ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Bonjour à toutes et à tous.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Maloney, qui est parmi nous ce matin et qui est aussi membre du Comité permanent des ressources naturelles. Évidemment il y a un lien entre les mandats de ces deux comités. Nous sommes très heureux de l'accueillir ce matin.

    Nous en sommes aujourd'hui à notre troisième réunion de l'étude sur les subventions aux combustibles fossiles.

     Nous connaissons les protocoles. Essentiellement, si vous faites partie du personnel, vous devez garder votre masque en tout temps. Ceux qui sont autour de la table peuvent enlever leur masque. Lorsque vous circulez, remettez votre masque. Pour ceux qui se joignent à nous en ligne, mettez votre micro en sourdine lorsque vous ne parlez pas afin d'éviter le problème des bruits ambiants. Je crois que cela fait plus ou moins le tour des règles de procédure.

    Le Comité doit adopter une petite motion d'affaire courante concernant le témoignage du grand chef Phillip. Il devait comparaître lors de la dernière réunion, mais à la dernière minute, il n'a pas pu le faire. Nous aimerions inclure sa déclaration préliminaire, son témoignage, dans la documentation du rapport d'étude. J'imagine qu'il n'y a pas d'objections à cela. Je vois que tout le monde est d'accord.

    Des députés: D'accord.

     [Voir l'annexe Exposé du grand chef Phillip.]

    Le président: Nous accueillons notre premier groupe de témoins. Nous entendrons M. Eddy Pérez, de Réseau Action Climat Canada. Nous accueillons M. DeMarco, le commissaire à l'environnement et au développement durable; Mme Miller, vérificatrice générale adjointe; et Mme Marchand, directrice. Enfin, accueillons également, de l'Institut de l'énergie Trottier, Simon Langlois-Bertrand, associé de recherche.

     Merci beaucoup. Chaque témoin dispose de trois minutes, je crois.

     Nous commençons avec M. Pérez, pour trois minutes.

    Merci beaucoup.

    C'est un grand plaisir pour moi d'être parmi vous aujourd'hui. Je suis présentement à Tiohtá:ke, sur le territoire non cédé des Kanien'kehá:ka.

    Je suis le responsable de la diplomatie climatique internationale du Réseau action Climat.

     Hier, le groupe d'experts intergouvernemental a publié un rapport avant-gardiste, le troisième d'une série de trois rapports importants. Celui‑ci porte particulièrement sur l'atténuation du changement climatique.

    Selon ce rapport, il ne fait aucun doute que nous avons ce qu'il faut pour réduire les émissions de moitié partout. Le rapport indique également que les choses ont changé radicalement au cours des huit dernières années. Nous savons que les répercussions climatiques sont plus coûteuses et nous frappent plus durement. Les gouvernements et les décideurs sont globalement confrontés à un test historique. Les scientifiques s'accordent sur ce qui suit: soit nous utilisons toutes les ressources dont nous disposons pour financer cette transition, soit nous décidons de laisser partir en fumée tout espoir d'un avenir sans danger pour le climat.

    Le dernier rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, ou GIEC, représente la liste de solutions la plus complète jamais produite. Nous pouvons réduire de moitié les émissions de gaz à effet de serre, ou GES, ce qui est compatible avec un avenir où nous limitons la hausse des températures à 1,5 degré Celsius. Pour atteindre cet objectif, il faut éliminer les subventions aux énergies fossiles puisque cela peut permettre de réduire les émissions mondiales de GES de jusqu'à 10 % d'ici 2030.

     Jusqu'à présent, au sein de ce comité, nous avons eu une discussion sur la réforme de la réglementation, en examinant les types de soutien que le gouvernement du Canada a fourni, au cours des années précédentes, au secteur du pétrole et du gaz au moyen d'un soutien financier direct et public par Exportation et développement Canada.

     Je souhaite proposer un nouveau type de discussion, qui porte sur le potentiel de transformation des décisions relatives à la réorientation des flux financiers du Canada. Nous avons beaucoup parlé des subventions aux combustibles fossiles dans une perspective de réforme des politiques, mais ce rapport du GIEC parle en fait de changer radicalement la conversation sur les subventions. Il ne s'agit pas seulement de réformer la politique réglementaire. L'élimination progressive des subventions représente l'un des moyens les plus importants de financer notre sortie de ce gâchis climatique. L'élimination progressive des subventions signifie que nous devons nous donner le pouvoir d'imaginer ce que nous pouvons faire avec ces fonds s'ils peuvent nous aider à construire une voie de sécurité économique, climatique et énergétique.

     Le Fonds monétaire international, ou FMI, a déjà estimé que les subventions aux combustibles fossiles totalisaient 5,2 billions de dollars américains, soit 6,5 % du PIB mondial en 2017, par rapport aux 2,4 billions de dollars américains consacrés annuellement pour les investissements énergétiques au cours des 10 prochaines années afin de limiter le réchauffement climatique à 1,5 °C. Le Canada est un important contributeur aux subventions pour les combustibles fossiles. Il fait partie des cinq principaux pays du G20 qui ont versé jusqu'à 63 milliards de dollars par an en financement public international pour des projets liés au pétrole, au gaz et au charbon.

     Nous savons, d'après ce rapport du GIEC, que le financement de la lutte contre le changement climatique doit être quatre à huit fois ce qu'il est dans les pays en développement et deux à cinq fois dans les pays développés. Maintenant, ce comité de l'environnement...

     Malheureusement, nous avons dépassé la limite des trois minutes, monsieur Pérez, mais je suis sûr que vous aurez l'occasion d'ajouter vos idées dans vos réponses aux questions.

     Nous passons maintenant au commissaire DeMarco pour trois minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, c’est avec plaisir que nous témoignons devant votre comité ce matin afin de contribuer à votre étude sur les subventions aux combustibles fossiles.

     Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

     Je suis accompagné aujourd’hui de Heather Miller et de Sylvie Marchand, qui étaient responsables de plusieurs rapports sur ce sujet.

    En 2017 et en 2019, nous avons examiné si Finances Canada et Environnement et Changement climatique Canada avaient appuyé la prise de décisions visant à respecter l’engagement du Canada d’éliminer progressivement les subventions inefficaces aux combustibles fossiles d’ici 2025.

    Dans le cadre de ces audits, nous avons demandé aux ministères d’expliquer comment ils définissaient les « subventions inefficaces aux combustibles fossiles », et de nous indiquer s’ils avaient recensé des subventions fiscales et non fiscales inefficaces. Sans une définition claire, les ministères ne pouvaient pas déterminer quelles subventions aux combustibles fossiles étaient inefficaces et devraient être éliminées progressivement.

     En 2017, nous avons constaté que Finances Canada n’avait pas défini ce qu’était une subvention fiscale inefficace aux combustibles fossiles, et le ministère n’avait pas pu nous dire combien il y en avait.

    En 2019, nous avons constaté que Finances Canada n’avait toujours pas de définition claire et utile de ce qu’était une subvention inefficace. Le ministère s’était concentré sur des considérations fiscales et économiques, mais n’avait pas pris en compte les facteurs économiques, sociaux et environnementaux, qui sont les composantes du développement durable, dans la prise de décisions au sujet des subventions aux combustibles fossiles dans une perspective à court, à moyen et à long terme.

     En 2017, Environnement et Changement climatique Canada ne connaissait pas l'étendue des mesures non fiscales fédérales qui auraient pu constituer des subventions inefficaces aux combustibles fossiles. En 2019, les travaux du ministère pour recenser les subventions non fiscales inefficaces aux combustibles fossiles étaient encore incomplets et manquaient de rigueur.

    Comme vous le savez, nous avons présenté en novembre 2021 un rapport d'audit sur le Fonds de réduction des émissions pour le secteur pétrolier et gazier. Les prêts sans intérêt et non remboursables accordés par Ressources naturelles Canada dans le cadre de son programme sont des exemples de subventions. Nous avons constaté que le programme avait été mal conçu, car il n'établissait pas de lien entre le financement reçu et les réductions d'émissions nettes provenant d'exploitations de pétrole et de gaz.

    Le Canada doit évaluer tous ses appuis à l'industrie des combustibles fossiles en fonction de la façon dont ils favoriseront ou entraveront la transition du Canada vers la carboneutralité.

    En dépit des engagements et des plans répétés du gouvernement visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre, celles-ci ont augmenté de plus de 20 % entre 1990 et 2019. Des mesures urgentes sont nécessaires pour inverser cette tendance.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Nous passons maintenant à M. Langlois‑Bertrand, de l'Institut de l'énergie Trottier.

    Monsieur Langlois‑Bertrand, la parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup de votre invitation. C'est un plaisir d'être ici.

    Je ferai mes remarques en anglais. Cependant, je pourrai répondre sans problème aux questions dans la même langue qui sera utilisée pour les poser.

    Je suis chargé de cours en politique publique et je travaille comme associé de recherche à l'Institut de l'énergie Trottier. Nous réalisons des travaux comme les « Perspectives énergétiques canadiennes », qui présentent une évaluation très approfondie des différentes possibilités technologiques et économiques en vue de la carboneutralité. Elle permet, entre autres, une évaluation comparative du coût de diverses options dans l'ensemble du secteur énergétique.

     J'utilise ici les objectifs fédéraux actuels de réduction des émissions de gaz à effet de serre comme point de départ: carboneutralité d'ici 2050, et moins 40 % dans quelques années.

     La question est la suivante: quels principes peuvent être appliqués à l'examen des subventions et faire en sorte que cet examen conduise à un soutien gouvernemental aux industries qui soit propice à l'atteinte des objectifs de décarbonisation en même temps? Il s'agit, sans aucun doute, d'une tâche très ambitieuse.

     Dans ce contexte, il me semble que deux principes, au moins, peuvent guider l'examen. Le premier est que les subventions gouvernementales de toutes sortes doivent faciliter la transition vers des activités et des énergies à faible émission de carbone, et ne doivent certainement pas constituer un obstacle quelconque à cette transition. Par exemple, toute subvention de recherche ou de soutien qui favorise la production ou l'utilisation de combustibles fossiles doit être éliminée, pour encourager les solutions à faible émission de carbone. Dans le contexte de la consommation dans différents secteurs, par exemple, toute subvention qui soutient l'achat d'équipement de transport, de chauffage ou de fabrication, par exemple, doit favoriser une transition vers des subventions technologiques favorisant la carboneutralité.

     Cela m'amène au deuxième principe qui devrait guider la révision: les subventions ne doivent pas contribuer à maintenir, voire à augmenter les émissions de GES dans l'ensemble de l'économie. Au contraire, elles doivent encourager l'objectif de carboneutralité. Ce dernier point est crucial. Les subventions ne peuvent pas contribuer au renouvellement ou à l'expansion des infrastructures qui favorisent le maintien ou l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre. Cela inclut le réseau de gaz naturel, les infrastructures de chauffage fondées sur des combustibles fossiles, les véhicules utilisant des combustibles fossiles, etc.

     En conclusion, les subventions doivent viser l'atteinte des objectifs sociaux et économiques. Un examen comme celui‑ci des subventions aux combustibles fossiles devrait réévaluer attentivement l'objectif visé et la meilleure façon de l'atteindre — par une action gouvernementale, des fonds, une réglementation ou toute autre mesure —, tout en facilitant la décarbonisation. Par exemple, si l'objectif est lié à l'activité d'un secteur donné — agriculture, industrie manufacturière, mines ou autre —, la subvention doit être rendue aussi visible que possible et ne pas être dissimulée dans le prix du carburant, par exemple. Elle doit être accompagnée de subventions transitoires facilitant le passage à des technologies à faible émission de carbone.

     La transition vers une société neutre en carbone ne peut être couronnée de succès que s'il y a un effort à l'échelle du pays pour examiner et réévaluer toutes les mesures et leur impact sur l'utilisation des hydrocarbures, et si cela conduit à des changements en conséquence, au besoin, pour assurer un soutien continu à des industries et des populations données dans cette transition.

     Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Langlois-Bertrand.

     Nous allons commencer avec M. Seeback, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je voulais commencer par des questions à l'intention du Bureau du vérificateur général.

     Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de deux études. L'une est menée par le ministère des Finances du Canada. L'autre est réalisée avec Environnement et Changement climatique Canada. En voici quelques résumés:

    En ce qui concerne la deuxième vérification, l'audit a conclu que le « les travaux d’ECCC pour recenser les subventions non fiscales inefficaces liées aux combustibles fossiles étaient incomplets et manquaient de rigueur, en partie à cause du manque de clarté des définitions utilisées ». L'audit a également révélé « qu’ECCC n’avait pas pris en compte la durabilité économique sociale et environnementale des subventions octroyées au secteur des combustibles fossiles dans ses évaluations ».

     À votre connaissance, l'un ou l'autre de ces ministères a‑t‑il remédié à ces lacunes au cours des trois dernières années?

    Pour apporter une précision, le dossier des rapports que notre bureau a produits à ce sujet comprend une étude de 2012, que je n'ai pas mentionnée dans la déclaration préliminaire. Elle examine les soutiens à l'industrie des combustibles fossiles, et pas seulement les subventions. J'aimerais attirer votre attention sur cette étude de 2012. Ensuite, il y a l'audit de 2017, puis les deux audits de 2019 sur les subventions aux combustibles fossiles. Le Comité dispose d'un grand nombre de documents de notre bureau sur cette question.

     En ce qui concerne la question de savoir ce qui a changé depuis 2019, à part les réponses que les ministères ont données, nous n'avons pas fait de suivi de l'audit de 2019 à ce stade. Nous envisagerons d'en faire un si nous déterminons qu'il y a un risque d'inaction à leur sujet. Ce que je peux dire, c'est que l'un des éléments clés des réponses des ministères à nos audits était qu'ils allaient entreprendre un examen par les pairs avec l'Argentine. Cela a été annoncé en 2018. Nous nous attendons à ce que les ministères fassent une mise à jour concernant cet examen par les pairs. Aucune n'a été faite à ce jour. Nous attendons toujours cette information de la part des ministères, malgré l'annonce en 2018 qu'elle a été entreprise.

    Avec tous les audits que vous avez effectués — ceux que je mentionnais spécifiquement dans mes questions —, serait‑il juste de dire que si ces ministères ne font pas le travail difficile requis pour éclaircir ces questions, ou s'ils n'ont pas clairement défini ces choses, cela rendra beaucoup plus difficile pour le gouvernement de mettre fin aux subventions aux combustibles fossiles?

    Absolument. C'est l'un des principaux thèmes des différents rapports que nous avons publiés à ce sujet. Sans une définition claire de ce qu'ils se sont engagés à éliminer progressivement, il est difficile de le faire, n'est‑ce pas?

     On nous a dit qu'ils avaient pris en compte une série de facteurs, et l'un de nos rapports contient une pièce à conviction qui énumère tous les facteurs pris en compte, mais c'est loin d'être une définition. Il s'agit plutôt d'une liste de facteurs. Personne ne pourrait lire cela et déterminer s'il s'agit d'une subvention aux combustibles fossiles ou non.

