi, est exposé à ces risques. Selon le secrétariat du CAFD, le Canada accuse un écart d'investissement annuel de 115 milliards de dollars pour atteindre ses objectifs de transition vers la carboneutralité. Malgré l'investissement fédéral en décarbonation, un écart important persiste. Tandis que le gouvernement fédéral approche de sa capacité maximale sur le plan financier, les provinces et les municipalités devront, elles aussi, faire face à une augmentation des dépenses liées au climat.

    Selon la RBC, les investissements de capitaux des entreprises dans les aspects liés aux changements climatiques et dans les technologies propres ont atteint 14 milliards de dollars canadiens l'an dernier. Cependant, il faut que les entreprises investissent davantage à ce titre et que les contributions des marchés publics, du capital-investissement privé et du capital de risque augmentent également. Afin de financer, de mettre à l'échelle et de soutenir les technologies vertes novatrices, il est essentiel que le gouvernement, l'industrie et les investisseurs collaborent. C'est cette coopération qui permettra à l'économie canadienne de se doter des outils et du soutien nécessaires pour réaliser ses ambitions en matière de carboneutralité.

     Cependant, avant de parler de l'investissement global du Canada dans la carboneutralité, en ce qui concerne le gouvernement et le secteur privé, nous devons d'abord nous assurer que le Canada offre un environnement concurrentiel pour l'investissement en général. Les nouvelles hausses de taxe, qui favorisent l'incertitude, et l'élimination progressive des incitatifs qui étouffe l'investissement et amène les innovateurs du monde entier à regarder ailleurs, ne contribuent pas à attirer ou à retenir le genre d'entrepreneurs et d'investisseurs qui vont faire avancer un programme proprement canadien de carboneutralité de pointe.

    De plus, les investisseurs ont besoin de clarté, de conseils et de données sur les occasions d'investissement dans la transition vers la carboneutralité au Canada afin de pouvoir injecter plus de capitaux, de créer les emplois de demain et de faire croître notre économie. Sans accès à ces renseignements et à ces outils, le Canada ne sera pas concurrentiel à l'échelle mondiale en matière d'investissement dans la carboneutralité.

    Le Canada devrait adopter une définition commune de ce qui constitue un investissement à l'appui de la carboneutralité. Une plus grande transparence des plans de transition du Canada aiderait à suivre les progrès, faciliterait la reddition de comptes et aiderait le secteur privé à planifier des stratégies d'investissement. De plus, la normalisation et la communication des renseignements relatifs à la transition et aux risques physiques — qui, idéalement, seraient harmonisées autant que possible tout en tenant compte des défis et des possibilités uniques du Canada — permettront aux organisations de suivre et d'accélérer leurs progrès, d'informer les investisseurs et de les mettre en confiance. Les directives initiales émises par le BSIF constituent une étape positive.

    Il convient de souligner que bon nombre des plus grandes institutions financières sous réglementation fédérale du Canada ont participé au Conseil d'action pour le financement durable du gouvernement, lequel a formulé diverses recommandations pour faire progresser l'instauration d'un marché financier durable, solide et prospère. Ces recommandations n'ont pas encore progressé. En l'absence de lignes directrices normalisées propres au Canada, un ensemble disparate de normes et de lignes directrices a émergé au Canada et partout dans le monde, ce qui a semé la frustration et la confusion chez les entreprises et les investisseurs qui planifient et gèrent leurs ambitions de carboneutralité.

    Pendant ce temps, le Canada est loin d'atteindre ses objectifs et d'attirer le genre d'investissements qui feront croître notre économie et la soutiendront pour les générations à venir. Le Conseil de financement de la transition verte et le Conseil pour la carboneutralité de la Chambre de commerce du Canada sont prêts et disposés à appuyer ces actions.

    Mon collègue Bryan Detchou et moi serons heureux de répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Keeley, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Les secteurs des affaires et des finances ont un rôle crucial à jouer dans l'obtention de résultats nationaux et transnationaux — notamment une plus grande inclusion sociale et une plus grande durabilité environnementale —, mais leurs rôles les plus appropriés ont été de plus en plus critiqués et mal compris à mesure que l'hystérie climatique est devenue chose courante. Comprendre le rôle optimal des secteurs des affaires et des finances dans la définition des résultats sociaux, environnementaux et économiques que nous souhaitons tous exige une analyse sobre du défi des changements climatiques en soi, ainsi qu'une appréciation plus approfondie des règles fiduciaires essentielles, des rôles déterminants des consommateurs et des organismes de réglementation, et des rôles auxiliaires du commerce.

    Les entreprises et les acteurs du secteur des finances ne sont dotés d'aucun pouvoir spécial ni d'aucune responsabilité innée de réparer les torts des autres ou de faire reculer le compteur de carbone. Pour parvenir à un modèle de croissance économique plus inclusif et durable, il faut que les organismes de réglementation, les politiques publiques, la société civile et les particuliers collaborent avec les entreprises en vue d'adopter des modèles de comportement très précis.

    Autrement dit, si les consommateurs continuent d'exiger des quantités toujours croissantes de combustibles fossiles, il incombe aux producteurs de ces combustibles de fournir ces ressources le plus proprement et le moins cher possible, point final.

    Le défi des changements climatiques est de taille. Il se compose de deux problèmes épineux réunis en un seul.

    Le premier est un problème d'action collective. Aujourd'hui, trois pays — la Chine, l'Inde et la Russie — sont responsables de plus du double des émissions de gaz à effet de serre produites par l'Union européenne et le continent nord-américain réunis. Tant que la Chine, l'Inde et la Russie n'adopteront pas de cibles d'émissions tout aussi ambitieuses que celles de cet organisme et d'une grande partie du reste du monde occidental, les perspectives d'atteindre les objectifs de l'Accord de Paris — à savoir la carboneutralité d'ici 2050 — sont nulles.

    L'alignement d'un système financier sur un résultat idéal, donc très peu susceptible d'être atteint, est la garantie d'une sous-performance financière et macroéconomique. Si j'ai un conseil à donner à votre comité, c'est d'éviter de faire beaucoup de sacrifices économiques et financiers sans en tirer de gains apparents. L'imposition d'un paradigme mal adapté à votre système financier ne sert à rien.

    Étant donné que les stratégies de placement ESG ont sous-performé de plus de 250 points de base par année au cours des cinq dernières années par rapport à des stratégies plus générales et plus diversifiées, le coût pour les retraités canadiens au fil du temps s'élèverait presque certainement à des dizaines de milliards de dollars de revenus perdus.

    La deuxième dimension de notre défi climatique est un problème d'optimisation multivariable. Le Canada, comme tous les autres pays, a le devoir de se doter d'une politique énergétique nationale propre, abordable, fiable et idéalement abondante. Après tout, la sécurité énergétique fait partie de la sécurité nationale. Le Canada a la chance de pouvoir choisir entre le pétrole et le gaz, le nucléaire, l'hydroélectricité, l'énergie éolienne et, dans une moindre mesure, l'énergie solaire. Exploitez ces avantages. La plupart des autres pays n'ont pas cette chance.

    La Chine et l'Inde continuent de dépendre du charbon pour plus de la moitié de leur approvisionnement en électricité. Compte tenu de leurs besoins en matière de croissance économique, il est tout à fait déraisonnable de s'attendre à ce que l'Inde, le Nigéria, l'Indonésie et des dizaines d'autres pays — qui représentent collectivement les deux tiers de la population mondiale — modifieront radicalement leur production et leur utilisation des combustibles fossiles, conformément aux objectifs de l'Accord de Paris.

    Dans sa lettre encyclique intitulée Laudato Si', le pape François a écrit que nous ne sommes pas confrontés à des crises distinctes — l'une environnementale, l'autre économique — mais plutôt à une crise complexe aux défis multiples. Les solutions exigent une approche intégrée. Nous devons lutter contre la pauvreté, restaurer la dignité des exclus et protéger la nature en même temps.

    Je ne suis pas un climatosceptique. Les preuves des effets anthropomorphiques sur nos terres, notre air et nos eaux sont parfaitement visibles par tout un chacun. Compte tenu de nos échecs collectifs et de nos besoins multivariables, les températures mondiales augmentent. Cela signifie que, dans le débat « atténuation contre adaptation », les politiques publiques devraient davantage privilégier l'adaptation. La planète n'a jamais eu à supporter simultanément 10 milliards d'âmes. Elle n'aura bientôt plus le choix. La manière dont 10 milliards d'âmes occuperont durablement notre planète dans les siècles à venir reste l'un des défis les plus importants de l'humanité. Les risques liés au climat comportent des risques économiques et financiers importants, comme tous les témoins devant vous vous le diront.

    Cela dit, la réglementation gouvernementale qui force les régimes de retraite canadiens à limiter leurs investissements dans des indices et des stratégies qui s'harmonisent avec le climat ne contribuera pas à créer un monde qui s'aligne sur le climat. Les Canadiens peuvent être en mesure de se départir de leur place dans un portefeuille vert, mais ils ne peuvent pas se départir de leur place dans un monde vert. La décarbonisation de la production industrielle exige des investissements massifs, et non un désinvestissement.

    De plus, le désinvestissement n'empêche pas les entreprises de prendre des décisions non désirées; il a simplement une incidence sur leur coût du capital et transfère la propriété de ceux qui n'appuient pas une équipe de gestion donnée et une orientation stratégique à ceux qui, de façon plus générale, le font.

     C'est quand ils anticipent correctement ce que sera le monde futur que les investisseurs responsables répartissent le capital le plus judicieusement, et non en se basant sur un monde imaginaire et idéalisé qui a une très faible probabilité d'advenir. Dans la pratique, cela exige d'investir dans un très large éventail d'entreprises, d'industries et d'actifs réels, y compris de nombreux actifs polluants qui ont de grandes chances de devenir plus écologiques.

    Il s'agit également de fournir un capital patient aux technologies les plus prometteuses qui abaissent le seuil du concept nommé « prime verte » par Bill Gates, le fondateur de Microsoft, c'est‑à‑dire la différence entre les pratiques actuelles et les technologies permettant une réduction des émissions de carbone...

    Malheureusement, nous allons devoir nous arrêter là. Je suis certain qu'il y aura de nombreuses questions, alors vous aurez l'occasion de revenir sur...

    J'allais dire quelque chose de positif au sujet des obligations vertes.

     C'est bien. Nous sommes un beau comité et nous aimons entendre de belles choses de ce genre.

    Nous passons maintenant à M. Clark.

    Allez‑y, monsieur Clark.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui au nom du Bureau d'assurance du Canada, le BAC, et de ses membres pour parler de nos activités de plaidoyer sur le changement climatique en lien au système financier canadien.

    Le BAC est l'association nationale de l'industrie qui représente les assureurs d'habitations, d'automobiles et d'affaires. Nos membres représentent la grande majorité du marché de l'assurance-dommages au pays. Depuis 60 ans, le BAC travaille avec les gouvernements et les organismes de réglementation de l'assurance partout au pays pour aider à rendre l'assurance-habitation, automobile et d'affaires accessibles et abordables pour les Canadiens.

    La réalité, c'est qu'il est de plus en plus risqué de vivre, de travailler et d'assurer au Canada étant donné le niveau de risque auquel nous faisons face en raison des événements météorologiques extrêmes découlant des changements climatiques. À ce jour, les discussions réglementaires concernant la divulgation des risques climatiques et les travaux en cours pour établir une taxonomie verte ne tiennent pas suffisamment compte du risque physique et elles ont abouti à une surestimation relative du risque lié à la transition. Dans un pays où les catastrophes naturelles ont constamment perturbé l'activité économique, il faut inverser cette tendance.

    L'été dernier, alors que la fumée des feux de forêt du Québec recouvrait Ottawa et certaines parties de la côte Est, je suis sorti avec mon fils de quatre ans et demi, qui m'a dit: « Papa, ça sent le camping. » En 2023, le Canada a connu la pire saison des feux de forêt de son histoire, avec plus de 6 600 incendies qui ont brûlé plus de 18,5 millions d'hectares, forçant l'évacuation d'au moins 155 000 personnes de leur domicile. À elle seule, la lutte contre ces incendies a coûté plus de 1,4 milliard de dollars. Ces feux de forêt ont entraîné un rejet cumulé de CO₂ équivalent à une année d'émissions de l'industrie mondiale du transport aérien. Le défi auquel nous faisons face en ce moment, c'est que 2024 pourrait être encore pire.

    Nous constatons également que les inondations sont de plus en plus graves. À l'heure actuelle au Canada, 1,5 million de foyers sont construits dans des régions côtières, urbaines où en bord de rivière dans lesquelles le risque d'inondations est élevé. Ces ménages n'ont pas d'assurance-habitation abordable et adéquate. Au cours des huit dernières années, le BAC a plaidé, en partenariat avec notre industrie, en faveur d'un programme national d'assurance contre les inondations à faible coût pour les ménages à risque élevé afin de combler ce manque de protection. Le budget de 2024 a confirmé que le gouvernement a l'intention de lancer un programme à cet effet en 2025.

    L'an dernier, les phénomènes météorologiques violents dans les collectivités de l'ensemble du Canada ont coûté 3,5 milliards de dollars rien qu'en dommages assurés, un des totaux annuels les plus élevés des quatre décennies précédentes. Cependant, contrairement à 2016, où un énorme feu de forêt a ravagé Fort McMurray et causé une contraction trimestrielle du PIB national, les pertes de l'an dernier n'ont pas été attribuées principalement à une seule catastrophe. Au contraire, les catastrophes liées au climat ont touché presque toutes les régions du Canada.

    En raison de la menace de catastrophes naturelles plus fréquentes et plus intenses dans toutes les régions du pays, nous appuyons l'engagement pris par le gouvernement fédéral dans le budget de 2024 d'élaborer une taxonomie verte, ce qui constitue une occasion de catalyser de nouveaux investissements. Cependant, notre industrie estime que les plus grands défis posés à notre pays sont les risques physiques liés aux changements climatiques, et nous pensons qu'il faut redoubler d'efforts pour attirer des capitaux afin d'améliorer la résilience.

    Les assureurs multirisques du Canada sont aux premières lignes des changements climatiques depuis de nombreuses années. Ils sonnent l'alarme auprès des gouvernements et des organismes de réglementation, proposent des solutions stratégiques, fixent les prix et gèrent les risques climatiques. En fait, le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, a récemment souligné le leadership de l'industrie dans le rapport intitulé « Ce que nous avons appris » à la suite de son sondage sur l'état de préparation des institutions financières à la mise en œuvre de la ligne directrice B‑15 sur la gestion des risques climatiques.