     Il est regrettable que cela se soit transformé en un jeu de mots sur ces termes. Si l'on revient à notre étude de 2012 et considère tous les soutiens aux combustibles fossiles, qu'un ministère admette qu'ils constituent une subvention ou non, il pourrait être possible de dégager davantage la racine du problème, plutôt que de continuer à essayer de définir ce qu'est une « subvention inefficace aux combustibles fossiles ».

    Nous sommes embourbés là‑dedans depuis un certain temps déjà. Il serait bon d'aller au fond des choses, c'est-à-dire de savoir si ces aides, quel que soit le nom qu'on leur donne, contribuent à l'atteinte de notre objectif de carboneutralité ou si elles l'entravent. C'est vraiment la question clé à poser.

    D'après ce que vous avez examiné, le gouvernement a‑t‑il clairement indiqué que les investissements dans la capture, l'utilisation et le stockage du carbone relèveraient d'une subvention inefficace ou, de manière générale, d'une subvention qui devrait être éliminée?

    C'est une question d'actualité. Je m'attends à ce qu'il y ait une nouvelle annonce dans le budget cette semaine au sujet des incitatifs pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone.

     Si les incitatifs sont de nature financière et favorisent un secteur par rapport à un autre, alors ils constituent une subvention. Je ne sais pas si le gouvernement les considérerait comme inefficaces ou non. On peut supposer qu'il ne considérerait pas un instrument qu'il est sur le point de mettre en place comme une subvention inefficace aux combustibles fossiles. Sinon, il ne le ferait pas, compte tenu de son engagement à éliminer progressivement les subventions inefficaces aux combustibles fossiles.

    Il ne le ferait pas, à moins qu'il n'ait pas défini correctement ce que désigne le terme « inefficace », ce qui est le cas actuellement.

    Oui. C'est pourquoi je dirais que ce comité et d'autres, ainsi que le débat en général, devraient s'élever au‑dessus du jeu de mots et de la question du choix des termes. Nous devrions nous concentrer sur la nature de la mesure et sur la question de savoir si elle aidera ou entravera l'atteinte des objectifs du plan climatique et l'évolution vers la carboneutralité, et ne pas trop nous inquiéter de la terminologie.

     Je sais que c'est important en raison de l'engagement pris au G20 à Pittsburgh en 2009 d'éliminer les subventions inefficaces aux combustibles fossiles, mais nous avons dépassé ce stade. Nous devons examiner toutes les mesures, qu'il s'agisse de subventions ou non, pour voir si elles sont utiles ou nuisibles.

    Nous passons maintenant à M. Longfield.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais poursuivre avec M. DeMarco dans cette discussion sur les subventions dans cette étude et la nature de la définition qui est importante à l'échelle mondiale.

     Si nous supprimons ici une subvention qui est inefficace au Canada et qu'elle n'est pas supprimée dans un autre pays, les capitaux iront dans ce pays. Nous risquons d'étouffer notre propre industrie pétrolière et gazière en ne faisant pas un effort coordonné avec d'autres pays qui pourraient avoir des substituts aux produits que nous produisons au Canada. Je pense que c'est la nature de l'examen par les pairs qui est en cours en Argentine.

     Dans vos audits, tenez-vous compte des externalités? Travaillez-vous avec des vérificateurs généraux d'autres pays, qui vérifient peut-être aussi des sujets similaires à ceux sur lesquels nous travaillons au Canada concernant les subventions aux combustibles fossiles et leur définition?

    Au Bureau du vérificateur général, y compris dans mon rôle de commissaire, nous travaillons en étroite collaboration avec nos homologues du monde entier par l'intermédiaire du réseau international de l'Organisation internationale des institutions supérieures de contrôle des finances publiques, INTOSAI, et en particulier du groupe de travail sur la vérification environnementale.

     Vous avez mis le doigt sur un point important, à savoir la possibilité de créer des situations de concurrence inégale. Si un pays prend des risques et fait quelque chose et que les autres ne suivent pas, il pourrait être désavantagé sur le plan de la concurrence.

     Le changement climatique est une question difficile, car il est impossible d'obtenir l'unanimité de près de 200 pays sur chaque mesure et chaque définition. Il y aura toujours une certaine inégalité. Il y aura toutes sortes d'externalités et de défaillances du marché, comme c'est le cas actuellement.

     Dans la mesure du possible, si nous pouvons au moins collaborer avec nos collègues du G7 et du G20 pour examiner cette question de manière coordonnée, ce qui, comme vous l'avez mentionné, fait appel à des examens par les pairs entre nations, nous aurons une meilleure chance de voir l'ensemble du troupeau aller dans le même sens, plutôt qu'un seul d'entre nous devancer le peloton ou le suivre.

    Je vous remercie.

     En ce qui concerne la collaboration avec d'autres pays par l'intermédiaire de leurs vérificateurs généraux, est‑ce une possibilité que nous pouvons inclure dans notre rapport?

    Certainement.

     Nous ne pouvons pas contrôler ce que les autres bureaux choisissent ou les audits qu'ils choisissent de faire, mais si le Comité a des recommandations à nous faire sur les questions qu'il aimerait que nous examinions et si nous pouvons chercher des partenariats ou des initiatives de collaboration avec nos homologues dans le monde, nous sommes certainement ouverts à ce genre de recommandation.

    Avant de passer au témoin suivant, l'Institut de l'énergie Trottier, j'aimerais vous poser une dernière question de suivi.

     Nous devons travailler avec l'industrie pétrolière et gazière, parce qu'il est clair qu'elle crée des émissions et qu'elle essaie d'atteindre elle-même la carboneutralité. Si nous n'investissons pas dans cette industrie, si nous ne l'aidons pas à atteindre la carboneutralité, alors nous perdons la plus grande occasion qui s'offre à nous de réduire les émissions.

     Nous devons travailler ensemble pour réduire les émissions dans un secteur clé. Vous ne proposez pas que nous travaillions indépendamment du secteur des combustibles fossiles, mais en collaboration avec lui. Est‑ce bien ce que j'entends?

    Je ne pense pas avoir abordé ce point, mais je peux vous faire part de mon opinion à ce sujet maintenant.

     L'une des leçons apprises dans notre rapport de novembre porte sur le fait que les émissions de pétrole et de gaz du Canada constituent une grande partie des émissions. Historiquement, généralement entre 20 % et 30 % des émissions annuelles proviennent de ce secteur. Le transport est également un secteur très important, comme d'autres.

     Le Canada devra travailler avec le secteur pétrolier et gazier, mais il ne doit pas avoir peur de réglementer également. Il ne s'agit pas d'une relation entièrement volontaire entre le gouvernement et l'industrie. Ils travaillent ensemble, mais c'est au Canada, qui s'est engagé à atteindre la carboneutralité, de la respecter, et cela nécessite un éventail de mesures, de la tarification du carbone à la réglementation en passant par la collaboration avec l'industrie sur des mesures volontaires — toute la gamme.

    C'est clair. Je vous remercie.

     La réglementation englobe également les provinces et les territoires, alors ce n'est pas une tâche facile, mais c'est une tâche à laquelle nous nous sommes engagés.

     Pour ce qui est de l'Institut de l'énergie Trottier, j'ai examiné le rapport « Horizon 2060 » que votre organisation a publié. Il conclut que la capture et la séquestration du carbone sont essentielles pour atteindre la carboneutralité.

     Convenez-vous qu'il est nécessaire pour le gouvernement de soutenir ces technologies qui mènent à la réduction de la concentration de CO2 dans l'atmosphère si nous sommes en mesure d'atteindre nos objectifs climatiques de carboneutralité d'ici 2050 ou plus tôt?

    Je ne le pense pas, en fait. Nos résultats sont très fortement nuancés en ce qui concerne la capture du carbone.

     D'une part, il semble — et il y a de plus en plus de consensus à ce sujet dans les rapports du monde entier sur la carboneutralité — que le captage et le stockage du carbone seront nécessaires pour atteindre la carboneutralité à long terme. Il faut toutefois que ce soit réservé aux applications absolument indispensables, c'est-à-dire aux cas où il est impossible d'éviter les émissions, par exemple dans la production de ciment, d'acier et autres.

     Si nous utilisons le captage et le stockage du carbone, ce doit être une solution de dernier recours pour n'importe quel secteur, après que toutes les possibilités de réduire les émissions de gaz à effet de serre par d'autres moyens ont été...

    Il doit faire partie de la boîte à outils.

    Il doit faire partie de la boîte à outils pour les secteurs dans lesquels il est impossible de faire autrement, mais cela n'inclut pas le pétrole et le gaz.

    Je vous remercie.

     Madame Pauzé.

     Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je joins ma voix à celles de mes collègues pour remercier tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent à M. Langlois‑Bertrand et elles sont similaires à celles de M. Longfield.

    On a parlé de votre rapport intitulé « Cap sur la carboneutralité : le jalon 2030 ». Ce rapport a effectivement été transmis au gouvernement fédéral, afin que celui-ci puisse considérer vos conclusions.

    Vous affirmez que, dans le meilleur des mondes, si le gouvernement adoptait toutes vos recommandations, il pourrait espérer des réductions de GES de 25 à 35 % seulement d'ici 2030. Ces chiffres démontrent que les cibles mises en avant par le gouvernement ne peuvent pas être atteintes. Le ministre a publié son programme, la semaine passée, et il prétend, lui, qu'il pourrait y arriver par l'intermédiaire de son plan de réduction.

    Selon vous pourrait-il y arriver avec ce qui a été mis en avant dans le plan de réduction des émissions?

    Il y a certainement moyen de faire un progrès extrêmement important vers ces cibles. Par contre, selon les résultats que nous avons obtenus, nous en doutons fortement.

     Il faut comprendre que l'échéancier est de sept ans et des poussières. Beaucoup de secteurs peuvent arriver à amorcer une transition, qui sera nécessaire pour atteindre la carboneutralité en 2050. Cependant, atteindre les cibles de 2030, sera extrêmement difficile.

    Nous avons proposé quelques avenues pour essayer de nous rendre le plus loin possible. Nous sommes aussi réalistes en ce qui a trait au délai de mise en œuvre de ces mesures. C'est aussi là que nous avons des doutes. Il ne s'agit pas nécessairement de dire que le plan du gouvernement n'inclut pas un très large ensemble de bonnes idées, mais il faut les préciser et les mettre en place.

    Nous ne voyons pas comment ce sera possible de faire tout cela à la fois, d'ici 2030. C'est ce qui explique notre pessimisme relativement à cette cible en particulier.

     Pour faire suite à cela, vous mentionnez justement votre pessimisme dans votre rapport. Vous dites aussi qu'il faudra des mesures rapides et majeures pour renverser la tendance, au-delà de ce qui est annoncé publiquement et de ce qui a été mis en place. Vous précisez que ces mesures doivent être prises dès maintenant et être coordonnées entre les divers ordres de gouvernement.

     À l'heure actuelle, on sait que les provinces produisent beaucoup d'électricité, dont une partie est d'origine fossile. Elles ne semblent pas être en voie d'élaborer des plans qui vont aller dans le sens que vous souhaitez. Or, hier, le Groupe d'experts intergouvernemental sur les changements climatiques indiquait dans son rapport que nous avons trois ans pour plafonner nos émissions et d'ici 2030 pour les réduire de 48 %. Il insiste sur des solutions relevant des Villes.

    Ma question porte sur cette espèce de coordination, qui semble absente du nouveau plan fédéral de réduction des émissions. D'après vous, est-ce qu'il est prévu d'octroyer des subventions efficaces aux autres ordres de gouvernement pour les inciter à agir? Je parle évidemment de subventions vers des secteurs à faible émission de carbone.

    L'exemple de l'électricité est intéressant étant donné la compétence des provinces dans ce secteur.

    Dans ce plan, l'une des questions que le gouvernement fédéral est obligé de se poser porte sur le rôle réaliste qu'il peut jouer pour faire bouger les choses dans la direction désirée. Dans le plan qu'il a publié la semaine dernière, nous voyons vraiment qu'il en est conscient. Il propose des voies, mais il va effectivement falloir inclure les provinces très rapidement.

     Selon notre analyse de la planification provinciale des services publics en électricité, effectuée avant la publication du plan du gouvernement fédéral, absolument rien ne montre pour le moment que les réseaux vont atteindre le stade de décarbonation auquel il est dit qu'ils doivent arriver avant 2030.

    Certaines provinces ont une planification détaillée, mais peu d'entre elles planifient au-delà de quelques années, n'incluant pas ce qui va accompagner la décarbonation à plus long terme: une très forte augmentation de la demande en électricité. Or, sans ces infrastructures, ce ne sera évidemment pas possible.

    En parallèle, n'est-il pas étonnant de considérer que, dans le Plan de réduction des émissions pour 2030, il n'est jamais fait mention du Conseil canadien des ministres de l'environnement? Ce dernier ne pourrait-il pas être le lieu où cette coordination pourrait se faire?

    À moins que je ne me trompe sur le nom, le Plan soulève l'idée de créer un conseil national pour des mesures en électricité et, ainsi, aider à accélérer la décarbonation.

    Serait-il mieux de recourir aux conseils existant pour cela? Il est peut-être un peu difficile de répondre à cela rapidement. Il existe déjà des mécanismes de coopération, mais cela ne veut pas dire que les acteurs présents dans les organismes en question partagent les mêmes motivations. Je pense que c'est là la difficulté et qu'il faut certainement un chef qui dirige tout le monde dans le même sens si nous voulons des résultats intéressants.

    Je vais faire écho à la question de mon collègue M. Longfield et parler du captage et du stockage du carbone. Il semble que le budget de jeudi annoncera un crédit d'impôt. À vos yeux, est-ce qu'un crédit d'impôt est une subvention aux énergies fossiles?

    Soyez bref, s'il vous plaît, monsieur Langlois‑Bertrand.

    Je sais que le débat entourant cette définition est complexe, M. DeMarco l'a dit tantôt. Que l'on parle d'un soutien direct ou indirect par le gouvernement au moyen de quelque incitatif que ce soit, je considère que c'est un soutien. Maintenant, est-ce que nous allons appeler cela une subvention dans le contexte des négociations internationales? Il s'agit peut-être d'une question plus pointue. Cependant, au bout du compte, le résultat est le même ou le débat devrait être semblable.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, madame Collins.

    Merci, monsieur le président. Ma première question s'adresse à M. Pérez.

     Le Canada accorde plus de financement public aux grandes sociétés pétrolières et gazières que tout autre pays du G20. Lors de la COP26, le Canada a adopté le Pacte de Glasgow pour le climat pour accélérer les efforts visant à éliminer progressivement le financement des combustibles fossiles.

     Comment voyez-vous le Canada par rapport à ses pairs internationaux en ce qui concerne cet engagement, et quelles occasions voyez-vous jusqu'à la COP27?

    La première chose à noter est que nous accordons actuellement un soutien environ 14,5 fois plus important aux combustibles fossiles que les autres pays. À titre de comparaison, les pays du G20 soutiennent environ 2,5 fois plus les combustibles fossiles que les énergies renouvelables. Cela vous donne une idée du travail que nous devons accomplir pour combler cet écart. Parallèlement, au sein du G7, nous avons reporté à 2023 la date d'élimination progressive des subventions inefficaces des combustibles fossiles. Nous devons relever le défi de réduire l'écart, puis de respecter cet engagement d'ici 2023.