     Le rapport souligne que les assureurs multirisques sont plus avancés que les autres institutions financières dans l'établissement de rapports et de mesures en lien aux risques climatiques, et il reconnaît l'expérience des assureurs multirisques dans la gestion des risques physiques, comme les risques liés aux conditions météorologiques et les risques de catastrophes naturelles. Le rapport a également révélé que les assureurs multirisques sont plus avancés que les autres en ce qui concerne l'officialisation, pour les membres du conseil d'administration et la haute direction, des rôles et des responsabilités liés au climat.

    À mesure que nous réduisons nos émissions, le Canada doit aussi améliorer de toute urgence ses défenses climatiques. Il s'agit notamment d'investir dans de nouvelles infrastructures pour protéger les collectivités contre les inondations et les incendies, d'améliorer les codes du bâtiment, d'assurer une meilleure planification de l'utilisation des terres et de créer davantage d'incitatifs pour tenir le développement des maisons et des entreprises à l'écart des zones à risque élevé.

    De plus, pour faire progresser rapidement les mesures de résilience, le BAC a cofondé Un Canada résistant au climat, une coalition nationale que j'ai la chance de présider et qui a joué un rôle consultatif important dans l'établissement de la première stratégie nationale d'adaptation du pays.

    Depuis plus d'une décennie, le BAC alerte les gouvernements de la nécessité de mieux se préparer aux phénomènes météorologiques violents causés par les changements climatiques. Nous croyons que le Canada doit se montrer à la fois offensif et défensif contre les changements climatiques et prendre des mesures dès aujourd'hui pour protéger les Canadiens contre les menaces croissantes qui pèsent sur leur foyer et leur bien-être.

    Nous nous réjouissons que le Comité poursuive son étude des impacts climatiques et environnementaux reliés au système financier canadien et du rôle que jouent déjà les assureurs multirisques.

    Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

     Merci beaucoup.

    Nous commençons maintenant le premier tour de questions. Comme d'habitude, c'est M. Mazier qui va ouvrir le bal.

     Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins qui nous ont rejoints cet après-midi.

     Monsieur Keeley, mes questions s'adressent à vous. Un gouvernement peut‑il atteindre ses objectifs environnementaux en réglementant le système financier ou en rendant obligatoire la divulgation des risques climatiques?

     Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, pour que nous puissions atteindre la carboneutralité à laquelle nous aspirons, il faudra un engagement des personnes, des politiques publiques ainsi qu'une vaste gamme d'autres formes d'impôt. Les entreprises sont dans une position d'auxiliaires, et non dans une position de chefs de file. Il est donc malavisé de dire que nous pouvons réglementer les entreprises et la finance pour aller vers un monde plus vert.

    Le Bureau du surintendant des institutions financières a instauré des attentes obligatoires en matière de divulgation de renseignements financiers liés au climat pour les institutions financières au Canada. Quels sont les risques associés aux divulgations liées au climat ou aux critères environnementaux, sociaux et de gouvernance, les critères ESG?

    Tout bon financier vous dira qu'il vaut mieux avoir plus d'information et plus de divulgations, mais la question est de savoir comment cette information serait utilisée. Le meilleur exemple serait l'obligation de déclarer les émissions de portée 1, 2 et, idéalement, 3.

    Mais c'est l'utilisation qui serait faite de cette information qui est particulièrement dangereuse. Dans la mesure où cela détournerait les investisseurs des entreprises et des bâtiments très émetteurs de carbone, les privant de capitaux, nous obtiendrions la plus mauvaise réponse à nos problèmes climatiques. Nous devons investir dans ces industries et non le contraire.

     Y a‑t‑il un risque financier pour l'épargne-retraite des Canadiens si un gouvernement tente d'atteindre des objectifs environnementaux au moyen de caisses de retraite et de fiducies de placement?

     Le risque est énorme, il est effrayant et cela entraînerait presque à coup sûr la perte de centaines de milliards de dollars de revenus pour les retraités canadiens sur de nombreuses années. Nous devons investir dans le monde qui existera et non dans un monde imaginaire.

     Comme nous le savons tous, les stratégies en matière de critères environnementaux, sociaux et de gouvernance représentent 45 billions de dollars. Ce n'est pas que ces stratégies soient sous-financées, chers amis; c'est simplement qu'elles ne fonctionnent pas. Elles ont fait pâle figure sur les marchés, à moins 250 points de base au cours des cinq dernières années. Si nous continuons dans cette voie, il en résultera des pensions sous-capitalisées et des gens qui ne peuvent pas subvenir à leurs besoins pendant leur vieillesse.

     J'ai oublié d'approfondir la question du désinvestissement. Permettra‑t‑il d'atteindre les objectifs environnementaux, et les Canadiens devraient-ils s'inquiéter de cette approche?

     Je pense que tout le monde devrait s'inquiéter, et pas seulement les Canadiens. Il y a eu un exemple récent avec ExxonMobil, où nous avons tous vu un certain nombre d'investisseurs voter pour rester actionnaires et nommer de nouveaux membres au conseil d'administration. À l'heure actuelle, ExxonMobil est l'un des principaux investisseurs dans le captage du carbone. Dieu merci, les investisseurs ont maintenu leur engagement auprès d'ExxonMobil pour aider cette firme à suivre la bonne voie.

     Le désinvestissement est sans doute le contraire de ce dont nous avons besoin actuellement pour créer le monde que nous voulons.

     Comment renverser la vapeur? Que pouvez-vous conseiller de plus au Comité? Il existe un discours consistant à répéter que, si vous sortez du capital des entreprises, elles vont disparaître. Y a‑t‑il autre chose que nous pourrions envisager au sujet du désinvestissement, et peut-être y a‑t‑il d'autres aspects à prendre en compte?

    Je pense que ce débat fait maintenant rage sur les campus universitaires partout aux États-Unis. Comme nous le savons tous, tout le monde réclame le désinvestissement vis‑à‑vis d'Amazon et de diverses entreprises, ce qui, selon certains, mettra fin aux combats à Gaza. Il faut comprendre toutes les limites du désinvestissement comme outil pour régler nos problèmes. Ce n'est pas la bonne façon de faire si vous essayez d'influencer le comportement d'une société ou d'influer sur un résultat économique.

    Vous avez dit:

     Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là?

    Merci d'avoir lu mon livre. Au moins, quelqu'un l'a fait.

    Il est très clair que nous ne savons pas quels seront en réalité les résultats de ces désinvestissements. Les 45 billions de dollars dont j'ai parlé sont en grande partie fondés sur le désinvestissement, et de nombreuses personnes ont adopté les critères environnementaux, sociaux et de gouvernance proposés par MSCI et d'autres.

     Ces personnes s'engagent à investir dans moins de la moitié du marché des placements. Sur les 500 sociétés du S&P 500, seulement 230 sont actuellement entièrement alignées sur la cible de carboneutralité en 2050. Pourquoi quelqu'un déciderait‑il d'investir uniquement dans ces entreprises alors qu'en fait, ce sont les plus émettrices de carbone qui ont le plus de chances de s'améliorer et de réaliser de meilleures performances à l'avenir?

     Si les fiducies de placement de régimes de pension adoptaient des portefeuilles à consommation énergétique nette zéro, est‑ce que cela contribuerait à créer un monde à consommation énergétique nette zéro?

     De toute évidence, non. Un portefeuille vert ne crée pas un monde vert. Si c'était le cas, nous aurions éliminé le tabagisme, le jeu, l'alcool, le tabac et les armes à feu. Tous ces produits ont fait l'objet d'un désinvestissement au fil des décennies, mais on peut encore se procurer un paquet de cigarettes et une bière. Le désinvestissement n'a pas permis de régler les problèmes sous-jacents.

     Bill Gates a dit, et je cite, que jusqu'à maintenant les investissements environnementaux, sociaux et de gouvernance n'ont probablement pas retiré une seule tonne de carbone de l'atmosphère.

    Êtes-vous d'accord avec cette affirmation? Si c'est le cas, quelles sont les répercussions de l'affectation de billions de dollars en capital à des portefeuilles ESG qui ne permettent pas de réduire les émissions de façon mesurable?

     Je pense que Bill Gates a simplement résumé, comme nous en avons discuté, l'efficacité limitée du désinvestissement comme outil pour changer le monde et changer l'industrie. C'est ce à quoi Bill Gates faisait allusion dans cette citation. Je suis évidemment d'accord avec lui. Je l'ai cité dans mon livre.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. van Koeverden.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être ici et de nous faire profiter de leur vaste expertise.

    Bon nombre d'entre nous, y compris moi, découvrons les termes. Ces dernières semaines nous avons cherché sur Google ce qu'est une « taxonomie de la finance durable », et nous venons tout juste de nous lancer. C'est mon cas. Il y a des gens ici qui en savent plus que moi à ce sujet, mais ces réunions ont été très utiles pour en apprendre davantage.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Clark.

    J'ai lu que les pertes assurées du Canada au cours des dernières années en raison des feux de forêt et d'autres catastrophes naturelles qui sont alimentés par les changements climatiques — pas toujours causées par les changements climatiques, ce qui cause parfois un peu de consternation au sein de ce comité — ont augmenté de façon marquée. Pouvez-vous nous expliquer rapidement pourquoi c'est le cas et dans quelle mesure c'est vrai?

     Bien sûr. Je vous remercie de la question.

     Je pense que la tendance au Canada est assez claire. Nous constatons une augmentation de la fréquence et de la gravité des phénomènes météorologiques extrêmes en raison des changements climatiques.

     Nous voyons... J'ai fait une comparaison avec les incendies de 2016 à Fort McMurray, tout en soulignant que cette collectivité a reçu des ordres d'évacuation il y a à peine quelques jours. Au cours des dernières années, et en particulier en 2022 ou 2023, les seules pertes assurées se sont montées à 3,4 milliards de dollars. Cela ne tient pas compte de la perte totale que nous constatons à la suite de ces événements ou de ces activités. Il y a aussi les pertes d'infrastructure. Il y a des pertes de productivité et des pertes commerciales, sans parler des pertes subies par les propriétaires.

     Une grande partie de notre action a consisté à travailler avec le gouvernement fédéral sur un programme national d'assurance contre les inondations à faible coût afin de mieux protéger les Canadiens.

     Merci.

    J'ai une question complémentaire. J'ai lu récemment que plus de la moitié des personnes déplacées dans le monde l'an dernier en raison des feux de forêt étaient des Canadiens. Le Canada compte 0,5 % de la population mondiale, mais représente près de la moitié de la population déplacée dans le monde en raison des feux de forêt. Pensez-vous qu'il soit juste de dire que le Canada a plus à perdre que les autres à cause des répercussions des changements climatiques? J'ai entendu dire que le Canada se réchauffe plus rapidement que d'autres pays.

     Est‑ce le cas?

    Nous sommes extrêmement préoccupés par cette tendance. Nous sommes extrêmement préoccupés par les conditions que nous observons. Pas plus tard qu'aujourd'hui, le Centre canadien de prévision des ouragans a rendu publiques ses projections pour la prochaine saison des ouragans, estimant qu'elle serait « importante » ou « très active », ce qui correspond à ce que nous avons vu aux États-Unis, comme cela a été annoncé il y a quelques jours.

    S'agissant des risques multiples — incendies, inondations ou chaleur extrême, une autre menace très importante pour les collectivités canadiennes à l'échelle du pays — nous sommes extrêmement préoccupés. À l'heure actuelle, l'industrie canadienne de l'assurance multirisque est très bien placée, et la couverture est complète, à l'exception des zones à haut risque d'inondations. Cependant, il y a une occasion de travailler ensemble à cet égard.

    Merci beaucoup.

    Ma question est peut-être un peu personnelle, mais étant donné que le Canada semble être plus vulnérable parce que nous sommes un grand pays et qu'il faut parfois du temps pour que les services d'urgence se rendent sur place, parce que nous avons beaucoup de forêts et que nous sommes donc vulnérables aux incendies de forêt, et parce que nous avons des saisons marquées et que cela s'accompagne de conditions météorologiques saisonnières, croyez-vous qu'il serait irresponsable, compte tenu de notre vulnérabilité, de ne pas faire partie des chefs de file en matière de réduction de nos émissions et de ne pas démontrer un engagement à lutter contre les changements climatiques à l'échelle mondiale?

     Si je regarde ce sur quoi nous avons travaillé en ce qui concerne la taxonomie verte, par exemple, nous pensons qu'il est important à la fois de réduire les émissions et de faire en sorte de nous adapter aux changements climatiques. Autrement dit, parce que le pays devient plus risqué, nous devons nous montrer offensifs et défensifs à la fois.

    Nous pensons que le travail qui a été fait pour établir la première stratégie nationale d'adaptation du pays était extrêmement important. Jusqu'à maintenant, 1,6 milliard de dollars ont été investis. Je dirais qu'il faut faire davantage à cet égard. Il y a d'autres possibilités. Nous devons vérifier que nous ne construisons pas de maisons dans des zones à risque élevé, que nous employons les bonnes techniques de construction pour faire des maisons à faibles émissions de carbone, mais nous devons aussi faire en sorte de ne pas les installer, disons, dans des zones à risque élevé d'inondation ou de feux de forêt.

     Très brièvement, la divulgation est-elle synonyme de désinvestissement?

     Il me semble qu'on fait quelques raccourcis à ce sujet au Comité aujourd'hui.

     Je ne peux pas parler du désinvestissement au nom de nos membres. L'industrie de l'assurance de dommages a travaillé en étroite collaboration avec le BSIF, notre organisme de réglementation fédéral, sur les lignes directrices B‑15 pour garantir que nous sommes bien préparés aux risques liés au climat, en particulier aux risques physiques. Nous tenons beaucoup à garantir la solidité de notre industrie par rapport à cette tendance croissante, dont nous avons parlé.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Keeley, pendant le temps qu'il me reste, j'aimerais vous poser une question qui commence par une citation:

    Savez-vous qui a dit cela?

     Je ne sais pas qui l'a dit. La divulgation est une bonne chose. Je pense que votre question s'adressait à moi. Les divulgations sont une bonne chose. Elles ne sont pas synonymes de désinvestissement. Je tenais à le souligner.

     Je suis heureux de l'entendre. Merci.

     Le pape est l'auteur de cette citation. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez semblé dire que le pape n'était pas un militant pour le climat. En réalité il milite pour le climat.

     C'est tout à fait vrai. Soit dit en passant, il a appuyé mon livre, c'est sur la couverture.

    C'est fabuleux. Félicitations.

    Malheureusement, nous allons devoir...

     J'ai une dernière question.

     Allez‑y, très rapidement.

     Monsieur Keeley, croyez-vous que les émissions devraient être mesurées par habitant, par personne ou par drapeau?

     Je ne sais pas à quoi cela servirait, mais nous devrions tous examiner notre empreinte carbone, à titre individuel, si c'est là votre question.

    C'est parfait.

     Merci.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    Je vais poser mes questions à MM. Senécal et Rhéaume.