     Lors de la COP27, il y aura des discussions sur l'amélioration des contributions déterminées au niveau national, les CDN, du Canada. Le Canada s'est engagé à améliorer sa CDN d'ici la Conférence des parties en Égypte. Dans sa précédente contribution déterminée au niveau national, le Canada n'a pas inclus la réforme des subventions aux combustibles fossiles comme d'autres pays l'ont fait dans le passé. Cela pourrait être une occasion importante pour le Canada de présenter une contribution nationale améliorée en Égypte.

     En outre, nous examinons les discussions relatives aux réformes de l'architecture financière internationale qui se déroulent à la fois au Fonds monétaire international et aux sommets du G7. Ce sont des occasions que le Canada peut utiliser pour vraiment renforcer ses engagements. Le monde regarde le Canada parce que nous avons changé la date à 2023, et c'est une chose que les autres pays regardent.

    Pouvez-vous décrire les avantages de l'établissement par le Canada d'une définition de la subvention des combustibles fossiles qui s'harmonise avec les principales normes internationales? À votre avis, existe-t‑il une subvention efficace pour les combustibles fossiles?

    Il n'existe pas de subvention efficace pour les combustibles fossiles. Les subventions aux combustibles fossiles peuvent être considérées comme apportant de petits avantages, mais globalement, dans le contexte de la crise climatique, il n'existe pas de subvention efficace pour les combustibles fossiles.

     L'importance d'une définition est une question de transparence. Comme le commissaire l'a dit plus tôt, nous devons savoir précisément ce que nous essayons d'en retirer dans le contexte des subventions. Il est d'une importance capitale que nous examinions à quoi le débat sur la définition va nous mener. Nous avons un important déficit d'investissement ici, au Canada. Dans son rapport d'hier, le GIEC a déclaré que nous devions multiplier par trois les investissements, uniquement en Amérique du Nord, pour augmenter la capacité des énergies renouvelables et nous assurer que nous payons les infrastructures qui nous permettront d'atteindre nos objectifs pour 2030.

     Je considère le débat sur la définition comme une occasion d'accroître la volonté de transparence, ainsi que d'examiner les possibilités concernant les types de subventions dont nous avons réellement besoin pour libérer le potentiel d'énergie renouvelable ici au Canada.

    Le rapport du GIEC a montré clairement qu'au niveau de production actuel, il n'existe pas de moyen crédible d'atteindre notre objectif de moins de 1,5 °C. Le plan de réduction des émissions du gouvernement prévoit en fait une augmentation de la production au cours des huit prochaines années et s'appuie fortement sur des technologies non éprouvées comme la capture et le stockage du carbone.

     Considérez-vous cela comme une stratégie climatique gagnante? Considérez-vous le crédit d'impôt pour le CUSC comme une subvention?

    Non, et vous avez raison: le plan de réduction des émissions comporte une énorme faiblesse, à savoir qu'il tente d'atteindre les objectifs tout en augmentant la production de combustibles fossiles. Cela est en contradiction avec le dernier rapport du GIEC.

     En fait, le rapport d'hier du GIEC fait appel à la mise hors service et à la retraite anticipée des infrastructures liées aux combustibles fossiles, au charbon et au gaz. Il avertit les gouvernements qu'il existe un risque énorme d'actifs inutilisés. Il y a aussi un risque énorme de vulnérabilité économique croissante au Canada, ainsi que dans d'autres États pétroliers. Si le Canada souhaite réellement aller de l'avant avec un plan climatique ambitieux à l'échelle mondiale, il devra chercher des moyens d'inclure l'arrêt de la production de pétrole et de gaz dans son plan climatique. Cela pourrait également faire partie de la CDN améliorée du Canada en Égypte.

     En outre, je dirais, à propos du captage, de l'utilisation et du stockage du carbone, que c'est l'une des technologies les plus coûteuses présentées dans le rapport du GIEC. Celui‑ci a déclaré hier que la moitié des solutions coûtent 20 $ ou moins par tonne d'émissions; nous devrions donc également examiner la liste des solutions présentées hier par le GIEC.

    Merci.

    Je vous remercie.

     Nous avons M. Carrie pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Ma question s'adresse à M. DeMarco. Le Canada a certains avantages naturels, et le secteur de l'énergie est certainement important pour notre économie. Celle‑ci dépend vraiment du secteur de l'énergie pour financer un grand nombre de nos programmes sociaux.

     J'ai été un peu troublé, en lisant votre déclaration préliminaire, de constater que nous n'avons toujours pas trouvé de bonnes définitions. Je voudrais faire suite à ce dont parlait M. Longfield, car les gouvernements ont tendance à adopter l'attitude de « prêt, tire, vise ». En d'autres termes, ils font de grandes annonces pour atteindre des objectifs, mais sans aucune perspective d'avenir. Comme l'a dit M. Longfield, l'industrie doit être un partenaire. Elle n'est pas une ennemie, mais nous devons lui offrir une certitude en matière d'investissements, car elle planifie sur des décennies. Je crois comprendre qu'il y aura un désir accru de plus d'énergie au cours de nombreuses prochaines décennies, et nous devons trouver des moyens d'y parvenir.

     Ma question porte sur la compétitivité commerciale, car nous sommes en concurrence. Au sud de nous se trouvent les États‑Unis, qui sont un très gros producteur de combustibles fossiles. Y a‑t‑il une perspective d'harmonisation de la réglementation en Amérique du Nord?

     Je vous pose cette question non seulement sur le plan international, mais aussi sur le plan interprovincial. Commençons-nous à obtenir un certain consensus sur ce qu'est une subvention aux combustibles fossiles? Si nous n'y arrivons pas, monsieur DeMarco... Comme l'a dit M. Longfield, nous ne pouvons pas éliminer progressivement les subventions si nous n'avons pas de définition, et cela a des répercussions mondiales. Nous pourrions finir avec un déséquilibre dans les règles du jeu et tuer tous les emplois au Canada sur lesquels notre pays et les Canadiens comptent.

     Pouvez-vous commenter l'harmonisation de la réglementation, tant à l'échelle de l'Amérique du Nord qu'à l'échelle interprovinciale?

    Il y a beaucoup de choses à dire, alors je vais essayer d'aborder les points clés.

     La notion d'attendre qu'il y ait l'unanimité ou que la définition soit prête... La planète se réchauffe en ce moment même, alors on ne peut pas toujours attendre. C'est en 2009 que le Canada s'est engagé à éliminer progressivement les subventions inefficaces aux combustibles fossiles. Nous sommes maintenant en 2022 et nous parlons encore de la définition; il y a quelque chose qui cloche dans ce tableau en ce qui concerne le rythme de l'action.

     En ce qui concerne le fait que le Canada est doté de ressources énergétiques, il est doté d'un large éventail de ressources énergétiques, et pas seulement de combustibles fossiles. Si nous voulons atteindre la carboneutralité, la réponse ne viendra pas seulement de l'industrie pétrolière et gazière; elle viendra aussi de la diversification de notre base énergétique. Cela aura également l'avantage d'accroître la sécurité énergétique. C'est une question que les pays du monde entier examinent en raison de la crise en Ukraine et de la nécessité d'avoir une production d'énergie plus dispersée, plutôt que de dépendre des importations, par exemple.

     Il est important de travailler ensemble à tout cela, mais nous ne pouvons pas oublier que le budget consacré aux gaz à effet de serre dans le monde est limité. Si nous continuons à produire du pétrole et du gaz, avec des émissions ici lors de la production et des émissions à l'étranger lors de la combustion de nos exportations, nous allons dépasser ce budget. Nous devons en prendre conscience à un moment donné, avant qu'il ne soit trop tard. C'est ce que le GIEC essaie de nous dire dans son rapport d'hier. Pour atteindre 1,5 degré, nous devons prendre certaines de ces décisions difficiles plus tôt que tard.

    Je vous remercie.

    Je vais vous presser un peu plus, monsieur DeMarco. J'étais hier à un événement à Oshawa, où General Motors fait un investissement. Ils le font parce que le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Canada ont fait ce qu'on appelle un investissement. Pour qu'ils soient compétitifs, il semble qu'il faille, disons, un « intérêt » du gouvernement envers leur industrie.

     Ce sont de bons emplois. Un emploi dans une usine d'assemblage, c'est sept emplois à l'extérieur. Dans le secteur de l'énergie, je crois qu'un emploi dans le secteur crée cinq emplois dérivés.

     Encore une fois, au Canada, le gouvernement a‑t‑il fait le travail nécessaire pour obtenir un consensus — même s'il ne s'agit pas d'un consensus — ou une idée partagée par les provinces de ce que sont ces définitions? Ces définitions semblent être la pierre d'achoppement.

     Si nous sommes en concurrence avec les États‑Unis, qui sont directement au sud de nous, je m'inquiète des possibilités d'avancement pour le Canada. Nous pourrions immobiliser toute notre économie — bravo pour nous —, mais nous aurons toujours besoin d'énergie à l'avenir.

     Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Je vous remercie. Peut-être recevrez-vous une réponse à une autre question.

     Nous passons maintenant à Mme Taylor Roy.

    Merci beaucoup à nos témoins.

     Il est clair pour tout le monde que nous sommes tous préoccupés par notre économie et par les emplois pour les Canadiens. Je me demande si chacun des témoins pourrait commenter, non pas la définition de subventions inefficaces, mais les moyens les plus efficaces, à leur avis, pour aider l'industrie du pétrole et du gaz et des combustibles fossiles à faire la transition. Quels types de programmes pouvons-nous mettre en place pour nous aider à atteindre nos objectifs plus rapidement?

     Je pense que c'est ce que nous voulons tous. Nous voulons atteindre nos objectifs environnementaux, mais nous voulons aussi soutenir l'industrie et nous assurer que les emplois sont là. Comment pouvons-nous, à votre avis — vous êtes tous des experts — aller dans ce sens?

    Je peux commencer par répondre à cette question, et je laisserai aux autres témoins le soin d'y donner suite.

     Vous avez mentionné le mot clé, qui est la transition. Une transition juste est vraiment essentielle. C'est un autre sujet que nous vérifions en ce moment, et nous aurons un rapport pour ce comité plus tard cette année. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce que des régions du pays subissent des effets disproportionnés simplement en raison de réalités historiques liées à leur base de ressources et à leur économie. Nous devons assurer une transition équitable, de sorte que les gens ne s'inquiètent pas seulement du côté négatif du bilan, mais qu'ils voient aussi le côté positif.

     L'aspect négatif serait la perte d'emplois, ou la perte d'investissements. Comparé à rien, cela semble être terrible. Comparé à une économie circulaire, une économie à faible émission de carbone qui offre d'autres emplois tout aussi intéressants et qui continue à soutenir ces collectivités, et ainsi de suite, ce ne semble pas si mal.

     C'est pourquoi une transition juste est essentielle. Nous ne voulons pas d'une approche darwinienne, où certaines régions en bénéficieraient au détriment d'autres, qui en souffriraient.

    Je suis certainement heureux de continuer sur cette lancée. Je suis d'accord avec M. DeMarco pour dire que la solution qui s'offre à nous n'est pas nécessairement celle où l'on cherche à diaboliser une industrie comparativement à une autre. Il s'agit en fait de tenir compte avant tout des gens et des collectivités.

     La crise climatique est une question de sécurité. C'est une question de santé. Il s'agit de rassurer les gens, mais c'est aussi une discussion franche que nous devons avoir. Nous avons du retard. Cela fait huit ans que ça dure, mais en même temps, le Canada reste l'un des pays les plus riches du monde. Si l'on examine toutes les analyses, notre capacité de faire face à cette crise climatique et d'aplanir ces transitions justes et la façon dont nous répondons aux besoins des travailleurs et des communautés, on constate que nous avons beaucoup plus d'argent que n'importe quel autre État pétrolier dans le monde. Dans le contexte de cet élément sur les subventions, il nous faut également avoir une discussion sur le genre de ressources dont nous avons besoin au Canada pour aider les gens et les collectivités à vivre ces transitions.

     Pour vous donner quelques faits sur la question, je vous affirme que nous avons un déficit d'investissement. Au cours des cinq dernières années, nous avons ajouté moins de production solaire et éolienne que les autres pays du G20, à l'exception de l'Indonésie, de la Russie et de l'Arabie Saoudite. En moyenne, nous accordons beaucoup moins d'argent aux plans de transition, même comparativement aux États‑Unis...

    M. Pérez, je suis désolée; j'apprécie cela, mais ce sur quoi j'essaie vraiment de me concentrer, ce sont les solutions et les idées de vous trois en tant que témoins.

     Sur quoi devrions-nous nous concentrer, alors? Nous avons parlé d'inefficacité... Dans cette conversation, je suis d'accord pour dire que nous n'avons pas le temps de débattre de ce qui est inefficace et de ce qui ne l'est pas. Nous devons nous concentrer sur ce que nous pouvons faire pour aider les gens et les collectivités à faire la transition rapidement et pour les soutenir.

     Prenant toutes les choses que vous voyez, si vous vous dites: « Voilà ce que le Canada devrait faire. Voilà ce dans quoi nous devrions investir pour faciliter cette transition », quelle est, selon vous, la chose la plus importante?

    Vous me le demandez à moi, ou vous le demandez à M. Langlois‑Bertrand?

    Je vous le demande à tous, en fait.

    Vous avez tous environ 40 secondes.

    M. Langlois‑Bertrand n'a pas répondu, alors je vais lui donner les 40 secondes.

    Oui, je peux prendre la relève.

     Il s'agit peut-être d'une simplification excessive, mais à un moment donné, nous devons revenir à la question initiale, qui est de savoir pourquoi cette industrie particulière reçoit un soutien. J'ai fait allusion à la réponse dans ma déclaration préliminaire. Est‑ce pour la création d'emplois? Est‑ce pour soutenir les collectivités? Est‑ce pour réduire les inégalités?

     Tout cela doit maintenant être réévalué dans le contexte de la décarbonisation. Comment créer des emplois? Comment réduire les inégalités? Comment aider les collectivités à faire la transition d'une manière qui vous permet de fournir de l'aide, mais qui est également compatible avec les objectifs de décarbonisation?

     Cela comprend le recyclage dans certaines collectivités, c'est certain, et certains emplois recréés ailleurs ou transférés. Il faut aussi faire quelque chose avec les installations existantes, dans la mesure du possible, peut-être dans le cadre de cette production, ou transformer le secteur d'une manière compatible.

    Merci beaucoup.

     Madame Pauzé.

     Ma première question s'adresse à M. Pérez. Je vais y aller rapidement, car je ne dispose que de deux minutes et demie.

    Partagez-vous l'avis de l'Association des producteurs pétroliers du Canada voulant qu'une mesure fiscale visant leur secteur, soit le secteur pétrolier et gazier, ne constitue pas une subvention?

    Non. À notre avis, un soutien qui est octroyé à cette industrie est une subvention aux énergies fossiles.

    Ainsi, peu importe le type de soutien, c'est une subvention. D'accord.

     J'aimerais poser une question à M. DeMarco qui s'inscrit un peu dans la foulée de son discours d'ouverture et de la question de M. Seeback. Je veux revenir sur les audits de 2019, où bien des choses ont été demandées, mais où il y a eu un manque de transparence et de rigueur.