    On s'entend pour dire que votre société s'est démarquée en lançant le tout premier fonds d'obligations vertes géré au Canada. Les placements que vous sélectionnez doivent respecter des critères très stricts, qui s'appuient notamment sur une conformité avec la Climate Bonds Taxonomy.

    Ma première question est la suivante. Est-ce que vous connaissez le projet de loi S‑243, Loi édictant la Loi sur la finance alignée sur le climat et apportant des modifications connexes à d’autres lois, parrainé par la sénatrice Rosa Galvez?

    Vous me faites signe que oui.

    Compte tenu du marché dans lequel vous évoluez, croyez-vous que ce projet de loi aurait un impact positif sur la stabilité des marchés financiers canadiens?

    La Loi sur la finance alignée sur le climat que propose la sénatrice offre un cadre législatif de divulgation qui irait plus loin que la ligne directrice B‑15 mise en place par le Bureau du surintendant des institutions financières et plus loin que ce qui s'en vient du côté du Conseil des normes internationales d’information sur la durabilité.

    Si une plus grande divulgation est demandée aux banques quant à leurs investissements et leurs portefeuilles de prêts pour tout ce qui concerne les risques financiers liés aux changements climatiques, bien entendu, elles vont devoir divulguer leurs investissements et les prêts qu'elles accordent à l'industrie des énergies fossiles.

    Là encore, des liens ont été faits entre la divulgation et le désinvestissement. À mon avis, la divulgation est une très bonne chose, parce qu'elle permet aux investisseurs de faire un choix.

    En ce qui a trait à la pression exercée pour arriver à nos fins, que ce soit par le désinvestissement, par l'engagement ou par nos choix personnels, nous avons besoin de tous ces outils pour produire un changement dans une économie où se trouvent plusieurs acteurs.

    Cela dit, AlphaFixe Capital appuie le projet de loi visant à édicter la Loi sur la finance alignée sur le climat, car nous croyons qu'il est préférable d'avoir une plus grande divulgation.

    Il vaut donc mieux avoir plus de transparence.

    Sentez-vous que, actuellement, le système financier canadien est prêt à faire face aux risques liés aux changements climatiques?

     Pour ce qui est des risques liés aux changements climatiques, c'est comme de voir le marché canadien comme tel...

    Au fond, je pense que le système financier canadien est en bonne santé et qu'il est bien capitalisé. C'est difficile de quantifier exactement les risques auxquels vous faites allusion. Cependant, il reste encore du travail à faire, notamment en matière de divulgation, comme vous l'avez mentionné. Nous, les investisseurs, sommes constamment en train de regarder et d'évaluer les risques. Plus nous avons de l'information, mieux nous sommes outillés pour être capables de quantifier les risques et de nous assurer d'obtenir un bon rendement.

    Pour ce qui est de savoir si le système canadien est bien outillé aujourd'hui, je vous répondrais que oui, mais...

    En fait, lors de notre première rencontre sur le sujet, une autre témoin disait que l'économie canadienne ne s'en tirait pas aussi bien que nous le voudrions, que notre PIB et notre productivité étaient soit figés dans le temps, soit sur une mauvaise trajectoire, et qu'il n'y avait aucun redressement en vue. De toute évidence, vous ne faites pas la même lecture de la situation.

    Je ne rattacherais pas ça aux changements climatiques nécessairement. Il ne fait aucun doute que nous avons des défis, au Canada, notamment en matière de productivité, mais notre système financier est très robuste. De ce côté, nous ne sommes pas particulièrement inquiets.

    J'aimerais revenir sur votre fonds d'obligations vertes, qui a contribué au financement de projets d'énergies renouvelables. Quelle serait, selon vous, l'approche qui permettrait de décarboner le plus rapidement la production d'électricité au Canada?

     Justement, les obligations vertes permettent de financer des projets d'énergies renouvelables, mais il y a des endroits au Canada où le prix de l'électricité ne peut pas être fixé à l'avance, puisqu'il est fixé par le marché, et cela augmente le niveau de risque associé au financement de ces projets. Il y a des mécanismes, comme les accords d'achat d'énergie, qui permettent de fixer le prix à l'avance, ce qui rend ces projets économiquement viables, et de déployer les capitaux par la suite.

    Par exemple, dans les régions du Canada qui présentent le plus grand potentiel de production d'énergie solaire, la réglementation provinciale ne permet pas de financer ces projets pour l'instant, parce qu'ils ne sont pas économiquement viables comparativement à d'autres projets qui ne favorisent cependant pas les énergies propres.

    Alors, la réglementation des prix de l'électricité serait énormément bénéfique.

     Je voudrais revenir sur la question du financement. Vous me disiez que le système financier semblait assez solide. Cependant, dans ses documents produits sur la biodiversité, l'OCDE parle d'une mauvaise répartition des capitaux. En effet, on sait que les changements climatiques nuisent à la biodiversité. L'OCDE mentionne aussi l'exposition du secteur financier aux risques liés à la biodiversité et les effets néfastes sur la nature qui nuisent au bien-être de la société.

    Quand je vous demandais tantôt si le système était prêt à faire face aux changements climatiques, je pensais à ce que disait l'OCDE.

    Pour ce qui est des risques liés à la biodiversité, je vais m'appuyer sur ce qu'en dit l'industrie des assurances, qui s'y connaît bien en risques physiques. Les risques climatiques sont plus facilement quantifiables que l'effet domino sur la biodiversité que peuvent entraîner ces événements, en plus des conséquences qu'ont les comportements des humains et des entreprises sur l'environnement. L'effet domino sur la biodiversité est infini. Je pense que ces risques sont beaucoup plus difficiles à quantifier pour les scientifiques que les risques climatiques...

    Je m'excuse, mais le temps de parole de Mme Pauzé est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à Mme Collins.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par répondre à l'un des commentaires formulés par un témoin au sujet de l'hystérie climatique.

    Le mot hystérie fait référence à quelque chose de très émotif. Il vient du mot grec désignant l'utérus. Il est utilisé en grec ancien pour désigner les choses associées aux femmes. J'espère que vous me pardonnerez si je suis émue. Les urgences climatiques ne sont pas neutres sur le plan du genre. La dégradation des écosystèmes a des répercussions disproportionnées sur les femmes et les filles, et je suis très émotive. C'est la crise existentielle de notre époque. D'entendre que d'exiger de grandes ambitions, c'est faire preuve d'hystérie climatique me rend très émotive — absolument.

    Lorsque je pense à mon utérus, aux deux enfants que j'ai portés dans cet utérus et à l'avenir que nous leur laissons, je suis très émue. Ce n'est pas surprenant d'entendre cela de la part de quelqu'un qui a écrit des articles pro-vie. Je pense que nous devons réfléchir à l'intersection entre les genres et la crise climatique. J'espère que les gens autour de cette table et les gens qui nous écoutent s'abstiendront d'utiliser des formules comme « hystérie climatique ». Nous faisons face à une « urgence climatique ».

    Je vais commencer par poser mes questions à M. Clark. J'ai apprécié vos commentaires sur la crise existentielle à laquelle nous faisons face. Une poignée de compagnies d'assurances établissent déjà des objectifs de carboneutralité et des plans de transition climatique. J'aimerais savoir comment les mécanismes législatifs et réglementaires appuient les compagnies d'assurances qui font déjà ce travail.

    Comment pouvons-nous amener celles qui ne se sont pas engagées à atteindre des objectifs de carboneutralité, c'est‑à‑dire la majorité, à emprunter cette voie?

    S'agissant de nos membres et, en particulier, du travail que nous avons fait avec le BSIF sur la divulgation des risques climatiques, ce qui, à mon avis, est extrêmement important... En mars 2023, le BSIF a mis la dernière main à son projet de ligne directrice B‑15 et a établi ses attentes en matière de divulgation des risques liés au climat.

     Pour ce qui est de la situation actuelle, nos membres sont en train de terminer — ils le feront plus tard cette année — des analyses des risques climatiques pour l'ensemble de leurs activités. Il est extrêmement important pour nous d'assurer la solidité de nos activités afin que nous puissions y arriver efficacement.

     La seule chose que je veux mentionner, c'est qu'en matière de carboneutralité et s'agissant du portefeuille d'investissement des assureurs multirisques, qui est légèrement différent, nous avons diverses restrictions en ce qui concerne la concentration des investissements. Si vous regardez, disons, l'année dernière, 2023, vous verrez que nos actifs investis s'élevaient à 139 milliards de dollars, dont 72 % étaient des obligations. Le BSIF nous impose des limites supplémentaires pour ne pas trop investir dans une seule entreprise ou une série de sociétés mono-industrielles pour que nous ayons les réserves nécessaires pour payer les titulaires de police.

     Je dirais que c'est extrêmement important. Nous sommes très préoccupés par les changements climatiques, en particulier par les risques physiques que nous constatons déjà.

    La crise climatique constitue une menace existentielle pour notre société, mais elle représente aussi une menace existentielle pour les compagnies d'assurances, parce que les risques sont de plus en plus importants. Nous voyons des feux de forêt dévastateurs, des inondations et des collectivités durement touchées par des conditions météorologiques extrêmes. J'ai l'impression que ces coûts sont reportés sur les consommateurs. J'ai l'impression qu'il y a des collectivités qui vont devenir non assurables. Cela m'inquiète vraiment. En même temps, les compagnies d'assurances investissent dans des projets de combustibles fossiles et les assurent.

    À quel moment l'investissement dans les combustibles fossiles et l'assurance de ces activités contreviennent-ils aux obligations fiduciaires des assureurs envers leurs titulaires de police, surtout ceux qui sont confrontés à un risque accru en raison de la crise climatique?

     Je ne suis pas en mesure de parler d'un investissement ou d'une police particulière souscrite par nos membres. Cela relève de la Loi sur la concurrence. Je ne peux pas me prononcer là‑dessus.

     Toutefois, vous avez évoqué le risque physique et le défi auquel nous faisons face du point de vue des prix, et je pense que c'est très concret. Nous l'avons vu très clairement au cours des dernières années. Statistique Canada vient tout juste de publier de nouvelles données à jour sur les répercussions directes sur les assureurs. Au bout du compte, cela a aussi des répercussions sur les consommateurs canadiens.

    Je l'ai expliqué dans mes observations. Le Canada devient un endroit plus risqué. Les polices sont évaluées en fonction du risque, et à mesure que le risque pour la collectivité ou le ménage augmente sans investissement correspondant pour faire en sorte d'atténuer ce risque, ce qui est très important...

    Je dois vous interrompre.

    Au prochain tour de question, je vais devoir réduire le temps de 20 %, alors ce sera quatre minutes puis deux minutes. J'aimerais prendre plus de temps, mais nous n'avons pas obtenu de prolongation des ressources aujourd'hui comme nous l'avions demandé.

    Monsieur Leslie, vous avez quatre minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur Keeley, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que les stratégies de placement axées sur les facteurs ESG ont eu des performances largement inférieures aux stratégies plus diversifiées, et ce, à hauteur de 250 points de base par année au cours des cinq dernières années.

     Je serai curieux de savoir ce que cela donne en dollars réels. S'il y avait un mandat ESG imposé par les libéraux, les néo-démocrates et les bloquistes, combien de milliards de dollars pensez-vous que le Régime de pensions du Canada, le plus important filet de sécurité pour les Canadiens, pourrait perdre au cours des prochaines années?

    À l'heure actuelle, le Régime de pensions du Canada, si je comprends bien, vaut environ 650 milliards de dollars canadiens. Si vous maintenez les stratégies ESG, vous pouvez prendre 2,5 % de ce montant par année et le soustraire de ce qu'il serait sinon. Cela représente, bien sûr, des dizaines de milliards de dollars en moins d'une décennie. C'est une somme d'argent assez importante.

     Merci.

     À l'échelle mondiale, y a‑t‑il des exemples d'autres pays qui ont essayé d'atteindre des cibles environnementales au moyen de systèmes financiers, et quels en ont été les résultats?

     Heureusement, non...

    L'accent a été remis sur les règles fiduciaires. Je demandais à un de mes amis canadiens si le Canada avait la même règle fiduciaire qu'aux États-Unis. En gros, les règles fiduciaires excluent les stratégies de placement qui sont sous-optimales, c'est‑à‑dire qui permettent d'obtenir de piètres rendements ajustés au risque. Je ne suis pas vraiment au fait de l'équivalent canadien d'une règle fiduciaire. Cependant, si vous en avez une, cela résout beaucoup de vos problèmes.

     Merci.

    Vous avez souligné dans votre déclaration préliminaire que « la sécurité énergétique fait partie de la sécurité nationale ». De toute évidence, de nombreux pays sont venus au Canada à la recherche de gaz naturel liquéfié canadien propre, pour lequel notre gouvernement a décidé qu'il n'y avait pas d'intérêt commercial, étant donné que nous avons fait en sorte qu'il soit très difficile d'aller de l'avant avec des projets.

    Selon vous, l'imposition d'un mandat ESG aux institutions financières ou aux caisses de retraite rendrait-elle encore plus difficile l'accès au financement pour les projets énergétiques canadiens?

     Ce serait certainement contre-productif à l'extrême. Autrement dit, si vous voulez créer un monde plus vert — ce qui est mon cas —, vous devez rendre vertes les entreprises émettrices de GES. Il faut cesser de consommer des combustibles fossiles et passer à un mix énergétique beaucoup plus propre. Dans le cas du Canada, ce serait davantage de nucléaire.

    Les changements climatiques représentent un énorme défi, mais le fait de les décrire comme une menace existentielle est un excellent exemple — je n'utiliserai pas le mot « hystérique » — d'une grossière exagération qui empêche d'avoir une pensée claire sur la question.

     Merci.

    Je reconnais que le Canada a des règlements en matière d'environnement et de travail qui sont parmi les plus stricts au monde. Je crois que nous devrions exporter notre abondance de ressources naturelles partout dans le monde, plutôt que de faire produire des choses dans des pays comme — vous les avez cités — la Russie, la Chine, l'Inde, l'Iran ou le Venezuela.

    À votre avis, est‑il préférable de produire davantage dans notre pays plutôt que dans les pays que je viens d'énumérer ou dans d'autres pays du monde?

     Je félicite tous les membres de ce comité et tous les Canadiens qui essaient de faire leur part pour créer un monde plus vert. Comme j'ai essayé de le dire dans ma déclaration préliminaire, je pense que c'est assez logique. Nous devons nous attendre à ce que les températures augmentent. Pour accorder la priorité aux biens publics et aux dépenses publiques, une approche fondée sur l'adaptation serait de loin préférable à une approche fondée sur l'atténuation.

     À votre avis, quelle est l'importance de mesurer les résultats de nos politiques? Un mandat lié aux facteurs ESG aiderait‑il à améliorer les résultats environnementaux de quelque façon que ce soit?