    Monsieur DeMarco, avez-vous des idées pour éviter les obstacles auxquels s'est heurté votre prédécesseur en ce qui touche la qualité, la pertinence et la fiabilité des renseignements auxquels vous aurez accès pour la suite de votre travail?

    Je n'étais pas commissaire en 2019, alors je vais demander à Mme Sylvie Marchand, qui était présente lorsque ce rapport a été produit, de répondre à cette question.

    Pourriez-vous préciser votre question, s'il vous plaît?

    Je vais répéter ma question, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Dans le cadre de l'audit de 2019, il y a eu beaucoup d'obstacles, ainsi qu'un manque de transparence de la part des ministères, qui avaient refusé de fournir les informations.

    Avez-vous des idées pour éviter les obstacles en ce qui touche la qualité, la pertinence et la fiabilité des renseignements auxquels vous aurez accès pour la suite de votre travail?

    Je pense que je ne suis pas vraiment habilitée à répondre à cette question. Bien sûr, nous avons des outils, au Bureau. Ultimement, il y a la Loi sur le vérificateur général, mais avant d'invoquer celle-ci, on peut aussi assurer une meilleure coopération avec les ministères. Disons que c'est un travail continu, sur ce plan. En général, nos audits en matière d'environnement ont toujours été délicats, et obtenir l'information, même...

    D'accord. Je vous arrête, car j'aimerais profiter du temps qu'il reste pour poser une dernière question.

    Pensez-vous, M. DeMarco, que le gouvernement sera en mesure d'atteindre son objectif d'éliminer les subventions aux combustibles fossiles d'ici 2023?

    Veuillez répondre rapidement, s'il vous plaît.

    Me demandez-vous si je prévois qu'il va le faire?

    Je vous demande de regarder votre boule de cristal.

    Est-ce que le gouvernement va être en mesure d'atteindre son objectif?

    Je suis commissaire, et non pronostiqueur, mais il peut le faire s'il le veut.

    C'est parfait. Merci.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, vous avez déjà répondu à bon nombre des questions que j'avais à vous poser, mais envisagez-vous d'ajouter à votre programme un examen des progrès réalisés par le gouvernement dans le cadre de son engagement à éliminer les subventions aux combustibles fossiles d'ici 2023?

    C'est possible. J'espérais que nous n'aurions pas à le faire. J'espérais que ce dossier serait clos et qu'il ne resterait plus beaucoup de risque de non-respect de l'engagement pris à Pittsburgh en 2009 à ce stade avancé, mais il est possible que nous devions l'examiner.

     Si nous l'examinons, il se peut que nous l'examinions de manière plus large, comme nous l'avons fait, par exemple, en 2012, lorsque nous avons examiné tous les soutiens dans une étude sur les soutiens aux combustibles fossiles, au lieu de nous embourber dans ce jeu de mots sur la définition.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Langlois‑Bertrand, le rapport d'hier du GIEC indique très clairement que nous disposons des outils de transition pour nous assurer que nous réduisons les émissions. Vous avez mentionné dans une de vos réponses que les subventions pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone ne devraient pas être accordées à l'industrie des combustibles fossiles. Pouvez-vous développer ce point?

    Bien sûr. Nous allons devoir faire beaucoup de captage et de stockage du carbone pour atteindre la carboneutralité, ou du moins c'est ce que la modélisation laisse entrevoir à ce stade. Cela signifie que nous devons faire attention à l'endroit où nous l'utilisons, surtout à court terme. C'est encore une technologie coûteuse. Il y a encore beaucoup d'incertitudes en ce qui concerne le stockage lui-même et la performance de la technologie de capture des émissions.

    Nous savons qu'en théorie, il est possible d'atteindre un taux de captage d'environ 90 %, mais jusqu'à présent, nous en sommes encore très loin. Il faut se demander si c'est une bonne idée de le faire dans un secteur où il existe d'autres options pour réduire l'empreinte carbone, alors que d'autres secteurs pourraient rester sur leur faim. J'ai mentionné précédemment que dans la production de ciment et d'acier, par exemple, il est beaucoup plus difficile d'envisager d'autres moyens de réduire les émissions, hormis une réduction radicale de la production.

    Je vous remercie. Je reviens à M. DeMarco.

    Puisqu'il semble que le gouvernement compte accorder au secteur des combustibles fossiles et à d'autres une subvention de 50 milliards de dollars sous forme de crédit d'impôt, voyez-vous un décalage en matière de politique à continuer de subventionner la production de combustibles fossiles, alors que nous avons des solutions pour passer à des énergies renouvelables qui ne sont pas suffisamment financées à l'heure actuelle?

    Je suppose que cette question appelle une réponse par oui ou non, car nous manquons de temps.

    Il y a un risque d'incohérence politique, comme nous le mentionnons dans notre rapport sur les leçons tirées.

    Je vous remercie.

    Monsieur Mazier, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Pérez, la semaine dernière, le Conseil des ressources indiennes nous a déclaré ceci:

    Cependant, vous appelez avec votre organisation à l'élimination des prétendues subventions aux combustibles fossiles. Ne voyez-vous pas de problème aux conséquences économiques que cela aurait pour les Premières Nations?

    Je vois un problème aux conséquences pour la politique budgétaire et l'aide dont les collectivités autochtones ont besoin dans le contexte de la transition pour s'assurer qu'elles disposent des services dont elles ont besoin pour prospérer, mais je ne pense pas que nous puissions limiter le débat sur les subventions aux combustibles fossiles à ce cas particulier. Nous devons chercher à déterminer, comme nous l'avons déjà dit, quelles subventions doivent être supprimées immédiatement et quelles autres aident à répondre à des besoins particuliers, notamment en ce qui concerne les collectivités autochtones.

    Le fait est que si vous considérez l'ensemble du système, le Canada continue de subventionner le secteur au pays et à l'étranger, et il n'y a même aucun lien avec les collectivités autochtones. Nous sommes d'avis qu'il faut, bien entendu, faire la différence entre les subventions qui doivent être supprimées immédiatement et celles qui ont une incidence particulière sur les collectivités autochtones.

    J'ai une autre question pour vous, monsieur Pérez.

    Dans son rapport intitulé Federal Fossil Fuel Subsidies in Canada, l'IISD mentionne, entre autres subventions non fiscales, une enveloppe de 2,37 millions de dollars pour financer une centrale électrique au diesel dans une Première Nation du Nord de l'Ontario. Cette subvention étant considérée comme une subvention aux combustibles fossiles, pensez-vous qu'il aurait fallu faire cet investissement?

    Je crois que le Canada, dans le contexte de la réconciliation, devrait envisager d'investir là où il le devrait pour réparer les torts causés aux collectivités autochtones.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut, selon nous, faire la distinction entre les subventions que le gouvernement accorde au secteur et les fonds utilisés pour faire en sorte que les Autochtones aient accès aux services dont ils ont besoin dans le Nord, où le gouvernement a également sous-investi, afin qu'ils puissent aussi participer...

    Fallait‑il faire cet investissement? Oui ou non.

    Si je parle d'expérience personnelle, je dirai qu'il fallait, mais nous pensons aussi que ces...

    Je vous remercie, oui.

    Vous avez écrit en décembre un article sur la COP26 où vous déclarez, à propos du Pacte de Glasgow pour le climat, que « la version finale n'allait pas assez loin et évitait de mentionner la nécessité d'éliminer progressivement le pétrole et le gaz. »

    Pensez-vous toujours que le Canada devrait éliminer progressivement le pétrole et le gaz à un moment où le monde veut couper les ponts avec l'énergie russe?

    Je le pense, en effet. Et cette guerre nous montre qu'il est nécessaire de tourner la page du pétrole et du gaz. Le monde entier, l'Union européenne et ses pays membres cherchent des moyens de sortir des énergies fossiles. Il y a, évidemment, aujourd'hui, cette discussion sur la crise énergétique, mais cela ne peut pas remplacer le fait que nous ne pouvons pas accroître la production de combustibles fossiles et agrandir l'infrastructure qui va de pair avec. Chose certaine, cette guerre montre bien que nous devons sortir des combustibles fossiles.

    Que dites-vous aux gens qui n'ont pas d'énergie en ce moment même, aujourd'hui? L'Allemagne en est réduite à relancer ses centrales au charbon parce qu'elle n'est plus approvisionnée par la Russie.

    Que dites-vous aux gens qui ont froid aujourd'hui?

    Dans le monde entier, et en particulier à l'Agence internationale de l'énergie, les experts en énergie disent clairement que cette situation oblige à ouvrir les yeux en matière de sécurité énergétique, d'abord, évidemment, en raison de la dépendance envers certains combustibles fossiles, mais que c'est aussi une occasion pour nous de nous dégager de cette dépendance à l'égard des énergies fossiles.

    C'est eux qui le disent, pas moi. Il y a un plan en 10 points qui tient compte de toutes les solutions dont nous disposons pour tourner la page de notre dépendance aux énergies fossiles.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Duguid.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les témoins.

    J'ai une petite question à laquelle j'espère une réponse du commissaire en quelques mots.

    Le gouvernement s'est engagé à éliminer progressivement les subventions aux combustibles fossiles, et ce, avec deux ans d'avance sur son engagement précédent.

    Je me demande de quoi vous avez besoin, en ce qui concerne la transparence, les données et un cadre, pour vérifier si cet engagement est tenu. Je me demande également si vous avez eu l'occasion de préciser la définition de subvention. Comme vous l'avez dit, nous sommes focalisés dessus dans une certaine mesure et c'est évident à entendre les échanges aujourd'hui. Avez-vous donné des indications au gouvernement, au‑delà du simple fait qu'une subvention aide ou nuit?

    Il n'y a rien de récent. Comme c'est le sujet que le Comité a choisi d'étudier, nous n'avons pas de rapport récent dessus. Je n'ai pas de nouvelles données à vous communiquer parce que ce dossier n'est pas ouvert. J'ai répondu à Mme Collins que nous envisagerons de nous pencher de nouveau dessus par la suite.

    Nous n'avons aucune nouvelle de dernière heure ou quoi que ce soit en ce qui concerne nos relations avec les ministères sur ce sujet en particulier. Nous sommes venus ici aujourd'hui parce qu'il s'agit d'un sujet choisi par le Comité par opposition au thème d'un récent rapport que nous avons déposé.

    Cela dit, avec l'examen par les pairs de 2018, commencé par l'Argentine, puis la consultation des Canadiens en 2019 sur des questions de définition, par exemple, je m'attendais à trouver plus au dossier pour ce qui est des communications récentes du département aux Canadiens en général sur cette question. Il n'y a pas de compte rendu de ce genre, et je n'ai pas réponse à cette question.

    D'accord. La question suivante est pour M. Langlois-Bertrand.

    J'ai beaucoup aimé votre témoignage. L'explication sur le captage, l'utilisation et le stockage du CO₂ est très intéressante. D'un côté, vous avez ceux qui pensent que c'est la solution idéale et, de l'autre, ceux qui y voient une subvention au secteur pétrolier et gazier. Le gouvernement a beaucoup investi dans l'Accélérateur net zéro dans une stratégie de l'hydrogène, notamment en ce qui concerne l'hydrogène bleu qui, d'après ce que j'ai lu, a un énorme potentiel dans le secteur des poids lourds. Une fois mis dans une batterie de camion, cet hydrogène ne dégage pas d'émissions, comme vous le savez.

    Peut‑on considérer le programme de CUSC comme une initiative pour le développement technologique, comme nous l'avons fait pour tellement d'autres secteurs? Nous le faisons actuellement dans le secteur des batteries. Nous l'avons fait dans différents secteurs technologiques. Est‑ce que la tarification de la pollution, qui arrivera à 170 $ la tonne, rend le CUSC plus économique? N'est‑ce pas la raison pour laquelle nous devrions développer la technologie maintenant? Je crois comprendre qu'elle est concurrentielle à environ 110 $ la tonne et qu'en un rien de temps, nous y serons.

    Je tiens à préciser quelques points.

    Vous avez raison de mentionner la tarification du carbone. En même temps, si la tarification du carbone devient suffisante pour que ce soit économique, je ne pense pas qu'il faille parler de soutien. Si ce n'est pas nécessaire, et cela viendra, l'industrie peut prendre cette décision pour elle-même, comme n'importe quelle autre industrie.

    En ce qui concerne la nécessité du CUSC, ou son utilisation et ainsi de suite, je crois que nous devons nous montrer très prudents par rapport à la partie « U ». Pour l'instant, la partie« U » représente plus des trois quarts du captage de carbone dans le monde, y compris au Canada. La partie « U » sert à extraire plus de pétrole dans des puits souterrains profonds quand, autrement, il serait puisé dans le sol. Si c'est ce que nous voulons soutenir, j'aurais quelques inquiétudes au sujet de...

    D'accord. Pour votre gouverne, l'engagement des libéraux dans leur programme électoral n'est pas d'augmenter la production ou l'extraction de pétrole.

    Par ailleurs, si nous ne commençons pas à développer la technologie maintenant, nous ne l'aurons pas à la fin des années 2020 et au début des années 2030, moment où nous en aurons besoin, non seulement pour le pétrole et le gaz, mais aussi pour le ciment et pour d'autres industries que vous avez mentionnées.

    En effet. Pour être prudent par rapport à cette approche d'un soutien au CSC, plutôt qu'au CUSC dans certains cas, je pense que cela doit se faire en dehors du secteur pétrolier et gazier et, tout particulièrement, en dehors des secteurs où il semble s'agir d'une solution miracle, alors que ce n'est pas le cas. N'allez pas construire quantité d'infrastructures qui nous causeraient des problèmes dans quelques années à peine.

    Merci beaucoup.

    Nous avons eu une discussion très intéressante et d'excellents témoignages pour notre étude. Je tiens à remercier tous les témoins d'avoir pris le temps d'être des nôtres aujourd'hui pour nous faire profiter de leurs connaissances et de leurs points de vue.

    Nous allons faire une courte pause afin de connecter les témoins du deuxième groupe, puis nous passerons à notre deuxième heure.

    Je remercie de nouveau les témoins.

     Merci mille fois d'avoir été avec nous ce matin.

    Dans notre deuxième groupe, nous avons trois témoins aujourd'hui.

    Nous avons Mme Christina Hoicka, chaire de recherche du Canada en aménagement urbain pour les changements climatiques, professeure agrégée de géographie et de génie civil, Université de Victoria.

    Nous avons le professeur Éric Pineault, professeur et président du comité scientifique, Institut des sciences de l’environnement, Université du Québec à Montréal.

    Nous avons l'honorable Dan McTeague, président des Canadiens pour une énergie abordable. Bon retour sur la Colline, virtuellement, monsieur McTeague.

    Nous allons commencer par Mme Hoicka, qui dispose de trois minutes. Vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Mes recherches financées par les trois conseils portent sur le déploiement de grappes d'innovations en matière d'énergies renouvelables dans des collectivités du Canada et sur presque tous les continents.

    Selon moi, le Canada peut atteindre ses objectifs de 2030, autrement dit d'ici huit ans, pour tenir la promesse faite aux termes de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, la CCNUCC, si nous suivons les données probantes sur nos options les plus rapides et les moins chères, qui améliorent aussi les retombées économiques et sociales.