     Répondez très brièvement, s'il vous plaît. Il vous reste 10 secondes.

     Ai‑je le temps ou non?

    Il vous reste 10 secondes. Vous pouvez répondre par oui ou non.

    La réponse est non.

    Monsieur Longfield, vous avez quatre minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question. Je céderai ensuite le reste de mon temps à M. Turnbull.

    Ma question s'adresse à M. Senécal.

    Vous avez piqué ma curiosité lorsque vous avez parlé de l'électricité et de la mise en place d'un réseau plus propre. Il y a quelques années, une partie d'entre nous a visité la centrale nucléaire de Bruce Power. À l'époque, nous parlions d'obligations vertes et de la possibilité d'inclure le nucléaire dans la politique d'obligations vertes du Canada. Depuis le 21 novembre 2023, certaines dépenses en énergie nucléaire sont admissibles en vertu du programme des obligations vertes.

    Sachant à quel point il est important d'attirer des investissements internationaux dans des secteurs où les dépenses en immobilisations sont élevées, comme le nucléaire, pourriez-vous nous dire si nous sommes allés assez loin? Est‑ce un pas dans la bonne direction?

     Je vous remercie de la question.

    Tout d'abord, le nucléaire fait partie de la taxonomie des obligations climatiques depuis 2018, si je me souviens bien. Comme vous le savez tous, c'est un sujet controversé. Néanmoins, pour ce qui est des solutions à faibles émissions de carbone pour produire de l'électricité, le nucléaire est roi. C'est la technologie de production d'électricité qui produit le moins de GES.

    Oui, certains émetteurs au Canada ont récemment révisé leur cadre d'obligations vertes. C'est l'une des solutions pour vivre dans un monde plus vert et à faibles émissions de carbone.

    Merci.

    Je pense que c'est le changement que nous avons constaté en ce qui concerne la capacité d'obtenir des isotopes médicaux, par exemple. Les représentants de Bruce Power ont dit que c'était l'élément manquant sur lequel il fallait travailler.

    Je suis désolé. Je n'ai pas entendu. Qu'ont-ils ajouté?

     Je prends trop de temps. Je vais passer à M. Turnbull.

    Merci de votre réponse.

    Merci à mon collègue M. Longfield.

    Madame Brandon-Jepp et monsieur Detchou, je voudrais vous demander ceci: la Chambre de commerce du Canada a un groupe de travail sur la finance durable, si j'ai bien compris. J'ai rencontré les membres un certain nombre de fois, ce qui est formidable. Je sais que vous défendez activement la taxonomie verte et les divulgations obligatoires liées au climat.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ces conditions sont si importantes pour attirer des investissements supplémentaires et mobiliser des capitaux afin de lutter contre les changements climatiques?

     Merci de la question et merci d'avoir pris le temps de rencontrer la Chambre de commerce du Canada et les membres de notre conseil de la finance verte et de transition.

    La Chambre de commerce du Canada pense que nous avons besoin d'un cadre inclusif proprement canadien, qui tient compte des possibilités et des défis uniques auxquels le Canada fait face dans sa transition et qui appuie les Canadiens dans cette transition. En fait, il s'agit de créer une gamme complète d'outils dans lesquels les entreprises et les investisseurs peuvent avoir confiance et sur lesquels ils peuvent compter lorsqu'ils prennent des décisions d'investissement.

    Je crois comprendre que la crédibilité et la certitude au sein du marché sont les conditions propices à la circulation des capitaux. Voyez-vous ces deux outils? Il y a la taxonomie, qui est un système de classification pour les produits verts et de transition, et l'information divulguée, qui, à mon avis, fournit vraiment aux investisseurs des données utiles pour la prise de décisions.

     Pouvez-vous nous parler de l'importance de ces outils pour accroître la crédibilité et la transparence du marché?

     Je crois que les entreprises réclament ces outils depuis un certain temps, tout comme le Conseil d'action en matière de finance durable, le CAFD. Pour accroître la productivité du Canada et faire croître notre économie, il est essentiel d'attirer des investisseurs. Nous savons que nous...

    Merci. Je m'excuse de vous interrompre, mais nous avons un horaire serré aujourd'hui.

    Madame Pauzé, vous avez la parole pour deux minutes.

     Merci. Je vais devoir procéder rapidement.

    Je vais m'adresser d'abord aux représentants de la Chambre de commerce du Canada.

    Dans le rapport d'InfluenceMap de 2024, publié récemment, à la page 32, on dit que la Chambre de commerce du Canada fait la promotion de sources de combustible à haute intensité carbone, comme les sables bitumineux canadiens. On donne l'exemple de l'oléoduc de la ligne 5, au Michigan. De plus, on dit qu'en 2022, la Chambre de commerce du Canada s'est opposée au plafonnement des émissions dans ce secteur.

    Or, dans votre allocution d'ouverture, vous avez dit reconnaître l'importance primordiale de la lutte contre les changements climatiques.

    Quelle est l'importance primordiale: la lutte contre les changements climatiques ou la promotion des intérêts pétroliers du Canada?

    Merci beaucoup de votre question, madame Pauzé. Si vous me le permettez, je vais y répondre en anglais, parce que je connais un peu mieux certains termes en anglais.

    La Chambre de commerce du Canada et bon nombre de ses membres conviennent que nous avons un rôle important à jouer dans la réduction de nos émissions. Cela a toujours été une priorité pour beaucoup de nos membres, mais nous devons également tenir compte du rôle du Canada dans le monde et de notre capacité à soutenir l'un de nos secteurs les plus performants. Je ne parle pas seulement du secteur que vous avez mentionné, mais aussi des minéraux critiques disponibles dans notre pays et de notre capacité à aider d'autres pays à essayer de décarboniser leur...

     Je m'excuse de vous interrompre, mais je ne dispose que de deux minutes.

    Vous n'avez pas l'air de faire de lien entre les changements climatiques et l'exploitation des combustibles fossiles.

    La question que je me pose pourrait s'adresser à vous ou aux représentants du Bureau d'assurance du Canada. C'est au sujet des conseils d'administration qui sont infiltrés, si je puis dire, ou influencés par des représentants des industries fossiles. N'y a-t-il pas là quelque chose sur quoi on devrait travailler?

    On a parlé de taxonomie, vous en avez parlé, la Chambre de commerce du Canada en a parlé. Cela dit, si on veut définir la taxonomie, mais que des représentants des pétrolières sont encore là, on ne va pas y arriver.

    Malheureusement, nous n'avons pas le temps pour une réponse, mais la question est assez claire.

    Je passe maintenant la parole à Mme Collins.

    Là encore, je ne suis pas surprise que les conservateurs aient passé la plus grande partie de leur temps à poser des questions sur le désinvestissement à quelqu'un qui calomnie le mouvement de désinvestissement. Les jeunes utilisent énormément d'outils, qu'il s'agisse de désinvestissement, d'engagement ou d'activisme, et ils essaient d'utiliser tous les outils possibles à l'heure actuelle pour faire face à la crise climatique.

    Ce qui n'est pas surprenant non plus, c'est le nouveau déni climatique. Ceux qui disent qu'il n'est pas nécessaire que nous soyons aussi ambitieux sont les mêmes qui n'appuient pas entièrement le droit des femmes de choisir. Je trouve également révélateur que le chef conservateur ait refusé de dire s'il abolirait le prix du carbone dans le secteur industriel.

    Ma question s'adresse à Mme Brandon-Jepp. Le filet de sécurité fédéral en ce qui concerne la tarification du carbone dans le secteur industriel est l'une de nos politiques les plus importantes. La tarification du carbone dans le secteur industriel entraîne la majeure partie de la réduction de nos émissions. Le nouveau chef de l'Alliance nouvelles voies a demandé au chef conservateur de faire connaître sa position sur le prix du carbone dans le secteur industriel et de dire s'il le maintiendrait.

     Je trouve incroyable que nous soyons dans une situation où les dirigeants du secteur pétrolier et gazier sont plus respectueux du climat que le chef d'un parti politique au Canada. C'est fou.

     J'aimerais connaître votre point de vue sur la création de certitude. Quelles sont les conséquences de ce genre d'incertitude?

     Je pense que le Canada devrait augmenter le financement global du secteur à zéro émission nette et faire davantage pour éliminer les risques et les obstacles à l'investissement du secteur privé.

    Nos membres nous disent sans cesse qu'ils apprécient beaucoup les partenariats avec le gouvernement et les bailleurs de fonds du secteur privé pour améliorer, innover et trouver des solutions novatrices à nos plus grands défis climatiques.

    Je pense que c'est vraiment là que...

    En ce qui concerne plus particulièrement la question de la tarification du carbone dans le secteur industriel, une plus grande certitude est-elle préférable pour...

    Il vous reste 15 secondes, s'il vous plaît.

    Si vous me permettez d'intervenir très rapidement, nous avons toujours préconisé la certitude et la prévisibilité. Un certain nombre de projets ont été mis en attente pour différentes raisons, et je pense que l'une des principales est le manque de certitude et de prévisibilité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kram, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais présenter les témoins d'AlphaFixe Capital à nos témoins de la Chambre de commerce. J'aimerais que nos témoins de la Chambre de commerce rencontrent nos témoins d'AlphaFixe Capital.

     Il semble qu'AlphaFixe Capital soit une entreprise d'investissement écologique très prospère qui détient des milliards de dollars en obligations vertes et en fonds d'investissement verts. Il semble que la Chambre de commerce du Canada ait beaucoup d'excellentes occasions d'investissements verts.

    Je ne peux m'empêcher de me demander pourquoi vous passez l'après-midi à discuter avec un groupe de politiciens au lieu de parler entre vous de toutes ces possibilités d'investissement sur lesquelles vous pourriez travailler ensemble, au lieu de demander plus de réglementation gouvernementale. Ne serait‑il pas préférable que les politiciens se retirent et vous laissent faire votre travail, ce qui nous permettrait d'avoir une économie meilleure et plus verte?

    Nous sommes ici pour essayer de relever certains des défis auxquels nous sommes confrontés. Même si nous avons eu du succès avec nos obligations vertes, la transition a été beaucoup plus difficile, et nous essayons de reproduire les facteurs de réussite des obligations vertes dans le monde de la transition.

    C'est pourquoi nous sommes ici. C'est simplement pour dire qu'il manque un élément, en l'occurrence la taxonomie pour la transition. Je suis heureux de venir ici pour discuter — j'ai d'autres choses à faire  —, mais en même temps, je pense que c'est important. Il y a des cibles faciles à atteindre, et c'en est une.

    Qu'est‑ce qui retarde la taxonomie? Je n'en suis pas certain, mais cela retarde les investissements. Tant que les entreprises ne connaissent pas les règles du jeu, il leur est très difficile d'affecter des capitaux.

    Ma question s'adresse aux représentants de la Chambre de commerce, pourquoi le gouvernement doit‑il fournir la taxonomie? Pourquoi ne pouvez-vous pas communiquer entre vous?

    Je suis ravie de dire que nous communiquons régulièrement avec nos membres. En fait, Bryan et moi avons tous les deux des conseils qui font un travail extraordinaire dans ce domaine. Nos membres nous disent qu'il faut plus de certitude et de clarté.

    Cela dit, nos membres essaient de faire avancer un certain nombre de solutions novatrices, et ils sont ravis de le faire. Ils cherchent à attirer plus de capitaux pour permettre aux entreprises de faire des affaires, d'innover et de trouver des solutions avant-gardistes qui stimuleront nos ambitions de carboneutralité.

     Revenons à M. Keeley.

    Monsieur Keeley, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit ceci: « Si j'ai un conseil à donner à votre comité, c'est d'éviter de faire beaucoup de sacrifices économiques et financiers sans en tirer de gains apparents. »

    Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là?

    Bien sûr. Nous en avons beaucoup parlé au cours de la discussion, il s'agit du désinvestissement. Toutes ces questions de divulgation accrue nous ramènent presque à coup sûr à la question du désinvestissement. Les gens se retireraient de ces industries les plus polluantes, et cela ne réglerait pas les problèmes.

    Si nous voulons décarboniser nos industries, rendre le réseau plus vert, instaurer une taxe efficace sur le carbone, je recommanderais une taxe d'ajustement à la frontière sur le carbone, comme l'a recommandé Paul Ryan.

    Ce serait beaucoup plus sensé que d'obliger vos pensionnés à limiter leur portefeuille à des investissements net zéro. Nous sommes tous préoccupés par le climat. C'est une situation horrible, et le monde épuise ses ressources — cela ne fait aucun doute. Cependant, nous devons nous demander ce que les retraités canadiens peuvent faire à ce sujet. Je croyais que c'était la question.

    Merci...

    Les retraités canadiens ne règlent pas la crise par le désinvestissement.

    Nous allons devoir nous arrêter là.

     Nous allons passer à Mme Taylor-Roy, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais remercier tous les témoins d'avoir pris le temps de comparaître devant notre comité. Comme nous le savons, en qualité de représentants, nous ne pouvons pas faire notre travail sans parler aux gens en première ligne. Votre présence ici est donc très importante pour les délibérations de notre comité sur cette question.

    Monsieur Keeley, on vous a adressé beaucoup de questions aujourd'hui. Je ne vous en poserai pas, mais je voulais vous remercier parce que vous avez souligné à plusieurs reprises que la chose la plus importante que nous puissions faire, c'est d'encourager les consommateurs à cesser de consommer des combustibles fossiles. C'est exactement le but du programme de tarification de la pollution. Il s'agit d'intégrer les coûts environnementaux de la consommation de carburant dans le signal de prix afin que les gens consomment moins. Je vous remercie d'appuyer ces programmes.

    J'aimerais m'adresser aux représentants de la Chambre de commerce parce qu'il semble y avoir une certaine confusion au sujet de l'impact des mouvements de capitaux sur les entreprises et de leurs conséquences, non seulement pour les entreprises et leur capacité d'investir, mais aussi sur le prix des actions.

     Je pense à l'exemple de Reddit et à la fois où GameStop a été court-circuité. C'était vraiment intéressant. L'offre et la demande, les gens qui investissent sur certaines actions ou qui désinvestissent de certaines autres ont en fait une grande incidence sur le rendement économique de cette entreprise sur le marché boursier, mais peut-être pas fondamentalement. L'idée selon laquelle nous ne pouvons pas changer quoi que ce soit en dirigeant les capitaux vers les entreprises qui travaillent à être plus écologiques me semble erronée.

    Madame Brandon-Jepp, pourriez-vous nous parler un peu de l'importance d'attirer des investissements dans les entreprises? Vous avez indiqué qu'il faut que les investisseurs sachent très clairement quels sont les paramètres. Évidemment, c'est pour qu'ils se sentent à l'aise d'investir dans ces entreprises.