    Les possibilités essentielles et technologiquement viables de décarbonisation comprennent l'électrification des transports; la rénovation écoénergétique en profondeur des bâtiments, qui peut réduire la consommation d'énergie de 50 % à 80 %, y compris en utilisant des thermopompes; et le développement rapide du captage de l'énergie résiduelle pour les processus de chauffage et de refroidissement dans les villes et les districts industriels.

    Pour augmenter considérablement l'utilisation de thermopompes et des transports électriques, nous devons augmenter rapidement la production d'électricité renouvelable et amplifier la nouvelle technologie de transmission et de distribution pour amener cette électricité renouvelable là où on en a besoin.

    Les études évaluées par les pairs montrent que depuis 50 ans au moins, le financement public et privé de la recherche, du développement et du déploiement en ce qui concerne les combustibles nucléaires fossiles est proportionnellement supérieur à celui des énergies renouvelables au Canada. Les rapports actuels nous disent que le secteur des combustibles fossiles reçoit 14 milliards de dollars par an des gouvernements, tandis que les énergies renouvelables reçoivent moins de 1 milliard de dollars sur quatre ans. Si nous dépensions pour les énergies renouvelables comme nous le faisons pour les combustibles fossiles, nous pourrions orienter notre connaissance de la réglementation financière et nos ressources administratives vers notre meilleure solution possible pour atteindre nos objectifs de 2030 et de 2050.

    Il est possible d'augmenter considérablement les énergies renouvelables, car nous avons fait d'énormes progrès technologiques. Ainsi, les énergies renouvelables sont devenues l'option la moins coûteuse sur le marché, y compris en comparaison du charbon. En combinant les énergies renouvelables et en ajoutant de la souplesse, comme l'équilibrage de charge et la réaction à la demande, il est possible de réduire le coût du stockage d'énergie.

    D'après l'Organisation de coopération et de développement économiques et le Clean Energy Technology Guide de l'Agence internationale de l'énergie, il existe au moins 38 technologies, y compris une série de technologies des énergies renouvelables, prêtes à être mises sur le marché et qui pourraient être mises à l'échelle immédiatement avec les aides voulues.

    D'après mes propres recherches et mon analyse, le Canada n'appuie pas ces technologies autant qu'il le faudrait pour atteindre nos objectifs climatiques. Ce sera un exploit d'alimenter les villes pour l'électrification des véhicules et faire face à la croissance démographique, ainsi qu'à celle des bâtiments et de l'industrie. Cependant, avec la bonne combinaison d'outils d'intervention fondés sur les connaissances, la réglementation et l'économie, ainsi qu'un soutien administratif aux programmes et une aide aux collectivités pour faciliter leur participation véritable, nous pouvons distribuer rapidement l'électricité renouvelable et renforcer l'autonomie des collectivités urbaines, rurales et autochtones. Cela peut se faire d'une manière équitable sur le plan économique et social.

    Je vous remercie.

    Professeur Pineault, vous avez la parole.

     Bonjour.

    Mon propos portera sur deux cas spécifiques de subventions aux projets d'énergies fossiles. Je parlerai d'abord du crédit d'impôt pour les technologies de captage, d'utilisation et de stockage du carbone, ou CUSC. Je dirai ensuite quelques mots au sujet de l'oléoduc Trans Mountain qui, pour moi, représente aussi une subvention à l'industrie.

    Après sept ans de repli, nous assistons depuis 2021 à un rebond du prix des hydrocarbures dans la foulée de la reprise post-COVID ainsi que du relatif sous-investissement en capacité extractive pendant ce cycle de repli des prix. Au Canada, nos entreprises extractives d'hydrocarbures ont de l'argent plein les coffres, mais, plutôt que d'investir, les entreprises ont décidé de transférer l'essentiel des bénéfices qui découlent de ce prix à la hausse vers leurs actionnaires sous la double forme de dividendes et de rachat d'actions. Il est important d'avoir cette information en tête pour ce qui va suivre.

    J'aborde maintenant la question de la subvention que représente un crédit d'impôt pour les projets de CUSC, en me posant la question suivante: quels sont les effets économiques possibles de cette subvention?

    Je prends pour modèle la formule de crédit qui a été présentée dans le plan de réduction des émissions, ou PRE, du gouvernement fédéral. L'usage de CO₂ pour extraire plus d'hydrocarbures est donc exclu de mon évaluation.

    Le premier effet économique attendu est le suivant: compte tenu des prix élevés actuels, du faible coût de la tonne de CO₂ et de l'absence de programme d'investissement majeur dans le secteur, l'argent que l'industrie économisera au moyen du crédit lui permettra d'investir tout en maintenant des transferts élevés à ses actionnaires.

    Parlons maintenant du second effet économique attendu. L'énoncé dans le PRE est que l'objectif des technologies de CUSC pour le secteur pétrolier est de maintenir sa compétitivité dans un moyen terme où la demande globale est amenée à fléchir. Les projets de CUSC de l'industrie visent une réduction de l'intensité en GES de chaque baril, et non pas la complète décarbonation. Au mieux, le crédit permettra de ramener le baril des sables bitumineux dans la moyenne mondiale d'intensité des GES. Il s'agit selon moi d'une politique commerciale, et non pas d'une politique de transition vers la carboneutralité.

    En matière de coûts d'opportunité pour réduire les émissions, il s'agit d'une mesure très peu performante quand on la compare à des politiques d'investissement dans les énergies renouvelables et dans l'électrification, comme vient de nous le mentionner notre collègue.

    La séquestration géologique est une nécessité, mais les projets de CUSC actuellement promus par l'industrie ne sont pas, selon le dernier rapport du GIEC, les meilleures options. Il existe d'autres options de séquestration qui seraient plus performantes.

    Dans le projet de crédit d'impôt en discussion, il n'y a pas de lien entre l'aide octroyée sous la forme d'une subvention et la performance effective de décarbonation des projets. De manière générale, jusqu'à maintenant, ces projets n'atteignent pas leurs objectifs annoncés. Ils sont sous-performants.

    Compte tenu de la jeunesse de la technologie, du besoin en développement à long terme et des longues périodes d'amortissement de tout projet mis en œuvre et du fait que les projets sont souvent arrimés à des activités d'extraction d'hydrocarbures dans le secteur pétrolier et gazier, le crédit d'impôt risque d'agir comme un puissant verrou plutôt que comme un levier.

    La subvention en question est donc efficace pour protéger l'industrie contre le risque que représentent les politiques climatiques, mais elle est peu efficace pour atteindre nos cibles de réduction de GES.

    Merci, professeur Pineault. Votre temps est écoulé.

    Nous cédons maintenant la parole à M. McTeague.

    Monsieur McTeague, vous avez la parole.

    Je vous remercie de m'accueillir chaleureusement, monsieur le président, bien que ce soit de façon virtuelle.

    Monsieur le président, c'est un plaisir et un honneur d'être des vôtres, et je vous remercie de l'invitation.

    Je serai bref. La question des combustibles fossiles est vaste, tout comme celle des changements climatiques. Le choix d'un domaine de subvention suscite des réflexions et des commentaires intéressants, auxquels je suis heureux de réagir du mieux que je peux.

    Cependant, à mon avis — et des témoins précédents l'ont dit —, les impôts reportés ne sont pas des subventions. En fait, si vous regardez le montant réel de la subvention, il se peut fort qu'il soit négligeable. En tout cas, en ce qui concerne les subventions au secteur de l'énergie, dont le Comité comprend à présent qu'il est très difficile de les définir et de les mesurer, elles ont très peu à voir, en fait, avec les coûts directement du gouvernement.

    On fait grand cas des subventions au secteur pétrolier et gazier, et s'il est vrai qu'il en reçoit, aucun secteur n'investit, selon moi, plus de ses propres fonds dans l'innovation au Canada que le secteur pétrolier et gazier. Il apporte une immense valeur à l'ensemble de la société, dans tout le pays, principalement en faisant en sorte que les prix de l'énergie baissent pour les consommateurs. Il s'agit de la plus grande retombée pour le bien-être de la société. Sans énergie abordable, notre société plongera dans d'immenses difficultés. Il s'agit du genre de difficultés dont de précédents témoins ont parlé au Comité et que nous voyons chaque jour à présent au Royaume-Uni, en Allemagne et dans toute l'Union européenne.

    Un gouvernement attaché à la carboneutralité et à une transition équitable est un gouvernement qui mine l'abordabilité, un gouvernement décidé à subventionner plus, pas moins, à un prix colossal pour la société. Les politiques de carboneutralité détruisent l'économie britannique. Une transition équitable est synonyme de plus d'intervention gouvernementale, pas de moins, et de plus de bouleversements économiques pour tous.

     Je vous remercie de m'avoir écouté et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur McTeague.

    M. Dreeshen a maintenant la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

    Monsieur McTeague, cela fait un moment, mais je me rappelle quand nous siégions ensemble. Évidemment, quand vous dites que les impôts reportés ne sont pas des subventions, je crois que quelqu'un qui a siégé autant de temps que vous au comité de l'industrie sait ce qui fait tourner ce pays.

    Le secteur pétrolier et gazier est passé au crible, de la première molécule extraite à la fin de son cycle de vie, à la consommation que nous faisons de ses produits, mais d'autres sources d'énergie ne sont pas soumises au même examen minutieux. Par exemple, le gouvernement semble oublier un élément quand il présente les véhicules électriques comme le fer de lance de la carboneutralité. Je sais que nous avons examiné le concept du développement de batteries nécessaires pour créer les véhicules, et du rapport de 500 pour 1 de l'exploitation minière au produit final.

    Nous parlons de véhicules électriques, mais ils sont, bien entendu, fortement subventionnés aussi. Les conséquences environnementales et financières pour les Canadiens sont importantes.

    Comme vous le mentionniez, le secteur pétrolier et gazier innove et s'investit dans la recherche de la carboneutralité. Cependant, contrairement aux énergies hydroélectrique, solaire, éolienne et autres que le gouvernement estime être des énergies vertes, il est diabolisé par les politiques environnementales existantes et proposées.

    Il semble que personne parmi ceux qui mènent la charge des véhicules électriques ne mentionne l'extraction à ciel ouvert et les violations des droits de la personne qui se produisent dans la fabrication des batteries. Personne ne semble mentionner le coût de ces véhicules, trop élevé pour la plupart des Canadiens. On dirait que le gouvernement subventionne l'industrie pour satisfaire l'élite au prix de pertes d'emplois.

    Quand j'ai eu l'occasion de parler avec des personnes qui travaillaient dans les hydrocarbures, elles ont bien sûr parlé des éoliennes. Il faut 17 tonnes de matériel pour une éolienne, dont sept tonnes de plastique. Ces choses sont dérivées des hydrocarbures. Alors que nous diabolisons un secteur, nous nous retrouvons avec des problèmes dans les autres domaines.

    Pouvez-vous nous parler des conséquences à long terme de la priorité accordée par le gouvernement aux véhicules électriques et des effets négatifs qu'elle aura sur les contribuables, qui seront forcés de subventionner la dépollution de ces projets, une fois que les investisseurs seront repartis avec leurs millions?

    Je suis désolé, monsieur le président. À qui s'adresse la question?

    Elle est pour vous, monsieur McTeague.

    Je suis désolé. Je crois que nous nous sommes un peu éloignés.

    Je n'ai pas vraiment d'opinion sur les véhicules électriques. Je trouve qu'ils sont très agréables à conduire. C'est une forme de technologie intéressante, mais peut-être que mon préjugé tient au fait, monsieur Dreeshen, que j'ai travaillé pour Toyota Canada et Lexus avant de devenir député.

    Voilà une entreprise qui dit ne pas vouloir aller dans le sens du tout électrique. Certes, elle va moduler et sortir des modèles, mais elle se tourne vers l'hydrogène. Elle y voit l'avenir. Elle n'est pas prête à investir dans quelque chose d'aussi peu fiable qu'un véhicule électrique, qui ne peut évidemment pas exister sans les hydrocarbures. Pas plus que les polymères, les résines, l'asphalte et les pneus ne peuvent être fabriqués sans eux, d'ailleurs.

    Nous devons, bien entendu, examiner tous les dommages environnementaux qui sont causés. Il faut creuser 500 000 livres de terre pour fabriquer une batterie de 1 000 livres. Nous savons, évidemment, que des essais ont eu lieu, mais que ces batteries, en fin de cycle, ne peuvent pas être remplacées.

    Au lieu de comparer les moteurs à combustion interne et les véhicules électriques, je crois que l'idée derrière tout cela est que, peu importe comment on envisage la question, la disparition du pétrole et du gaz, parce que nous le souhaitons ou parce que nous fixons des dates arbitraires pour la carboneutralité, ne changera rien. En réalité... Je ne sais pas vraiment quand le Comité a décidé de s'intéresser à cet aspect particulier du secteur pétrolier et gazier, mais je suppose que c'était avant la guerre en Europe de l'Est. Il me semble qu'elle n'a pas tant mis en évidence l'idée que nous pouvons redoubler d'efforts dans le domaine des énergies renouvelables pour atteindre notre objectif qu'elle ne nous a fait comprendre que le pétrole et le gaz, c'est un peu comme le sketch de Rodney Dangerfield « I don't get no respect ».

    En réalité, pour la plupart des gens, la situation commence à devenir de plus en plus préoccupante à l'échelle mondiale, car les pays — que ce soient les États-Unis, l'Europe ou l'Asie — reconnaissent que nous devons examiner le potentiel de plus forte croissance dans les combustibles fossiles. Quant à notre gestion des combustibles fossiles et aux pratiques exemplaires en la matière, je suis prêt à comparer les résultats environnementaux du secteur pétrolier et gazier canadien avec ceux de n'importe quel autre pays dans le monde.

    Par ailleurs, vous avez mentionné le temps où j'étais porte-parole pour l'industrie et où je siégeais au comité de l'industrie. Votre président, M. Scarpaleggia, connaît mon travail sur le secteur de l'énergie. Très peu de députés se sont attaqués au secteur pétrolier et gazier comme moi. Je peux vous dire qu'il n'aime pas que je prédise les prix du gaz quelques jours à l'avance. Cela lui fait perdre des dizaines de millions de dollars par an, et en cela j'aide les consommateurs.

    Cela dit, sur la question des véhicules électriques, combien payons-nous en subventions? Si nous voulons vraiment nous intéresser à des subventions importantes, nous devrions regarder ce que nous donnons aux grands constructeurs automobiles, ce qui peut en soi être un objectif de longue haleine. Quand nous commençons à plonger dans le gouffre des subventions, assurons-nous non seulement d'avoir une bonne définition, mais aussi de préciser quelles sont nos priorités.

    Ces subventions ne seraient pas possibles sans les 20 à 30 milliards de dollars de recettes publiques que rapporte chaque année le secteur pétrolier et gazier.

    Je pense que c'est important parce que, bien entendu, si l'on veut construire ces véhicules et, peut-être, les équiper d'une batterie ou d'un autre moyen de les électrifier, on aura encore besoin du pétrole et du gaz pour le faire.