    Quelle importance accordent vos membres aux investissements dans ces entreprises vertes et de transition?

     Je vous remercie de la question.

     Nous savons, grâce au CAFD, qu'il y a une lacune importante dans l'investissement. Il est clair que le Canada est aux prises avec des problèmes de productivité et de croissance économique, alors j'y reviendrai.

     Le Canada doit combler un déficit d'investissement de 115 milliards de dollars par année pour respecter ses engagements en matière de carboneutralité et de transition. Nos membres nous disent que ce qu'ils demandent, c'est un partenariat supplémentaire avec le gouvernement pour promouvoir l'investissement dans les technologies novatrices, et ils demandent aussi la clarté recherchée par les investisseurs pour investir dans ce genre de technologies.

    Monsieur Detchou, je vous en prie.

    Si vous me permettez d'intervenir très rapidement, je tiens à souligner que la grande majorité des entreprises au Canada sont des petites et moyennes entreprises. Elles ont également besoin de beaucoup de soutien pour écologiser leurs opérations.

    Nous avons été ravis de constater, au cours des derniers mois et dans le dernier budget, qu'une partie de l'argent qui était dû aux petites et moyennes entreprises dans le cadre du programme de remboursement de la taxe sur le carbone leur a été versée. C'est un autre pilier clé de nos activités de plaidoyers et de celles de bon nombre de nos membres qui sont beaucoup plus près de leurs communautés partout au Canada.

    Le fait de combler cette lacune de 115 milliards de dollars, je crois, et d'avoir des lignes directrices claires en matière de taxonomie et de divulgation aidera à orienter les flux de capitaux vers les entreprises qui respectent ces lignes directrices.

    Je vous remercie du travail que vous faites à la Chambre de commerce.

    Merci.

    Voilà qui met fin aux témoignages. Je tiens vraiment à remercier tous les témoins de cet excellent échange.

    Nous allons faire une courte pause pour accueillir les deux témoins du deuxième groupe, qui sont tous les deux en vidéoconférence.

    Merci encore. C'était agréable de vous voir tous. Bon après-midi.

    Nous reprenons la séance.

    Nous recevons deux témoins: M. Eric Usher, qui est le dirigeant de l'initiative financière du Programme des Nations unies sur l'environnement, ou PNUE, et qui comparaît à titre personnel, et M. Hugh Miller, qui est analyste à l'OCDE, soit l'Organisation de coopération et de développement économiques.

    Nous commençons par vous, monsieur Usher. Vous disposez de cinq minutes.

     Merci beaucoup. Je suis heureux de m'adresser au Comité.

    Comme je l'ai dit, je suis à l'ONU. Je fais partie de la section de l'ONU qui travaille avec le secteur financier pour élaborer des normes de financement durable et d'investissement responsable. Ce qui est le plus pertinent dans le cadre de cette séance, c'est que nous réunissons plusieurs alliances sur la carboneutralité, y compris l'alliance bancaire sur la carboneutralité et l'alliance des propriétaires d'actifs sur la carboneutralité, auxquelles de nombreuses institutions financières canadiennes ont adhéré afin d'établir des cibles crédibles et scientifiques de carboneutralité.

    Comme le Comité de Bâle sur le contrôle bancaire et de nombreux autres l'ont bien documenté, les changements climatiques posent des risques pour le système financier. Le mois dernier, le Comité de Bâle a officiellement intégré les risques climatiques à ses principes de base, qui énoncent les normes générales de réglementation pour maintenir la stabilité du système financier mondial. Il est donc de plus en plus reconnu que le mauvais alignement des flux de capitaux avec les objectifs climatiques mondiaux peut entraîner des risques financiers à court, à moyen et à long terme pour toutes les institutions financières et affecter la stabilité financière dans son ensemble.

    Le secteur des finances est largement conscient de ces risques. En fait, l'action volontaire de l'industrie a été un moteur clé de la finance durable au Canada, comme en témoignent les nombreuses institutions financières qui intègrent les considérations de durabilité dans leurs activités. Par exemple, elles considèrent la durabilité comme une priorité clé de leur stratégie d'affaires et en tiennent compte dans leurs politiques de gouvernance et de rémunération. Elles ont mis en place des systèmes pour analyser les risques liés au climat et l'incidence de leur financement et ont commencé à faire des divulgations sur la durabilité; beaucoup fixent des objectifs de carboneutralité sur une base volontaire.

    Cependant, le rythme des progrès est inégal et, par conséquent, au cours des dernières années, les initiatives de réglementation ont augmenté considérablement d'une administration à l'autre. Le Programme des Nations unies pour l'environnement, le PNUE, a documenté plus de 750 règlements de finance durable et verte établis à l'échelle mondiale depuis la signature de l'Accord de Paris. Ceux‑ci visent, par exemple, à accroître la transparence de l'information sur la durabilité, à aborder l'écoblanchiment, à renforcer les pratiques de gestion des risques liés au climat, et à commencer à rendre obligatoire la planification de la transition. Ces développements sont une condition préalable importante à l'intensification de l'alignement sur la carboneutralité dans l'ensemble du système financier et de l'économie.

    La réglementation financière peut s'appuyer sur les engagements volontaires de l'industrie pour encourager le financement de la transition économique du Canada vers une économie saine et durable. Par exemple, la nouvelle ligne directrice B‑15 du Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, sur la gestion des risques liés au climat est un pas important dans cette direction. Les rapports sont nécessaires pour améliorer la transparence, la crédibilité et, ultimement, l'efficacité des engagements de carboneutralité dans l'ensemble de l'économie et, en fin de compte, pour assurer l'intégrité de la transition. L'élaboration de normes internationales de divulgation, y compris par l'intermédiaire du Conseil des normes internationales d'information sur la durabilité, l'ISSB, devrait être mise en priorité afin d'assurer une affectation optimale du capital à l'économie carboneutre. Dans ce contexte, le travail effectué par le Conseil canadien des normes d'information sur la durabilité, le CCNID, pour élaborer des normes de déclaration harmonisées avec celles de l'ISSB est très bien accueilli. De plus, il est possible qu'une taxonomie canadienne soit utilisée comme outil prospectif pour accélérer la transition vers la carboneutralité. De plus, il est possible qu'une taxonomie canadienne soit utilisée comme outil prospectif pour accélérer la transition vers la carboneutralité.

    Plus de 40 pays ont élaboré ou sont en train d'élaborer des taxonomies de la finance durable. L'Europe dispose déjà de deux années de rapports d'entreprise selon lesquels les entreprises doivent divulguer la part de leurs revenus, de leurs dépenses en immobilisations et de leurs dépenses d'exploitation qui sont conformes aux critères taxonomiques de l'Union européenne. Les résultats montrent que de nombreux secteurs de l'Union européenne investissent massivement dans la transition, les dépenses en immobilisations étant constamment plus élevées que les revenus.

    Les services publics, dont les revenus sont déjà alignés à 40 %, ont une longueur d'avance, mais investissent 63 % de leurs dépenses en immobilisations dans des actifs liés à la durabilité. Par ailleurs, le secteur de l'immobilier investit 27 % de ses dépenses en immobilisations dans un parc immobilier axé sur la durabilité.

    Il est important de souligner que la finance ne peut pas, en soi, combler un vide politique et que, par conséquent, la réglementation financière ne peut vraiment encourager le financement de transition que si elle est reflétée par une approche pangouvernementale à l'égard de mesures et d'engagements significatifs dans l'économie réelle. De plus, les mesures volontaires et réglementaires doivent aller de pair: donner aux institutions financières la marge de manœuvre nécessaire pour innover et, en même temps, signaler une plus grande adoption du marché, l'apprentissage et une ambition et une innovation sans cesse croissantes.

    Enfin, la possibilité d'une fragmentation de la réglementation est grave, et l'économie canadienne risque d'être laissée pour compte si l'évolution de la réglementation ne suit pas ce qui se passe aujourd'hui dans d'autres régions. Sans cadres réglementaires interopérables, la finance durable peut devenir incohérente et principalement axée sur la conformité, ce qui représente une occasion manquée pour les institutions financières de jouer leur rôle dans la transition. Les banques et les investisseurs ont besoin de normes et de définitions réglementaires uniformes à l'échelle mondiale afin de se concentrer sur les défis de transition à venir.

    Comme nous l'avons vu, les banques et les autres institutions financières ont fait beaucoup pour mettre en œuvre et respecter les engagements volontaires. Dans la mesure du possible...

    Merci, nous allons devoir nous arrêter ici.

    ... l'évolution de la réglementation devrait être harmonisée avec les principes volontaires pour une plus grande cohérence.

    Excusez-moi, monsieur Usher...

    Les initiatives volontaires peuvent fournir un leadership et des pratiques exemplaires.

    Merci.

    Nous allons devoir nous arrêter ici et passer à M. Miller.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je m'appelle Hugh Miller. Je suis analyste de la finance durable au sein de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, où je travaille sur les risques financiers liés au climat et à l'environnement en général.

    Il est déjà bien reconnu, tant à l'échelle internationale qu'au Canada, que les changements climatiques et les questions environnementales présentent des risques pour le système financier par le biais des canaux de risques physiques et de transition. De plus, le système financier jouera un rôle crucial dans le financement des activités nécessaires pour atteindre les objectifs régionaux et mondiaux de décarbonisation en vue d'atténuer les risques physiques futurs liés aux changements climatiques.

    Cependant, il y a un décalage entre le moment où la majorité des risques financiers liés au climat se matérialiseront et le moment où le financement nécessaire des activités à faibles émissions de carbone devra être effectué. Pour atteindre les cibles régionales et mondiales de carboneutralité, il est nécessaire d'accroître de façon importante et urgente le financement qui servira à financer la transition énergétique et le virage vers les technologies à faibles émissions de carbone; le Canada a besoin de 125 à 140 milliards de dollars par année pour atteindre sa cible de 2050.

    À l'inverse, les risques financiers découlant des changements climatiques et d'autres enjeux environnementaux commencent seulement à se matérialiser et pourraient ne devenir importants que plus tard au cours de la transition. Il existe donc un décalage potentiel entre la matérialisation des risques financiers et l'investissement requis pour atténuer les risques liés aux changements climatiques.

    Pour aider à surmonter les risques financiers à long terme liés au climat, nous devons intégrer ces risques dans la période qui a une incidence sur les décisions de placement des participants au marché. Pour ce faire, il faudra passer d'une évaluation ponctuelle des risques liés au climat à une évaluation prospective.

    En effet, le système financier canadien a déjà commencé à entreprendre une évaluation prospective de ces risques dans le cadre du projet pilote conjoint d'analyse de scénarios de transition climatique entre la Banque du Canada et le Bureau du surintendant des institutions financières.

    Toutefois, il y a des limites aux scénarios actuellement disponibles et à leur capacité d'analyser les risques des changements climatiques. Cette situation limite la capacité des institutions financières de tenir compte de ces risques dans leurs fonctions décisionnelles. Plusieurs mesures permettraient d'améliorer la capacité d'évaluer l'importance de ces risques prospectifs et de les saisir dans les délais pertinents pour les acteurs financiers.

    Premièrement, il y a l'élaboration de normes de plan de transition, semblables à celles élaborées par le groupe de travail sur le plan de transition du Royaume-Uni. La mise en œuvre de plans de transition crédibles, comparables et transparents pourrait aider les participants aux marchés financiers à mieux cerner et gérer les risques financiers liés au climat. Les institutions financières peuvent intégrer dans leurs fonctions de gestion des risques des renseignements prospectifs, comme les cibles d'émissions au niveau de l'entreprise. De plus, ces plans peuvent contribuer à la description des scénarios de transition climatique et aider à élaborer des hypothèses plus réalistes.

    Deuxièmement, il faut un système de classification clair pour déterminer à la fois les activités « vertes » et « de transition », par lequel le financement peut être clairement affecté, sous la forme d'une taxonomie, ce que le Canada est en train de faire. Cela devrait clairement indiquer quelles activités économiques sont admissibles à un financement réservé par des étiquettes vertes ou de transition, tout en évitant le « blocage du carbone ». Cela devrait être complété par des lignes directrices claires sur la façon dont les fonds devraient être classés « verts » en fonction des définitions de la taxonomie.

    Enfin, les risques environnementaux ne se limitent pas aux changements climatiques. Récemment, plusieurs banques centrales, dont les banques centrales néerlandaises, françaises, mexicaines, brésiliennes et malaisiennes, ont publié des études initiales sur les répercussions et les dépendances des risques financiers liés à la nature. L'économie mondiale et par extension le système financier dépendent des services écosystémiques fournis par la biodiversité et le capital naturel en général.

    À l'heure actuelle, nous observons un déclin rapide de la biodiversité et du capital naturel, ce qui pourrait exacerber les risques que présentent les changements climatiques. Par conséquent, pour évaluer les effets potentiels du climat, il faut élargir la portée en vue de comprendre comment les différents risques environnementaux peuvent interagir et s'amplifier les uns les autres.

    Une première étape pour le système financier canadien à cet égard consisterait à entreprendre une évaluation des répercussions et des dépendances, semblable au travail effectué par d'autres administrations. L'OCDE peut apporter son soutien à cette analyse technique à l'aide du cadre de surveillance, qui offre aux banques centrales et aux autorités de contrôle financier un guide en quatre étapes sur la façon d'évaluer techniquement les risques financiers liés à la nature.

    Je vous remercie de votre attention et de votre intérêt, et j'attends avec impatience vos questions.

    Merci, monsieur Miller.

    Nous allons commencer notre premier tour de six minutes par M. Deltell. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous mes collègues.

    Messieurs Miller et Usher, soyez les bienvenus à ce comité parlementaire.

    Avant de poser des questions, je tiens à rendre hommage aux interprètes, qui travaillent très fort et très bien, particulièrement en ce moment, alors que les deux témoins avaient beaucoup de choses importantes à dire et l'ont fait dans un temps très conscrit. Bref, ils ont parlé vite. Malgré ça, les interprètes ont fait un travail remarquable et je tiens à les saluer. D'ailleurs, on devrait leur rendre hommage plus souvent. Il y a longtemps que je voulais le faire, alors j'en saisis l'occasion aujourd'hui.

     Ma première question s'adresse à M. Usher.

     Monsieur Usher, vous avez parlé d'écoblanchiment. J'aimerais que vous me disiez certaines choses.

    Quelle est votre définition de l'écoblanchiment? Pouvez-vous nous donner des exemples d'écoblanchiment et nous dire comment certains peuvent s'en servir pour échapper à leurs responsabilités?

     C'est une très bonne question.

    Nous n'en avons actuellement pas de définition précise. Je pense que, si vous voulez sensibiliser les consommateurs à l'écoblanchiment, il faut dire qu'il s'agit essentiellement de vendre un produit à partir d'une manœuvre illégale.