    Dans le peu de temps qu'il me reste, je tiens à revenir à des choses que nous avons, comme les éoliennes et le solaire. Les deux ont un impact environnemental. Personne ne semble vouloir en parler. Tout le monde n'en a que pour la nouvelle électrification. Tout se passera bien.

    Pouvez-vous nous dire, en 30 secondes, ce que vous en pensez?

    Je vis en Ontario. Je connais le coût relatif du pétrole et du gaz avant l'intervention du gouvernement. C'est un moyen relativement bon marché, abordable de nous rendre à destination. Je connais aussi le coût des énergies renouvelables, et le coût extravagant que nous payons grâce aux énergies vertes et au rajustement global.

    Ma province doit payer 6,5 milliards de dollars par an pour subventionner les tarifs d'électricité que les consommateurs doivent payer chaque année afin de les protéger contre ce qui est, au fond, le plein effet des répercussions incontrôlées des énergies vertes.

    Je vous remercie.

    Monsieur Weiler, vous avez la parole pour six minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président. J'aimerais d'abord remercier les témoins de leur présence.

    Ma première question s'adresse à Mme Hoicka.

     Dans votre déclaration liminaire, vous avez évoqué certaines possibilités en matière d'énergie renouvelable au Canada. Bien sûr, le réseau canadien est déjà exempt d'émissions à 82 ou 83 %. La livraison de l'électricité est généralement une responsabilité provinciale, alors je me demandais si vous pouviez nous expliquer le rôle que le gouvernement fédéral devrait jouer, selon vous, pour faciliter le déploiement de plus d'énergie renouvelable.

     Je pense que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle important et exercer un certain leadership dans ce domaine.

     Le premier point est que je conviens que le réseau électrique est fortement décarbonisé. Cependant, comme je l'ai écrit dans ma note d'information, si nous voulons vraiment nous attaquer aux transports, l'électrification est un élément très important de la solution. Je suis d'accord avec l'honorable Dan McTeague pour dire que nous devons tenir compte de l'abordabilité. Voilà pourquoi nous devons voir comme des options des choses comme le transport en commun électrifié et les vélos électriques, que j'aime utiliser, et les rendre abordables et accessibles à tous, mais aussi sûrs et pratiques. Afin d'électrifier tous ces éléments, nous devons vraiment étendre le réseau électrique.

     Je vais vous donner un exemple. La charge de pointe d'une voiture moyenne est environ quatre fois plus élevée que celle d'un ménage moyen à Toronto. En cas d'adoption des véhicules électriques dans les villes, nous nous retrouvons soudainement avec une charge de pointe importante sur le réseau qu'il faut gérer dans le temps, mais aussi avec un besoin accru de transmission. De façon générale, nous devons étendre le réseau électrique. Une modélisation faite il y a plusieurs années montre que sur la base de la technologie de l'époque, et la technologie a beaucoup évolué depuis, il était tout à fait possible d'avoir un réseau d'énergie entièrement renouvelable au Canada.

     Quel rôle le gouvernement fédéral peut‑il jouer?

     Il y a plusieurs choses. D'abord, le gouvernement fédéral peut fournir une aide financière. Différents types d'instruments économiques sont possibles. Lorsque ces instruments s'imbriquent, comme nous l'avons vu au Vietnam, on assiste essentiellement à une croissance exponentielle des énergies renouvelables. Le gouvernement fédéral peut s'en charger.

    Le gouvernement fédéral peut aussi collaborer avec les provinces en ce qui concerne les interconnexions provinciales, car certaines provinces auront accès à plus de ressources renouvelables que d'autres. Il peut aussi affecter des fonds à cet effet s'il met en place un régime de tarification du carbone.

     L'autre élément est que, oui, l'électricité et l'énergie sont des compétences provinciales. Cependant, rien n'empêcherait le gouvernement fédéral d'offrir des carottes tout en éliminant certains des bâtons liés au cadre de réglementation qui limitent notre capacité à disposer d'un réseau électrique résilient dans différents endroits. Par résilient, j'entends d'être prêt à faire face aux répercussions des changements climatiques. Nous constatons déjà les effets des tempêtes. Nous constatons déjà les effets des vagues de chaleur massives et tout cela compromet la fiabilité de l'électricité dans tout le pays.

     Le gouvernement fédéral travaille déjà directement avec les communautés éloignées, ce qui est très important, mais elles peuvent aussi être un secteur très important pour le déploiement et l'innovation, et pour l'essai de technologies afin de voir comment les communautés fonctionnent.

     Enfin, le gouvernement fédéral peut fournir beaucoup de connaissances, de formation et de compétences, des éléments très importants dont nous avons besoin pour concrétiser cette transition. J'entends par là la requalification. De plus, le secteur de l'énergie est le secteur le moins diversifié au monde et au Canada. Nous devons offrir de la formation à différentes communautés et à différents groupes afin de créer de nouveaux emplois dans ce secteur.

     De plus, le gouvernement fédéral peut fournir un soutien administratif. Ce soutien est vraiment essentiel à la mise en oeuvre de toutes ces mesures. Par exemple, j'ai lu récemment que le programme de rénovation écoénergétique, qui se concentre à juste titre sur les rénovations écoénergétiques de grande envergure, est très en retard sur le plan administratif en ce qui concerne le nombre de vérifications effectuées. Des études portant sur le programme des immeubles plus performants ont été menées aux États-Unis il y a plusieurs années. Le soutien administratif en matière de suivi, de personnel et de mise en oeuvre est également essentiel. Le gouvernement fédéral peut apporter son soutien dans de nombreux domaines.

    Par ailleurs, le gouvernement fédéral peut aussi soutenir la recherche et l'innovation sur les types de technologies que nous aimerions mettre en oeuvre, en particulier dans les villes.

    Merci.

     Pour faire suite à votre réponse, vous avez énuméré plusieurs programmes déjà en vigueur dans le plan de réduction des émissions, par l'entremise de l'initiative « Un environnement sain et une économie saine » et du cadre pancanadien ainsi que par l'entremise de certains de nos programmes qui sont gérés par la Banque de l'infrastructure du Canada. Il y a là du soutien pour la transmission interprovinciale et les réseaux intelligents. Sinon, il y a TDDC et le Fonds d'innovation stratégique.

    Compte tenu de ces programmes, selon vous, où se situent les lacunes dans le soutien à la transition vers un avenir plus axé sur les énergies renouvelables?

     Malheureusement, le temps est écoulé, mais il y aura peut-être d'autres occasions de répondre à cette question.

     Madame Pauzé.

     Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Pineault, je suis très contente de voir que vous pouvez être présent aujourd'hui, malgré les difficultés que nous avons eues la semaine passée. Dans votre discours d'ouverture, vous avez bien expliqué la question de la diversion en parlant du captage, de l'utilisation et du stockage de carbone, ou CUSC, qui aurait pour effet de gonfler les coûts de la transition en plus de la retarder.

    Si le gouvernement octroie du financement au nom de la lutte contre les changements climatiques, mais en soutien à des technologies qui nuisent à cette lutte, devrait-on conclure qu'il s'agit en fait de subventions camouflées aux combustibles fossiles?

    Si on parle de ce qui est prévu comme crédit d'impôt pour le CUSC, c'est une subvention directe à l'industrie. L'industrie considère que l'intensité carbonique de ce qu'elle vend sur les marchés internationaux est trop élevée. Elle doit trouver une manière de réduire l'empreinte carbone de la production canadienne pour être concurrente sur un marché où, en ce moment, on commence à regarder l'intensité carbonique de tout ce qui circule. C'est donc dans ce but qu'on va aller vers ces technologies, dans le secteur pétrolier en particulier.

    C'est une subvention qui vise à stimuler l'innovation et l'investissement. Moi, ce que je dis, c'est qu'en ce qui a trait au secteur pétrolier en particulier, ainsi qu'au secteur gazier, dans une certaine mesure, la décarbonation est partielle. Ce n'est pas un outil qui va avoir de bons résultats. C'est le propos que j'essayais de faire valoir. C'est une subvention de type commercial. C'est une politique commerciale et non une politique environnementale. C'est une manière d'intervenir dans les conditions de production d'un produit qu'on vend sur les marchés internationaux. Ce n'est pas du tout une manière d'aller vers la carboneutralité.

    Dans votre présentation, vous avez bien illustré le choix des pétrolières, dont les profits ne sont pas du tout réinvestis et vont plutôt aux actionnaires, qui sont déjà riches. En plafonnant la production dès maintenant, les emplois existants vont demeurer. On peut se donner des choix pour agir sur le développement de sources d'énergie renouvelable. Il me semble qu'on parle beaucoup des travailleurs pour justifier le fait que l'argent public est consacré au secteur pétrolier et gazier, qui est déjà immensément prospère.

    J'aborde la question de la transition de façon un peu compliquée, mais, en gros, on utilise les travailleurs pour dire qu'on ne peut rien arrêter.

    Que pouvez-vous dire là-dessus?

    Il faut parler du cycle dans lequel nous sommes. Le cycle de l'industrie, depuis 2014, est un cycle de consolidation et de restructuration. Ce n'est pas un cycle de développement, d'innovation et d'extension de la capacité productive, sauf dans le secteur gazier, où il y a une dynamique particulière en Colombie‑Britannique, dans la formation Montney. Ailleurs, on observe une consolidation de l'industrie.

    Si on regarde le nombre d'emplois directs et indirects par baril de pétrole au Canada depuis 2014, cela diminue d'année en année. Depuis 2014, l'industrie se consolide et diminue ses coûts de production, essentiellement en réduisant le nombre de travailleurs dont elle a besoin. Il ne faut pas penser qu'on est devant un secteur en expansion. On est devant un secteur qui se consolide. C'est ce que font les six plus grandes entreprises d'extraction du pétrole au Canada. D'ailleurs, hier, Suncor a annoncé qu'elle se retirait complètement du secteur des énergies renouvelables pour se concentrer exclusivement sur le CUSC, sur l'hydrogène et sur ses actifs dans le secteur des sables bitumineux. On est devant une industrie en restructuration.

    Alors, quand on utilise l'argument des emplois, il faut vraiment faire attention.

    Merci.

    Dans votre présentation, vous avez dit que vous alliez aborder la question de Trans Mountain, mais je crois que vous n'avez pas vraiment eu le temps de le faire. J'aimerais donc vous inviter à en parler.

    D'accord.

    Je vois aussi le projet Trans Mountain comme une subvention à l'industrie, dans la mesure où les coûts de construction sont quatre fois plus élevés qu'ils devaient l'être au début. Le gouvernement a payé une première tranche de 10 milliards de dollars. Ensuite, on a annoncé qu'on allait chercher 10 milliards de dollars de plus dans le secteur privé, mais qu'on allait sûrement le faire en accordant soit une garantie de prêt, soit une protection aux créanciers. C'est donc une subvention sous la forme d'une protection contre le risque de crédit. C'est une décision politique d'intervention économique que le gouvernement peut prendre, mais il faut reconnaître que c'est une subvention.

    Finalement, il faut se pencher sur les droits que paient les entreprises d'extraction du pétrole pour faire transiter leurs produits. Les contrats de sous-traitance ont été organisés pour des projets de 4 milliards à 6 milliards de dollars, et non pour des projets de 20 milliards de dollars. Le gouvernement va donc devoir payer la différence. Si jamais cet oléoduc est achevé, le pétrole qui va couler dedans va être subventionné, parce que le prix que vont payer les différentes entreprises d'extraction du pétrole ne reflétera pas le vrai prix de la construction de l'infrastructure. C'est donc une subvention directe à l'exportation.

    Encore là, c'est une décision qu'un gouvernement peut prendre, mais il doit assumer le fait de l'avoir prise.

     Exactement.

    Je vous pose une autre question rapidement, puisqu'il nous reste peu de temps.

    Oui.

    Pouvez-vous nous résumer ce qui se passe économiquement lorsqu'une innovation technologique a pour effet de réduire l'intensité en carbone d'un bien ou d'un service?

    Peut-on s'attendre à des résultats sur le plan des émissions mondiales?

    Cela dépend.

    Dans le cas d'un produit pétrolier, la réduction de l'intensité en carbone peut se traduire par une augmentation de l'usage de la ressource, ce qui finalement ferait augmenter nos émissions. Cela dépend vraiment de ce qu'on fait.

    Ce qui est clair, c'est que l'électrification équivaut à l'élimination des émissions de carbone, contrairement à toutes les autres formes d'innovation autour des énergies fossiles. Certes, celles-ci seront nécessaires, je suis d'accord avec les autres témoins. Nous aurons besoin de pétrole et de gaz naturel, mais jusqu'au XXII^e siècle.

    Merci.

    C'est à l'échelle à laquelle on aura besoin de ces énergies fossiles et ce qu'on en fera, qui seront des éléments déterminants.

    On doit maintenant donner la parole à Mme Collins.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Ma première question s'adresse à Mme Hoicka.

     Dans votre déclaration liminaire, vous avez évoqué en passant le déséquilibre de l'aide à l'industrie des combustibles fossiles par rapport aux énergies renouvelables: 14 milliards de dollars par an de la part des gouvernements pour l'industrie des combustibles fossiles alors que les énergies renouvelables ont reçu moins de 1 milliard de dollars de financement au cours des quatre dernières années.

     Vous avez dit aussi que le Canada ne soutient pas ces technologies éprouvées dans la mesure nécessaire pour réaliser nos objectifs climatiques.

     Pensez-vous que les subventions aux combustibles fossiles détournent les fonds des solutions renouvelables prêtes à être commercialisées et mises à l'échelle?

    Oui. Je pense que l'on accorde beaucoup d'attention aux combustibles fossiles et aux technologies qui ne sont pas forcément prêtes à être commercialisées, et cela me préoccupe. J'ai examiné le nouveau plan de lutte contre les changements climatiques publié après que j'ai soumis mon mémoire et les dépenses ont augmenté d'environ 850 millions de dollars, donc peut-être 1,7 ou 1,8 milliard de dollars sur plusieurs années.

     Certaines dépenses pour les combustibles fossiles ont été estimées entre 8 et 14 milliards de dollars par an, et on accorde 50 milliards de dollars par an au crédit d'impôt pour la capture, l'utilisation et le stockage du carbone. Ils ne sont pas particulièrement comparables pour ce qui est du niveau de soutien, mais les autres formes de soutien également très importantes sont les mesures réglementaires favorables et les programmes d'aide en matière de connaissances et de formation.

     Patrick Weiler m'a demandé si le gouvernement faisait toutes ces choses. Il en fait quelques-unes. J'ai examiné la norme d'électricité propre et le rapport sur les émissions liées aux changements climatiques. Je constate qu'il n'y a pas assez de dépenses pour les énergies renouvelables. Il pourrait y en avoir beaucoup plus, surtout comparativement aux combustibles fossiles.

    Dans ma note d'information, j'ai aussi souligné que sur une période d'environ 50 ans, les dépenses consacrées au nucléaire et aux combustibles fossiles par les secteurs public et privé ont dépassé de plusieurs ordres de grandeur les dépenses consacrées aux énergies renouvelables et à l'efficacité énergétique. Par exemple, je pense que c'est merveilleux que le programme d'efficacité énergétique vise d'importantes réductions de la consommation d'énergie, mais il ne cible que 700 000 foyers et il n'a pas été très loin par rapport au nombre de foyers concernés au Canada. Je pense qu'avec un plus grand soutien administratif, il pourrait se déployer beaucoup plus rapidement.