    Des poursuites ont été intentées contre des entreprises, des investisseurs, parfois par des organismes de réglementation financière, parfois par des organismes de réglementation de la publicité ayant porté plainte pour l'emploi de techniques abusives de produits financiers. De façon générale, les entreprises ou les banques mises en cause avaient moussé le caractère écologique des produits qu'elles proposaient ainsi que leur degré de carboneutralité. Pour en revenir à la question de la transparence et à la nécessité d'une taxonomie, il est très difficile de clairement définir ce qu'est un environnement écologique à moins d'avoir une définition et une transparence de ce qui est durable par rapport à ce qui ne l'est pas.

     J'espère que cela répond en partie à votre question.

     Oui. Évidemment, comme vous l'avez dit, ce n'est pas une situation que l'on peut décrire très clairement, mais beaucoup de gens sont fâchés de voir d'énormes rassemblements d'avions en plein désert, surtout des avions à réaction privés. Ceux qui les utilisent disent vouloir sauver la planète, mais à bord de jets privés.

     Qu'en pensez-vous?

    C’est une bonne question.

     Je pense qu’il faut que les entreprises et les dirigeants d’entreprise soient en mesure de justifier les décisions qu’ils prennent et la façon dont ils exploitent leurs ressources. Selon moi, beaucoup de dirigeants d’entreprise subissent des pressions sur ce plan.

     En même temps, je dirais que le transport aérien est considéré comme un moyen de transport essentiel. En Europe, par exemple, certains pays réglementent le remplacement des vols court-courrier par des liaisons ferroviaires de moins de deux heures. Dans l’ensemble, on estime qu’une industrie comme l’industrie aérienne doit demeurer en place et accepter qu’il faudra plus de temps pour la décarboner. C’est l’une des industries où l’on parle de la nécessité de compenser les émissions de carbone parce qu’il est difficile de les transférer complètement, mais d’autres industries peuvent agir plus rapidement pour assurer un équilibre.

     Voici ce que je pense personnellement. Tant que les gens utiliseront ces moyens de transport, qu'ils prendront part au même genre d’événements et qu’ils devront faire leur propre arbitrage, l’industrie travaillera là‑dessus, mais c’est une autre question.

     Permettez-moi d’être plus positif. Vous avez parlé de la marge de manœuvre en matière d'innovation. C'est ce que vous avez dit dans votre témoignage, il y a quelques minutes. Parlez-nous donc de la possibilité d’innover. Comment les entreprises et les grands émetteurs peuvent-ils réduire leurs émissions grâce à l’innovation? Avez-vous des exemples à nous donner?

     Notre industrie est en plein essor. Nous avons investi 1,8 billion de dollars américains dans la transition énergétique l’an dernier, dans de nouveaux modèles d’affaires, de nouvelles activités de fabrication et de nouvelles utilisations des technologies. C’est un marché en plein essor. C’est un secteur très important de l’économie. Je pense qu’une des questions qui se posent pour le Canada est de savoir quelle part de ce marché les entreprises canadiennes vont conquérir.

     Pensez-vous que le fait d’avoir des incitatifs fiscaux et de nouvelles technologies pour réduire les émissions est une bonne feuille de route à suivre?

    Cela fait partie de la feuille de route. À mon avis, il faut adopter une approche pangouvernementale.

    Les incitatifs sont certainement utiles, surtout dans le cas des nouvelles technologies qui ne sont pas encore éprouvées. Cependant, les incitatifs à eux seuls ne sont probablement pas suffisants. Il faut plus de transparence sur le marché ainsi qu'un cadre de réglementation qui offre une certitude et qui donne une idée des orientations que le secteur privé devra suivre pour investir.

     Le Japon en est un exemple, puisqu'il a établi des pistes de transition pour ses principaux secteurs d'activité, pour ses principales industries. Il présente aux secteurs de l’acier, du ciment, de l'agriculture et du bâtiment une idée dont ils devront s'y prendre pour décarboner. Cela donne des signes de certitude qui permettent aux investisseurs d’investir.

    Qu’en est‑il des énergies vertes comme l’hydroélectricité et les énergies éolienne, solaire, géothermique et nucléaire?

    Pensez-vous qu’on devrait accélérer ces projets qui donnent le feu vert à l’énergie verte?

     Oui, je pense que peu de gens le contesteraient. La plupart des pays le font à grande échelle.

    Je ne suis pas un spécialiste du secteur canadien de l’énergie. Je sais que nous avons beaucoup d’hydroélectricité, mais le Canada devrait être une superpuissance de l’énergie renouvelable. Il est difficile de croire que l’Europe possède plus de ressources énergétiques renouvelables que le Canada, mais l’ampleur des investissements dans les énergies renouvelables en Europe dépasse de loin celle du Canada. Le Royaume‑Uni, la Chine, l’Inde, tous ces pays dépassent de loin le Canada en matière d’investissement.

     Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Chatel.

    Merci, monsieur le président.

    C'est très intéressant, surtout les derniers commentaires selon lesquels le Canada pourrait être un leader mondial en matière d'énergies propres.

    Monsieur Usher et monsieur Miller, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de l’excellent travail que vous faites aux Nations unies et à l’OCDE dans le cadre de cette importante étude sur le financement vert et le financement de transition.

    Les entreprises canadiennes font face à une concurrence croissante pour des investissements durables. Nous avons besoin d’une architecture d’information climatique robuste au Canada. Elle devrait être fondée sur les données, sur la divulgation et la taxonomie. Le dernier groupe d’experts a déclaré que le maintien de la taxonomie permet d'entretenir les occasions d'investissement. Monsieur Usher, vous avez mentionné que nous avons déjà deux ans de retard sur l’Europe à cet égard.

     En introduction, vous avez dit que nous avons adopté certaines initiatives. Les lignes directrices B‑15 du BSIF sur les risques climatiques sont bonnes. Le fait que le Conseil canadien des normes d’information sur la durabilité, le CCNID, s'aligne sur la norme du Conseil des normes internationales d’information sur la durabilité, l'ISSB, est une bonne chose, mais ce n’est pas suffisant. Nous devrions aller plus loin.

    Vous avez mentionné que nous risquons d’être laissés pour compte pour ce qui est d’attirer des capitaux au Canada. Monsieur Usher, à quand remonte notre dernier appel à prendre des mesures efficaces en matière de divulgation et de taxonomie?

     C’est une question difficile. Appel après appel, il reste moins d’argent à saisir pour l’économie.

    Il est clair que de très nombreux acteurs entendent investir dans cette transition. Si le Canada peut mettre en place des systèmes et assurer la transparence, il sera plus susceptible d’attirer des investisseurs. Permettez-moi d'évoquer Larry Fink, le plus gros investisseur au monde, le chef de BlackRock. Si vous lisez sa lettre annuelle de cette année, il ne prêche pas pour l'écologie. Il ne fait pas la promotion de la lutte contre les changements climatiques. Selon lui, le monde est en train de changer. La transition énergétique est en cours, et les actionnaires en sortiront gagnants.

    Les investisseurs et les banques américains nous en parlent beaucoup. Ce sont des organisations mondiales. Même dans certains pays, les signaux ne sont peut-être pas tous là, mais à l’échelle mondiale, on constate une tendance. Pour l’économie canadienne, il faut mettre les systèmes en place, ce qui attirera les investissements.

     Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Miller. Tout d’abord, je vous souhaite la bienvenue et vous félicite pour les Directives de l’OCDE relatives au financement de la transition. Je sais que vous avez joué un rôle clé dans ce travail, et c’est très important pour un pays comme le Canada qui compte sur le pétrole et le gaz. L’énergie et les ressources naturelles nous donnent l’occasion de contribuer à la transition ou d’y attirer des investissements.

    Ma question porte sur votre travail dans un autre domaine très intéressant, soit votre travail sur la dépendance du système financier aux services fournis par la biodiversité et le capital naturel.

    En quoi l’OCDE peut-elle aider notre gouvernement à évaluer techniquement les risques financiers liés à la nature?

    À cet égard, il est vrai que la biodiversité et les risques financiers liés à la nature...

    Monsieur le président...

    Je suis désolé. Je dois vous interrompre. La qualité du son n’est malheureusement pas suffisante pour que vous continuiez. Monsieur Miller, nous allons devoir passer à M. Usher.

    Entretemps, je sais que l’équipe technique essaie de vous joindre par téléphone.

    Je suis désolé.

    L'équipe va essayer de régler le problème avec vous.

     Pourrions-nous obtenir cette réponse par écrit?

    C’est une bonne idée. Si nous pouvions obtenir la réponse par écrit, ce serait très utile.

    Madame Chatel, avez-vous une question qui pourrait être posée à M. Usher?

     S'agissant de financement de transition et de financement vert, je sais que l’ONU cherche, elle aussi, à tenir compte des risques qui pèsent ou pas sur la biodiversité et du capital naturel.

    Allez‑y, monsieur Usher.

    Tout à fait. Je félicite le Canada de jouer un rôle clé et d’être l’hôte du Cadre mondial pour la biodiversité qui a été adopté l’an dernier.

     Plusieurs des éléments de ce cadre exigent ou impliquent des actions du secteur privé. Cela concerne en partie la divulgation. Entretemps, nous avons un nouveau cadre pour les divulgations de nature financière. Un cadre a été lancé cette année. Nous avons 300 sociétés mondiales qui en sont à leur première émission cette année. Je ne sais pas combien sont canadiennes, mais les systèmes sont en train de se construire pour que les entreprises puissent divulguer de façon transparente les risques liés à la nature. Ce n’est pas aussi développé que le climat. C’est plus compliqué que le carbone, mais beaucoup de progrès sont réalisés.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Usher, pour les Canadiens qui nous écoutent aujourd’hui, pouvez-vous nous expliquer l’importance du financement de transition pour un pays comme le Canada?

     Oui, c’est très important.

     Pour faire suite aux commentaires de M. Miller, la planification de la transition et la compréhension de la notion de financement de la transition sont les domaines où nous avons besoin de définitions, ce qui s'entend de l'établissement d'une taxonomie. C’est très important, surtout pour les économies à forte intensité de ressources comme celle du Canada.

    Il ne s’agit pas tant de savoir ce qui est écologique que de déterminer ce qui peut être « écologisé ». On comprend en partie que de nombreux acteurs de l’économie, y compris ceux qui consomment beaucoup de carbone aujourd’hui, doivent faire partie de la solution et éliminer le carbone du système dans le cadre de leurs modèles d’affaires. Pour ce faire, ils ont besoin d’un financement de transition. Une partie essentielle de la taxonomie consistera essentiellement à définir ce qu’est la transition.

    Merci.

    Je cède la parole à Mme Pauzé.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Usher, je me tourne d'abord vers vous.

    Lors de votre comparution devant le Sénat, le 9 mai, vous avez parlé de l'importance d'avoir un renforcement de la transparence ainsi que des normes comparables en matière de divulgation afin de comprendre où se situent les risques. Vous avez dit que la divulgation était requise et que, pour toute entreprise commerciale, y compris les banques ou même les investisseurs, elle constituait sans aucun doute le point de départ pour comprendre son exposition aux risques et où se situent ces risques. Vous avez évoqué le fait qu'en l'absence d'une méthodologie comparable entre les États, les banques canadiennes s'exposaient à des risques.

    Vous avez dit qu'en Europe, une directive relative à la publication d'information en matière de durabilité des entreprises entrerait en vigueur sous peu et s'appliquerait à 1 100 compagnies canadiennes, dont les banques de Bay Street.

    Pourriez-vous nous parler des répercussions de cette directive sur le réseau bancaire canadien?

     C’est une question et un sujet très importants parce que, si le Canada ne met pas en place son propre système, il sera de toute façon piloté par le système européen. Les grandes entreprises qui ont des activités en Europe sont tenues de déposer des rapports aux termes de la directive sur les rapports relatifs à la durabilité des entreprises, ou CSRD. Essentiellement, les Européens définissent la façon dont il leur faudra rendre des comptes.

     Si le Canada adopte une forme interopérable de déclaration, cela permettra aux entreprises canadiennes de se préparer et le résultat sera plus fonctionnel. Comme nous l'avons vu, l’ajustement carbone à la frontière est davantage une question de tarification des activités économiques entre pays. Cela s’applique également aux sociétés par le biais de ce type de réglementation.

     Encore une fois, il faut que les pays collaborent pour mettre au point des systèmes interopérables. Comme vous le savez, les entreprises détestent par-dessus tout de devoir naviguer entre plusieurs administrations qui ont de multiples cadres de déclaration. C'est pourquoi le travail du CCNID est si important. C’est pourquoi il est si important que celui‑ci s’aligne sur l'ISSB, mais ce n’est qu’une partie du casse-tête.

     C'est exact, tout à fait.

    Est-ce que vous pouvez nous brosser rapidement un portrait des meilleures politiques qui ont été mises en place à l'international en matière de finances durables? Je pense, en particulier, à des réglementations.

     Je pense que c’est une tendance mondiale. J’ai mentionné que 700 règlements supplémentaires ont été établis dans le système financier.

     Les mandats des banques centrales varient. Certaines banques centrales ont un mandat très explicite en matière de durabilité, et d’autres pas, comme au Canada. Certaines ont un mandat implicite. La Banque d’Angleterre en est un exemple. Elle a un mandat explicite, comme plusieurs autres. Certaines banques centrales et autorités de contrôle ont des structures réglementaires qui leur permettent de régler directement ces problèmes.

     Pour ce qui est de la taxonomie, comme je l’ai mentionné, les Européens sont les plus avancés, mais il y a de nombreuses taxonomies dans le monde qui se développent. Nous appuyons actuellement le gouvernement brésilien et, en fait, de nombreux pays. Une partie de l’effort consiste à les rendre interopérables. On commence à voir ce que donne le modèle européen parce que les entreprises produisent des rapports, et l'on constate que la transparence permet de voir à quoi ressemble une économie en transition.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ deux minutes.

    D'accord.

    Monsieur Usher, j'ai une autre question qui s'adresse à vous.

    Vous venez de parler de taxonomie et de ce que le Brésil a fait. Ici, je pense que le secteur des énergies fossiles fait énormément de lobbyisme auprès des conseils d'administration et du gouvernement, en particulier. Or, si les taxonomies sont déterminées par des acteurs qui continuent d'être des émetteurs, on s'entend qu'on n'y arrivera pas.

    Avez-vous vu des choses passer là-dessus, à l'international? Je parle de l'influence démesurée de compagnies qui sont des émettrices et qui veulent définir les cadres réglementaires et les taxonomies.

     Je ne suis pas certain d’avoir compris votre question, mais je vais essayer d’y répondre.

     Il est primordial que le secteur privé ait conscience du caractère incontournable de l’orientation du gouvernement. J’ai donné l’exemple du Japon. Quand ce pays verra où le monde s’en va, il investira pour intégrer le mouvement. Dans les économies qui connaissent le plus de succès aujourd’hui, les signaux sont alignés.

     Le problème dans certaines économies, c’est qu’on reçoit des signaux confus, et les investisseurs ne veulent pas investir, parce que l’investissement sur 20 ou 30 ans pourrait ne pas être porteur. Cela peut s’appliquer à la fois aux actifs à forte teneur en combustibles fossiles et aux actifs à faible teneur en énergie et en faibles émissions de carbone. Il faut faire en sorte que la transition soit inévitable. La responsabilité commence par le gouvernement, mais ensuite, bien sûr, il y a les sociétés et le secteur privé.

     Il vous reste 15 secondes, le temps de faire un constat.

    D'accord, ce ne sera qu'un constat.

    Vous connaissez sûrement le projet de loi S‑243, qui est à l'étude au Sénat. Appuyez-vous certains aspects de ce projet de loi?

    Veuillez répondre par oui ou non.

     Oui... en partie. Je dirais que nous nous posons des questions quant à la suffisance du capital, mais nous pouvons répondre à d’autres éléments.

    Excellent.

    Madame Collins, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Pour poursuivre dans la même veine, pouvez-vous nous parler un peu des aspects que vous appuyez dans ce projet de loi et des points forts que vous y voyez?

    Je pense que l'idée générale est que nous devons commencer à comprendre comment nous nous alignons sur l'objectif sociétal de la transition vers la carboneutralité. Des éléments de ce projet de loi prévoient davantage de mesures nécessaires.

     La taxonomie et la divulgation sont des étapes, mais l'entreprise doit également assumer des responsabilités en matière de gouvernance, d'attentes et de planification de la transition. Essentiellement, il faut attendre de chaque entreprise qu'elle présente ce qu'elle pense faire dans le cadre de ces changements en cours. Le projet de loi couvre davantage d'éléments, il s'agit donc d'un pas en avant.

     Comme je l'ai mentionné, la pondération et la suffisance du capital suscitent des inquiétudes, et nous pensons qu'il n'y a pas encore suffisamment de preuves pour les inclure dans la loi.

    Le Canada étudie le rôle du gaz naturel dans la taxonomie. Un certain nombre d'organisations et d'experts ont exprimé leur inquiétude quant à l'inclusion du gaz naturel dans la taxonomie en tant que transition ou élément durable.

     L'inclusion des combustibles fossiles dans la taxonomie vous préoccupe-t-elle?

    Tout dépend du contexte. Qu'est‑ce que le gaz naturel remplace, et y a‑t‑il des mesures de protection à cet égard? On s'attend à ce que les combustibles fossiles demeurent nécessaires dans les années à venir, mais dans 30 ans, le seront-ils encore? Par conséquent, si vous pouvez mettre en place des balises pour l'investissement et pour la durée prévue d'un investissement…

     Le gaz naturel doit peut-être faire partie de cette transition, mais chaque pays sera différent, et c'est à chaque pays de déterminer comment faire cette transition.

    Si d'autres pays excluent le gaz naturel, le Canada a‑t‑il intérêt à s'aligner plus étroitement sur les pays de l'Union européenne, par exemple, qui pourraient s'engager dans cette voie?

     Cela dépend en grande partie de ce qui sera la norme. Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre clairement à la question. Cela dépend vraiment. Si le gaz remplace le charbon, c'est probablement une bonne chose. Si, dans 30 ans, on s'attend à ce que le gaz ne soit plus exploité parce que l'énergie éolienne est moins coûteuse, c'est à se demander pourquoi on intègre le gaz au réseau. D'une certaine manière, il faut 30 ans pour le rembourser. Vous n'avez peut-être besoin que de 10 ans.

     C'est ce type de discussions qui a été soulevé en Europe en raison de la guerre en Ukraine. En fin de compte, le gaz a été intégré en partie dans l'équation, mais la majeure partie de l'investissement a été consacrée aux énergies renouvelables parce que, finalement, les facteurs économiques ont joué, et l'énergie éolienne et solaire sont les principales sources de nouvelles capacités sur le continent, même si le gaz a fait son apparition ici et là.

     Cela me semble un gros bond en avant. Si nous avons la possibilité d'investir dans des énergies renouvelables qui dureront longtemps, cela semble être à la fois une option financière plus respectueuse du climat et potentiellement durable à long terme.

     Vous avez parlé de l'évolution des normes mondiales et des pratiques régionales en matière de divulgation de renseignements sur le climat. Je me demandais si vous pouviez nous donner plus de détails sur les progrès réalisés récemment.

    Je pourrais peut-être parler un peu de la Chine, parce que j'entends souvent dire que la Chine est le problème. Je pense que le problème avec la Chine, c'est qu'elle est une superpuissance verte, et cela devrait être une préoccupation.

     Permettez-moi de vous donner un ordre de grandeur. Le Canada a construit 2,3 gigawatts de nouvelles installations éoliennes et solaires l'année dernière. Cela représente environ un petit réacteur nucléaire. L'an dernier, la Chine a construit 300 gigawatts d'énergie éolienne et solaire. La Chine a passé… Cinquante pour cent de ses nouvelles automobiles sont des véhicules électriques. La Chine évolue très rapidement.

    Je pense que la question qui se pose à l'économie canadienne est de savoir comment suivre et concurrencer cette évolution. Sa consommation de charbon diminue. Ce n'est pas ce qui a été rapporté. La Chine ne représente plus que 40 % du réseau électrique aujourd'hui. Le véritable défi avec la Chine, c'est la façon de lui faire concurrence, ce à quoi la plupart des entreprises font face depuis longtemps. Ce n'est pas une question environnementale. C'est une question de compétitivité.

     Par le passé, vous avez parlé des progrès considérables réalisés par le secteur privé et du fait que les gouvernements ne les comprennent pas nécessairement ou ne les reflètent pas. Toutefois, le secteur privé ne peut pas tout faire tout seul. Il a besoin de cadres favorables et de politiques saines.

     Pouvez-vous nous en dire plus sur la manière dont les décideurs politiques et les organismes de réglementation facilitent — ou ne facilitent pas — cette intégration, et sur la manière dont nous pouvons mieux soutenir la transition vers une économie durable?

    Vous savez, nous entendons beaucoup parler de l'IRA aux États-Unis et de la façon dont il a mobilisé beaucoup d'investissements. Je pense que c'est vrai. C'est un incitatif qui a porté fruit. En Europe, il s'agit plutôt d'une approche pangouvernementale. Je dirais que la différence en Europe tient à ce que toutes les entreprises se rendent compte qu'elles doivent opérer une transition. Aux États-Unis, ce n'est qu'une partie de l'économie — la partie verte — qui est en croissance. Le reste de l'économie vit beaucoup d'incertitude.

    Par conséquent, je pense — comme vous l'avez dit — que les meilleurs exemples que nous voyons sont ceux qui combinent les mesures incitatives à l'égard des nouvelles technologies avec la transparence et les marchés qui investissent dans l'ensemble de l'économie, là où ils sont incités à le faire.

    Merci.

     Monsieur Miller, pourriez-vous nous parler un peu du temps qu'il fait à Paris, où vous vous trouvez? Je pose la question parce que j'essaie de tester le son.

    Oui, bien sûr… Je suis désolé. Il fait assez sombre maintenant, parce qu'il est 23 h 45, mais c'était une très belle journée ensoleillée et chaude à Paris, avec quelques petites averses.

    Nous sommes très heureux de l'entendre. Malheureusement, la qualité du son n'est toujours pas suffisante. Encore une fois, nous attendons une réponse écrite à l'une des questions.

    Merci encore.

     Nous allons maintenant passer au deuxième tour, qui sera de quatre…

    Voulez-vous dire quelque chose, madame Chatel?

     Monsieur le président, j'aimerais mentionner que toutes les questions que nous posons à M. Usher peuvent tout aussi bien s'adresser à M. Miller, étant donné qu'ils travaillent pour deux organisations semblables. Je suis absolument convaincue que M. Miller aurait aussi de bonnes réponses pour nous.

    Monsieur Miller, si vous êtes en mesure de répondre à quelques-unes des questions qui ont été posées, je vous invite à nous fournir votre point de vue.

    Autrement dit, même si nous ne posons pas de questions à M. Miller parce qu'il ne peut pas prendre part à la discussion, vous voulez qu'il nous envoie par écrit ses réponses ou les commentaires qu'il aimerait ajouter.

    Monsieur Miller, même si nous ne pouvons pas échanger verbalement, si vous avez quelque chose à ajouter par écrit en réponse aux questions posées à M. Usher ou souhaitez apporter tout autre renseignement que vous jugez utile pour le Comité, n'hésitez pas à nous le faire parvenir.

    Merci.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour de questions. Les temps de parole seront de quatre minutes et de deux minutes respectivement, pour que nous puissions terminer à temps.

    Monsieur Kram, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je suppose que mes questions s'adresseront à M. Usher.

    J'attends avec impatience les observations écrites de M. Miller, en supposant que le président n'approuve pas un petit saut à Paris dans un avenir proche.

    Monsieur Usher, je n'ai pas très bien compris votre déclaration préliminaire. Quelles demandes précises, particulières et tangibles de politique publique adressez-vous au gouvernement du Canada?

    La taxonomie en serait une, et une autre serait une attente concernant la planification de la transition. M. Miller mentionne que le groupe de travail sur le plan de transition du Royaume-Uni est considéré comme une pratique exemplaire. Ce seraient les deux étapes.

    On s'attendrait également à ce que les entreprises commencent à divulguer des renseignements en se fondant non seulement sur la pertinence généralement reconnue au Canada, mais aussi sur l'interopérabilité avec d'autres taxonomies, telles que celles de l'Europe, etc., afin de clarifier les choses. Ensuite, on s'attendrait à ce que l'entreprise fournisse un plan d'action pour faire face aux changements climatiques.

    À quoi ressemble la taxonomie de votre point de vue?

     Si nous parlons du modèle européen, que beaucoup ont suivi, des limites sont fixées pour chaque secteur économique. Essentiellement, il faut émettre moins d'un certain nombre de tonnes par ce qui est mesurable pour ce secteur — disons par kilowattheure — pour être considéré comme durable, mais il faut le faire sans causer de dommages significatifs. II faut aussi démontrer qu'on ne crée pas de dommages environnementaux ni sociaux dans d'autres domaines, de sorte qu'on n'opte pas pour une solution qui est vraiment verte, mais qui cause des dommages d'une autre façon.

    C'est en gros la structure que suivent les Européens et la plupart des autres pays, mais, encore une fois, elle doit être propre au contexte économique local. Comme nous l'avons dit plus tôt, la définition du terme « transition » est un rôle essentiel pour la taxonomie canadienne.

     Qu'arrive‑t‑il si une entreprise n'est pas considérée comme durable?

    À ce stade, rien, car il s'agit d'un marché libre et ouvert. C'est aux marchés de décider. Si les marchés commencent à croire que, grâce aux informations appropriées, un secteur est prêt à être perturbé, ils prendront des décisions en conséquence. Le meilleur exemple que je connaisse est l'effet Tesla. Qu'est‑il advenu de la valeur des entreprises automobiles à l'échelle mondiale lorsqu'une entreprise de véhicules électriques est soudainement devenue ce que la plupart des investisseurs croyaient être l'avenir de l'industrie?

    Tous les secteurs d'activité vont connaître ou connaissent déjà un phénomène similaire à l'effet Tesla.

     D'accord, ce n'est donc pas considéré comme durable sur le plan environnemental, mais c'est considéré comme durable sur le plan économique. Est‑ce exact?

     Oui. Si nous considérons les questions environnementales d'un point de vue financier, si vous polluez l'environnement, l'investisseur s'attend à ce que vous lui disiez: « Eh bien, un jour ou l'autre, cela sera tarifé et rendu illégal, et votre entreprise sera désuète ». Vous devez contrôler correctement les impacts que vous avez, y compris sur l'environnement, et la manière dont ils se répercuteront et vous affecteront sur le plan financier.

     D'accord. Je n'avais jamais entendu parler de l'idée de rendre quelque chose illégal. C'est une façon d'anticiper le prochain secteur que le gouvernement rendra illégal et, par conséquent, les investisseurs ne devraient pas investir dans l'entreprise si elle sera rendue illégale avant que l'investissement soit récupéré. C'est bien ce que vous dites?

    Veuillez répondre par oui ou par non, monsieur Usher. Nous allons vraiment manquer de temps.

    Il existe une distinction entre les risques physiques et les risques de transition. Je parle ici des risques de transition, qui comprennent les changements politiques, les changements technologiques et les changements au niveau des consommateurs. N'importe lequel d'entre eux peut mener…

    Merci.

    … à la dévaluation d'un modèle d'affaires.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

     Merci aux deux témoins. Je suis désolé que l'un d'entre eux ne soit pas en mesure de participer pleinement.

    Monsieur Usher, je suis heureux de vous voir. Merci de votre présence. Merci pour tout le travail que vous faites à l'échelle mondiale, qui est essentiel.

    De nombreux intervenants que j'ai entendus parler de finance durable ont déclaré que les économies les plus fortes de l'avenir seront les plus vertes. Je pense que le Canada est en mesure de devenir une superpuissance de la transition énergétique, et l'écologisation de notre système financier en fait partie. Je pense que le Canada est prêt parce que nous avons mis en place des mesures législatives et réglementaires telles que la Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité, la tarification du carbone, un plafond pour le pétrole et le gaz, et des réglementations sur l'électricité propre et d'autres choses. Nous offrons également de crédits d'impôt à l'investissement, dont le déploiement est en cours, et nous avons adopté le financement mixte. Nous n'avons pas encore mis en place d'obligation de divulgation liée au climat ni de taxonomie.

    Pouvez-vous nous dire à quel point il est important de créer les conditions propices à la mise en place de ces deux éléments? Vous avez évoqué ces conditions, mais quels sont les véritables enjeux?

     Pour répondre à mon commentaire précédent, je pense qu'il s'agit de créer le sentiment d'inévitabilité que cette transition est en cours et qu'elle va être soutenue par le gouvernement. C'est dans cette optique que les investisseurs investiront.

    Comme vous l'avez mentionné, vous disposez d'une tarification du carbone de premier plan au niveau mondial. Vous avez des leaders économiques dans beaucoup de domaines. L'exploitation minière des minéraux critiques est une nouvelle industrie clé qui doit se développer. Vous avez beaucoup de ressources, mais ce qui manque, c'est la transparence pour que les investisseurs — surtout les investisseurs internationaux — puissent venir et constater que cette transition est en cours et qu'il est financièrement judicieux d'investir dans cette transition. D'autres marchés sont en avance sur ce plan.

     Je vais partager mon temps avec mon collègue, M. van Koeverden, mais j'aimerais vous poser une petite question complémentaire.