    Madame Hoicka, pourriez-vous nous parler de la diminution du coût des énergies renouvelables au cours de la dernière décennie? Ne serait‑il pas plus efficace d'utiliser des ressources financières limitées pour investir dans cette transition vers une énergie propre?

    Absolument. Le coût des solutions de rechange aux combustibles fossiles a diminué extrêmement rapidement au cours des dernières années. Par exemple, le coût de l'énergie solaire a diminué d'environ 80 % et celui de l'énergie éolienne, de 26 %, d'année en année. Si vous prenez l'échelle de préparation technologique de l'Agence internationale de l'énergie, nous constatons également que ces énergies ont un classement très élevé sur l'échelle de préparation technologique, 11 étant la note maximale: elles obtiennent des 9 et des 10 à cet égard.

    Ces énergies sont technologiquement prêtes. Leur coût a baissé. Un article récent dans Nature, la revue la plus prestigieuse au monde, révèle que les énergies renouvelables sont en fait plus rentables et moins chères que le charbon.

     L'une des façons de réduire les coûts et d'accroître la fiabilité est de combiner des groupes d'innovations et c'est ce que fait la toute nouvelle législation européenne, le cadre législatif visant les communautés des énergies renouvelables et les communautés de l'énergie, où l'on combine une série d'innovations qui contribueraient à une plus grande fiabilité. En outre, lorsqu'on regroupe les énergies renouvelables, il est possible de faire baisser les coûts d'éléments comme le stockage, que je pourrai expliquer plus en détail à quiconque souhaite me rencontrer à ce sujet.

     Oui, la technologie évolue très rapidement, mais la réglementation évolue aussi dans des endroits comme l'Europe et cette réglementation est prête à être adaptée au Canada. Je pense que c'est dans ce domaine que nous devrions concentrer nos efforts, notre attention et nos dépenses.

    Pourriez-vous nous parler un peu des possibilités que vous entrevoyez pour les communautés rurales, éloignées et autochtones lorsqu'il s'agit d'investir dans les énergies renouvelables?

    Je pense que les possibilités sont énormes pour toutes ces communautés.

     Le problème de la transition vers les énergies renouvelables ou de toute autre transition énergétique est qu'il s'agit d'un vaste changement de paradigme et d'un changement géographique. Par exemple, si nous devions établir des partenariats avec des communautés autochtones pour déployer des énergies renouvelables sur des terres ancestrales et leur offrir une participation au capital, il a été démontré que cela pourrait engendrer des retombées financières très importantes pour les communautés autochtones.

     Je mène également des recherches sur la façon dont les énergies renouvelables peuvent devenir une source concrète de retombées et de développement économique local pour les communautés rurales. Si nous les déployons de la bonne façon, si nous travaillons avec les communautés et si notre cadre législatif met l'accent sur la participation des communautés et sur les retombées financières, et si nous envisageons des domaines particuliers de la transition de la main-d'oeuvre dans ce que j'appelle les grappes d'énergie renouvelable, alors je pense que nous nous rapprocherons beaucoup d'une transition juste.

     C'est parfait. Je vous remercie.

     Nous allons maintenant passer à M. Mazier pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être venus nous voir.

    Monsieur McTeague, au cours de cette étude, nous avons entendu un témoin qui était d'avis que limiter l'accès aux capitaux ou augmenter les taxes n'aurait que des effets négatifs sur l'économie du Canada, l'abordabilité de l'énergie, les progrès en matière de réduction des émissions et la sécurité énergétique mondiale.

    Plus tôt, nous avons entendu un autre témoin qui nous a mis en garde en ce qui concerne la façon dont nous définissons les subventions aux combustibles fossiles en raison des répercussions que leur élimination pourrait avoir sur les Canadiens à faible revenu.

     Monsieur McTeague, l'abordabilité de l'énergie est une préoccupation majeure pour de nombreux Canadiens, surtout dans les régions rurales. Si le gouvernement éliminait toutes les subventions aux combustibles fossiles, quel serait l'effet sur l'abordabilité de l'énergie pour les Canadiens?

    C'est une très bonne question, monsieur Mazier. Merci beaucoup de l'avoir posée.

     J'ai consacré ma carrière de député à trouver des moyens d'aider les Canadiens dans les moments difficiles, par exemple en offrant deux remises sur l'énergie de concert avec mes collègues libéraux, en 2000 et 2002, afin de compenser le coût et les répercussions pour les consommateurs. Au bout du compte, nous pouvons avoir toutes ces discussions pointues sur ce qui est bien, ce qui est mal et le type d'énergie que nous utilisons. Le fait est qu'en tant que Canadiens, dans un climat froid, dans un pays qui doit attirer des capitaux, mais qui n'a pas fait un très bon travail sous ce rapport, exception faite du logement résidentiel, disons qu'à cheval donné, on ne regarde pas la bride.

    Qu'on le veuille ou non, le secteur pétrolier et gazier — et je les ai combattus — représente 10 % de notre PIB. Il représente 20 à 30 milliards de dollars de revenus pour payer ma pension, pour payer vos honoraires et vos coûts en tant que députés et pour financer les programmes sociaux d'un océan à l'autre. En ce moment, la plupart des pays donneraient leur bras droit pour avoir ce que le Canada a et sa capacité d'exporter de l'énergie au reste du monde.

     Nous pouvons débattre des répercussions à long terme, mais je pense qu'à court terme, pour le bien des consommateurs et notre viabilité économique, il est important d'avoir un secteur pétrolier et gazier fort et viable, oui, pour payer les subventions destinées aux énergies renouvelables afin de garantir qu'elles deviennent un jour plus viables. Dans l'état actuel des choses, elles ne le sont pas. Trente ans avant nous, des pays comme l'Allemagne ont investi dans toutes ces énergies renouvelables et ils en sont revenus à brûler du charbon, comme vous l'avez mentionné plus tôt. Le fait est que nous devons envisager un mélange.

    La diversité de notre bouquet énergétique dans ce pays est vraiment enviable. Mon ancienne circonscription, Pickering, a accueilli les premiers réacteurs nucléaires commerciaux en Amérique du Nord. Nous avons développé l'hydroélectricité. Nous avons développé le gaz naturel. Et devinez quoi? L'Union européenne est d'accord. Il est temps de recentrer nos efforts, non pas tant sur la question de savoir si nous pouvons avoir accès au pétrole et au gaz, mais d'insister plutôt sur la nécessité d'envisager le nucléaire et le gaz naturel comme des options de transition.

     Lorsque les Canadiens ne participent pas à cette discussion, monsieur Mazier, lorsqu'ils sont laissés de côté et bloqués, comme je pense que le débat s'oriente actuellement, n'est‑il pas étonnant que vous constatiez un déphasage important entre les Canadiens qui sont frustrés et les personnes qui les représentent?

    C'est excellent. Je vous en remercie.

    Je m'adresse à nouveau à vous, monsieur McTeague. Croyez-vous que les déductions fiscales sont des subventions?

    Eh bien, non, et en ce qui concerne les déductions fiscales, au cours de mes quelques années en tant que député, 17 ou 18, je crois, s'il vous faut choisir un secteur plutôt qu'un autre, je pense que vous devez être équitable. Il y a quelque chose qui s'appelle l'équité comme principe en matière d'imposition dans ce pays. Je laisserai peut-être au comité des finances le soin d'examiner cette question.

     Si vous envisagez une mesure d'encouragement, une carotte pour ainsi dire, pour produire un certain résultat, je pense qu'il est alors dans l'intérêt de tous, qu'il s'agisse d'une transition vers l'hydrogène ou vers le gaz naturel, de fournir les pratiques exemplaires ou mieux encore, de mener le monde comme le fait le Canada, qu'on le veuille ou non, en matière d'ESG. Pour les observateurs, pour ceux qui cherchent plutôt que de rester assis et de dire « le Canada est terrible », soit le discours que nous avons certainement entendu de la part d'influences extérieures, il est peut-être temps pour les Canadiens de commencer à célébrer quelque chose qui non seulement les protège, mais aussi... La ministre des Finances présentera le budget dans les prochaines 24 à 48 heures et sans un secteur pétrolier et gazier viable et solide, vous ne seriez pas en mesure d'offrir certains programmes et certaines annonces qui sont sur le point d'être faites. Je pense que ce n'est un secret pour personne qu'il s'agira d'un budget de dépenses. Dans ce contexte, il doit être financé et il est financé par le secteur pétrolier et gazier, dans une large mesure.

    Dans un article paru en 2020, vous avez dit que les changements climatiques doivent être abordés de façon responsable, mais non présentés comme une crise monumentale justifiant l'abandon de l'ordre économique.

     Pouvez-vous préciser ce que vous entendiez par là? Croyez-vous que le gouvernement actuel a abandonné l'ordre économique avec ses politiques sur les changements climatiques?

     Je n'ai aucun doute que M. McTeague puisse élaborer, mais nous n'avons plus de temps.

    C'était seulement trois minutes.

    Non, c'est un tour de cinq minutes.

    Monsieur Longfield, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Nous nous battons toujours contre la montre. M. McTeague le sait bien, compte tenu de ses années de service dont je le remercie.

     Pour ma première question, j'aimerais m'inspirer d'un thème que M. Carrie a abordé avec le groupe de témoins précédent, à savoir les pratiques exemplaires.

    Madame Hoicka, dans un rapport que vous avez rédigé en novembre dernier, vous avez dit que vous n'êtes pas encore tombée dans des économies développées sur des administrations qui ont mis en oeuvre des politiques à l'appui de la diffusion de sources d'énergie renouvelables complémentaires.

    En lisant ce rapport, j'ai pensé à Energiewende en Allemagne, le programme décennal en matière de transition. J'ai eu la chance de visiter Bottrop en Allemagne et j'ai vu leur système d'énergie local. C'était autrefois un centre d'extraction du charbon. La transition en Allemagne s'est largement appuyée sur des subventions gouvernementales de différents types.

     Pourriez-vous nous parler de l'Energiewende et de son lien avec le Canada et l'étude que nous menons sur les subventions? En avez-vous eu connaissance dans vos travaux? Je vais supposer que vous l'avez examiné.

    Je n'en ai pas eu connaissance dans mes travaux.

    Oh.

    Je peux cependant parler du nouveau cadre législatif de l'Union européenne et de ce qui se passe à la Commission européenne.

    D'accord. Je suppose que ce n'est pas le moment d'entrer beaucoup plus dans les détails en raison des contraintes de temps, mais l'Allemagne a fait beaucoup de travail sur la biomasse dans les fermes. Ils ont plus de 6 000 installations de biomasse dans les fermes. C'est en raison de l'installation de systèmes d'énergie locaux dans les municipalités que j'étais là au nom de Guelph avant la politique. Je cherchais comment nous pourrions mettre en place l'énergie locale à Guelph afin de réduire notre empreinte carbone. La source de chaleur est toujours le gaz naturel, mais l'Allemagne l'a fait. Vous pouvez constater que l'Allemagne, comme M. McTeague l'a dit, utilise encore certains combustibles fossiles. Elle n'a pas réussi à faire une transition complète et ne le fera probablement pas en raison de la combinaison nécessaire sur le marché.

     Qu'est‑ce qui empêche les pays de se tourner vers les énergies entièrement renouvelables?

    Comme je l'ai dit dans mes écrits, pour commencer, nous ne sommes tout simplement pas encore allés assez loin. Tout comme pour les transitions dans d'autres domaines, il faut du temps. Un point à souligner, cependant, à propos de ce que vous soulevez, c'est que chaque pays et chaque géographie sont différents et auront différents types de ressources à leur disposition.

     Par exemple, vous avez mentionné que la production d'énergie locale dépend du gaz naturel. En fait, l'une des choses que j'enseigne à mes étudiants et que j'ai incluse dans ma note d'information, c'est que les deux tiers de l'énergie dans un pays, dans tous les secteurs de l'économie, sont généralement perdus sous forme de chaleur résiduelle. Une grande partie de cette chaleur résiduelle est en fait perdue dans les villes.

     Par exemple, nous n'avons pas besoin de gaz naturel pour fournir une énergie locale. Nous pouvons en fait cartographier les centres de chaleur résiduelle et mettre en oeuvre le captage de cette chaleur qui pourrait servir à la fois au chauffage et à la climatisation. Cela réduirait considérablement la quantité de combustible dont nous avons besoin pour le chauffage et la climatisation, par exemple, en récupérant la chaleur résiduelle des processus industriels et en l'utilisant pour fournir l'énergie locale.

    Permettez-moi de vous interrompre, juste à cause du temps.

     Guelph a envisagé cette option. Nous avons de la chaleur résiduelle à l'hôpital. Nous avons de la chaleur résiduelle à la patinoire du centre-ville. Nous n'avions pas assez de sources de chaleur résiduelle pour que ce soit viable, c'est pourquoi il faudrait probablement que le gouvernement fédéral s'engage. L'équation économique ne fonctionnait tout simplement pas pour les municipalités.

    C'est ce qui se passe actuellement dans la ville de Toronto.

    C'est le cas dans certaines villes. Edmonton a trouvé quelques occasions, mais pour obtenir un véritable changement dans notre consommation d'énergie dans les immeubles, nous avons besoin de projets d'envergure. Je ne dis pas que c'est l'un ou l'autre.

    Je suis d'accord avec vous sur ce point, mais Guelph est un peu plus petite que la ville de Toronto. Les très grandes villes peuvent certainement en trouver. À mesure que les prix changent, nous pouvons aussi trouver de meilleures justifications économiques si nous disposons de cadres réglementaires plus favorables, mais effectivement, Toronto met déjà cette option en oeuvre.

    Cependant, là où je veux en venir, c'est que les gouvernements doivent combler l'écart dans de nombreux cas pour que cela se fasse et les subventions sont le moyen de combler cet écart.

    Je pense que toute une gamme d'instruments différents peuvent servir à combler ces écarts. Par exemple, dans le cas de l'électrification, des règlements contre le partage de l'électricité sur un microréseau amélioreraient la résilience.

    Merci beaucoup. Vous concluez sur une note positive.

    Nous allons donner la parole à Mme Pauzé pour deux minutes et demie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Pineault, j'ai deux minutes et demie pour vous poser deux questions.

     Hier, le GIEC insistait sur la rapidité avec laquelle les États doivent agir pour renverser la tendance actuelle.

     À un certain moment, nous avons eu un débat sur l'efficacité des subventions et sur les subventions inefficaces. D'après vous, une définition est-elle vraiment requise au point où nous sommes rendus?

    Je pense qu'au point où nous sommes rendus, si nous voulons accélérer notre transition vers la carboneutralité comme l'exige le GIEC, il faut plutôt avoir une perspective très globale sur le secteur des hydrocarbures. Il faut nous demander quoi faire de ce secteur, comment intervenir, comment réduire son importance, comment redéployer des ressources. Il faut aussi nous demander comment aider les trois provinces qui en dépendent beaucoup et qui en subiront les conséquences. C'est le sujet de conversation que nous devrions avoir. Malheureusement, ce n'est pas celui que nous avons puisque nous parlons de la façon de prolonger la vitalité d'un secteur qui, en pratique, doit être réduite.

    J'imagine que vous êtes au courant du projet de loi S‑243 de la sénatrice Rosa Galvez, dans le préambule duquel elle indique:

    Êtes-vous d'accord sur le fait qu'il faut « aligner sans tarder les flux financiers sur les engagements climatiques »?

    Je le suis. Je vous dirai que la plupart des grands investisseurs sont allés dans cette direction.

     Le secteur pétrolier a beaucoup de difficulté à obtenir des capitaux auprès de grands investisseurs institutionnels parce que la majorité d'entre eux adoptent des politiques qui exigent qu'ils se retirent de ce secteur ou qu'ils n'y investissent plus. Pour ce qui est du secteur gazier, la discussion n'est pas terminée, car il suscite une réaction différente.

    Effectivement, le risque des droits d'actifs délaissés est extrêmement important, c'est clair.

    Je vous remercie.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Ma première question s'adresse à M. Pineault.

     En moins d'une minute, les plus grands émetteurs du Canada dans le secteur pétrolier et gazier paient le taux de taxe sur le carbone le plus bas en ne payant que le quatorzième du prix total du carbone. Ces entreprises ne devraient-elles pas payer pour leur propre pollution? Classeriez-vous ces échappatoires à la taxe sur le carbone comme une subvention aux combustibles fossiles?

    Je les qualifierais de subventions au secteur et elles ne vont pas disparaître. Ces entreprises ne vont pas aller extraire ailleurs, parce que les ressources sont ici, alors l'idée que nous devrions nous protéger contre leur fuite n'est pas une raison valable.

    Elles ne perdent pas d'argent. Elles font des tonnes d'argent en ce moment, surtout ces trois dernières années. Elles n'investissent plus comme avant. L'investissement est en baisse de 43 % par rapport à ce qu'il était en 2015. Ce secteur est très particulier et il est trop protégé par le gouvernement.

    En ce qui concerne le crédit d'impôt pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone, pouvez-vous nous parler un peu de la façon dont cela pourrait engendrer un « verrouillage carbone » et une dépendance prolongée aux combustibles fossiles?

     Cela dépend de ce à quoi nous rattachons le CUSC. Si nous le rattachons à l'extraction et au raffinage et si c'est le type d'investissement dont le remboursement doit s'étendre sur au moins 20 à 30 ans, cet effet de verrouillage sera lié au volume de ce que vous extrayez et de ce que vous raffinez.

    Si vous commencez à extraire et à raffiner moins, vous allez perdre de l'argent sur votre investissement. Il y a un incitatif intrinsèque à maintenir la production à un niveau élevé, voire à l'intensifier, en raison de l'investissement que vous faites. Vous ne décarbonisez pas l'ensemble du cycle de vie du baril, vous ne décarbonisez que l'extraction et le raffinage du baril.

    Merci beaucoup.

     Madame Hoicka, à propos du CUSC, pouvez-vous nous parler un peu de cette idée de « verrouillage carbone » et de dépendance à l'égard des combustibles fossiles?

    Faites‑le en 30 secondes, s'il vous plaît.

    Essentiellement, comme M. Pineault l'a dit, si nous utilisons le captage, l'utilisation et le stockage du carbone pour justifier une production accrue de combustibles fossiles, cela favorise essentiellement le maintien d'une forte dépendance à l'égard des combustibles fossiles, non seulement dans notre économie, mais aussi dans d'autres économies.

    Veuillez répondre brièvement par oui ou par non. Seriez-vous pour une définition simple du mot « subvention » qui engloberait tout financement public du pétrole et du gaz?

    Oui, certainement.

    Merci de cette réponse brève et d'avoir respecté la limite de temps.

    Vous avez la parole, monsieur Seeback.

    De combien de temps est‑ce que je dispose?

    Vous disposez de cinq minutes, mais si vous pouvez faire mieux, je vous en serai très reconnaissant.

    Je ne sais pas; c'est trop excitant d'avoir cinq minutes.

     Monsieur McTeague, dans votre déclaration liminaire, vous avez soulevé un point qui m'a beaucoup intéressé. Nous parlons de subventions ici, mais vous avez parlé des 6,5 milliards de dollars par année qui servent à subventionner les tarifs d'électricité en Ontario à l'heure actuelle, ce qui, entre autres, est probablement le fruit du désastreux programme de frais et de tarifs mis en place en Ontario. Lorsque nous parlons de cette transition, voici ce dont nous parlons, d'une véritable transition énergétique pour délaisser les hydrocarbures, et dans de nombreux cas, nous parlons d'électricité. Un rapport de la Banque Royale parle du coût de construction d'une infrastructure de véhicules carboneutres dans tout le Canada. Selon le rapport, le coût serait de 25 milliards de dollars par an si nous voulons atteindre la cible de 100 % de véhicules sans émission d'ici 2035.

     Pouvez-vous émettre des hypothèses sur l'effet que cela aurait sur le coût de l'électricité en Ontario? Est‑ce que ces 6,5 milliards de dollars augmenteraient considérablement en raison des prélèvements beaucoup plus importants sur le réseau électrique de l'Ontario?

    Je ne suis pas un expert en électricité. Ma famille est originaire de Whitby, en Ontario, et j'en sais juste assez pour être dangereux, mais si vous voulez déterrer toutes les lignes de ce pays, de cette ville, de cette province, et les remplacer par des transformateurs verts pour alimenter les véhicules électriques beaucoup plus nombreux sur les routes, vous allez devoir changer ces lignes de transmission et peut-être construire cinq ou six autres réacteurs nucléaires, trois ou quatre autres barrages au site C et deux ou trois autres barrages à Muskrat Falls. Vous voyez le portrait: bien que nous ayons cette impression que nous pouvons faire cette transition, que nous pouvons la faire en huit, dix ou vingt ans, il y a la question de savoir qui va payer la note et comment elle sera acquittée.

    Je trouve intéressant que la Banque Royale fasse cette remarque, car la première question de la Banque Royale et des agences de notation — Moody's, Fitch, Standard & Poor's — sera de savoir comment se porte la cote de crédit de votre pays. En dépit de tous les mouvements en faveur de l'ESG et du désinvestissement de la part des grands capitalistes, le fait est que ce sont les consommateurs et le public canadien qui devront payer la note.

    Je ne conteste pas que nous devrions aller dans cette direction, mais je pense que nous devons le faire avec méthode, à mesure que la science et la technologie le permettent. Essayer d'être à la mode, lancer des signaux vertueux et faire preuve de démagogie politique ne sert à rien d'autre qu'à frustrer ceux dont vous souhaitez l'adhésion.

     À mon avis, nous continuerons de consommer du pétrole et du gaz pendant très longtemps. Que le Canada en produise ou non, c'est une question pour vous, politiciens. Préféreriez-vous que le Venezuela, la Russie, l'Iran ou l'Arabie saoudite les produisent, ou le gouvernement canadien peut‑il s'engager en tant que partenaire pour continuer sur cette voie et montrer qu'il prend les mesures qui s'imposent pour réduire de manière substantielle les émissions de toutes sortes, et pas seulement celles de carbone. Parlons aussi des autres émissions. Les nouvelles technologies, le programme Digital Energy Challenge et d'autres choses... Nous devons être responsables, non seulement envers nous-mêmes et nos consommateurs, mais aussi envers le reste du monde, qui voulons beaucoup plus de pétrole et de gaz canadiens, que nous le voulions ou non, malgré les discours.

    Merci.

     Madame Hoicka, vous parlez beaucoup d'électricité et du fait que c'est une partie des réponses. Encore une fois, nous parlons de transitions. Vaclav Smil écrit sur les transitions énergétiques. Il dit que, par exemple, si l'on passe d'une centrale électrique au gaz naturel à une centrale solaire ou éolienne, il faut souvent cent fois, voire mille fois plus de terres pour assurer cette production. Lorsque vous parlez de ces transitions vers l'électrification, prenez-vous en compte ces éléments dans vos équations?

    Oui. C'est le fondement même de ma chaire de recherche du Canada que des examinateurs externes ont approuvée.

    D'où vient cette superficie? Est‑ce que vous examinez les effets sur l'agriculture? Est‑ce que cela déplacera des terres agricoles? Je suis sûr que nous n'allons pas démolir 10 pâtés de maisons dans la ville d'Ottawa pour le faire. Nous envisagerions probablement de faire en sorte que ces installations génèrent de l'électricité quelque part à proximité, parce que vous ne voulez pas que les lignes de transmission soient trop longues.

    Pas forcément. Mes recherches portent sur... Je viens de publier un rapport dans lequel nous avons analysé 47 des plans d'énergie renouvelable les plus ambitieux des villes. Nous avons constaté que dans beaucoup d'endroits, on dépend des zones rurales. Il y a beaucoup de partenariats régionaux entre les grandes villes et les petites municipalités. Cela crée de nouvelles formes de développement économique local, où les communautés régionales en périphérie des villes se voient offrir la possibilité d'un développement économique local à partir des énergies renouvelables.

     Cela dépend vraiment de la façon dont on s'y prend. Par exemple, si vous l'offrez...

    Merci.

     Nous passons maintenant, pour conclure, à Mme Taylor Roy, pour cinq minutes.

     C'est tout ce que j'ai sur la liste, à moins qu'il y ait quelqu'un d'autre.

    C'est bien qu'on revienne à moi.

     Madame Hoicka, j'aimerais commencer par vous. Vous parliez du regroupement ou de la mise en commun des énergies renouvelables dans des zones en grappes. Pourquoi est‑ce si important? Est‑ce que cela se fait actuellement quelque part?

    Cela se fait. J'ai publié des rapports de recherche sur le sujet. Dans notre ensemble de données, qui était assez restreint, nous avons trouvé des projets qui le faisaient.

     J'ai reçu une subvention du Conseil de recherches en sciences humaines pour étudier l'émergence de ces grappes à l'échelle mondiale. Elle m'a été accordée par des pairs examinateurs parce que c'est un sujet tellement important et un domaine émergent.

    S'il s'agit d'un élément crucial pour la fiabilité de ce secteur renouvelable, comment le gouvernement peut‑il aider à soutenir cette initiative?

    Un point de départ vraiment important serait d'examiner les différentes façons dont elles émergent et d'examiner nos bouquets d'instruments de politiques.

     La méthodologie actuelle consiste à examiner la gamme des instruments de politiques qui soutiennent les différentes technologies, et la façon dont elles émergent. Il s'agit en partie d'examiner les instruments de politiques relatifs à ces différentes technologies qui émergent. La méthodologie est établie. Je suis en train de rédiger plusieurs articles à ce sujet. Ce serait une façon de faire.

     Une autre façon consiste à étudier l'émergence de ces grappes pour voir comment elles sont gouvernées et comment elles se produisent. Dans l'Union européenne, encore une fois, Horizon 2020 finance une série de projets qui aident à mettre en place et à démarrer ces types de grappes et à étudier celles qui existent déjà.

     Ces grappes sont partout. Il y en a en Amérique du Sud, en Inde et dans le monde entier. Elles sont en train d'émerger et c'est ainsi que nous ferons la transition vers un avenir d'énergie renouvelable.

    Merci. C'est très encourageant.

     Je vais revenir au sujet de mes questions précédentes, qui portaient sur la façon dont nous pouvons faire la transition et déployer les ressources, les personnes qualifiées et les emplois que nous avons actuellement dans le secteur pétrolier et gazier vers les énergies renouvelables ou d'autres formes d'énergie.

    À votre avis, quelles sont les nouvelles énergies ou technologies, les infrastructures et les entreprises les plus prometteuses que nous pourrions utiliser pour mener à bien cette transition?

    Tout d'abord, nous savons que cette transition ne sera pas facile. Elle exige une reclassification et une mise à niveau des compétences dans différents domaines. Par exemple, je crois savoir qu'une organisation de travailleurs du secteur pétrolier et gazier appelée Iron and Earth demande de l'aide pour passer à des compétences et des emplois dans le domaine des énergies renouvelables. Je crois savoir que, par exemple, les travailleurs du secteur pétrolier et gazier peuvent passer immédiatement à la géothermie.

     Il y a aussi une autre gamme d'emplois. Dans le cadre de mon doctorat, j'ai interrogé des conseillers en énergie résidentielle. Beaucoup de ces conseillers passent du pétrole et du gaz au conseil en énergie résidentielle.

     Comprendre le secteur de l'énergie signifie que vous pouvez appliquer un grand nombre des mêmes principes de différentes manières grâce à une nouvelle formation. Je pense que nous devons avoir un plan très soigneusement réfléchi sur la façon de faire la transition dans certaines de ces régions. Encore une fois, bon nombre de ces travaux ont été menés dans différentes parties du monde. Il y a un plan de transition juste pour les communautés charbonnières que le Canada a publié en 2018.

    Merci beaucoup.

     Je veux partager mon temps et céder ma dernière question à M. Maloney.

    Monsieur Maloney, vous avez une minute.

     Merci, monsieur le président, et merci, madame Taylor Roy.

     Très brièvement, ma question s'adresse à M. McTeague.

    Monsieur, je vous remercie de votre présence. Je vous regarde avidement sur CP24.

     J'ai été intéressé de vous entendre aujourd'hui. On pourrait toutefois facilement interpréter que vous pensez que le gouvernement ne devrait rien faire en prenant des mesures pour faire progresser les technologies propres. Je ne suis pas certain que c'est votre propos, alors je veux m'assurer que je ne vous ai pas mal compris.

    Vous avez 30 secondes, monsieur McTeague, pour clarifier la situation.

    Je pense que l'énergie propre est assurément importante et qu'elle est en cours de réalisation. Comme je l'ai dit, ma circonscription a développé quelque chose du genre il y a plus de 50 ans. Nous avons eu la centrale Adam Beck toute proche qui alimente en hydroélectricité un grand nombre de vos concitoyens.

     Je pense que nous allons y arriver, mais je pense que nous devons aussi être conscients des étapes qui seront nécessaires. Que nous l'acceptions ou non, il semble que beaucoup d'entre nous ne l'acceptent pas et font du déni. Le carbone, le gaz naturel et le pétrole seront là encore très longtemps, oserais‑je dire, bien après que vous et moi aurons eu cette discussion.

    Merci beaucoup.

    Cela ne fait aucun doute. Je tenais simplement à empêcher l'opposition d'utiliser votre nom pendant la période de questions aujourd'hui.

     Je vous remercie.

    Laissez-les faire. Je pense que vous connaissez mon bilan.

    Eh bien, merci, et nous verrons ce que la période de questions nous réservera aujourd'hui.

     Je remercie les témoins pour cette discussion très stimulante. J'ai déjà hâte de lire le rapport du Comité.

    Chers collègues, nous ne tiendrons pas de réunion plénière jeudi, nous tiendrons plutôt une réunion du comité directeur, dans cette plage horaire. Je verrai certains d'entre vous à 11 heures jeudi.

     Je remercie encore une fois nos témoins et les membres pour leurs questions, et nous nous reverrons bientôt.

     La séance est levée.