    Dans d'autres pays où la divulgation et la taxonomie sont obligatoires, sont-ils en mesure de mieux soutenir la concurrence, à votre avis?

    Vous pourriez peut-être nous donner une réponse rapide à ce sujet.

    Prenons l'exemple du Royaume-Uni. Son système énergétique repose aujourd'hui à 2,3 % sur les combustibles fossiles. L'année dernière, sa principale source d'énergie était l'énergie éolienne. Il n'a simplement pas utilisé le gaz. L'économie britannique est similaire à la nôtre à certains égards. Le secteur des combustibles fossiles est très important pour ce qui est du gaz, mais je crois qu'il surpasse, au cas par cas, l'économie canadienne.

     Merci.

    Je vous cède la parole, monsieur van Koeverden.

    Merci.

    Monsieur Usher, j'ai une très brève question.

    Le désinvestissement dans les secteurs polluants à forte intensité de carbone, découlant de la réaffectation des fonds dans des entreprises innovantes, vertes et durables, est‑il un outil efficace pour réduire les émissions?

    Nous savons que, dans le secteur des combustibles fossiles, le prix du pétrole est élevé et qu'il est donc très rentable aujourd'hui. La question est de savoir comment les profits sont réinvestis.

    Seules quelques entreprises… L'idéal serait qu'elles investissent leur expertise dans la transition. Elles ont une grande capacité à cet égard. Nous n'en voyons pas autant que nous le voudrions, mais…

    Puis‑je intervenir?

    Qu'en est‑il du désinvestissement des fonds de pension et des grands organismes d'investissement?

     C'est à ce désinvestissement que vous faites allusion.

     Je pense que je serais d'accord avec d'autres points de vue selon lesquels le désinvestissement en tant qu'instrument envoie un signal, mais sur des marchés de capitaux liquides, tout désinvestisseur trouve normalement un investisseur. Pour un investisseur, il est plus logique, du moins au début, de s'engager auprès d'une entreprise, de s'engager auprès de la gouvernance, de nommer des administrateurs qui, selon lui, seront responsables de la gestion de l'entreprise à l'avenir et de n'envisager qu'en dernier recours de se départir de l'entreprise.

    Merci beaucoup.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Usher, le problème qu'on a, c'est que les organisations sont souvent gangrénées par des intérêts privés qui veulent leur dicter les règles.

    D'autres pays ont-ils mis en œuvre des dispositions pour que les conseils d'administration ou les comités qui déterminent les politiques d'investissement ne soient pas disproportionnellement composés de dirigeants ou d'ex-cadres du secteur des hydrocarbures?

    Il existe des mouvements en faveur d'un lobbying responsable. Certains propriétaires d'actifs, et d'autres, attendent des entreprises qu'elles ne fassent pas de lobbying contre certains développements. C'est certainement un sujet de préoccupation.

    Pour ce qui est de la gouvernance de l'industrie pétrolière et gazière canadienne, je n'ai pas grand-chose à dire. Je pense que les entreprises doivent être gérées de manière responsable et que les investisseurs s'assurent qu'elles disposent des conseils d'administration et de la surveillance nécessaires à leur fonctionnement. Je pense qu'il appartient aux intervenants de décider si leurs investisseurs font le bon travail en dirigeant les entreprises qu'ils possèdent, y compris dans le secteur du pétrole et du gaz.

    D'après vous, qui devrait définir les règles? Qui devrait être assis à la table de décision?

    Pour en revenir à vos commentaires sur les projets de loi à l'étude, qui placent des attentes sur la gouvernance en termes de rôle et d'expérience des conseils d'administration, je pense qu'il y a certainement un rôle à jouer dans la surveillance réglementaire à cet égard. On s'attend déjà à un éventail de questions de la part des administrateurs. Les administrateurs sont soumis à des obligations.

     C'est un sujet de préoccupation pour les administrateurs s'ils ne s'acquittent pas de leurs fonctions de façon responsable, alors je pense que c'est un domaine où il faut faire davantage pour répondre à ce problème.

    Merci.

    Madame Collins.

     Merci, monsieur le président.

    Je me posais une question. Vous avez parlé de la Chine. Y a‑t‑il d'autres pays dont vous voudriez nous parler et dont nous pourrions tirer des leçons ou que nous devrions surveiller? Y a‑t‑il des leçons à tirer de ceux qui font bien ou mal les choses?

     C'est un espace très dynamique.

    L'Australie a une économie à forte intensité d'utilisation des ressources. Le pays a beaucoup de charbon, mais il a connu une révolution dans le domaine des énergies renouvelables au cours des dernières années, en partie grâce à un secteur des pensions très bien géré et à de nombreux investissements nationaux, mais aussi grâce à l'obtention d'investissements étrangers. En fait, les banques australiennes sont des investisseurs mondiaux dans le secteur des énergies renouvelables. Voilà un exemple.

    On peut aussi parler du Brésil, de l'Afrique du Sud, du Japon, que j'ai mentionné, de l'Europe du Nord et d'autres parties de l'Europe, comme la France. Les exemples sont nombreux et, dans une économie mondiale, il ne s'agit pas d'une tendance qui se manifeste dans un seul pays.

     Merci beaucoup.

    J'avais quelques questions à poser à M. Miller. Je pourrais peut-être les dire au cas où vous auriez le temps ou l'envie d'y donner suite par écrit.

    D'abord, je sais que l'OCDE travaille depuis plus de 10 ans sur le financement de la biodiversité et, en particulier, sur les incitations à la conservation et à l'utilisation durable de la biodiversité. Récemment, un centre d'études et de recherche du gouvernement a publié un rapport sur la perte de biodiversité et l'effondrement des écosystèmes qui constituerait la deuxième menace la plus probable pour le Canada et le monde dans les années à venir.

     Pourriez-vous écrire au Comité et expliquer le lien entre les efforts déployés par les institutions financières canadiennes pour lutter contre la perte de biodiversité et les efforts déployés pour lutter contre la crise climatique et les changements climatiques, et comment ces efforts se chevauchent et s'entrecroisent?

    Et puis…

     Ah non, c'est terminé. Je suis désolé.

    Monsieur Kram, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Usher, je me demande si nous pourrions revoir la taxonomie et la logistique du point de vue d'une entreprise.

     Si vous avez une usine qui fabrique des VUS énergivores, une autre qui fabrique des bicyclettes et une autre qui fabrique autre chose, comment chaque entreprise peut-elle obtenir sa classification particulière dans le système de taxonomie?

    C'est une répartition fondée sur les classifications sectorielles. La Nomenclature statistique des Activités économiques dans la Communauté Européenne en fait partie. Il existe différents systèmes de classification, et la taxonomie doit choisir celui qu'elle utilise, mais ils existent. Ensuite, il existe un seuil pour chaque activité économique de ce qui est considéré comme durable.

    La plupart des taxonomies ont commencé par le climat, par l'atténuation des changements climatiques, mais certaines d'entre elles s'étendent à d'autres domaines. Il faut que le fabricant de bicyclettes se penche sur son activité et se demande si ses bicyclettes sont considérées comme durables. Je crois que ce sera le cas, la plupart du temps.

     Un fabricant d'automobiles se rendra compte qu'il doit vendre des voitures n'émettant pas plus de carbone par kilomètre parcouru qu'un certain seuil pour être considéré comme durable. Il propose probablement un mélange de véhicules. En fait, il doit réfléchir à la manière dont il va appliquer la taxonomie en fonction de son parc automobile, mais il doit s'attendre, s'il veut obtenir des investissements, à devoir probablement faire évoluer son parc au fil du temps pour passer à ce qui est considéré comme la forme durable de transport automobile.

     D'accord.

     Les entreprises doivent-elles s'adresser à la Banque du Canada pour être classées, ou la Banque du Canada va‑t‑elle envoyer des inspecteurs munis de planchettes à pince dans toutes ces entreprises? Comment cela fonctionne‑t‑il?

     Ces entreprises produisent déjà des rapports. Essentiellement, dans le cadre de leurs divulgations, on attendra d'elles — c'est ce qui se passe en Europe et c'est ce qui arrivera aux entreprises canadiennes présentes en Europe — qu'elles fassent diverses divulgations dans le cadre de leur présence sur les marchés financiers. Ces divulgations ont un coût. Cela dépend du type d'entreprise, mais il est vrai qu'il y a des activités qui entrent en ligne de compte. Je suis désolé de ne pas pouvoir donner plus de détails, mais il s'agit essentiellement d'une description approximative.

    Avez-vous une estimation générale des coûts associés à ces divulgations?

     Non. Les entreprises savent déjà combien d'argent elles dépensent pour les divulgations, et toute une industrie de vérification repose sur la vérification financière. Cela dépend beaucoup du type d'entreprise.

    Ente autres exigences… Quelqu'un a mentionné que les PME constituent une part importante de l'économie canadienne. Il faut généralement y réfléchir. Si vous avez une première loi, vous ne vous tournez probablement pas vers les PME pour commencer. Vous vous adressez à de grandes entreprises qui sont plus à même d'effectuer ce travail, mais les grandes entreprises s'approvisionnent en grande partie auprès de petites entreprises au fil du temps. Si l'on attend d'elles qu'elles divulguent leurs émissions de portée 3, qui sont essentiellement du carbone dans la chaîne de valeur, elles devront finalement se procurer ces informations, y compris auprès des PME.

     Il s'agit d'une approche globale de l'économie, mais les divulgations sont quelque chose que l'ensemble de l'économie fait déjà. Cela ajoute un autre objectif.

    Cette mesure s'applique‑t-elle à toutes les entreprises du pays?

    Répondez brièvement, s'il vous plaît, monsieur Usher.

    En Europe, cela a commencé par 277 grandes entreprises, mais c'est en train de se développer. Ce sont d'abord les grandes entreprises. Le mouvement comprend désormais 1 100 entreprises canadiennes qui doivent faire rapport à l'Europe parce qu'elles y exercent leurs activités.

     Merci beaucoup.

    Monsieur van Koeverden.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais aussi essayer de partager mon temps. Pourriez-vous me faire signe lorsqu'il me restera une minute et demie ou quelque chose du genre?

    Oui.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine. Ce que je viens d'entendre, c'est que les entreprises canadiennes présentes en Europe sont assujetties à la divulgation et à des choses du genre. Lorsqu'elles font des affaires au Canada, et je suppose que beaucoup d'entre elles en font dans les deux pays, elles doivent composer avec des exigences différentes en matière de rapports. Cela doit être frustrant et ennuyeux.

    Qu'est‑ce qu'il y aurait à perdre? Pourquoi le Canada n'adopterait‑il pas simplement la taxonomie de l'Union européenne pour ce genre de production de rapports, en incorporant certaines de nos propres assurances et priorités en matière de transition, étant donné que nous sommes une économie axée sur les ressources?

    Oui, pour répondre rapidement, ce que vous avez décrit serait exactement, je pense, la manière la plus logique et la plus efficace pour le secteur privé de procéder.

    À vous la parole, monsieur Turnbull.

    Je constate qu'une quarantaine d'entreprises au Canada contribuent à environ 90 % des émissions. Ces quelque 40 entreprises sont cotées à la Bourse de Toronto.

    Je remarque que le Royaume-Uni a procédé à une divulgation progressive — je pense que c'est la même chose dans l'UE — sur un certain nombre d'années.

    Monsieur Usher, pourriez-vous nous parler de l'exclusion des PME et de sa justification? Comment les autres pays ont-ils introduit progressivement les obligations de divulgation afin de garantir aux entreprises une certaine marge de manœuvre pour s'adapter aux nouvelles exigences en matière de divulgation?

     Je pense que l'approche générale est de commencer par les grandes entreprises. L'accent est mis sur les émissions de portée 1 et de portée 2. C'est essentiellement ce que les entreprises peuvent mesurer directement. La plupart des émissions relèvent généralement de la portée 3. Dans le cas d'un fabricant d'automobiles, disons, ce sont surtout les gens qui utilisent leurs voitures qui créent des émissions. Ce n'est pas la fabrication des voitures qui en crée. On s'attend à ce que les entreprises aient plus de temps — plusieurs années — pour atteindre la portée 3, et qu'elles aient alors besoin de comprendre les émissions intégrées dans leurs chaînes de valeur. C'est l'approche qui a été adoptée en Europe et, je crois, au Royaume-Uni. Elle semble logique.

    Bien sûr, il faut aider les secteurs de l'économie à se préparer à ces nouveaux règlements. Nous devons soutenir les industries. Les industries de la vérification peuvent intervenir et aider les entreprises à comprendre comment elles peuvent divulguer efficacement.

    Merci.

    Pourriez-vous également nous parler de la différence entre la divulgation et les plans de transition? Je pense qu'il y a là une différence importante. Vous avez parlé de taxonomie et de planification de la transition en réponse à un autre député conservateur. Je veux clarifier le tout. Vous avez parlé de divulgation et aussi de plans de transition, qui sont tous deux importants, à mon avis.

    Pourriez-vous nous expliquer comment les plans de transition vont au‑delà des attentes? Merci.

     Ce sont deux choses bien différentes, car la divulgation ne contraint à rien. Il suffit d'être transparent au sujet de l'activité actuelle. Il peut également s'agir, comme au Royaume-Uni, de faire preuve de transparence au sujet de vos dépenses en capital et de la manière dont vous investissez, ce qui vous donne une idée de l'avenir.

    Un plan de transition explique comment on envisage de passer à un état futur. Il s'agit d'un plan d'affaires plus explicite pour le changement. Encore une fois, cela ne vous oblige pas à dire que vous allez atteindre la carboneutralité. On s'attend à ce que vous soyez plus explicite en ce qui concerne les conséquences d'une absence de décarbonisation de votre part. Comment pensez-vous que votre entreprise sera touchée? Si vous êtes une entreprise automobile qui se contente de produire des véhicules à moteur à combustion interne, pensez-vous que, dans 5 ou 10 ans, vous serez encore en activité?

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Merci aux témoins.

    Merci à M. Miller d'avoir accepté de nous envoyer ses réponses et ses commentaires par écrit.

    Je souhaite une bonne fin de semaine à tous les membres du Comité. Nous nous reverrons mardi.

     Monsieur le président, est-ce qu'on peut expliquer pourquoi M. Miller n'a pas fait de test de son?

    On a fait un test, mais ça n'a pas fonctionné.

    Peut-on savoir pourquoi le test a fonctionné, mais que, pendant la réunion, nous n'avons pas pu l'entendre? J'aimerais avoir une explication.

     Le test n'a jamais fonctionné. Au début, les interprètes avaient le texte de son allocution, donc ils n'étaient pas vraiment obligés de l'entendre.

    D'accord, merci.

    Bonne fin de semaine à tous et à toutes.